Cîte confesiuni … atîtea răspunsuri. Greu ne înţelegem şi aici, din păcate.
Azi a fost Boboteaza, sărbătoarea botezului pe care Domnul l-a cerut lui Ioan. Toate Evangheliile fie pomenesc, fie trimit aluziv la botez. Am predicat pînă acum din Matei, dar textul din Luca mi se pare foarte interesant.
Luca 3:21 După ce a fost botezat tot norodul, a fost botezat şi Isus; şi pe când Se ruga, s-a deschis cerul,
22 şi Duhul Sfânt S-a pogorât peste El în chip trupesc, ca un porumbel. Şi din cer s-a auzit un glas, care zicea: „Tu eşti Fiul Meu prea iubit: în Tine Îmi găsesc toată plăcerea Mea!”3 Isus avea aproape treizeci de ani, când a început să înveţe pe norod; şi era, cum se credea, fiul lui Iosif, fiul lui Eli,
De ce a făcut Isus acest lucru? De ce a acceptat un botez al pocăinţei, cînd n-avea de ce să se pocăiască, a fost întru toate la fel ca noi, dar fără păcat?
Unii spun: a fost un act semiotic. Asta înseamnă că a făcut un semn, ori că a luat un semn existent căruia i-a dat o nouă semnificaţie. Nimic nou, a mai făcut Domnul acest lucru.
Poziţia clasică neoprotestantă este că Domnul a făcut un act pedagogic. Asta înseamnă că Mîntuitorul a făcut acest lucru pentru ca astfel să facem şi noi. Astfel de acte nu sînt străine de comportamentul Domnului şi atunci le-a spus ucenicilor: „Tot ce v-am făcut eu… aceea să faceţi şi voi unii pentru alţii” sau „Mergeţi în toată lumea şi …. botezaţi-i în numele meu… ”
Oare de ce s-a botezat Domnul?
Botezul pocăinţei? Clar! Nu!
Numai pentru a ne arăta şi nouă că trebuie să facem acest lucru ca adulţi? Nu numai atît!
Atunci înseamnă că este şi un alt motiv…
Care?
Pentru răspunsul „corect” cred că este important să notăm cîteva observaţii:
1. Luca notează, deloc la întîmplare zic eu, vîrsta Domnului, 30 de ani.
2. Lista neamului Său este înşirată imediat după această precizare.
3. Luca notează cele patru evenimente din copilăria şi tinereţea Domnului cu grijă:
– ziua a 8-a, tăierea împrejur, Luca 2:21,
– ziua a 40-a, închinarea Pruncului la Templu, Luca 2:22
– la 12 ani, intrarea în comunitatea bărbaţilor, Luca 2:42,
– la 30 de ani….. mă abţin…, că aici este secretul) Luca 3:23
4. Isus era din neam regesc.
5. Isus este botezat de un profet.
6. Ioan ştie cu cine are de-a face şi pricepe foarte clar ce are de făcut, ştie că n-are o „năpîrcă” fariseică în faţă, dar nici un păcătos sincer, care are nevoie de iertare.
7. Domnul spune că face acest lucru ca să împlinească tot ce trebuie de împlinit, în original – toată neprihănirea (γὰρ πρέπον ἐστὶν ἡμῖν πληρῶσαι πᾶσαν δικαιοσύνη).
8. Duhul nu vine deasupra, nu ca în inconografia care ne reprezintă botezul este chiar PESTE EL (ἐπ᾿ αὐτόν). Duhul nu stă deasupra, se lipeşte de El, stă PE Capul Domnului. Foarte important indiciu.
9. Nu o dată comentatorii au trimis spre Exod 29:4 şi 40:12, spălarea cu apă a preoţilor la intrarea în slujire, sau la Exod 29:7 şi Exod 40:15-16, ungerea cu undelemn pentru preoţie.
10. Spălarea cu apă este clară, dar Isus nu este de neam preoţesc, este numai de neam regesc, dar … Ps. 110 şi Cap. 5-8 din Evrei ne spun că este preot după rînduiala lui Melchisedec, nu? Asta înseamă că nu moşteneşte preoţia din tată în fiu, ci numai din Tată în Fiu) (Evrei 7:11, 17, 21). Ps. 110.
11. Bun, avem spălarea cu apă, avem preot, dar nu dintre Leviţi… , dar unde este ungerea? Dacă Ioan, profetul, i-a transferat autoritatea profetică şi l-a „spălat” pe Domnul pentru preoţia după Melchisedec, atunci numai Tatăl mai putea să îl ungă, cu o ungere nepămîntească. Vezi 1 Ioan 2:20-27.
12. Asta înseamnă că Domnul Isus Cristos „a fost botezat” pentru nimic altceva decît pentru a semnifica dedicarea Sa în lucrarea preoţească?
Marius Cruceru 
de foarte multe ori doream sa mi pot aprofuinda invatatura despre Boboteza si de ce nu avem si noi intilniri in biserica de acesta data.Confuzia mea era cu botezul copiilor(a 7 zi ) la Ortodosi. Chiar si dimineta vroiam sa sun un frate pentru acest motiv, multumesc mult pentru mesajul dat de dv. Pace
Nu aveţi? De ce? La noi a fost slujbă şi dimineaţa şi după-amiaza.
Dupá citirea acestui articol , nu inteleg, de ce ar trebui sá avem slujbá pe 6 ianuarie.
intrebarea e buna.
in aceeasi categorie intra si: de ce sa avem nasterea Domnului in decembrie? se pare ca s-a nascut primavara, spun unele comentarii.
Foarte bun întrebările. Chiar merită răspunsuri Scripturale.
Pentru că atunci cade Boboteaza…
?
Si la noi
Isus a vrut sa fie un exemplu viu, in ascultate totala, pentru crestini.
La noi este inchinare si de Boboteaza;
cred ca trebuie sa fcaem si noi ceea ce a facut Domnul;
dar spuneti-ne varugam si alt motiv, ca sa nu auzim
„lucruri nebiblice” sa nu ne poticnim.
Frate Marius,
cum armonizati textele din Matei 2:13,14, si Luca 2:39,40, care vorbesc despre evenimente imediate nasterii.
In Matei se spune ca imediat dupa vizita magilor, a plecat in Egipt, pe cand in Luca spune ca impreuna cu parintii, s-a intors in Nazaret.
Care vizita a fost mai intai, a pastorilor, sau a magilor ? Eu tind sa cred ca a pastorilor, pt. ca L-au gasit pe prunc in iesle, pe cand magii in casa. Ce credeti?
Poate ca nu are legatura directa cu gandurile de mai sus despre botezul Domnului, dar am indraznit sa va intreb pt. ca ati amintit de perioadele din viata Domnului imediat dupa nastere, respectiv taierea imprejur si consacrarea la templu. Multumesc!
Nu văd unde este problema!
Un profesor de religie mi-a spus odata o semnificatie aparte care mi-a ramas memorata.
Ioan boteza pe toti pacatosii in raul Iordan. Acolo in apaele raului se aflau toate pacatele savarsite de acei oameni. Domnul Isus, prin botezul Sau, a luat asupra Sa toate acele pacate ale oamenilor.
Este o ilustratie frumoasa, insa adevarata iertare se face prin sangele lui Hristos varstat la Golgota si prin pocainta.
Argumentele aduse de fratele Cruceru sunt foarte bune. Domnul Isus, prin acest botez, isi arata dedicarea in lucrarea preoteasca.
Insa oare nu era destul de clara dedicarea lui Isus in lucrarea preoteasa, nu acesta era si scopul venirii Sale?
La fel se intampla si in zilele noastre; tu te pocaiesti, si atunci primesti iertarea pacatelor, in momentul pocaintei. Botezul, este doar un gest prin care aratam martorilor dedicarea noastra in lucrarea lui Isus.
Cred ca acelasi lucru a facut si Domnul Isus. Prin botezul Sau a aratat tuturor martorilor scopul pentru care a venit, sa faca lucrarea Tatalui.
,,…Ioan boteza pe toti pacatosii in raul Iordan. Acolo in apaele raului se aflau toate pacatele savarsite de acei oameni. Domnul Isus, prin botezul Sau, a luat asupra Sa toate acele pacate ale oamenilor…” = SPIRITUALIZARE
SDM
Marius David,
Ma minunez cat de complicat dar total pe langa poti fii in interpretarea Scripturilor si de data asta..Motivul pt care Domnul Isus s-a botezat ne este spus in Biblie negru pe alb, nu lasa nimic pt interpretare: ca sa fie descoperit lui Israel (auzindu-se vocea din cer si venind DS peste El in chip de porumbel–mai intai doar pt ochii lui Ioan si apoi a intregii multimi).
Cu alte cuvinte, toti Israelitii erau pacatosi si aveau nevoie de pocainta cu exceptia unui singur Om care avea sa fie identificat si dovedit ca atare primind si El botezul. Asta e tot.
