Reluare: De ce deplîng moartea unui ateu? Christopher Hitchens

REIAU LA UN AN DE LA MOARTEA LUI HITCHENS ACEST ARTICOL. Cam aceleași sentimente!
The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not.  Eric Hoffer

Sînt oripilat de confraţii care spun:

„A murit Christopher Hitchens!!! Aha, acum se întîlneşte el cu Dumnezeul despre care a spus că nu-i mare! Acum se frige în flăcările iadului!” etc.

Şi spun asta cu spume între dinţi, cu o bucurie nătîngă de inchizitor de maidan, absolut siguri fiind că stau cu biletul pentru ceruri în mînă.

Sînt la fel de întristat cînd, manifestîndu-mi tristeţea pentru dispariţia Cesariei Evora, spre exemplu, sînt întrebat: „da… ce, ce .. nouă trebuie să ne pară rău de moartea unei foste alcoolice”.

„Cu accent pe FOSTĂ, domnule, răspund eu. Ştiţi cumva de ce femeia asta, fostă alcoolică, aşa cum spuneţi, cînta desculţă? Nu! Habar nu aveţi. Ea credea cu toată tăria în ceva. Dumnevoastră credeţi numai într-un fel de club religios din care vă fericiţi că faceţi parte…. dvs. cu „ai voştri”.”

De ce îmi pare rău că s-a dus Christopher Hitchens?

În primul rînd pentru că a murit un om. Pur şi simplu! Îmi pare rău de dispariţia oricărei fiinţe umane, chiar dacă nu mi-a fost apropiat. Este adevărat, pentru cîini şi porci sufăr mai puţin, dar pentru oameni … Duşman să îmi fost şi tot îmi pare rău. Aşa cum spunea Martin Buber: cu dispariţia fiecărui „tu”, „eul” îmi este mai sărac.

Apoi îmi pare rău că a dispărut un om inteligent. Nu mă încîntă moartea proştilor. Mă rog şi pentru mîntuirea proştilor şi nebunilor. Nu-i frecventez şi aceia sînt singurii care sînt respinşi din spaţiul pe care îl administrez: proştii şi nebunii. Christopher va fi fost probabil nebun, că numai nebunul zice în inima lui „nu există Dumnezeu”, cum spune Scriptura, dar prost n-a fost. Am un respect visceral pentru inteligenţă şi cultiv prieteniile chiar cu adversari, dar pe care îi consider inteligenţi. Dacă voi fi încetat vreo prietenie cu vreun pretins duşman este numai pentru că mi-am pierdut cu totul încrederea în inteligenţa respectivului.

În al treilea rînd îmi pare rău pentru dispariţia oricărui ateu inteligent. Christopher Hitchens ar trebui să primească neapărat post mortem un doctorat în teologie creştină (la cîţi nemernici au doctorate în teologie, unul în plus nu contează. S-a propus şi pentru Hitler unul). De ce?

Iată o dezbatere:

sursa

Eu cred că Hitchens a făcut mai multe servicii apologeticii creştine decît un profesor obişnuit de teologie, scoţîndu-ne din sfera apologeticii de seminariu şi din mediocritatea unor argumente hiperuzate prin scrierile lui. „God is not great” ar trebui citită de fiecare student la master. N-aş da-o dinţilor de lapte de la licenţă, dar pentru master ar fi extrem de utilă.

Christopher Hitchens ne-a umilit cîţiva „campioni” ai apologeticii stradale, obişnuiţi ai talk-show-urilor, programaţi şi plătiţi să cîştige cu retorică mai degrabă decît argumente inteligente.

Este adevărat, a refuzat cîteva dispute, de pe urma cărora nu ştiu cum ar fi ieşit, dar un asemenea om este un igienizator de dorit al spaţiului academic şi nu numai. Cine i-ar fi rezistat lui Hitchens şi-ar fi meritat titlul de apologet cu lauri.

De ce îmi pare rău de Hitchens? Că a murit nemîntuit, consecvent în încăpăţînarea lui? Da, aşa îmi spune inima pastorală.

Luciditatea de profesor îmi spune că am pierdut un aspirator de mediocrităţi, un om cu mult simţ al umorului (ceea ce era un semn încurajator că ar fi putut să primească evanghelia), un foarte interesant şi provocator gînditor.

Mediocrităţile vor răsufla uşurate. Sarcina de a face spectacol apologetic pentru studenţi ignoranţi este mai uşoară acum. „Ai noştri” se vor bucura de victoria uşoară: „le-am spus-o ateilor ăstora!”. Păcat!

Ce sper, fără a-l băga pe C.H. în iad sau în rai, că nu sînt nici Scaraoţchi, nici Sfîntu Petru, ce sper? Să îl fi primit pe Isus măcar în ultimul ceas al vieţii …

Asta mă rog pentru toţi ateii din viaţa mea.

Despre Marius David

soțul Nataliei, tată și proaspăt bunic
Acest articol a fost publicat în Oameni, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

244 de răspunsuri la Reluare: De ce deplîng moartea unui ateu? Christopher Hitchens

  1. Dyo zice:

    Mie imi pare rau ca pur si simplu nu s-a pocait. E adevarat ca nu au fost multi apologeti care sa ii faca fata, dar acest lucru se datora si stilului sau bascalios si adesea vaduvit de o conduita – chiar seculara – a unei dezbateri deschise cu cei ce gandesc altfel decat el. Nu mi-as fi dorit sa devina un apologet crestin si sa apere credinta crestina in felul in care a aparat ateismul.
    On top of that, resurectiile sale impotriva lui Muggeridge sau Maica Theresa mi s-au parut de-a dreptul prostesti …

    • Marius David zice:

      The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not. – Eric Hoffer

      • adrian zice:

        excelent citatul, Eric Hoffer este unul din preferatii mei! Omul asta a scris o carte remarcabila: „The True Believer” (oare s-a tradus si la noi?). Marius, cred ca aceasta carte explica, in mare parte, si succesul cluburilor religioase „conectate”. Citez cu aproximatie: „oamenii vor sa fie absorbiti de cauze superioare pentru a se elibera de responsabilitatea propriei existente si pentru a fugi de banalitatea si nefericirea cotidiana”

        • Marius David zice:

          sînt interesat de carte, măcar cu împrumut.

          • adrian zice:

            Si eu am citit-o (pe hartie) tot cu imprumut, de la profesorul meu. Am de gand s-o cumpar in format epub (din motive de cazut cartile pe mine, nu mor dupa formatele electronice).
            Stii ce meserie avea in 1941, cand a inceput sa traiasca din scris? Incarca si descarca marfuri in port.
            El e o exceptie de la zisa cu „orice autodidactic va afla intr-o zi ca a fost un profesor prost”. Apropo de autodidacti, am mai descoperit o exceptie: George Boole.

      • Dyo zice:

        Nice saying, but … I disagree: fanatism is a disease, no matter where it comes from.

        • Marius David zice:

          pînă aici aproape de acord. Depinde de ce înţelegem prin „fanatic”. Unii ar spune despre Pavel că era un fel de fanatic. uneori poate fi doar un opus al lui „căldicel”, ceea ce bănuiesc a fi tot o boală.

    • Marius David zice:

      Şi mie îmi pare rău că s-a lăsat găsit.
      Da, este adevărat, era dur şi băşcălios, dar şi contracandidaţii uneori prost pregătiţi.
      Am amendat la vreme porcăria împotriva Theresei de Calcutta.

      • Bogdan Burghelea zice:

        Şi eu cred că acela a fost cel mai josnic atac al său.

        • dumnezeueateu zice:

          Desi a fost confirmat de altii? O fi un atac dar tot ce spune el are o baza serioasa.

          • Bogdan Burghelea zice:

            Eu nu spun că Maica Thereza era sau nu o sfîntă, dar nici Christopher Hitchens nu era omul să ridice piatra.

            • Marius David zice:

              şi cine ar fi omul care să ridice piatra?

            • dumnezeueateu zice:

              Why exactly not?
              Maica Tereza sub pretentia grijei fata de saraci si bolnavi a cules miliarde de dolar/euro de la filantropi.
              In timpul asta casele ei de ajutor nu aveau nici macar personal medical calificat, standarde de medicina moderne sau vreun interes sa nu lase oamenii sa moara.
              Tereza cu gura ei a spus ca SUFERINTA este buna. Exista video pentru asta. E de-a dreptul infiorator.

              Oricine trebuia sa ridice piatra si trebuia sa o faca mai devreme.
              Hitch nu e singurul care a spus asta, alti voluntari au fost acolo sa ajute misiunea de caritate si au descoperit exact ce spune Hitchens.

              Apropo faza asta cu nimeni sa nu ridice piatra e in primul rand o inventie in textul biblic (confirmata istoric) si apoi o judecata morala extrem de proasta.
              Ce daca ai propriile pacate cu ce te face asta incapabil sa-l judeci pe altul?
              Daca ai in fata ta un criminal, n-ai voie sa-l pedepsesti (judecator fiind) pentru ca ai spalat rufe duminica?
              Sa fim seriosi.

          • Marin Stinca zice:

            in acea situatie, „baza serioasa” era interpretarea subiectiva a ceva scos dintr-un context foarte complex, pe care nici macar „marele” Hitchens nu-l putea pricepe. Ca sa pricepi si sa intelegi ce a spus maica Tereza, e nevoie sa faci ce facea ea sau macar voluntariat vreo cativa ani prin acele parti de lume.
            Plus, ca nu „tot ce spunea Hitchens avea o baza „serioasa”(banuiesc ca te referi la surse obiective ,credibile, verificabile)!!! E bine sa fii suficient de prudent si critic cu ce-i ce se cred maiestri ai criticii!!:)

        • leon zice:

          cu siguranta , cel mai josnic atac al sau

  2. naomi zice:

    Daaa este „pacat” de el ca a murit nemantuit si pacat ca nu a stiut ce sa faca cu inteligenta care a dobandit-o prin vointa Celui care l-a negat.
    La ce foloseste inteligenta fara intelepciune? Of of

  3. Bogdan Burghelea zice:

    Fratele său, Peter Hitchens, a făcut călătoria de la ateism la credinţă. Poate şi Christopher (ce ironie interesantă poartă numele său) a avut acest har, măcar în ultima clipă.

  4. wes zice:

    Odata ce a inchis ochii fizici si i-a deschis pe cei spirituali intr-o alta forma de existenta i s-a schimbat imediat crezul . In iad nu sunt atei ci fostii atei ! Dar noul lui crez nu-i mai foloseste la nimic !

    PS . in perioada asta de taiat de porci imi aduc aminte ca plangeam dupa ei in copilarie, in dimineata de taiere . Pe cine mai calaream eu si daca il chema si vasile sufeream ca dupa fratele geaman 🙂 . Dupa atei nu am plans inca ci saptamana asta am plans dupa un student de-al meu care a murit de cancer la 43 de ani din Detroit lasand in urma sotia si 5 copii .

  5. Bogdan Burghelea zice:

    Tocmai citesc că a murit şi Kin Jong Il
    http://www.realitatea.net/kim-jong-il-dictatorul-cu-mana-de-fier_896554.html

    Oare succesiunea acestor morţi are vreo semnificaţie?

  6. Pomisor zice:

    Domnul Marius cred ca ati scris un necrolog potrivit.

  7. adrian zice:

    cu totul de acord, cu mentiunea ca este mai usor sa aperi ateismul decat credinta. Ai mai multe argumente despre cele ce se vad, decat despre cele ce nu se vad. Personal, nu mai cred in apologetica, desi o mai practic uneori, in virtutea inertiei. Tocmai am aruncat toate textele mele „apologetice”. Imi pare rau ca nu le pot face sa dispara si pe cele care mai sunt pe la diferite locatii virtuale. Apologetica produce cel mult un soi de uimire, dar nu convinge pe nimeni. Ridica dileme, dar nu are raspunsuri.

    • dumnezeueateu zice:

      Acum, adrian, eu stiu ca un crestin se bucura in fata adversitatii 🙂

    • Marius David zice:

      Eh, mult de discutat despre apologetică. Oricum apologetica este pentru a întări credinţa celor ce cred deja.
      N-am văzut pe nimeni să mărturiesască la botez în cei 17 ani de cînd botez… „Am citit cartea cutare de Apologetică şi m-am convins… există Dumnezeu”.
      dar am auzit „pe cînd eram pe patul de spital… pe cînd a venit un prieten şi mi-a adus o biblie, pe cînd eram singur în natură, pe cînd am ascultat predicarea Cuvîntului din partea fratelui cu 4 clase… „

      • adrian zice:

        eu as fi putut marturisi ceva de genul: „am citit cutare carte de… si am inceput sa imi pun intrebari de genul ‘daca, totusi, exista?’ Apoi, mai tarziu, am citit Noul Testament…”

        M-am convins insa ca experienta mea este accidentala. Si, oricum, dupa standardele unora eu nici nu sunt crestin, asa ca nu se pune ce mi s-a intamplat mie…
        Exista in mediul neoprotestant prejudecata ca omul trebuie sa se „predea” dupa un anumit algoritm, sa parcurga anumiti pasi. Putini realizeaza cu adevarat ce lupte se duc in interior, ce inseamna sa crezi si sa nu crezi in acelasi timp. Spuneai tu undeva ceva memorabil (pentru mine), legat de faptul ca crestinismul este cea mai mare provocare adresata mintii umane. Pentru unii, a existat o adevarata torutura a mintii pana au ajuns sa aiba un „miligram” de credinta. Pentru fiecare particica de verset s-a dat un razboi interior. Azi vin unii care pretind ca faceau studiu biblic inca din pantecele mamei lor si fac divertisment ieftin cu versete, intr-o atmosfera de bodega, iar predicile servesc doar ca exercitii de dresaj. Oameni virtuosi la exterior si goi pe dinauntru care, desi clameaza idealuri escato-cosmice, sunt infipti pana la brau in huma.
        Asa ca la ce bun apologetica? A devenit un fel de moda de genul „hai sa invatam sa-i facem praf si pulbere pe atei”, un fel de „hotii si vardistii” in varianta crestina. Decat cu astfel de „amelioratori de gust”, mai bine fara.

  8. sam zice:

    Not sure you agree but this is his finest (from his talk with Dawkins):
    „I have one consistency” he told Dawkins, „which is [being] against the totalitarian – on the left and on the right. The totalitarian to me, is the enemy – the one that wants control over the inside of your head, not just your actions and your taxes.”

    and he adds:

    „And the origins of that are theocratic, obviously.”

    This is one manifest I would have adhered to easily were he to start a socio-political movement.

    Too bad there aren’t many like him in higher places

  9. Bogdan Burghelea zice:

    “And the origins of that are theocratic, obviously.” Obviously?

