„Bunavestire” şi „buna-îngerire” (P) (reluare)

Cineva m-a întrebat dacă baptiştii ţin Bunavestire? De ce nu se fac slujbe etc?

Ba da, ţin. În biserica noastră se ţine slujba de dimineaţă, de la 10, şi slujba de seară, de la 18.00.

Fecioara a fost „evanghelizată” de înger. I s-a dat buna-veste (nu asta este eu-anggelizw) iar îngerul a „bine-îngerit”.

fraangelico2.jpg

Buna vestirea este arhetip al oricărei evanghelizări, cum să nu o celebrăm?

Ce cred baptiştii despre Fecioara?

Ce să creadă despre Cea care a purtat Dumnezeirea în pîntec 9 luni de zile?

Ce să creadă despre Cea care a împărţit sîngele şi carnea cu Mîntuitorul?

Ce să creadă despre Cea care L-a alăptat pe Cel ce S-a numit Apa Vieţii?

Ce să creadă despre Cea care L-a învăţat să gîngurească şi să vorbească pe Cuvîntul?

Ce să creadă despre Cea care L-a ajutat să facă primii paşi pe Cel ce este Calea?

Ce să creadă despre Cea care L-a schimbat de scutece pe Cel ne poate elibera de povara mizeriei omeneşti?

Ce să creadă despre cea aleasă, vas pus de-o parte pentru Domnul?

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Biserica Baptista, Pătrăţoşenii. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

57 de răspunsuri la „Bunavestire” şi „buna-îngerire” (P) (reluare)

  1. Liviu zice:

    Ce cred eu si altii:

    http://sldsjd.wordpress.com/2010/03/20/maica-domnului-theotokos-orthodoxie-versus-heterodoxie/

    PS: nu cred ca cinstirea Maicii Domnului are prea mult a face cu cultul marian popular… Dimpotriva, cred ca nu au a face mai deloc…

    • Marius David zice:

      Florin Laiu greşeşte. Aşa-i cînd ne distanţăm de patristică…

      • Liviu zice:

        🙂 Asa cred si eu. Ce credeti insa despre a ”cincea dogma mariana”: http://lumea.catholica.ro/2010/03/este-timpul-potrivit-pentru-o-a-cincea-dogma-mariana/ ?

        ”Până în prezent, Biserica a proclamat patru dogme referitoare la Maica lui Isus: (1) rolul ei matern în naşterea lui Cristos, Fiul lui Dumnezeu, care o face cu adevărat Maica lui Dumnezeu (“Theotokos”, Conciliul din Efes, 431); (2) fecioria ei perpetuă (primul Conciliu din Lateran, 649); (3) Neprihănita ei Zămislire (Papa Pius al IX-lea, proclamare “ex cathedra”, 1854); şi (4) Ridicarea ei cu trupul la cer (Papa Pius al XII-lea, proclamare “ex cathedra”, 1950).
        De mai bine de un secol, există o mică dar crescândă mişcare în Biserică în favoarea proclamării unei a cincea dogme mariane, privind rolul Preasfintei Fecioare ca Mamă spirituală a întregii omeniri. ”

        Eu cred ca daca prima ”dogma” e legitima, a doua o teolegumena,sa zicem , nr. 3-4 sunt ”evolutii” strict romano-catolice la care protestantismul nu poate adera de fel…
        Cel putin a 3-a si a 4-a imi par de-a dreptul scandaloase(si pentru ortodoxie) prin modul in care a ajuns ”adevar de credinta”…
        Iar cea de-a cincea e de-a dreptul intolerabila… zic eu.

      • Agnusstick zice:

        „X greşeşte” este o afirmaţie 100% adevăr curat. „Ne distanţăm de Y” referă o mulţime destul de vagă, şi o metrică imposibil de definit, obiectul „Patristică” fiind atât de multidimensional încât (mie cel puţin mi-)e cam greu a-i afla centrul. Dacă domnul Florin Lăiu greşeşte prin aceea că nu o cinsteşte suficient de mult pe Maica Domnului, aş fi curios cât este suficient, şi cât este de grav a cădea în prea puţina sa cinstire. Dacă greşeşte mai vârtos în cele filosofico-dogmatice, la fel, aş fi doritor de precizări cu privire la gravitatea unor astfel de greşeli. Dacă se poate, Marius, desigur – nu e un capăt de ţară dacă rămânem la generalităţi.
        Cum am încercat să spun şi pe site-ul domnului Lăiu, eu unul sunt deocamdată sceptic în privinţa propriei convertiri la adoraţia multipersonală (unde multi>3). Mi-am făcut un examen de conştiinţă şi am aflat că nu-mi pot imagina ca Mântuitorul să fi spus sau gândit ceva de genul „Bun este Unul singur, dar sunt mulţi cei care merită cinstire, adoraţie şi chiar slavă”, sau „Vegheaţi şi rugaţi-vă neîncetat, căci mulţi sunt cei care vă pot asculta ruga”. A mă ruga şi altcuiva decât Celui Bun îi micşorează Lui bunătatea, căci nu am auzit ca sfinţii sau Maica Domnului să pedepsească în veşnicie, neavând şi dezavantajul de a fi drepţi. La fel de greu mi-e să-mi imaginez un glas de tunet care să fi spus „Acesta este Fiul meu preaiubit, de El să ascultaţi, căci în El, în mama Lui şi în mulţi alţii Îmi găsesc plăcerea”. De binefacerile teologice ale lui Theotokos mă pot bucura şi eu o vreme, dar prea repede îmi aduc aminte că o taină atât de mare este prea uriaşă pentru mintea mea antidogmatică. Ceea ce mi-aş dori cu adevărat ar fi ca mintea şi sufletul meu să ţintească Cerul asemeni unui Unicorn, şi nu asemeni unui cerb lopătar.

        • Marius David zice:

          draga Agnusstick, problema este mult mai simplă. Richard Wurmbrand o așează foarte simplu: este o chestiune de bun simț cinstirea Maicii Domnului.
          Cum să nu o cinstești pe cea care l-a purtat în pîntece pe Dumnezeu Însuși 9 luni de zile.
          simplu, aici este spiritul patristic.
          Este prea mult și să vorbim prea mult despre pîntecele acela.
          aici nu este vorba de adorație, închinare. Eu nu mă închin la Fecioara. Să fim clari. Dar o cinstesc.
          neprotestanții păcătuiesc prin faptul că discută pururea fecioria cu atîta pasiune, cercetînd lucruri fără niciun folos. Cu ce s-ar îmbunătăți viața noastră spirituală, dacă cercetînd dormitorul nupțial al lui Iosif am ajunge la concluzia cu dovezi că ….. s-o lăsăm baltă.
          De asta m-am supărat cînd colegul Sabău a tradus cu voia … și n-a avut relații intime cu ea… în loc să traducă verbul de acolo așa cum se cuvenea, sfilenic, după cum Matei s-a referit la chestiune. Lupte inutile.

      • Florin Lăiu zice:

        Dragă frate MD,
        Aţi decis că sunt greşit. Nu sunt sigur însă că aţi citit articolul meu de la http://www.tornafratre.com/subiecte-sensibile/%E2%80%9Enascatoarea-de-dumnezeu-theotokos.php de la care a plecat toată disputa mea cu Liviu.
        Trimiterea Dvs. la patristică mă uimeşte. Patristica este folositoare în teologie şi este păcat că nu este mai bine cunoscută şi înţeleasă în mediile evanghelice. Dar să o socotim ca normativă, şi că dacă ne distanţăm de poziţia Părinţilor suntem rătăciţi, nu este o poziţie protestantă. Credeam că mă aflu pe un blog baptist. Chestiunea în discuţie este importantă, pentru că antrenează un cult extrem de popular şi care este absolut nebiblic, acela al venerării Mariei. A face din patristică normă doctrinară înseamnă a ridica tradiţia la nivelul Scripturii sau chiar mai presus. Nu mai înţeleg diferenţa dintre baptism (moştenitor al aripii radicale a Reformei), şi ortodoxia răsăriteană sinodală (care stă sau cade odată cu patristica).

        • Marius David zice:

          Stimate Florin Lăiu,
          1. Da, recunosc, nu am citit articolul.
          acum văd link-ul. Voi citi!
          2. nu socotesc patristica normativă.
          3. Da, sînt baptist conservator. Pentru unele gusturi… prea conservator.
          4. Nu, nu sînt în pericolul de a ajunge la Mariolatrie.
          am un curs întreg despre Teologia Patristică şi evaluez toate modelele de raportare între Scriptură şi Tradiţiek, inclusiv modelul perichoretic propus de Stăniloae.
          Pentru mine învăţătura patristică este o istorie a hermenuticii, metodologia pe care o aplic este să mă raportez la acest material din perspectiva cercetării în istoria ideilor.

        • Liviu zice:

          ”Dacă Iisus este (şi a rămas) evreu, atunci permiteţi-mi blasfemia, în consecvenţă cu logica patristică, să numesc evreimea „Preasfântă Născătoare de Dumnezeu.” Dacă nu sună bine, nici în dreptul Doamnei Maryam nu sună bine.
          Oricum s-ar interpreta, Israel este Maica Domnului.”