Imi pare ca botezul Domnului este la fel de neinteles cum este si al nostru crestinilor pt ca mai toti cred bazaconii religioase ca de pilda: legamant cu Domnul, marturisire publica, samd.
draga Val,
mai simplu nu am putut, vorba lui Cicero, cred, îmi pare rău că nu am avut mai mult timp să scriu o scrisoare scurtă.
Exact,… sînt pe lîngă… eu nu sînt un exeget, sînt un perieget, ceea ce înseamnă că mă învîrt în jurul textului, alţii îi fac autopsia, dar pentru orice autopsie, obectul trebuie să fie deja mort.
Mă bucur că dau peste oameni pentru care Scriptura este atît de clară şi simplă. Nu am spus eu? Blogul acesta este locul în care eu mă învăţ „cel” mai multe lucruri.
Marius, Te rog sa-mi scuzi tonul comentariului, a iesit rau ca si intonatie cat si adresare–mesajul odata trimis, nu-l mai poti schimba… Deci, crede-ma nu a fost cu intentia sa denegrez pe nimeni, pe tine nici atat…. totusi cred ca am dreptate cu privire la subiect.
Chiar mi-ai devenit drag pe blog. Binecuvantari.
Nicio problema, scuzele se acceptă.
Tu crezi că ai avut dreptate. Şi eu cred că am dreptate.
ok. si ce este deci botezul crestinului?
adevarul e Val ca pentru tine botezul e la fel de neinteles precum e pentru mine explicatia ta!
Pentru a se evita eisegeza mai mult decat evidenta din postare, mai lipsesc cateva observatii:
1. botezul e pus inaintea ispitirii din pustiu (40 zile) nu numai in Luca ci si in Matei si Marcu.
2. Luca si ceilalti evnghelisti dezvolta o cristologie profetica si nu una preoteasca, asociindu-l pe Isus cu marii profeti din VT. O minima incursiune in literatura de specialitate confirma ce spun.
3. In episodul schmbarii la fata (Luca 9:31), Isus vorbeste cu Moise si cu Ilie despre ‘exodul’ sau si nu despre ‘sfarsitul’ sau, asa cum traduce Cornilescu.
Chiar daca Luca nu aminteste de fuga in Egipt, paralelele cu istoria Exodului (ispitirea, citatele din Deut etc) sunt mai mult decat evidente in toata evanghelia. Isus este un profet ca si Moise, de fapt mai mare ca si Moise, care intra in apa ca si Israel (la botez), initiind un nou Exod pentru un nou popor rascumparat prin moartea si invierea sa (‘exodul’ din Ierusalim, Luca 9:31). Asta nu inseamna ca neg sensul pedagogic al botezului.
Cred ca, dupa cum spune si Cuvintul, Domnul s-a botezat ca sa implineasca ceea ce trebuie implinit.
El a respectat lucrarea lui Ioan Botezatorul , fiind impreuna lucratori in Lucrarea lui Dumnezeu.
Era si inceputul lucrarii Sale; insa a facut-o ca ascultare; in toata viata Sa pe pamint El a ascultat de Tatal, cind? intotdeauna.
Noi trebuie sa-L urmam, fiind ascultatori in totului tot.Amin!
Imediat dupa Domnul merge in pustie, ca sa fie ispitit. Vom face si noi la fel, urmandu-L, cum sugerati, sau la ce va referiti?
Ascultarea
Merge..sau este dus de Duhul, nu e totuna.
Pai daca ma duce Duhul, e limpede ca”trebuie sa ma duc”. 🙂
Trebuie sa ascultam de Tatal sau nu? Atunci vom face ceea ce ne zice noua Tatal, nu ceea ce I-a spus Lui Tatal.
Nu ne va cere noua care nu suntem Dumnezeu -Fiul, ceea ce I-a fost cerut, dar ne cere ascultarea…
Vorbeam de „ascultareacredintei”. 🙂
Atunci trebuie interpretat la fel si cu botezul. Daca ne cere Tata sa ne botezam ne boteza. Daca ne cere sa mergem in pustie, mergem in pustie. Ascultam.
Dar atunci nu mai putem folosi argumentul ca Isus S-a botezat, trebuie si noi sa ne botezam, El a dat un exemplu. Parerea mea este ca in context nu se incurajeaza o astfel de abordare (in primul rand). Nu cred ca Domnul S-a botezat pentru a ne da noua o pilda, ca si noi sa facem asa, desi argumentul acesta nu este tocmai lipsit de orice validitate. Daca ar fi fost asa (daca Domnul pentru aceasta s-ar fi botezat, ca sa ne dea o pilda), atunci si cu mersul in pustie trebuie sa fie la fel.
fratele Danut Vrincila a spus asta in predica si eu cred la fel, adica sa fim ascultatori de Tatal.
( fii bun te rog nu mai folosi Tata, nicaieri in Scriptura nu spun nimeni Tata, suna prea omeneste, de parca am vorbi de tata ion, vasile etc.
Hristos a fost si este Dumnezeu, dar n -a vorbit in felul asta niciodata nu vedem nicaieri scris , despre Tatal Sau.
A inceput Iosif Ton cu tata, taticule,,,,de ce? sa arate cit este el de aproape de Dumnezeu Tatal.
Suna a lipsa de respect, sper sa nu te superi.
spalarea picioarelor este o pilda Ioan 13:15, botezul crestinului de astazi este o porunca Matei 28:19, Coloseni 2:12, in concluzie botezul cu care a fost botezat Domnul Isus are o alta semnificatie diferita de cel al ascultarii noastre. Mas bucura daca fratele Marius ne-ar aminti putin si despre botezul prozelitilor, ceea ce arata ca botezul are diferite semnificatii.
🙂 Tastatura e de vina de data asta cu Tata-Tatal. Eu am intentionat sa scriu „Tatal” fiindca va raspundeam argumentului adus, unde ati folosit, de asemenea, „Tatal”. Asa a iesit si nu mi-am mai citit comentariul dupa sa modific.
Apropos, e un frate batran intr-un sat unde mai mergem in misiune. El cand se roaga (mai) zice: „Taticutule drag… sa-Ti pup mana Ta de Dumnezeu cum ai murit Tu pentru noi… Ai mila si de fatucele astea de cantara atat de fumos si de copiii astia (se refera la tineri de peste 20 de ani, copii, desigur… el are nepoti de 15)”.
Eram in Corea de Sud cand am invatat cum se saluta in limba lor. Dar, tinerii care-mi explicau mi-au spus ca pe batrani nu-i pot saluta asa (era vorba de un anume salut, nu intru in detalii), ci doar daca ma saluta ei primii pot sa salut cumva anume. La noi la sat e politicos sa saluti pe cei in varsta (pe toata lumea). In drumetie este de asemenea politicos sa-i saluti pe toti montaniarzii. Nu sunt adeptul formei „tata”, cum spuneti, dar e bine sa intelegem ca ceea ce este important este respectul in sine care trebuie apoi aratat cu intelepciune in contextul in care traim (daca avem cunostinta despre acest context). Desigur, la noi in tara e destul de simplu.
1. Era profetit ca Ilie avea sa vina sa deschida calea pentru reconciliere.
2. Matei merge pe ideea implinirii profetiilor despre Cristos, pe masura ce El crestea. In acest context este important ca Domnul spune sa fie lasat sa faca tot ce trebuie implinit. Inainte este mentionat faptul ca a locuit in Nazaret si dupa este ispitirea unde se face referire la scrierile sacre in cateva randuri. Cheia aceasta de interpretare pare sa o dea chiar Cristos la botez si in raspunsul Sau din pustie (ispitirea; precum si in alte ocazii), Matei folosind si alte exemple tot in acest sens (cum s-au implinit Scripturile). Este semnificativ si faptul ca Matei scrie evreilor.
3. Atitudinea lui Ioan Botezatorul „El trebuie sa creasca iar eu sa ma micsorez” este semnificativa in contextul in care stim ca pana la Cristos a fost Legea si Prorocii. Cristos a implinit Legea si a implinit si prorocii. Mirarea lui Ioan ca vine Cristos la el este evidenta, dar Cristos ducea vremea prorocilor la apogeul ei, adica pana la Ioan, la care S-a dus sa fie botezat de el in Iordan. Dar, dupa aceea, Ioan devine secundar, Cristos devine centrul public al planului divin. Domnul Isus a venit in Iudeea si Si-a inceput propovaduirea dupa ce Ioan a fost inchis.
4. Mai e si botezul cu Duhul Sfant, mentionat de Marcu care-l citeaza pe Ioan Botezatorul. Ioan venise sa netezeasca, sa pregateasca o cale, Calea Domnului. Apoi, a venit Cel care ne va conduce pe aceasta Cale. El a spus aceasta poporului Israel. El boteza cu apa, Cristos cu Duh. Opozitia aceasta e stabilita de Ioan in discursul sau. Sensul acestui botez este ca Cristos, care e mai puternic, poate curati cu adevarat sufletul. El transcende astfel puterea de spalare a apei pentru trup, care sugera curatirea care e importanta, dar nu o putea realiza. De pilda, un credincios autentic poate trai in foamete si mizerie (din cauza lipsurilor) intr-un trib aiurea, dar poate sa fie curat in Domnul, pus in Cristos, implicit in Biserica si, deci, botezat cu Duhul Sfant.