  10. dumnezeueateu zice:

    Hai nu insistati ca s-a convertit in ultima clipa.
    A declarat ca atata timp cat e lucid nu o sa o faca. Daca boala ii va rapi mintile, atunci poate ca ar fi spus orice:

    Asa ca, @naomi, si @wes, faceti un efort si cititi cartile lui inainte sa va declarati regretul ca nu s-a pocait.
    Un om demn ca Hitchens nu ar fi cerut indurare niciodata de la un zeu imoral si dictatorial asa cum e cel crestin.

    @Marius, apreciez cuvintele tale.

    • Edgar zice:

      Sa inteleg ca numai oamenii nedemni cer indurare de la Dumnezeu? 🙂

      • dumnezeueateu zice:

        Demn si onest cu cine a fost el de-a lungul vietii.
        Exista o miscare favorita a anumitor grupuri crestine de a spune ca X sau Y, ateu s-a convertit pe patul mortii.
        Cum exista si despre Darwin care cica si-a negat teoria in ultima secunda.
        E doar o metoda EDITAT DE MODERATOR sa declare victoria pentru zeul lor imaginar.

        • Bogdan Burghelea zice:

          Salut, DeA!
          Long time, no see!

        • adrian zice:

          Darwin nu si-a negat nicio teorie pe patul mortii, asta tine de folclor. Asa cum nici Iulian Apostatul nu a murit rostind celebra „M-ai invins, Galileanule!” Si exemplele pot continua. Exista chiar cazuri de atei care au murit cu zambetul pe buze.

        • Bogdan Burghelea zice:

          @ DeA: „E doar o metoda EDITAT DE MODERATOR sa declare victoria pentru zeul lor imaginar”.

          Nu, DeA, te înşeli, este un soi de atavism eretic: credinţa neîntemeiată că într-un fel sau altul toţi se vor mîntui.

    • Bogdan Burghelea zice:

      @DeA: „Un om demn ca Hitchens nu ar fi cerut indurare niciodata de la un zeu imoral si dictatorial asa cum e cel crestin”.

      Ştii ce, mai bine o lăsăm toţi baltă şi spunem precum strămoşii „De mortuis, nil nisi bonum” sau ca Wittgenstein: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen” (despre ceea ce nu putem vorbi, trebuie să tăcem). Asta în ceea ce priveşte soarta post-mortem a lui Christopher Hitchens.

      În ceea ce Îl priveşte pe Dumnezeu … se apără singur, nu?

    • Marius David zice:

      Stimate Ionut (Pim), atei există şi din cauza atitudinii dvs. de lipsă de dragoste faţă de ei.
      Am moderat comentarul. este inacceptabilă atitudinea, cel puţin pentru blogul meu…

      • Ionut zice:

        Am inteles, sa stiti ca nu urasc ateii, urasc mult prostia. Am avut in timp discutii cu cativa atei, argumentele lor sunt halucinante. N-au argumente, n-au dovezi in favoarea lor, dar vor sa ne convinga ca suntem niste inapoiati. Nu pot sa accept asa ceva, de aceea am fost un pic mai dur. Imi pare rau ca afirmatia urmatoare nu vi s-a parut destul de dura sau de jignitoare s-o cenzurati: „Un om demn ca Hitchens nu ar fi cerut indurare niciodata de la un zeu imoral si dictatorial asa cum e cel crestin.” Totusi, facea referire la Dumnezeul meu. Am tot respectul pentru dumnevoastra, sa nu mi-o luati in nume de rau.

        • Marius David zice:

          draga Ionuţ, de la ateu nu mă pot aştepta să îmi respecte Dumnezeul, dar de la creştini trebuie să mă aştept să îi respecte pe atei, nu?

        • dumnezeueateu zice:

          Am mai auzit cuvintele astea si eu de la crestini care nu inteleg argumentele pe care le prezinta ateii.
          Problema e un fel de surzenie in a accepta critica la adresa religiei personale.
          Nu neg ca si ateii se fac vinovati de diverse dar argumentele din biblie nu functioneaza.
          Si cum zicea adrian, argumentele apologetice nu sunt convingatoare.

          • Ionut zice:

            Da-mi un argument real in favoarea evolutiei si eu o sa devin ateu, imi pun la bataie credinta de-o viata, ce zici?

            • * Daca tot s-a deschis subiectul, as vrea sa stiu cum explica evolutia crearea de sisteme noi. Eu am inteles pricipiul invocat de Darwin, insa spre exemplu eu sunt un om cu doua maini, dar am nevoie de 3. Evolutia o sa-mi dea inca una? Pentru ca noi ca oameni avem foarte multe sisteme de care avem nevoie. Spre exemplu genele si sprancenele impiedica transpiratia care ar ptuea sa apara pe frunte sa curga in ochi si sa ne afecteze, sistem pe care nu l-am avut de la inceput, conform evolutiei. Si exemplele pot continua la nesfarsit.
              * Cum se explica textul asta: https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/321645_2121490280144_1332441410_31847253_240497934_n.jpg , in afara de faptul ca ateismul nu e o credinta (acolo e o eroare). Mi se pare mai plauzibila creatia decat „randomly selfhappening things FROM NOTHING”. Poate nici Dumnezeu nu e atat de usor de inteles (nici pe departe), dar e mai plauzibil, iar faptul ca vrem sa intelegem ceva de un astfel de nivel in timp ce noi nu intelegem bine alte chestii palpabile (stiinta, unvers), e o naivitate.

              • evolueaza zice:

                Evolutia nu iti da ce ai nevoie doar pentru ca iti trebuie maine. Te-ai nascut, ai tot ce ti-au oferit stramosii tai de-a lungul a milioane de ani.

                Sa explic altfel:
                Evolutia este ceea ce modeleaza continua modificare a armelor dintre ghepard si antilopa. Antilopa cea mai rapida nu va fi prinsa niciodata si se va inmulti, dar cea inceata va muri.
                Ghepardul care nu prinde antilope nu va manca niciodata, dar cel rapid va trai si se va inmulti.
                Si asa, cu fiecare generatie un ghepard mai rapid si o antilopa mai iute se vor naste. O continua cursa de inarmare in care fiecare generatie e mai bine echipata pentru ce are de facut dpdv al naturii: sa supravietuiasca si sa-si transmita genele mai departe.

                Extinde exemplul acesta la toate plantele si animalele de pe planeta. Acorda suficient timp. Evolutie.

                Textul ala e sarcasm crestin de o calitate destul de slaba, nu il pot recunoaste ca o definitie a ateismului. Poate ar trebui sa cauti alternativa atee asupra crestinismului. Incepe asa: „the belief that a cosmic jewish zombie…

              • Ok, dar mai intai redu totul la inceput, la 1. Ca pana la ghepard si antilopa e drum lung. Avem un organism unicelular, o euglena verde sau ceva, nu stiu organismul de baza de la care se spune ca ar fi pornit evolutia. Cum poate de la un organism rudimentar sa se ajunga la sisteme complexe utile, precum cele detinute de ghepard, antilopa sau om? Pentru ca acel exemplu de baza „daca un cangur naste un pui cu un picior mai lung, si puiul la randul lui altul s.a.m.d….” mie imi suna a mutatie. Iar mutatiile, care se intampla la oameni, le vedem, sunt nefericite, fara utilitate. Iar din mutatie in mutatie e greu de crezut ca se poate ajunge la ceva bun, mai degraba la ceva catastrofal.
                Cand ma gandesc ca daca o sa stam zi-lumina in fata calculatoarelor, probabil unele sisteme o sa le pierdem, probabil muschii de la picioare nu vor mai fi atat de dezvoltati, sau nu vom avea mainile asa lungi, etc. Asta inseamna pierdere de sistem, si are logica. Insa crearea de sisteme din nimic… nu prea, cel putin pentru mine. Poate nu-s suficient de mintos, poate n-am suficienta cunostiinta ca sa inteleg, macar schematic, cum stau lucrurile.

                In fine, dezbateri lungi pentru lucruri mult mai simple: in univers nu pare sa fie viata, ci doar niste corpuri care in baza unor legi se misca. Intamplator pe Pamant s-a nimerit sa fie conditiile prielnice vietii. Si a aparut viata. Mie viata mi se pare unul din cele mai supranaturale lucruri. O imbinare a unor elemente care se regasesc in natura, dar care e aproape la fel de inutila precum o piatra fara viata. E insultator sa cred ca viata e ceva intamplator.

                Big Bang – s-a nascut ceva, din nimic. Sigur, mult mai plauzibil decat creatia. Sau: s-a nascut ceva dintr-o particula. Atunci de unde particula? De nicaieri. Sigur, la fel de plauzibil. Imi pare rau, dar pentru mine nu are suficient sens.

                Repet, poate nu-s suficient de mintos sau de documentat ca sa inteleg. In principiu, cred ca adevarul e undeva la mijloc, insa cu siguranta are la baza un Creator, si o limita bine definita intre punctul de plecare la oameni si la celelalte organisme. Consider ca stiinta nu exclude creatia, sau invers. In cea mai mare parte ele se suprapun. Numai ca nu avem toate informatiile ca sa dam un verdict. Ar fi fost prea usor, nu?

              • dumnezeueateu zice:

                Pai stai asa:
                Evolutia nu discuta nici despre Big Bang (care e dovedit), nici despre aparitia vietii.
                Dar din momentul in care prima celula vie a aparut a avut de luptat cu mediul si asa a fost stimulata evolutia.
                Ce spui tu e valid dar tragi concluzia gresita. Da, mutatia este un mecanism al evolutiei,d dar nu singurul. Da, la om mutatiile mari sunt non-benefice.
                Dar la fiecare generatie apar ~ 200 de mutatii noi care nu au impact de nivelul unui sindrom Down ci face modificari discrete.
                Uite, de exemplu, generatia noua este mult mai priceputa la lucrul cu aparate electronice. Cel putin asa zic toti parintii pe care ii aud.
                Se intampla asta doar pentru ca le au pe mana de mici? Posibil. Dar daca exista o mutatie genetica care permite invatarea rapida a lucrului cu pc-ul pentru ca tata si mama aveau experienta deja? E doar o ipoteza, dar n-ar fi misto?

            • dumnezeueateu zice:

              ce treaba are evolutia cu ateismul?
              Intreba-l pe papa sau orice catolic, ei accepta evolutia si nu au disonanta cognitiva din asta.
              Evolutia are multiple linii de dovezi e o poveste prea lunga. Un argument puternic real sunt dovezile ADN.
              Care e obiectia ta principala la teoria evolutiei?

              • dori`s zice:

                o fi „misto” Dea dar nu este realist. stiu ca un singur caz nu este semnificativ dar totusi poate da de gandit. mie imi plac calculatoarele (nu-ti spun varsta ca s-ar putea sa nu mai vrei sa discuti cu mine, dar nu sunt multi de varsta mea care sa lucreze cu calculatorul la nivelul la care-mi place mie). sotul meu lucreaza si el tot in domeniul tehnic. parintii nostrii si bunicii au fost toti cu inclinatii spre stiinte exacte sau meserii, deci oameni practici cum s-ar zice. fiica mea care este destul de mare, adult as spune eu, are inclinatii umaniste, literatura, psihologie, limbi straine, din astea, nu-i plac calculatoarele nici alte aparate sofisticate. daca as crede in explicatii stiintifice as zice ca au cam luat-o razna genele, sau poate ca s-au produs ceva mutatii datorita faptului ca s-a nascut cand cu accidentul de la Cernobal 😀 . si pentru ca tot repeti obsedant ca tu ai crede in Dumnezeu daca L-ai vedea am si eu o dorinta. vreau si eu sa vad un om rational creat intr-un laborator porninduse de la nimic, poate cine stie atunci o sa-mi pun si eu niste semne de intrebare.
                si inca ceva si cu asta termin cu provocarile 🙂 sa stii ca lui Dumnezeu ii plac oamenii care-L provoaca, spun asta din proprie experienta, asa ca nu fi tu asa sigur ca pana vei sfarsi viata pe aceasta planeta nu vei fi mantuit.

              • dumnezeueateu zice:

                Dori, daca devin crestin, voua va spun din prima clipa.
                Dar m-as mira.

                Tu ceri ceva ce este departe de capacitatile lumii actuale, adica faci un argument god of the gaps. Altii acum mai multe mii de ani ar fi zis la fel cu argumentul „o sa cred in dumnezeu cand imi demonstrezi ca pamantul e rotund”.

              • dori`s zice:

                pai vezi? s-a demonstrat ca e rotund si se invarte. da treaba cu evolutia inca nu s-a demonstrat. eu cred ca unuia care crede in dezvoltarea lumii actuale din nimic ii trebuie mult mai multa credinta decat celor care cred in Dumnezeu. asa ca posibilitatea ca un ateu sa devina crestin este mult mai mare decat invers 😀 sarbatori fericite iti doresc chiar daca nu prea aveti motive sa sarbatoriti, macar va bucurati si voi de bucuria noastra si un an binecuvantat .

              • LEONTIN zice:

                Aici ai spus foarte bine.Este doar o teorie.Ar trebui sa le punem o intrebare celor de la
                CERN.Poate intre timp au reusit sa gaseasca rezolvarea teoriei.

              • dumnezeueateu zice:

                Si gravitatia e „doar o teorie” si totusi nu vad pe nimeni zburand pe la geam.

                Invatati va rog sensul cuvintelor.

              • dumnezeueateu zice:

                E ok, sarbatoresc reintalnirea cu familia.
                Nu de alta dar Craciunul modern este de fapt un mis-mas de traditii pagane care n-au legatura nici cu crestinismul nici cu ziua nasterii lui Isus.

        • Marin Stinca zice:

          Din perspectiva lor, ateii au multe argumente logice si rationale, nu halucinante. Problema consta cel mai des in incapaciatea unora (pe drept numiti inapoiati) de a dialoga. Si asta e o demonstratie in sine a inapoierii, adica cat de slaba e credinta si cunoasterea(sa-i zicem cresterea, maturizarea) unora,care formeaza majoritatea:)! Turma intotdeauna a fost mica foarte mica si bucuria ei- mare, foarte mare!:)

    • Marius David zice:

      şi eu, DEa, 🙂
      bun revenit pe aici.

      • dumnezeueateu zice:

        Multumesc, chiar am venit in ziua mortii lui Hitch sa vad ce ai de spus. A durat un pic dar stiam ca vei scrie.
        Acum o sa mor de curios ce a zis Pim, probabil ceva cu iazi si flacareala nu?