          Halucinanta si perversa eisexegza!

  2. Ioan Birtar zice:

    „Ilie era un om supus aceloraşi slăbiciuni ca şi noi…”

  3. Ganditor zice:

    „Eva sau Maria?… la picioarele pomului cunoasterii, insamantat de cuvintele sarpelui sau la picioarele Pomului Vietii ( Crucea), insamantat de Cuvant”???

    In vidul de ea insasi, Dumnezeu vine sa se nasca pe Sine. Daca intelegem o altfel de virginitate elogiata la Maria, gresim. Era virgina, incontestabil, dar ca ea erau multe virgine. Virgina de orice alta dorinta decat de a fi loc al Prezentei insa, se pare ca a fost preferata. Cineva a spus ca ” un edificiu nu se construieste pe orice teren”.
    In domeniul spiritual, virginitatea este cea care chiama maternitatea. Golirea de sine, creaza conditii pentru nasterea LUI.Cand asentimentul meu cu ceea ce mi se intampla este deplin prin” faca-mi-se dupa cuvintele Tale”, atunci o alianta nuptiala se intampla intre ceea ce este in cer si ceea ce este pe pamant si nasc realitatea prezenta la adevarata ei dimensiune divina.Asa, nu mai traiesc eu, ci El traieste in mine.
    Daca ocolim personajul Maria, ne privam de cele mai esentiale si prolifice adevaruri.

    • Florin Lăiu zice:

      Dragă Gânditorule,

      Mă miră mult că oameni care cunosc Scriptura şi au idee de ceea ce înseamnă common sense, încearcă să reabiliteze un gen de materialism mistic şi de spiritualism magic, din motive care îmi sunt complet străine. Nimeni nu contestă valoarea profund spirituală a gestului Mariei de a accepta o maternitate riscantă şi scandaloasă pentru lume, dar privilegiu unic pentru ea. Dar după cum Maria nu era singura virgină, cu siguranţă că nu era nici singurul suflet credincios. Evanghelia vorbeşte şi despre alte exemple de credinţă contemporane cu Maria. Iar Iisus, în timpul lucrării Sale, în mod sigur, a fost mai impresionat de credinţa unor neevrei (centurionul, femeia feniciană etc.), decât de credinţa mamei Sale, care uneori s-a dovedit mai puţin decât exemplară. Când Iisus a spus despre ofiţerul păgân: „Nici chiar în Israel nu am găsit o credinţă atât de mare!”, sau când S-a adresat mamei Sale: „Femeie, ce am Eu a face cu Tine, încă nu Mi-a venit ceasul!”, aceasta dovedeşte că totuşi, nici chiar din punct de vedere spiritual, Maria nu a reprezentat culmea credinţei şi a supunerii. Ce este mai greu să accepţi: să devii mama lui Mesia, cu oarecare riscuri, sau să aduci ca jertfă pe propriul fiu (cum au făcut Avraam şi Iefta)? Deşi aceşti eroi ai credinţei au fost defectuoşi din unele puncte de vedere, ei sunt menţionaţi totuşi, în lista eroilor credinţei în Evrei 11, listă care se încheie cu hasidimii din epoca macabeeană. După propriile mele criterii, renunţam la Samson, la Iefta şi la alţii, şi făceam un loc maicii Domnului, dar nici acolo nu i-au găsit loc sfinţii contemporani. Un motiv important pentru care Maria a fost aleasă, a fost descendenţa ei davidică.
      Asentimentul Mariei („facă-mi-se după cuvântul tău!”) a fost propriu tuturor adevăraţilor închinători ai lui Dumnezeu din toate timpurile. Aceasta nu este o virtute specială sau un merit supererogatoriu, ci condiţia fundamentală pentru ca Dumnezeu să lucreze mântuirea în viaţa noastră. Oare răspunsul candid al copilului Samuel (Vorbeşte, Doamne, că robul Tău ascultă!”), era mai puţin vrednic ? Sau nu implica riscuri? Şi câte asemenea exemple de supunere (urmată de riscuri) s-ar putea da ! Nu numai din Biblie, ci chiar din zilele noastre. Când o româncă acceptă botezul evanghelic, în ciuda faptului că soţul o ameninţă cu divorţul, cu bătaia sau cu moartea, este această supunere de mai mică valoarea morală ?
      Desigur, nu toate actele morale au aceleaşi urmări. A încredinţa pe Copilul Sfânt unei fete fără experienţă şi vulnerabilă, era un mai mare risc din partea lui Dumnezeu. Numai asistenţa Duhului Sfânt şi a îngerilor buni au ajutat la depăşirea problemelor.
      „Daca ocolim personajul Maria, ne privam de cele mai esentiale si prolifice adevaruri.”
      Evitarea exemplului Mariei ar fi o extremă superstiţioasă şi nedreaptă. De fapt nu sunt puţine nedreptăţile şi prejudecăţile pe care le hrănim astfel cu privire la diverse personaje biblice. Este mai simplu să mergem pe stereotipuri pioase sau stereotipuri hipercritice, decât să studiem în mod cinstit caracterele în lumina contextului lor cultural-istoric şi în lumina tuturor informaţiilor biblice.
      Ceea ce nu trebuie să uităm, este că Maria a fost dată Bisericii ca soră mai mare, nu ca mamă. Cu atât mai puţin ca o creatoare a dumnezeirii lui Christos, ca mamă a lui Dumnezeu. Ceea ce am cerut eu este respectarea proporţiilor şi evitarea politeismului şi idolatriei.

      • Liviu zice:

        ”Iisus, în timpul lucrării Sale, în mod sigur, a fost mai impresionat de credinţa unor neevrei (centurionul, femeia feniciană etc.), decât de credinţa mamei Sale, care uneori s-a dovedit mai puţin decât exemplară.”

        Chiiiar? Ce ”sigur” va aratati doar doar va iese pasenta…

        ”Ceea ce nu trebuie să uităm, este că Maria a fost dată Bisericii ca soră mai mare, nu ca mamă.”

        Maria a fost Mama Domnului Bisericii( Bisericii Christos ii e Domn si Cap). De unde si pana unde ”o sora mai mare”?? Daca tot ne jucam cu vorbele, probabil ”soacra mica a Bisericii” va suna mai bine decat mama…?!

        ” Cu atât mai puţin ca o creatoare a dumnezeirii lui Christos, ca mamă a lui Dumnezeu. Ceea ce am cerut eu este respectarea proporţiilor şi evitarea politeismului şi idolatriei.”

        Nici Marius nici eu nu suntem nebuni/pagani sa predicam politeismul sau idolatria! Chiar trebuie sa trageti de par in halul asta ce spuneam ?

      • Liviu zice:

        De fapt Maica Domnului ar fi ”soacra mare” a ”nurorii” Biserica, sotia Fiului ei(deci tot Mama, prin ”adoptie”) … Iar dvs ca purtati ca o nora acra/rea… Si fara ca ”soacra” sa va fi facut zile amare. Sau va face?! Tot vina ei??? A…am inteles: vina e a celor care spun ca mama Mirelui e buna… Sau o fi a Mirelui ca nu si-o trimite la… azil?

        • Florin Lăiu zice:

          Liviu, nu are rost să polemizăm pe subiectul acesta. În limba română, probabil şi în alte limbi, mama poate fi o simplă referire biologică, fără nici un alt „merit” decât că nu a avortat. Poate fi, în plus, infirmiera pruncului ei, educatoarea copilului, susţinătoarea şi sfătuitoarea adolescentului etc. Acelaşi cuvânt, mamă, este folosit şi cu un sens de superioritate. „Mama dracului” este ceva mai rău decât dracul. Există multe alte expresii similare, în care mamă capătă un sens de superioritate faţă de subiectul în discuţie. În acest context, „mama lui Dumnezeu” sună teribil, ca fiind o entitate superioară lui Dumnezeu, pe când mesajul biblic ne arată că nu este nici măcar egală cu Fiul ei, Iisus Christos.
          NT ne arată cum fraţii lui Iisus îl numesc pe Iisus Domnul. Maria este prezentă în FA 1 împreună cu fraţii lui Iisus, rugându-se DOMNULUI. Maria este singura mamă al cărei Fiu este infinit superior ei, singura mamă care are dreptul să se închine Fiului ei. S-o lăsăm să se închine.
          Dacă vrei şi o metaforă satisfăcătoare pentru nevoia ta de cinstire, să ne refrim la obiceiul oriental de a considera regina-mamă ca un post onorific. Chiar dacă nu avea mare importanţă în guvernare, ea putea intra la rege fără să fie chemată, spre deosebire de soţie (soţii). Dar chiar şi regina mamă, care în sens biologic şi chiar mai mult decât atât este „mama regelui”, prin acest titlu ea nu este în realitate mai mare decât regele. Uneori era „folosită” de unii interesaţi, ca intermediar la rege. Dar aceasta nu înseamnă că scenariul funcţiona întotdeauna. Citeşte episodul cu mama lui Solomon, care intră în sala tronului, trimisă de Adonia.