5. Luca adauga botezului cu Duhul, focul. Cristos e prezentat avand lopata in mana, Cel vrednic sa diferentieze intre grau si pleava, pentru a le sorta si a le pune in locurile mai dinainte pregatite (granar, focul care nu se stinge). Botezul Duhului, in aceasta ideea, ar putea fi interpretat astfel: Cristos este Cel care este singur in masura sa ii aleaga(discrimineze, separe) pe cei care sa fie calauziti de Duhul (cu destinatia in granar) si pe cei care sa fie trimisi in focul vesnic. El strange graul si pleava – timpul pare sa fie cel de la sfarsit, din Ziua Judecatii (dar nu neaparat, Cristos mentioneaza adesea ca judecata s-a si facut, cei care cred in El au fost deja judecat, dar si ceilalti, pentru ca nu au crezut, chiar daca El nu a venit sa judece lumea). Faptul ca Duhul S-a pogorat in chip trupesc (porumbel vizibil) are legatura cu predicarea lui Ioan, care a mai spus si alte lucruri evreilor in predicile sale (vezi Luca), dar aceasta este mentionata in Evanghelii. Nu este clar cine a vazut Duhul coborandu-se, pasajul din Luca sugereaza ca Ioan (cel putin in traducerea Cornilescu), ar fi interesant cum e in original si daca se poate determina.
6. Ioan nu mentioneaza botezul cu Duhul, ci altceva – pune in contradictie cu sine, cel care boteaza cu apa, pe Cel care vine dupa el dar care este inainte de el. Ioan, desigur, incepe evident cu preexistenta Cuvantului intrupat si reda ceea ce este important pentru contextul sau, pentru ideea pe care vrea s-o sublinieze. Tot Ioan subliniaza faptul ca Ioan Botezatorul a venit ca martor pentru Lumina. Cel putin aceasta diferenta intre Evanghelii demonstreaza ca botezul Domnului are mai multe valente importante, care vin sa ajute si sa intareasca contextul.
7. Ioan Botezatorul are si el raportarea sa la Cristos. In inchisoare nu mai stie ce sa creada. Cristos ii trimite vorba sa i se spuna un pasaj din VT, in care el va putea vedea implinirea Scripturilor. Si in acest caz, mai personal, tot implinirea Scripturilor se evidentiaza. Este cel mai probabil ca acesta este cel mai important aspect al botezului lui Cristos, desi sunt si altele.
Deci, Cristos a demonstrat ca a venit ca o implinire a VT, a Legii. Faptul acesta este deosebit de important, fiindca El a platit mai apoi pentru pacatele noastre, inca in vremea Legii. In alta ordine de idei, iata un alt argument puternic impotriva ideii „cum ar fi fost daca Cristos ar fi venit in vremea noastra” – Cristos nu ar fi putut veni in vremea noastra, noi suntem o consecinta a sfarsitului Legii.
Ascultare,
nu pot intelege cum a coborit Duhul prin acel porumbel; a fsot vreodata Dumnezeu-Fiul, sau Cuvintul care a fost de la inceput, despartit macar o clipa de Duhul?
Nu era si dupa intrupare si Om si Dumnezeu totodata?
Apostolul Ioan reda marturia lui Ioan Botezatorul (despre care ne spune la inceputul evangheliei sale ca a marturisit despre Lumina, Cristos):
Ioan a fãcut urmãtoarea mãrturisire: „Am vãzut Duhul pogorîndu-Se din cer ca un porumbel si oprindu-Se peste El. Eu nu-l cunosteam; dar Celce m’a trimes sã botez cu apã, mi-a zis: „Acela peste care vei vedea Duhul pogorîndu-Se si oprindu-Se, este Celce boteazã cu Duhul Sfînt.” Si eu am vãzut lucrul acesta, si am mãrturisit cã El este Fiul lui Dumnezeu.”
(Ioan 1:32-34)
Asa a trebuit sa fie, asa a trebuit sa vada Ioan. Asta am si sugerat in comentariul meu. In plus, tot Ioan (apostolul) ne spune despre Domnul Isus: „Căci Acela, pe care L-a trimes Dumnezeu, vorbeşte cuvintele lui Dumnezeu, pentrucă Dumnezeu nu-i dă Duhul cu măsură.”
Pe de alta parta, Ii da sau nu Dumnezeu Duhul (chiar daca nu cu masura)? Noua ni-L da cu masura? Intreb.
Nu ni-l da cu masura, noi, fiind prea plini de noi insine nu-L putem primi decit in masura in care noi Ii dam voie, am zis bine?
Ati zis bine. Avem Duhul sfant in masura in care ascultam de El…
Domnul Ascultareacredintei cateva probleme:
1) Ioan Botezatorul nu este singurul care vine in duhul si puterea lui Ilie… De fapt… el nu face nici o minune din categoria celor facute de Ilie… In schimb in Apocalipsa 11 apar niste personaje care chiar sunt „fratiori mai mari” ai lui Ilie…
2) Fara probleme.
3) Nici un profet adevarat nu atrage atentia spre el, insasi activitatea de profet avand menirea de a arata spre ceva/Cineva. Apoi au mai fost profeti si in biserica primara.
4) 5) 6) 7) Corect.
Noi nu suntem o consecinta a sfarsitului Legii…
Domnul Marius si aceasta interpretare a botezului Domnului Isus este corecta, eu personal chiar o consider printre principalele motivatii.
Da, domnul Pomisor,
1. Eu nu am cautat sa fac o cercetare cu privire la cine vine in duhul si puterea lui Ilie. Veti observa ca am avut un anumit subiect. Si eu pot sa spun ca Ilie nu e singurul om cu acest nume din istorie. Si? Si ce daca nu face nicio minune din categoria celor facute de Ilie? Ar fi trebuit sa faca? Poate ca duhul si puterea sa stateau in altceva, tind sa cred ca minunile sunt facute prin puterea lui Dumnezeu in cazul prorocilor adevarati. Nu vad relevanta nici cu exemplele din Apocalipsa. Eu discutam despre botezul Domnului Isus.
2. Ok
3. Care au fost profetii din Biserica primara?
4-7. 🙂
In sensul in care m-am exprimat eu, suntem o astfel de consecinta. Ma refeream la faptul ca existam in coordonatele de fata tocmai fiindca am fost puternic influentati de gandirea crestina (ca societate). Europa a influentat si restul lumii, mai ales America (fundamentata pe preceptele crestine). Crestinii sunt urmasii lui Cristos, in sensul ca nu au existat crestini inainte de Cristos (contrar parerilor multora, argumentate sau nu). Daca Europa de astazi era influentata doar de mozaism era totul diferit.
Nu inteleg ultima fraza.
PS: Iata ce aveam in minte in ce-l priveste pe Ilie (un raspuns al Domnului Isus). Nu l-am gasit inainte sa-l pun in raspuns, dar il veti citi acum:
Mat 17:10 Ucenicii I-au pus întrebarea următoare: „Oare de ce zic cărturarii că întîi trebuie să vină Ilie?”
Mat 17:11 Drept răspuns, Isus le-a zis: „Este adevărat că trebuie să vină întîi Ilie, şi să aşeze din nou toate lucrurile.
Mat 17:12 Dar vă spun că Ilie a şi venit, şi ei nu l-au cunoscut, ci au făcut cu el ce au vrut. Tot aşa are să sufere şi Fiul omului din partea lor.”
1) Cred ca va referiti la profetia din Maleahi 4:5-6. Dupa cum observati are doua impliniri fiind de fapt doua profetii: primul verset se aplica majoritar pentru timpul Apocalipsei al doilea pentru vremea Domnului Isus.
3) Agab este un exemplu de profet in vremurile si chiar in interiorul bisericii primare. Fapte 21:10. Fiindca stateam de mai multe zile acolo, un proroc, numit Agab, s-a coborat din Iudeea.
El cu aceasta se indeletnicea se pare.
Faptul ca noi crestinii existam este foarte adevarat ca se datoreaza evenimentelor trecute. Dar aceasta nu este echivalent cu faptul ca noi suntem va citez „noi suntem o consecinta a sfarsitului Legii”. Pentru ca este adevarat ca sunt mai multe tipuri de legi date poporului evreu tintind mai multe planuri: legea morala, legile de organizare ca popor, legile ceremoniale si legile igienice.
Deci de incetat in cazul nostru al crestinilor au incetat sa functioneze doar legile specifice poporului evreu (cele de organizare si partial ceremoniale) restul… sunt valabile si isi fac efectul chiar foarte vizibil.
De fapt ca doctrina crestinismul este … un mod intelept de aplicare a legii paritatii (legea morala privitoare la relatiile dintre semeni)… Si nu cred ca este nevoie sa spun ca si noi crestinii nu suntem scutiti de boli daca nu ne spalam…
Legea morala este … ETERNA!
