Cum am ajuns aici? (Străjuiţi de impostori) I – Criza liturgică

Zilele acestea am discutat cu studenţi şi colegi, cu teologi, pastori baptişti şi penticostali despre această mişcare de adormire a minţii numită “Străjerii”. Conjugarea în aceeaşi frază a “trezirii spirituale” cu această rătăcire este o glumă proastă. Asocierea lui Iosif Ţon cu oameni precum Nelu Demeter este caricaturescă şi pentru unul şi pentru celălalt.

Cineva mă întreba:

Cum pot fi opriţi aceştia?

Nu pot fi opriţi! i-am răspuns. Nici nu merită. Eu mulţumesc lui Dumnezeu pentru această tulburare a apelor, pentru că teologia de calitate s-a făcut, aşa cum ne arată istoria Bisericii în epoca patristică în perioade de mari efervescenţă spirituală provocată de erezii.

Şi apoi vă aduc la cunoştinţă că arderea pe rug s-a desfiinţat mai demultişor, am continuat. Declaraţiile incriminatoare, măsurile în forţă, excluderile cu public, toate acestea şi altele nu ajută la mare lucru, pentru că îi transformă pe aceşti impostori în martiri. Abia aşteaptă.

Cea mai bună atitudine este ironia acidă şi sarcasmul faţă de aceste comedii. Politeţea? Nicicum şi să nu confundăm dragostea creştină autentică cu “pupat îmbrăţişat piaţa-ndependeţii”. Se pare că nici apostolul Pavel şi nici măcar apostolul iubirii n-au fost mai politicoşi faţă de eretici. Dimpotrivă, au avut grijă să îşi anunţe comunităţile despre Alexandru Căldăraru, despre Dima şi alţii, aşa cum Ioan, tocmai apostolul Iubirii i-a sfătuit pe destinatarii epistolei a doua după Ioan (v.10) să fie extrem de nepoliticoşi.

Dacă trebuie, voi susţine afirmaţiile de mai sus.

Nu numai eu sînt de această părere. Cum ne comportăm cu învăţătorii falşi? După exemplul lui Isus. Un comentator mi-a indicat acest videoclip:

Cred că putem face ceva. Am citit undeva:

dacă este întuneric, nu blestema întunericul, aprinde mai degrabă o lumină.

Cum se poate aprinde o lumină în această situaţie?

În primul rînd cred că trebuie să ne uităm la cauzele apariţieie unei asemenea mişcări în bisericile evanghelice din România, mai ales între bisericile baptiste şi penticostale. Se pare că nici Creştinii după Evanghelie nu au scăpat.

Iată ce cred eu despre cauzele care au de-generat o asemenea bubă pe trupul bisericilor noastre:

1. O evidentă criză liturgică. Este adevărat, în multe din bisericile noastre, mai ales în timpul slujbelor de dimineaţă, atmosfera este apăsătoare. De ce? Orele de rugăciune sînt un fel de antrenament la amvon pentru “începători”. Tinerei care trebuie promovaţi spre studiul biblic, clasa a II-a de predicare, şi apoi spre amvon, trec pe la ora de rugăciune. Nu, nu acolo este locul în care se face practica homiletică. Orele de rugăciune nu trebuie ţinute de oameni care nu ştiu să se roage, care nu au plătit preţul disciplinei şi nu s-au şcolit pe genunchi.

“Programul?” Cîntarea României sau Cenaclul Păunescian respiră uneori în unele producţii care se cîntă, rostesc în bisericile noastre. Dr. Dorin Frandeş, dirijor al Filarmonicii din Arad, Director al acestei instituţii, un om de mare cultură şi nu numai muzicală îmi spunea la un moment dat:

- Cea mai mare bucurie pe care o am de cînd m-am pocăit este că Dumnezeu mi-a schimbat inima, dar apoi mă bucur că … nu ştiu cum, dar mi-a astupat şi urechile, aşa că pot răbda … orice.

Trupele de “fraudă şi întinare”, modă care a durat cîţiva anişori prin mediile neoprotestante, nu mai reuşesc să îşi facă treaba. Nu mai ridică moralul nimănui. Nervii, da. Au devenit plictisitoare şi ele. Ne-am obişnuit şi cu repertoriul şi cu stilul. Decibelii nu-şi mai fac slujba, fîţîielile din faţă nu mai stimulează pe multă lume. Acum tocmai are loc tranziţia dinspre mediul urban spre mediul rural pentru aceste formaţii despre care am mai discutat. După ce vor chinui şi bisericile de ţară cu un repertoriu imposibil de cîntat, se vor retrage şi de acolo. E o simplă modă.

Poporul co-liturghisitor este exclus din slujirea laudei. Aşa cum spuneam, rugăciunea este condusă de oameni care nu ştiu să se roage, studiile biblice, de oameni care nu studiază în mod regulat Biblia, predicile sînt ţinute de oameni care nu sînt chemaţi la predicare şi nici nu stăruiesc în exegeza Scripturilor, dar nici în informarea solidă. Am asistat la prostii gigantice spuse de la amvon de oameni care nu ştiu că în sală sînt cel puţin trei sau patru tineri care îi pot verifica imediat pe internetul telefoanelor mobile, dacă spun greşit, spre exemplu, data scufundării Titanicului. Ghionturi, coate, zîmbete crispate sau rîs pe înfundate sînt răspunsul în faţa unor asemenea predicatori nepregătiţi pentru epoca în care trebuie să vestim Evanghelia.

În aceste condiţii, dorinţa de “extraordinar”, de “senzaţional”, de atmosferă de teamă sfîntă acţionează ca o forţă centrifugă, aruncîndu-i pe unii spre mişcările carismatice, pe alţii (aşa cum se întîmplă în Vestul Europei şi în special în Statele Unite) spre bisericile tradiţionale, spre Biserica Catolică sau cea Ortodoxă. Da, baptişti, născuţi baptişti, penticostali născuţi penticostali se duc spre Biserica Ortodoxă, dar asta este iarăşi o direcţie nouă de discuţie.

Criza liturgică din bisericile protestante şi neoprotestante se manifestă şi în acele biserici care s-au împietrit în forme nenegociabile, dar şi în acelea care sînt foarte “relevante” în modul de manifestare. Sub efectul de pendul, unele biserici au trecut de la “plictiseala” orelor de rugăciune la o altă plictiseală a celor eterne opt cîntări de “laudă şi închinare”. Problema este tot nerezolvată. S-a trecut de la predica “plictisitoare” a unui pastor care ţinea o predică clasică în trei puncte la un alt plictis a unui predicator care repovesteşte ştirile ProTV pe înţelesul pocăiţilor, fapte, glume şi vorbe de duh fără Duh. Nişte propovăduitori cam ţepeni au fost înlocuiţi de nişte imitatori jalnici ai disk-jokei-rilor de aiiurea.

Din această pricină apariţia unei astfel de mişcări parabisericeşti atrage, fascinează în primul rînd pentru că se întîmplă “altceva” sau se întîmplă “ceva”. Da, sigur, şi de acestea se vor plictisi. Capacitatea lui Nelu Peia, Nelu Demeter, Ilie Popa şi chiar Iosif Ţon de a crea “atmosferă” plictisiţilor din bisericile noastre este cu totul limitată. Creativitatea, de asemenea, destul de scurtă la măsurătoare. Focul de la Zalău a suportat cam aceeaşi traiectorie descendentă după ce oamenii s-au convins că şi într-un asemenea mediu “extraordinarul” şi “senzaţionalul” nu se pot produce chiar duminică de duminică. Mare provocare să dresezi publicul atît de des pentru obţinerea de rezultate eficiente.

Pe lîngă “plictisiţi”, aceste mişcări atrag oameni de bună credinţă, oameni care chiar doresc să se roage şi nu mai au cu cine. În urmă cu 16 ani cînd am sosit în Oradea pe la ora 5.30 dimineaţa ştiam sigur unde mă pot duce să mă încălzesc în plin septembrie, după o noapte de frig răbdată în tren, la ora de rugăciune de dimineaţa de la Biserica 2 (acum Emanuel). Atunci în orice zi găseai grupul de dimineaţa la rugăciune. Nu cred că acum se mai întîmplă acest lucru în mod regulat, în fiecare zi. Săptămînal, da! Atunci era în fiecare zi în clădirea veche, mică, greu de administrat şi încălzit. Acum…

Oamenii dornici de rugăciune autentică, gata să intre într-o adevărată şcoală a rugăciunii caută aceste fel de grupări. Vor fi răniţi, dezamăgiţi şi unii dintre ei se vor lecui pentru totdeauna de rugăciune după străjerie.

Cum să nu plece oamenii spre asemenea fenomene unde se pot exprima “liber” (confundînd adevărata libertate cu manifestarea individuală care le lipseşte) cînd în bisericile mari “programul” a fost confiscat de cîţiva pseudo-artişti, dornici de afirmare şi care se aşează tot timpul precum coşurile pe fruntea unui adolescent. Cum să nu caute cei din bisericile mici, însinguraţi, izolaţi, lipsiţi de “daruri”, fără tineri, fără organist, cum să nu caute un loc în care se cîntă, în care sînt mulţi oameni? Acolo este “părtăşie” spun ei, confundînd koinonia cu nişte manifestări care le-ar fi adus la fel de multe satisfacţii şi într-un cu totul alt mediu, fie acesta lipsit de idei creştine, dar la fel de plin de senzaţii (o discotecă, spre exemplu?, un concert rock, o întîlnire MISA?)

Întîlnirile străjerilor sînt dominate de personalităţile care formează triumviratul strigatului spălător de creiere, oameni cu verbariţă, fără cunoştinţe adînci în Scripturi, dar care abordează o retorică intuitivă extrem de bine exersată. Gestica teatrală înlocuieşte rostirea Cuvîntului exegetat cu sîrg. Gesturile rituale (steaguri, coarne, candelabre, lumînări etc.) înlocuiesc gesturile liturgice previzibile dintr-o biserică clasică. Tupeul înlocuieşte curajul, strigătul ascunde lipsa de conţinut. Repetarea unor fraze… pe care publicul este obligat să le repetă dă spaţiu şi timp de gîndire pentru ideile puţine care trebuie să umple timpul.

Spectacolul de prost gust, manipularea emoţională a disperaţilor (bolnavi şi săraci), spălarea comună de creiere, hipnoza colectivă reprezintă un fals înlocuitor pentru acel “ceva” liturgic pe care credinciosul îl caută.

