Vă puteţi imagina o lumea a bărbaţilor fără cravată? Fără multitudinea de dungi şi culori, picăţele şi pătrăţele, carouri şi imprimeuri. Cravate cu desene, cu steaguri, tematice, presidenţiale cu dungi în diagonale, din mătase, din cîrpă, de înnodat, cu elastic, cu noduri mari şi noduri mici, în trei, în patru, chiar în şapte îndoituri, late şi înguste, lungi şi scurte, ţipătoare şi discrete, cu insemne de club, de armă, militare şi civile…
...............................................
Inutil accesoriu bărbătesc, leneş şerpuitor pe burţile greu de ascuns, “gîtlegău” atîrnător prin mîncare, este singura pată de culoare ca pana la papagal în cenuşiul-negriul-alburiul costumelor noastre, între pantofii cremuiţi şi chelia lăcuită. Folos? Cît globurile pe pomul de Crăciun sau cît rama la fotografie? Cît ghiveciul pentru floare sau cît coperta pentru carte? Dacă orice accesoriu ar avea vreo funcţie, care ar fi funcţia practică a cravatei? Acoperitoare pentru nasturii de la cămăşi? Intermezzo între părţile sacoului? Platformă vişinie pentru acul de cravată din aur? Mijloc de încriptare a unui mesaj către comunitate? Cîte una sau toate la un loc.
De la ososul zurbagiu cochet pînă la patronul hipertensiv şi supraponderal toţi ne încrăvăţim! De ce?
...............................................
Vă puteţi imagina starea “fără cravată”, starea de priveghere-preaveghere la orice amănunt, de suspiciune faţă de orice-i “moft”, privirea ascuţit-acră faţă de tot ce-i inutil şi despre care nu ştii de unde vine? E starea bunicilor noştri “fără cravată”.
...............................................
Ei măcar ştiau, aşa naiv cum îşi explicau ei… ei ştiau de ce NU, noi, generaţie gîtuită şi cu glasul stins în faţa oamenilor cumsecade, nu ştim de ce DA, aşa cum nu ştim de ce facem brad, cozonaci de paşti, ouă roşii, de ce tăiem porc la sărbătoare de prunc, aşa cum ştim de ce tăiem miel la moarte de Dumnezeu.
...............................................
Starea “fără cravată” nu este o stare de relaxare, aşa cum au venit politicenii noştri la primele negocieri, este stare de trezie, stare de strajă, aşa cum repeta Marcu Nichifor (tot fără cravată) “să fim cu maaare bagare de samă!!!”-
...............................................
Starea de "fără cravată" este starea în care lăsăm starea socială la o parte, "doftoricirile", funcţiile, lozincile, formulele, prefixele şi cărţile de vizită.
...............................................
Suspiciunea, fariseismul, legalismul şi circumspecţia inutilă sînt învecinate cu acestă stare. Sigur! Dar nu aşa este tot creştinismul? Nu imediat ne bate pe umăr păcatul din dreapta? Binefacerea care devine diabolic act.
...............................................
Poate că ne-ar trebui o generaţie descrăvăţită, o generaţie care să refuze a purta ornamentul în favoarea unei declaraţii vestimentare, cu “moft” profetic, că este în starea de nelinişte care precede răspunsul la întrebarea DE CE?
...............................................
https://mariuscruceru.ro/2009/01/05/fara-cravata/
Marius Cruceru 
Eu pot doar sa spun cum iasa cind ii raspunzi cind n-ar trebui si cind taci cind este imperativ sa-i raspunzi…sau mai bine nu va spun…ca tot atita , o sa banuiti ce iasa…
🙂
Eu cred că adevărata înțelepciune este să știi cînd să îi răspunzi și cînd nu după nebunia lui. Poate întrebarea corectă este:
Cînd răspundem și cînd nu răspundem nebunului după nebunia lui?
Întrebare mai grea, Andi,
cine stabileşte CINE este nebun?
Cine stabileşte şi cum CARE este nebunia?
M-am gîndit și la întrebările acestea. Este evident că pentru a putea răspunde sau nu nebunului după nebunia-i, trebuie să-l identifici mai întîi.
Nu știu dacă răspunsul la întrebarea „cine stabilește CINE este nebun?” este dificil. Ar trebui ca noi, fiii Lui, să stabilim asta, în lumina înțelepciunii primite de la El, nu?
Înțelepciunea lumii este nebunie pentru Dumnezeu, prin urmare acesta ar fi un posibil răspuns la a doua întrebare.
Am spus deja.. În domeniul hermenuticii şi presupoziţiilor fundamentale de interpretare a realităţii.
aşa cum ai amintit…. textul din 1 Corinteni tocmai la aceste aspecte se referă.
Nebunul este… celălalt.
ÎNTOTDEAUNA!
Deci?
care?
Asta este de fapt adevarata intrebare. 🙂 Ce-i care comenteaza aici se pretind a fi automat in postura celor intelepti. Cand cineva nu-i de acord cu tine si are un argument mai atipic sau mai sofisticat, nu-l pune imediat in categoria „nebunilor”!
Cred ca pentru cei care inteleg scrierea ebraica din original ar trebui sa fie clar despre ce e vorba.
Insa ca si unul care nu stiu ebraica trebuie sa privim in context si tinut cont de alte lucruri mai sigure/si care se repeta pe intreg cuprisul Bibliei.
26:4 Astfel, in primul caz cred ca se refera la nebunii in ochii Domnului( dar care totusi nu sunt vazuti ca intelepti nici macar de catre lume), si suntem sfatuiti sa nu ne asemanam cu ei. As fi tentat sa zic ca se refera chiar la nebunii catalogati ca certareti , anormali si dezaxati chiar si de catre lume si in lume nu doar de catre Domnul.
26:5 Si in al doilea caz se face referinta cu privire la nebunii din pc Lui Dumnezeu de vedere. Dar care sunt priviti cu respect si apreciati de catre lume, poate chiar si in Biserici de catre multi. Consider ca reiese foarte clar din sfarsitul versetului. De obicei se crede intelept cel care are deja bisericuta/grupul lui, cel care e un mic lider macar, cel care e urmat de cativa macar. Tocmai pentru ca este urmat, Dumnezeu ne da INDEMNUL total diferit decat la primul caz, in scopul de a sparge bisericuta, de a opri din ratacire pe aceia. Mai intai pe cei multi, pe invataceii rataciti, care-s mai multe suflete,de dragul lor. Mai apoi pe lider, pe guru care e doar un suflet.
Exemple, consider ca Dumnezeu dea lungul istoriei( deci si prin Isus, prin Fiul Sau) nu a prea raspuns nebunilor de rand, care erau evidenti si in ochii semenilor.
Dar a raspuns pe masura nebuniei unor oameni cu putere, cu influenta, a celor mandrii si a fariseilor. „pui de naparci” „morminte varuite”, scosi cu biciul afara din Templu, lucru care si in ziua de azi ar insemna scandal, circ, ce mai spectacol TV pt adolescenti si pentru toti carcotasii ? Cum ar fi in aceste vremuri daca multi ar fi scosi cu forta din Consiliul National al unui cult sau altul ? Sau de la Patriarhia ortodoxa din Bucuresti ? curata nebunie/ pricina de poticnire pentru unii.. . deliciu pentru altii … prilej de revolta pt zelotii, „talibanii, fundamentalistii” de astazi , prilej de Reforma … fiecare grupare cu motivele si prilejul sau , etc …
Cum ar fi pe viitor scosi afara multi Preoti si dieci din Catedrala Mantuirii Neamului ?! ar fi superrr , in sfarsit ceva interesant, de curaj in Romania.
Cum ar fi ?
Ar fi ceva de genul altei nebunii:
„Distrugeti acest Templu si in 3 zile il voi zidi la loc”.
Încearcă proverbe!
ia uitati ce spun nu numai proverbele ci si Eclesiastul si Psalmii
Psalms 5
5 Nebunii nu pot să stea în preajma ochilor Tăi; Tu urăşti pe cei ce fac fărădelegea,
Psalms 14
1 (Către mai marele cântăreţilor. Un psalm al lui David) Nebunul zice în inima lui: „Nu este Dumnezeu!” S-au stricat oamenii, fac fapte urâte; nu este nici unul care să facă binele.
Psalms 34
1 (Un psalm alcătuit de David, când a făcut pe nebunul în faţa lui Abimelec şi a plecat izgonit de el) Voi binecuvânta pe Domnul în orice vreme; lauda Lui va fi totdeauna în gura mea.
Psalms 38
5 Rănile mele miroasă greu şi sunt pline de coptură, în urma nebuniei mele.
Psalms 39
8 Izbăveşte-mă de toate fărădelegile mele! Nu mă face de ocara celui nebun!
Psalms 49
10 Da, îl vor vedea: căci înţelepţii mor, nebunul şi prostul deopotrivă pier şi lasă altora avuţiile lor.
Psalms 53
1 (Către mai marele cântăreţilor. De cântat pe flaut. O cântare a lui David) Nebunul zice în inima lui: „Nu este Dumnezeu!” S-au stricat oamenii, au săvârşit fărădelegi urâte, nu este nici unul care să facă binele.
Psalms 69
5 Dumnezeule, Tu cunoşti nebunia mea şi greşelile mele nu-Ţi sunt ascunse.
Psalms 85
8 Eu voi asculta ce zice Dumnezeu, Domnul: căci El vorbeşte de pace poporului Său şi iubiţilor Lui, numai, ei să nu cadă iarăşi în nebunie.
Psalms 92
6 Omul prost nu cunoaşte lucrul acesta şi cel nebun nu ia seama la el.
Psalms 94
8 Totuşi, învăţaţi-vă minte, oameni fără minte! Când vă veţi înţelepţi, nebunilor?
Psalms 107
17 Nebunii, prin purtarea lor vinovată şi prin nelegiuirile lor, ajunseseră nenorociţi.
Proverbs 1
7 Frica Domnului este începutul ştiinţei; dar nebunii nesocotesc înţelepciunea şi învăţătura.
22 „Până când veţi iubi prostia, proştilor? Până când le va place batjocoritorilor batjocura şi vor urî nebunii ştiinţa?
32 Căci împotrivirea proştilor îi ucide şi liniştea nebunilor îi pierde;
Proverbs 3
35 Înţelepţii vor moşteni slava, dar partea celor nebuni este ruşinea.
Proverbs 5
23 El va muri din lipsă de înfrânare, se va poticni din prea multa lui nebunie.
Proverbs 8
5 Învăţaţi-vă minte, proştilor şi înţelepţiţi-vă nebunilor!
Proverbs 9
13 Nebunia este o femeie gălăgioasă, proastă şi care nu ştie nimic.
Proverbs 10
1 Pildele lui Solomon. Un fiu înţelept este bucuria tatălui, dar un fiu nebun este mâhnirea mamei sale.
14 Înţelepţii păstrează ştiinţa, dar gura nebunului este o pieire apropiată.