Mai repede dispare planeta noastra decat sa fie incalcata aceasta lege pentru ca origineaza din Dumnezeu Insusi: „Nu este alt Dumnezeu decat Mine, Eu sunt singurul Dumnezeu drept si mantuitor” (Isaia 45:21,parte)
Draga Pomisor, eu am specificat la ce fel de Lege ma refer. Am scris intr-un comentariu cum trebuie sa se citeasca atunci cand scriu „Lege” in contextul discutiei. Ma refer la Lege in sensul in care si Domnul Isus s-a referit la ea, apostolul Pavel si ceilalti in Scriptura. Ei nu au facut diferentierea aceasta, ci au folosit simplu „Legea”. Asa folosesc si eu. Daca le veti explica lor si ei vor fi de acord sa expliciteze, ma schimb si eu. Ma tem insa ca nu se va intampla aceasta. Asa ca, raman la exprimarea care mi se pare naturala in urma citirii Scripturii de mai multe ori. M-am obisnuit cu limbajul ei.
Cand Domnul Isus se referea la Lege se referea si in sensul poruncilor ei, ba chiar mai ales in acest sens. In Galateni si Romani el arata ca Legea nu-l poate indreptati pe om, ca ea a avut un rost, a fost desavarsita, a fost data din mai multe motive si are un termen limita ce nu a putut fi cunoscut aprioric expirarii. Cand a venit Cristos s-a terminat cu Legea. Pentru ca Legea nu a fost data si cu scopul de a ramane si dupa ce a venit Cristos. Este (relativ) simplu.
Discutia este despre capacitatea Legii de a da omului mantuirea, eliberarea si ceea ce face Cristos. Desigur, eu avand iubirea lui Cristos si traind-o, implinesc Legea: in sensul ca fiind nascut din Dumnezeu nu pot sa iubesc minciuna, ci adevarul (si exemplele pot continua, cred ca ati inteles ideea).
Porunca (fie ea si morala) este buna. A-mi spune mie sa nu mint e bine. Dar, pe mine ma invata Cristos sa nu mint si firea mea noua, din care m-am nascut. Voia lui Dumnezeu ajunge la mine prin Cristos, nu prin Lege. Voia lui Dumnezeu din legea morala despre care vorbiti este voia Aceluiasi Dumnezeu, care nu se schimba si care e si astazi voia lui Dumnezeu. Dar eu nu ascult de Lege, desi o implinesc, daca sunt si raman in Cristos.
Chestiunea cu bolile tine de alta descoperire, una mai triviala. Nu suntem scutiti de boli oricum. Crestinii din inchisorile comuniste nu au avut/au timp sa se spele pe maini (a se citi ca nu au avut bai, apa, voie etc).
Da, Legea este eterna si desavarsita. Dar, in planul de mantuire are un loc bine determinat si timpul pe care-l traim astazi nu mai este paralel cu timpul Legii. Si Cristos este etern, dar a trait doar o vreme pe pamant in sensul NT.
Domnul Ascultareacredintei, dumneavoastra ati spus ca ar trebui sa Il intreb pe Domnul Isus despre Lege daca mai este valabila sau nu. Nu este o idee chiar rea. Chiar o voi face… Rezultatele, daca vor fi, le veti vedea cu siguranta… in maxim 5 zile…
Neputand avea in tara o vizita angelica care sa intareasca cele spuse de mine din mai multe motive principalele fiind starea grava in care se afla tara noastra si siguranta proprie sunt nevoit sa ma multumesc cu evenimentele recente din Australia…
Ca o concluzie consider ca Legea isi continua nestingherita viata in paralel cu invataturile Domnului Isus. De fapt „scapam” de Lege in momentul in care venim la Domnul Isus pentru ca cerintele Lui sunt mai ridicate decat ale Legii. Dar daca noi facem lucrurile infierate de Lege vom fi disciplinati sau pedepsiti conform Legii…
Dumnezeu nu este partinitor: daca eu crestinul fac fapte rele voi fi pedepsit pentru ele poate chiar mai rau decat un pagan care pacatuieste identic pentru ca el nu avea aceleasi daruri si cerinte cum am eu, crestinul. Sangele Domnului Isus nu este o mantie sub care sa se ascunda faptele rele… Si Domnul Isus curateste pacatele in adevar, reparand in dreptate… Altfel nu! ramai cu pacatul…
Pomisor,
Polemica despre Biserica-Israel, Lege-Legea lui Cristos este veche. Primele secole de crestinism s-au ocupat in detaliu de ea. Avem scrierile parintilor Bisericii din vremea aceea de unde rezulta aceasta foarte clar. Istoria deja a aratat unde va ajunge discutia noastra intr-un final. De fapt, crestinismul a castigat disputa si cu iudeii si cu clasicismul. E adevarat ca ambele fronturi s-au redeschis de ceva ani (sute chiar), dar noi apologeti s-au ridicat si prea mult succes nu vor avea impotrivitorii, chiar daca popularitate da. 🙂
Dvs. va incapatanati sa intelegeti doar o anumita latura a Legii. Este evident ca Legea a fost data cu un scop si acesta a fost implinit. Dumnezeu a dat Legea, nu Legea Il mentine in viata pe Dumnezeu. E o diferenta. Legea nu participa in vreun fel la definirea lui Dumnezeu, desi Il putem intelege mai bine pe Dumnezeu citind Legea (aflam, de pilda, ca e drept). Planurile pe care actioneaza Legea si Cristos sunt diferite. Legea e Cuvantul scris cu degetul lui Dumnezeu, Cristos e Cuvantul intrupat care a vorbit voia Tatalui pe care oamenii nu o cunosteau (aceasta da si valoare NT ca Scriptura, caci Dumnezeu ne-a vorbit prin Fiul – nu prin cuvantarea Fiului, caci Fiul era Insasi Cuvantul venit printre noi, plin de har si de adevar).
Lucrarea lui Cristos ca Mare Preot este complexa si nu are de-a face cu Legea. Ea a fost aratata mai dinainte, prin Melhisedec, pe cand nu era data Legea. Legea e un standard, Cristos o persoana. Dar, in Lege a fost scris despre El, pe cand El a dat Legea. Diferenta, prin definitia partilor, este absoluta.
Avem planuri diferite, roluluri diferite etc, chiar daca sunt si asemanari (eternitatea si perfectiunea). Tocmai pentru ca sunt si asemanari se formeaza ceata, ambiguitatea. Cand e ceata ne trebuie o lumina buna, o atentie sporita, o concentrare mai mare a efortului de a vedea si intelege mai bine.
In plus, exista lucruri impotriva carora nu este lege pentru ca nu poate sa fie.
Sa continuam sa cerem intelepciune de la Dumnezeu. El o da tuturor, fara mustrare.
Daca sustineti ca istoria a transat problema eu va spun ca a transat-o in felul in care eu l-am spus deja. Evreii sunt o comunitate distincta si ei mantuiti (cei care cu adevarat implinesc Legea) si drept exemplu: cei 144000 de evrei din Apocalipsa sunt mantuiti prin neprihanirea data de Lege…
De fapt Domnul Isus a spus in intamplarea cu tanarul bogat, parafrazez: Daca vrei sa mostenesti viata vesnica implineste legea morala, daca vrei sa fi desavarsit traieste ca Domnul Isus (Matei 19:16-24).
Lucrurile sunt foarte clare pentru … cei ce asculta.
what? tocmai a-ti citat din papa Rat(na)zinger?
Gal 2:16 „Totusi, fiindca stim ca omul nu este socotit neprihanit, prin faptele Legii, ci numai prin credinta în Isus Hristos, am crezut si noi în Hristos Isus, ca sa fim socotiti neprihaniti prin credinta în Hristos, iar nu prin faptele Legii; pentruca nimeni nu va fi socotit neprihanit prin faptele Legii.”
Gal 2:21 „Nu vreau sa fac zadarnic harul lui Dumnezeu; caci daca neprihanirea se capata prin Lege, degeaba a murit Hristos.”
Legea la care se face referire aici include in primul rand Legea morala. Nu exista mantuire (neprihanire, viata vesnica, desavarsire…) in afara de cea primita prin Har in Hristos. Nimeni nu poate implini Legea la nivelul cerintelor lui Dumnezeu. De aceea avem nevoie de Mantuitor.
Interpretarea pe care o dati intamplarii cu tanarul bogat nu este corecta. Daca ar fi asa cum spuneti nu ar trebui sa posedati nimic. Nici macar computerul de la care scrieti.
Sunteti sigur de cei 144000? Unii spun ca numai acestia vor merge in car 🙂 🙂
si in numar se intra pe baza citirii la final a chilomartajului 🙂
chilometrajului-scuze!
Scoateti textele din context. Sunt multe de spus, dar ma opresc aici. Sugestia dvs cu privire la cine aude si intelege este prea plina de sine ca sa fie luata in seama.
Pentru dvs Legea spune sa nu poftesti nimic din ce-i al aproapelui tau. Asadar, nu poftiti nici dreptul sau de gandire si nu-i furati dreptul la propria libertate impreuna cu cele aferente.