Avem nevoie de uimirea lui Moise de pe Munte, mirarea lui Ilie de la gura peşterei, de spaima ucenicilor la Schimbarea Feţei, de ridicarea lui Pavel la căderea de pe cal, de fiorul dulce al lui Ioan Patmosianul.

Unde şi cum le vom găsi pe acestea. Aceşti mici meseriaşi ai senzualismului, aceşti prestatori de servicii emoţionale de ocazie cu siguranţă nu ni le vor oferi, aşa cum amatorii din grupele şi trupele şi găştile de închinare nu ni le-au oferit nici ei.

Lucrul de care sînt mirat este suportabilitatea pe care unii dintre enoriaşii noştri au dezvoltat-o faţă de grotesc. Atunci este evident că problema este mare.

Va urma

About these ads

About Marius David

Soțul Nataliei, tatăl lui Neriah și al lui Naum Lucas
This entry was posted in Analize, Biserica Baptista, Dezbatere, dulce Românie, Pt. studenţii mei, Zidul rugăciunii. Bookmark the permalink.

147 Responses to Cum am ajuns aici? (Străjuiţi de impostori) I – Criza liturgică

  1. Asteptam postarea asta, si chiar aseara ma gindeam sa apelez la sectiunea intrebari, acum mi s-au clarificat niste lucruri dar intreb totusi: de ce este nevoie de o limpezire a acestor chestiuni in Mega-public, care este internetul.

    Un posibil rapsuns ar fi, daca s-ar face pe “canalele interne”, marea masa a crestinilor ” de bine” (era dupa revolutie chestia asta cu oameni de bine :) ) ar pierde o oportunitate de a-si limpezi gindirea teologica.
    Un alt raspuns ar fi, daca fr. Ton si-a facut anuntul public si Strajerii se promoveaza in public, sa fie nevoie de o confruntare pe acelasi front, public adica?

    • Marius David says:

      da, şi mai urmează! asta legat de acest gen de postări.

      Legat de confruntarea publică? Se desfăşoară pe canalul pe care a început.
      ce este deja revărsat în piaţă nu mai poţi strînge în cămăruţa de sus.
      I.T. a preferat să îşi facă anunţurile pe internet.

  2. Dyo says:

    In sfarsit! Dupa ce am privit chioras inspre strajeri, mitraliindu-i din toate directiile, este timpul sa vedem si ce se intampla cu noi. Cred ca acesta poate fi adevaratul castig pe care il putem a avea din toata tarasenia asta: sa vedem unde am “ruginit”, de ce facem “biserica” adesea dintr-o inertie spiritulala, de ce ne-am plictisit …
    Sper ca vom prinde ideea de data asta si nu va incepe o noua ciondaneala neo-protestanta … m-am plictisit si de astea …

    • laviniugabor says:

      @ Dyo. Ca sa faci ce spui tu e nevoie de smerenie. E nevoie să faci liniște în tine ca să poți auzi încotro suflă acel ‘mighty wind’. Marius isi are rolul lui catalizator si poate multi dintre cei care-si exerseaza ‘retorica’ dar din pacate fenomenul a ajuns un cancan. Intuitia mea imi spune ca in circul asta sunt asa de putini castigatori. Ma rog ca Domnul sa ne ajute sa ne gasim odihna in El ca astfel ochii sa ne fie deschisi si urechile destupate ca mai apoi sa cadem acolo unde ne este locul tuturor: la picioarele Lui.

  3. @Dyo…acum si ciondaneala a ajuns sa fie neoprotestanta si nu numai Bodo :)

    Sa inteleg ca faci apel la Marius sa modereze “la singe”?

    Lasind gluma la o parte, subiectul este cit se poate de serios, atit de serios incit mi-a incins creierii…

  4. Akka says:

    Cred ca orice miscare trece prin momente de criza identitara, lucru care se intampla fara doar si poate in bisericile evanghelice din Romania. Insa, in aceste momente Dumnezeu ingaduie aparitia multor tipuri de anomalii pentru a ne face pe noi sa ne auto-evaluam in mod serios, punandu-ne intrebarea de ce pleaca unii oameni spre astfel de manifestari. Cred ca e o binecuvantare, pentru ca ea ne va forta sa iesim dintr-o carapace care ne-a protejat bisericile timp de multi ani si ne-a adus pana aici si sa ne evaluam parcursul in continuare… Intrebarea este, dupa ce iesim, unde ne ducem… Suntem instictiv atrasi de orice “se pare” nou. Cred ca in aceasta perioada pastorii sufletesti au responsabilitatea de a fi langa oi mai mult decat oricand, de a le oferi posibilitatea unei manifestari naturale, intr-un context sanatos teologic.

    Inchei spunand ca in biserica din care fac parte (baptista), dintr-un oras mare din tara, barbatii se intalnesc saptamanal la rugaciune la 6.30 dimineata, inainte de a merge la serviciu, tinerii vin la studiu, rugaciune si inchinare de 2 ori pe saptamana, biserica in corpore vine la rugaciune joia, in serviciile divine cantam intre 8-12 catari comune (vechi si noi laolalta) cu mai multe tipuri de instrumente. Incercam sa facem ca trupul sa functioneze sanatos si oamenii sa se indragosteasca de Hristos, iubind Mireasa Lui.

  5. Luminita says:

    Fr. Marius, ce bine ca ati spus-o si ce bine ati spus-o!! Ma rog ca prin toate acestea sa ne trezim cu adevarat, pentru ca cei care vor sa fie in clocot pentru Domnul nu se vor multimi cu stare de acum a bisericii…doar Domnul sa ne tina sa nu mergem in miciuna si sa ne inselam singuri!

  6. uwe says:

    I agree. Ce-ai zis tu acum, eu n-am reusit sa exprim pana acum. Cum ziceai, nu toti sunt facuti ca sa se exprime. Dar daca ar fi spus-o altcineva, ar fi starnit critici vehemente.

  7. alterema says:

    fr. Marius, stii care e drama? Acei cautatori autentici dupa Hristos, care au ales sa il caute cu ajutorul denominatiei baptiste, poate au nevoie si ei ca denominatia sa ii mai sustina din cand in cand. Cautatorii adevarati n-o sa caute sa scindeze si sa tulbure familia baptista. Dar cand Cultul (si nu ma refer aici la bisericile pe care le frecventam duminica de duminica si joi de joi si sambata etc), ie vizibil la momente de comunicari de disocieri, cand pe siteul UBR apar numa banalitati, si cand stau serios in cumpana daca sa dau glas nedumeririlor cu privire la Marturisire sau Statut (ca poate mi se comunica si mie ceva) ATUNCI unii ar putea sa fie atrasi de miscari car promit caldura, ascultare, evenimente etc.

    Sa se stie insa clar ca sunt oameni care il iubesc pe Hristos in cultul baptist si care ar vrea sa Il iubeasca in continuare. Numa sa Il iubeasca si Cultul…

    • Marius David says:

      da, ai dreptate, Alterema, din păcate denominaţia baptistă face regulmente pentru tinerţi şi femei, pentru departamente şi asociaţiuni în interior, se organizează mai bine cu cei care vor mai rămîne în cult.

      Parcă toată problema baptiştilor este o problema de management de resurse umane şi subîmpărţiri.
      Cultul a ajuns să se ocupe de proiecte, nu de persoane.

  8. Otniel Veres says:

    cred ca mai trebuie subliniat un fenomen. poate ca il veti aminti.

    cel al consilierii. foarte multi, datorita faptului ca pastorul nu cunoaste turma, nu se intereseaza de ei, de abia le stie numele si nu le stie problemele, merg la diversi consilieri. cunosc persoane care au ajuns sa se asocieze asa cu miscari de genul acesta.

    cred ca subiectul consilierii poate fi unul aparte de discutat. pe de o parte, foarte multi alearga la consiliere, fara sa faca lucrurile “simple” si clare pe care le enumera Scriptura. consilierea devine un fel de shortcut. daca le-ar face nu ar mai avea nevoie sa mearga acolo.
    pe de alta parte, consilierii sint parabisericesti, asa incit pastorul nici nu mai stie ce are in turma, poate pune sa se roage sau sa predice un om incarcat de probleme si pacate, care se consiliaza cine stie pe unde.

  9. Alex says:

    Dle Marius Cruceru, nu mergeti la esenta. Mie, ca ortodox, mi se pare ca ce imputati strajerilor, este imputabil tuturor celor ce-si trag seva de la reforma.
    Credeti ca daca alimentati crezurile dumneavoastra cu ceea ce va convine sa selectati de pe rafturile ortodoxiei (patristica-dogmatica si mistica, liturgica, vocabular) sunteti fundamental altfel decat cei pe care-i incriminati? Sau pe un drum bun spre Imparatie? Nu tot dupa firea dumneavoastra (cazuta) va conduceti?
    Am mai pus intrebarile acestea si pe blogul lui Dio B, desi nu ma astept la o unitate de credinta in raspunsuri.

    • Dyo says:

      Ti-am raspuns … Chiar nu inteleg ce unitate de credinta astepti la niste interogatii mai degraba retorice decat rasarite din solul generos al Patristicii, mult mai diversificat in abordari decat ortodocsii o recunosc in mod normal …

    • Otniel Veres says:

      Domnule Alex

      patristica nu apartine ortodoxiei. Parintii nu sint ai ortodocsilor doar. este o falsa si aroganta pretentie.

      apoi, despre care Parinti vorbiti? ca exista latini, greci, etc. nu-i asa ca si dvs. selectati dintre parinti ca sa va alimentati crezul ortodox si respingeti ce spun alti parinti, latini de pilda, cu privire la atitea probleme teologice?

      • Alex says:

        Iartati-ma, dar daca acesta este nivelul, m-am lamurit. Cum va puteti inchipui ortodocsii nu primesc invatatura atator sfinti din apus? Tot ceea ce este parte a Traditiei, indiferent de spatiul geografic, este primit. Pentru apus pragul este anul 1054, ce este dupa nu mai este parte a Traditiei. In rest credeti ca noi nu primim pe sfintii Irineu, Vincentiu de Lerin, Ambrozie al Milanului, Ilarie de Potiers, Grigorie de Tours, sau atati papi cu viata sfanta sau marturiile miilor de mucenici, ierarhi, cuviosi si cuvioase? Ne delimitam de niste erori teologice ale Sfantului Augustin, asa cum ne delimitam de altele ale Sfantului Grigorie de Nisa, dar le primim tot ce e bun, viata lor minunata.
        In ce priveste prima parte a afirmatiilor dumneavoastra privind “falsa si aroganta pretentie”, lasati buna cuviinta sa va conduca. Faptul ca ati descoperit Traditia si o folositi nu va indreptateste la nimic. Pe nimeni de fapt. 350 de ani de traditie baptista de negare cvasi-colectiva, din prostie, a Patristicii, nu va califica sa emiteti judecati. Ati primit ceva de-a gata, pentru care altii, de un alt crez, au tinut cu viata.