          • Liviu zice:

            Vi se pare normal sa spuneti ca-l iubiti pe Mire, dar (ca celula din mireasa) sa va confundati soacra cu o sora mai mare? E asa greu sa nu va jigniti soacra numind-o ”sora(mea) Maria” si s-o cinstiti cu adevarul: ”mama mea(prin adoptie)”?

            Si cand te gandesti ca sarmana n-are nici o vina pentru ca unii sunt prea lingusitori sau idolatri cu ea… iar altii, ”in compensatie”, o degradeaza de la mama la …sora mare!

            Ma bucur totusi ca, desi cu inima stransa, o reabilitati de la ”sora mea Maria” la ”Maica Domnului meu, Maria”… Macar atat!
            Iar daca Domnul dvs este si Dumnezeu, atunci Maica Lui e pe drept numita si Maica lui Dumnezeu, fara ca asta sa faca referire la vreun inceput al Dumnezeirii. Maica Domnului este Mama a lui Dumnezeu-devenit-Prunc, fie ca va place au ba.

          • Marius David zice:

            Stimate Florin Lăiu,
            bine aţi venit pe aici!
            1. prima întrebare… de ce totuşi … Iisus Christos? De ce scris aşa? Ajutaţi-mă să înţeleg. Este etimologizant, este ortodoxizant, scrierea se doreşte a fi relevantă în contextul ortodox? Este un fel de struţo-cămilă.. ori Iisus Hristos ori Isus Cristos, ori Iesus Christos… dvs. alegeţi.
            2. Cred că nu aţi înţeles unul dintre principiile patristice şi anume communicatio idiomatum, interschimbabilitatea proprietăţilor. În virtutea acestui principiu se pot face nişte afirmaţii care s-ar părea şocante, dar atît de adevărate. Spre exemplu… „Dumnezeu a murit”. Ah, ştiu, a spus-o şi Nietsche, dar nu a spus-o în contextul în care Dumnezeul-Fiu a murit pe cruce… ca să învie. Dumnezeu a adormit… la pupa, în corabie… Este un exerciţiu logico-lingifvistic foarte valoros inventat de învăţtori ai bisericii în jurul Conciliului IV pentru a salvgarda ideea Dumnezeului – Om şi a omului-Dumnezeu, Isus Cristos.
            3. Sper că nu aţi ajuns cumva la concluzia că am devenit mariolatru.
            4. paralela cu mama lui Solomon şi alte mame-regine nu se susţine şi nu este consecvent nici măcar cu teologia protestantă, ajungem la Condacele şi Troparele care o numesc pe Mama Domnului… Regina Cerurilor… iar sîntem în bălării.

      • Marius David zice:

        stimate Florin Lăiu,
        sînt eu la rîndul meu dezamăgit acum.
        ştiam că ştiţi destulă greacă ca să aflaţi că Isus nu îi spune… ce-am eu a face cu tine… femeie…
        şi cred că exageraţi un pic comparînd-o pe Mama cu celelalte personaje.
        tocmai de aceea am scris acest post, pentru că avem nevoie de o reechilibrare a perspectivei. Cred că în lumea protestantă Maria, prin efectul teologiei de pendul, ca reacţie la Mariologia catolică, mult mai exagerată decît cea ortodoxă…. ca reacţie la aceasta … avem acum o perspectivă aproape neglijentă faţă de Maica Mîntuitorului.

      • Miha P. zice:

        Domnul Laiu spune: „Un motiv important pentru care Maria a fost aleasă, a fost descendenţa ei davidică”.

        Atat in Matei 1:16 cat si in Luca 1:27, 2:4 scrie ca Iosif avea descendenta davidica. Nu e asa?

  4. Andrei zice:

    „Ce să creadă despre Cea care a împărţit sîngele şi carnea cu Mîntuitorul?”

    Sagele celor doi (bebelus/mama) nu se amesteca, nu vin in contact. Sangele bebelusului vine doar din partea tatalui.

    Interesant, nu?

    • Marius David zice:

      în cazul de faţă… Sîngele şi carnea vine de la mamă, care a fost umbrită de Duhul care este Duh, nu porumbel.

      • Andrei zice:

        Nu, biologic, sangele mamei si al bebelusului nu vin in contact niciodata, sunt doua lucruri separate, doar din partea tatalui.

        In consecinta, intrebarea e gresita.

      • Emanuel zice:

        Poti sa explici mai in detaliu, te rog, aceasta afirmatie, si sa combati eventual afirmatia lui Andrei ?

        Andrei, esti crestin ? Poti sa detaliezi ce ai spus, te rog ?

        • Andrei zice:

          Deci, biologic, fapt stiintific, intrebati un doctor, sangele mamei nu vine in contact direct cu sangele fetusului, sangele lor nu se amesteca.

          Asta inseamna ca pe cruce nu a curs si sangele Mariei, nu? Asta am spus. Sangele a fost 100% divin, si 100% uman ca doar a existat si material. Si ma repet, sistemele de circulatie ale celor doi nu vin in contact in timpul sarcinii.

          Oricum, raspunsul fratelui marius nu are nici o legatura cu ce am zis eu. Probabil ca cineva asemana umbrirea cu porumbelul, dar de unde si pana unde se vede asta in ce am zis eu nu stiu. Daca are cineva impresia ca e vre-o asemanare aici cu demonii din geneza 6, fabuleaza. Habarnam cum, nu avem decat expresia asta „a umbrit”.

          Plus ca mai e o aplicatie aici in cazul avortului. Pentru ca sunt doua persoane diferite, avortul nu e la fel ca si atunci cand iti tai o mana, de exemplu. Nu renunti la ceva ce e al tau, omori o alta persoana. Si faptul ca sangele celor doi nu vin in contact intareste lucrul acesta.

          • Aretha D. zice:

            Sangele mame intra in contact cu sangele fatului, in timpul nasterii. Sangele patern nu are absolut nici un contact cu al fatului si nici nu este „mostenit” doar de la tata – nu stiu cu ce medic ati discutat aceasta problema, dar ma tem ca ati fost informat gresit.

  5. CNI zice:

    Εὐαγγελίζου γῆ χαρὰν μεγάλην, αἰνεῖτε οὐρανοὶ Θεοῦ τὴν δόξαν.

    «Ὡς ἐμψύχῳ Θεοῦ κιβωτῷ, ψαυέτω μηδαμῶς χεὶρ ἀμυήτων. Χείλη δὲ πιστῶν τῇ Θεοτόκῳ ἀσιγήτως. Φωνὴν τοῦ Ἀγγέλου ἀναμέλποντα, ἐν ἀγαλλιάσει βοάτω· Χαῖρε Κεχαριτωμένη ὁ Κύριος μετά σοῦ».

    Binevesteste pamantule bucurie mare, laudati ceruri slava lui Dumnezeu.

    Ca de un chivot insufletit nicidecum sa nu se atinga mana necredinciosilor (lit. celor neinitiati). Iara buzele credinciosilor fara incetare, glasul ingerului laudand, Nascatoarei de Dumnezeu, cu bucurie sa strige:
    Bucura-te cea plina de dar, Domnul este cu tine.

    (In locul Axionului, la liturghia sarbatorii)

  6. Alex zice:

    Frumos ai spus, dragă Marius: îngerul a „bine-vestit” şi „bine-îngerit” celei alese să fie Maică Sfântă! Cum am putea să spunem că a fost o femeie oarecare? Nicio Mamă din lumea asta nu este o …”femeie oarecare”! Pentru fiecare dintre noi, Mama rămâne…Mama – cea mai scumpă fiinţă! Cu cât mai mult aceea prin care l-am primit pe Mântuitorul!

  7. Maria zice:

    Cum adica „sangele mamei nu vine niciodata in contact cu sangele bebelusului”… pai tocmai ca vine 🙂 la nastere… Din cauza asta femeilor ce sunt RH+ cu bebelus RH-, este nevoie de administrarea RhoGam, ca sangele mamei sa nu fie sensitiv la RH- si sa produca antibodys… Daca nu ar intra in contact nu ar fi nici un pericol pentru mamele RH+ sa aiba copii cu un barbat RH-

    Un alti lucru, chiar daca sistemele de circulatie ale sangelui sunt diferite, bebelusul isi primeste nutrientii sau bolile sau …multe din lucrurile ingerate de mama, cross placenta la fat!

    Nu cred ca raspunsul ar trebui cautat in aceasta directie 🙂

    • Andrei zice:

      Nu, daca femia are rh- si copilul rh+, rh+ ajunge la mama prin placenta si mama dezvlota aticorpi. La urmatorul copil, acesti aticorpi trec prin palcenta si resping copilul.

      Schimbul se face prin palcenta, alcoolul, tutunul trece prin placenta.

      La nastere se face contact in cazul avortului, sau altor probleme.

      Sistemele circulatorii sunt diferite, separate si sangele celor doi nu se amesteca.

      Inca o data, intrebati un doctor, nu trebuie sa ma credeti pe mine.