Din cate cunosc nu am in ultimile 3 generatii pe nimeni evreu asa ca nu am nici macar speranta sa fiu intre cei 144000… 😦
Daca dumneavoastra considerati ca eu scot textele din context atunci cum interpretati textul: Matei 5:20. „Caci va spun ca, daca neprihanirea voastra nu va intrece neprihanirea carturarilor si a fariseilor, cu niciun chip nu veti intra in Imparatia cerurilor.” ?
Problema cum ca chipurile Legea nu ar mai fi valabila apare din scrierile apostolului Pavel care raspunzand iudaizatorilor le spune ce fel de Lege predicau ei si pe care o condamna el: Galateni 4:9b „cum va mai intoarceti iarasi la acele invataturi incepatoare, slabe si saracacioase, carora vreti sa va supuneti din nou?
10. Voi paziti zile, luni, vremuri si ani.”
Adica ceea ce eu numesc Legea ceremoniala si care normal ca de fapt este legata de poporul evreu. Nu Legea morala pe care de fapt iudaizatorii nu o predicau (Galateni 5:3. Si marturisesc iarasi, inca o data, oricarui om care primeste taierea imprejur, ca este dator sa implineasca toata Legea. De ce toata Legea? pentru ca in „faptele Legii” nu intrau trairea morala ci datini si obiceiuri omenesti.)
Nimeni care a predicat ascultarea de Legea morala nu a fost popular: Moise era sa fie linsat de popor de multe ori si apostolul Pavel, ii cunoasteti viata… Dar foarte populari au fost cei care au incercat sa „usureze jugul Legii” …
Ultima fraza care va deranjat este o parafrazare la textul din Ioan 7:17 Daca vrea cineva sa faca voia Lui, va ajunge sa cunoasca daca invatatura este de la Dumnezeu sau daca Eu vorbesc de la Mine.
Cei care asculta de Moise, Il inteleg si pe Domnul Isus, in nici-un caz nu ma refeream la mine ca nu sunt prin mine insumi o autoritate…
Ultima fraza era adresata domnului Marius. Am crezut ca scutesc un comentariu. 😦
„ca pana la Cristos a fost Legea si Prorocii.” Aceasta idee se bazează pe o traducere greșită a textului din greacă, traducerea Cornilescu Luca 16:16: „Legea şi prorocii au ţinut până la Ioan; de atunci încoace, Evanghelia Împărăţiei lui Dumnezeu se propovăduieşte; şi fiecare, ca să intre în ea, dă năvală.” Dar în greacă nu sunt cuvinetele „au ținut”. Înțelegerea mea a acestui verset este: „Legea și Prorocii până la Ioan, de atunci încoace se vestește vestea bună a Împărăției lui Dumnezeu și fiecare ca să intre în ea dă năvală”.
Deci Legea și Prorocii s-au vestit și de la Ioan se vestește și vestea bună a Împărăției. Versetul 17 din Luca 16 ne confirmă acest lucru „Este mai lesne să treacă cerul şi pământul decât să cadă o singură frântură de slovă din Lege.”
Cred ca am vazut tarziu aceasta postare pt. a putea sa mai adaug ceva.
Totusi chestiunea cu”ungerea preoteasca” e fortata rau de tot. Incercati sa fredonati troparul Botezului si totul se lamureste imediat. De obicei noi complicam lucrurile, ele de regula sunt mai simple decat credem noi.
singurul argument din postarea fr. Marius Cruceru este legat de varsta lui Isus (acolo spune ca este cheia). Trebuie spus insa ca nu numai preotii isi incepeau activitatea la 30 de ani (Numeri 4:3-nu se aplica la Isus pentru ca era din Iuda nu din Levi) ci si profetii VT (Ezechiel, David, Ioan Botezatorul, chiar si Iosif in Egipt etc). Este f. greu daca nu imposibil de argumentat pentru o cristologie sarcedotala in Evanghelii si cred ca fr. Marius Cruceru, din moment ce s-a apucat de blogarit pe texte biblice, are o mare responsabilitate de a se documenta bine inainte de lansa scenarii teologice char daca dansul sustine ca face doar periegeza.
Dar Ieremia a fost uns profet cand era doar un copil. Varsta nu conta prea mult in cazul profetilor.
draga Cristi, poţi cumva, în lumina cărţii către Evrei, să ignori sacerdoţiul lui Isus? Doamne fereşte! Asta cu adevărat ar fi o idee revoluţionară!
Nu avem o cristologie sacerdotală? Da de unde?
Ah, iar chestia asta cu Evangheliile mai dihai decît Pavel sau autorul epistolei către Evrei?
Am mai auzit-o recentissime!
Draga Marius,
Sper ca n-ai uitat ca discutia pe care ai deschis-o prin postarea ta era in contextul Ev lui Luca si nu a Ep. catre Evrei. Stiu si eu pe cineva care recent afirma ca e primul care pune laolalta teologia lui Pavel cu cea a Evangheliilor. Ma tem sa nu fi si tu primul care postuleaza o cristologie sarcedotala in Ev. lui Luca. M-as bucura sa-mi dai o referinta, un articol scris de un teolog evanghelic care postuleaza asa ceva. Daca nu gasesti, poate ca sunt motive intemeiate.
Detaliile Scripturii trebuie determinate in lumina Scripturii, altfel nu se pot intelege corect. E adevarat, nu garanteaza o intelegere corecta.
Va tineti de argument degeaba. Incarcati pe alta cale daca nu sunteti de acord cu articolul. Argumentul acesta a fost demontat deja.
draga Cristi, eu mă refeream şi întotdeauna mă voi referi într-o astfel de discuţie la ansamblul NT, de aceea am citat Evrei. Nu-l bănuiesc pe Luca ca fiind autorul Evreilor.
Vá propun sá ne explicati Efeseni 5:26
Auzim tot mai mult expresia „botezul Cuvantului”.
trebuie să mă uit cu atenţie,
dar acum cred că botezul Cuvîntului… înseamnă scăldarea minţii în Cuvînt.
Ma gandesc la altceva: Cum au putut oamenii sa doreasca rastignirea lui Isus din moment ce au fost de fata la Botez si L-au auzit pe Dumnezeu spunand: „Acesta este Fiul Meu prea iubit in care imi gasesc placerea”? Sau nu a fost nimeni de fata? Nu L-a auzit nimeni?
schimbarea de optiune arata spre cat de statornic in hotarari e omul. arata si spre cat de puternic e sa fac fapte bune.
poate ca nu toti cei care erau la rastignire au fost prezenti si la botez. ma indoiesc insa ca nu a fost NIMENI de la botez in piata in care cereau sa il rastigneasca.
Nu e sigur ca au inteles semnificatia semnului.
Ascultareacredintei,
am subliniat acolo ca Duhul L-a dus pe Domnul in pustie, nu a mers …deci, cind Duhul ma duce, eu ma pot opune?
Nu, eu nu doresc sa ma opun, numai daca cumva nu-s pe receptie si nu pricep; asta era ascultareacredintei sa faci tot ce prin credinta este normal sa faci.
De ce ni se spune sa calcam pe urmele lui Hristos?
Ascultind in primul rind de Tatal.
Intrebari, pareri, argumente, certitudini … unele frumos expuse, unele indemanand la meditatie.
Nu sunt in masura sa decid care este nivelul apropierii sau indepartarii lor de adevarul divin, insa, uneori, cand ascult cate o predica (bine pregatita, frumos argumentata) nu pot sa-mi opresc mintea sa nu-si puna urmatoarea intrebare: oare Matei, Marcu, Ioan, daca ar sta in banca ascultand, si-ar recunoaste textele, astfel explicate?
Ascultam mai demult o expunere din Levitic, ingrijit argumentata, schematizata frumos, intuitiv, cu o convingatoare simbolistica, si, aceeasi intrebare m-a incercat … oare Moise ce-ar spune ?
…cateodata, in gand, ii aud raspunzand: nu stiu, nu cunosc, e simplu totul, eu am scris ce mi-a spus Dumnezeu, doar atat.
Nici un scriitor din Noul Teastament nu vorbeste despre botezul Domnului Isus ca despre un model pt. botezul crestin .Evanghelistii pun accentul asupra ungerii Duhului si asupra Vocii Ceresti .
La Botez a avut loc Ungerea ca Implinirea profetiilor- HRISTOS MESIA (UNSUL) –
Ungerea simbolizeaza pregatirea in vederea slujirii si este asociata cu
Revarsarea Duhului lui Dumnezeu – 1Sam 10;1 ; Is 61:1 ; Zaharia 4: 1-14
Popescu S.
