Dacă este să luăm în seamă ce a spus despre Tradiţie, a gîndit exact ca un baptist.
Sînt mai multe modele referitoare la înţelegerea tradiţiei, a Tradiţiei, predaniei şi a tensiunilor dintre tradiţie şi Scriptură.
Există lucrări scrise de teologii care vin din ambele spaţii şi din spaţiul ortodox-catolic, al bisericior tradiţionale şi din spaţiul protestant.
Unul dintre textele fundamentale referitoare la tradiţie este un text scris de Atanasie cel Mare, text care conţine una dintre cele mai clare definiţii ale Tradiţiei,
„Să vedem şi predania cea de la început şi învăţătura şi credinţa Bisericii universale, pe care a dat-o Domnul, au propovăduit-o apostolii şi au păzit-o Părinţii. Pe ea s-a întemeiat Biserica şi cel ce cade din ea nu mai este şi nu se mai numeşte creştin …..şi că aceasta este credinţa Bisericii, poţi afla din aceea că, Domnul trimiţînd pe apostoli, a pus-o pe ea Treimea ca temelie a Bisericii….Iar apostolii, mergînd, aşa au învăţat. Şi aceasta este propovăduirea întregii Biserici de sub cer.”
din Sfîntul Atanasie cel Mare, Scrieri, II, Editura Institutului Biblic şi de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, Bucureşti, 1988, Epistola I către Serapion, P.G. 26, 529 – 608, cap XXVIII.
Cam aşa gîndesc şi baptiştii despre tradiţie.
1. care-o fi sinonimul cuvîntului predanie?
2. ce relaţie se poate stabili între predanie-învăţătură-credinţă?
3. care este diferenţa dintre a dat, au păzit, au propovăduit? Observaţi schimbarea subiectelor?
4. observaţi corelarea persoanelor care îndeplinesc acţiunile şi statutul acestora din perspectiva autorităţii?
După cum se poate observa în textul atanasian, problema tradiţiei este discutată în cadrul eclesial, în contextul unei urgenţe soteriologice. Athanasios discută modul în care Dumnezeu există, zidit pe temelia a ceea ce crede întreaga Biserică şi pentru că este pusă la îndoială validitatea mîntuirii noastre.
Este ştiut faptul că doctrina despre Sfînta Treime în jurul căreia ne definim întreaga structură a crezului nostru nu se află pe paginile Scripturii şi că este un rod al tezaurului interpretativ al Bisericii.
Modul în care Athanasios defineşte predania este foarte apropiat de sensurile pe care termenul le capătă în Noul Testament, avînd conotaţii pozitive.
Credem că putem utiliza termenul de Predanie sau Tradiţie, determinîndu-i cu prudenţă limitele şi referindu-ne la ceea ce este lăsat de Cristos, propovăduit de apostoli şi păzit de autorii bisericeşti, numiţi de bisericile tradiţionale părinţi ai Bisericii.
Iată dar că adevărata tradiţie este cea lăsată de Cristos, la care apostolii şi părinţii nu au mai adăugat, ci au interpretat şi răspîndit miezul de credinţă primit din partea Mîntuitorului.
În acest sens înţelegem şi noi, baptiştii tradiţia.
Notă: Imaginea îl prezintă pe Atanasie cel Mare în plin conciliu. În mînă are Crezul, îl calcă în picioare pe ereticul Arie. Unde este aureola din reprezentare?
Marius Cruceru 
Imi amintesc de aceasta explicatie de la cursul de „Istoria Dogmelor”. Sunt curios daca exista norme sau reguli stricte de interpretare sau seleectie a textelor patristice in traditia ortodoxa? Ce se face atunci cand un parinte ca si Atanasie face afirmatii ce sustin o anumita dogma a traditiei ortodoxe, iar altele par sa respinga o alta dogma? Cu alte cuvinte „Sfanta Traditie” e normativa in tot ce afirma sau e normativa doar in mod selectiv?
da, pui o întrebare interesantă şi incomodă pentru patristicienii şi patrologii ortodocşi
Selecţia?
Mare şi dezbătabilă problemă.
Am scris un scurt text despre asta, dar să-l găsesc întîi.
„În acest sens înţelegem şi noi, baptiştii tradiţia.”
Noi … cine? Conducerea Cultului? Comunitatea de Oradea? Cadrele didactice de la Emanuel? Majoritatea pastorilor? Daca vorbim de nivelul credinciosului de rand din adunarile noastre, nu, nu cred ca traditia este vazuta nici chiar in acesti termeni … se arunca, odata cu apa, si copilul din vana …
Ce poate fi mai prudent decat sa nici macar nu pomenesti de ea, de traditie, sa o negi inainte macar de a incerca sa intelegi despre ce este vorba?