18 Cine ascunde ura, are buze mincinoase şi cine răspândeşte bârfelile este un nebun.
21 Buzele celui neprihănit înviorează pe mulţi oameni, dar nebunii mor fiindcă n-au judecată.
23 Pentru cel nebun este o plăcere să facă răul, dar pentru cel înţelept este o plăcere să lucreze cu pricepere.
Proverbs 11
29 Cine îşi turbură casa va moşteni vânt şi nebunul va fi robul omului înţelept!
Proverbs 12
15 Calea nebunului este fără prihană în ochii lui, dar înţeleptul ascultă sfaturile.
16 Nebunul îndată îşi dă pe faţă mânia, dar înţeleptul ascunde ocara.
23 Omul înţelept îţi ascunde ştiinţa, dar inima nebunilor vesteşte nebunia.
Proverbs 13
16 Orice om chibzuit lucrează cu cunoştinţă, dar nebunul îşi dă la iveală nebunia.
19 Împlinirea unei dorinţe este dulce sufletului, dar celor nebuni le este urât să se lase de rău.
20 Cine umblă cu înţelepţii se face înţelept, dar cui îi place să se însoţească cu nebunii o duce rău.
Proverbs 14
1 Femeia înţeleaptă îşi zideşte casa, iar femeia nebună o dărâmă cu înseşi mâinile ei.
3 În gura nebunului este o nuia pentru mândria lui, dar pe înţelepţi îi păzesc buzele lor.
7 Depărtează-te de nebun, căci nu pe buzele lui vei găsi ştiinţa.
8 Înţelepciunea omului chibzuit îl face să vadă pe ce cale să meargă, dar nebunia celor nesocotiţi îi înşeală pe ei înşişi.
18 Cei proşti au parte de nebunie, dar oamenii chibzuiţi sunt încununaţi cu ştiinţă.
24 Bogăţia este o cunună pentru cei înţelepţi, dar cei nesocotiţi n-au altceva decât nebunie.
Proverbs 15
2 Limba înţelepţilor dă ştiinţă plăcută, dar gura nesocotiţilor împroaşcă nebunie.
14 Inima celor pricepuţi caută ştiinţa, dar gura nesocotiţilor găseşte plăcere în nebunie.
21 Nebunia este o bucurie pentru cel fără minte, dar un om priceput merge pe drumul cel drept.
Proverbs 16
22 Înţelepciunea este un izvor de viaţă pentru cine o are; dar pedeapsa nebunilor este nebunia lor.
Proverbs 17
7 Cuvintele alese nu se potrivesc în gura unui nebun; cu cât mai puţin cuvintele mincinoase în gura unui om de viţă aleasă!
10 O mustrare pătrunde mai mult pe omul priceput, decât o sută de lovituri pe cel nebun.
12 Mai bine să întâlneşti o ursoaică jefuită de puii ei, decât un nebun în timpul nebuniei lui.
16 La ce slujeşte argintul în mâna nebunului? Să cumpere înţelepciunea? Dar n-are minte.
21 Cine dă naştere unui nebun va avea întristare şi tatăl unui nebun nu poate să se bucure.
24 Înţelepciunea este în faţa omului priceput, dar ochii nebunului o caută la capătul pământului.
25 Un fiu nebun aduce necaz tatălui său şi amărăciune celei ce l-a născut.
Proverbs 18
2 Nebunului nu-i este de învăţătură, ci vrea să arate ce ştie el.
6 Vorbele nebunului aduc ceartă şi gura lui înjură până stârneşte lovituri.
7 Gura nebunului îi aduce pieirea şi buzele îi sunt o cursă pentru suflet.
Proverbs 19
1 Mai mult preţuieşte săracul, care umblă în neprihănirea lui, decât un bogat cu buze stricate şi nebun.
3 Nebunia omului îi suceşte calea şi apoi cârteşte împotriva Domnului cu inima lui.
10 Unui nebun nu-i şade bine să trăiască în desfătări, cu atât mai puţin unui rob să stăpânească peste voievozi.
13 Un fiu nebun este o nenorocire pentru tatăl său şi o nevastă gâlcevitoare este ca o straşină de pe care picură într-una.
29 Pedepsele sunt pregătite pentru batjocoritori şi loviturile pentru spinările nebunilor.
Proverbs 20
3 Este o cinste pentru om să se ferească de certuri; dar orice nebun se lasă stăpânit de aprindere.
Proverbs 22
15 Nebunia este lipită de inima copilului, dar nuiaua certării o va dezlipi de el.
Proverbs 23
9 Nu vorbi la urechea celui nebun, căci el nesocoteşte cuvintele tale înţelepte.
Proverbs 24
7 Înţelepciunea este prea înaltă pentru cel nebun: el nu va deschide gura la judecată.
9 Gândul celui nebun nu este decât păcat şi batjocoritorul este o scârbă pentru oameni.
Proverbs 26
1 Cum nu se potrivesc zăpada vara şi ploaia în timpul secerişului, aşa nu se potriveşte slava pentru un nebun.
3 Biciul este pentru cal, frâul pentru măgar şi nuiaua pentru spinarea nebunilor.
4 Nu răspunde nebunului după nebunia lui, ca să nu semeni şi tu cu el.
5 Răspunde însă nebunului după nebunia lui, ca să nu se creadă înţelept.
6 Cel ce trimite o solie printr-un nebun, îşi taie singur picioarele şi bea nedreptatea.
7 Cum sunt picioarele ologului, aşa este şi o vorbă înţeleaptă în gura unor nebuni.
8 Cum ai pune o piatră în praştie, aşa este când dai mărire unui nebun.
9 Ca un spin care vine în mâna unui om beat, aşa este o vorbă înţeleaptă în gura nebunilor.
10 Ca un arcaş care răneşte pe toată lumea, aşa este cel ce tocmeşte pe nebuni şi pe întâii veniţi.
11 Cum se întoarce câinele la ce a vărsat, aşa se întoarce nebunul la nebunia lui.
12 Dacă vezi un om care se crede înţelept, poţi să ai mai multă nădejde pentru un nebun decât pentru el.
18 Ca nebunul care aruncă săgeţi aprinse şi ucigătoare,
Proverbs 27
3 Piatra este grea şi nisipul este greu, dar supărarea pe care o pricinuieşte nebunul este mai grea decât amândouă.
22 Pe nebun chiar dacă l-ai pisa cu pisălogul în piuă, în mijlocul grăunţelor, nebunia tot n-ar ieşi din el.
Proverbs 28
26 Cine se încrede în inima lui este un nebun, dar cine umblă în înţelepciune va fi mântuit.
Proverbs 29
9 Când se ceartă un înţelept cu un nebun, să se tot supere sau să tot râdă, căci pace nu se face.
11 Nebunul îşi arată toată patima, dar înţeleptul o stăpâneşte.
20 Dacă vezi un om care vorbeşte nechibzuit, poţi să nădăjduieşti mai mult de la un nebun decât de la el.
Proverbs 30
22 un rob, care a început să împărăţească, un nebun, care are pâine din belşug,
32 Dacă mândria te împinge la fapte de nebunie şi dacă ai gânduri rele, pune mâna la gură:
Ecclesiastes 1
17 Mi-am pus inima să cunosc înţelepciunea şi să cunosc prostia şi nebunia. Dar am înţeles că şi aceasta este goană după vânt.
Ecclesiastes 2
2 Am zis râsului: „Eşti o nebunie!” şi veseliei: „Ce te înşeli degeaba?”
3 Am hotărât în inima mea să-mi veselesc trupul cu vin, în timp ce inima mă va cârmui cu înţelepciune şi să stărui astfel în nebunie, până voi vedea ce este bine să facă fiii oamenilor sub ceruri, în tot timpul vieţii lor.
12 Atunci mi-am întors privirile spre înţelepciune, prostie şi nebunie. Căci ce va face omul care va veni după împărat? Ceea ce s-a făcut şi mai înainte.
13 Şi am văzut, că înţelepciunea este cu atât mai de folos decât nebunia, cu cât este mai de folos lumina decât întunericul;
14 înţeleptul îşi are ochii în cap, iar nebunul umblă în întuneric. Dar am băgat de seamă că şi unul şi altul au aceeaşi soartă.
15 Şi am zis în inima mea: „Dacă şi eu voi avea aceeaşi soartă ca nebunul, atunci pentru ce am fost mai înţelept?” Şi am zis în inima mea: „Şi aceasta este o deşertăciune.”
16 Căci pomenirea înţeleptului nu este mai veşnică decât a nebunului: chiar în zilele următoare totul este uitat. Şi apoi şi înţeleptul moare şi nebunul!
19 Şi cine ştie dacă va fi înţelept sau nebun? Şi totuşi el va fi stăpân pe toată munca mea pe care am agonisit-o cu trudă şi înţelepciune sub soare. Şi aceasta este o deşertăciune.
Ecclesiastes 4
5 Nebunul îşi încrucişează mâinile şi îşi mănâncă însăşi carnea lui.
Ecclesiastes 5
1 Păzeşte-ţi piciorul, când intri în Casa lui Dumnezeu şi apropie-te mai bine să asculţi, decât să aduci jertfa nebunilor; căci ei nu ştiu că fac rău cu aceasta.
3 Căci, dacă visurile se nasc din mulţimea grijilor, prostia nebunului se cunoaşte din mulţimea cuvintelor.
Ecclesiastes 6
8 Căci ce are înţeleptul mai mult decât nebunul? Ce folos are nenorocitul care ştie să se poarte înaintea celor vii?
Ecclesiastes 7
9 Nu te grăbi să te mânii în sufletul tău, căci mânia locuieşte în sânul nebunilor.
25 M-am apucat şi am cercetat toate lucrurile, cu gând să înţeleg, să adâncesc şi să caut înţelepciunea şi rostul lucrurilor şi să pricep nebunia răutăţii şi rătăcirea prostiei.
Ecclesiastes 9
3 Iată cel mai mare rău în tot ce se face sub soare: anume că aceeaşi soartă au toţi. De aceea şi este plină inima oamenilor de răutate şi de aceea este atâta nebunie în inima lor tot timpul cât trăiesc. Şi după aceea? Se duc la cei morţi.
17 Cuvintele înţelepţilor, ascultate în linişte, sunt mai de preţ decât strigătele unuia care stăpâneşte între nebuni.
Ecclesiastes 10
1 Muştele moarte strică şi acresc untdelemnul negustorului de unsori; tot aşa, puţină nebunie biruie înţelepciunea şi slava.
2 Inima înţeleptului este la dreapta lui, iar inima nebunului la stânga lui.
3 Şi pe orice drum ar merge nebunul, peste tot îi lipseşte mintea şi spune tuturor că este un nebun!
6 nebunia este pusă în dregătorii înalte, iar bogaţii stau în locuri de jos.
12 Cuvintele unui înţelept sunt plăcute, dar buzele nebunului îi aduc pieirea.
13 Cel dintâi cuvânt care-i iese din gură este nebunie şi cel din urmă este o nebunie şi mai rea.
14 Nebunul spune o mulţime de vorbe, măcar că omul nu ştie ce se va întâmpla şi cine-i va spune ce va fi după el?
15 Truda nebunului oboseşte pe cel ce nu cunoaşte drumul spre cetate.
Daca raspund aici ce as vrea sa raspund ma calific ca si nebun? Sau m-am calificat deja ca am raspuns?
p.s. era mai simpulu sa zici cititi toata Bibila si veti afla, nu de alta dar ar fi fost citatul cuiva…
Nu, Andrei, ne-a ajutat putin Patrix, dîndu-ne cîteva … o listă de versete din care poţi alege, o listă din carţile de înţelepciune.