        • marinelblaj zice:

          DEa, eu n-o să mor de curiozitate, dar, sincer, te-aş întreba dacă ai încercat să-L „descoperi” vreodată pe Domnul altfel decât pe cale raţională! Nu de alta, dar sunt lucruri minore care nu pot fi înţelese doar pe cale raţională. Şi îndrăznesc să te întreb absolut fără vreo mailiţiozitate. Pur şi simplu ca să-ţi înţeleg limitele scepticismului. Şi, ca o glumă, ca să nu te superi pentru întrebare, te rog eu frumos, nu muri de curios, că e posibil să mori nemântuit 😉

          • dumnezeueateu zice:

            Cum anume altfel decat pe cale rationala?
            Pe cale irationala?
            Nu, n-am incercat. Daca sunt lucruri minore, nu ma intereseaza, ma intereseaza alea majore. Si trebuie sa-mi dai exemple, ca eu nu stiu de ceva ce „poate fi descoperit de baza diferita de rational”
            Eu stiu ca specia umana nu e in totalitate ghidata de ratiune si emotiile (ceea ce numiti voi credinta) sunt mari manipulatoare.
            Prefer insa sa descopar lumea cu baze in ceea ce este descoperibil nu doar de mine in capul meu ci si de altii.
            Analizat si observat si testat si verificat.
            Deci l-as lua pe dumnezeu si l-as baga in laborator sa vad cat de bine se descurca in labirint sau cat de repede saliveaza cand aprind becul.

            Asta e limita scepticismului meu.
            Mantuit nu o sa fiu ca am blasfemiat in toate felurili .

            • marinelblaj zice:

              Dea,
              Ceea ce nu e cunoscut raţional nu înseamnă automat ca fiind iraţional (adică ÎMPOTRIVA logicii)… Există diferite nivele de cunoaştere, între care aş enumera doar trei în privinţa cunoaşterii de Dumnezeu:
              1. Cunoaşterea EXPERIENŢIALĂ
              2. Cunoaşterea RAŢIONALĂ şi
              3. Cunoaşterea REVELAŢIONALĂ.
              Vei spune, probabil că acestea sunt subscrise teologiei, dar, te rog să le gândeşti puţin şi altfel decât teologic.
              Sunt, spuneam, lucruri minore care nu pot fi înţelese doar pe cale raţională şi mă îndoiesc că simpla lor categorisire ca „minore” le scoate din sfera ta de interes. Aerul pe care îl respirăm într-un automatism anatomic devine esenţial doar atunci când îl percepem ca pe o condiţie biologică a vieţii. Altminteri, el este unul dintre „banalităţile” cotidiene, pe care nu stăm să îl analizăm la fiecare inspirare sau expirare. Ceea ce vreau să spun este că includerea în categoria „minor” sau „major” depinde în mare măsură de poziţia noastră faţă de acel lucru. Ceea ce poate fi major pentru mine, poate fi minor pentru tine. În practică, şi subliniez acest lucru.
              Nu ştiu cum poţi tu „raţiona” dragostea, de exemplu, fiindcă dacă este doar raţională atunci e lipsită tocmai de acea caracteristică ce o deosebeşte de simplul instinct. A pune emoţiile doar pe seama unor reacţii chimice este ca şi cum ai încerca să realizezi o capodoperă muzicală prin intermediul algoritmilor, lucru demonstrat ca fiind imposibil. Nimeni nu va putea compune ceva egal emoţional cu „Sonata lunii” folosindu-se doar de… tehnică! Ştiu, ai dori să demonstrez teoretic aceste lucruri, dar îngăduie-mi te rog, să le las doar la nivel enunţiativ, spre judecată. Dacă tot ceea ce există poate fi luat în considerare doar dacă este „observat şi testat şi verificat”, mă tem că devenim un soi de roboţi cărora le lipseşte, de exemplu, acea intuiţie ce nu poate fi programată!
              Acum, privind cunoaşterea lui Dumnezeu, ea nu poate fi doar raţională şi nici doar experienţială. Ambele feluri de cunoaştere sunt utile, dar nu decisive. Sunt complementare la cunoaşterea revelaţională şi, dacă experienţial nu poţi ajunge să-L cunoşti pe Dumnezeu doar cu sentimentele în urma unor experienţe, raţionalul are nevoie de experienţă pentru a-şi demonstra valabilitatea. Dar ambele moduri de cunoaştere, experienţial şi raţional, au nevoie, în ceea ce priveşte cunoaştere divinităţii, de cunoaşterea revelaţională, cea în care Dumnezeu Se descoperă în afara eforturilor mele personale, dar de multe ori ca răspuns la ele. În fond, trebuie să recunoşti că şi în alte domenii, fie ele şi ale ştiinţei, revelaţia nu este absentă!
              N-aş vrea să „mă întind” prea mult în explicaţii, dar m-aş bucura să gândeşti tu mai departe şi, evident, dacă se poate, nu în sens destructiv. Una dintre marile erori în care cădem atunci când dialogăm pe un subiect contradictoriu este aceea că ne concentram mai mult pe distrugerea argumentelor interlocutorului în loc să căutăm şi ceea ce poate fi util în ele.
              În final, o rugăminte. Din respect pentru Dumnezeu, indiferent că există pentru tine în mod real sau nu, scrie-I numele cu majuscule, aşa cum îl scrii pe al lui Hitch. Pentru interlocutorii tăi de aici contează şi acest detaliu. Nu trebuie neapărat ca argumentele noastre să fie batjocoritoare, iar formularea ta cum că „ai face şi ai drege” cu Dumnezeu e mai mult decât ofensatoare.
              By the way… vezi că se spune că după ce a murit câinele lui Pavlov, bietul om a continuat o perioadă să meargă să aprindă şi să stingă becul din camera experienţei!
              Iar în ceea ce priveşte mântuirea ta… bucură-te că nu depinde doar de tine! Ca multe alte lucruri „observate, testate şi verificate”…;)

              • dumnezeueateu zice:

                Cunoasterea revelationala nu exista.
                Este taramul mincinosilor si sarlatanilor.
                Baba Vanga, Carmen Hara, Ioan Apocalipticul, Harold Camping, toti declara revelatii.
                Nici unul nu are dreptate si nu avem nici o metoda de a le valida afirmatiile. (nu uita ca Ioan a scris Apocalipsa referindu-se la vremea din timpul lui nu la ceva vag in viitor)

                Cunoasterea revelationala este interesanta ca experiment psihologic, insa as propune sa nu o consideram valida sau existenta pana cand ceea ce reveleaza nu are rate de eroare de 1-5%. Asta e acceptabil si in stiinta.

                Care sunt criteriile, care este specificitatea, care este falsibilitatea, cum conrolezi pentru sarlatani, cum controlezi pentru bias, cum controlezi pentru toate chestiile pe care stiinta a invatat sa le minimizeze?
                Imediat ce avem metode de cunoastere revelationala pe care le poate urma oricine pentru a verifica o revelatie o sa o consider o metoda de cunoastere.

                Scrie colea in biblie ca nu mai poti fi mantuit daca ai blasfemiat impotriva duhului sfant. Been there, done that.
                Cat despre ofensa mea, imi cer scuze ca te deranjeaza, insa nu e problema mea sa nu ofensez oamenii. Insasi existenta mea e o ofensa pentru unii.
                In plus, sunt doar cuvinte, sticks and stones will break my bones, etc.

              • dumnezeueateu zice:

                Am scris cam alandala, scuze. Sper ca se intelege ideea de baza

              • marinelblaj zice:

                DEa,
                Chestia cu „cunoaşterea revelaţională nu există” e ca şi aceea cu ardeleanul molcom care, după ce stă o oră la grădina zoo, în faţa girafei, pleacă spunând „no, aşa ceva nu există!”
                Sun o mulţime de lucruri care nu pot fi încă validate, darmite cele care nu pot fi controlate. Cine sunt eu sau tu să avem pretenţia să putem controla sau valida totul? Şi atunci, acelea nu există?
                Folosirea în mod fals a unor lucruri nu face acele lucruri false (apropo de şarlatani etc)!
                În plus, revelaţiile pot fi înţelese sau nu, pot fi înţelese în limitele cunoaşterii umane sau în „spaţiul” cunoaşterii divine…
                Finally, „nu e problema mea sa nu ofensez oamenii”… să înţeleg că e aceea de a-i ofensa?
                La urma urmei, este alegerea ta. Din partea mea era doar o rugăminte. Dacă nu poţi… mulţumesc măcar că te-ai străduit să-mi răspunzi!
                Cât piveşte scrisul „alandala”… nu scrisul în felul acesta e poblema ta!
                Şi, în final, o întrebare: crezi că o cunoaştere revelaţională care e dată cuiva e obligatoriu să devină valabilă pentru toată lumea?

              • adrian zice:

                punctul 3 ar putea fi reformulat, „pre limba lui DeA” ca fiind cunoasterea intuitiva („revelational” suna prea teologic pentru un ateu, chiar daca „intuitiv” nu este un echivalent riguros). Presupun ca DeA nu va avea curajul sa spuna ca „nu exista cunoastere intuitiva”. Are Solomon Marcus niste texte despre diferitele tipuri de cunoastere (inclusiv cea intuitiva) care l-ar pune pe ganduri pe amicul nostru DeA. Rationalismul secolelor XVIII-XIX s-a mai „resapat” intre timp.

              • marinelblaj zice:

                Mulţumesc, Adrian, pentru precizare! Foarte utilă. Sper să folosească!

              • dumnezeueateu zice:

                Frumos truc adrian sa ma duci din revelatii in intuitive.
                Chiar si asa pot dezbate ca intuitiile sunt de multe ori gresite (chiar daca memoria umana functioneaza in asa fel incat crede ca are de mai multe ori dreptate).

                Cum e asta „pot fi intelese sau nu”. Dar pentru ce sunt revelatii? Nu ca sa reveleze ceva anterior necunoscut? Daca nu le intelegi sau le acorzi un merit mai mare decat au, la ce bun?

                E ca argumentul ala ateu care spune ca Dumnezeu a ales un loc destul de ignorant din Iudeea pentru a se naste si a propovadui ce avea de propovaduit.
                De ce nu a convertit pe loc un imparat roman? De ce nu se naste fiecare copil cu biblia in brate ca semn direct al vointei lui Dumnezeu? Ar fi dificil de argumentat impotriva bibliei daca fiecare o are in brate cand iese din trupul mamei.

                Ce incerc eu sa spun este ca cunoasterea revelationala nu e cunoastere. E doar ghiceala si banuiala si interpretare dupa cum te duce capul. O fi suficient pentru unii, eu am standarde mai ridicate.

                Hai sa discutam altfel, de ce a fost nevoie de mii de ani de ignoranta si moarte pana cuiva sa i se „reveleze” medicina moderna si teoria microbiana a bolilor?
                De ce nu e scris nimic in biblie in afara de sfaturi igienice de baza? De ce schizofrenia
                e de fapt demoni si nu se insista pe igiena in institutiile spitalicesti (o inventie recenta de pe la 1800)?
                De ce erau atatia leprosi in vremuri biblice si nu ii putea vindeca popa cu o rugaciune apriga?

                Da-mi un exemplu al unui lucru care, venind nu din experiment si munca, ci din revelatia facuta unui nepriceput, a schimbat lumea pentru mai bine. Si ca sa fie clar nu ma refer la descoperiri accidentale gen post-it-uri sau microundele.

                De exemplu, de ce timp de mii de ani agricultorii au agricultorit dar niciunuia, mari credinciosi cum erau, nu i-au venit ideile lui Norman Borlaug care au salvat 1 miliard de
                oameni de la foamete?
                Si Borlaug era crestin, dar asta nu inseamna ca nu a muncit. Iar sa spui „era crestin deci i-a revelat dumnezeu solutia” ar fi lipsit de onestitate si de respect fara de munca lui.

              • dumnezeueateu zice:

                Sa zic si mai clar:
                Daca cunoasterea intuitiva sau revelationala vrea sa fie luata in serios, trebuie sa aiba reusite egale sau mai mari in imbunatatirea vietii umane decat cunoasterea rationala/experimentala.

                Pana nu le e egala si vorbim de „lucruri mici” nu are suficienta relevanta (revelatia nu are relevanta, misto) pentru a fi luata in serios ca si metoda de cunoastere.

                Incep sa vad cum discutia asta ar ajunge de fapt un God of the Gaps fallacy.

              • marinelblaj zice:

                „intuitiile sunt de multe ori gresite …” Dar logicile, Dea, nu sunt de multe ori greşite? De ce să am mai multă încredere în lucruri care au avut ieri dreptate din punct de vedere logic pentru ca mâine să nu mai fie aşa? Şi nu te supăra, înţelegi corect noţiunea de revelaţie? De ce n-ar fi revelaţia înţeleasă sau nu când şi logica poate fi de neînţeles de multe ori? Şi, chiar aşa, la ce e bună teoria relativităţii dacă tot n-o înţelege 99% din populaţia planetei?
                „De ce nu a convertit…” Tu cum înţelegi în contextul acestor întrebări (să mă ierţi!) de nivelul clasei a treia, ideea de dreptate a lui Dumnezeu? Ar mai fi fost El drept dacă te-ar fi convertit fără să-ţi lase dreptul tău de a decide? Ai fi ţipat probabil ca din gură de şarpe: „Nu e drept! Dacă eu nu vreau, de ce să mă convertească? De ce să mă nasc cu Biblia în braţe?”
                „Ce încerc eu să spun…” Ce încerci tu să spui este că nu poţi renunţa la încăpăţânarea de a crede doar ceea ce ai experimentat personal! Tocmai de aceea am început dialogul cu tine întrebându-te dacă ai încercat să-L descoperi pe Dumnezeu şi altfel decât raţional! Afirmaţia ta, „cunoaşterea revelaţională nu e cunoaştere” contrazice în aceeaşi măsură experienţa celor ce cred în Dumnezeu în măsura în care tu te simţi contrazis în cunoaşterea ta exclusiv pe baze raţionale şi demonstrative. Altfel spus, să presupunem că eu fac parte din categoria bigoţilor inculţi, a şarlatanilor care vor să convingă pe alţii de ceva fals, a naivilor (ca să nu zic aproape cum insinuezi tu, a proştilor şi inculţilor)… dar, nu ţi se pare că sunt mult prea mulţi care chiar n-ar merita etichetarea asta?
                Chiar numai tu să ai standarde ridicate? Şi ale mele au fost destul de ridicate, până s-au prăbuşit în faţa Cuiva mult mai înalt decât stupidele noastre standarde! Cum? Prin toate cele trei moduri de cunoaştere pe care ţi le-am enumerat! Prin toate!
                „de ce a fost nevoie de mii de ani de ignoranta si moarte…” Dar după „revelarea” medicinei moderne de ce se mai moare şi mai există ignoranţă vizavi de moarte?
                Pot să întreb şi eu de ce sunt în lume atâţia proşti şi nu-i vindecă nimeni dintre „înţelepţii” lumii acesteia pe toţi? Asta ca să vezi cât de „raţionale” sunt întrebările tale!
                De ce crezi tu că revelaţia exclude munca? Ce are a face una cu alta, poţi explica? Este greu să se dialogheze cu cineva care nu ţine cont de absolut niciun argument împotriva celor personale! Aproape că ne spui în faţă că toţi suntem proşti şi că tu eşti „Skepticus maximus”, cel în faţa căruia noi, vulgul, vom ajunge să ne închinăm într-o zi! Nu ţi se pare că e cel puţin o impoliteţe modul tău de abordare? Nu! Căci nu eşti în lumea asta ca să fii politicos, vei spune probabil! Hm!
                Cunoaşterea intuitivă sau raţională a avut reuşite mult mai mari în îmbunătăţirea vieţii umane decât crezi tu, şi mărturie stau vieţi schimbate care au schimbat mii de vieţi la rândul lor! Sau pentru tine schimbare e doar aceea produsă de cuptorul cu microunde? Realizezi în ce lume săracă trăieşti în acest caz?
                Dar ce spun eu aici? Ţine minte cuvintele acestea, chiar dacă prima ta reacţie va fi de a le nega şi batjocori: „numai ochii înlăcrimaţi la Patimi pot vedea lumina Învierii”. Cândva, sunt sigur, îţi vor fi de folos!