Dyo, te contrazic putin. Nu cred ca poti generaliza. Pastorul din biserica in care am crescut (o biserica baptista mica intr-un orasel) cita uneori din parintii Bisericii si, ca sa nu creeze confuzie, explica ce atitudine trebuie sa avem fata de scrierile lor si fata de Sfanta Scriptura. Era cam ceea ce ne-a spus Marius acum, bineinteles de pe o pozitie mai putin documentata, dar ideea era aceeasi. Bine, nu dispunea de sursele de informare de acum, nu era usor sa faci rost de carti bune in urma cu 30-40 de ani, dar din cat stia el, ne spunea si noua. Sa fi fost o exceptie…?
Nu pot generaliza, sunt de acord, dar ceea ce spui suna mai degraba a exceptie; majoritatea baptistilor totusi nu dau doi bani pe nici un fel de traditie – vocile care au alte opinii, sunt chiar foarte rare.
Deci, da, cred ca vorbim de exceptii …
Exact aceeaşi atitudine în biserica in care a crescut soţia mea.
La caticheză au învăţat crezul de la Niceea-Constantinopol şi l-au discutat punct cu punct.
Eh, era un plural al majestăţii,
Mă refeream la mine, dar am scris noi 🙂
Sînt baptist, de aceea, am spus.. noi baptiştii.
Eu cred ca intr-un chip tainic, mistic, profetic … te gandeai si la mine, nu-i asa? Iata cum prind viata pluralurile … 🙂
da, se poate… şi încă mulţi alţii care înţeleg tragedia faptului că istoria ne învaţă că oamenii nu învaţă nimic de la istoria… gîndirii.
Istoria dogmelor creştine ar trebui să fie obligatorie drept curs la fiecare comunitate înainte de ordinarea de diaconi, presbiteri, pastori.
Traditii avem si noi: pe ce rand stau femeiele si barbatii, imbracamintea pastorilor cand boteaza(roba aia neagra) etc.
Important nu e sa avem traditii ci ca acestea sa nu contravina Scripturii.
Exista traditii Ok si traditii care nu sunt OK .
Selectivitatea e obligatorie .
Lucrurile enumerate de tine sunt traditii – ai uitat de acoperirea femeii! – dar nu sunt Traditie. Vorbim de lucruri diferite: pluralul adreseaza niste tipare efemere in timp ce Traditia, cel putin dpdv ortodox este o realitate ontologica, cu totul altceva.
Traditia nu inseamna o colectie de obiceiuri, nici nu discut deocamdata daca contravin sau nu Scripturii, ci este viata Bisericii, gandirea si trairea ei adunata in experienta transmisibila de la o generatie la alta.
Intrebarea este daca cel de-al doilea model „incape” in dogmatica neo-protestanta sau nu; eu sunt sceptic, dar poate ca sunt si alte pareri prin zona …
Nu stiu daca Dumnezeu ne clasifica dupa nume, nici dupa cult, nici dupa docme, etc. Dumnezeu vrea crestini dedicati, gata sa lase tot si sa-i faca voia, crestin care ies afara din cetate si stau in spartura. Sant atatia care au plecat la Domnul si nu sunt amintiti nicaieri, nici in istorie, niciunde aici pe pamant, dar sunt trecuti in cronicile sfinte ale Cerului. Sunt oameni din umbra care sprijinesc lucrarea lui Dumnezeu zi si noapte fara ca cineva sa-i aclame, sunt oamenii rugaciunii. Toata crestinatatea fuge de aceasta slujba dar ceea ce nu se stie este ca este cel mai bine platita. 🙂 Astia nu sunt nici baptisti, nici ortodocsi, nici penticostali, nici catolici, sunt copii Domnului.
..asta e..copiii Domnului..sunt doar cei care Ii fac Voia..
nu teologie…si alte asemenea „stiinte”… 🙂
Teologie… Teagapie.
ortodocsilor le place sa spuna ca Traditia este „viata Duhului Sfant in Biserica”
pe baza acestei realitati unii au pus aceasta traditie pe acelasi picior de egalitate cu revelatia Scripturii. in acest context nu Scriptura este etalonul tuturor invataturilor „dreptarul” divin infailibil, ea fiind doar parte componenta in sanul Traditiei.
Asra pentru ca si Traditia si Scriptura sunt considerate ca nascute din viata Bisericii. Cand Pavel isi scria epistolele, el trata probleme specifice ale bisericilor si nici nu cred ca avea habar ca ele vor fi parte din canon. Astfel NT a prins viata din viata Bisericii – idealul, orice am fi dpdv denominational, este sa le pastram pe cele doua in unitate … pentru ca nu se poate altfel …
Oh, este o întreaga discutie aici. Modele referitoare la dialectica Biserica-Tradiţie–Scriptura.