Da, mulţumesc, în sfîrşit ceva util, Patrix!
şi mai lasă-mă cu interogaţii de genul… „de ce-i dau drumul ăluia sau ăstuia?”. Îţi aduc aminte că eu sînt moderatorul blogului.
Îmi aduc aminte însă că te-a ispitit în cîteva rînduri poziţia respectivă 🙂
Deocamdată nu am nevoie de ajutor!
Toți avem o ”țâră” de nebunie după citirea acestor versete. (Ca să nu zic că te poți considera nebun calificat.)
calificat de cine?
Calificat de Scriptură. În sensul că dacă ”îndeplinesc” acele caracteristici ale nebunului … concluzia e una clară și sigură: sunt nebun.
P.S. Comentariul meu era sub cel al lui ”Patrix” și mă refeream la modul general.
Inainte de a-ti da drumul la gura,asigura-te ca ti-ai pus in functie creierul ca altfel celalalt e nebunul
Întotdeauna!
Frate Marius eu inteleg acest verset si l-am aplicat in felul urmator: nu raspund nebunului in felul in care el mi-a raspuns, mi-a vorbit….dar raspund totusi nebunului, pocaieste, ca el sa isi dea seama de nebunia lui, de prostia ce o are in minte si in cuvinte…ce ziceti frate Marius??? E bine??
da, foarte interesant!
Cum este pocăieşte?
Dacă cineva, un nebun, se leagă de soţia ta. Se apropie de ea chiar fizic. Eşti lîngă ea. Se manifestă… nebuneşte!
Nu răspunzi… că e nebun?
Răspunzi? cum? Nebuneşte?
Frate Marius, nu ma referam la astfel de situatii… am si specificat ca ma refeream la vorbe, atitudini, gesturi…Daca as fi pus intr-o astfel de ipostaza, n-as mai reactiona pocaieste…ce as face??? l-as lasa sa se atinga de sotia mea si de copii, in timp ce eu stau si ma rog catre Dumnezeu ca el sa inceteze???
Dar eu nu cred, ca Dumnezeu va ingadui sa fim pusi in astfel de ipostaze…el ne protejeaza si ne pazeste. Pentru ce sa ne puna Dumnezeu intr-o imprejurare in care sa fim ispititi peste puterile noastre???-1 Corinteni 10:13
da, ai dreptate, Dumnezeu nu ne ispitește peste puterile noastre, dar uneori ne arată că avem mai multe puteri decît am crezut … tocmai prin ispită.
„raspunde insa nebunului dupa nebunia lui ca sa nu se creada intelept”- raspunzi nebunului cand mai este un dram de speranta sa priceapa ca nebunia lui nu este intelepciune…
dacă este nebun nu pricepe,
una dintre caracteristicile nebuniei biblice, dacă te uiţi cu atenţie tocmai în cartea proverbe, este tocmai patologia hermenutică.
Ce înseamnă asta?
În momentul cînd întreg sistemul hermeneutic este corupt, atunci toate concluziile care decurg din interpretarea realităţii sînt false. Nebunul zice în inima lui .. nu este Dumnezeu.
Presupoziţiile fundamnentale sînt eronate, de aceea şi structura hermenutică este complet coruptă.
În consecinţă? are rost să creezi mesaje pentru nebun? Nu! Oricum porneşti de la alte presupoziţii şi foloseşti o altă grilă şi alte chei hermenutice.
Daca raspunzi unui nebun dupa nebunia lui va incepe sa te urasca dar cel putin te poti mangaia cu constiinta curata…
Daca nu raspunzi se va crede intelept si te va uri din mandrie…
Deci dupa un mic bilant: daca iti pasa de sufletul acelui om raspunde-i, ii dai o sansa, dar sa fi gata sa si platesti pentru ati sustine adevarul…
(Caz biblic: Ioan Botezatorul cu Irod…)
Cel mai bun exemplu este Mîntuitorul, nu?
Da. Domnul Isus si fariseii.
şi ei erau nebuni? Dar cărturarii?
Poate că numai întrebările lor erau nebune!
dacă cineva are o întrebare nebună este şi el nebun?
😀 depinde mult de intentia cu care a fost pusa acea intrebare… O intrebare „nebuneasca” o poate pune si un copil care nu gadeste sau cineva care efectiv nu este in tema cu subiectul respectiv (exemplu Nicodim). Dar o asemenea intrebare la cineva care poate gandi singur si are chiar el pretentii ca este „mai studiat” in acel domeniu lucrurile se schimba… O asemenea intrebare indica clar lipsuri mari in modul de gandire…
nu, întrebarea unui copil este o întrebare copilărească.
întrebarea lui Nicodim a fost o întrebare foarte interesantă, care şi-a căpătat chelfăneala..
Nicodim numai naiv nu era.
Aveti dreptate…
ştiu 🙂
Acum mai bine de un an, pe Moldova Creștină a fost un articol care m-a surprins pentru că depășește logica ori-ori, ajunge la și-și, propunînd chiar o a treia variantă.
http://www.moldovacrestina.net/sfaturi-practice/cum-sa-raspunzi-nebunilor
da, este o varianta de luat in seama!
..dar nu avem voie sa numim pe nimeni nebun,,,asa ca….
vom raspunde ca unuia care nu e nebun… 🙂
da, atunci putem să le spunem unora „curvelor!”. Iacov o face!
Vorbim de tărie de limbaj? Hmmm!
Biblia este plină de pasaje şocante.
Proverbe este doar o escală, aerodromul final e mai degrabă Matei 5 (Predica de pe Munte).
A zice cuiva nebun (sau altcuiva) rămîne o problemă spinoasă pentru evanghelici, care sînt aproape obsedați de aparențele comportamentale (a violenta urechile, mai ales în public, devine la evanghelici un păcat mai mare decît lenea sau minciuna).
Să răspunzi sau nu nebunului nu e o chestiune de prim rang, ceea ce e fundamental e DACĂ te raportezi la el ca la un nebun. Deseori asta e o… nebunie.
Căci toți au păcătuit și sînt lipsiți de slava lui Dumnezeu.
A (re)găsi slava lui Dumnezeu îndreptățește (în vreun fel) o poziționare ironică, răutăcioasă, bășcălioasă față de nebun?
Nebunul este în Proverbe cel care nu se teme de Dumnezeu. (Nebunul zice în inima lui: Nu există Dumnezeu.)
Nebunul este în Matei 5 cel care a găsit slava lui Dumnezeu și nu își aduce aminte să se împace cu FRATELE lui înainte de a se închina lui Dumnezeu.
Am preferat să păstrez ambiguitate asupra termenului de nebun, pentru a ajunge la această chestiune… nebunească: Doamne, ce jug mi-ai pus să mă împac cu fratele meu înainte de a mă închina înaintea Ta.
O altă ambiguitate pe care aș păstra-o e în legătură cu un alt aerodrom final: Apocalipsa 21:8.
Fricoșii… și toți mincinoșii!
Frica ca stare în primul rînd și apoi ca act (Dumnezeu nu ne-a dat un duh de frică), minciuna ca stare în primul rînd și apoi ca act.
Nebunul? E… celălalt!
O parafrazare la: Infernul e… celălalt! (Sartre)
Forma de relaționare definește care e nebunul. Dacă relaționarea mea nu e undeva la nivelul… de frate, atunci nebunul sînt mai degrabă eu.
Discernămîntul e o virtute spirituală (parcă spunea Patapievici).
Judecata de Apoi va fi una a stărilor, nu a cuvintelor.
Nu din cuvintele noastre vom fi găsiți vinovați sau nevinovați, ci din starea inimii care a generat convingeri, cuvinte, atitudini, fapte. (Din prinosul inimii vorbește gura.)
Judecata de apoi va fi şi a FAPTELOR, ACTELOR,
Am fost… şi n-aţi… Matei 25.
Stări, atitudini, fapte, cuvinte.
Ba şi din cuvinte… Vom da socoteală de ORICE CUVÎNT NEFOLOSITOR
matei 12:36 Vă spun că, în ziua judecăţii, oamenii vor da socoteală de orice cuvânt nefolositor, pe care-l vor fi rostit.
Care ar mai fi sensul caintei si pocaintei daca greselile nu s-ar anula?Mi-am pus problema judecatii faptelor,actelor,cuvintelor insa din punct de vedere al RASPLATIRII.
„Cineva m-a intrebat ce as face daca cineva ar incerca sa abuzeze de copiii mei. E simplu, i-am spus, l-as ucide” Paul Washer
Daca un nebun, s-ar lega de cvreo nepotica de-a mea, asa face acelasi lucru, ma rog poate l-as lasa doar inconstient.
Nici nu vreau sa ma gandesc daca s-ar la\ega de viitorii mei copii, nu imi merge imaginatia pana acolo
LAsa ca vezi tu cînd vei avea copii, atunci vei vedea ce simţi.
Hmmm, nu-mi place întotdeauna Paul Washer, dar chestia asta îmi place 🙂 E biblic în învăţătură! 🙂
În artele marţiale pe care le-am practicat, în Shotokan Fudokan, există un kata, o înlănţuire de mişcări stnadard cu diferite lovituri,
În Heian Go-Dan, Kata care se dă pentru centura Portocalie, este o săritură peste un băţ, de care te aperi, după care este o „smulgere” foarte dură.
tot repet Heian GoDan cînd mă ispitesc astfel de gînduri.
Probabil că ar trebui să facem toți puține arte marțiale 😀
cred ca mai multa rugaciune facuta cu credinta ar putea avea acelas efect sau chiar mai bun 🙂
uneori situațiile se desfășoară foarte rapid.
nu ma gandeam sa ne rugam in cazul unui eveniment de genul celui prezntat mai sus, nu stiu in ce masura cineva s-ar mai putea ruga. ma gandesc la rugaciunile si postul de fiecare zi care pot misca inima lui Dumnezeu ca sa nu ingaduie astfel de incidente 🙂
coborind pe sararie venind de la biserica , in grup desfasurat , doi baieti buni au oprit 2 din fetele (surori)care coborau si ele de la biserica …am incercat sa vorbesc cu nebunii dar nu au inteles…a trebuit sa ma comport ca ei ( de fapt mai bine decat ei )
…cind am auzit o voce care ami spunea : hai lasa-i erau inca la sol…
intr-o secunda de intelepciune , am luat-o la picior ( mai veneau vreo 3 de-ai lor)..
cind am pacatuit ? cind m-am oprit sa vorbesc cu ei sau cind m-am comportat ca si eu lovindu-i ?
unde sta nebunul ?
gigi l
Ah, și ce-ai făcut? Le-ai lăsat pe ele să se lupte cu ei? 🙂
….ar fi fost frumos…dar nu era ceea ce cautau cei 2…cautau sa traga intr-un sac mai bine facut…numai ca nu au calculat decat faptul ca ei erau 2…iar eu nu am calculat nimik…am vazut doar ca se repezeau la mine….unul la dreapta iar unul la stinga mea…cazura…aveam un rucsacel in mana plin cu casete video, nu stiu ce a facvut sa ai doara maimult ,,biblia si cutitul,, sau ,,karate kid,, …oricum nu sau ridicat pina nu am plecat…ma itreb ce o fi inteles fratele C. care venea dupa mine din toata chestia asta…eu m-am simtit penibil ani si ani de zile la rind…oare erau in pericol intr-adevar fetele ? nimeni nu ami va raspunde…eu insa sigur am riscat…tu ce ai fi facut ? erau anii…92,92…cunosti timpurile…si locul(targusor) ?