Ca argument pentru practica botezului copiilor, ne putem referi deci la botezarea unor familii întregi de convertiți (Fap. 16, 14-15, 30-34; 1 Cor. 1, 16). În textele neotestamentare sunt mai multe mărturii în acest sens. Astfel, când Sfântul Apostol Pavel face corintenilor referiri legate de misiunea sa, precizează că a „botezat și casa lui Ștefana” (I Cor. 1, 16), apoi în cazul vânzătoarei de porfiră – Lidia – a fost botezată „ea și casa ei” (Fap. 16, 12-13) –și oare din cine se putea compune casa unei văduve dacă nu din copii –, iar în cartea scripturistică Faptele Apostolilor, ni se menționează despre temnicerul din Filipi care „s-a botezat el și toți ai casei lui” (Fap. 16, 30-33), apoi despre Corneliu sutașul că s-a botezat cu toată casa lui (Fap. 10, 44-48) de unde se înțelege clar că s-au botezat și copiii lor și nu numai părinții. Deci, dacă Apostolii, așa cum se vede din lucrările lor misionare, botezau familii întregi (Fap. 16, 15, 30-39; 18, 8; I Cor. 1, 16), precum și pe toți cei ce aparțineau unei familii (Fap. 16, 1), putem lesne conchide că se botezau și copiii ce aparțineau acestor familii. Este greu de admis că aceste „case” n-ar fi avut și copii în alcătuirea lor, mai ales că în Noul Testament când se vorbește de „casă”, se înțelege adeseori de-a dreptul „familie”.
Sfântul diacon Filip și Sfinții Apostoli Petru și Ioan au botezat o „țară” întreagă, Samaria (Fap. 8, 4-16). În cartea biblică Faptele Apostolilor ni se vorbește despre cele dintâi mulțimi botezate. Aceștia erau cu miile. Cu siguranță că între aceste mulțimi erau și copii. …..http://www.razbointrucuvant.ro/recomandari/2012/01/06/de-ce-botezam-copiii-temeiurile-din-sfanta-scriptura-si-din-sfanta-traditie-doxologia/#more-30771
Casa inseamna si totalitatea persoanelor ce locuiau acolo:slugi, sclavi,dar bineinteles ca e foarte probabil sa fi fost vb si depre copii-dar nu vad de unde reiese ca ar fi fost prezenti si nounascuti ,sau copii foarte mici;in mod normal se poate oficia botezul unui copil daca acesta a a juns la o varsta la care pate deosebi si intelege,poate fi considerat responsabil de actiunile sale si,cel mai important L-a acceptat pe Iisus Hristos ca mintuitor si Domn, pocaindu-se de pacatele sale si experimentand nasterea din nou.-in general se practica oficierea botezul unui tanar sre(sau chiar la) varsta majoratului din ratiuni de prudenta legala. De versetul „cine va crede si se va boteza..”, ce spuneti?
COPÍL = Băiat sau fată în primii ani ai vieții (până la adolescență). Logic parerea ta ar fi corecta, dar daca ne gandim numai ce insemna „casa” acum aprox. 50 de ani ce ne facem …erau 2 parinti si copii minim 5. dar ce te faci cand iti moare un copil mic sau sugar „de nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu (In. 3, 5)” deoarece psalmistul David scrie că „iată întru fărădelegi m-am zămislit și întru păcate m-a născut maica mea” (Ps. 50, 5)…. iar atunci cum ramane cu „prudenta legala”, iar un copil consider ca dupa varsta de 6-7 ani poate deosebi binele de rau.
sorin,este o doctrina care „conchide” din anumite descrieri ale activitatii apostolilor si misionarilor din biserica primara, in timp ce claritatea doctrinei botezului credinciosului pe deplin constient si responsabil de deciziile sale, predomina paginile Sfintelor Scripturi. Gandestete ca botezi copii mici care pe urma nu-L cunosc pe Cristos, la ce foloseste? Responsabilitatea ca tu sa-i cresti in credinta e un pamant nisipos si nesigur, nu poti hotara tu in locul lor.Ii poti influenta dar pentru aceasta iti trebuie multa intelepciune si maturitate spirituala, ceea ce lipseste multor crestini. Accepta Cuvantul clar negru pe alb, nu complica ce e scris pentru a favoriza credinta ta!
de unde stii ca copii mici nu-L cunosc pe Hristos. eu cred ca-L cunosc desigur altfel decat credem noi ca-L cunoastem. si cum „la ce foloseste?” – a ajunge sau a nu ajunge in Imparatia Lui Dumezeu , la asta foloseste.
departe de a favoriza o anumita credinta… pt. mine „Cuvantul clar negru pe alb” inseamna altceva….” pentru că litera ucide, dar duhul face viu”.
„…neprihanirea pe care o da Dumnezeu, prin credinta.Si sa-L cunosc pe El si puterea invierii Lui si partasia suferintelor Lui, si sa ma fac asemenea cu moartea Lui ;ca sa ajung cu orice chip daca voi putea , la invierea din morti” Apostolul Pavel
e destul de greu pentru un copil ce nu stie sa mearga sa inteleaga lucrurile acestea
„si prin aceasta stim ca IL cunoastem , daca pazim poruncile Lui.Cine zice „IL cunosc” si nu pazeste poruncile Lui, este un mincinos si adevarul nu este in el. ”
Apostolul Ioan
Pingback: Ce sărbătorim azi? Boboteaza sau Manifestarea Sfintei Treimi? | Marius Cruceru
Pingback: Ce sărbătorim azi? Boboteaza sau Manifestarea Sfintei Treimi? « Timişoara Evanghelică
Observatiile lui Marius sunt corecte. Daca mergem la autorii patristici, atat de dragi prietenului meu, vom observa ca majoritatea asociaza botezul lui Iisus cu aratarea Sfintei Treimi, de aceea grecii numesc aceasta sarbatoare Theofania. Restul sunt argumente secundare, era importanta aratarea Persoanelor Treimii, ca si implinire a profetiilor Vechiului Testament.
Exact despre asta am predicat astăzi, Marius! Chiar asta am accentuat!
Dupa ce am citit toate commenturile acestui post, inteleg ca icoana aceasta a Trinitatii, infatisata in Evanghelii prin botezul Domnului Isus, fie pentru ordinarea Lui ca Preot fie pentru implinirea prorociilor, fie de ochii lumii, Theofania a avut loc pentru ca noi sa-L cunoastem si sa-L intelegem pe Dumnezeu.
Marius daca-mi permiti, pozitia populara neoprotestanta spune ca rolul botezului Domnului Isus este unul pedagogic. Ma rog insa ca pozitia teologica (care sper sa devina clasica) sa spuna ceea ce reprezinta el cu adevarat.
Cred ca este naiv teologic ca cineva sa argumenteze botezul credintei din faptul ca Isus s-a botezat la 30 de ani, botezul Lui (de fapt botezul pocaintei predicat de Ioan) nu este in niciun caz botezul crestin. In paranteza spus, argumentul cel mai puternic pentru botezul credintei vs. botezul pruncilor se gaseste in natura Noului Legamant, cei care sunt parte al acestuia trebuia ca in mod necesar sa aiba cunoasterea personala a lui Dumnezeu (Evrer.8:11).
Daca ne cramponam sa citim Scripturile obsedati de gasirea aplicatiei practice personale si a paralelei cu ceea ce ni se intampla noua (obsesia pragmatismului), ignorand caracterul lor esential profetic si revelator al planului de mantuire al lui Dumnezeu, vom sfarsi in a reduce Scripturile la un simplu compendiu de morala si practica crestina.
Dupa cum episodul luptei lui David cu Goliat nu ne invata in primul rand despre cum sa biruim uriasii (spiritualizati) din viata noastra, ci despre credinciosia lui Dumnezeu de a-si pazi providential poporul prin alesul Lui, tot asa botezul lui Isus nu vorbeste despre cand si cum trebuie sa fie botezat un om. El vorbeste despre inaugurarea lucrarii de mantuire a neamului omenesc prin Cel trimis de Tatal care se identifica cu omul pacatos („pentru a implini toata dreptatea”). Botezul pocaintei aplicat lui Isus il identifica cu omul cazut aflat in nevoie disperata de a fi restaurat, El, peste care coboara Duhul Sfant devine Omul duhului care in cele din urma avea sa devina Cel care boteaza cu Duhul. Tot El, prin suferintele suportate care culmineaza cu Calvarul, este primul botezat cu focul maniei lui Dumnezeu in locul celor pacatosi, pentru ca in felul acesta mania lui Dumnezeu sa nu mai cada peste ei, ci dimpotriva ei sa fie purificati.
Evenimentul botezului lui Isus trebuie integrat in mod necesar in planul istorico-rascumparator al lui Dumnezeu. Asa cum rezulta din analiza evanghelistului Matei, el reprezinta o alta implinire si confirmare a promisiunilor facute de Dumnezeu privitoare la venirea Imparatiei in persoana lui Isus din Nazaret. Personajele, si detaliile asociate lor, din tabloul prezentat de Matei in capitolul 3 abunda de trimiteri la Scripturile Vechiului Testament (Isa.40; 42; Maleahi 3;4; Ps.2). In relatie si corelatie cu aceste detalii vechi testamentale trebuie gasita explicatia pentru lucrurile legate de locul predicării lui Ioan („pustiu”), aspectul imbracamintei si dietei lui, „expresii de genul „botez cu Duhul si foc”.
Sper ca practica celor din Berea de a interpreta Scriptura cu Scriptura sa devina si a noastra. Doar cand vom vedea felul extraordinar in care toata Scriptura vorbeste despre Cristos, si in El este toata „Da si Amin ”, vom cunoaste cum sa vorbim corect despre El.