        • Otniel Veres says:

          Lasati si dvs. buna cuviinta sa va conduca in ce spuneti. nu i-am facut pe ortodocsi prosti.
          si nu va grabiti atit de tare.
          Noi nu am descoperit Patristica (de fapt stiati ca numele acesta de patristica apare prima data la un protestant?) si nimic nu va da dreptul sa v-o arogati, asa cum nu va puteti aroga filozofia lui Platon. Parintii exista pentru a fi studiati de toti, este?
          cititi o carte serioasa de teologie protestanta si veti vedea ca veti avea cu ce sa va hraniti mintea.

          Eu am facut referire la procesul de selectie si delimitare. despre asta vorbeam.
          In formularea unui corp dogmatic trebuie sa aiba loc acest proces de filtrare, pe care si dvs. il faceti. asta era tot.
          Ati vorbit ca si cum crezul ortodox, iertati ma, a cazut din cer.

          Si in ultimul rind, vorbiti despre TRaditie ca si cum ar fi un concept batut in cuie. sint multe abordari si definitii diferite chiar printre teologi ortodocsi. inclusiv dumneavoastra pendulati o definitie aici, abordata negativ ( ce este dupa 1054 nu mai e TRaditie – de ce? dupa ce criteriu?) lucrurile nu sint atit de simple cu definirea TRaditiei.

    • Marius David says:

      Stimate Alex, încă nu mi-am terminat seria de articole pe tema asta. Puţintică răbadre.
      Dar…
      tot n-am înţeles ce doriţi să îmi transmiteţi. Mai scurt şi mai clar!

  10. dan says:

    Bine surprinsa starea adunarilor.Manipularea maselor,indiferent de numele adunarilor(baptisti,penticostali……strajeri,etc.).Scenariile liturghiilor sunt aproape desavarsite,cu actori de “doi bani”(slab pregatiti),pana la cei cu mari pregatiri( profesionisti,doctori in…) .E lipsa de VIATA!!!Nu se poate lumina doar in timpul programelor si in rest se pravtica sistemul lumesc de valori,in mare parte.Totusi,cred ca Dumnezeu,are pastrati oameni mai multi ca pe vremea lui Ilie.
    Un lucru ste clar:PE DUMNEZEU NU-L PUTEM PACALI!
    Cred ca este timpul unei reforme.
    Personal cred ca :RELATIA PERSONALA CU DUMNEZEU ESTE PRIMORDIALA SI TREBUIE APLICATA PE ORIZONTALA IN ORICE CLIPA SI-N ORICE DOMENIU
    (In rest,oricine isi da cu parerea despre orice,fara sa aiba o relatie vie ,autentica,cu Dumnezeu,este doar o parere)

  11. Shifu says:

    Strajerii astia nu fac decat sa confirme cat de putin e citit Cuvantul lui Dumnezeu in bisericile noastre si, mai grave, in viata noastra de zi cu zi. Daca am citi Scripturile fiind cu mintea acolo, la ce citim, nu in alta parte, n-am avea probleme cu indivizi care isi inchipuie ca au descoperiri direct de la Dumnezeu. Cate biserici baptiste din Romania studiaza Scripturile in context bisericesc, duminica sau in timpul saptamanii, la modul serios? Cata vreme acordam studierii Cuvantului lui Dumnezeu ca biserica (nu ma refer la citirea Scripturilor acasa)? Cateva minute pe saptamana. Sa dea Dumnezeu sa existe biserici in tara asta care isi permit sa studieze Scriptura mai mult de 20 de minute, asa, pe indelete, fara presiunea exercitate de “programul de inchinare” si de predica ce musai tre’ sa fie de 50 de minute sau chiar mai mult. Nu zic ca studierea Scripturilor e mai importanta decat proclamarea Cuvantului lui Dumnezeu prin predica, dar nici ignorarea studiului biblic nu e solutie. Iar asta se vede limpede acum cand surorile din bisericile noastre umbla extaziate dupa indivizi precum Demeter, Peia, si Popa, iar fratii nostri isi inchipuie ca l-au prins pe Dumnezeu de picior fiind “unsi” (ca sa nu spun altfel) pe toate partile de botezul cu Duhul Sfant pe care – culmea! – nu l-au avut pana acum. Ori am crescut pagani in bisericile noastre, ori avem habar de Scripturi pana la genunchiul broastei, iar in loc sa umblam cu Domnul, umblam cu treimea DPP…

  12. Pingback: Baptiştii şi liturgica – paradoxul care doare « Frică şi cutremur

    • Marius David says:

      draga Dyo, preocupările mele pentru liturgica generală şi liturgica bapstistă în special nu sînt de azi de ieri. De vreo 20 de ani mă preocupă subiectul, de vreo 14-15 şi scriu pe temă. Aşa că te asigur că nu folosesc cuvinte gratuite şi pretenţioase ca să dea bine la public. Se pare că în România, indiferent de cercurile în care ne învîrtim, prezumţia de onestitate academică şi presupunerea că cineva ar putea fi informat în domeniul respectiv… chiar lipseşte.

      Cînd spun liturgică baptistă am în vedere cîteva chestiuni foarte clare pe care, sper, dacă discuţia va decurge normal, să începem să le depănăm.

      Salut tulburarea nu pentru a scăpa de ea. Paradoxal, mă bucur că baptiştii şi penticostalii se alertează pentru că astfel de momente sînt excelente pentru clarificări teologice.
      Dacă scriam înainte despre astfel de chestiuni nimeni nu băga în seamă… eh, mofturi, ortodoxizant, aşa cum m-a calificat însuşi I.T. Aşa… poate că se sesizează cineva.

      Sper să scapi de scepticism în ce priveşte demersul cu liturgica şi să contribui.

  13. guitarist2 says:

    ma gandesc ca cei care se indreapta spre ortodoxie sunt o idee mai fericiti decat cei ce merg spre carismatici, o data fiindca nu trebuie sa traiasca zilnic pe baza de adrenalina si apoi, din ce am vazut in Cluj si MM, majoritatea neoprotestantilor care merg spre ortodoxie merg ca sa gaseasca un loc mai plin de evlavie, in care sa poata il poata privi pe Cristos de jos in sus, nu in dreptul lor ca la un “best bud”

  14. Pionierul Timonier says:

    Intru totul de acord cu perspectiva oferita. Astfel de “fringe movements” cum este si cea a Strajerilor au fost si vor mai fi. In jurul liderilor acestora graviteaza de obicei dezradacinati si nemultumiti, personalitati setoase de extaze orgasmice sau persoane cu impulsuri si temperamente compatibile cu manifestarile ideatice si programatice oferite de initiatori. Nu stiu daca trebuie neaparat judecati pentru ca isi cauta un loc sub soare dar expunerea publica a acestor grupuri sau grupuscule este necesara spre folosul celor mai putin informati. Consider insa, in spiritul articolului fratelui Marius, ca este momentul sa ne intrebam foarte serios daca nu ne revine o doza serioasa de responsabilitate pentru aparitia acestor fenomene. Analiza facuta in acest articol este suficient de comprehensiva, insa m-as bucura daca si-ar multiplica efectul si dincolo de o constatare pertinenta si-ar dobandi noi valente constituindu-se, de exemplu, intr-un veritabil semnal de alarma pentru bisericile ce se complac intr-o stare de “dolce far niente”, un “lullaby” adormitor si de moarte spirituala aducator. Spun asta pentru ca din pacate suferim de sindromul constatarilor corecte lipsite de consecinte concrete. Este vremea sa ne trezim (in sunetul shofarului Strajerilor daca e cazul!) si sa ne mobilizam pentru a evalua si a decide directia spre care vom merge ca si Biserica Baptista in Romania acestui secol. Refugiul in programele falimentare consacrate, cuplata cu persistenta promovare si mentinere printre noi a unor ratati, strecurati perfid printre cei ce ar trebui sa conduca cu smerenie turma lui Cristos spre pasuni vesnic proaspete, trebuie sa inceteze. Se tolereaza nepermis pacatul, apatia, amatorismul, formalismul si se incurajeaza perpetuarea unor traditii desuete, prafuite si irelevante ce vor continua sa alunge, sa deprime si sa revolte tocmai pe cei pentru care existam. In acest context subscriu la o parere auzita recent, conform careia aparitia Strajerilor este o binecuvantare pentru noi. Valurile create de acestia (nu e chiar un tsunami) se vor izbi cu putere de tarmul baptist chiar in preajma Congresului cultului. Sa speram ca timonierii de cart zilele acestea vor intelege pericolul si vor decide sa schimbe cursul inainte de a esua lamentabil, purtati de valuri mincinoase, pe stancile multor iceberguri eretice ce asteapta tacute deocamdata, in adancuri. Ca sa nu mai vorbesc de varianta infricosatoare a scufundarii intregii hardughii…

    • Marius David says:

      draga Pionerule, intuiţia îmi spune că ai văzut pe viu manisfestări ale Străjerilor cu ochii tăi.
      eu voi încerca să continui analiza şi să încerc să trasez cîteva soluţii, dar mi-ar folosi să înţeleg de ce oameni cu minte în cap se lasă prinşi de acest fel de manifestări.
      Tu cum ai rezistat?
      Nu, nu cred că ai dreptate, aceste valuri nu vor lovi în Congresul Cultului, actuaul preşedinte candidat deja la al doilea mandat îşi va vedea în tăcere şi liniştit de … vizite şi de înfiinţat departamente, subdepartamente, secţii şi subsecţiuni pentru a organiza mai bine…. personalul de lucru.