ştiu ce simţi, Gigi,
după cum mă ştii, problema mea a fost alta, mai ales după ce am făcut sporturi violente.
uneori am căutat-o cu lumînarea, Dumnezeu să mă ierte!
: )
Daca s-ar lua de sotie sau de copii. Dar daca s-ar lua de tine? 🙂 Atunci intoarcem si celalalt obraz? 🙂
Nu, celălalt pumn!
sau următorul încărcător.
Marius, cred ca e vorba de doua feluri de nebuni in cele doua versete.
Sunt nebuni care nu se cred nimic si ei vorbesc din nebunia lorsi sunt nebuni care
se cred intelepti si se cred si mai intelepti si mindri daca nu are nimeni curajul sa le raspunda ,ex Irod, hitler, ceausescu stalin etc. Cu toate ca acestia erau niste nebuni totusi s-au gasit ,e drept putini, ca sa le stea impotriva,
da, buna observație.
uneori, șși acum voi spune o chestiune șocantă.
cel mai bine este să îl minți cu nerușinare pe nebun. Exemplu: Hitler.
Churchill spunea: Adevărul este atît de prețios că trebuie înconjur de o întreagă gardă de minciuni.
Militarii, ca să cîștige războaie împotriva nebunilor de Hitler și Stalin sau Ahmadine…. jad… trebuie să înșele la greu, așa cum trebuia să îi înșeli pe soldații germani care căutau evrei.
Intrebare de 100 de puncte: cine a castigat un razboi impotriva lui Stalin?! 🙂
Dumnezeu!
Intelepciunea evreiasca veritabila este ambivalenta, mergand nu de putine ori pe lama de cutit!
Nebunul nu este in text un calificativ injurios pe care il dau eu, ci o realitate a confruntarilor.
Ca sa mergi in ambivalenta balansului evreiesc, raspunde-i mai intai cu toata taria si bineintentionat. Daca nu te primeste insa, taci si retrage-te.
Vorba aceea, cand te certi cu un nebun asigura-te ca nu face si el la fel.
Draga Barzilai en Dan, dcu totul de acord cu ambivanlența,
poate tocmai asta este o strategie cu nebunul,
nebunul are probleme cu hermenutica, îl duci pe un terioriu al sensurilor mișcătoare. Fixist fiind, agățat în propriile obsesii, se va pierde între dune.
bun proverbul.
Cand a raspunde nebunului dupa nebunia lui inseamna ca te faci si tu ca el, adica nebun, adica atunci cand te afecteaza cum nu ar trebui, nu-i raspunde. De exemplu, o cearta, sau o provocare, sau cand esti acuzat pe nedrept intr-un cadru in care e mai intelept sa lasi providenta lui Dumnezeu sa faca ordine.
Cand e nevoie ca nebunul sa nu se creada intelept, atunci e nevoie de a-i raspunde, cu conditi sa nu te faci ca el in vreun fel.
Domnul Isus raspundea la unele intrebari in asa fel incat nu dadea niciun rspuns asteptat de cei ce-L intrebau, dar, dupa ce dadea raspunsul oamenii vedeau in El intelepciune si autoritate.
ar putea fi un posibil raspuns si acesta?
Leviticul 19:17 Să nu urăşti pe fratele tău în inima ta; să mustri pe aproapele tău, dar să nu te încarci cu un păcat din pricina lui.
Da, interesantă dezbatere! Aş concluziona cu un clişeu: „Teoria ca teoria, dar practica ne omoară”. 🙂
Abordările se schimbă când dai nas în nas cu nebunia personificată. Zic şi eu despre „aventurile” mele, să nu fiu acuzat de generalizări simpliste. 🙂
Florin, am pățit/o și eu. Da, decizia nu este ușoară și mărtuirisesc că am luat deciziile proaste în astfel de situații.
Am dat atenție oamenilor demni de ignorat.
Am ignorat oameni care trebuiau amendați fără oprire.
Am încurcat categoriile.
Am tăcut cînd trebuia să strig și am strigat cînd trebuia să cînt.
încă mai am ezitări, dar ultimii doi ani de blogging m-au învățat foarte multe despre natura umană.
Parcă de la blogiing pornise întrebarea prietenului nostru, nu? 🙂
eu am deja ceva experiență.
Am început să sortez insectarul deja …
Crede-mă, cu timpul îți vei dezvolta un simț aparte epntru nebunie, o vei recunoaște de la distanță și din prima.
Nicio clipă nu-i da cîinelui senzația că și tu latri.
Nicio clipă nu lăsa porcului sentimentul că și el ar putea purta pantaloni și mărgăritare.
Și unul și altul te vor sfîșia.
Nu lăsa nebunului vreo portiță spre ideea de egalitate. Dacă asta înseamnă să fugi de el, să întrerupi dialogul, să îl bagi în cotețul pe care îl merită? Nu știu! Sînt sigur că vei găsi alternativa corectă.
imi pare rau, nu înţeleg ce vrei să spui, Pitapata! Am reţinut comentariul.
Ce-ar fi sa gandim dialectic? Adica sa punem deoparte cumintenia tertiului exculs si sa vedem ce iese pana la urma din cele doua.
De pilda, ai putea uneori sa raspunzi nebunului, dupa nebunia lui, sa semeni cu el dar … sa nu se creada intelept ( riscurile meseriei! ). Sau sa nu-i raspunzi, si sa nu semeni cu el, dar atunci el va trai cu iluzia ca e mare filozof. Cum ar fi sa-i numesti nebunia – intelepciune si atunci sa vezi cu invart toate cu susu’n jos? Atunci poate veti fi amandoi si intelepti si asemanatori …
… tare le-am mai incurcat! …
… va rog sa nu-mi raspundeti 🙂
da, interesantă propnere,
orice ai face sa nu te bagi in troaca, adica sa te iei la trinta cu el în țărînă și nisip.
și dacă ieși victorios, după ce te-ai luptat cu hornarul, tot murdar de funingine ieși,
iar, dacă te bagi în troaca porcului, nu scapi de rît.
cam asta îmi vine în minte la ora tîrzie.
A. Baranga avea o vorba „sa te feresti de inteligenta intamplatoare a prostului.”. Sunt riscuri mari sa depaseasca uneori prostia noastra, a celor intelepti …
da, bun citat.
Dyo, prefer să mă înfrunt cu ticălosul. Este previzibil. Prostul este ca o forţă dezlăntuiţă a naturii. Nu ştii unde loveşte. Cel mai bine este să te adăposteşti bine.
Ar trebui sa raspundem nebunului dupa nebunia lui (dupa ce ii trece nebunia/supararea/factorul care il determina sa faca lucruri necugetate).
Ideea este sa-i raspunzi nebunului dupa nebunia lui in asa fel incat tu sa nu semeni cu el, iar el sa nu se creada intelept.Punct! 🙂
da, cind ne coborim la nivelul nebunilor, atunci nebunul incepe sa se simta egal.
ideea eset sa nu ii dai niciodata oportunitatea nebununului sa iti fie egal.
buna lectie.
Pety,
salut..mi-ama mintit de noptile tale cu Vlad.. . 🙂
Ce ete biblia BISI?
ce contine si cine o scrie?este in limba romana? este de studiu biblic? atunci conteaza f.mult autorul.
M-ar interesa.Bineinteles daca e in romana.
Este o Biblie pentru studiu (inductiv). Autori sunt Mia si Costel Oglice. Foarte buna aceasta Biblie
Costel şi Mia Oglice! 🙂
Ziua buna tuturor…
Nu am avut rabdare sa citesc toate cele 65 de comentarii postate inaintea mea, dar am spicuit, destul cat sa-mi fac niste idei…
Toata lumea se ancoreaza in aceasta Biblie si incearca sa interpreteze totul ad litteram. Sunt curios de ce. Nu stiu daca realizati, dar aceasta ancorare a voastra va face sa vedeti totul subiectiv si nu obiectiv. Biblia a fost scrisa ca o carte de „invataturi” si o modalitate de a transmite mai departe niste experienta de viata acumulata, si marcanta pentru anumite perioade din istoria credintei voastre. A fost creata pentru a stabili niste standarde morale si etice, pentru vremea ei, pe masura ce a inaintat. Vedeti diferentele dintre cele doua testamente, vechiul, respectiv noul. Abordari diferite ale vietii, moduri diferite de a reactiona, atat din partea Dumnezeului vostru cat si din partea urmasilor Lui.
Plecand de la ideea prezentata mai sus, cele doua versete, scrise separat prezinta o dilema pentru orice cititor al bibliei, care vrea un termen bine definit, in spectrul religios, al cuvantului „nebun”. Intrebarea e: de ce trebuie sa faca referire neaparat religioasa?
Proverbele 26:4 Nu răspunde nebunului după nebunia lui, ca să nu semeni şi tu cu el.
Proverbele 26:5 Răspunde însă nebunului după nebunia lui, ca să nu se creadă înţelept.”
Traducerea cea mai simpla ar fi:
„Nu raspunde cu aceeasi moneda, nu te cobora la nivelul lui.”
O traducere mai ampla ar fi:
Nebun nu e cel ce crede, nebun nu e nimeni. Cu atat mai putin nimeni nu poate eticheta pe cineva ca fiind nebun in fata Dumnezeului vostru, deoarece niciunul din voi nu stiti ce gandeste el. E de amintit ca voi va rugati la El, El va aude, si nu invers. Dumnezeu n-a mai vorbit cu oamenii de ceva timp, conform Bibliei, si sa va ghidati dupa ceva scris acum mult timp, luand textele ca litera de lege, mi se pare un pic gresit.
Nebun in schimb, in contextul celor doua paragrafe, poate insemna pur si simplu oricine ar avea o diferenta de opinie cu tine/voi, total nefondata. Mai bine s-ar potrivi termenul de „nebun” daca cel cu care te contrazici isi sustine punctul de vedere si violent, iarasi nefondat, fara argumente.
Si ca sa exemplific si mai clar:
1.In situatia in care nu urmezi sfatul celor doua versete discutia ar parcurge asa:
Gigel: Pamantul este rotund si se invarte in jurul soarelui.
Ionel: Esti prost, pamantul e plat si soarele se invarte in jurul lui.
Gigel: Nu, tu esti cretin! Cum poti sa crezi asa ceva? Esti redus mintal?
Ionel: Esti un tampit daca nu esti de acord cu mine!
Gigel: Nu, tu esti un tampit ignorant, pentru ca nu e evident pentru tine ce spun eu, deci esti prost si redus mintal.