Este vremea sa schimbam frunza cu care am doinit Evanghelia cu o alauta, dar pentru a canta cu cea din urma trebuie sa invatam ceva teorie muzicala.
explica ce inseamna botezul pocaintei aplicat lui Cristos, te rog.
de ce anume ar fi trebuit să se „pocăiască” Cristos? A lua acel botez şi a-l face paradigmatic pentru noi este o greşeală.
Adi ,
tare te mai asemeni cu o persoană (cu acelaşi nume , Adrian ) pe care am cunoscut-o cu mai mulţi ani în urmă ; un om deştept şi înţelept căruia i-a plăcut să stea mereu lîngă Scriptură.
(duhul meu îmi dă ghesul acestei recunoaşteri / asemănări !)
Sînt de acord cu sensul complex al explicaţiei tale.
Botezul Domnului a fost un act divino-uman complex , şi cred că nu a avut un accent al unei importanţe manifestale primordiale , sau pur pedagogice , cu resturi de detalii conexe sau resturi de „argumente secundare” cum spunea cineva un pic mai sus , ci un act cu un caracter general complex şi indivizibil în semnificaţii şi importanţe.
Fii binecuvîntat !
draga Adi,
asta am spus şi eu, poziţia populară este asta. Există şi alternative. Tocmai am prezentat!
în rest ai dreptate cu opoziţia pragmatism versus interpretarea în contextul Scripturilor şi al planurilor de răscumpărare privite holistic în Scripturi
da, mi-a plăcut alegoria de la urmă 🙂
Ciprian, personal, Isus Cristos nu avea nevoie sa primeasca botezul lui Ioan, botezul pocaintei, El fiind fara pacat, asa cum de la inceput il prezinta Scriptura si cum evident il recunoaste si Ioan Botezatorul. De aici si uimirea lui Ioan cand Isus ii cere sa-l boteze. Raspunsul Domnului Isus din Matei 3:15 este esential in intelegerea motivatiei pentru care El a solicitat sa fie botezat cu botezul pocaintei: „Lasa acum, caci asa este potrivit sa implinim toata dreptatea” (GBV). Este interesant de analizat felul in care Matei foloseste termenul „pleroo” ( a implini) si derivatele cuvantului in intreaga sa evanghelie. O face cu scopul explicit de a arata felul in care in personajul Isus si in evenimentele asociate lucrarii Sale sunt clar implinirea profetiilor referitoare la Mesia. (Demersul acesta de studiere a expresiei merita facut, cu precadere in interpretarea corecta a mult controversatului pasaj din Mat. 5:17-20 – „Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Prorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc”).
La fel de importanta este epresia „toata dreptatea”, care cel mai probabil face trimitere la ceea ce El va realiza in final prin intreaga Sa lucrare (dobandirea statutul de indreptatit a celui care crede). Prin botez Isus se identifica cu conditia celor pacatosi pentru care venise sa-si dea viata ca pret de rascumparare. Fara posibilitatea acestei identificari a lui Isus cu noi cei pacatosi El nu putea suferi substitutionar pe cruce iar noi nu puteam fi justificati prin imputare.
Simplu spus Isus este implinirea profetiilor cu privire la Mesia, Robul Domnului care in calitate de cel de-al doilea/cel din urma Adam se identifica cu poporul pacatos pe care a venit sa-l izbaveasca de sub robia pacatului prin moartea Sa substitutionara (vezi 2 Cor. 5:21).
Marius, ma bucur ca ai prins alegoria, era intr-adevar cu „dedicatie”. Mult har in toata lucrarea pe care o faci!
cum se face identificarea lui Cristos cu conditia pacatosilor? in esenta? sau in simbol?
Ciprian, evident ca Isus nu s-a identificat cu conditia pacatosilor „in esenta”, daca prin asta intelegi ca ar fi devenit El insusi pacatos. Expresia din 2 Cor. 5:21: „Pe Cel ce n-a cunoscut niciun păcat, El L-a făcut păcat pentru noi, ca noi să fim neprihănirea lui Dumnezeu în El” nu o luam literal in sensul ca Isus a devenit pacatos in natura Sa. Aici sensul identificarii este cel de reprezentare pentru, sau substiuire in locul celui cu care te identifici.
De aceea am spus ca intre Isus si Adam exista o paralela perfecta, in care Adam „este tipul (tupos) Celui ce avea sa vina”, adica a lui Isus. Pasajul din Romani 5:12-21 arata clar, din punctul meu devedere, cum funcitoneaza principiul reprezentarii si al imputarii atat in sensul impartasirii universale a pacatului adamic de catre rasa umana cat si in sensul rascumpararii celor care prin credinta devin partasi lucrarii lui Cristos. Cristos este Capul, reprezentantul unei noi umanitati, asa cum Adam a fost Capul, reprezentantul umanitatii vechi. Insa pentru a le reda celor cazuti statutul de indreptatiti Isus mai intai a trebuit sa smereasca acceptand statutul si conditia celor pacatosi.
Discutia se complica daca intram in detaliile legate de unirea noastra cu Cristos si participarea la toate beneficiile realizate de El pentru noi.
reprezentarea este, asadar, una simbolica? botezul lui Cristos este o identificare simbolica? sau un fel de implinire formala a unui plan?
intreb pentru ca daca botezul lui Cristos este doar un simbol, in sens de realizare doar unui pas care in esenta nu presupune o miscare in cadrul trinitatii, atunci eu nu imi explic prezenta trinitatii in botezul lui Cristos.
ce ar presupune o miscare in cadrul trinitatii?
Şi dacă s-a produs o mişcare în cadrul trinităţii ?!
Îl putem oare vedea pe Dumnezeu – în natura Sa care nu suportă sub nicio formă păcatul sau preluarea consecinţelor blestemice ce decurg din acesta – „capabil” să preia , nu o identificare cu păcatul omenesc , dar măcar una situaţională , adică o preluare „de patrimoniu” a păcatelor noastre ?
Întrebarea din Cer era cam în sensul lui : Cine SE POGOARĂ de aici şi din această condiţie în condiţia nevrednicită de acolo de jos ? Aş spune eu , „Cine preia acea condiţie situaţională ?”
Ar putea presupune aceasta prinderea unui sens al unei mişcări în cadrul trinităţii ?
nu, de vazut nu-l putem vedea, dar Cristos a fost vazut. faptul ca a luat corp uman si natura umana completa dar fara pacat este deja o miscare in cadrul trinitatii cum nu mai fusese inainte. deci, ceva s-a miscat. ce? si cu ce implicatii?
Cînd privesc la raportul ce se prefigurează între real şi formal ( din perspectiva integrală a planului de mîntuire – în care divinul se uneşte / sau , altfel zis , intră într-o anumită stare de indiviziune cu umanul) , relaţia pare a releva aspecte mult „mai implicate” în Persoana Domnului Isus decît cele pe care le îndrăznesc încercările micilor noastre ciocniri terminologice.
Sînt în (uşoară) stare de meditare ! 🙂
da, terminologia este o problema in orice discurs, mai ales in cel modern, in care termenii au semnficatii diferite de la om la om, si variatii pe care cei in dialog nu le cunosc.
dar, se poate discuta despre teologie cu scopul final de a aplica. o teologie fara aplicatie nu prea isi are rostul. teoria fara aplicatie in viata de zi cu zi a crestinului ramane un fruct inutilizabil.
deci, putem reveni la miscarea din cadrul trinitatii?
eu definesc miscarea dintru trinitate ca pe o traire care nu adauga o experienta noua lui Dumnezeu, ci este mai degraba un act integral lui Dumnezeu, care chiar daca este nou, nu adauga ci reveleaza o alta fatza a lui Dumnezeu in relatia cu omul. asadar, miscarea poate chiar sa nu fie nou, ci doar un alt tip de manifestare fata de om, miscare pe care omul nu o avusese cu Dumnezeu pana atunci. miscarea este, in fapt, parte integranta a nemarginirii lui Dumnezeu, dar care a ajuns la vremea potrivita sa se manifesta practic in Cristos in vazul lumii.
Ufff , ce subiect greu şi delicat ! 🙂
@ Ciprian Simuţ
Ştiu că d-voastră înţelegeţi formele şi sintezele superioare ale gîndirii şi conversaţiei , dar mi-e teamă că poate unii dintre cititori vor înţelege greşit fondul motivaţional al acestui tip de analiză.
Ce spun acum NU constituie o prezentare a credinţelor mele , exprimate prin scheme logico-formale şi categorice de gîndire , ci doar un mijloc formal de folosire a unor categorii raţionale (poate forţate) dar în scopul încercării înţelegerii unor adevăruri scripturale , iar nu pentru a le dilua sau distorsiona conţinuturile.