    • Andrei zice:

      „Nu cred ca raspunsul ar trebui cautat in aceasta directie”

      Raspunsul la ce? Eu faceam o observatie in legatura cu intrebarea.

  8. Pingback: Maica Domnului: si mama a Bisericii sau doar o ”sora mai mare”? « Pro(-)scris

  9. Florin Lăiu zice:

    @Marius David
    Vă mulţumesc pentru replică. Nu voi putea continua disputa aceasta, aşa cum subiectul o merită, fiindcă nu am timp. Dar mă simt dator să vă răspund acum, dacă tot am intrat în discuţie (datorită lui Liviu).
    1. La prima întrebare, răspunsul este relativ simplu. Scriu „Iisus” pentru că aceasta este maniera românească de multe generaţii şi m-am gândit că este înţelept să mă dau grec cu grecii, unde nu sunt implicaţii teologice. Nu vreau să fiu identificat imediat după ortografie şi limbaj ca heterodox, vreau să dau o şansă şi dreptmăritorilor să mă citească înainte de a da un verdict. Nu este greşit să scriem „Isus”, este chiar mai comod şi mai natural pentru limba română. Pentru aceleaşi două motive, ba pentru trei, prefer să scriu Christos, în loc de Cristos sau Hristos. Varianta „Christos”, care este mai elitistă, este întâlnită atât în scrieri româneşti ortodoxe, cât şi seculare. Transcrierea lui X cu H este slavonă şi favorizează pronunţia ’Ristos, care se aude în unele zone. Forma literei C mi se pare mai atractivă la numele Lui, decât grafia aspră a lui H. Pe de altă parte, pronunţia „Cristos” este dură şi nu am folosit-o niciodată. Cei care simt altfel sunt liberi s-o folosească. Scriu cu „Ch” pentru că este cea mai normală transliterare a lui X grecesc, pentru că nu are iz confesional, ci mai degrabă supraconfesional, pentru că îi împacă pe adepţii lui H şi pe cei cu C, în final pentru că aşa îmi place. Ortografia aceasta nu mă obligă să adopt, pentru armonizare, varianta Iesus, fiindcă nu este românească, nu este acceptată de nici un mediu secular sau confesional, este o soluţie elenizantă extravagantă, ca şi cum ar fi foarte important să pronunţăm ca în „originalul” grecesc. Pentru mine, originalul acesta este doar o lupă prin care văd realitatea culturală iudaică (iudeo-aramaică şi neoebraică) a epocii lui Iisus. Dacă ar trebui să dăm dreptate realităţii, ar trebui să scriem şi să pronunţăm Ieşu’a / Yeshua (sau Ieşu‘), ca mesianicii şi ca evreii în general. OK, evreii nu-l pronunţă mai deloc, ca să nu se spurce, după cum nici numele sacru nu-l pronunţă, din motive diferite, dar acesta este adevăratul nume pământesc al Domnului nostru. Dar dacă încă din vremea apostolilor s-a păstrat obiceiul ca fiecare neam şi limbă să-l pronunţe şi să-l scrie cum poate, suntem îndreptăţiţi şi noi să rămânem la convenţiile tradiţionale româneşti. Nume ca Iozabad, Şafatia, Meşulam etc. ar putea fi ortografiate diferit, din diverse motive, fiindcă nu sunt atât de uzuale ca numele lui Iisus. Dar nu vom putea convinge nici măcar o sectă românească măruntă, să pronunţe Iesus, aşa cum nu vom spune Moüses în loc de Moise. Mai degrabă Moşé, dar nu se poate, că ne huiduie dreptmăritorii. Lungă explicaţia mea, dar sper că n-a fost plictisitoare.

    • Marius David zice:

      Stimate Florin Lăiu,
      Avem mai multe variante:
      1. dacă vrem să fim relevanţi, atunci să fim exact ca ortodocşii, Iisus Hristos.
      2. Dacă vrem să fim exacţi, atunci… problema se complică foarte serios.
      3. Ca lingvist ţin să afirm din nou cu tărie că dicţionarul urmează forma atestată în limba vulgară şi nu limba se dă după dicţionar. Dicţionarul este o logogramă, prinde vorbirea într-un anumit monment al ei. Oricum Iisus Christos este o dovadă şi de inconsecvenţă şi de îndepărtare de ambele tradiţii şi de cea reuchliană şi de cea erasmică, adică, mă repet din nou ca să zic aşa, o struţo-cămilă.
      4. Verdictul se poate da foarte simplu: atestarea normală în popor. Isus (că nimeni nu se iiieşte cu Iisus) şi Cristos (că guturalul este greu de pronunţat mai ales dacă avem o vocală precedentă). Celalte argumente nu ţin pentru că sînt din zona lui „mi se pare” sau „aşa mi-ar place mai mult”.
      Eu am scirs un articolaş pe chestiune şi cred că aţi dat deja peste el. Încercam cu argumente fonetice.
      5. Sigur, da, am putea să scriem cum şi-ar fi pronunţat Isus Însuşi numele, dar aceasta este o altă discuţie. Noi vorbim totuşi în româneşte după cîteva sute de ani de utilizare a acestui nume în limba română. Despre limba română era vorba, transcrierea numelui în limba română.
      Nu, explicaţia n-a fost plictisitoare, interesnată, dar neconvingătoare.

  10. Florin Lăiu zice:

    @Marius David
    2. V-aţi referit la communicatio idiomatum, la cele două naturi ale lui Iisus, ca argument în favoarea titlului Theotokos. Aţi folosit în acest scop expresia „principiile patristice”. Eu nu sunt pornit împotriva Părinţilor (scriu cu majusculă pentru că aşa este convenţia şi pentru a nu-i confunda cu părinţii mei), dar dacă există asemenea principii, ele se potrivesc doar celor care şi-au clădit credinţa şi teologia pe opiniile, sinoadele şi tradiţiile Bisericii din secolele II-VI sau de mai târziu. Protestantismul a greşit când a făcut concesii la capitolul acesta. Nu mă refer la elemente culturale relativ nevinovate, ci la o teologie de compromis care poate justifica retoric toată paganizarea istorică a creştinismului.
    Nu am studiat suficient teoria aceasta a comunicării atributelor celor două naturi în Christos, şi nu am autoritatea s-o condamn. Eu sunt un biblist, preocupat mai mult de exegeză, decât de sistematică şi dogme. Iar ca protestant radical ce sunt, preocuparea aceasta mă avantajează. Mă interesează detaliul înainte de a da verdicte asupra întregului tablou. Nu găsesc motive serioase pentru a dogmatiza o comunicare a naturilor în Christos. Ideea pare rezonabilă, dar dacă este să recunoaştem toate implicaţiile, indiferent ce formulă teologică am găsi, persoana lui Christos rămâne un paradox la fel de mare ca şi acela al Trinităţii. De exemplu, eu cred că El a avut două naturi, deşi a fost o persoană unitară, nu două persoane unite: Scriptura mă încurajează să cred aşa. Totuşi, aceasta nu explică ce s-a întâmplat cu persoana divină în momentul concepţiei, al unirii cu natura şi persoana umană pe care o numim Iisus. O explicaţie am eu, desigur, dar aspectul paradoxal rămâne. În acelaşi fel, mă întreb dacă o adevărată comunicare a naturilor este posibilă. Se poate împărtăşi natura divină de limitele naturii umane? Poate deveni divinitatea muritoare şi slabă, asemenea naturii omeneşti? Sau se poate împărtăşi carnea de atribute divine, poate fi ea îndumnezeită? Trebuie să am o viziune destul de scăzută despre ce este cu adevărat Dumnezeu, ca să presupun că natura umană poate fi îndumnezeită, sau natura divină ar fi o simplă substanţă magică, ce se poate transforma în orice, şi eventual în nimic. Doctrina aceasta a comunicării naturilor, aşa cum este întinsă până la absurd, tinde să desfiinţeze specificul ambelor naturi şi să creeze o a treia natură, mai puţin decât divină şi mai mult decât umană. Sau şi mai rău, materializează natura divină şi divinizează natura umană. Şi dacă fătul s-a împărtăşit de atributele divinităţii, atunci cum se face că nu s-a împărtăşit şi placenta şi întregul trup al Mariei de aceste atribute? Sau poate că da?
    Pentru aceste motive, eu aş evita argumentul la care vă referiţi. Dar să presupunem că este valid şi indiscutabil, totuşi opoziţia mea faţă de folosirea titlului Theotokos este justificată. Dacă divinitatea Logosului a fost comunicată embrionului uman din formarea lui, şi astfel am putea spune că Maria purta în sânul ei pe Dumnezeu, am totuşi o întrebare: are Dumnezeirea un început? I s-a comunicat naturii umane a lui Iisus atributul acesta al eternităţii? A devenit brusc, fătul care avea să devină Iisus, fără început? Avem aici o contradicţie conceptuală. Sau poate că Părinţii îşi imaginau dumnezeirea într-un mod materialist-mistic şi miracolele ca o magie albă. Eu sunt mai limitat în ce priveşte acest domeniu al imaginaţiei. A specula mult şi inutil dincolo de Scriptură şi dincolo de spiritul ei nu „pre-îngereşte” de bine.
    Pentru acelaşi motiv susţin că propoziţia „Dumnezeu a murit” poate avea sens doar metaforic (ca la Nietzsche, deşi mă dezgustă viziunea lui). Dar ca să fim realişti, dumnezeirea nu poate avea un sfârşit, aşa cum nu poate avea început. Dumnezeirea nu se reproduce, nu se dezvoltă, nu poate fi torturată şi asasinată, nu se poate sinucide. Numai zeii mitologici se comportă ca muritorii în ce priveşte esenţa lor. Dumnezeu, în condescendenţa Lui a luat natură umană (nu doar trup, ci şi minte şi psihic umane) şi astfel, ca om, Christos a murit. Ca Dumnezeu însă nu putea muri. Dimpotrivă, ca Dumnezeu El era izvorul vieţii şi a înviat prin propria Sa divinitate, care este una cu a Tatălui şi a Duhului. Dumnezeu Şi-a arătat astfel caracterul Lui, dar a rămas în acelaşi timp, Dumnezeu.