2.In stuatia in care urmezi sfatul celor doua versete, discutia ar decurge ceva in genul:
Gigel: Pamantul este rotund si se invarte in jurul soarelui.
Ionel: Esti prost, pamantul e plat si soarele se invarte in jurul lui.
Gigel: Nu trebuie sa recurgem la jigniri. Daca ma lasi am sa-ti explic.
Ionel: Ok, hai sa vedem ce aberatii ai in cap.
Gigel: Toate dovezile de pana acum arata ca planeta noastra este rotunda, si ca se invarte in jurul soarelui impreuna cu alte planete.
Ionel: Tampenii!
Gigel: Nu, dovada acestui lucru se resimte in alternanta zi/noapte, ca argument a Pamantului rotund, si in alternanta anotimpurilor ca argument al revolutiei pamantului in jurul soarelui. Mai suna atat de aberant?
Ionel: Poate nu.. desi totusi pare greu de crezut.
In concluzie, cele doua versete te invata cum sa fii elegant, calm si calculat intr-un argument, nicidecum nu te indeamna la a cataloga nebuni si la a-ti alege un mod corect de a le raspunde. Nu uitati ca Iisus a facut pe multi sa vada, iarasi nu ad litteram cum este scris in Biblie, ci pur si simplu le-a deschis ochii catre Dumnezeul vostru, prin argumente mai mult sau mai putin solide la vremea lor. Aceste doua versete nu fac decat sa va ofere o foarte mica bucatica din cheia succesului fiului domnului vostru.
Sper sa fie aprobat comentariul asta.
PS: Eu nu cred in Dumnezeu sau ce deriva din credinta in el. Sunt de acord cu religia, e ceva frumos, dar nu sunt de acord cu biserica si cu modul in care e prezentata si impusa religia. Cu toate astea, am incercat sa inteleg Biblia pentru ceea ce este si sa respect credinta si crezurile celor din jurul meu. Sper sa va fi fost catusi de putin de ajutor cu al meu comentariu.
O zi buna!
Ziua buna si dumneavoastra!
Interesant comentariul pe care l-ati postat!
Ceea ce nu inteleg este cum poti, ca fiinta umana, sa nu fii subiectiv?!
De ce postura de ateu ar fi mai obiectiva decat cea de credincios?! Oare punctul de vedere ateist nu-si are propriile presupozitii inevitabil subiective. Si ateul, si credinciosul experimeneteaza aceeasi natura umana. Omul este subiect, nu obiect al lumii.
De acord in ceea ce priveste conotatiile termenului „nebun”. Orice discutie pe acest subiect ar trebui sa porneasca de la o definire, tinand cont de context, a „nebuniei”.
In pare rau ca trebuie sa contrazic argumentul lui Gigel: alternanta anotimpurilor NU este un argument al revolutiei Pamantului in jurul Soarelui! Anotimpurile se pot explica si in modelul geocentrist (vom avea anotimpuri si daca punem Pamantul in centru si rotim Soarele in jurul lui). Se pare insa ca Ionel nu s-a prins! 🙂 Nu este asa de usor de demonstrat, cu dovezi care implica bunul simt stiintific, ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui, si nu invers. Va puteti da seama de acest fapt parcurgand cu rabdare „Dialogul despre cele doua sisteme principale ale lumii” al lui Galilei (este tradus in romaneste). Va asigur c
Am apasat aiurea si comentariul s-a postat, desi nu era terminat (am si o erata: „IMI pare rau ca trebuie sa contrazic…” :-)). Deci…
Va asigur ca prelatii care au polemizat cu Galilei stiau destula carte (la nivelul manualelor din epoca lor). Heliocentrismul nu era atat de evident asa cum ne apare noua astazi.
Cele doua Dialoguri scrise de Galilei sunt si un exemplu pentru oamenii „moderni” de ceea ce inseamna a dia-loga dupa pozitii diferite.
(despartirea cuvantului nu este intamplatoare, Marius poate explica de ce…)
Despre grila dvs. de interpretare a vindecarilor din Evanghelii este de discutat… Faptul ca minunile (in sens fizic, realist) vi se par imposibile, nu face interpretarea dvs. mai „obiectiva”.
PL(Pe Lung, :-)): Eu cred in Dumnezeu DAR nu sunt de acord cu tot ce deriva unii din (presupusa) lor credinta in El.
Si ateismul isi are farmecul sau (ca orice punct de vedere impartasit de o fiinta umana), pana la limita in care devine ideologie.
Personal, prefer o discutie cu un ateu istet si cu bun simt, decat una cu un credincios obtuz si ranchiunos. „Asa grait-a Zarathustra” ramane pentru mine una dintre cartile preferate si prefer sa o recitesc din cand in cand, ca „vaccin” impotriva falsei evlavii si fariseismului care ne pandeste pe toti. Decat 1000 de pagini – pe hartie deluxe – dintr-un autor ‘religios’ (care nu uita sa se fotografieze format A4 pe coperta principala cartonata!), mai bine o pagina din Zarathustra lui Nietzsche (cu specificatia ca Nietzsche era nu doar un ateu istet, ci unul genial)! 🙂
Ca si crestin, pot invata mai mult din zbuciumul semenului meu in fata neantului, decat din potopul de cuvinte plastifiate (peste desertul de traire) al unor oameni religiosi cu eul „gonflat”.
Avem de castigat daca invatatam sa ne ascultam unii pe altii.
Cred ca sunteti de acord ca nu toti credinciosii sunt specialisti in ruguri, asa cum nu toti ateii „rad” bisericile cu buldozerele.
Te-ai dus mult pe langa, amice. Nu-mi place sa zic ca-s ateu.. imi place sa zic ca-s liber cugetator.. prefer sa nu ma limitez la o religie, prefers sa observ totul. Si da, pot fi subiectiv intr-o afirmatie ce ma priveste, dar intr-o analiza care poate fi facuta prin comparatie, nu pot fi decat obiectiv, avand in vedere ca eu privesc problema printr-un spectru mult mai larg decat cel religios. Si da, ca fiinta umana poti fi obiectiv, atata timp cat stii sa-ti impui niste limite si sa gandesti limpede.
Cat despre Galilei, eu am folosit un exemplu.. iar tu mi-ai dat alt exemplu relativ. Daca vrei dezvoltam discutia cat vrei tu, dar inainte de toate, e de mentionat ca Soarele e un astru cu mult mai mare decat Pamantul, in consecinta mai multa masa, e o stea, deci are mult mai multa energie si putere, asadar are o gravitatie mult mai puternica. Logica e ca pamantul e prins in gravitatia soarelui si ca atare se invarte in jurul lui, exact cum face luna in jurul pamantului si nu invers. Deci explicatia ta, cu baze relative, cum ca soarele s-ar putea in vreun moment invarti in jurul pamantului. Este practic imposibil asa ceva. Dar repet.. eu nu am dat discutiile ca exemple stiintifice, ci ca modele de referinta.
Uneori daca vrei sa fii IN, trebuie sa mergi PE LANGA. 🙂
Eu vorbeam de argumentatia lui Gigel (si vroaiam sa arat ca nu e asa de usor sa construim argumente infailibile). Succesiunea anotimpurilor nu e un argument pentru heliocentrism. Gravitatia si toate cele… Aveti perfecta dreptate, dar acestea sunt argumente post Galilei. Exemplul meu este intr-adevar relativ… Relativ la manual. 🙂
Nu am spus ca „soarele s-ar putea roti in jurul Pamantului”, ci ca anotimpurile se explicau si in modelul geocentric.
Incercati sa gasiti un argument convingator la nivelul secolelor XVI-XVII. Va recomand acest exercitiu. Nu este atat de usor precum pare!
Pe de alta parte, am inteles mesajul dvs. si ca exemplul avea o functie pedagogica de ilustrare a dialogului. Asta este de apreciat.
„Eu nu cred in Dumnezeu” – nu este declaratia de „credinta” a unui ateu?
Ar fi foarte interesant pentru noi daca ati defini termenul de „liber cugetator”.
Credeti ca un om religios este „neliber cugetator”?!
Daca da, m-ar interesa de ce vedeti lucrurile astfel (eventual, ce modele aveti in minte)?
Realmente ma intereseaza discutia, nu urmaresc un „duel” steril. Asa ca daca doriti sa dezvoltati subiectul, eu va voi asculta. Trebuie sa ma credeti pe cuvant cu nu intentionez sa aprind „fitile”, ci efectiv sa dialogam civilizat.
Chestia cu „amice” suna incurajator. 🙂
Despre Soare şi Pământ: în lipsa unui reper fix în Univers este riscant să pretinzi că descrii cu exactitate cum se mişca fiecare corp ceresc.
Matematic se poate dovedi că, alegând un sistem de referinţă, care este la rândul său in miscare ( n-ai ce să-i faci asta e ! ), având o traiectorie descrisă de anumite ecuaţii … guess what … prin rescrierea ecuaţiilor proprii Soarele se va învârti în jurul Pământului! E o problemă de reper până la urmă, fără suparare …
( Intuitiv: Mişcând un patefon într-un anume fel, poţi face, de pildă, ca mişcarea unui punct de pe discul „în rotaţie” să fie de fapt rectilinie … sau chiar să o opreşti … teoretic binenţeles )
Inteleg ce ziceti, aveti dreptate, insa ne limitam doar la sistemul nostru solar, nu cred ca erau prea populare discutiile despre spatiul extra-solar pe vremurile cand era incerta forma Pamantului si miscarile lui, respectiv a Soarelui.
Ionel ar putea foarte simplu sa spuna ca Soarele are masa, dimensiunile si distanta fata de Pamant aceleasi pe care le are si Luna. Mai poate in acest caz* Pamantul sa fie „prins” in gravitatia Soarelui?
*) este un caz fictiv, evident, l-am dat ca exemplu
draga Iulian,
bine ai venit, văd că deja ţi-a răspuns un prieten.
Tind să fiu de acor cu el.
cu simpatie,
mc
Liber cugetarea se pare ca duce la eliminarea pronumelor de politete din limba romana…si la amicitie a priori. Foarte interesant!
Astept cu nerabdare continuarea…nu din alt motiv, dar ma intereseaza raspunsurile si argumentele (de altfel si foarte politicos exprimate, ca intotdeauna) d.lui Adrian.
Da, Adrian performează şi în conţinut şi în răbdare şi în politeţe, ca de fiecare dată. Sper să găsească interlocutori pe măsură.
Nebunul e prost, violator, rauvoitor…e celalalt vorba lui Sartre via Alin C (nu scriu numele intreg ca m-a suparat punandu-mi in suspans un comentariu cuminte):)
A…nebunul e si nepoliticos apropo de „amice”.
Iulian vine cu ideea ca nu exista nebuni ci ei sunt doar o categorie abstracta folosita in scopuri didactice.
Aici am subscris si eu si vad din nou avantajul privitului din avionul liber cugetatorului in curtea crestininteleptilor.