  15. Abel says:

    Ok ! Acum înteleg mai bine si sînt în mare parte de acord. Mai ales cu faptul ca trebuie teologie în trezire. Dar pentru lucrul asta trebuie ca teologii sa fie atinsi de trezire. Nu vreau sa fac o generalitate fiindca Dumnezeu ne surprinde des închipuirea, dar des o trezire începe cu ceva ce ne pare spectacular, sau cel putin irational pentru ca sa nu ne mai încredem în ratiunea noastra care uneori poate deveni un idol. Erezia ar fi sa înlocuim idolul ratiunii cu idolul spectacularului sau orice altceva ce ar lua centrul cultului. Greseala este sa spui asa trebuie facut ca sa ajungi la Dumnezeu.
    Este o singura cale : Isus Hristos. Trebuie sa ramîna în centrul cultului.
    Multe din obiceiurile noastre sînt culturale. Nu cred ca este ceva rau dar trebuie sa fim constienti si sa facem diferenta între ce este cultural si ce este spitiritual. In general noi ne luam de forma : ca este prea zgomotos, ca este prea colorat, sau prea gri… astea sînt lucruri culturale. Este o diferenta imensa între felul în care se roaga un african sau un polonez. Înca o data sînt diferente culturale. Nu este un fel mai bun de a se ruga. Dumnezeu se uita la inima. Duhul Sfînt poate fi si cu unul si cu altul, asa cum poate fi absent daca rugaciunea este facut doar din obisnuinta, de forma si nu cu inima.

    • Trezirea nu incepe cu ceva spectacular.

      Daca dorm si ma trezesc, sincer, nu mi se pare ceva spectacular, ci normal. Adica, daca Biserica e adormita si Domnul vrea s-o trezeasca, e adevarat ca traind va simti, va gandi, va relationa activ, dar asa e normal, asa e biblic.

      Cand e trezire nu sarim, ne plecam, nu zbieram, plangem. Pentru ca, daca e trezire, atunci e o problema – dormim, o realitate descoperita de Dumnezeu, nu de om. Daca nu dormim? Dar, daca Domnul ne cheama la pocainta, ceea ce face de altfel de la inceput, atunci nu ne putem intoarce decat cu adevarat, daca vrem sa nu riscam “prea tarziu”-ul.

      Daca suntem intr-adevar intr-o situatie grea, a decaderii spirituale, atunci trebuie sa revenim la normalitatea precizata in Scriptura, norma si definitia sunt deja exprimate, tocmai de aceea putem intelege falsul.

      Dar, vreau oamenii, cu adevarat, trezire spirituala? Dupa cum se inghesuie la aceste manifestari, miscari, dupa cum ii aud vorbind despre altii (in special pastor si comitet), eu nu cred ca vor.

      • catalin says:

        Nu stiu daca Biserica este adormita, sau cei care se silesc sa ne convinga de apartenenta lor la Biserica. Biserica nu ar fi trebuit sa aiba vreodata nevoie de trezire. Daca si dupa sacrificiul Domnului Isus, atipim si ne ia somnul, ca sa avem nevoie de trezire, ar fi de dorit sa ne evaluam sincer, probabil nu facem parte din Biserica.

  16. Agnusstick says:

    Chiar dacă o prezumtivă discuţie ar arăta că protestantismul e pe cale să repete traseul bisericilor istorice după un “reset” reformator, tot îmi pare rău că n-o să mai apuc vremea când arhipăstorul Marius-Otniel al II-lea va emite enquadranta despre interzicerea liturghiei în limbi îngereşti, pentru mai buna edificare teologică a poporului devenit prea puţin raţional.

    • Shifu says:

      Protestantismul NU e pe cale să repete traseul bisericilor istorice după un “reset” reformator; chiar a ajuns pe traseul bisericilor istorice la mai putin de un veac si jumatate de la aparitia lui. In 1650, scolasticismul protestant sau ortodoxia protestanta (cum i se mai spune in istoria dogmelor) era demult in floare… Iesirile ulterioare de pe traseul bisericilor istorice pentru a intra din nou pe calea reformei bisericesti s-a facut prin revenirea la hermeneutica protestanta clasica (sola scriptura, solus Christus, sola gratia, sola fide). Extravagantele de genul Demeter-Popa-Peia sunt iesiri in decor ale unor protestanti si neo-protestanti care se ghideaza dupa orice, numai dupa Scripturi nu… Ca se agata din cand in cand de Scripturi e cu totul alta treaba. In rest, numai mantre si repetitii la nesfarsit ale unor expresii ciudate de genul “ungerea ingroparii”… Nu m-as mira ca in curand sa distribuie alifii speciale (care costa 5 lei) pentru lubrifierea duhovniceasca a celor ce se extaziaza mult prea usor la simpla lor aparitie in public.

      • alterema says:

        @shifu si agnusstick: pe acest traseu se vor inscrie si miscarile de trezire de acum, nu? incepi ca miscare/izvor, continui ca rau/fluviu si termini ca lac/mare etc. E cu putinta oare de a iesi din aceasta “karma”? SINGURUL care isi da “refresh” mai tot timpul e binecuvantatul Domn Iisus. El e mereu proaspat. Cam de asta tre sa tinem aproape de El. Cum anume vom face asta? Eh, asta ne-o vor spune cei un pic mai experimentati pe Cale. Gen Marius.

      • Agnusstick says:

        Păi Marius zice că Sola este insuficientă. Cam aşa pare, dacă ne gândim că, dacă aţi vrea să-i caterisiţi pe domnii DDP, nu aţi avea de unde să-i daţi afară. Iar unii din ei nu pot fi numiţi “pastori” pentru că nu au fost ordinaţi, deşi Marius arăta că la baptişti pastorii nu sunt din alt ordo.
        Pe de altă parte, (nu ar trebui să) mă mir că pedofilia preoţilor catolici este vina papei sau a BC, pe când rătăcirile străjerilor şefi sunt problema lor personală.

  17. funlw65 says:

    “aruncîndu-i pe unii spre mişcările carismatice, pe alţii (aşa cum se întîmplă în Vestul Europei şi în special în Statele Unite) spre bisericile tradiţionale, spre Biserica Catolică sau cea Ortodoxă. “

    Interesant! Pentru unii, nevoia de “dezmat” emotional, pentru altii, nevoia de disciplina si atmosfera pioasa (e si nevoia mea).

    Si acum, pentru toti predicatorii. De cate ori un predicator joaca, abordeaza o asa zisa voce si intonatie “destinata” (sau uzitata) predicatorilor (si de cele mai multe ori nu realizeaza nici macar falsetul intonatiei), am o reactie de respingere, de repulsie fata de acea persoana. Nici “stilul” Iosif Ton nu-l consider natural . Si ganditi-va ca poate fi reactia fireasca si a noilor veniti din mediile intelectuale (si nu numai) … Lasati Cuvantul sa vorbeasca, nu-l mai “sprijiniti” voi ca nu are nevoie de asta.

    Vasi

  18. elisa says:

    Dyo,
    @De ce sunt totusi mai rezervat? Pentru ca nu cred ca ei ne sunt dusmani! Nu trebuie sa privim la ei ca la cei pierduti – nu crezi ca ne-am cam defocalizat excesiv de la chemarea la a fi sare si lumina in aceasta lume, la a ne duela pe toate fronturile cu oameni care i se inchina aceluiasi Cristos?
    Se inchina sau nu a Aceluias Hristos?
    ori sunt impostori ori nu?

    • Dyo says:

      Imi asum riscul de a spune ca, macar ca intentie, desi rezultatele sunt deplorabile, acesti oameni … da, se inchina aceluiasi Cristos. Termenul de impostor este unul pe care numai Dumnezeu are voie sa-L foloseasca intr-o perspectiva spirituala. Eu in locul dvs as fi ceva mai rezervat in a folosi astfel de cuvinte dezonorante …

  19. Dan says:

    Ţin minte când am renovat Adunarea, sub linoleumurile de lângă scaunele bătrânilor betonul era ros în forma genunchilor. Poate nu neapărat din cauza rugăciunii îndelungi, dar atunci erau bărbați care stăteau în spărtură. Cu timpul s-au dus aceştia. Acum avem mochete scumpe, şi în locul lustrei cu patru becuri avem neoane moderne cu griluri şi leduri în tavan. Acum ne iese în faţă trupa de laudă şi închinare. Rareori se mai cântă din Pe drumul credinţei. Az-mâine ne iese fum din scenă şi spunem că-i duh sfânt. Ne minţim zi de zi.
    Demult, la Adunare, când eram mai mic, răsfoiam poeziile lui Traian Dorz din cartea lui veche şi groasă. Îmi plăceau să le citesc. Atunci am descoperit o poezie, şi dupa mai bine de 10 ani mi-am adus-o aminte citind postarea dvs.
    Aştept cu nerăbdare continuarea!

    Undeva-ntr-o odăiţă lacrimile nu mai curg,
    undeva-ntr-o odăiţă cineva nu se mai roagă,
    nu mai stă-n genunchi şi-n taină, nu mai cântă în amurg,
    dragostea cândva fierbinte, nu-i curată, nici întreagă.

    Undeva nu se mai cântă astăzi psalmii minunaţi,
    undeva sub praf uitată zace Biblia iubită,
    împrejurul unei mese nu se mai adună fraţi,
    la o uşă încuiată stă iubirea neprimită.

    Cândva cum curgea aicea caldul lacrimei izvor,
    cândva cum veghea iubirea la fereastra luminată,
    cum sunau de cald şi dulce psalmii sfântului fior,
    cum era această Carte de cu drag şi mult căutată.

    Nicicând n-am crezut c-această uşă va avea zăvor,
    nicicând n-am crezut c-această casă va ajunge mută,
    c-o s-ajungă sec de lacrimi al iubirii cald izvor,
    focul stins, calea pustie, vatra rece şi tăcută.

    O, cum a putut fi harul şi de-aicea alungat,
    alungaţi iubiţii oaspeţi, dragostea îndepărtată,
    curăţia pângărită, legământul sfânt călcat?
    – Vinovată odăiţă, cum vei arde tu odată!

  20. mihu says:

    Ahhh, ce bine ati scris frate!
    Cred ca una din marile probleme pentru cei care merg la adunarile Bisericii, apare atunci cand Il desconsidera pe Dumnezeu, atunci cand nu-L iubesc cu toata inima, sufletul, cugetul si toata puterea lor. Din motivul asta este posibil ca unii sa fi pus la inima prea mult pe unii oameni ca Iosif Ton sau altii.
    Trebuie sa avem incredere numai in Domnul Isus, pentru ca in El nu este urma de greseala. Oamenii mai gresesc, … problema noastra este sa nu ratacim dupa ei ci sa-i trezim si pe ei la realitate daca e cu putinta.