              • adrian zice:

                foarte greu de urmarit discutia pe coloana asta, din ce in ce mai subtire. 🙂

                DeA, iti recomand o carte: Solomon Marcus, „Moduri de gandire”, aparuta in 1987 (din pacate, e in romana 😉 ). Actul stiintific nu este unul pur empirico-rational. Asa cum a sesizat si domnul Blaj, depinde in ce tip de logica te plasezi. Dar degeaba ne sesizam noi ca tu o tii tot pe-a ta :-).
                Rationamentul logic nu este infailibil, altfel nu am mai avea paradoxele care i-au dat atata bataie de cap lui Russell. Nu uita ca algebra multimilor este echivalenta cu calculul logic al propozitiilor, asa ca logica are propriile variante la toate paradoxele din teoria multimilor.
                Evident ca intuitia da gres, uneori. Dar stii ceva care nu da gres? Vezi ca exista o enciclopedie cu erori (hazlii, unele) ale oamenilor de stiinta. Calculul rational-empiric chiar nu da gres niciodata (trec peste faptul ca vechea controversa dintre rationalisti si empiristi pare a fi rezolvata din punctul tau de vedere)?!
                Sa luam un exemplu: conceptul de infinit, dupa parerea ta, de ce natura este? Empiric (atunci trebuie sa-mi indici macar un singur obiect infinit), rational (ar trebui sa vedem prin ce procedeu rational deducem ideea de infinit) sau, pur si simplu, intuitiv.
                O fi intuitia cum zici tu, dar sa nu uitam ca istoria matematicii cunoaste trei directii principale: formalismul, logicismul si intuitionismul. Matematiceni de prestigiu au analizat rolul gandirii intuitive, rezultatul fiind ca intuitionismul matematic a generat asa-zisa (scuze pentru cacofonie) matematica constructiva (la noi Cristian Calude a scris o carte de matematica constructiva). Asa ca, atunci cand iei in balon intuitia vorbesti ca sa te afli in treaba.
                Eu sunt un admirator al lui Descartes si nu cred ca se poate face stiinta fara metoda sa. Dar, spre deosebire de tine, am girja sa nu uit ca marile teze ale rationalismului cartezian au avut ca punct de plecare, ce ironie!, un vis!

              • dumnezeueateu zice:

                Pai sigur ca metodele experimentale si procesele stiintifice sunt pline de gauri. Sunt facute de oameni care trebuie sa invete din greseli, sa-si bata capul si sa isi dea seama de ce X e mai mare ca Y uneori dar nu intotdeauna si de ce rezultatul trialului Z contrazice trialul A. Partea buna e ca de multe ori reusesc. Fara sa se roage la nimic.

                Dar revelatia nu are asemenea probleme. Revelatia vine de la fiinte perfecte care stiu totul. Nu este exagerat sa zicem ca daca stiu totul, stiu si cum sa infiga revelatia in capul „ascultatorului” astfel incat el sa inteleaga exact ce trebuie si nu sa trebuiasca sa interpreteze 7 luni si apoi sa creeze schisme in cadrul grupului bisericesc in care se afla.

                @marinel, nu am spus ca trebuia sa ma converteasca pe mine. Dar sa dai revelatia unui grup destul de slab de persoane, care apropo au trebuit sa se lase omorati pentru a-si propovadui ideile si sa dureze 300 de ani pana sa aiba suficienta putere politica pentru a fi luati in seama, inca cativa pentru stabilizare si apoi sa produci puritanismul si literalismul epocii intunecate e in toate felurile gresit. Stii a ce seamana? A proces uman cu probleme (adica experiment si esec) nu proces divin perfect.
                Uite, tot din Hitchens, dupa 100.000 de ani de existenta umana in care oamenii mureau pe capete de boli, de dinti, de foame, din ceruri s-a spus „ajunge, o sa ma duc in Palestina si explic ce vreau”

                Nici nu mi-as fi pus problema sa ma converteasca sau nu, daca toti oamenii se nasc cu biblia in mana nu ai cum sa negi ca e vreun act divin. Mai ales ca vine in limba in care o cunosti cu instructiuni clare de citire.

                Tu ma intrebi de ce oameni inteligenti nu ii vindeca pe prosti. Pentru ca oamenii fac asta prin procese imperfecte. Stii ce ar fi perfect? O raza de revelatie care sa spuna tuturor tot ce trebuie sa stie despre toate subiectele din lume in 5 minute. Cam ca la finalul Divinei Comedii asa.

                Si nu zic ca nu exista oameni care cred sincer in ceea ce spun. Dar cei care declara ca au revelatii, fie sunt sinceri fie sunt sarlatani. Vezi pe cei 2 candidati la presedintia US care au declarat ca le-a spus Dumnezeu. Vezi Carmen Harra. Vezi clipul pus de Marius acum cateva postari.
                Si cand nu poti distinge intre cei care cred sincer in ceea ce spun si cei care sunt sarlatani si iti vor banii, educatia mea sceptica spune „nu ma uit in directia ta pana nu produci dovezi pentru ce declari”.

                Si brusc, nici nu mai conteaza ce zic.

                Asta nu inseamna ca ce spun eu e neaparat mai bun. Iar schimbarea de comportament e binevenita in cazul multora. E vorba mai putin despre a te cunoaste pe tine si mai mult despre cum facem sa cunoastem lumea.
                Asteptam sa ni se reveleze cum arata nordul Irlandei sau punem mana si luam un bilet de avion?

                Evident ca nu microundele sunt importante (desi fara ele nici reteaua mea wifi si nici telefonul tau n-ar functiona).
                Dar a cunoaste lumea, a intelege universul, asta nu se poate face prin revelatie.
                E imposibil, e de neconceput, si daca imi dai vreo metoda prin care fara sa pui mana pe un telescop poti sa prezici de unde va exploda urmatoarea supernova, ma inclin.

                @adrian, cum am spus, evident ca procesele facute de oameni sunt cu gauri. Abia am avut 200 de ani sa le descoperim, ehei cat e de munca.
                Ok, pot admite ca infinitul e un concept intuitiv (in sensul ca un matematician a intuit ca i-ar fi util sa aiba o notiune fara sfarsit). Dar asta nu inseamna ca el are corespondenta in lumea reala, asa cum spui si tu. Nici macar universul nu e infinit daca imi amintesc bine ce zicea Lawrence Krauss cand l-am vazut.

                Poate are o utilitate si folosindu-l in diverse feluri ajungi la produse reale, dar el ca si concept e doar o abstractiune.
                Acum daca aplicam acelasi rationament unui zeu, daca e doar o abstractiune utila, nu deranjeaza pe nimeni. Dar daca incepi sa-l folosesti pentru a justifica actiuni in lumea reala in numele lui, atunci ai face bine sa dovedesti ca exista, prin metodele alea non-abstracte.

        • Ionut zice:

          Gresit, n-am spus nimic de iazi si flacareala, am spus doar ca nu aveti argumente. Pana acum am inteles ca nu suntem destul de destepti ca sa pricepem dovezile ateilor, intr-adevar bun argument.

          • dumnezeueateu zice:

            Ei, hai sa nu dam cu „nu aveti argumente” cand n-am inceput cu argumentele.
            Dar asa e, nu am nici un argument convingator ca Dumnezeu ar exista. D-aia sunt ateu.

            Tu, ce argument ai?

            • Ionut zice:

              Am destule, unul din ele esti tu si eu, dar inainte de a-ti spune argumentele mele, as vrea sa stiu un lucru. Esti destul de sincer sa recunosti ca teoria ta este gresita, daca va fi cazul? Am mai vorbit si eu cu oameni care nu cred in Dumnezeu, chiar daca argumentele pe care le-am adus erau logice si de bun simt, ei refuzau sa le accepte, asta pentru a nu lua atidudine dupa.

              • dumnezeueateu zice:

                Sigur ca da, accept ca orice cred este gresit sau adevarat daca mi se aduc argumente puternice.
                Acum, la ce teorie te referi? Ateismul nu e teorie. E o reactie la teoriile teismului.

            • ioan17 zice:

              “Un adevărat credincios ESTE O CIUDÄTENIE.
              El are o dragoste supremă pentru Cineva pe care niciodată nu l-a văzut;
              îi vorbeşte cu familiaritate, zi de zi, Unuia pe care nu-l poate vedea;
              el se aşteaptă să meargă în ceruri pe baza meritelor Altcuiva;
              se goleşte singur de sine pentru a fi umplut de Altcineva;
              recunoaşte că a greşit pentru a putea fi socotit drept;
              se coboară pentru a fi ridicat; este cel mai puternic atunci când este cel mai slab;
              este cel mai bogat când este cel mai sărac,
              cel mai fericit când îi merge cel mai rău.
              El moare pentru a putea trăi;
              el pierde pentru a putea câştiga;
              dăruieşte la alţii, pentru a păstra pentru el.
              El vede nevăzutul; el aude neauzitul şi cunoaşte necunoscutul!”
              (A. W. Tozer)

  11. timea zice:

    adevarul este ca omul dupa ce moare nu ajunge nici in cer , nici in iad….el ramane doar in pamant ….si ,,doarme” pana la momentul cand va fi judecat.

  12. „Nu vezi tu că bunătatea lui Dumnezeu te îndeamnă la pocăinţă?” – Romani 2:4b

    • dumnezeueateu zice:

      Bunatate? Nu ma face sa rad.

      • Tu vorbesti despre Dumnezeu la fel ca un client despre programator. Clientul crede ca programatorul apasa pe cateva butoane si iese programul, asadar crede diverse chestii. Cand o sa te apuci de programat, o sa intelegi programele. Analog si pentru paradigma crestinatatii.
        Otherwise, apreciez simtul logicii al ateilor, e cam ideea pe care cred ca a incercat sa o transmita si fratele Marius. Oamenii in general au o lacuna mare pentru logica si o inclinatie deosebita pentru forme reci, pentru spiritul de turma, etc.

        • dumnezeueateu zice:

          Eu nu vad cum un zeu suprem care permite sclavia, tinerea femeilor ca cetateni secundari si in multe cazuri dezbate necesitatea cercetarii rationale poate fi numit bun.

          Stiu ca zic din VT, dar nici NT nu e cu mult mai breaz, si oricum experienta de zi cu zi a crestinismului in istorie e mai degraba asemanatoare cu VT decat NT.

          N-am inteles comparatia cu programatorul, programatorul chiar exista 🙂

          • In NT se vede ca si pe vremea aia „crestinii” erau niste oameni care iubeau formele reci (carturarii, fariseii). Teoretic ei erau oamenii de la care trebuia sa existe cele mai mari asteptari in domeniul asta, si totusi, Domnul Isus n-a fost de acord cu modul lor de a-L urma pe Dumnezeu. De asta cred eu ca multi oameni cred ca Dumnezeu e o entitate oribila, pentru ca acei ce isi spun crestini Ii fac Numele de ras. Din cauza cruciadelor, din cauza magariilor facute de popii din bisericile traditionale de pretudindeni (ortodocsi, catolici), din cauza traditiilor, din cauza formelor reci, din cauza crestinarii cu forta (razboi pentru Dumnezeu – wait, what?), din cauza urii dintre culte sau dintre crestini si atei.
            E drept, imi iubesc Dumnezeul, Il consider Tata, si ma doare cand cineva Il batjocoreste pe Tata, si am tendinta naturala sa ma revolt, sa urasc, da’ o suprim. Altfel, n-am nicio problema, fiecare e liber sa faca ce doreste cu viata lui.

            Nu stiu cat de reusita mi-e comparatia cu programatorul, insa ideea era ca nu poti sa stii cu adevarat ca Dumnezeu exista si ca lucreaza in viata ta pana nu-L accepti si pana nu ai o relatie personala cu El. Si eu cred ca trebuie sa-L iubim neconditionat, nu doar de frica iadului. Cel putin asta e din punctul meu de vedere.

            • Marius David zice:

              da, Cezar, dar nu uita că Tatăl din cer se poate apăra mai bine singur, nu noi trebuie să Îl apărăm, noi trebuie să încercăm să îi cîştigăm pe cei care îl batjocoresc,
              dar mai gravă batjocorire decît cea a lui C. H. este cea a ereziei, prezentarea lui Dumnezeu ceea ce nu este este mai gravă decît să afirmi că nu este.

            • dumnezeueateu zice:

              Pai asta este mostenirea crestinismului, asta se intampla cand ajunge orice religie la conducerea statului: abuz si pervertire.
              Si cel mai ironic este ca biblia poate justifica orice actiune fiind „the big book of multiple choice”. Citesti in ea si poti alege in functie de propria moralitate ce sa urmezi.
              Si apoi crezi ca ea te-a inspirat, dar ignori cata violenta si ura ai sarit ca sa gasesti cuvintele bune.

              Partea cu programatorul: deci trebuie sa cred ca X exista ca sa mi se dovedeasca ca exista.
              Nu merci, asta suna prea tare a auto-amagire.

              • naomi zice:

                Deea, PACEA DOMNULUI.
                Bine ai revenit.
                Mi-a fost dor de comentariile tale.
                Bine-ar fi sa treci santul la noi, ce zici?