Am indraznit sa traduc textul pe limba postmodemergenta cam asa (sau camasa…de forta):
1. raspunde „nebunului” (am stabilit ca nu e nebun de fapt, de aici ghilimelele, greu cu traducerile astea) pe limba lui, mergi pe firul lui logic ca sa poti ajunge la o intelegere, la o concluzie si sa nu ramana singur in „nebunia” lui (iar ghilimele). Alatura-te cu „nebunia” ta „nebuniei” lui. Poate castigati amandoi in loc sa castige al treilea (nu spui cine ca n-am voie aici, dar pot da ca indiciu faptul ca poseda coarne desi nu e cerb).
2. p-ailalta parte (desi e aceeasi dar asa e in arta (nu martiala) trebuie ceva dialectica sa iasa filmu’) nu raspunde „nebunului” cu „nebunia” lui, nu-i servi ceea ce are deja ca sa nu ajungi doar o copie a lui, un epigon involuntar, o imitatie. Fii natural si raspunde-i cu „nebunia” ta ca amandoi sa aveti de castigat punanad doua „nebunii” impreuna si astfel sa iasa tare intelepciunea Shefului (am scris cu S mare deci stiti la cine ma refer).
Prolog:
Nebunul-eu si nebunul-tu suntem amandoi pe o punte ingusta cu sens unic si nu vedem decat ce se afla la capatul ei.
Sau ne proptim unul in fata altuia si ne batem ca…nebunii.
Poti fi in ambele situatii dar nu simultan. Ideea e ca e mai dulce si placuta prima varianta.
Parerea mea
nu raspunde nebunului dupa nebunia lui,
dar daca insista…
raspunde nebunului dupa nebunia lui!
da, interesantă perspectivă. Am fost ispitit de ea pe vremea cînd făceam arte marţiale 🙂
Am citit, m-am mirat si n-am inteles mare lucru…
Nu te jena, Crash, şi alţii sînt în situaţia asta! Bine ai venit pe aici!
@adrian
Imi cer scuze daca „amice” a jignit sau a parut in vreun fel nepoliticos. nu era cu nici o intentie, e doar o exprimare de-a mea, atata tot. ca si tine, nu urmaresc un duel, sau o discutie in contradictoriu. imi plac discutiile pur si simplu, dialogurile civilizate.
Ce inseamna „liber cugetator” pentru mine? o persoana care gandeste si actioneaza dupa lucruri solide, dovezi stiintifice, logica si ratiune. chestii palpabile intr-un cuvant. o persoana care nu pune inainte de orice o dogma, sau poate o autoritate (divina in cazul de fata), sau chiar o traditie.
Daca este un om religios „limitat in cugetare”? da, bineinteles ca este. de ce? pentru ca mereu va cauta o explicatie in autoritatea divina, sau in invataturile acesteia. rar va accepta un raspuns stiintific, logic si rational. mai ales daca acel raspuns contravine religiei. nu imi permit sa generalizez, si sa afirm ca-s toti asa. dar 90% din cei ce cred in acest Dumnezeu, sunt.
Un exemplu simplu ar fi „proprietatile apei sfintite”. putini oameni stiu exact ce se intampla cu apa aia, si mai ales de ce se intampla. o sa incerc sa explic, desi o sa vi se para probabil foarte aberant, dar niste cautari pe google o sa va confirme ce zic eu aici.
In timp ce multi iau aghiazma de buna, ca fiind apa purificata de spiritul divin, unii n-au fost atat de increzatori in asta si au vrut sa vada exact ce se intampla. si n studii au aratat ca apa are memorie si e foarte sensibila la sentimente. inca nu se cunoaste cu exacitate de ce o rugaciune purifica apa (si bineinteles ca asta poate fi folosit ca si contra-argument), dar s-au facut cercetari si pe asta, si aparent are de a face cu frecventa sonora a rugaciunilor si cu starea emotionala impusa de asta. deci aghiazma e facuta de colectivul persoanelor din biserica. si pana sa poata fi intoarsa chestia asta impotriva stiintei, si sa se afirme ca pana la urma rugaciunea la o autoritate divina are interventie directa, s-a descoperit ca o rugaciune in orice limba, din orice religie are acelasi efect. cele mai eficiente, insa, sunt cele tibetane si cele budiste. trecand peste multe detalii intuile, s-a demonstrat clar ca apa are o memorie si ca omul are influenta directa asupra ei, nu Dumnezeu. apa isi schimba structura moleculara dupa sentimentele pe langa care trece. probabil nu putini din voi ati ati auzit ca apa spala pacatele. sa nu uitam de botez, unde lucrurile devin si mai interesante dar n-am sa stau acum sa descriu. cautati documentare legate de apa, sigur o sa le gasiti.
Ideea aici e ca desi lucrul asta functioneaza de sute de ani, in ideea ca are o baza in divinitate, s-a demonstrat clar ca nu e asa. diferenta intre un liber cugetator si un om religios, e ca cel liber cugetator accepta explicatia stiintifica si va face uz de cunostintele in sensul asta, iar cel religios va spune ca nu se poate asa ceva, ca e mana Domnului si punct. restul e blasfemie.
Un exemplu simplu care sa sustina ce abia am scris a fost teoria evolutionista a lui Darwin, total respinsa de biserica. Astazi sub atata presiune din partea comunitatii stiintifice, biserica a adoptat o noua pozitie, care sa explice de ce omul totusi are niste radacini comune cu alte creaturi de pe planeta asta. Si i-au spus „design inteligent”. Ca si cum dumnezeu a facut o creatura, dupa aceea a mai facut una si mai buna decat prima, si tot asa, pana cand a ajuns la creatura suprema, omul. Ceea ce din punctul meu de vedere e aberant.
Sa nu uitam ca biserica la un moment dat efectiv vana acesti liberi cugetatori ca pe animale. sa nu uitam de Illuminati. ca tot a fost adus numele lui Galilei in discutie, sa nu uitam cum a fost persecutat pentru ce a zis, desi astazi stim clar ca are dreptate in tot ce a zis. sa nu uitam de cruciade, unde milioane de oameni au fost omorati in numele lui Dumnezeu, ducand la concluzia ca de fapt acest Dumnezeu nu are nici o problema cu moartea, desi o interzice, atata timp cat moartea e in numele Lui. si toate in numele Dumnezeului biblic, si al acestei religii.
Sper ca asta explica diferentele dintre un om religios si un liber cugetator, macar in mare.
Nu stiu ce reprezinta „Eu nu cred in Dumnezeu.” pentru altii, dar pentru mine inseamna exact ce scrie. Mie mi-e greu sa cred in acest Dumnezeu din n motive, si o sa insir cateva aici. Orice argument impotriva a ce zic e bine venit, abia imi mai imbogatesc biblioteca din capsorul meu.
Primul motiv: Dumnezeul asta exista de la inceputul timpului prin zona, deci el a facut totul. Si totusi in timp s-a aratat sub forma a n zeitati, fiecare cu misiunea ei intre oameni, ca intr-un final sa apara doar El, eventual si Fiul, care in esenta este o farama din El.
Lucrurile devin si mai interesante in ultima vreme unde diferentele dintre vechiul si noul testament sunt atat de clare, incat aproape se bat cap in cap, ca plus si minus. In vechiul testament acest Dumnezeu se comporta atat de agresiv, ca in noul testament sa fie cel mai milostiv. Puse cap la cap, una dupa alta, medical vorbind, se cheama personalitate multipla.
Al doilea motiv: cele mai crunte lucruri pe lumea asta, s-au intamplat din cauza credintei in El, si din cauza Lui.
Al treilea motiv: cand e nevoie mai mare de El, misterios, e absent. E prezent doar cand ne rugam in biserica, atat. si asta atrage dupa sine, intrebarea „cum poate fi demonstrata treaba asta?”. Simplu: Haiti, Sumatra. 2 exemple destul de elocvente. Daca Lucifer a prins atata putere sa miste pamantul sub ochii Domnului e grav, si Dumnezeu nu mai are cu ce sa ne ajute. Daca Dumnezeu nu era pe faza, sau era absent, iar e grav, pentru ca ne vegheaza cineva care trage chiulul.
Al patrulea motiv: absolut totul din aceasta relgie e o mare plagiatura. cel mai simplu exemplu: daca aveti curiozitatea, cititi Epopeea lui Gilgamesh si apoi Potopul din biblie. O sa vedeti ca sunt identice, cu numele personajelor si zeitatilor schimbate. Diferenta e ca Epopeea e scrisa de sumerieni, cu mult inainte ca cineva sa se gandeasca sa faca prima biblie de 4 pagini.
Singura religie plauzibila de pe pamantul asta ramane cea a Sumerienilor, care au fost prima civilizatie de pe planeta asta.
@Ioana
Fiecare se exprima cum crede de cuviinta, mai ales pe internet. Si cred ca totul e ok, atata timp cat nu e agresivitate la mijloc.. nu?
„Daca este un om religios “limitat in cugetare”? da, bineinteles ca este. de ce? pentru ca mereu va cauta o explicatie in autoritatea divina, sau in invataturile acesteia. rar va accepta un raspuns stiintific, logic si rational. mai ales daca acel raspuns contravine religiei. nu imi permit sa generalizez, si sa afirm ca-s toti asa. dar 90% din cei ce cred in acest Dumnezeu, sunt.”
Esti extrem de nedrept cand faci o astfel de afirmatie generalizatoare fara temei in experienta. De pilda, poti sa-mi demonstrezi cumva chestia aia cu 90%? Nu de alta dar pretinzi ca „liber-cugetatorii” sunt rationali si fac numai afirmatii probate empiric …
Poate ma luminez si eu, cine stie …
Atata timp cat una din caramizile de temelie ale acestei religii este „Crede si nu cerceta!” lucrurile se demonstreaza de la sine.
Asta de unde ai mai scos-o? Nu vezi ca folosesti slogane rasuflate?
tocmai am spus că aceste chestiuni ni se atribuie, nu le-am adoptat noi creştinii.
Deseori creştinii sînt confundaţi cu cretinii!
Sa inteleg ca nu-ti place sa dai raspunsuri la intrebari? Sau libera-cugetare inseamna sa dinamitezi tot ce iti iese in cale, dar sa nu raspunzi celor care iti pun sub semnul intrebarii propriile afirmatii?
Marius, o scurtă poveste.
Vine în gardă un bătrîn pe care-l suspicionez că are infarct miocardic acut. Cu ani în urmă mai avusese unul. Trebuie trimis la cardiologie în Iaşi.
Telefon,… anunţ,…, o voce de colegă, ţipînd, la celălalt capăt:
„Dacă nu puteţi face analize de precizie, la ce mai sunteţi buni, voi toţi, CEILALŢI? Luaţi banii degeaba în gărzi.”…
Tac…, ce pot să-i răspund? decît poate că…
„Nu sunt vinovat că sistemul e proiectat greşit…”, şi este de acord că am dreptate, dar eu sunt la fel de vinovat că mănînc banii degeaba iar ea va munci în locul meu…
Închid şi gîndesc cu ciudă:
„Am îmbătrînit, trebuia să-i spun cîteva…, este o isterică…”,
apoi sunt mulţumit că am respectat protocolul, asigurînd urgenţa şi transportul către cardiologie. Dar „protocolul lui Dumnezeu”? versetele citate de tine?
Cine sunt nebunii?
Sistemul?