Dacă citiţi Stăniloae propune una dintre cele mai fascinante sinteze.
Are critici, dar modellul este fascinant.
De asemenea, Danut Manastireanu si-a facut una dintre teze, teza de master, cred, pornind de la modelul lui Pelikan, traditia ca ikon, pe care îl analizeaza.
Foarte interesant.
Poate intra in discutie si ne lamureste.
Depinde ce înţelegem prin TRADIŢIE, Tradiţie, tradiţie, tradiţii.
VEi întîlni teologi ortodocşi care nu sînt de acord între ei pe tema asta.
Încearcă Meyendorff, Evdokimov, Lossky, Pelikan, Bria, Stăniloae.
Toţi sînt traduşi în limba Română, în afară de Stăniloae 🙂
Dacă ai probleme, îţi traduc eu, fraza lui barocă este aproape imposibil de înţeles din prima.
despre Staniloaie a scris cate ceva Emil Bartos, n`asa?
Este in teza de doctorat, a scris de fapt despre Atanasie si a studiat diacronic conceptul de indumnezeire, theosis, pina la Staniloae.
Foarte foarte buna teza.
buna si greu de inteles. cel putin pentru mine, care nu am studiat teologie la un asemenea nivel. ma tarasc si eu printre concepte…
unitate in ce sens? in cele din urma cine este autoritatea suprema?
Ce zici de … nici una?
„Toata exousia mi-a fost data in Cer si pe pamant” zicea Domnul nostru. El este autoritatea suprema. Poate suna nepractic dar daca ne-am apleca putin asupra acestui fapt elementar s-ar putea sa observam ca unele din intrebarile noastre pur si simplu ne conduc pe drumuri gresite.
ma refeream la o autoritate in materie de invatatura. hai sa nu ne distantam de idee. apostolul Pavel a invatat nu cu invataturi omenesti ci cu cele primite de la Hristos.
Apostolul vorbeşte el însuşi de predanie, dacă nu mă înşel.
2 tes. 3:6.
da, vorbeste. care este ideea?
Ei bine, daca Cristos este capul Bisericii, ale cui crezi ca vor fi invataturile acesteia? Nu ne indepartam deloc de subiect: de aici ar trebuie sa plece discutia de fapt: de la autoritatea lui Cristos si de la felul in care ea se manifesta prin Cuvant in Biserica, si, prin aceasta, pe intreg pamantul. De ce crezi ca omul lui Dumnezeu care da invataturi in adunare trebuie sa indeplineasca acele criterii suparatoare pentru unii, de pilda?
Dilema Scriptura – Traditie este asemanatoare aceleia care face diferenta dintre cele doua roti ale unei biciclete … uiti de adevaratul factor de „autoritate”: biciclistul.
vorba lui marius. exista Traditii si traditii. pana si un pastor ar trebui verificat cu Scriptura. mai ales ca unii se erijeaza in niste descoperitori nemaipomeniti de taine dumnezeiesti si afirma fara echivoc: asa vorbeste Domnul!
Ma rog, Isus nu spunea ca ei se verifica cu Scriptura ci dupa roade … ceea ce este totusi altceva, cred eu …
faci confuzie intre invatatura si roade.
care roade? inteligenta? oratoria? evident ca nu.
nu cautam in carti de etica.
chiar daca Cristos este autoritatea suprema, Scriptura nu poate fi scoasa din ecuatie pentru ca este din Cristos…ma rog, Treime, daca e sa fim cumplit de precisi.
Scriptura isi are loc in lucrarea lui Dumnezeu, iar aceasta nu va fi facuta fara Scriptura. De aceea inca si azi o avem cu noi.
In principiu, nu te contrazic. Totusi atrag atentia ca prin bisericile noastre tindem sa punem Scriptura in locul Vitei, or Cristos nu Isi negociaza aceasta pozitie.
de acord, dar numai in parte, pentru ca exista si cealalta extrema in care scriptura este folosita pe post de carja sau numai de forma…sau, este interpretata aiurea.
nu Isi negociaza autoritatea, dar aceasta autoritate este cunoscuta prin Scriptura.
La ortodocsi Scriptura este rezultatul vietii si activitatii bisericii: daca pica Biserica, pica si Scriptura. Nu cred ca sunteti de acord cu o asemenea aberatie
##########
Aberatie ar fi reversul. Cam atitudinea islamului fata de Koran. Sa ramana o carte, daca „pica Biserica”.
Din cate citesc, in scrierile Apostolilor Biserica este ” casa Dumnezeului celui viu, stalpul si temelia adevarului”.
afirmatia mea vine in urma unui dialog cu un ortodox care mi-a spus exact ce am scris.