Dacă „noul” nu distinge/nu diferenţiază în dumnezeire , totuşi „CUM”-uul în mişcarea din trinitate cauzat de UN ALT TIP DE FINALITATE – decît , de ex. , cum ar fi un „simplu” fapt manifestal din vechime cînd Dumnezeu intervenea în uman/sau relaţiona în scop pedagogic pentru a-Şi demonstra sfinţenia , atotputernicia ş.a. caractere sau atribute – înţelegînd de această dată finalitatea mîntuirii prin jertfă , CUM-ul (adică Dumnezeul pentru jertfă) poate , deci , releva aspecte susceptibile de un alt tip de diferenţiere în formele implicării / mişcării trinităţii în relaţia cu umanitatea.
Printr-un alt tip de „experienţe anterioare” ale Dumnezeirii cu omul , aceasta manifesta un alt tip de limite ale mişcării/implicării Sale , dar cum-uul ( prevăzut în planul salvării ) parcă L-ar aduce pe Domnul , cumva , pînă la un alt fel de limită , dusă chiar pînă spre aparenţele unei anumite „dizlocări” prilejuite eminamente de momentul culminant al morţii Sale.
În această seară , în Casa Domnului 🙂 , gîndurile mi-au lunecat (mărturisesc , cu o anumită temere !) înspre analizarea unor idei destul de îndrăzneţe , cum ar fi , de exemplu , perspectiva unor „progresii ale divinului” în raportul Său aflat în indiviziune temporală cu umanul [dacă pentru a fi făcut păcat şi blestem s-a produs sau nu o declinare , cel puţin de moment , în starea Sa de indiviziune divino-umană , în contextul morţii , pentru a face posibilă moartea Celui care era Dumnezeu ] , avînd în vedere şi faptul că Domnul Isus a dispus temporal de o manifestare de un anumit tip progresiv atît în sens ascensiv , cum este , de exemplu , culminarea de la botez în înfăţişarea Sfintei Treimi , dar şi într-un anumit sens descensiv , atunci cînd a cerut înlăturarea paharului de la Sine sau , pe cruce fiind , cînd strigase despărţirea/părăsirea Sa de către Dumnezeu.
Ce-i real şi ce-i formal în aparenţa „dizlocării” trinitare în momentul morţii ? Cum murea Dumnezeu dacă nu se producea o declinare momentală a divinului în omenesc sau , altfel spus , dacă nu se producea o sistare a stării de indiviziune divino-umane tocmai pentru a face posibilă săvîrşirea jertfei prin moarte ?
(repet pentru cititori : întrebările nu sînt altceva decît o pur şi simplă bază de discuţie !)
…………………………
M-a încercat şi un anumit sentiment de inadecvare spirituală.
Oare e prea îndrăzneaţă perspectiva supoziţională atunci cînd vorbim despre Domnul ?
Nici nu ştiu pînă unde putem îndrăzni.
Mă las pe mîna dumneavoastră ! 🙂
Unde scrie in Biblie, ca Botezul Domnului e un exemplu pentru noi.Ca sa facem la fel.Mai degraba gasim la spalarea plcioarelor acest lucru.Botezul la neoprotestanti a devenit un eveniment de fala.Pe cand la spalarea picioarelor e adanca smerenie,si s-a renuntat la acest ritual.
Cred că exprimarea dvs. este generalistă și cu prea puțin adevărată. Cînd afirmăm că … la neoprotestanți a devnit eveniment de fală că s-a renunțat că una că alta… răspunsul meu este … speak for yourself.
„Se cade sa implinim tot ce trebuie implinit” spune Hristos, EL, Dumnezeu, dar noi pacatosii ?(Mat 3-15)
Botezul nu poate fi fala( mindrie) daca este facut dupa nasterea din nou si marturie a unui cuget curat;
iar spalarea picioarelor poate fi inteleasa in slujirea celor din jur, nu neparat printr-o spalare fizica , iar apoi lipsa slujire.
Sora Elisa, dar unde aţi dispărut atîta vreme, că nu v-am mai văzut de foarte mult timp pe blog ? 🙂
Dar ce s-o fi întîmplat şi cu Aciduzzu ?
Gabriel Baloi ,
OOo, multumesc ca ma mai vede si pe mine cineva, adica imi vede absenta. 🙂
care o fi mai benefica decit prezenta citeodata. 🙂
oricum ma bucur….
da, am mai scris la Popas pentru suflet , si Pasi spre lumina, nu le prea am cu muzica. 🙂
asa ca m scris mai rar aici.
Aciduzzu..desi „m-am certat cu el” am cautat pe pastorul sau, adica, am incercat sa vad
cine este, l-am gasit, si mi-a comunicat ca este bine Aciduzzu.
Sora Elisa, dar unde aţi dispărut atîta timp, că nu v-am mai văzut de multă vreme pe blog ? 🙂
La aciduzzu ma gandeam si eu.
Curiosi mor repede :)) … dar ma risc… sunt curios ce se intampla in traditia iudaica la 30 de ani 😀 … stiam ceva de genu ca ajung sa fie independenti… pana la 30 de ani erau cumva numiti copii si erau sub stapanirea parintilor… sau sunt doar basme :-?? … si mai stiu ca Dumnezeu prin Moise da lege ca Chehatitii si fii lui Merari sa fie in slujba cortului in perioada de la 30 de ani la 50 😀 … ce legatura este ? 😀 … au trecut 3 ani de la postarea articolului 😀 dezvaluiti secretul ? 😀 va rooooog 😀 …
Mi se pare interesanta asocierea cu spalarea ceremoniala a marilor preoti din perioada VT. Am mai citit despre acest lucru aici:
„Domnul Isus Hristos nu a fost botezat inainte de a implini treizeci de ani; deci, prin urmare, intelegem că ucenicii Săi nu ar trebui să fie botezați până la o vârsta adultă.Impotriva aceastei obiecții, raspundem astfel:
(1) Hristos a fost botezat de Ioan. Acum, este clar că botezul lui Ioan nu era botezul creștin; deoarece este evident din Faptele Apostolilor (cap 19, versetele 1-5), că aceia care fusesera deja botezați de Ioan, au fost mai apoi botezați din nou, dar “în Numele Domnului Isus”. În plus, este clar din întregul pasaj că botezul primit de Hristos de la Ioan a fost un lucru diferit in esenta lui, de botezul care este acum practicat în Adunarea creștină. Lucrarea lui Ioan Botezătorul a fost intr-o perioada, dacă putem spune așa, intermediara între perioada Vechiul Testament si cea a Noului Testament. Și, așa cum Domnul nostru binecuvântat a gasit potrivit sa “împlineasca tot ce trebuie împlinit” (Matei 3:15), El S-a supus randuielii botezului care a marcat acea perioadă intermediara. În plus, în perioada Vechiului Testament, când marele preot intra pentru prima oara in lucrarea sa, el era în mod solemn spălat cu apă. Și venea, dupa cum știm ca era randuiala, sa indeplineasca functia sa cand avea “aproape treizeci de ani”, adica exact vârsta la care Mântuitorul nostru a fost botezat, și Si-a inceput astfel lucrarea sa publică. În mod asemănător, atunci cand Marele Preot al nostru (Evrei 4:14), adica Domnul Isus Hristos, a intrat în lucrarea Sa publică, El a crezut potrivit să se conformeze cu aceeași ceremonie, ca sa implineasca profeția, și să împlinească toate reprezentările tipice cu privire la Mântuitorul, care fusesera inregistrate în Scripturile Vechiului Testament. Botezul lui Hristos, asadar, nu se raporteaza in niciun fel la controversa adusa de noi in discutie, și deci nu poate acel botez sa fie folosit in favoarea sau împotriva practicii noastre în ceea ce privește această randuiala.
(2) Dar, daca acest argument (provenit din deductie) ar fi avut vreo putere, atunci ar fi demonstrat mai mult decât frații noștri baptiști sunt dispuși să recunoasca: și anume, că nicio persoană nu ar trebui să fie botezata sub varsta de treizeci de ani. Deci chiar și un creștin adevărat, oricat de clare ar fi dovezile lui de credință și pocăință, chiar daca el ar avea douăzeci, douăzeci și cinci sau chiar douăzeci și nouă de ani, n-ar avea voie în nici un caz sa se gandeasca sa fie botezat până când ar fi ajuns la implinirea vârstei de treizeci de ani – iata o consecință atâta de absurda, că simpla ei expunere este suficienta pentru a asigura respingerea principiului adus ca argument.”
Citat din cartea „Botezul pruncilor, biblic si rationa”, de aici: https://botezulcopiilormici.wordpress.com/2014/10/15/domnul-hristos-a-fost-botezat-la-maturitate-obiectia-iv/
Din nefericire, vad ca sustineti indirect ideea ca botezul Domnului este un argument pentru ca noi sa ne botezam la maturitate, o deductie fara baza suficienta. Va recomand sa va uitati peste cartea despre care am amintit, sau de ce nu, chiar s-o cititi in intregime (este relativ scurta dar concentrata), prezinta zece argumente solide pentru botezul pruncilor si unsprezece obiectii impreuna cu raspunsurile lor. O gasiti pentru descarcare gratuit, in format PDF, HTML, MOBI si EPUB la adresa mentionata mai sus.