Doctoriţa care ştie că un spital orăşenesc nu poate face anumite analize speciale, enzimatice, în zi de sîmbătă, dar mă înjură?
Eu, că accept să lucrez în acest sistem, fiind provocat să dau vina pe toată lumea?
Biblia are mereu dreptate, Marius: te faci „mănuşă” cu nebunii, pentru că ei nu sunt decît o staţie dintr-un lung parcurs, pentru ca să cîştigi, în ciuda lor, o viaţă de om, trăindu-ţi-o pe a ta.
Tristă şi relevantă povestea ta.
E bine că nu ai răspuns la isterie.
Isteria se tratează prin îndepărtare.
@iulianmd
Multumesc pentru raspuns.
Dovezile stiintifice, mai ales in stiinta moderna, nu pot fi toate catalogate cu usurinta drept „palpabile”.
Si stiinta porneste, intr-un sens mai larg spus, de la „dogme”, pe care le numeste „principii” (nu intentionez prin aceasta analogie sa spun ca legile stiintei au acelasi caracter ca si dogmele religioase). Numai ca nu toate aceste principii sunt „palpabile”. Ba chiar foarte multe principii au aparut impotriva a ceea ce dicta bunul simt.
Cred ca nu numai omul religios este limitat in explicatiile sale. Religios sau nu, fiecare dintre noi va apela, in diferite circumstante ale vietii, la o „autoritate”. Foarte putine lucruri dintre cele pe care le sustinem sunt extrase din propria noastra experienta. Avem nevoie de un „transfer” de experienta pentru a putea supravietui si pentru a avea pentru ce trai.
Multi savanti si epistemologi moderni sunt de acord in a afirma ca stiinta vremurilor noastre a devenit destul de „metafizica”. Chiar termenul de „realitate fizica” a ajuns sa fie reconsiderat. Stiiinta moderna este, intr-un anumit sens, foarte „science fiction” (dovada ca scriitorilor de SF li s-a cam luat painea de la gura :-)).
Cred ca ar trebui sa discutam despre ce intelegem prin „mana Domnului”. Un fenomen (cum este cel cu apa, descris de dvs. – e drept, inca neconfirmat de autoritati stiintifice) poate fi privit ca „mana Domnului”, chiar si atunci cand acest fenomen este circumscris unor explicatii naturale. De ce nu ar avea dreptul un credincios sa vada in chiar aceste legi ordonatoare „mana Domnului”? Sintagma asta poate trimite (si) la o finalitate dincolo de aceasta „desfasurare” de legi, nu neaparat la o actiune „directa”, antropomorfizata, a Divinitatii.
Dvs. ati sesizat un aspect din gandirea religioasa populara si va dau dreptate. Exista o ispita „animista” la unii credinciosi, in a vedea in obiectele din jur un fel de „recipiente” ale unei forte supranaturale, in a „reifica” divinul. Dar aici discutia este mult mai vasta si intra pe un fagas care inca genereaza polemici (cum actioneaza Dumnezeu in creatie?!).
Dupa parerea mea, generalizati putin prea usor vorbind despre pozitia Bisericii (care biserica?) in chestiunea evolutionista. Nu-mi amintesc ca miscarea ID sa fi fost adoptata oficial de vreo confesiune. Nu cred ca e bine sa simplificam lucrurile. Parerile sunt impartite. Modul in care dvs. descrieti ideile miscarii ID este putin caricatural si nedrept. Cartile lui Bethe si Dembski nu sunt chiar asa de usor de inmultit cu zero. Nu cred ca este corect sa le desfiintam in cateva cuvinte (mai ales daca nu le-am citit, presupun ca nu e cazul dvs.).
Pentru mine Darwin ramane un mare om de stiinta iar „Originea speciilor” o carte fundamentala (si imi asum toate consecintele unei astel de „marturisiri”, acum ca tot m-am „autodemascat” :-)).
Cred ca trebuie sa facem, atat cat este posibil, o separare intre modele stiintifice (mai corecte sau mai putin corecte, asta e alta discutie) si consecintele ideologice deduse din aceste modele.
Pentru echilibru, va marturisesc ca nu sunt de acord cu oamenii religiosi care il decalara nul pe Darwin.
Ca sa fim corecti, chiar si Ptolemeu a fost un mare om de stiinta (chit ca azi noi ridiculizam sistemul sau – care, asa gresit cum era, explica multe fenomene!).
Istoria stiintei nu este liniara, ci o succesiune in spirala a unor modele care incearca sa descrie si sa explice lumea si, mai ales, sa realizeze predictii.
Povestea „iluminatilor” este destul de obscura. Nu Biserica i-a vanat (Biserica Catolica era deja „slabita” in secolul XVIII), ci puterea politica, pentru ca au fost vazuti ca o grupare care actiona impotriva statului. Este bine sa nu intram in aceste zone inca nedeslusite ale istoriei.
Povestea lui Galilei (ca si cea a lui Bruno) este mult mai complicata. Nu cred ca trebuie sa va lasati „furat” de interpretarile stangiste ale acestui eveniment nefericit (tot o rastalmacire „stangista” este si chestia cu „crede si nu cerceta” – ar fi interesant daca ati indica o referinta cu un text religios care contine acest indemn).
Ciudat cat de selectiv functioneaza memoria noastra! Ce usor am uitat de sutele de savanti sovietici ucisi si persecutati pentru ca sustineau teoria „mistica si burgheza” a calugarului Mendel (ca sa dau doar un exemplu, in spatiul sovietic avem mult mai multe)! Am uitat si de acuzatiile regimului nazist asupra lui Einstein a carui teorie era catalogata drept „fizica jidoveasca”!
Nu prea sunteti obiectiv nici atunci cand vorbiti de milioanele ucise in cruciade. In primul rand, „milioane” este o exagerare, intr-o vreme in care cele mai teribile aramate abia numarau 150.000 de luptatori (iar populatia Europei era de ordinul a catorva milioane). Apoi, uitati ca inainte de Cruciade a existat o cucerire araba (deci, mai curand, cruciadele par a fi o reactiune). Nu este corect sa simplificam si sa luam in consideratie numai fundalul religios. Cauzele au fost si de natura sociala, politica si economica. In fond, ca in majoritatea conflictelor, a fost vorba de o lupta pentru reimpartirea resurselor. Ar trebui sa avem in vedere contextul general al acelor vremuri.
Indraznesc sa va contrazic: cele mai mari crime nu au fost facute in numele lui Dumnezeu. Stalin vine la raport cu cifra minima de 20 milioane de compatrioti ucisi. Nu mai pomenesc de Hitler (ca vine DeA si mi-l face crestin – desi propriile lui declaratii in cercurile colaboratorilor apropiati dovedesc contrariul). Ma gandesc si la Revolutia franceza, si la khmerii rosii… Inchizitia a fost extrem de „neproductiva”, daca o vom compara cu performantele SS-ului si ale KGB-ului. Gulagul stalinist nu a fost opera niciunei biserici. Un regim autodeclarat ateist are drept de copyright absolut asupra acestei „opere”.
Nu numarul de victime conteaza, desigur. Dar, daca tot numaram mortii, sa numaram in dreptul tuturor, nu numai in dreptul celor ce au pretins ca ucid in numele unei religii.
Am citit si eu epopeea lui Ghilgames, este una din lecturile (literare) favorite (alaturi de Iliada, Divina Comedie si tragediile lui Shakespeare). Nu inteleg de ce Biblia nu avea voie sa relateze despre Potop (doar nu aveau sumerienii drept de exclusivitate pentru relatarea „stirii” :-)). Relatari despre acest eveniment catastrofic avem in toate culturile (la popoarele amerindiene, triburile africane si amazoniene, in cultura din Insula Pastelui s.a.m.d.). Era normal sa avem astfel de relatari paralele, dovada ca ceva s-a intamplat atunci. Nu vad de ce trebuie sa consideram ca una dintre surse a „copiat”?! De ce nu am admite ca fiecare cultura si-a scris propriul „reportaj” despre ce s-a intamplat atunci.
Sunt foarte bucuros sa aflu ca sunteti pasionat pentru civilizatia sumeriana! Si eu am fost fascinat de cartea lui Kramer, „Istoria incepe in Sumer…”. Dvs. spuneti ca singura religie plauzibila ramane cea a sumerienilor!
Acest lucru suna foarte ciudat, tinand cont de statutul pe care vi l-ati declarat anterior. Sumerienii credeau in zei, zeita Nammu fiind cea care a zamislit Cerul si Pamantul si mama tuturor zeilor.
Textele de pe tablitele sumeriene vorbesc despre „zilele de demult cand fiecare lucru era perfect”.
Exista mai multe naratiuni sumeriene despre originea omului. Ca si element comun, in toate omul este creatia zeilor. Spun tablitele ca omul impartasea in sine o substanta divina. Omul a fost creat ca sa fie un imitator al zeilor. Apoi, ordinea cosmica a fost tulburata de un „Mare Sarpe”. Datorita erorilor oamenilor, lumea trebuie sa fie periodic innoita. De asemenea, mai multe texte vorbesc despre coborarea initiatica in Infern.
Daca toate aceste elemente sunt PLAUZIBILE, inseamna ca sunt sanse sa credeti si anumite relatari din Biblie (desigur, veti spune ca au fost copiate din textele sumeriene, dar si daca ar fi asa, se merita sa „copiezi” dupa ceea ce este plauzibil :-)).
Trebuie sa recunosc ca, pentru un liber cugetator, aveti o deschidere neasteptat de mare pentru interpretarea si explicarea fenomenului religios. Gasesc discutia noastra extrem de instructiva, in primul rand pentru mine.
In incheiere, va urez sa calcati pe urmele „prietenului” nostru comun Ghilgames,
„cel care a vazut totul pana la marginea lumii,
cel care a stiut totul si a cunoscut totul,
a patruns totodata si taina tuturor lucrurilor.
El s-a impartasit din toata intelepciunea lumii;
a vazut ceea ce era tainut si a cunoscut ceea ce a ramas ascuns oamenilor.”
De fiecare data cand imi moare un prieten imi vin in minte jalea si zbuciumul lui Ghilgames:
„Il plang pe prietenul meu Enkidu
si, ca o bocitoare, jelesc indurerat;
el era securea de la braul meu, era bratul meu drept,
era spada de la cingatoare, scutul din fata mea,
vestmantul sarbatorilor mele, cingatoarea bucuriei mele!”
Zbuciumul lui Ghilgames la vederea prietenului mort trece prin noi ca un curent de zeci de mii de volti, indiferent daca suntem religiosi, atei sau liber cugetatori:
„ce somn te-a cuprins
de-i totul intunecat in tine si de nu ma mai auzi?”
Superbe versuri, nu-i asa?
Aveti, intr-adevar, un milion de motive sa admirati cultura sumeriana.
Cu stima,
Adrian
„Crede si nu cerceta” isi are originea la Celsus, un filosof grec din secolul 2, care ridiculiza noua religie ce li se baga pe gat, adica si anume crestinismul. A fost adoptata apoi de majoritatea crestinilor, si atribuita in special evenimentului cu Toma Necredinciosul.
greşiţi, domnule Iulian, greşiţi.
una este … atribuită creştinilor şi alta este adoptată de creştini.