Stalpul si temelia adevarului este bazata pe o afirmatie, pe un adevar: ca Isus Cristos este Fiul lui Dumnezeu. Scriptura nu cred ca depinde de biserica, ci biserica de Scriptura, iar cum Scriptura arata spre Dumnezeu, prin lucrarea Duhului Sfant, un om poate intelege legaturad dintre Trinitate si Scriptura.
am mai spus-o, exista o relatie intre Dumnezeu – Scriptura – Biserica
1 Timotei 3:15 nu spune cumva ca Biserica este stalpul si temelia adevarului?
si? parca exista o logica in Scriptura…
cu afirmatia lui Petru ce facem?
bine, sa zicem ca nu scriptura e temelia, ci biserica. ce urmeaza? o biserica fara Scriptura?
spor la lucru!
mai are rost sa dau citate din Scriptura?
haideti sa vedem:
ioan 5:24
Adevărat, adevărat vă spun, că cine ascultă cuvintele Mele, şi crede în Cel ce M-a trimis, are viaţa veşnică, şi nu vine la judecată, ci a trecut din moarte la viaţă
apoi
ioan 12:47
Dacă aude cineva cuvintele Mele şi nu le păzeşte, nu Eu îl judec; căci Eu n-am venit să judec lumea, ci să mântuiesc lumea.
apoi
ioan 12:48
Pe cine Mă nesocoteşte şi nu primeşte cuvintele Mele, are cine-l osândi: Cuvântul, pe care l-am vestit Eu, acela îl va osândi în ziua de apoi.
apoi
ioan 14:24
Cine nu Mă iubeşte, nu păzeşte cuvintele Mele. Şi cuvântul, pe care-l auziţi, nu este al Meu, ci al Tatălui, care M-a trimis.
si, evident:
luca 6:47
Vă voi arăta cu cine se aseamănă orice om care vine la Mine, aude cuvintele Mele, şi le face.
poate ca cea mai simpla concluzie este ca fara cuvant fapta nu are nici o relevanta si cu atat mai putin are o biserica ce nu pazeste cuvantul lui Cristos.
mi-a raspuns cineva la intrebarea cu legatura dintre Dumnezeu – cuvant – biserica?
si pe El cum Il cunoastem?
uitandu-ne in natura nu putem cunoaste detaliile Persoanei.
Cristos este autoritatea suprema, dar nu-L putem cunoaste fara o alta autoritate autorizata de El.
de aceea, spunem ca autoritatea finala in materie de credinta si morala e Scriptura…iar ortodocsii introduc si traditia/iile/etc.
Daca traditia cade, ia cu ea si Scriptura.
E o doza de reductionism in aceasta paradigma: ea elimina complet ideea de ucenicizare, de modelare a adevarului in relatii. In paradigma ta adevarul este incapsulat intr-o carte si cine il citeste si accepta … il cunoaste pe Cristos. In paradigma mea Cristos este Adevarul, iar El se descopera omului prin Scriptura, Biserica, istorie, relatii, ucenicizare, natura, interventii personale etc.
eu nu am scos defel biserica, partasia si ucenicizarea din ecuatie. dar ecuatia are nevoie de un element fundamental.
Uite care este, insa, problema: daca privim lucrurile „scriptocentric”, cumva noi gravitam in jurul ei, mai aproape sau mai departe … In acest fel se explica puzderia de biserici si bisericute care impanzesc spatiul crestin contemporan – toate merg pe „sola scriptura”, deci acel element fundamental de care zici … la ce le-a folosit?
S-a ajuns aici din cauza diluarii intelegerii conceptului de Biserica, vazuta ca o adunare de oameni cu aceeasi credinta / practici.
Slaba eclesiologie a reformatorilor, puternic afectata de accentul pus pe latura personala a mantuirii, ne-a adus in aceasta stare ridicola – ne plac sau nu, ortodocsii au rezistat intemperiilor vremurilor tocmai pentru ca au avut un echilibru in intelegerea acestui triptic, Scriptura-Biserica-Traditie …
cred ca exemplul cu biserica ortodoxa este o exagerare. nu cred ca e vorba de „intelegerea conceptului” ci de blestemul pus peste om de a se supune orbeste conceptului.
criticati scriptocentrismul, dar apare cealalata extrema: diluarea conceptului de Scriptura, care poate duce la abandonarea ei.
La ortodocsi Scriptura este rezultatul vietii si activitatii bisericii: daca pica Biserica, pica si Scriptura. Nu cred ca sunteti de acord cu o asemenea aberatie.
Nu prea avem incotro: trebuie definita relatia intre Dumnezeu ca Treime si Scriptura.
„La ortodocsi Scriptura este rezultatul vietii si activitatii bisericii: daca pica Biserica, pica si Scriptura. Nu cred ca sunteti de acord cu o asemenea aberatie.”