    • Marius David zice:

      Da, şi communicatio idiomatum este folosit, chiar fără să vă daţi seama de coreligionarii dvs. din belşug în vorbirile despre Dumnezeu. Numai că nu îi punem eticheta… este ca în istoria… „Nu ştiam că vorbesc în proză” 😉
      Eu scriu cu minusculă „părinţii” şi evit să îi numesc Sfîntu cutare sau cutare. Sînt Atanasie, Vasile, Grigorie etc.
      Despre pagînizare este mult de vorbit, să nu amestecăm lucrurile. Una este teologia trinitară atanasiană şi capadociană şi alta este bradul, pomul, culorile de la Voroneţ.
      Sigur, rămînem în domeniul paradoxului cu Persoana Domnului, la fel cu Sfînta TREime!
      Separaţi, vă rog, discuţiile, cînd discutăm Cristologie să rămînem acolo, cînd discutăm antropologie, rămînem acolo.
      Am impresia că aţi amestecat lucruile cînd aţi vorbit de îndumnezeirea naturii omeneşti ..

      Vă rog să citiţi Creztul de la CAlcedon şi actele acelui Conciliu. Totul este foarte clar exprimat acolo despr ecele două naturi.
      Mai clar de atît nici nu se poate.
      Nici n-am discuta acum astea dacă aţi fi citit al doilea crez pe care îl mărturisim şi noi, baptiştii, protestanţi la fel de radicali ca dvs.

      Opoziţia faţă de Theotokos este o dispută veche. A fost rezolvată nu tocmai elegant, dar disputa dintre Chiril şi Nestorius rămîne totuşi principala sursă din care ne extragem argumentele pro şi contra.
      Se pare că Nestorius nu prea a fost înţeles corect. Aşa susţin unii cercetători.

      Întrebările dinpenultimul paragraf nu îşi au rostul dacă citiţi cu atenţie CAlcedonul. Cred că mă repet deja!

      La fle cu ultimul paragraf.

      Deci, dacă citim Ioan cap. 4 putem spune… Dumnezeu era frînt de oboseală şi chiar însetat…………..

  11. Florin Lăiu zice:

    @ Marius David
    3. Nu, nu am ajuns la concluzia că sunteţi mariolatru. Nici pe Liviu nu-l suspectez de mariolatrie. Dar ştiind bine cât de neplăcut îi este lui Dumnezeu orice altă latrie decât cultul Creatorului, mi-am permis să-i răspund, ca unui biv student şi rămas aproximativ prieten. Săgeţile mele v-au atinc indirect, neintenţionat, dar nu pentru mariloatrie, ci pentru un soi de mariocinstire care, în opinia mea, nu are temei biblic. Titluri ca Mama lui Dumnezeu, Născătoarea de Dumnezeu, deşi conţin adevărul despre divinitatea lui Iisus, au fost şi sunt folosite ca expresii ale mariolatriei, şi logica lor gramaticală sugerează înălţarea Mariei mai presus de umanitate. De aceea eu le resping categoric. Ceea ce nu este obligatoriu să faceţi la fel. Constituţia ţării şi drepturile omului vă permit să fiţi chiar şi mariolatru dacă doriţi. Iertaţi-mi ironiile, îmi place să fiu sportiv în comunicare, şi observ că şi stilul Dvs este ludic, ceea ce mă încurajează să mă comport natural, fără temeri inutile.
    4. Dacă „paralela cu mama lui Solomon şi alte mame-regine nu se susţine şi nu este consecvent nici măcar cu teologia protestantă”, sunt de acord. Am dat şi eu în speculaţii, încurajat fiind de troparele ex-discipolului meu…

    • Marius David zice:

      Mă bucur! 🙂
      Din nou… Mă închin numai lui Dumnezeu şi numai Lui, dar nu pot să nu am respect deosebit pentru o muritoare care a ţinut Dumnezeuirea în pîntec nouă luni de zile şi L-a învăţat să vorbească pe Însuşi Cuvîntul,
      L-a învăţat să meargă pe Cel care este Calea,
      L-a hrănit pe Cel care este Pîinea Vieţii,
      L-a adormit pe Cel care era lumina Lumiii,
      L-a scăldat pe Cel care ne-a botezat în Mortea Lui,
      L-a schimbat de scutece pe Cel care ne-a născut din nou şi ne-a schimbat viaţa

      Maria, Maica Domnului, nu este mai presus de umanitate şi nu este diferenţiată ontologic de noi. ESte muritoare şi mîntuită prin sîngele Fiului ei, nu a fost mîntuită altfel, nici măcar prin naşterea de Fiu, ar fi fost mîntuită prin Faptă (ah, dar ce faptă!!!!!)

      nu mă deranjează sportivitatea şi ludicul, deloc.
      chiar îmi face plăcere.

      Deşi legea îmi permite… încerc să nu fiu mai ingorant decît permite legea 🙂

      iată că ajung la Acatist imediat 🙂

  12. Florin Lăiu zice:

    @Marius David
    Îmi pare rău că v-am dezamăgit cu ştiinţa mea de greacă, la replica dată de Iisus Mariei în Ioan 2. Dar observ că şi alţi traducători s-au împotmolit în această interogaţie. Cei mai mulţi au tradus aşa cum mă pronunţasem eu, destul de puţin elegant, cum apare şi în TLN 2001 („Ce am Eu a face cu tine, femeie?”), în NTR („Femeie, ce am Eu de-a face cu tine?”). Toate aceste traduceri reliefează o tensiune spirituală între Iisus şi Maria aici, între un principiu divin şi unul omenesc.
    Traducerea Complete Jewish Bible are: “Mother, why should that concern me?- or you?” Traducerea catolică Bulai-Budău (ed. Sapientia) redă asemănător: „Ce ne priveşte pe mine şi pe tine, femeie;” (adică nu e treaba noastră!). Astfel cei doi par a fi în aceeaşi echipă. Tensiunea este făcută să apară între lumea laică, terestră, a nunţii, şi lumea celestă, divină, a divinităţii, duhovniciei şi pururifecioriei, lumea Mariei şi a lui Iisus. Traducătorul însă explică în notă: „Expresia este o traducere a formulei ebraice: ‘Ce este între mine şi tine?’ Traducerea poate avea două sensuri: ‘Ce ai cu mine?’ (Mc 1,24 şi 5,7) sau ‘Ce mă priveşte? Nu mă interesează!’ …. Cel mai bine se poate înţelege această expresie ca o divergenţă de perspectivă în rezolvarea dificultăţii apărute: i se cere remedierea unei situaţii neplăcute, cu o motivaţie umană. Isus săvârşeşte minunea în planul misiunii sale mesianice şi are o motivaţie şi o semnificaţie mult mai profundă….” Prin urmare, deşi traducătorul preferă o formă care aşează tensiunea „între noi şi ei”, explicaţia lui sugerează o tensiune „între mine şi tine”, în final rezolvată în favoarea tuturor.
    TOB şi NJB atenuează tensiunea, care totuşi apare între Maria şi Iisus, nu între cei doi şi restul lumii: Que me veux-tu, femme? Woman, what do you want from me?
    Biblia lui Şerban calchiază textul grecesc, ceea ce sună amuzant („Ce-i Mie şi ţie, muiare?”), dar ambiguu, fiindcă nu este explicit între cine şi cine se află tensiunea. Noul Testament de la Bălgrad zice: „Ce e Mie cu Tine, muiare?” (unde editorii au pus majusculă şi Mariei), o exprimare idioată în limba română, care nu este nici literală, nici dinamică, nici teologică, ci mistico-păsărească, totuşi suficient de transparentă ca să exprime o tensiune între cei doi.
    Nu voi înmulţi exemplele, vreau să spun cum înţeleg eu greaca textului. Înainte de toate, ideea citată mai sus din NT Sapientia, că expresia aceasta este un ebraism, este corectă. Ea apare frecvent în Primul Tesament, în forma מה לי ולך (ma li wa-lakh ? = lit. „ce mie şi ţie?” / „ce la mine şi la tine?” / ce am eu şi ce ai tu?”), tradusă de regulă verbatim (calchiată) în LXX, aşa cum face şi Ioan, care o redă într-o iudeo-koiné specifică NT (vorbind greceşte, dar în tipare sintactice şi idiomatice evreieşti). Expresia aceasta, „mah lă… wa-lă…” (adaptată la diferite persoane, la singular şi plural) are întotdeauna sensul de „ce treabă are cutare cu cutare”, sau „ce legătură are acesta cu acesta”:
    Ios 22:24 „ce legătură este (idolatrilor) între voi şi Yahweh?” (o situaţie ipotetică)
    Jud 11:12 „ce ai împotriva mea [de vrei să faci război]?” (Iefta şi amoniţii)
    2S 16:10; 19:23 „Ce am eu cu voi / ce aveţi voi cu mine, fiii Ţeruiei?” (voiau să-i dea sfaturi politice)
    1Rg 17:18 „ce am eu cu tine, omul lui Dumnezeu?” (văduva căreia i-a murit copilul, şi profetul Ilie)
    2Rg 3:13 „Ce treabă am eu cu tine, rege al lui Israel”? (profetul Elisei, către regele apostat Ioram)
    2Rg 9:18, 19 Iehu: „Ce treabă ai tu cu… ‘pacea’ ?” (Nu-i treaba ta, dacă venim cu pace)
    2Cr 35:21 „Ce treabă am eu cu tine, rege al iudeilor?” (faraon Neco, regelui Iosia)
    Mc 5:7; Lc 8:28 „Ce am eu a face cu tine, Iisuse, Fiul Dumnezeului Preaînalt? …Nu mă chinui!” (strigătul demonilor).