  21. Liviu says:

    ”Dr” Marius se pricepe la ”diagnostice”. Ramane acum sa vedem cine infaptuieste vorba: ”dacă este întuneric, nu blestema întunericul, aprinde mai degrabă o lumină”… (Culmea e ca fix ideea asta nu ma lasa aseara sa adorm…)
    Daca este adevarat(si este!) ca neoprotestantii dezamagiti din Vest apuca fie spre carismatici, fie spre traditionalisti( orto/catolici) inseamna ca trebuie cautat echilibrul. Inclin sa cred ca metodismul (care a fost mai mereu ”via media aurea” ) poate deveni interesant ca model de echilibru cuminte, dreapta socotinta. Cineva observa cum crestinismul se imparte in functie de accentul dezechilibrat pus pe cate unul dintre cei patru factori ai autoritatii teologice asa cum se regasesc in ”patrulaterul” lui Wesley:
    1. revelatia/Scriptura – evanghelicii (baptisti,reformati/prezbiterieni etc)
    2. traditia( prin institutie) – traditionalistii/”liturgicalii” ( ortodocsi, catolici, anglicani)
    3. ratiunea – liberalismul teologic
    4. experienta/sentimentele – carismatici(penti,quakeri etc)
    Cele patru trebuie sa mearga impreuna, Biblia avand primatul de autoritate.

    PS: initial metodismul a fost un protest in fata asezarii traditiei in locul Scripturii (catolicism), a luptat cu succes cu rationalismul ne-bun al timpului (deismul care infestase anglicanismul) dar a fost ulterior deturnat in carismatism de accentul ne-bun pus pe ”trairi”…

    • benjib says:

      … metodismul a fost deturnat in charismaticism datorita arminianismului. nu am studii e doar o parere. Aceeasi parere o am si fata de ce se intampla in bisericile romanesti. Ceea ce privim azi este efectul a 100 de ani de predicare arminiana in bisericile din romania. Omul trebuie sa decida/ Dumnezeu e suveran doar cat il lasi tu sa fie. De aici e doar un pas pana la mesajul lui Chris: Dumnezeu voieste ca toti oamenii sa fie vindecati, tu doar trebuie sa activezi puterea care e deja in tine. Dumnezeu nu e implicat cu vointa suverana. DUmnezeu e in Sabat. Dumnezeu nu alearga sa iti rezolva problemele. He enjoy heaven.
      Repet, doar parerea mea.

      • catalin says:

        ben,
        nu are cum arminianismul sa nasca charismul. Te contrazici. Am inteles ca esti calvinist si ai ceva cu stilul predicat pana acum in Romania, dar de aici si pana la legaturile pe care le-ai facut tu, este eronat. Ceea ce se intampla in bisericile din Romania, este acelasi lucru pe care il intalnim in toata lumea: oamenii nu se mai pocaiesc cu adevarat. Am vazut biserici cu convingeri calviniste, si viata spirituala fireasca. Tineri motivati cu o pozitie ferma teoretic vorbind, si pozitiva, dar umblarea lor demonstratie de paganism si nimic mai mult. Din pacate nu sunt de acord cu sageata aruncata asupra arminianismului. Prin aceasta nu as vrea sa intelegi ca sunt fan arminius. Sunt adeptul Scripturilor, si dupa parerea mea, nici calvinistii si nici arminienii nu au ramas pe deplin in Cuvant.

      • Liviu says:

        Te inseli amarnic ”amice” benjib si mai duci la pierzare si pe altii. Calvinismul este cel care predispune copios la imoralitate, de unde nevoia de a impune moralitatea cu forta – vezi dictatura lui Calvin… Daca esti predestinat la mantuire poti sa faci orice ca tot vei fi mantuit. Daca esti predestinat pierzarii vesnice – ce rost are sa te abtii de la ceva daca tot la ”rotisor” ajungi? Nebunia asta oricat s-ar incerca cosmetizata tot hiper-hidoasa ramane. Acest gen de determinism feroce la care omul nu se poate decat supune ca un dobitoc(precum un islamic care n-are ce sufla in fata lui Alah) este una dintre cele mai aberante contributii ”teologice” la un protestantism degenerat din care se nasc apoi monstri care sa-l ”reformeze” precum carismaticii. O nebunie da intr-o alta nebunie.
        Wesley a restabilit ”cursul” corect de navigare printre ””Scylla si Carybda” suveranitatii lui Dumnezeu si libertatii omului de a-si alege destinatia finala: cu Dumnezeu sau fara El.
        Era de asteptat ca aberatiei calviniste sa-i rasara aberatia carismatica, iar diavolul nu putea gasi o mai geniala cale decat alterand/deturnanad pozitia de echilibru – cea wesleyana.

        • Ciprian Simut says:

          te inseli liviu: calvinismul este cel care indeamna la fapte bune din dragoste pentru Cristos nu pentru pastrarea mantuirii.

          (se redeschide subiectul? sper ca nu!)

          • Liviu says:

            Stiu ca esti fan Calvin, Ciprian, si deci nu poti decat sa-l cosmetizezi pana-n panzele albe… Sad…

          • Ciprian Simut says:

            nu sunt fan Calvin, sunt fan al ideii ca omul nu poate face nimic pentru mantuire. astfel slava pentru mantuire este exclusiv plasata in mainile lui Cristos.

            nu o cosmetizez, din nou, prezumtia de vinovatie. te pot acuza ca si tu cosmetizezi pana in panzele albe, folosind aceeasi ardoare de care dau eu dovada, cand vorbesti despre teologia ta.
            so?

          • eLioR. says:

            Tu esti cel care te inseli, Ciprian. Calvinismul este o erezie. Biserica baptista sustine calvinismul? Din cate stiu eu, nu, iar cu toate astea tu inca vorbesti in numele baptistilor si te consideri baptist. Ton de ce n-are voie?

          • Ciprian Simut says:

            de ce e erezie? pentru ca nu lasa loc mandriei omului care crede ca fapta buna ii poate fi de folos in mantuire?

            -nu vorbesc in numele baptistilor, ci in numele convingerilor mele. eu nu am spus ca “baptistii cred in calvinism” ci ca eu cred in ideea de fapta buna ca multumire si slujire din dragoste, nu ca avand putere de mantuire sau de pastrare a mantuirii. ce e gresit aici?

            nu am negat niciodata faptele bune si nici importanta lor, doar ca nu le atribui aceeasi putere ca si tine.

          • Liviu says:

            Ba esti fan Calvin. Degeaba negi. Omul poate alege/refuza mantuirea si asta nu stirbeste cu nimic din suveranitatea lui Dumnezeu sau din eficacitatea Golgotei. Predestinatia dubla calvinista este o erezie draceasca. Omul a putut pacatui si asta pentru ca este fiu al lui Dumnezeu , dupa chipul lui Dumnezeu, adica agent moral liber. Omul poate sa-i spuna lui Dumnezeu ca si Ivan Karamazov: ”nu-Ti pot nega existenta dar nici nu Te vreau/pot accepta asa cum esti”.
            Omul poate refuza/pierde mantuirea la fel cum Petru avea libertatea sa nu apuce mana Domnului si sa piara in valuri.
            Slava mantuirii nu este stirbita lui Christos de libertatea omului. Dimpotriva, slava lui Christos ar fi stirbita in mantuirea omului daca omul n-ar avea posibilitatea refuzului si n-ar avea incotro, n-ar fi liber. E ca si cu o fata maritata fara voia ei. Mirele nu are de ce fi mandru… daca nu e si alegerea ei. Nu va fi niciodata sigur ca l-a luat pentru ca Ea l-a vrut cat timp ea nu a putut sa-l refuze.

          • Ciprian Simut says:

            hei, sa clarificam ceva: si eu sustin capacitatea omului de a alege. dar nu o categorizez ca fiind fapta.

            ca omul pierde mantuirea, well, nu sunt de acord, dar asta nu ma face calvinist 100%. :) (uuuuuuu, vorbim in procente!)

            chiar vreti sa redeschidem subiectul aici?

            eu nu cred ca are rost.

          • Liviu says:

            Nu eu am deschis subiectul ci amicul tau in ajutorul caruia ai sarit urgent…
            Evreii in pustie cand cu sarpele de arama cum au fost mantuiti? Prin credinta sau prin fapta?
            Li se spusese sa priveasca la sarpe. Era asta credinta sau fapta? :) Era credinta in Cuvant DOVEDITA prin FAPTA privirii.Ce le-ar fi folosit sa spuna ”cred” fara a-si arata credinta in fapta privirii? Credinta este vie doar cand se vede in fapte. Altfel e doar din buze.
            Omul nu poate alege mantuirea daca este predestinat pierzarii indiferent de alegerea lui. E bagat cu sila in rai indiferent daca pofteste au ba inauntru. Un asemenea Dumnezeu nu este Dumnezeul Bibliei ci dracu deghizat de Calvin in Dumnezeu, dracul gol-golut in straie calviniste, acel drac caruia putin ii pasa de ce vrea sau nu omul – a la marele inchizitor al lui Dostoievski.

          • Ciprian Simut says:

            incearca sa refaci azi intamplarea cu sarpele?

            -care ar fi rostul? sa nu uitam ca porunca cu sarpele era directa de la Dumnezeu.

            -e un pic mai complexa problema. poate se face un post nou.

            -daca eu sunt calvinist (nu sunt) tu esti arminian? sau nu te regasesti in etichetari? iti recomand John Owen ca dezbatere asupra predestinarii. E o lectura sanatoasa. Oricum subiectul predestinarii nu are final, iar eu nu am pretentia ca i-am gasit finalitate sau rezolvare.

          • Liviu says:

            Ce rost au speculatiile cu ce ar fi azi…?
            Important e ca Domnul reia(Ioan 3:14-16) fix acea intamplare ca paradigmatica pentru mantuire cu implicita falsa dilema credinta-fapte.Apostolul Iacov apoi o explica ”pentru ochisori micuti” si mari: Iacov 2:14-26…
            In Galateni, mai ales,Pavel lupta cu legalismul: faptele CA merite pentru mantuire si nu cu faptele credintei care nu-s decat roada Duhului…

            Sunt wesleyan…

          • benjib says:

            Imi cer scuze ca v-am facut sa deviati de la subiect. Totusi ideea mea nu era sa ne anatemizam reciproc, ci sa vedem daca exista vreo legatura intre predicarea arminiana si miscarea carismatica. Ciprian nu imi este amic, nu am auzit de numele lui pana zilele astea dar cred ca am putea fi :).
            Cat despre usurinta cu care unii numesc calvinismul este o erezie sau o inventie draceasca, i-as ruga sa citeasca cateva scrieri sau sa studieze vietile puritanilor, sau cel putin sa nu il mai citeze pe Spurgeon care sustinea aceasta teologie draceasca, sa nu il mai admire pe Paul Washer care este un sustinator al acestei teologii “dracesti”, si sa nu il mai citeze pe cesionistul McArthur care este si el “dracesc”, ce sa mai vorbim de altii D.A. Carson, A.W. Pink, John Pipper, Martin Lloyd Jones. http://www.monergism.com
            Fara sa fiu un cunoscator foarte in detaliu al istoriei, stiam ca John Wesley si George Whitefield au fost uneltele lui Dumnezeu in treziri spirituale, unul arminian si unul calvinist.