Nu, nu sunt de acord … Biserica este zidirea lui Cristos, din cate stiu, si nici macar ipotetic nu pot fi de acord cu ideea „caderii” ei.
Intr-adevar si scripturocentrismul si diluarea Scripturii sunt extreme; ce-ar fi atunci sa vorbim despre o perspectiva mai echilibrata?
care?
Chiar deloc, eu doar spun ca testul omului lui Dumnezeu, oricat de neobisnuit ar parea pentru tiparele noastre autoritariste, nu este Scriptura ci consta in roadele pe care le aduce prin viata pe care o traieste … unde vezi confuzie?
testul inaintea lui Dumnezeu nu e fapta ci pastrarea cuvantului lui Cristos. testul cu roadele sau cu fapta e necesar in lucrarea din biserica.
vom fi judecati dupa faptele bune, dar nu pentru mantuire ci pentru rasplatire.
unde sunt zilele cand mai puteai gasi un vajnic aparator al Scripturii care sa dea cu buzduganul in toate comentariile de mai sus cu credinta lui numita Sola Scriptura? Vad ca nimeni nu a aruncat inca anathema de genul „veti pieri pentru ca va indoiti de suficienta, unicitatea, infailibilitatea, ineranta, divinitatea Scripturii, si puneti cuvantul Traditie pe limba voastra”.
Ma rog, nu e timpul pierdut, poate apare. Cu toate acestea indraznesc sa sugerez ceva: pana in secolul 4 cand se constata ca circula cam acelasi canon NT in bisericile din Imperiu, dupa ce se calauzeau crestinii? Dupa scrierile care inca nu erau fix 27 la numar. Bun. Si inainte de a scrie primul evanghelist? Dupa predanie. Bun. Si atunci cum devine fixarea canonului la 27 de carti un eveniment asa de CRUCIAL (font mare, bold, de 78) pentru noi (pluralul majestatii :P) azi? Aproape ca un eveniment din heilsgeschichte/planul de mantuire.
Intreb, fr. Marius: este fixarea/inchiderea canonului NT la 27 de carti un eveniment din istoria manturii asa cum e rastignirea, invierea, inaltarea la cer, coborarea Duhului? E sau nu e?
Ciprian
In conditiile lipsei mele din acest spatiu ( datoria, ce sa-i faci!) ai inceput sa bombardezi raspunsurile mele cu replici; nu cred ca am rabdare sa revin cu argumente over and over again la o problema pe care cred ca am comunicat-o destul de clar totusi. Voi structura raspunsul meu la ceea ce ai scris astfel:
1) Nu am afirmat nicaieri ca Biserica prevaleaza Scripturii, asa cum sugerezi. te rog nu mai implica lucruri pe care nu le-am afirmat – nu am sugerat niciodata, nici in gluma, ca ar fi de dorit o biserica autoritarista in materie de invatatura, in absenta Scripturii. Pur si simplu nu am spus asa ceva si nu mai e nevoie sa repeti aceasta …
2) Raspunsurile tale tind sa arunce argumentele mele in extrema; perspectiva echilibrata de care vorbeam este aceea in care si Scriptura si Biserica isi au recunoscuta importanta. Pozitia pe care o sustii tu este una extrema, dupa parerea mea, tocmai pentru ca ignora realitatea spirituala a Bisericii, condusa de Insusi Capul ei Isus Cristos. Nici cealalta extrema, prezenta si ea in unele faze ale istoriei Bisericii, nu este de dorit.
3) Mi-ai dat o lista de citate care nu ma contrazic defel, din simplul motiv ca Isus nu face acolo mentiuni concrete la Scripturi: cum ar fi daca am considera ca cuvintele Mantuitorului, foarte importante fara indoiala, nu ne parvin toate doar din Evanghelii ci si din Traditie? ( Cum au ajuns in Evanghelii textul controversat din Ioan 8 cu adultera sau cel din Marcu 16, in absenta unei Traditii? )
4) Legatura Dumnezeu – Cuvant – Biserica … se pot spune multe. In sinteza, Dumnezeu a daruit Cuvantul Bisericii in primul rand si cred ca Biserica are datoria, prin slujitorii ei, sa-l pazeasca si sa-l propovaduiasca mai departe. Iata de ce Cuvantul, in absenta Bisericii, e intr-un fel o anomalie. Cuvantul a fost transmis prin oamenii lui Dumnezeu catre oamenii lui Dumnezeu – in lipsa oamenilor lui Dumnezeu Cuvantul este in mare pericol, lucru evident cand privesti in istorie …
5) Paradigma dezechilibrata promovata prin sola Scriptura ne-a adus in aceasta stare de dezbinare; oamenii s-au raportat doar la Scriptura si au calcat, stiu ca e dur ce spun, in picioare zidirea lui Cristos, Biserica – de dragul propriilor lor interpretari
Iti dau un exemplu de reactie la care trebuie sa mai lucrezi, presupunand ca vrei sa cresti in domeniul acesta al dialogarii:
La intrebarea mea cu privire la 1 Timotei 3:16 raspunsul tau a fost:
„si? parca exista o logica in Scriptura…
cu afirmatia lui Petru ce facem?
bine, sa zicem ca nu scriptura e temelia, ci biserica. ce urmeaza? o biserica fara Scriptura?
spor la lucru!”