    Exemplele de mai sus sunt suficient pentru a arăta că expresia lui Iisus era obişnuită între evrei, şi că reprezenta întotdeauna tensiune la limită, fără dorinţa de a iniţia război, sau cel puţin ideea de totală separare şi neamestec reciproc. Astfel traducătorii care aşează tensiunea între Iisus şi Maria, sunt corecţi, indiferent care ar fi consecinţele teologice ale traducerii. Traducătorul nu trebuie să se aplece după toate mofturile teologice. Pe de altă parte, pentru a fi cât mai exactă traducerea, ar trebui înţeleasă mai întâi situaţia istorică şi sensul acestei expresii idiomatice în contextul dat. Nu avem motive să credem că între Iisus şi Maria ar fi existat o tensiune cronică, o opoziţie de fond. Dar exegeţii au observat că expresia lui Iisus indică două planuri (unul omenesc: satisfacerea unei nevoi reale materiale şi a orgoliului matern natural; şi altul divin: supunerea faţă de voia şi orarul lui Dumnezeu), şi că cei doi se află aici în planuri şi motivaţii diferite. Dorinţa mamei este satisfăcută, pentru că avea şi o componentă altruistă, plus credinţă în Iisus) dar nu înainte de a i se da o lecţie spirituală de care avea nevoie. Iisus a procedat la fel cu Petru. N-a fost o idee bună ca Petru să promită că Iisus plăteşte impozitul templului. Dar dacă a făcut-o, Iisus a compensat gafa printr-o lecţie miraculoasă. Multe alte exemple s-ar putea oferi, fără pretenţia că vreunul s-ar potrivi exact. Fiecare caz este unic.
    M-am gândit şi la posibilitatea ca retorica lui Iisus în acest caz să fi fost asemănătoare cu cea din Mc 7:27 etc., când a vorbit atât de aspru femeii canaanite, jucând rolul unui iudeu, pentru a-i încerca pe discipoli, dar şi pe femeie. Totuşi, aici nu pare ca discuţia să fi fost cu martori. Tensiunea dintre Iisus şi Maria aici este mai degrabă înţeleasă în acord cu Ioan 7, unde Iisus potoleşte în aceeaşi manieră pe fraţii Lui, care susţineau că El este prea reticent cu afişarea propriei identităţi. Tensiunea este chiar mai mare în acest caz. Dar în cele din urmă, chiar dacă Iisus zisese că nu-i venise ceasul, şi că nu era bucuros să meargă de sărbători la Ierusalim, totuşi Se duce pe un alt drum, după ce îi expediază mai întâi pe ei.
    Sunt multe lecţii spirituale de învăţat de aici, dar în nici un caz o teologie a reverenţei speciale faţă de Maria ca Maică a Bisericii. Este adevărat că apelativul „femeie” nu era folosit de Iisus aşa cum ar suna în limba română, peiorativ sau cel puţin nepoliticos. Este ştiut că El Se adresa astfel tuturor femeilor, cu bunătate şi respect (In 8:10 Iisus către femeia păcătosă; Lc 13:12 Iisus către femeia gârbovă; Mt 15:28 Iisus, către canaanită; In 4:21 Iisus către samariteancă ; In 19:26 Iisus, murind, către mama Sa; In 20:13, 15 Iisus înviat către Magdalena). La fel s-a adresat Petru servitoarei de la palatul arhiereilor (Lc 22:57) şi era mai degrabă un obicei al timpului decât o specialitate retorică a lui Iisus. Deşi în ebraica biblică pare că nu se folosea apelativul „femeie!”, în scrierile iudeo-elenistice este deja un obicei (Jos Ant 17:74; Jos War 1:596; Hermas 1 1:7; Iudit 11:1, Olofern către Iudit; Jos. Ant. 6:305, David către Abigail; 8:272 profetul, către prima doamnă a ţării). În mod normal, ca să corespundă sensul traducerii, ar trebui să folosim cuvântul românesc „doamnă!”, în mod uniform, sau mai contextualizat: „dumneata, mamă!”, „dragă doamnă” etc. Anyway, este greu să mulţumeşti pe toată lumea.
    Sunt de acord că poate fi şi o hiperreacţie protestantă faţă de catolicism. Dar distincţia dintre ortodoxia apuseană şi cea răsăriteană, în ce priveşte mariolatria, este doar de nuanţă şi de grad, nu de esenţă. Păstrarea unei distincţii clare între Creator şi creatură, între Divinitate şi orice altceva, trebuie făcută cât se poate de radical, drastic şi vehement, în condiţiile în care mediul tradiţional nu mai are sensibilitate faţă de imperativele Scripturii. Putem confunda Creatorul şi creatura numai într-o singură Persoană, aceea a lui Iisus Christos. Este o ilustrare a faptului că în sens spiritual / mistic, avem şi noi şansa înfierii, a unirii cu divinul, dar nu ilustrează o îndumnezeire a materiei, fie că ne gândim la sfinţi, fie la icoanele lor.
    Apreciez contribuţiile dvs. teologice şi literare. Mulţi ani! Şi buni !

    • Marius David zice:

      Stimate Florin Lăiu,
      ştiţi foarte bine că acel dativ este TI EMOI KAI SOI (redau din memorie la ora asta). Adică, literal, ce mi-e mie, ce ţi-e ţie? Adică … ce îmi pasă mie, ce îţi pasă ţie, lasă-i să-şi rezolve chestiunea…
      Tot catolicii sînt cei mai exacţi aici, vedeţi?
      Şerban, calchiind, e cel mai aproape de sens.
      Iar „muierea” lui Şerban nu era peiorativ la vremea respetivă, cum este astăzi.
      Acolo, în Ioan 2, are loc un transfer de autotirtate, al doilea transfer de autoritate.
      In prima faza are loc transwferulde la Ioan, profetul, spre noul profet,
      In a doua faza are loc transferul de la capul familliei, Maria, spre noul cap al familiei, Isus.
      uitati-va cum vin la nunta, apoi notatia asupra felului in care pleaca de la nunta. ….

      TEnsiunea, daca tot vorbiţi de tensiune, pare să aibe loc pe linia autorităţii.. cine de cine ascultă, cine preia controlul… Maria spune „Să faceţi tot ce vă va zice..”. Aici predă conducera familiei şi nu numai … Toată Evanghelia rămîne tăcută.

      Apreciez enormul efort pe care l-aţi depus pentru acest consistent comentariu. Dacă şi-ar face toţi temele de casă aşa…

      Vă întorc urările… La mulţi şi buni ani!

  13. Florin Lăiu zice:

    Dragă domnule Marius David,

    Vă mulţumesc pentru aprecieri.
    Nu am nimic împotriva dativului cu pricina. Dar folosirea cazurilor într-o limbă nu coincide cu uzul altei limbi. Iar calchierea nu este niciodată o soluţie ştiinţifică, niciodată nu eşti mai aproape de sens prin calchierea expresiilor idiomatice. Traducătorii serioşi nu traduc cuvânt cu cuvânt, în stilul lui „tambour d’instruction” (tobă de carte !). Nu insist să vă conving. Calchierea este întotdeauna semnul diletantismului, al misticii literaliste, a credinţei în inspiraţia fiecărei unităţi lexicale, sau al urmăririi unui alt scop decât sensul intenţionat de autor, cum ar fi apărarea unei dogme pe temeiul interpretării literaliste (e.g. hoc este corpus meus”). Dar soluţia catolică la care vă referiţi, nici măcar nu este o calchiere exactă, ci o idee inspirată expresiei greceşti din partea unei dogme deja înrădăcinate.