          • jenu says:

            Astia doi/trei … Ciprian si Liviu + eLioR sunt modelkul biblic a lui: “Unul ii a lui Pavel, unul a lui Sila, …” Intrebarea este daca puteti ceva face pentru a vindeca situatiei “bisericii mama” din care faceti parte pe nivel de subordonare (fie ea baptista sau penti sau …). Unii incearca sa faca ceva si poate in ceea ce fac gresesc. Cei implicati in Strajerul nu se vor sinchisi sa va citeasca “ofensele” inteligente pe care vi le aruncati unii altora. Sunt de acord doar cu faptul ca deviati de la o discutie interesanta la o ciondaneala pe care o puteati face pe privat. Cat despre strajerii, multi vorbesc despre ei fara a cunoaste exact ce se intampla acolo. Eu unul nu cunosc dar ma abtin. Daca voi sunteti cunoscatori inseamna ca macar odata ati fost sa vedeti ce se intampla acolo. Daca vb. fara sa cunoasteti s-ar putea sa nu aveti dreptate si doar sa faceti jocul unor manipulatori spirituali. S-ar putea chiar ca unii sa vb. impotriva lui Dumnezeu si a lucrarii de acolo, daca este una veritabila. Dumnezeu va pedepsi pe cei care arunca injurii copiilor sau chiar copilasilor Lui. Nu ma indoiesc ca Dumnezeu poate lucra prin fr. Demeter sau prin fr. Ton. Dumnezeu a folosit si magarite vorbitoare si Faraoni pentru a-si implinii planurile (cred ca propozitia asta nu e in context :) ). Este un lucru a nu fii de acord, dar de acolo pana in a-i numi manipulatori este departe. In toate bisericile se practica manipularea audientei intr-o oarecare masura. Altfel nu ar avea enoriasi. Noi oamenii suntem influentabili si ne asteptam ca la biserica sa fim ‘manipulati’. Doar cei maturi spirituali nu pot fi manipulati, dar de obicei acestia nu sunt “audienta” in biserica ci de multe ori manipulatorul :) Respect cei care posteaza aici si mi-as dori sa am macar frantura din vastele lor cunostinte biblice. As vrea sa citesc discutii mai ziditoare.

  22. Lucia says:

    Referitor la intrebarea care v-a fost adresata, fr. Marius David, cum pot fi acestia opriti, de fapt, zic eu, nici nu trebuie opriti. Ci mai degraba au nevoie de hrana sanatoasa, solida. Fratele I. Ton nu si-a schimbat doctrina sanatoasa cu privire la salvare, Jertfa de ispasire, justificarea prin credinta, divinitatea Domnului Isus, moartea si invierea glorioasa, nasterea din nou a credinciosului si toate celelalte necesare si esentiale in procesul mantuirii. Atat timp cat acestea vor fi facute cunoscute strajerilor si acceptate, va avea o relevanta mai mica, masura in care aleg acestia sa creada in vindecari, sau modul in care aleg sa se manifeste in inchinare etc.
    Tocmai de aceea cred ca e bine ca fratele Iosif Ton sa mearga la miscarea strajerilor pentru a-i invata in tot adevarul si pentru a pune o baza solida acolo unde probabil le lipseste. In rest, manifestarile lor, abureli! Unii sunt sinceri si efectiv asa se pot exterioriza, asa se pot exprima in momente de revelatie a vreunui adevar din Scriptura… Altii, mai dau cu bata-n balta … Sunt o baptista convinsa. Din tata-n fiu. De fapt, din tata-n fiica. :)) Am la radacini niste penticostali si mai am si anumite apucaturi carismatice, probabil imprumutate de la vreo prietena carismatica foarte expansiva. Cu tot acest amalgam detinut, reusesc sa nu ma flexionez de vreo anume manifestare. Ce pot spune e ca dupa acest avant, inflacarare dar cunostinte mai putine, prin revenirea la studiu biblic serios vor ajunge cu picioarele pe pamant, cei mai multi strajeri. De abia pe urma va incepe trairea crestina. Practica. Frumusetea si exuberanta vor da cu capul de pragul de sus si il vor vedea pe cel de jos. Umblarea in Duhul Domnului zic eu, te tine cu picioarele pe pamant si cu capul in Cuvant.
    Cred ca Dumnezeu lucreaza si intre ei. Unii vor fi mantuiti, altii vindecati sau eliberati. Totusi, personal, nu cred ca va incepe vreo mare trezire de acolo. Eu am alta teorie cu privire la trezire.
    Exista insa si o anumita suspiciune a unora, de genul ca acesti strajeri, ne-au luat-o inainte, ca ar fi mai relevanti, ceea ce probabil da nastere la o contestare si mai apriga a lor. Din punctul meu de vedere, nicio grija! Tot doctrina baptista e cea mai tare din parcare! :)) Noi am invatat sa ne ferim de ambele praguri si sa intram pe USA.

    • Daniel says:

      totusi… ce are Iosif Ton a face cu experientele carismatice? i-au trebuit 50 de ani sa-si faca curaj sa recunoasca propriile credinte? sa fim seriosi…

  23. Putinstiutoru' says:

    @Lucia…pai daca fr. Ton a mers acolo la facut curatenie teologica, macar sa ne fi spus. :)

    Te cam dai mare cu doctrina baptista cea mai tare din parcare, asa ca ai grija. :))

    • Lucia says:

      Putinstiutoru, da, ai dreptate. Cred ca asta nu ne-a spus. Probabil i-a scapat. Daca ma gandesc mai bine, nici nu l-am intrebat miercuri seara. Poate as fi avut vreo surpriza!!:))

    • Marius David says:

      Putinstiutorule, dupa descoperirea faptului ca a colaborat cu securitatea, incerca sa convinga ca dinsul s-a bagat in cusca leului ca noi sa scapam, ca el s-a sacrificat colaboraind, pina cind a schimbat din nou depozitia, reinterpretindu-si intreaga biografie,
      asta face si acum,

      din pacate pentru I.T. există oameni care îi sînt contemporani. Popescu nu mai poate vorbi, Niculescu mai poate. Filip Dincă poate, Daniel Chiu deja a amintit lucruri pe care le stiam unii dintre noi, dar pe care, din political corectness ne-am abtinut sa le amintm

      din pacate incercarea disului de a-si rescrie autobiografia se loveste de amitirile celorlalti…. contemporanii săi.

  24. Lucia says:

    Foarte bine realizata radiografia „societatii baptiste.“ „Repertoriu imposibil de cantat“, este expresia care descrie cel mai bine nesfarsitele refrene ale trupelor de inchinare. Bine, eu pot sa-l cant, dar iti trebuie pentru aceasta si putin efort, si vointa si rabdare. E adevarat si faptul ca poporul co-liturghisitor este exclus din slujire. Reversul nu se lasa asteptat. Acum a devenit adevarat si postulatul ca multi se auto-exclud din proprie initiativa. Unii n-ar deschide gura sa cante, nici daca i-ai pica cu ceara. Cat priveste vorbele de duh fara Duh, nu mai am niciun comment. :))Domnul sa aibe mila!

    • Marius David says:

      draga Lucia, ieri am ascultat un profesionist vorbind despre sunet, despre felulu în care se întîlnesc cele două şuvoaie de sunet dinspre sală şi cele dinspre trupă, poate că voi împărtăşi concluziile.
      Trupele de laudă şi închinare sînt un experiment ratat pe trupul Bisericii şi pe pielea noastră…. şi pe pielliţa timpanelor noastre.

      • benjib says:

        Cu ce este mai de folos o orchestra de mandoline dezacordate, un cor care da un spectacol extraordinar, o carte de cantari musai cea NEAGRA, agramata si din care numai intelegi nimic din multe cantece (cu teologie corecta, e adevarat) adunarea cantand cei din fata mai “in fata” iar cei din spate “mai in urma” in functie de cat de tarziu ajunge sunetul la ei, organistul fiind oricum pe langa ne putand sa dea un ritm cantecului. Sau ce faci cand incepe cantarea “cu bucurie vor secera aceeia, cei ce cu lacrImi, depun sămânţa lor”?
        Bine-nteles ca nu vorbim de gusturi, dar devreme ce muzica e ceva subiectiv, nu cred ca cineva ar trebui sa ma oblige sa cant un gen de muzica cu care sufletul meu nu vibreaza in niciun fel.

  25. zamzam says:

    Eu am in familie pe cineva care merge la strajeri si ai admira. ce sa fac cu ea?”) nimic.
    Sa stau in lumina ,in ADEVARATA LUMINA.

    Stati in lumina

  26. zamzam says:

    Si inca o chestie ciudata ce mai au strajerii

    Au ulei ceva ulei care zic ca e binecuvantat sa ne ungem cu el si casa si tot ca sa fim protejati.
    Asta nu au ortodocsi e in regula cu uleiurile astea.?

  27. Agnusstick says:

    Care sunt funcţiile liturghiei actuale la baptişti? Lipseşte ceva, e ceva în plus?
    Care dintre funcţii nu sunt îndeplinite cum ar trebui, şi de ce? Cum s-a ajuns aici, unde s-a greşit şi de către care componente ale sistemului? Care ar fi mecanismele disponibile pentru corectare (în afară de articolele de pe bloguri)?

    • Marius David says:

      draga Agnusstick,
      totul începe de la definiţie, ce înseamnă liturghia în concepţia noastră,
      unde vedem în scripturi aşa ceva.
      ce s-a întîmplat în slujirea bisericească versus ce se întîmpla la TEmplu? care este prototipul şi arhetipul după care se desfăşoară slujirea în spaţiul liturgic, clădirea Bisericii… etc.

  28. gradinaeden says:

    Cred ca s-ar intelege multe, daca s-ar pune in oglinda lucrarea lui Isus si bisericile bapti, lucrarea lui Isus si bisericile penti, lucrarea lui Isus si miscarea Strajerilor sau carismaticii.