Chiar nu merita sa intri la misto intr-o astfel de discutie. Daca nu ai argumente, mai bine spune asa … si punem punct.
De obicei cand raspundeti sau comentati lasati toate in aer, fara nici un final. propuneti o teorie pe care nu o explicati. va asteptati sa va intelegem gandirea fara sa va explicati? regret, dar veti primi intrebari sau comentarii tocmai ca ale mele.
va „bombardez” cu replici pentru ca eram ferm convins ca va puteati sustine ideile. in lipsa de intelegere (sorry, nu pot patrunde in adancurile mintii nimanui ca inteleg tot) a comentariilor Dumneavoastra, ma simt nevoit sa cer explicatii sau sa raspund asa cum am inteles. regret ca va simtiti ofensat de interpelarile mele, si le luati in mod personal, dar din moment ce cred ca nu aveti dreptate, imi arog dreptul la replica/interpelare, din moment ce si Dumneavoastra va asumati dreptul de a scrie pe blog.
nu am implicat niciodata ca ati fi afirmat ceva ce, in fapt, nu ati scris defel. extremele in care am intrat se datoreaza intelegerii pe care o am asupra cuvintelor Dumneavoastra. Aveti doua optiuni: ori deveniti mai clar si va explicati pana la capat teoriile, ori va asumati in continuare riscul de a primi interpelari ca ale mele.
au am raspuns pe baza intelegerii comentariilor Dumneavoastra, si, va repet a doua oara, ca eu am fost cel care v-am sa va explicati pozitia pentru a o intelege cat mai bine. nu ati facut-o … nici de data asta.
cuvantul nu este in nici un pericol: acesta a fost transmis de la Dumnezeu, prin oamenii lui Dumnezeu intregii lumi. din aceasta lume unii au crezut si prin ei cuvantul a fost aparat si transmis mai departe. asta e diferenta dintre ce spuneti Dumneavoastra si ce spun eu: nu de la Dumnezeu prin oamenii Lui catre oamenii Lui ci de la Dumnezeu prin oamenii Lui catre pacatosi care cred si care devenind oamenii Lui il transmit mai departe…dovedind ca nu omul este cel care pericliteaza cuvantul, pentru ca omul nu are putere asupra cuvantului lui Dumnezeu. Cuvantul nu va da gres in nimeni.
nu stiu cum au ajuns textele controversate in Scriptura…intrebarea este daca intr-adevar credem tot ce apare in teoriile despre critica textuala asupra Scripturii. ar fi aberant sa afirmam ca le cunoastem pe toate. eu imi asum credinta ca tot cuvantul lui Dumnezeu este inspirat (inclusiv textele controversate) si voi da socoteala pentru credinta mea in fata lui Dumnezeu.
la urma urmei: ce inseamna traditie?
la pct. 4 mai aveti o idee pe care o consider gresita: cuvantul a existat inainte de a fi biserica (chiar daca admitem ca biserica ar fi exista cumva -nu imi cereti detalii pentru ca doar citez o pozitie pe care am aflat-o intr-o carte citita demult – inainte de intemeiarea lumii prin predestinarea facuta de Dumnezeu), de aceea nu cuvantul depinde de biserica ci biserica de Cuvant. Cuvantul este Dumnezeu.
pct. 5 necesita cateva explicatii suplimentare.
despre acel „misto”, imi arog convingerea ca nu sunt vinovat de nici un fel de atitudine rauvoitoare, chiar daca o interpretati ca atare. va duc aminte ca nu eu am fost primul, in dialogul nostru, care a dat dovada de lipsa de tact.
Ok, ai facut o alegere si o respect. Ne vom opri aici.
Ramane o afirmatie a ta care ma supara, motiv pentru care iti cer sa detaliezi.
„va duc aminte ca nu eu am fost primul, in dialogul nostru, care a dat dovada de lipsa de tact.”
Pentru ca nu te-ai referit la ultimul meu comentariu, cel mai lung si in care imi asum o anume iritare, banuiesc ca ai descoperit o lipsa a mea de tact in comentariile anterioare. Eu NU imi aduc aminte de asa ceva. Poti dovedi?