    Rămân la soluţia că expresia τί ἐμοὶ καὶ σοί (In 2:4) este un ebraism calchiat în greacă (cf. 1Rg 17:18 מה לי ולך = τί ἐμοὶ καὶ σοί LXX), fapt recunoscut de exegeţi şi traducători, şi trebuie înţeleasă după uzul ei original, ebraic, reprezentând întotdeauna o tensiune [i]între vorbitor şi adresant[/i]. Aceasta este tensiunea la care mă refeream. (Celelalte tensiuni pot fi de asemenea interesante, dar nu mă pot ocupa acum de ele).
    Aveţi dreptate că „muierea” lui Şerban nu avea sens peiorativ. Nici astăzi nu are sens peiorativ, cel puţin în Oltenia. Am spus doar că sună amuzant.
    Dacă vă interesează subiectul în continuare, pe Dvs sau pe alt utilizator, am agăţat o replică teologică pentru LiviuS la adresa http://www.tornafratre.com/replici/a-fost-maria-pururea-fecioara.php
    Regards.

    • Marius David zice:

      Stimate Flărin Lăiu,

      Vă doresc un an binecuvîntat în Domnul.
      Corect, calchierea nu este o soluţie ştiinţifică, însă Dativul respectiv chiar a fost foosit în limba română.
      Se pare că vă apropiaţi, prin ultima soluţia acceptată de ceea ce agreem împreună… că Isus i-ar fi spus mamei sale: Ce ne pasă mie şi ţie?
      Sau v-am înţeles greşit?
      oricum este o teinsiune acolo.

      • Florin Lăiu zice:

        Vă mulţumesc pentru urări.
        Ca să precizez, nu sunt deloc adeptul traducerii literaliste, care este o metodă neştiinţifică. Nu blamez pe nimeni, şi eu am practicat-o cândva, dar metoda are două metehne, una mai gravă decât cealaltă: 1. traducerea sună inestetic, nenatural pentru limba română, adesea este respingătoare; 2. se câştigă doar iluzia că traducătorul este corect, dar în realitate este o soluţie diletantă, pentru că nu de puţine ori, traducerea „exactă” (literală) a expresiilor idiomatice spune cititorului altceva decât a intenţionat autorul.
        Dacă cineva doreşte să facă o traducere literală, pentru motive practice (e.g. să satisfacă cerinţele pieţii fundamentaliste, etc.), totuşi va trebui să renunţe la literalism, cel puţin în cazul expresiilor idiomatice. Va trebui, de exemplu, ca expresia [ἐν] … τῇ μιᾷ τῶν σαββάτων (Mc 16:2; FA 20:7 etc) să nu o redea în mod literal, „în una a sâmbetelor”, aşa cum fac unele traduceri româneşti (absolut unice!), chiar dacă, luând fiecare cuvânt în parte, este corectă gramatical. Dar fiind o expresie idiomatică, ea se traduce potrivit sensului pragmatic care se dădea întregii expresii: „în prima zi a săptămânii”, sau „în prima zi de după sabat”. În Apoc. 20, expresia χίλια ἔτη , este tradusă de unii experţi dreptslăvitori „mii de ani”. Ei atrag atenţia că χίλια este la plural, deci ar trebui tradus cu „mii de ani” şi nu „o mie de ani”. Dar ignoră faptul că acest plural neutru exprima în greaca veche numeralul „1000” (care este în sine un plural) şi nu are formă de singular ! (nu există un numeral χίλιoν ; deşi există o altă formă, χιλίας, χιλιάδες = mie, mii, echivalentă cu cea românească.
        Comentarii asemănătoare se pot face despre ideile literaliste, cărora unii le-au dat sens teologic, despre semnificaţia trinitară a pluralului ebraic Elohim, sau despre traducerea greşită (ca plural) a termenilor şamáim („ceruri”), máim („ape”), rahamim („îndurări”), etc; despre traducerea la singular a unor forme colective (e.g. arborele vieţii din Apoc 22, cf. Ez 47:7) şi multe altele.
        Aceeaşi situaţie este şi cu cazurile gramaticale. Dacă ar trebui să traducem întotdeauna dativul grecesc printr-un dativ românesc, cititorul şi-ar lua câmpii. Un exemplu: εἰς μώλωπα ἐμοί
        (Gen 4:23), tradus literal ar fi „pentru rană mie”. Dar traducătorii folosesc corect genitivul în traducere („pentru rana mea”). Expresia la care ne referim, din Ioan 2 (τί ἐμοὶ καὶ σοί), nu trebuie tradusă literal („ce [mi-e] mie şi ţie”), chiar dacă în limba română există o expresie populară asemănătoare, şi chiar dacă ar permite contextul. Explicaţia este că această expresie este un ebraism (calc ebraic) în greaca elenistică folosită de evrei, care apare de mai multe ori în LXX, indicând întotdeauna o „ceartă” mai mică sau mai mare, între interlocutori (Jud 11:12). Când duhul cel rău îi strigă lui Iisus τί ἐμοὶ καὶ σοί (Lc 8:28), ce credeţi că voia să-i zică? Voia să-i spună: „Colega, hai să nu ne amestecăm în prostiile acestor muritori!”…?). Greaca NT nu este doar koiné, este o iudeo-koiné, influenţată de limba Septuagintei şi în special de substratul semitic (iudeo-aramaic, neoebraic) al vorbitorilor şi scriitorilor.
        În concluzie, din punct de vedere strict lingvistic, aşa stau lucrurile. Expresia denotă o anumită tensiune care apare între Fiu şi mamă, ceea ce apoi se rezolvă. Tensiunea apare între divin şi uman, mai precis între aşteptările omeneşti ale Mariei şi supunerea faţă de programul divin al lui Iisus. Sunt instructive teologic atât tensiunea care apare, cât şi rezolvarea ei. Multe putem învăţa de aici, între care şi realitatea că Maria este la fel de umană ca şi profetul Ilie, care „era supus aceloraşi slăbiciuni ca şi noi”. Numai Iisus a avut o spiritualitate în perfecţiunea sfinţeniei. Maria a fost, fără îndoială, o femeie sfântă, dar eu cred că este extrem de dificil de dovedit că ar fi fost cea mai sfântă femeie care a trăit vreodată, sau chiar cea mai sfântă din generaţia ei. Am observat că în mediul creştin avem tendinţa de a idealiza unele personaje şi a înnegri pe altele, ceea ce nu ne ajută să creştem. Când veţi avea timpul sau curiozitatea, puteţi citi una din scriptele mele la acest subiect, imperfectă, dar instructivă: http://www.florinlaiu.com/tezaur/alte-subiecte-specifice/50-defimarea-morilor.html
        Îmi cer scuze pentru lungimea mesajului. Toate aprecierile mele !

        • Marius David zice:

          Stimate Florin Lăiu.

          1. nici eu nu sînt adeptul traducerii literaliste.
          2. da, înţeleg perfect chestiunea cu traducerea cazurilor din greacă în română şi echivalenţele. Am făcut cu domul Sluşanschi toată chestiunea 🙂
          dar, este foarte de folos comentariul dvs. pentru cititorii noştri, care, repet, sînt mai deştepţi decît ai lor…. şi mai mulţi, ca să fim şi smeriţi 🙂
          3. in rest… de acord. O tensiune din priviri, un schimb scurt de replici care se rezolvă magistral, Iar Ioan notează transferul de autoritae simbolic de la conducătoarea familiei spre noul şef de clan, Isus.
          4. multumesc pentru indicaţia de lectură, promit că îmi voi face timp.

          cu apreciere.
          mc

  14. Florin Lăiu zice:

    Makarios David! Eu nu am avut privilegiul să fiu sub didascalia maestrului Şluşanschi. Îmi pare rău că nu mai este printre noi. Am o apreciere deosebită pentru lingviştii neteologi. Într-o întâlnire a Societăţii Biblice (SBIR), am propus ca să facă parte din echipă şi un specialist universitar, laic (neutru, s-ar presupune). Simţeam nevoia de o autoritate academică, ştiinţifică, dincolo de ştiinţa reală şi de negocierile necesare. Un timp l-am avut în mijlocul nostru pe Dl profesor Gheorghe Badea, de la Iaşi, cu care am colaborat excelent. Dar, la un moment dat, colegii ortodocşi au fost de părere că nu de specialişti laici este nevoie pentru traducerea biblică şi pentru forma ei literară (stilistică), ci de teologi hirotoniţi. Iar forma finală să fie dată de nişte oameni mai înduhovniciţi şi mai izolaţi de lume…
    Mai avusesem şi naivitatea de a propune ca, pentru traducerea Vechiului Testament, să invităm şi cel puţin un specialist evreu. Bineînţeles că replica a venit imediat („aşa ceva nu se poate discuta măcar”).
    Eu cred că, în teologie, studiul limbilor biblice are de suferit. Ceea ce se face în şcolile teologice universitare este de obicei o introducere în limbile biblice, care în cele mai multe cazuri se uită. Şi dacă s-ar uita complet ar fi chiar mai bine. Dar unii rămân cu ticul recurgerii la cuvintele magice originale, care chipurile ar avea nişte sensuri nemaipomenite. S-a creat astfel chiar o mitologie semantică interesantă de studiat, care este frecventă la unele amvoane, sau chiar în scrieri teologice (depăşite). Am defilat şi eu în formaţia asta, până l-am descoperit pe James Barr (ca lingvist, nu ca teolog), care mi-a deschis ochii. Pledoaria lui este atât de rezonabilă şi de ştiinţifică, încât aproape m-am ruşinat că nu descoperisem singur, mai înainte, metodologia.
    De atunci a mai trecut timp, dar convingerea mi s-a întărit, că în ce priveşte limbile biblice, în teologie, este nevoie neapărată de un curs de lingvistică generală, înainte de, sau în paralel cu studiul limbilor biblice.
    Iarăşi am vorbit/scris mult ! Dar poate mai citeşte cineva pe aici.