Atribuită? da! Adoptată? Nu!
Domnul Adrian se întîmplă să fie chiar om de ştiinţă. Adică cercetător, dar e modest
draga Adrian, îţi mulţumesc pentru acest comentariu foarte consistent şi pentru felul în care intri în interacţiune cu Iulian.
Sper că şi dînsul se raportează cu aceeaşi seriozitate şi consistenţă.
Mi-ar face placere sa iau legatura cu dvs. Mi se pare ca sunteti lovit de geniu, Domnul fie glorificat pentru acest lucru!
„te faci “mănuşă” cu nebunii, pentru că ei nu sunt decît o staţie dintr-un lung parcurs, pentru ca să cîştigi, în ciuda lor, o viaţă de om, trăindu-ţi-o pe a ta.”
imi place..ce frumos suna!. 🙂
„munca oboseste pe cel nebun”….la ce ar putea face referire?
pentru că nebunul este rudă cu leneşul şi leneşul este obosit înainte d ea începe să muncească,
Pingback: Tradiţia iudeo-creştină versus ateism, răspunsul pentru nebun, Augustin – teologia şi cultura « La patratosu
Am observat o chestie subtila la mine…ceea ce nu cred ca e bine. De multe ori raspundeam unor oameni de acest gen, doar pentru ca sa ma cred eu mai destept; si daca se intampla sa am si „spectatori”…era „perfect” , ceea ce ducea implicit la mandrie! Aici cred ca e pacat atunci cand rapunzi nebunului! (Domnul sa ma ierte!)
Eu personal o iau in felul urmator:
Daca „nebunia” maifestata de un om NU afecteaza pe cei din jurul lui, nu trebuie sa i se raspunda; cel mult un semnal de alarma pe care sa il tragi personalei respective, din simplu fapt ca Domnul ne invata sa ii iubim pe cei din jurul nostru, ceea ce inseamna ca trebuie sa ne pese de toti cei din jurul nostru (chiar si de cei care „fac nebunii”), ceea ce duce la acea atentionare usoara!
Partea unde cred eu ca trebuie sa se raspunda prompt si fara anestezie (scuzati neoriginalitatea, dar mi-a placut mult cand am citit-o intr-un articol de-al dumneavoastra) este atunci cand, din cauza nebuniei acelei persoane, alte persoane din jur ar putea fi afectate. In acest caz, nu numai ca avem voie sa raspundem, ci chiar trebuie sa raspundem! (de dragul celor din jur)
Două fețe ale unui adevăr. Pentru a nu „răspunde nebunului după nebunia lui”Pro_26: 4 Cuvintele tale, să nu coboare la nivelul lui de furie, asprime și abuz josnic; în Pro_26: 5 este de a spune cuvântul potrivit la momentul potrivit(Pr 25:11), pentru a expune neînțelepciunea și neadevărul lui ,pentru alții și pentru el însuși, nu de o învățătură elevata,care sa fie dincolo de capacitatea lui de intelegere(Pr 10:23).
„Un prost ,poate cere mai mult de zece oameni înțelepți pentru ai raspunde.”
da, cred că ești aproape de adevăr.
Poate ne vor ajuta cateva exemple biblice:
Solomon sfătuieste să nu răspundem nebunului după nebunia lui. El a spus, ” Nu răspunde nebunului după nebunia lui, ca să nu semeni şi tu cu el” (Proverbe 26: 4).. Deși există un moment în care trebuie să ” Răspunde însă nebunului după nebunia lui, ca să nu se creadă înţelept” vine un moment în care nu mai este recomandabil sa raspunzi(Proverbe 26:. 5). Când putem sa facem diferența? Când nebunul refuză cu încăpățânare să audă adevărul și răspunsurile noastre , aceste lucruri servesc doar scopului prostului,atunci este timpul să „scuturam praful de pe picioarele noastre”și sa plecam din locul acela(Matei 13: 13-15; 10:14.).
Isus, a ales să nu răspundă preoților de seamă și bătrânilor când a fost acuzat în fața lui Pilat. „Și în timp ce el era acuzat de preoții cei mai de seamă și bătrînilor, el nu a răspuns nimic. Atunci Pilat ia zis: „Nu auzi de câte lucruri Te învinuiesc ei?” Isus nu i-a răspuns la nici un cuvânt, aşa că se mira foarte mult dregătorul „(Matei 27:. 12-14). De ce? Isus le-a răspuns în mod repetat, dar prin necredința lor au refuzat cuvintele Lui și lucrările Sale (a se vedea Ioan10:. 24-26). Vine o vreme când tot ce poate fi spus a fost spus.
Isus, a ales să nu spuna un cuvânt lui Irod. ” I-a pus multe întrebări; dar Isus nu i-a răspuns nimic.Preoţii cei mai de seamă şi cărturarii stăteau acolo şi-L pârau cu vehementa”(Luca 23: 9-10.). Acestui om criminal nu-i pasa de adevăr; pentru Irod, Isus a fost un simplu spectacol (Luca 23: 8.). Unii au placerea doar de a dezbate o problema, nu de a afla adevărul care se face cunoscut in urma dezbaterii.Genul acesta de oameni nu merita un raspuns, merită să fie evitati, datorită spiritului lor de dezbinare(Tit 3: 10-11” După întâia şi a doua mustrare, depărtează-te de cel ce aduce dezbinări,căci ştim că un astfel de om este un stricat şi păcătuieşte, de la sine fiind osândi”).
Unii spun ca o persoana care nu va răspunde nimic atunci când este provocat este un las. Acuzatia aceasta poat fi facuta cu usurinta de catre toti cei cu o inima plina de rautate. Se poate ca toate eforturile pentru a spune adevărul sa fie intampinate cu dispret,determinandu-l pe cel ce vorbeste sa pastreze tacere. Amintiți-vă, Isus ,nu a fost un laș când nu a raspuns nimic lui Irod.
Concluzia:-Vom spunem adevăru (Efeseni. 4:25). –Vom da un răspuns pentru nadejdea noastra din Cuvântul lui Dumnezeu (1 Pet. 3:15). –Vom fi rabdatori in efortul de a câștiga suflete (2 Timotei 2:. 24-25).-Vom fi dedicati adevarului mai presus de orice (Prov. 23:23). –Vom fi bazați pe Cuvântul lui Dumnezeu și nu pe noi(Psalmul 119:. 97-104).Apoi, in fata celor care resping cu încăpățânare și se opun adevărului, încercam să nu producem un conflict inutil,vom alege tăcerea, (2 Timotei 2:. 23-24)” Fereşte-te de întrebările nebune şi nefolositoare, căci ştii că dau naştere la certuri”
multumim pentru contribuție. Ne gîndim la textele invocate de dvs.
Haideţi să zic şi eu ceva din prisma nebunului cu acte (am avut o depresie puternică vreme de câţiva ani şi cu mila lui Dumnezeu acum sunt în stadiul în care sunt prietenă cu depresia mea)… Vă spun cum înţeleg eu versetele în discuţie, puse în practică pe pielea mea.
Când îmi e rău am tendinţa să dau vina aiurea pe cineva din apropierea mea (de regulă pe cei dragi). Ei, în cazul acesta, este bine ca, cel care este în vizorul meu în acele momente să nu intre în hora mea (să se supere sau să înceapă să se dezvinovăţească) ci, doar să-mi atragă atenţia, sau să-mi spună ceva care să mă facă să îmi dau seama că nu eu sunt cea care gândeşte în acele momente. De exemplu, dacă îmi spune: „Stop!… fă pauză şi respiră şi gândeşte-te… sau spune rugăciunea lui Iisus”… sau: „Vezi că acum nu eşti tu”…
Deci, ideea este ca înţeleptul să nu intre în hora nebunului ci, să-l aducă pe cel nebun în hora înţeleptului.
Mulţumesc!
draga Simeona,
îți mulțumim că ne-ai împărtășit punctul tău de vedere. Este mare lucru să te faci vulnerabil.
Nu ai idee cît de valoroase sînt asemenea mărturisiri și cît de mult ne deschid ochii.
Mulțumesc pt mărturisire, ma ajuta mult acum când nora mea ma acuza și ma ispitește sa ii răspund la nedreptățile afișate de ea! I-am răspuns ca o iubesc!
foarte bine! Ați lovit-o crunt!
22. Eu însă vă spun vouă: Că oricine se mânie pe fratele său vrednic va fi de osândă; şi cine va zice fratelui său: netrebnicule, vrednic va fi de judecata sinedriului; iar cine va zice: nebunule, vrednic va fi de gheena focului.
corect!
Eu chiar acum ma întrebam dacă e bine sa răspund la o provocare așa…..Putem raspunde, ba chiar ne îndeamnă sa răspundem nebunului dar nu după cum el vorbește, deci sa nu răspundem la nebunia lui cu Nebunie dar sa ii răspundem la nebunie, ca el sa nu se creadă înțelept dacă nu răspundem.
citiți întreaga carte proverbe! Răspunsul este în context!
Buna dimineata tuturor!
Cred ca a raspunde nebunului inseamna ceva de genul:
Domnul sa te binecuvanteze,sau orice cuvant placut lui Dumnezeu.
Doar astfel de raspunsuri i-l vor determina pe”nebun” sa-si dea seama ca nu este intelept,vazandu-L pe Cristos in tine si constientizand adevarul sa-i para rau de felul in care s-a comportat cu tine.
Dealtfel,Dumnezeu ne cheama pe toti la pocainta indiferent de starea noastra,iar lupta cea mare pe care trebuie sa o duca crestinii,este cu aceasta categorie de oameni pe care cel rau i-a amagit cel mai mult facandu-i sa creada ,sau chiar „sa uite” ca exista Dumnezeu.
da, este un posibil răspuns!
Raspunsul eu il inteleg așa: daca cineva te jigneste sau încearcă să spuna vb urate despre tine,tu: raspundei sau taci…
Daca raspunzi ,gaseste alte vb înțelepte exemple care sa ocolească jigniri si vb folosite de el…ca sa nu te asemăna lui…1
2,taci..dar,apoi nebunul se crede ca are dreptate si nu i bine,se cred înțelepți!
E simplu!👍🏾🙏
A nu raspunde nebunului dupa nebunia lui,inseamna a nu te manifesta,a nu avea aceeasi atitudine ca a lui.Daca vrei sa transmiti,sa corectezi ceva,pe cineva,sa faci o remarca,sa iti arati o nemultumire…etc,fa-o prin intelepciunea primita de la Dumnezeu.Tocmai asta e ideea principala a cartii Ecleziastul.Conflictul dintre nebunie si intelepciune!!Domnul sa va binecuvinteze!!
Cel mai bun exemplu de luat in vederea intelegerii versetului este sa privim la atitudinea lui Dumnezeu vi za vi de nebunia omului de-a lungul veacurilor.Dumnezeu nu ne raspunde dupa nebunia noastra ci dupa indurarea si intelepciunea Lui!Este drept ca la un moment dat,va veni si raspunsul care va scoate in evidenta NEBUNIA noastra fata de harul lui DUMNEZEU!!!