              • Eu nu merg pe mosteniri, nu merg pe „m-am nascut ortodox, aici tre’ sa raman, asa tre’ sa urmez”. Am cercetat, am studiat, am ajuns la concluzia ca e bine.
                Biblia nu e asa libertina precum o lauda unii. Nu e chiar „multiple choice”. De fapt e „calea cea ingusta”, pe care multi au clonat-o in varianta XXL. Cam ceea ce se intampla in clipul asta http://vimeo.com/31656466 .

                Violenta e instinct animalic. Cu ce ne deosebim fata de animale daca dam curs oricarui instinct de felul asta? Cred ca am fost creati pentru un scop mai inalt si vreau sa ma comport ca atare. Bineinteles, nu vreau sa fiu ipocrit, dar aici poate fi un subiect pentru o dezbatere aparte si asta e ideea de baza in ce ma priveste.

                Pe plan fizic nu vezi vantul, dar ii simti efectele. Pe plan spiritual e la fel. Stiu, multi atei imi rad in faţă, dar eu am vazut schimbari sincere in vietile oamenilor in urma pocaintei, si am avut parte de schimbari in viata mea. Prin urmare nu pot sa-mi imaginez viata fara Dumnezeu. Si ma refer la un Dumnezeu viu, o relatie adevarata, nu la forme, lins de icoane si calcat in picioare pentru pupat de moaste. Aia e doar prostie in stare pura, din pacate pentru poporul asta (si nu numai).

              • dumnezeueateu zice:

                @Naomi, santul il trec, ne vedem, bem o cafea, vorbim.
                Dar seara ma intorc inapoi.

                @Cezar, mostenirea nu este legata de ortodoxie. Mostenirea este a tuturor religiilor care au pus mana pe putere sau vor sa o faca.
                Catolicismul si ce a provocat el inca mai doare in multe societati, de altfel seculare.
                Dar uita-te la resurgenta miscarilor evanghelice din America, cum vor sa dicteze la nivel social libertatea individuala, motivand totul religios.

                Ma bucur de schimbarile inspre bine, daca asta e un beneficiu exclusiv al religiei e disputabil. Da oricum, bine ca exista.

                Insa cand incepi sa imi dictezi cu cine ma pot insura ca nebuna de Michele Bachman, cand serviciul meu militar nu e la fel de valoros pentru ca sunt gay sau ateu, cand ma consideri pe mine un ateu pasnic mai periculos decat pe un violator, atunci iti voi spune ca esti bolnav.

                Cand imi dictezi daca am voie sau nu sa fac ce vreau cu corpul meu si cu viata mea, cand vrei sa imi predici cand sunt la pamant, cand abuzezi de o stare emotionala pentru a-ti introduce zeul preferat pe gatul meu, atunc meriti sa ma lupt cu tine si esti dusmanul meu pana te voi distruge (hai ca l-am parafrazat si pe Hitch)

                Si acum spune-mi ca religiile nu vor sa controleze viata sociala si iti vor da exemple cu duiumul cand au facut exact asta in istoria moderna.

              • Imi pare rau, dar religiile alea nu ma reprezinta. Nu exista nici macar un cult mare care sa ma reprezinte 100%. Religia mea este Dumnezeu + Biblia. Cine are urechi de auzit, sa auda. Repet, imaginea reala a lui Dumnezeu si comportamentul potrivit al unui crestin NU se reflecta corect din masele de asa zisi crestini din intreaga lume. Crestinii adevarati, conform Bibliei si confirmati de realitate sunt prigoniti si sunt putini. Pentru ca lumea iubeste mult prea mult in primul rand bogatia, formele si desfranarea.

                Eu n-am nimic impotriva, fiecare face ce vrea cu viata lui, consider ca nu trebuie nimeni obligat, iar religia n-are ce sa caute in politica („dati Cezarului ce-i al Cezarului si lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu”).
                Dar trebuie sa existe si niste legi totusi, ca sa nu fie haos si anarhie. Deci e bine cu legile impotriva furtului, crimei, etc. De ce e bine cu ilegalitatea casatoriilor gay?
                * homosexualitatea e ceva nefiresc, nenatural; orice om normal poate intelege de ce
                * casatoria e un act ce profine din spectrul religios (cel putin asa cred eu) si atunci ce treaba are Dumnezeu cu Mamona? daca nu vrei sa faci pe placul lui Dumnezeu in ce priveste homosexualitatea, de ce ai vrea sa te casatoresti?
                * ce as putea intelege e casatoria strict institutionala care inseamna beneficii mai multe pentru un cuplu decat pentru doua persoane separate, insa e democratie, si asta trebuie sa fie hotarat de o majoritate

              • dumnezeueateu zice:

                @Cezar:
                * homosexualitatea e ceva nefiresc, nenatural; orice om normal poate intelege de ce.
                Inteleg ca te face sa te simti… neplacut. E si reactia mea daca vad doi tipi fiind prea tandri unul cu altul. Dar stii ce mai observ? Ca ceea ce fac ei este egal cu ceea ce fac eu cu iubita mea. O mangai, ii zambesc, ii soptesc nimicuri. Nu suntem cu nimic diferiti. Doar ca ei sunt doi baieti si eu am o fata de mana. De ce le-as spune ca sunt nefiresti cand e evident ca se intampla in fata mea? De ce as zice ca e nenatural cand 1500 de specii de animale prezinta comportament homosexual (sau folosim alta definitie a cuvantului natural?)
                Mai stiu si ca genetica a aratat o puternica influenta genetica (nu exclusiva) asupra comportamentului homosexual ceea ce inseamna ca actele homomsexuale fac parte dintr-o gama de manifestari normale.
                Si argumentul cel mai tare pe care ti-l pot spune pentru asta este asa: desi homosexualii au fost prigoniti in mai toate societatlie istorice, tot apar si nu au putut fi eliminati complet. Ori asta arata ca e undeva in natura noastra. sunt o parte din noi. De ce sa ne uram o parte din noi?
                Si sincer, nu te-ai gandit niciodata „ce barbat frumos” cand ai vazut vreun actor? Este o exprimare a unor ganduri sexuale chiar daca raman doar la nivel de vorbe inofensive.

                *casatoria e un act ce profine din spectrul religios
                Well, depinde, daca iei toate instantele de casatorie din biblie o sa vezi ca numai o familie „normala” nu aratau. Iata: http://www.skepticmoney.com/wp-content/uploads/2011/06/marriage.jpg
                Dar e neesential, eu nu cred ca vreun homosexual care stie ca cultul lui dezaproba optiunile lui va cere sa fie casatorit in biserica. Si daca cere, are iluzii desarte despre progresul cultului.

                DAR
                * ce as putea intelege e casatoria strict institutionala care inseamna…
                Pai asta e esential. De ce te poti tu casatori dar ei nu? Daca tu ai dreptul sa te casatoresti cu persoana care iti place (dar numai femeie), eu am dreptul sa ma casatoresc cu persoana care imi place fie el barbat sau femeie.
                De ce nu am optiunea in Romania de a face asta, si nici macar sa mi se valideze casatoria facuta in alt stat?

              • La o adica era dubios si faptul ca se impreunau frate cu sora la inceput cand se popula planeta. Lucru care a fost interzis ulterior. La fel toate celelalte lucruri care sunt mentionate acolo (VT) nu mai exista in NT. Dar nu la modul ala de a privi natural sau firesc m-am referit, pe care l-ai invocat tu. Faptul ca diverse animale au porniri carora le dau curs nu spune decat ca sunt animale. Animalele pradeaza alte animale pentru a supravietui. E natural ca noi sa ne batem sau sa ne omoram de-acuma? Nu prea. Asta face diferenta intre noi si animale. Definitia mea pentru natural, este folosirea produsului conform manualului de utilizare. Daca eu fac un instrument de cantat iar cineva o sa-l cumpere si-o sa mearga cu el la taiat lemne, nu prea e natural, daca pot sa zic asa (bine, asta e un exemplu mai exagerat, da’ se intelege ideea). Sexele sunt opuse pentru ca sunt complementare dpdv reproductiv. Iar natural e sa faci un puzzle din piese care se potrivesc, un intreg functional dintr-un surub si-o piulita, nu doua suruburi, etc.

                Cat despre partea administrativ-politica, ti-am zis, e democratie, tre’ sa te supui majoritatii. Asta inseamna ca (mi se pare normal ca) nimeni nu trebuie sa-ti interzica sa faci chestia asta atata vreme cat nu incurci pe nimeni, dar daca majoritatea hotaraste ca nu trebuie sa fie legala casatoria in tara pe care ei o reprezinta (mai mult sau mai putin), asa trebuie sa fie. Plus ca mi-am imaginat cum ar fi sa se legalizeze asta si primarul care e si crestin si scarbit de chestia asta sa fie obligat sa oficieze casatorii de genul asta. Nu prea e din filmul asta…

              • dumnezeueateu zice:

                @Cezar, ce spui suna a „no true scotsman”.
                Daca restul populatiei pamantului se defineste ca si crestina folosind alta idee decat tine, asta nu ii face mai putin crestini.
                In ceea ce priveste optiunea religioasa fiecare e ce crede ca e, pentru ca altfel nimeni n-ar reusi sa produca vreo structura in gandurle disparate despre teologie a 7 miliarde de oameni.
                Deci cat timp te numesti crestin vei impartasi greaua mostenire chiar daca nu esti de acord cu ea. Ateiii trebuie sa sufere acuzatii de genul ateismul lui hitler sau ateismul comunistilor, cand… nah, e o discutie prea lunga.
                Poti sa te numesti gnostic sau ceva de genul asta, ca sa scapi de eticheta.

              • dumnezeueateu zice:

                De acord cu definitia, cu diferenta ca uneori a folosi un „aparat” altfel decat cu scopul in care a fost creat, produce inovatie.
                Si pe de alta parte cat timp si-a platit aparatul (sau s-a nascut cu el) nu e problema mea cum il foloseste.

                Democratia nu trebuie sa fie dictatura majoritatii. Nu de alta dar nu stii cand minoritatea devine majoritate si apoi ti-ai dori sa fii protejat.
                Si primarul ales in functie publica trebuie sa-si tina parerile religioase acasa sau sa delege jobul respectiv altora mai buni.

              • Primarul reprezinta localitatea – tot o consecinta a democratiei. Si mi se pare normal ca un primar sa aiba aceleasi inclinatii precum majoritatea, ca asta inseamna intr-adevar democratie, nu „hai ia o galeata si niste zahar si voteaza-ne!”. In rest, I stand my point cu majoritatea. Asta nu inseamna ca nu trebuie protejate minoritatile, insa nu chiar ORICE minoritate, si daca e sa fie, trebuie sa existe niste limite. Daca poporul e mai deschis la diverse chestii, limitele pot fi mai inalte. Daca poporul e mai conservator, ca sa zic asa, atunci limitele pot fi mai joase. Si imi pare rau ca nu-s la moda, eu sunt conservator. Sa se calareasca cat vor, da’ nu ostentativ („in your face!”).

                PS: exemplul cu „folosesti produsul pentru ce e destinat” era ca sa-mi explic definitia pentru „natural”. evident ca daca l-a cumparat (sau s-a nascut cu el) poate sa se spele si pe cap cu dansul, atata vreme cat nu e, cum am zis, „in your face!”.

              • dumnezeueateu zice:

                Pai Cezar, cum definesti in your face?
                Adica, spune-mi cu exactitate cand te-ai lovit de baieti iubindu-se pe strada. Oricum, daca erau pe strada era dreptul lor, ca nu-i ilegal, si ca sa merg si mai departe, cand a facut cineva acte homosexuale in casa ta? Ah, niciodata? No atunci asta e.

                Nu sunt de acord cu definitia ta de democratie dupa cat de toleranta sau intoleranta e populatia. Populatia trebuie educata sa respecte parerile altora daca sunt pareri rezonabile, sa permita libertatea de exprimare si sa incurajeze cel mai mare numar de oameni sa se simta ok cu rolul lor in societate.
                Identitatea sexuala este o mare parte din psihicul uman si nu vad de ce unii ar trebui sa fie reprimati pentru ca si-o exprima.
                Si daca te referi la marsuri, e destul de probabil ca marsurile sa fi educat milioane de oameni in intreaga lume nu doar asupra existentei celor LGBT dar si a faptului ca in afara de faptul ca au o mica diferenta in orientare sexuala sunt oameni ca si tine cu aceleasi probleme si bucurii.
                A discrimina un om si a nu-i permite sa se bucure de drepturile pe care tot societatea le ofera altora este definitia intolerantei.

                Si primarul este el expresia democratiei, dar tu ai scris mai devreme ca cezarul si dumnezeu sunt treburi diferite. In functia publica primarul reprezinta TOTI oamenii din oras/judet nu doar pe cei care l-au votat.
                Ori argumentele anti-homosexuali sunt de sorginte
                religioasa, ca la nivel secular nu prea ai treaba cu ei.
                Adica hai sa fim serios, facem toate eforturile pentru oameni cu dizabilitati sa ii ajutam sa duca o viata buna dar un membru perfect functional al societatii e discriminat pentru ca ii plac baietii? E o ipocrizie majora undeva in asta.

                Legat de politica as mai zice ca de multe ori progresul se intampla in ciuda vointei majoritatii, vezi abolitionismul sau MLK.

              • @DeA: In legatura cu „in your face” cam asta am vrut sa spun si eu, poate n-am gasit cuvintele cele mai potrivite. Eu nu zic ca cei care au alte inclinatii sexuale trebuie discriminati, ei au aceleasi drepturi ca toata lumea, insa problema apare doar cand vine vorba de casatorie.

                Primarul n-are cum sa reprezinte vointa TUTUROR. Ii reprezinta pe toti, dar sub forma decisa de majoritate.
                Ca sa fiu mai concret, un exemplu: mie si altor 80% de cetateni ne place un primar modest. Aproape 20% vor unul arogant. Votam, si din cauza acelui 80% castiga cel modest. Prin urmare el ii reprezinta pe toti, dar nu si vointa celor 20% care iubesc aroganta.

                Asadar, daca suntem un popor predominant crestin si nu suntem de acord cu homosexualitatea, e foarte aiurea sa fim de acord cu casatorii de genul asta.Gen: ei sunt crestini, dar sunt de acord cu homosexualitatea. Suna a ipocrizie.
                Pe de alta parte, nu trebuie sa persecutam. Fiecare isi conduce viata personala cum vrea, atata vreme cat nu ma deranjeaza pe mine, nu ma priveste si nu am nimic cu el/ei, chiar daca nu sunt de acord cu unele lucruri pe care ei le fac.