    (Am citit cândva un articol al maestrului Cristian Bădiliţă, în care se referea la nişte prieteni săi lui dincolo de ortodoxia răsăriteană. Mă înşeală memoria, sau a menţionat numele Dvs ?)

    • Marius David zice:

      Stimate Florin Lăiu,
      Am studiat cu Petru Creţia, Iancu Fischer, Lucia Wald (studiile doctorale), Gheorghe Ceauşescu, Marian Ciucă, Ioan Alexandru etc. Dar nu contează… ştiinţa nu se ia prin proximitate ca gripa 🙂
      După ce m-am mutat la Iaşi am studiat şi cu domnul Eugen Munteanu. Pe domnul Badea îl cunosc, mi-a fost în comisia de doctorat.
      Din păcate din acel proiect de traducere de care amintiţi n-a ieşit nimic. Sau din fericire?
      Noi facem un an de greacă, anul 1 şi un an de ebraică, anul 2, după care continuăm pînă la exegeză III,
      cred că Universitatea Emanuel, cu toată încercarea mea de a fi obiectiv, este una dintre instituţiile în care se construieşte foarte serios baza limbilor biblice.
      acum, cu prietenul Contac, am această nădejde şi de la institutul penticostal,
      cu dvs. şi de la cel adventist.
      Nu, nu vă înşeală memoria, sîntem apropiaţi de Cristian, a fost muilt prea generos cu epitetele.

  15. Florin Lăiu zice:

    Îmi cer scuze pentru greşelile de scris. Le observ după ce văd comentariul afişat !

  16. Florin Lăiu zice:

    1. Frumos spus, este adevărat că ştiinţa nu se ia ca gripa, dar chiar şi dacă nu faci decât să stai pe lângă asemenea oameni, tot se ia ceva. Eu am învăţat totul singur, având oarecare înclinaţie şi pasiune pentru fenomenul lingvistic. Dar abia de vreo 20 de ani am găsit şi instrumente mai serioase (manuale, lexicoane etc.).

    2. Referitor la proiectul de traducere al SBIR, primul colectiv de traducători a fost dizolvat în cele din urmă, la intervenţia autoritară a forului mondial UBS. Motivul a fost trenarea lucrării de traducere. Nu toţi participanţii au fost interesaţi. Pentru unii era dificil să vină de la distanţe foarte mari, întâlnirile erau destul de rare, nu erau aceeaşi pareticipanţi întotdeauna (cu excepţia a 2-3 persoane). Am şi multe amintiri frumoase din timpul acelor discuţii, se traduseseră multe din cărţile NT. Dar totul s-a oprit pe loc. S-a dorit o echipă nouă, formată din tineri doctoranzi, care între altele să locuiască în Bucureşti sau în apropiere. Eu am propus atunci pe un fost student al meu (Laurenţiu Ionescu), care a participat în noua echipă, alături de Octavian Baban. Au mai fost doi tineri ortodocşi, capabili, dar destul de legaţi de tradiţia traducerilor, şi două fete catolice, talentate şi deschise. În cele din urmă, a ieşit o primă ediţie a Noului Testament.
    Am avut o minimă participare şi în această etapă, am fost rugat ca, alături de alţi doi seniori (Stelian Tofana de la Sibiu şi Tarciziu Şerban de la Bărăţie) să revizuiesc traducerile făcute de comitetul celor şase. Ceea ce am şi făcut (oarecare sugestii lingvistice şi literare – se pare că unele au fost acceptate).

    3. Şi la noi este o programă asemănătoare, doar că se face ebraică în primul an (2 semestre) şi greacă în al doilea şi al treilea (3 semestre). Greaca este favorizată la teologie peste tot (deşi cea mai mare parte din Biblie este ebraică!). Exegeză facem câte un semestru. Este puţin oarecum, dar depinde şi de capacitatea studentului de a asimila, şi în special, de interesul lui. Exegeză se mai face însă la nivel de Master.
    Din nefericire, nu am avut o legătură directă cu Universitatea Emanuel. Dar am o impresie bună. Mai conectaţi am fost cu staful teologiei baptiste din Bucureşti, şi cu penticostalii (am şi predat la ei prin anii ’95).

    Mulţumesc pentru aprecierile personale. De mai mulţi ani, limbile biblice în cadrul institutului nostru sunt în sarcina unor colegi care mi-au fost studenţi: Laurenţiu Ionescu (ebraică şi greacă), Barna Magyarossi (ebraică), Marius Mitrache (greacă). De asemenea, colegul Zoltan Szallos-Farkas (care nu mi-a fost student, a studiat în Scoţia), este un bun specialist în greacă biblică. Avem şi alţi elenişti sau ebraişti, care lucrează ca pastori (e.g. Drd Daniel Olariu, pastor în Irlanda, ebraist, a studiat şi la Ierusalim, este coordonat de Emanuel Tov). Deşi nu puţini dintre absolvenţi au cam uitat ce au învăţat (cred că se întâmplă peste tot), sunt unii care au continuat să se pregătească, şi alţii care, după ani se conving că merită să reia cel puţin una din limbile biblice.

    Cât priveşte utilitatea mea în domeniu, mă tem că sunt mai bun filolog decât pedagog. (Dar, mă rog, istoria va decide!). În prezent predau exegeză biblică şi apocaliptică biblică. Având o şcoală nu prea mare, nu ne putem permite o specializare exclusivă într-o disciplină teologică, aşa încât suntem siliţi să fim buni la mai multe (atât cât se poate) . Greaca pe care o ştiu astăzi se datorează şi acestor circumstanţe. Sunt ebraist, dar pentru că era nevoie ca să predea cineva greaca, după plecarea lui Aurel Ionică în US, am fost împins să predau greacă, aşa că am fost nevoit să fac progrese mai rapide într-un domeniu în care iniţial nu eram extrem de interesat. Şi astăzi sunt bucuros că s-a întâmplat aşa. În acelaşi timp, sunt încă mai bucuros că din tinereţe am făcut cunoştinţă cu ebraica şi cu alte limbi care mi-au creat un mai fericit acces la mesajul Bibliei. Am făcut toate bolile copilăriei neofitice, specifice amatorilor (autodidacţilor), la o vârstă când îmi stătea bine, aşa încât multe avertizări savante pe care le-am descoperit mai târziu au fost acceptate instantaneu: am învăţat din propriile greşeli (ceea ce nu aş recomanda altora).
    Uite aşa ne mai cunoaştem (vorba vine).

    • Marius David zice:

      Stimate Florin Lăiu,
      1. da, chiar azi ne-am amintit de Petru Creţia. Un mare elenist. Poate cel mai priceput pe care l-am întîlnit.
      2. îmi pare rău pentru aceste încurcături. Eu cred într-un altfel de apropiere între creştini decît astfel de proiecte.TRaducerea ecumenică este un proiect nerealizabil, după a mea părere.
      3. FElicitări pentru programă şi pentru ucenici. Poate că voi detalia un pic, puteţi să vă uitaţi la programa pe care o folosesc aici http://www.blogreaca.wordpress.com, este minimalist arătată. … despre autodidacţi… am citit un proverb, sper să nu fie jignitor.. „orice autodidact îşi va da seama la un moment dat că a avut un profesor slab!”
      Am incercat şi eu să fiu autodidact în unele chestiuni, dar nu s-a prins 🙂

      Poate ne vom întîlni cînd mai circul prin Bucureşti, destul de des!

  17. Daniel Cojita zice:

    Legea a fost data prin ingeri (Galateni 3:19). Legea este buna, dar nu este o veste buna. Angelologia este doctrina cea mai slab conturata in mediul evanghelic. In afara de Karl Barth, putini teologi i-au acordat importanta.

  18. Pingback: “Din pîntecele mamei … eşti Dumnezeul meu!” | Marius Cruceru

  19. Pingback: Roaba lui Naman, Il giardino armonico, puşcăriile private, Dowland « La patratosu

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.