    Stiu ca am toate sansele sa nu fie aprobat comentariul, dar vreau sa inteleg si eu, ce v-ati face fratior daca ar veni Petru printre voi, daca pe strajeri ii considerati eretici si demonizati, cum ati putea suferi un oras intreg pe strazi iar umbra lui Petru sa ii vindece??? Imaginati-va harmalaia de oameni, romanul nu trebuie sa fie bolnav ca sa fie dezorganizat, imaginati-va oamenii bolnavi pe marginea drumului, imaginati-va oameni care se ingramadesc sa il atinga pe Petru, ba mai mult sa il roage pe Petru sa isi puna mainile peste o basma pe care urmeaza sa o puna peste un bolnav aflat acasa ca sa se vindece. Ce ati face fratilor cu astfel de scene?? In ce categorie le-ai incadra?? Astea sunt intrebari de bun simt, la care vad ca nimeni nu da un raspuns? De ce fugiti de intrebarile asta? E cineva in stare sa imi raspunda, sau se sterge comentariul si gata, s-a rezolvat cu raspunsul la intrebare.

    Ce v-ati face daca Isus ar veni printre voi, sau hai sa zicem ca ati fi trait pe vremea lui Isus si ati fi avut teologia pe care o aveti, fara sa stiti ca El e Fiul lui Dumnezeu, care ar fi fost reactia voastra la episodul in care Isus a pus scuipat pe limba mutului si noroi pe ochii orbului?

    Vad ca problema sunt manifestarile ciudate. Pai daca la Strajeri manifestarile sunt ciudate, ce s-ar intampla daca aproape orice personaj din Biblie ar veni printre voi fratilor? Sincer. Poate fi cineva sincer fara sa ia la misto intrebarile astea si sa raspunda la subiect? M-as mira foarte tare daca acest comentariu ar aparea , si mai mult daca cineva ar vrea sa raspunda sincer, fara mistocarii la aceste intrebari.

    • Otniel Veres says:

      raspuns dupa intrebare gradina draga.

      cred ca ai face mai bine sa gindesti decit sa tot iti imaginezi.

      nu ti raspunde nimeni, pentru ca astea nu s intrebari de bun simt, ci de prost gust.

      • gradinaeden says:

        ok, inca o persoana care in loc sa imi raspunda, la niste intrebari logice, prefera sa imi spuna ca as face mai bine sa gandesc. Exact la asta v-am provocat si eu, la a gandi, dar vad ca nu am succes pana acum

      • Agnusstick says:

        Să deducem că pastorul acţionează ca un filtru de întrebări? Şi cine să-i mai bage minţile în cap bietei oiţe rătăcite în grădina cu mere putrede? Păstorul Chris cumva? Doamne ajută, că păstorii au agenda plină! Urmează o mică licitaţie pentru oile nimănui, nea Gigi mai are ceva bani.

      • eLioR. says:

        Sunt de prost gust pt ca ti-ai da cu firma in cap daca ai raspunde la ele. Nu sunt intrebari grele, iar raspunsurile le stie oricine.

    • catalin says:

      Mistocarii ieftine observ la tine, domnule scos din gradina eden. Intrebarile tale au in substrat intelesul ca noi baptistii suntem ca si preotii din vremea Domnului Isus care nu au crezut ca El este \Mesia si L-au rastignit. Pe ucenicii Lui i-au persecutat. In primul rand parvenitii acestia nu sunt Petru. Compari oamenii acestia cu Petru??? Biserica Baptista sa descurcat foarte bine pana sa veniti voi in sec 20, si multi oameni au fost mantuiti. Biserica s-a mai confruntat cu astfel de curente de-alungul istoriei si dupa o analiza atenta, i-au considerat eretici (montanius, daca nu ma insel) . Apoi, observ ca dumneata nu ai nici cele mai elementare informatii despre hermeneutica si despre modul de a interpreta Scripturile in contextul lor, ci doar iei versete sau cazuri di Scripturi si arunci cu ele dupa noi, sub forma de intrebare. Daca tot iti plac intrebarile, raspunde-mi te rog, de ce Timotei avea dese imbolnaviri la stomac si surprinzator apostolul Pavel ii da un sfat soc, si nu isi pune mainile urland la Dumnezeu ca indienii, sa il vindece? Vindecarile au avut un scop, darurile au avut un scop, dar voi nu aveti Bunul Simt, sa il cunoasteti ci aduceti aceleasi argumente ieftine. Argumenete la care ti-ar putea raspunde orice copil de la scoala duminicala.

      • gradinaeden says:

        E cineva totusi in stare si sa se rupa de situatia asta si sa raspunda la niste intrebari simple? E incredibil, serios. Nu sunteti in stare sa va detasati si sa raspundeti simplu. Ce ati face voi daca Petru ar veni la voi in biserica si s-ar manifesta la fel ca acum 2000 de ani.
        Nu am vorbit de pastoru Chris, am pus niste intrebari la care inca astept raspuns. E cineva in stare sa fie rational si sa raspunda?

        Intrebarile mele au adunat doar jigniri. Dragilor, ce ati face daca Petru ar veni la voi la biserica, nu pastorul Chris, nu strajerii, PETRU sau ISUS si ar vindeca prin umbra, scuipat si noroi???. Chiar nimeni nu gandeste? Serios, sunt uimita pentru simplul motiv ca indiferent daca as fi de acord cu ceva sau nu, daca mi se pune o intrebare simpla as incerca totusi sa raspund.

        Inca mai astept un raspuns

        • Ciprian Simut says:

          -judecand dupa Scriptura, Cristos sau Petru nu vor veni sa vindece cu umbra, scuipat si noroi. Petru si-a incheiat alergarea pe pamant, acum e in cer. Iar Cristos va veni ca Judecator, nu ca Vindecator sau Mantuitor, nu?

          -daca ar exista astfel de persoane, care ar pretinde ca sunt Cristos si Petru, si chiar ar face astfel de minuni, mi-as pune intrebarea cu ce putere fac astfel de minuni, asta pentru ca stiu ca Isus Cristos ne-a avertizat despre unii care vin in Numele Lui sau ca fac lucrarea Lui, dar de fapt nu o fac.

          -deci, intrebarea Dumneavoastra este ilogica in contextul biblic. e nevoie de un alt tip de intrebare sau de o reformulare.

        • eLioR. says:

          Dar la ce scrie aici te gandesti?

          Marcu 16
          16. Cine va crede si se va boteza va fi mantuit; dar cine nu va crede va fi osandit.
          17. Iata semnele care vor insoti pe cei ce vor crede: in Numele Meu vor scoate draci; vor vorbi in limbi noi;
          18. vor lua in mana serpi; daca vor bea ceva de moarte, nu-i va vatama; isi vor pune mainile peste bolnavi, si bolnavii se vor insanatosi.

          Pricepi?

          “Isus Cristos ne-a avertizat despre unii care vin in Numele Lui sau ca fac lucrarea Lui, dar de fapt nu o fac.”

          Corect. Dar asta nu inseamna ca nu sunt facute si lucrari in numele lui. Esti culmea!

          De exemplu, nu crezi in prooroci pt ca spune Isus ca vor fi si prooroci mincinosi, adica pe langa cei care sunt adevarati. Nu ca nu vor exista deloc. Hai ca nu e greu.

          • Ciprian Simut says:

            pentru ce esti ironica? (tine minte propriul tau comentariu despre ironie … )

            despre Marcu 16:16-18

            -CONTEXTUL: vezi Marcu 14: Domnul Isus le vorbeste apostolilor, nu tuturor crestinilor din toate vremurile. adica, contextul se refera la perioada raspandirii evangheliei prin apostoli, vezi Marcu 16:15 (e in contextul trimiterii apostolilor)

            -atentie la gramatica (fratele Marius sa ma corecteze daca gresesc) cei care cred sunt cei care duc cuvantul adica apostolii.

            -deci, textul nu se refera la crestinii de azi ca fiind capabili de astfel de minuni.

            -ma intreb daca am putea identifica cel mai sfant si curat crestin din ziua de azi, si i-am da o vipera in mana care l-ar musca, ar supravietui? ma indoiesc.

          • Ciprian Simut says:

            ce inseamna proroc in sens biblic?

            atat in VT cat si in NT

          • eLioR. says:

            Asta-i buna ca Isus le vorbea numai apostolilor. Pai si atunci cand i-a trimis in toata lumea sa vesteasca evanghelia si sa boteze in numele Tatalui, Fiului si al Duhului Sfant, tot lor vorbea. De ce mai faceti si voi acum asta? Ca sa vezi ce logica ai.

          • Liviu says:

            Dumnezeu desigur face minuni, dar când binevoieşte — şi istoria bisericii ne arată că nu sunt nici foarte dese şi nici obţinute prin somaţii. (Este drept că Sadhu Sundar Singh l-­a somat pe Domnul să i se arate şi a fost ascultat, dar el n­-a cerut o vindecare trupească, ci a mers pe calea evanghelică a violenţei — în sensul de la Matei 11, 12 — către credinţă.) La Lourdes numărul vindecărilor miraculoase recunoscute de comisia medicală întrece în mod considerabil numărul celor validate de biserică.

            N Steinhardt- Jurnalul Fericirii
            Cesationismul – alta nazbatie …

          • Ciprian Simut says:

            @elior: si pe tine tot Dumnezeu te invata sa fii ironica? :)

            -da, mergeti in toata lumea este adresata celor care erau in fata Domnului cand S-a ridicat. ce bai are logica asta?
            -contextul din Marcu e pentru apostoli.

            -semnele si minunile au fost date pentru intarirea Cuvantului. Mai are nevoie cuvantul de intarire azi?

          • dori`s says:

            “Ioan Botezătorul nu a făcut vreodată vreo minune. Totuşi, a fost mai mare decât oricare din profeţii Vechiului Testament”. Leonard Ravenhill

          • dori`s says:

            …si noi, va rugam frumos :)

    • Pomisor says:

      Draga Gradinaeden cred ca uiti cand pui intrebarile tale cateva mici dar mult prea semnificative amanunte:
      – un om care are Duhul Sfant Ii va recunoaste actiunile chiar cand uneori se manifesta “ciudat”. Asa eu nu fac scandal cand observ actiunile ciudate ale Apostolilor si Domnului Isus deoarece am confirmarea interioara ca ei fac ceea ce trebuie facut. Dar sunt complet impotriva manifestarilor gen “Strajerii” pentru ca in cazul lor confirmarea mea interioara este: “NU!”
      - cuvantul acesta mic “DACA” poate fi util cu conditia sa nu abuzezi de el… Cu ajutorul lui se pot construi tot felul de universuri… imaginare. Asa ca pentru a nu parasi lumea reala incearca sa il eviti in masura in care nu este absolut necesar…

      • jenu says:

        Sunt o multime de manifestari penticostale de tip Strajerii. Aceasta fiind una baptista o criticati ca fiind eretica si nebaptista. Ceea ce vad eu aici este defapt dincolo de o impotrivire in directia Strajerilor, o mare recunoastere a ‘superioritatii’ baptiste fatza de practicile penticostale, si implicit o integrare a zecilor de manifestari, tabere, conferinte, biserici si adunari de acest fel sau asemanatoare pana la un punct, in a fi tinta indirecta a acestui articol.