              • dumnezeueateu zice:

                @Cezar, ce are lia cu primaria? (ca sa nu zic aia cu prefectura)
                Casatoria nu este un drept religios, acordat de popi.
                Casatoria este o institutie a statului. Care stat este laic si nu favorizeaza nici un cult sau ideologie atee. Teoretic.
                Nu ma intereseaza ca 99,99% din populatie nu e de acord cu casatoria homosexuala, daca exista 0,01 care are alta orientare si vor sa se casatoreasca, pentru ca statul este laic si nereligios trebuie sa o permita.
                Casatoria unui cuplu gay nu va face casatoria ta mai putin valida, nu iti va provoca divortul si nici nu iti va diminua drepturile sociale.
                Ci le va acorda lor dreptul sa spuna „suntem casatoriti”, sa isi lase mostenire fara dileme legale ce au de lasat, sa ia decizii medicale unul in numele altuia in cazuri grave si tot asa.

                Eu nu argumentez in nici un fel pentru casatoria in biserica, aia e treaba cultului si lor le dicteaza cartea sfanta pe cine sa urasca.

                Dar nu exista nici un argument laic pentru care casatoria homosexuala sa nu fie permisa.
                Iar politicienii care merg dupa „voia poporului” sunt cei care rezista cel mai mult, dar poporul e de multe ori inapoiat in gandire si scopul liderilor este sa ii impinga inainte pe drumul care progreseaza nu cel care stagneaza.

                FYI, casatoria pentru care argumentez eu e cea de 5 minute de la primarie. Aia pe care toata lumea o uita. Aia e de fapt singura chestie legimitizata legal, daca nu o faci degeaba te legi in toate felurile in biserica,statul nu va recunoaste nimic.

              • Am inteles la care te referi, de aia zic si eu. Am inteles avantajele, cred ca ar fi intr-adevar benefice. Dar pozitia mea e relativ nula. Nu sunt de acord cu homosexualitatea, dar nici nu vreau sa fie cineva privat de anumite drepturi din cauza asta (avantajele alea pe care le-ai zis tu: mostenire, decizii medicale, etc.). La o adica, la cate porcarii se intampla in poporul asta (manele, incultura) probabil trecerea persoanelor de acelasi sex pe un singur nume n-ar fi cu nimic mai rau decat ce se intampla deja, atata vreme cat nu ma-ncurca cu nimic.

              • dumnezeueateu zice:

                @Cezar, discutia asta e una din cele mai productive din cate am avut aici. Cineva chiar a facut o concesie a pozitiei. Sa sarbatorim!
                Beau un suc de mere in cinstea ta.

                La multi ani si sarbatori frumoase.

              • Marius David zice:

                faci prozelitism, Dea 🙂

  13. Marius David zice:

    Iată de ce există atei precum C. H.

    • Mesagerul zice:

      N-are cred ca are vreo legatura, pentru ca mascaricii astia, pe langa faptul ca au aceeasi destinatie cu C.H, nu pot eclipsa o creatie splendida care ne inconjoara la orice pas, creatie care vorbeste fara cuvinte de gloria lui Dumnezeu(Ps. 19; Romani 1). „Nu ce intra in om spurca, ci ce iese”, este principiul care indica cauza starii ambelor cete(mascaricii si C.H&Co).

      • Mesagerul zice:

        „Nu cred ca are vreo legatura….” vroiam sa spun.

      • adrian zice:

        de unde stiti ce destinatie a avut CH, sunteti secretarul particular lui Dumnezeu, stampilati dumneavoastra „ordinele de miscare” inspre rai sau iad, ati fost la capataiul lui CH cand agoniza?

        • Mesagerul zice:

          Adrian, n-am facut nimic altceva decat sa accept teoretic supozitia dlui Cruceru, precum ca CH a fost ateu pana la moarte (vezi titlul aritcolului, precum si comentariul la care am dat reply). Bun, reformulez: in ipoteza in care domnia lui si-a pastrat convingerile (cum de altfel tot spunea), va imparti aceeasi destinatie cu „crestinii” prezentati in linkul dat de dl Cruceru. Altminteri, ai isi tu dreptate, nimeni nu stie ce se intampla in viata unui om, chiar si in ultimele clipe ale vietii sale.

        • Marius David zice:

          asta cu „ordinele de mişcare” mi-a plăcut! Asta înseamnă că ai făcut armata. Mai este „foaia de magazie” 🙂

    • sam zice:

      De ce crezi că nu se vorbește prea mult de elefantul din camera creștinilor nigerieni printre colegii lor americani de exemplu? O fi de vină scheletul din dulapul propriu?
      Să fie rușinea ca cea a omului presupus sănătos când trebuie să iasă pe stradă cu fratele lui care are sindromul Down sau alt handicap vizibil?
      Sau poate frica de a nu fi confundați cu imaginea lor din oglindă? Același spirit de exploatare a slăbiciunii umane e folosit și de evangheliști din US sau alte țări numai că poza lor nu e așa colorată.
      Câți din liderii religioși evanghelici (lideri în sensul popularității nu neaparat al autorității) reacționează energic și vizibil împotriva șarlatanilor de genul ăsta din ograda proprie?

      Cred că CH ar fi avut de lucru cu șarlatanii de pe ambele maluri ale oceanului.

    • 5 minute am vazut si deja am inteles de ce e putreda toata treaba. Sunt bani la mijloc. Oamenii astia calca Biblia in picioare: fuga dupa avutie, comert pe seama numelui Domnului, mandrie, etc.

  14. ce pacat ca unii care au stat prea mult in preajma unor atei inversunati au ajuns sa rastalmaceasca scripturile dupa cum au fost suciti in mintea lor. Unii au ajuns sa nu mai creada nimic ci doar teoretic vorbesc despre Dumnezeu.
    ” Fiindca ai vazut,ai crezut.Dar mai ferice de acei ce nu vad si cred”
    Dragilor, fiti cu bagare de seama ca unii vor sa rastoarne credinta multora.

  15. viorica zice:

    Si eu si tu avem un suflet.Sufletul e dovada ca exista Dumnezeu si ca intr-o zi vom da socoteala de toata vina noastra.Santem fiinte responsabile.Ap.Pavel are intrebarea;”Si crezi tu ,omule …ca vei scapa de judecata lui Dumnezeu? Romani 2;3.

  16. Ca a fost ateu nu-i mare lucru. Mai grav e ca a tradat socialismul de tinerete devenind propagandistul de serviciu al razboaielor imperialiste ale binecredinciosului Bush.

  17. Emil zice:

    Citind articolul m-am gandit la cuvintele Mantuitorului din Luca 10:21:

    „În ceasul acela, Isus S-a bucurat în Duhul Sfânt şi a zis: „Tată, Doamne al cerului şi al pământului, Te laud pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei înţelepţi şi pricepuţi, şi le-ai descoperit pruncilor. Da, Tată, fiindcă aşa ai găsit cu cale Tu.””

    A facut exceptie Hitchens de la regula descrisa mai sus? N-as crede.

    • Bogdan Burghelea zice:

      Despre Christopher Hitchens nu m-aş hazarda să spun că a fost înţelept. Priceput, poate, dar nu înţelept.

      • Emil zice:

        „Unde este înţeleptul? Unde este cărturarul? Unde este vorbăreţul veacului acestuia? N-a prostit Dumnezeu înţelepciunea lumii acesteia?

        Căci întrucât lumea, cu înţelepciunea ei, n-a cunoscut pe Dumnezeu în înţelepciunea lui Dumnezeu, Dumnezeu a găsit cu cale să mântuiască pe credincioşi prin nebunia propovăduirii crucii.” 1Cor 1:21-22

        De ce sa-i refuzam lui Hitchens titlul de intelept…sau de erudit(carturar)…sau de orator (vorbaret)…sau de geniu…sau…?

  18. Pingback: Adrianism: “Aşa că la ce bun apologetica?” | Marius Cruceru

  19. gh.iulian(l'exateo) zice:

    draga dumnezeueateu,te anunt ca pacatul blasfemiei impotriva Sfantului Duh inca nu l-ai comis,din simplul(complicat) motiv ca asta e un privilegiu rezervat credinciosilor,deci drumul spre mintuire nu iti este inca inchis-inca esti in pericol.

    • dumnezeueateu zice:

      Deci trebuie sa fii credincios cand blasfemiezi impotriva duhului sfant?
      Nu prea are sens…. daca esti credincios de ce ai face-o, doar e o credinta de baza a religiei tale?
      Doar cand devii necredincios poti sa o faci, si eu am facut-o, de mai multe ori. Provocat, neprovocat, ca ma plictiseam sau ca ma intrebam daca ma loveste ceva.
      Dupa cateva d-astea si alte afirmatii deranjante pentru urechile crestine (ma refer la chestiuni vechi, de ani multi in urma) mi-a trecut frica de iad, moarte si alte treburi asociate pentru totdeauna.

  20. marinelblaj zice:

    „foarte greu de urmarit discutia pe coloana asta, din ce in ce mai subtire…” Ai dreptate, Adrian! De aceea, în speranţa că discuţia cu DEa nu e inutilă, redeschid aici coloana! Discuţia să nu fie „subţire”… O rugăminte… Marinel, nu domnul Marinel. Apreciez politeţea, dar prefer „familia” pe acest blog (şi nu numai!). Mulţumesc! Aştept să văd răspunsurile lui DEa la ceea ce ai scris. Depinde de ele ce va urma…

    • dumnezeueateu zice:

      Oh, am vazut prea tarziu firul asta.
      E mai sus raspunsul meu.

    • adrian zice:

      ok, de acum incolo esti Marinel. Mi-e greu, pentru ca stiu ca esti mai in varsta, dar daca am acceptul… Am luat multa chelfaneala de la parinti pentru unele „tu-uri” a la domnu’ Goe (si bine mi-au facut!).

  21. adrian zice:

    @DeA „Dar asta nu inseamna ca el are corespondenta in lumea reala, asa cum spui si tu.”
    Unde spun eu asta? Eu doar dadeam niste variante. Tocmai ca infinitul chiar este un concept intuitiv, fara corespondent in lumea fizica (fizica lucreaza cu un model de univers finit). Infinitul actual este un concept matematic pe deplin „fezabil”, de la Cantor incoace. Ideea era ca tu puneai intuitia la colt. Acum vad ca ai lasat-o mai moale. Nu e usor de inteles cum o minte finita poate gandi infinitul (criteriul „utilitatii” nu poate explica totul), daca acceptam ca tot ceea ce avem in minte provine de la unul din simturile noastre. Iti poti imagina un vizigot cu vioara sau un cal citind Kant, dar de fiecare data mintea combina elemente finite din real (avem vizigotul, avem vioara, avem calul, avem cartea lui Kant). Dar de unde scoatem infintii, din ce combinatie?

    Ce vreau sa spun este ca ca in lumea stiintei exista intuitii care pa sa sfideze logica obisnuita, rationalismul ala de secol XIX cu care iesi tu la interval tot timpul. Ca sa raman la discutia despre infinit, un exemplu ar fi existenta multimilor infinite de grade diferite (adica exista infiniti care sunt „mai infiniti” decat alti infiniti – alta idee „utila”, nu-i asa?).
    Modelul prin care tu iti reprezinti lumea este unul foarte sarac, mai mult scientist decat stiintific.
    Problema ta nu este ateismul, ci faptul ca iti extirpi din start capacitatea de a te mira. Tu nu vrei sa-ti explici lumea, tu vrei sa o „consumi”.
    Nu vreau sa te convertesc (nu pot si nu am argumente zdrobitoare), vreau sa te fac sa te uiti in jurul tau cu alti ochi, eliberat de acest optimism scientist, asemanator cu cel al brigadierilor de la Bumbesti-Livezeni.

    • dumnezeueateu zice:

      Nu zic ca nu am o parere prea buna despre procesul stiintific, poate pentru ca n-am luat parte la vreunul.
      Dar comparand cu ideea asta de cunostinte prin revelatie divina care poate fi abuzata extrem extrem de usor, stiinta e standard de aur.

      • adrian zice:

        OK, cum zici, sunt standarde diferite.
        Si stiinta poate fi abuzata, sunt sigur ca ai auzit de afacerea Sokal.

        Apropo… Sarbatori fericite!

        • dumnezeueateu zice:

          Da, am aflat de Sokal.
          Diferenta este ca stiinta tinde sa descopere cand e pacalita. Nu la cazul Sokal dar la chestiuni gen Piltdown Man. Nu s-a descoperit ca e un fals prin revelatie.

          Sarbatori fericite si tie!

          • adrian zice:

            cine a pretins ca rolul revelatiei este acela de a valida sau invalida un demers care se pretinde stiintific? Ma indoiesc ca nu poti face diferenta.

            • dumnezeueateu zice:

              Nu asta spuneam. Sugestia mea este ca nu poti afla niciodata in metode revelatoare daca cineva te minte sau nu. Poti sa ii supui revelatia la analiza sceptica, poti sa o investighezi rational, insa nu vei afla niciodata daca este venita dintre emisferele lui cerebrale sau de la o chestie externa si supranaturala.
              Si daca cumva altcineva are o revelatie contrara cu revelatia primului pe cine crezi?

  22. Ionut zice:

    pentru dumnezeueateu
    M-am gandit mult daca sa incep o dezbatere cu tine, as putea sa-ti aduc argumente logice (ma gandesc ca alea biblice nu-ti plac) in favoarea creationismului, dar nu cred ca as putea sa ti le explic la fel de bine cum o face omul acesta. Iti propun sa vizionezi clipul de pe youtube, e in engleza, dar te descurci tu. Inca ceva, imi poti spune prenumele tau, nu-mi place username-ul pe care ti l-ai ales. Urmareste clipul si discutam dupa, ok?

  23. Ionut zice:

    Ce spunea Ravi era clar, niciun lucru fizic nu-si poate explica scopul pentru care exista. Spune-mi un lucru care poate? Pe wiki.ironchariots.org argumnetau ca daca totul are o cauza, un scop, cand mergi inapoi pe fir si Dumnezeu trebuie sa aiba o cauza, un inceput. Foarte gresit, Ravi spunea ca nicio realitate ,,fizica” nu-si poate explica scopul pentru care exista, scopul trebuie sa fie in afara ei. Argumentele pe care le expui presupun ca aceleasi reguli se aplica domeniului fizic, ca si celui non-fizic. Daca in domeniul non-fizic regulile nu se aplica, argumentul tau pica.

    BigBang-ul nu este dovedit, este doar o teorie. Ca o explozie sa aiba loc, trebuie sa se intocmeasca anumite conditii, nu? Deci, ca marea expolzie sa aiba loc, inainte tot trebuiau sa existe anumite legi. Cum explici lucrul acesta?