Presupun ca niste citate ar fi suficiente.
m-a deranjat atitudinea Dumneavoastra de la articolul din Evrei, in care ati folosit un ton pe care l-am considerat nepotrivit: ati afirmat ca v-ati plictisit si ca doriti sa stiti cum sa va dezabonati de la comentarii. nu mai adaug nimic, restul cuvintelor pot fi vizualizate la articol.
recunosc faptul ca va puteti plictisi de comentarii, iar eu recunosc faptul ca nu erau toate la inaltime. totusi, m-a deranjat tonul si atitudinea Dumneavoastra. eu am catalogat-o ca lipsa de tact.
sunt de acord cu Dumneavoastra, incheiem aici acest tip de comentarii. e neproductiv si nu duce la nici un rezultat pozitiv.
Bine, bine, asta era din alt film … nu mi-am dat seama ca inca mai existau resentimente de-atunci.
Faptul ca le-ai transferat intr-o cu totul alta discutie nu mi se pare ok …
Imi pare rau ca te-am suparat asa de tare, in acele circumstante, si te rog sa ma ierti.
Multe binecuvantari,
Dyo
Si eu imi cer iertare pentru atitudinea mea nepotrivita fata de Dumneavoastra.
Multe binecuvantari,
Ciprian Simut
Cuvantul este Dumnezeu.
@@@@@@@
Care „Cuvant”?
Hristos? Da, Hristos este Dumnezeu-Cuvantul.
Biblia? Nu.
Biblia ce e?
O colectie de scrieri primite de Biserica ca fiind de Dumnezeu insuflate, parte a traditiei apostolice a Biseicii. In cadrul Scripturii insesi, exista o ierarhie a cartilor. Practica liturgica a Bisericii noaste ne arata ca Evangheliile se afla pe treapta cea mai de sus intre celelalte carti ale Bibliei.
Dvs. insa, Ciprian Simut, aveti, mutatis mutandis, aceeasi opinie despre Biblie pe care o au cele mai fundamentaliste secte islamice despre Coran.
BIBLIA NU ESTE DUMNEZEU.
De acord, Biblia nu este Dumnezeu.
Pavel spune ca evanghelia are putere de a mantui.
Tot el ne indeamna sa tinem invataturile pe care le-a primit si el.
Practic, toata Scriptura, din VT pana in NT se bazeaza pe revelatia lui Dumnezeu in cuvant! Acest cuvant este Cristos care a vorbit prin cuvinte, si a lasat invataturi, adica cuvinte, adica ceea ce a devenit Evanghelia si prin iluminarea Duhului Sfant (care este Dumnezeu) s-a scris VT cat si NT.
De ce sunt extremist? Pentru ca il scot pe Dumnezeu din ecuatie? Asta cand am facut-o?
Ceea ce am spus este ca Dumnezeu a dat cuvantul scris al Scripturii, ceea ce il face de la inceput diferit, deosebit si plin de putere. Am mai spus ca exista o legatura intre Dumnezeu si cuvantul scris, care este din El, care este El in sensul ca descrie, sau reveleaza caracterul, natura, Persoana lui Dumnezeu, in asa fel cum nu poate face nici un alt text. Ce am mai spus? Ca biserica depinde de cuvantul revelat? Si aici cu ce am gresit?
Deci, de ce sunt extremist fundamentalist?
CNI, nu stiam de o asemenea ierarhizare a scripturii. putem avea ceva detalii? care sunt cartile pe treapta cea mai de jos si de ce?
Biblia afirma despre ea ca este Cuvantul lui Dumnezeu si nu cred ca cineva o confunda cu Dumnezeu. cum ar putea cineva sa creada asa ceva?
Sa mai adaug faptul ca Scriptura nu poate fi inteleasa corect fara o calauzire a Duhului? Adaug si asta.
De ce sunt atatea interpretari? Pentru ca nu toti se lasa indrumati sau nu toti se apropie suficient de Duhul. NU toate interpretarile sunt corecte.
Tin sa amintesc ca ptr. ortodocsi referinta la textele liturgice (in special cele ale primelor 8 secole) ca parte a Traditiei este esentiala…
Cred ca Sf. Traditie este rodul lucrarii Cuvantului lui Dumnezeu…. crestinismul fiind religia Cuvantului prin excelenta. Cuvantul lui Dumnezeu este viu si lucrator… iar operele Parintilor Bisericii sunt incercarea de a explica/actualiza Cuvantul lui Dumnezeu intr-un timp si spatiu dat, diferit dpv cultural, social, etc., iar aceasta opera de propovaduire/explicare a Scripturii (concretizata in opere scrise: predici, omilii, etc., in texte liturgice si in scrieri de spiritualitate: aghiografice, ascetice, s. a.) constituie Traditia Bisericii, modul in care crestinii au inteles si trait Cuvantul lui Dumnezeu, fiind de fapt lucrarea Duhului Sfant in Biserica.