        • Ciprian Simut says:

          gresit, nu e criticata pentru ca e baptista, ci pentru e ne-biblica. acestia nu sunt baptisti.

          • jenu says:

            Bun, de acord cu tine, trebuia mentionat ca nu e baptista si e nebiblica (?? nebiblica ??). Rezolvat. O putem considera penticostala? Charismatica? dar exista si alte manifestari similare, multe penticostale. Care e pozitia (a ta in cazul asta) fatza ele? de ex. Ciresarii? Peniel? Maslinul? multumesc de raspuns

      • Ionut Dura says:

        confirmarea ta interioara poate veni foarte bine din ceea ce ai fost invatat ca trebuie sau nu sa se intample.

  29. elisa says:

    Draga gradinaed,
    nu are rost sa mai insisiti, decit sa faci comparatii intre apostoli , Do,mnul Isus si apostatul de Chris, ia-ti o zi de post si rugaciune si intreaba pe Domnul slavei ce vrea sa ne spuna prin avertizarea facuta referitor la zilele din urma.
    Tu nu stiai nici macar de tepusul care i-a fost pus lui Pavel..cu ce scop a fost pus, mi-am dat seama ca nu citesti Biblia, care este Cartea Imparatului.
    M-am mirat atunci, si mai sunt si altii, care nu cunosc Cuvintul lui Dumnezeu, dar vor sa dea lectii celor care traiesc dupa Cuvint.
    Sunt atit de stridente smecheriile acestea care implica sume enorme de bani; nu te mai chinui degeaba, dar apuca-te si citeste SCRIPTURA cu seriozitate.
    Ea, ca si fratii de aici cauta sa ne avertizeze, ca sa nu cadem in mrejele unor impostori.

    • gradinaeden says:

      Elisa,
      am dorit un raspuns sincer. Vad ca nu esti in stare sa il dai. Asa sa ma invart dupa visin si eu stiu. Eu nu am vb de pastorul Chris. Am pus niste intrebari. Din pacate nu sti sa raspunzi direct si sincer, trebuie sa apelezi la mistocarii si jigniri. E ok, nu trebuie sa te fortezi sa imi raspunzi, poate reuseste altcineva.

  30. benjib says:

    Mi-am pus o intrebare, pentru ca multi acuza bisericile “traditionale” ca sunt moarte, adormite etc.
    Cum arata o biserica vie ?

    • gradinaeden says:

      O biserica vie arata ca cea din Biblie. E foarte simplu, ba chiar trebuie sa fi ajutat sa nu poti intelege. Citesti Noul Testament, vezi cum a fost biserica primara si asa arata o biserica vie. Si din comparatia acelei biserici cu bisericile “traditionale” s-a ajuns la concluzia ca sunt moarte. Nu ai cum sa tragi alta concluzie decat daca ori nu sti citi, ori nu functioneaza ceva la logica elementara.

      • benjib says:

        La care biserica primara te referi ? La cea din Efes, la cea din Smirna, la cea din Corint cu cruvarii, la cea din Galatia cu intoarcere la faptele legii?

  31. Ionut Dura says:

    totusi.. care-i liturghia de care vorbiti? “Spectacolul de prost gust, manipularea emoţională a disperaţilor (bolnavi şi săraci), spălarea comună de creiere, hipnoza colectivă reprezintă un fals înlocuitor pentru acel “ceva” liturgic pe care credinciosul îl caută.” Care e acel CEVA liturghic? aia nu, aia nu, atunci care? De criticat e usor, dar de adus solutii mai greu.

  32. Ionut Dura says:

    folositi la exagerat de mult expresia “spalare de creier” sau altele asemanatoare (cred ca va place). Totusi, sa crezi ca lumea trebuie sa fie baptista si nimic mai mult (Ton s-a lepadat de credinta baptista, spunea Negrut) nu inseamna ca cineva v-a spalat creierul? Va bazati pe o exegeza pricajita a unor pasaje obscure sa negati ceea ce se vede cu ochiul liber, vorba ceea… o tii de coarne si zici ca-i shuta! Cred ca Pavel a fost baptist…

  33. calin says:

    Nu vreau sa fiu rau, dar si pe la noi hipnoza in masa este un obicei, poate nu la aceasi scara. La multe seri de evanghelizare, la chemarile de sfarsit se pun melodii de un anumit gen, care te-ndeamna la bocet, la meditatie, ti se mai da o sansa sa ridici mana sus, chiar trei ca poate, poate … or fi mai multe maini ridicate. Si mesajul pastorului se schimba, chiar glasul e plin de emotie.
    O fi hipnoza sau nu?

  34. day says:

    Nu e hipnoza, e manipulare emotionala si se practica la scara larga in bisericile neoprotestante(n-are rost sa ne batem cu caramida in piept ce baptisti veritabili suntem sau nu suntem),dar se practica regulat si de multe ori ca ultima metoda de a fi siguri ca exista canditati la botez(mai mult sau mai putin convertiti
    ); si sa nu uitam ca totusi omul nu este construit numai din ratiune ci are si sentiment, uneori benefic pentru convertire, alteori exploatat la maxim, duce la exaltarea sentimentelor (si aici au intevenit strajerii). Se prea poate ca din prea multa teologie cercetata, afirmata, rediscutata, sustinuta, ne-am agatat duhul printre slove si am uitat sa cantam si sa ne rugam cu inima ci doar cu slova. O inbinare a slovei cu inima si fapta ar aprinde iar focul dragostei dintai pentru noi baptistii (fiecare cu ograda lui) pentru ca ce seamana omul, aia va si secera, sau mai domestic spus cum iti asterni asa dormi.

  35. Apropos de lauda si inchinare. Cateva observatii personale cu privire la acest subiect:

    1. Ar trebui determinata sursa acestei expresii si teologia din spatele ei; poate ca ne chinuim sa indreptam ce s-a prezentat de la inceput stramb si fara de care am putea trai linistiti;

    2. Scriptura ne invata (NT) sa ne invatam si sa ne sfatuim unii pe altii prin cantarile noastre; se pune asadar accentul pe lucrarea de slujire, invatatura, consolidare a sfintilor in Biserica locala. In vremea noastra Bisericile sunt afectate de practici nascute din ideea gresita ca noi experimentam deplin toate lucrurile aici pe pamant. Nu suntem inca in cer si, desi le avem pe toate in Cristos, nu le avem inca;

    3. Ideea de a conduce in inchinare e parte din intreaga teologie propusa impreuna cu ideea de lauda si inchinare in sensul trupelor cu acelasi nume. Nebucadnetar a pus un crainic si a folosit instrumente muzicale pentru a conduce poporul prezent la sfintirea chipului inaltat de el. NT Il infatiseaza pe Cristos care, prin Trupul Sau, care s-a rupt, am primit intrare la Tatal, in Cristos si numai in El.

  36. Pingback: Dreapta socotinta si devierile ei « Pro(-)scris

  37. Pingback: Cum am ajuns aici? (Străjuiţi de impostori) II – Criza etică | Marius Cruceru

  38. Pingback: Cum am ajuns aici? (Străjuiţi de impostori) III – Criza teologică 1 | Marius Cruceru

  39. bolosin florin says:

    Fratii mei daca lucrarea aceasta a Strajerilor este de la oameni se va nimici dar daca este de la Dumnezeu, aveti grija sa nu luptati impotriva lui Dumnezeu

    • Marius David says:

      dar eu am deja răspunsul la întrebarea asta, Florin.
      Tu hotărăşte pentru tine. Eu ştiu ce am de făcut. Se pare că şi alţii.
      Este o lucrare de înşelare şi va fi dată la iveală de Dumnezeu. Nu voi avea nicio bucurie cînd se va spune… “şi totuşi a avut dreptate”.
      Continuă să tragi confuziile. Eu am tras deja concluziile.

  40. Florin S. says:

    Sunt curios cand se va intampla sa vedem aceeasi doza de inversunare si cartuse “duhovnice” trase si in interior, spre spre cei din Alianta Evanghelica care au dat cu subsemnatul. Am observat tenta de a tine mereu degetul spre altii si avem grija numai la lupi si prooroci mincinosi…..si interiorul nu-l mai verifica nimeni(lupii in blana de oaie). Care este atitudinea clericilor fata de “oitele” cu “ochi albastri”? Starea spirituala a natiunii reflecta ce este in biserici. Partide ce desconsidera celelalte partide, ca ala-i eretic, da’ noi suntem buni, “frauda si intinare”……. Marcu 9:38-40 nu este tot in scriptura? Vreau sa va intreb un lucru….cum era descris fratele Olah , cu rugaciunile lui?

  41. bolosin florin says:

    -sunt curios sa stiu care este raspunsul pe care il aveti dumneavoastra.
    Cu stima si respect Florin Bolosin-membru in Biserica Sfanta Treime din Deva.
    Dumnezeu sa va binecuvinteze.

  42. Pingback: Republicare de vacanță: Creştin sau creştinizat? « Frică şi cutremur

  43. romuluss says:

    Miscarea nu o cunosc, ca atare nu ma pot exprima si nu o pot caracteriza. Evident personaje ca Nelu Demeter nu aduc o imagine pozitiva nici unei organizatii indiferent de numele ei.

    Situatia curenta a bisericilor este exceptional de bine descrisa.

    Pe de alta parte sunt complet opace la orice sugestie de imbunatatire/schimbare. Firewall-ul este extrem de performant :D

  44. paul morar says:

    Reblogged this on vegheaza.com and commented:
    Citez: Cea mai bună atitudine este ironia acidă şi sarcasmul faţă de aceste comedii. Politeţea? Nicicum şi să nu confundăm dragostea creştină autentică cu “pupat îmbrăţişat piaţa-ndependeţii”. Se pare că nici apostolul Pavel şi nici măcar apostolul iubirii n-au fost mai politicoşi faţă de eretici. Dimpotrivă, au avut grijă să îşi anunţe comunităţile despre Alexandru Căldăraru, despre Dima şi alţii, aşa cum Ioan, tocmai apostolul Iubirii i-a sfătuit pe destinatarii epistolei a doua după Ioan (v.10) să fie extrem de nepoliticoşi.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s