    • adrian zice:

      Aceste subiecte au mai fost discutate cu DeA, la alte postari.
      DeA o sa spuna ca big-bang-ul nu este o explozie, in sensul clasic al termenului. Si are dreptate. Apoi va vorbi despre ultimele modele din cosmologie si fizica, de instabilitatea „nimicului” s.a.m.d Si iar va avea dreptate…
      Sunt destule chestiuni pragmatic-stiintifice in care DeA este bine informat.
      Ceea ce nu intelege el (sau se face ca nu intelege) este faptul ca aceste teorii nu-L neaga pe Dumnezeu. Dumnezeu ESTE! Aici nu are DeA dreptate!

      • marinelblaj zice:

        Ai dreptate, Adrian. Şi cu DEa şi cu alţii s-au mai purtat discuţii pe tărâmul acesta. Problema cu el şi cu alţii este nu numai că NU VOR să înţeleagă că creaţionismul este absolut ştiinţific, dar vor şi argumente de genul celor 1 plus 1 fac 2 sau, dacă s-ar putea, punerea lui Dumnezeu într-o ecuaţie (ca să zic aşa). Şi nici atunci nu vor accepta să creadă pentru că ei pleacă de la premisa că Dumnezeu nu există, nicidecum de la dorinţa de a afla dacă există sau nu. Poate oricine să se străduiască oricât să-mi demonstreze că 1+1=2, dacă eu plec de la ideea că 2 nu există orice demonstraţie este inutilă!
        SĂRBĂTORI ADEVĂRATE VĂ DORESC TUTUROR!

        • adrian zice:

          este destul de greu sa „cantarim” cata stiinta si cata metafizica avem in creationism. Vorbim de un eveniment nereproductibil si, din cate se pare, nemodelabil. Din acest motiv am devenit rezervat in ceea ce priveste apologetica stiintifica.
          Imi place sa spun ca Dumnezeu ESTE, nu exista. Noi suntem cei care existam, de la ex-sistere (Marius sau Otniel Veres ne-ar putea lamuri mai bine etimologia). Cand spun ca un obiect/subiect exista, ma gandesc la faptul ca ceea ce exista isi trage (ex-) fundamentul („fiirea”) dintr-un Ceva care-l depaseste. Din acest punct de vedere, orice teorie stiintifica se ocupa de ceea ce ex-(s)ista, nu de ceea ce este, mai exact de Cel ce este.
          Ma bucur ca ati dat chiar exemplul cu 1+1=2 (in Principia Mathematica, Russell si Whitehead au dat o demonstratie si pentru asta 🙂 ).
          Mie mi se pare ca DeA nu vrea sa accepte ca, pana si in aceasta banala operatie, mintea noastra intuieste un ceva pe care nu-l poate „extrage” din realitate, atata vreme cat nu exista doua obiecte macroscopice perfect identice. Cei doi de „1” pe care ii adunam sunt abstractii, nu entitati identice. Iata ca si in aceasta banala adunare, mintea pare sa apeleze la o dat intuitiv.
          O alta discutie, inrudita cu aceasta, ar fi despre cum este posibila metafora. Stiu ca par truisme, dar pe mine aceste „lucruri mici” ma umplu de uimire. E, daca mi se permite licenta, un mod de a citi printre randurile scrise de Autor.

          • marinelblaj zice:

            Ai dreptate, Adrian! Dumnezeu ESTE, nu există! Iată cât de neatenţi putem fi câteodată în exprimarea a ceea ce gândim!
            Mă gândeam la cei ce se încăpăţânează să nege divinitatea şi îmi aminteam cum am trecut şi eu, cu disperare, în tinereţe, prin teoriile lui Berkeley, a panspermiei etc, în încercarea disperată de a afla nu răspunsul corect, ci pe acela care să-mi convină!
            „pe mine aceste “lucruri mici” ma umplu de uimire…” Scriam undeva, demult, că acolo unde dispare uimirea zlnică, credinţa începe să moară!

          • Mesagerul zice:

            Psalmul 19 ne ridica privire in sus, la ceruri si la intinderea lor. Romani 1 ne spune ca intreaga creatie vorbeste clar despre gloria Creatorului. Si totusi, valul de ateism face din ce in ce mai multe victime. Oare din cauza lipselor probelor? Nu, ci problema, care, apropos, face si ca apologetica sa fie de prisos, consta in faptul receptorul este defect, nu Emitatorul. Probele sunt peste tot in jurul nostru. Doar trebuie sa deschizi ochii, daca ai ochi de vazut, evident…
            Ma gandesc la cazul Darwin. El a spus daca se va dovedi stiintific ca un organism nu poate evolua, teoria lui e falsa de facto. Ei bine, de atunci stiinta a evoluat, descoperind o lume invizibila pe vremea lui Darwin. S-a descoperit genomul uman, acel cod unic din fiecare celula a omului, cod care reprezina semnatura Creatorului. S-a descoperit felul extrem de precis si bine determinat in timp al inmultirii moleculelor, forma lui neobisnuita (in forma de fractali), intr-o structura extrem de densa si fara noduri, modul sau incredibil de stocare a informatiilor. Apoi, s-au descoperit forme de viata care formeaza asa numita complexitate ireductibila, in sensul in care daca lipseste o compeneta, intreaga structura nu poate sa exista. Or, in cazul acesta, evolutia n-ar fi posibila, nu? Ca sa nu mai spun ca stiinta n-are raspunsuri la multe intrebari care contin mistere. Vorba ta, Adrian, lucruri care te umplu de uimire!
            Dar, in ciuda acestui fapt, omenirea se afunda in ateism. Da, pentru ca cel rau a pervertit receptorul, facandu-l insensibil la atatea minuni. Si daca tot vorbim de posibile proble, nu-i poti explica unui necredincios despre relatia extraordinara pe care omul o poate avea cu Dumnezeu. Nu-i pot povesti despre raspunsuri incredibile la rugaciuni, despre experiente supranaturale, nu-i explica, in definitiv, despre bucuria imensa care inunda sufletul credinciosului. Nu, nu-i poti explica nimic din toate aceastea. Dar, doar la modul teoretic, l-as confrunta pe un ateu cu experienta bunicului meu care, fiind foarte sceptic si dansul la acea vreme, a asistat la o sedinta de….spiritism. Da, da, acolo a vazut dansul ca dincolo de sfera noastra jegoasa si pragmatica exista o ceva in fata careia lumea noastra pare doar o proiectie si nimic mai mult. Deci, daca stau sa ma gandesc, Domnul Isus a spus ca in astfel de cazuri (in care receptorul a fost “virusat”) orice proba e de prisos, in sensul in care chiar daca ar invia cineva dintre morti n-ar insemna prea mult, asa incat ma indoiesc ca, in lipsa unei lumini de sus, aceasta experienta ar putea insemna ceva pentru un ateu.

            Or, in cazul acesta, ramane doar harul lui Dumnezeu care poate aduce lumina si viata(Efeseni 2). Asadar, sa ne rugam pentru DEa.

            • Mesagerul zice:

              @exista un ceva
              @ Desi, daca stau sa ma gandesc bine….

            • dumnezeueateu zice:

              Nu exista complexitate ireductibila, cel putin nu dovedita de creationisti.
              Daca nu cumva vrei sa-mi dai exemplul flagelului bacterian de care s-a ras acum 30 de ani in Dover vs Kitzmiller de se trosneau oamenii de stiinta peste genunchi.

              • Mesagerul zice:

                Nu, nu la ala ma refeream. Daca vrei, chiar pamantul pe care stam este un sistem de-o complexitate ireductibila.Daca vrei stiinta, atunci afla ca daca iei in considerare toti parametrii care concura la existenta vietii pe pamant, atunci probabilitatea matematica ca sa mai exista vreo alta planeta care sa contina viata in toata galaxia noastra (!) este, c-o buna aproximatie (matematica), ZERO! Dar, te intreb, cine a pus codul ADN in celulele noastre? Cine poate explica pe de-antregul formarea si activitatea creierului uman? Cine stie cum ia nastere si se formeaza embrionul in uterul mamei? Cine face ca 2 fulgi de nea sa nu fie la fel, si toti au forma de hexagon regulat in cele mai splendide nuante (daca punem in aplicatie teoria probabilitatilor aici, pai, iarta-ma, ajungem lejer la limita absurdului (10 la minus 50!)? Toata stiinta noastra n-a reusit sa faca nici macar un fir de iarba, Dea. Si tu spui ca nu exista Dumnezeu? Iata de ce deplang eu moartea ateilor. Si asta sunt doar mici exemple care ne arata spre o „Intelepciune fara de hotare”, cum spune genialul Costache Ioanid.

                PS: a, si apropos de complexitate ireductibila, citeam despre o pasare care-si pune ouale in nu stiu ce insula in Pacific, iar dupa ce-si depune ouale, le lasa acolo si zboara inapoi mii de km pana in Hawaii. Ei bine, dupa ce puii ies din gauace (daca vei citi despre procesul de eclozare al oulelor, vei ramanea uimit sa vezi cat de exact e procesul. Orice abatare de la parametrii dati, inseamna moartea puiului.), manaca exact cat sa depuna suficienta grasime pentru acoperirea distantei, si apoi, guess what, zboara mii de km tocmai… in Hawaii. Fara parinti, fara sa mai fi zburat vreodata, fara sa aiba cel mai mic habar despre ce inseamna orientare si destinatii posibile. Cum de reusesc, Dea? Explica-mi, te rog, cum se aplica teoria evolutie in acest caz.

              • dumnezeueateu zice:

                Ce te face sa spui ca cineva a pus ceva in altceva?
                Poate au aparut fara sa le puna cineva…
                Si daca le-a pus cineva atunci, in acel cineva cine a pus suficient ceva ca sa ajunga cineva cine a ajuns?

              • dumnezeueateu zice:

                imi place exemplul cu pasarea dar daca nu-mi spui specia nu stiu sa-ti raspund.

      • dumnezeueateu zice:

        @adrian Pai nici o teorie stiintifica nu-l neaga pe Dumnezeu.
        Dar nu are nevoie de aceasta ipoteza pentru a explica lumea.
        @Ionut, care sens al cuvantului teorie il folosesti? Cel profan sau cel stiintific?
        Cand spui „este doar o teorie” si te referi la stiinta, ai face bine sa te referi si la teoria gravitatiei. Dar fac pariu ca nu te poti arunca de pe bloc strigand „gravitatia e doar o teorie” si sa incepi sa zbori.

        • LEONTIN zice:

          Eu stiu ca se numeste ,,LEGEA ATRACTIEI UNIVERSALE,, .Cu acordul dumneavoastra as vrea sa va pun o intrebare .Exista un pasaj in BIBLIE in cartea Geneza despre facerea omului.
          Facerea omului.
          4 Iată istoria cerurilor şi a pământului, când au fost făcute.

          5 În ziua când a făcut Domnul Dumnezeu un pământ şi ceruri, nu era încă pe pământ niciun copăcel de câmp şi nicio iarbă de pe câmp nu încolţea încă: fiindcă Domnul Dumnezeu nu dăduse încă ploaie pe pământ şi nu era niciun om ca să lucreze pământul.

          6 Ci un abur se ridica de pe pământ şi uda toată faţa pământului.
          7 Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărâna pământului, i-a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s-a făcut astfel un suflet viu.
          De unde a stiut Moise ca omul este facut din tarana acum 3500 de ani, stiind ca aceste descoperiri sunt destul de recente ?

          • dumnezeueateu zice:

            O sa te las sa-ti raspunzi singur, pentru ca e extrem de evident.
            De ce ai impresia ca cei care au scris biblia nu au vazut ce se intampla cu un cadavru, respectiv ca e incet incet absorbit in natura?

        • adrian zice:

          @Dea
          asta zic si eu, ca nicio o teorie nu-L neaga. Il schimb, tu il negi, extrapoland rezultatele unor teorii.

          • dumnezeueateu zice:

            Ca sa dau varianta lunga, nu neg ci:
            „nu consider ca ceea ce stim in mod curent despre cum functioneaza lumea si pamantul si universul permite aparitia unui zeu”.
            Eu am permis intotdeauna existenta zeului din deism.
            Dar cel crestin e anulat si rasanulat. Pentru ca sa fim sinceri teologia s-a modificat in functie de ce mai descoperea stiinta. Daca nu aveam progres tehnologic am fi ramas cu aceleasi idei si despre dumnezeu.

            Te las pentru perioada asta cu o maxima a lui Penn (din cuplul Penn & Teller) – tradusa aproximativ:
            Daca maine toate cunostintele umanitatii ar disparea, atat cele stiintifice cat si cele religioase si nu am avea nici o metoda de a stii ce s-a descoperit pana azi, am observa ca religiile nu se vor mai „renaste”. Vor exista, desigur, dar nu vor fi la fel. Gata cu Isus, gata cu Ganesh, gata cu Mohamed.
            Dar stiinta si metoda stiintifica se vor intoarce si in timp vor ajunge sa fie identice cu ce avem azi.

            N-ar fi o istorie alternativa interesanta?

            • dori`s zice:

              de mii de ani oamenii au incercat varianta ” gata cu Dumnezeu” nu crezi ca daca nu este real acest Dumnezeu pana acum nimeni nu-si mai amintea de El? in disperarea lor oamenii au incercat sa-si faca alti dumnezei pe care sa-i manipuleze, cine-i mai stie? doar in Biblie si in alte scrieri vechi mai citesti despre ei, dar relatia cu Dumnezeu a fost mereau proaspata. nu vorbesc de religii, acestea au incercat mereu sa-L limiteze pe Dumnezeu si au sfarsit iar si iar in esecuri lamentabile. eu ma refer la oameni care L-au provocat pe Dumnezeu dar cu buna credinta, care au fost deschisi la o intalnire reala cu El in conditiile impuse, sau cu alte cuvinte oameni cu suflet curat.

            • adrian zice:

              afirmatia lui Penn este interesanta, dar se reduce la clasicul „daca si cu parca se plimbau’ntr-o barca”. Daca… Daca nemtii ii faceau „praf” pe englezi la Dunkerque, daca Hitler murea de bomba aia in primul razboi mondial, daca Cezar nu se ducea in Forum in fatidica zi, daca… Astea-s exercitii gratuite de imaginatie, istoria nu e un joc de carti sa poti ca sa spui ceva de genul „daca imi mai pica un as faceam chinta royala”. 🙂
              De unde stim ce s-ar intampla daca toate cunostintele umanitatii ar disparea, cine este capabil sa ne spuna rezultatele unei astfel de „simulari”? Dupa ce date, a experimentat cineva, fie si la scara mai mica, un astfel de scenariu. Nu am ce zice, suna foarte „stiintific”, e un fel de mama Omida. Ma mir ca dai o atat de mare atentie unui astfel de butade care nu au nimic de-a face cu predictia stiintifica. Nu avem de unde sti ce s-ar intampla, pentru ca vorbim de un sistem extrem de complex (societatea umana).