Cat despre relatia Scriptura/Traditie/Biserica, cred ca Biserica le precede pe celelalte doua. Biserica a fost instituita la Intrupare, iar la Cincizecime s-a constituit prima comunitate locala, deci inainte ca Scriptura sa fi existat… Scriptura a aparut ca o necesitate a comunitatilor crestine de a avea scrise faptele Mantuitorului Hristos si memoriile Apostolilor, cum le numeste parca Iustin Martirul. Desigur ca ele au si o origine si o destinatie liturgica, euharistica… iar acest lucru a fost inteles perfect de cei din Biserica primara, care si-au fundamentat apoi pe aceste scrieri ale Apostolilor si invatatura de credinta mai elaborata, si texte liturgice. Dar totul gravita in jurul Persoanei Domnului Iisus Hristos Rastignit si Inviat, adica in jurul Euharistiei… Taina Bisericii prin excelenta… Deci nici Scriptura, nici Traditia nu se pot substitui Persoanei Domnului, care este identic cu Biserica (Biserica este Trupul lui Hristos la fel cum si Euharistia este Trupul lui Hristos)…
o perspectiva foarte interesanta, dar cum ne relationam la Vechiul Testament?
Hristologic
adica ne uitam la VT din prisma NT?
asta a spus-o Augustin 🙂
David Howard propune o abordare diferita: VT trebuie vazut in contextul in care apare.
cu alte cuvinte: nu ne uitam la VT prin NT, chiar daca cele doua au o legatura imposibil de rupt.
nu am luat in calcul aspectul asta… dar cred ca raspunsul Andreei este satisfacator…. ma gandesc ca cei din Biserica primara s-au raportat la Vechiul Testament tot hristologic, iar VT a devenit foarte repede dintr-o carte a iudeilor o Scriptura crestina, fagaduintele lui Dumnezeu pentru Israel au fost transferate Noului Israel, Biserica… deci se poate spune ca primii crestini, in confruntarea lor cu iudaismul, au „confiscat” VT iudeilor. (pentru ca problema este delicata si nu o stapanesc destul de bine, fac trimitere la primul volum din Traditia Crestina al lui Jaroslav Pelikan unde vorbeste despre aceasta problema, p. 36-50; si Ioan Ica jr. Canonul Ortodoxiei 1, p. 167-174).
Cind eram in ultimul an la facultate am participat la un curs de morala crestina, sustinut de un preot ortodox destul de important de prin partile Clujului. M-a interesat in special sa vad de ce si cum s-a ajuns la unele concepte ce sunt specifice ortodoxiei, si mi am dat seama cit de superficial am fost pina atunci cind am judecat unele aspecte. Am realizat ca toate lucrurile care noua ni se par „aberatii ortodoxe” au de fapt in spate fie o simbolistica profunda, fie o experienta a unui om al lui Dumnezeu, deci nu s-a ajuns la ele doar visind sau aflindu-te in treaba. Acuma ca cineva a facut din acestea norme, asta i alta poveste cu care nu pot fi de acord.
N-am cititi nicio carte (inca) din zona patristicii insa nu as ezita sa o fac pentru ca le consider o sursa enorma de intelepciune si know how „crestin”, si pina la urma ma gindesc ca in unele aspecte eu incerc sa pun coada la cireasa cind de fapt e pusa demult.
Eu cred ca „noi” fugim de cuvantul „traditie” ca… de tamaie pentru ca nu prea cunoaştem mai nimic despre dansa. Adevarul este ca ne va costa scump repugnarea fata de aceasta.
Adevărat, nu stim mare lucru despre tradiție și accepțiunile termenului sînt corupte.
ne costă deja această inconsistență și inconștientă duplicitate, acceptam tacit tradiția sau parte din aceasta, dar refuzam declarativ tradiția în ansamblul ei, numai teoretic
Nici pe cal, nici in caruta …
Totusi, voi, cei implicati in educarea unei alte generatii, poate reusiti sa promovati un suflu nou, proaspat, in privinta asta …
Poate, dar avem nevoie de sprijin din partea voastra. Singuri nu putem si apoi noi lucram cu materialul clientului.
Cea mai mare tristete este sa vedem tineri care vin complet analfabeti din punct de vedere biblic din biserici mari, cu pastori respectati,
Ma intreb ce-au facut la caticheza, la preidici, in familie. Fara aceasta temelie nu putem construi nimic.
trebuie sa o luam de multe ori de la zero, de la fundamente.
este extrem de frustrant sa faci scoala duminicala in anul I de teologie
Pingback: La ce avem nevoie de “părinţii” Bisericii? | Marius Cruceru