            • ioan17 zice:

              When your Heart is consumed with wanting to Know God,His Kingdom & Ways…Heaven will be relentless in getting the Revelation & to you!

            • dumnezeueateu zice:

              Dori, eu nu asta spuneam.
              Miturile de maine sunt religiile de astazi, asta e clar.
              Romanii au fost stapanii lumii, zeii lor erau prin definitie cei mai tari din parcare. Acum invatam la „vrei sa fi miliardar” echivalentele jupiter-zeus, diana – artemis si toata lumea zambeste simpatic ca ce naivi erau ei.

              @Adrian, ceea ce scot eu din asta e asa: daca uitam maine totul si toate rezultatele religiei (biserici & co) sau ale stiintei (avioane, computere etc) dispar, ce va reaparea va fi diferit in cazul religiillor (poate o vom lua de la capat cu politeismul cu nume diferite ale zeilor) dar pana la urma stiinta va ajunge la aceleasi rezultate ca acum : testare dublu orb, trialuri, metaanalize, etc.

              Se va intoarce oare Isus in religiile lumii? Probabil ca nu…

              • adrian zice:

                din cate stiu eu, din unele carti de Istoria religiilor, la origine, politesimul pare sa fi aparut ca o degenerare a unui monoteism primar. Paradigma evolutiei de la politeism la monoteism, cu henoteismul ca stadiu intermediar, nu este dovedita. Oricum, chiar si in antichitate, monoteismul, henoteismul si politeismul au coexistat.

                Nu cred ca cineva care a studiat cat de cat fenomenul religios priveste zambind superior la variantele de politesim antic si-i considera pe cei din vechime naivi. Lucrurile sunt mult mai complicate.

                DeA, mi se pare ca tratezi cu superficialitate (si) „evolutia” religioasa a omenirii. Altfel, ai sti ca romanii au imprumutat foarte multe zeitati de la popoarele cucerite. Teza care spune ca cine e mai tare isi impune zeul este subreda si nu s-a aplicat intotdeauna. Practic romanii au „absorbit’ mare parte al pantheonului grecesc (desi, din punct de vedere militar, pe greci i-au cucerit la pas).
                Sa ne gandim si la mithraism, un cult oriental care a devenit foarte popular in randul soldatilor romani.
                Exista o distinctie intre mit si religie. Nu mai insist asupra acestui fapt, s-a mai discutat pe acest blog. Faptul ca folosesti cuvantul „mit” in sens peiorativ arata ca te plasezi inca la nivelul unei argumentari de tip iluminist ateu de secol XVII. Pana si un anticrestin „feroce” ca Nietzsche (probabil cel mai inteligent anticrestin care a existat vreodata pe pamant) admite ca mitul ascunde (camufleaza, codeaza) un substrat profund al realitatii.
                Modul in care simplifici lucrurile poate fi si un semn de tinerete „bonjurista”. In timp, daca ai ochi de privit, vei constata ca viata si lumea nu sunt niste fractii pe care poti sa le simplifici oricand si oricum.

              • dumnezeueateu zice:

                Sigur ca stiu asta (ce au facut romanii), am citit suficienta istorie. Am raspuns superficial

                Ca sa nu intram in toate astea sa ne prefacem ca ma refer la vechii greci. Si zeii lor erau beton, ba chiar i-a influentat pe romani extrem de mult, si totusi adoratorii lui Zeus sunt acum distractie pentru presa.

                Ce spun este ca religiile au obiceiul de a disparea uneori sau a evolua. Crestinismul a dovedit ca poate evolua, insa cum spune Diarmaid Macculloch este inca o religie tanara.

                Interesant ce-mi spui despre progresia religiei, nu stiam ca exista si aceasta teorie, mai intai monoteism si apoi politeism. Chiar si asa, nimic nu face prima forma de religie forma corecta…

            • Edgar zice:

              Asta imi aduce aminte de Nightfall (Asimov). Acolo religia reapare intr-o forma similara si dupa 2049 de ani. Bine, e doar fictiune… 🙂

  24. Ionut zice:

    @Ghita Vad ca din ce am scris eu pana acum, singurul lucru care ti-a iesit in evidenta este cuvantul teorie. Hai sa discutam despre lucruri mai importante. Spune-mi un lucru care poate sa-si explice scopul pentru care exista? Spune-mi scopul pentru care existi tu, pentru care exist eu?

    • dumnezeueateu zice:

      Nu stiu de tine, dar eu imi aleg singur scopul in viata.
      Cu siguranta nu este lovirea fruntii de parchet in fata unor icoane reale sau imaginare.

      Suntem pe planeta asta doar o fractiune din timpul universului si tot ce facem va fi prin definitie neimportant si neesential la scara macro.
      Dar putem trai o viata buna, ne putem stradui sa ne facem viata un exemplu de urmat pentru altii, putem sa ajutam si sa fim generosi.
      Sau putem incerca sa aflam tot ce putem afla despre locul si timpul in care ne-am nascut, pentru a intelege cine suntem si ce vrem si ce este acest loc in care traim.

      Nu e senzational ca avem ocazia sa fim in viata? Ca stele au murit pentru ca noi sa aparem si cand planeta va fi consumata de soare si poate alta planeta se va naste, vom fi si acolo prin atomii care ne compun? Ca suntem in acelasi timp efemeri si atemporali? Nu stiu despre tine, dar eu cand ma gandesc la asta , intreaga religie devine o carte pentru copii.

      • naomi zice:

        Dea si noi ne alegem singuri scopul in viata, nu ne obliga nimeni sa facem ceva ce nu dorim. Stii care este diferenta intre noi? Tu te divinizezi pe tine si te proslavesti pe tine insuti crezandu-te mai presus de orice, iar noi proslavim pe Dumnezeu si suntem mai zgarciti cu persoana noastra

        PS. Imi place comentariu tau ( de aceea am intervenit) dar mi se pare ca-i putin altruism si in acelasi timp mult egoism. Tasneste eul din tot ceea ce spui. Sa nu te superi pe mine dar tot incerc sa te inteleg, sa pricep atitudinea ta fata de Creator.

        • dumnezeueateu zice:

          dori, daca ceea ce am scris eu denota egoism, eu imi mananc palaria.

          Ce e mai egoist, sa te consideri o farama neimportanta de carbon, intr-un colt nesemnificativ al universului, pe o planeta ce orbiteaza o stea banala, dar sa te bucuri de viata asa cum e
          SAU
          Sa consideri ca intreg universul a fost creat ca tu sa apari, ca un tata cosmic care pocneste supernovele intre ele pentru distractie, moare de grija ta si a problemelor tale si daca il rogi frumos iti spune si unde ti-ai lasat cheile.

          • naomi zice:

            Nu sunt dori, unu la mana 🙂
            Doi, cu siguranta poti sa-ti mananci palaria
            3. Probabil cuvantul „egoism” are notiuni diferite pentru noi doi, nu vad nicio logica in cerinta ta.

            • Marin Stinca zice:

              Chiar nu vad nimic egoist in ce spune DEA. Poate ca ma lasa logica sau ratiunea(lucru de care ma indoiesc). Insa ce observ cu siguranta, este multa ingamfare si emfatuare sub umbrela falsei spiritualitati.
              P.S. „Un dumnezeu care s-ar lasa demonstrat, nu ar fi decat un alt idol”!
              Daca vreti sa aveti un dialog „real” cu DEA, ar fi bine sa stiti macar in linii generale ce stie el, si sa nu va ascundeti lenea intelectuala in spatele anumitor pasaje biblice si citate celebre!!!….

          • Edgar zice:

            Eu nu ma identific cu niciuna dintre atitudinile prezentate. Ce facem in cazul asta? 🙂

      • Ionut zice:

        Eu cred ca ai inteles foarte bine intrebarea, dar nu ai inca un raspuns, mai gandeste-te. Daca un autovehicul ar spune: de azi scopul meu este sa incalzesc locuinte, m-am saturat sa transport persoane. Chiar crezi ca masina si-ar putea schimba scopul pentru care a fost facuta? ar putea incerca, dar scopul pentru care existi nu ti-l poti alege sau schimba. Daca nu poti combate logica mea, insamna ca totul are un scop, chiar si universul, chiar si tu?

        • dumnezeueateu zice:

          Comparatia e ridicola ,iar logica ta e defectuoasa.
          Daca asta inseamna ca te declari castigator, fie.

          • Ionut zice:

            In ce fel e logica defectuasa, nu poti s-o combati, asa ca trebuie sa fie gresita. Comparatia poate e ridicola, dar scoate in evidenta exact ce vroiam sa spun. N-am interesul sa ma declar invingator, nu ma incalzeste cu nimic ca imi dai dreptate, insa se vede clar ca nu esti dispus sa-ti schimbi parerea, orice argumente ti-as aduce vei spune ca sunt defectuase. Daca vrei sa vezi alternativa la teoria ta , poate nu ti-ar strica sa-l mai asculti pe Ravi Zacharias, are cateva clipuri foarte interesante pe youtube.

      • Bogdan Burghelea zice:

        @DeA:
        „Nu e senzational ca avem ocazia sa fim in viata? Ca stele au murit pentru ca noi sa aparem si cand planeta va fi consumata de soare si poate alta planeta se va naste, vom fi si acolo prin atomii care ne compun? Ca suntem in acelasi timp efemeri si atemporali? Nu stiu despre tine, dar eu cand ma gandesc la asta , intreaga religie devine o carte pentru copii”.

        Nu ştiu dacă tu îţi dai seama, dar eşti mai deist decît ţi-ar plăcea să recunoşti. Doar că în locul unui dumnezeu personal, preferi o entitate abstractă şi difuză.
        „If makes you happy can’t be that bad” – vorba cîntecului – pare să fie sloganul tău.

  25. DEA, m-am uitat pe blog-ul tau si vad ca esti un AntiCrist (anti Cristos).
    Eu nu cred ca esti onest si nici bine intentionat. Nici un ateu, deist si ce mai vrei tu, nascut intr-o cultura crestina nu este onest. Un om ce cauta adevarul si este sincer cu el, va cauta mai intai sa vada ce este cu Isus si apoi va cauta si in alta parte, atata doar ca atunci cand cauti cu sinceritate vei gasi si nu vei avea cum sa nu fii crestin. Tie nu iti place crestinismul si ai ales sa nu il crezi. Nu iti convine existenta unui Dumnezeu si atunci iti impui sa crezi ca nu exista desi stii ca El exista.
    Dar sa presupunem ca esti sincer.
    Exista suficiente dovezi istorice pentru existenta, viata, moartea si invierea lui Isus. Studiezi istoria si daca te convinge de existenta Lui ca om pe acest pamant atunci te gandesti putin mai departe. Isus a zis despre El ca este Fiul lui Dumnezeu, a spus ca nimeni nu vine la Tatal decat prin El. Acestea sunt afirmatii pe care nici un alt om nu le-a facut. Daca Isus a spus adevarul atunci pozitia ta este gresita. Daca Isus a spus adevarul si a fost cine a zis ca este atunci merita mers pana in panzele albe pentru a vedea ce a avut de spus si pentru a intelege cu adevarat care este mesajul Sau.

    Si inca ceva: daca eu ma consider si ma prezint ca fiind crestin asta nu ma si face unul si nici actiunile mele nu reflecta invatatura celui ce spun ca imi este Invatator. Daca vrei sa afli ce sunt crestinii cauta la sursa.

    P.S. Nu ai sa convingi niciodata un crestin adevarat ca nu exista Dumnezeu. E ca si cum i-ai spune ca nu exista familia lui, familie pe care o vede in fiecare zi, cu care vorbeste in fiecare zi, cu care are o relatie adevarata.

    • Cristina zice:

      ” Nici un ateu, deist si ce mai vrei tu, nascut intr-o cultura crestina nu este onest. Un om ce cauta adevarul si este sincer cu el, va cauta mai intai sa vada ce este cu Isus si apoi va cauta si in alta parte, atata doar ca atunci cand cauti cu sinceritate vei gasi si nu vei avea cum sa nu fii crestin ”

      ce ne facem in acest caz cu cei nascuti in culturi politeise sau budistii, musulmanii etc.? Conform teoriei mai sus enuntate, daca-s onesti, vor cauta sa vada ce-i cu credinta lor si foarte probabil vor ramane in religia lor. Doar cei care analizeaza lucrurile avand in atentie toate perspectivele au sanse sa ajunga la o concluzie care macar sa tinda inspre obiectivitate. Altfel, e ca si cum ai incerca sa te salvezi din mlastina tragandu-te de par.

      Din acest punct de vedere, DEA mi se pare ca are sanse mai mari sa descopere adevarul, oricare ar fi el, decat altii fixati intr-o singura perspectiva. Citind multe dintre postarile lui, sunt convinsa (daca nu e asa il rog sa ma corecteze) ca este dispus sa accepte si cealalta perspectiva in momentul in care aceasta ar putea fi argumentata suficient de bine (bineinteles cu argumente care ar trebui sa poata fi integrate de mecanismele lui cognitive, mecanisme care, in opinia mea, sunt destul de flexibile comparativ cu ale majoritatii comentatorilor care ii raspund pe acest blog).

      Inca ceva: cu exceptia a doua, trei persoane care au raspunsuri pertinente la comentariile lui DEA, restul, comentand la acest subiect, aduc doar deservicii crestinismul datorita discrepantei mari intre nivelul lor argumentativ si cel al lui DEA.
      Cei care citesc pe blog vor fi tentati astfel sa citeasca preferential, din multitudinea de comentarii, comentariile lui DEA (asumand ca cititorii acestui blog au un anumit nivel de cultura si inteligenta).

      • dumnezeueateu zice:

        Multumesc Cristina pentru aprecieri. Sa stii ca si eu ii apreciez pe cei care imi raspund indiferent cum o fac.

      • Bogdan Burghelea zice:

        „Din acest punct de vedere, DEA mi se pare ca are sanse mai mari sa descopere adevarul, oricare ar fi el, decat altii fixati intr-o singura perspectiva”.

        Întreb şi eu, precum Pilat: „Ce este adevărul?”.

    • dumnezeueateu zice:

      Well, nu neg ca Isus a existat, istoric vorbind. Aparent exista consens intre istorici biblici pe tema asta.
      Dar da-mi te rog versetul in care spune Isus ca e fiul lui Dumnezeu in evanghelia lui Marcu Matei sau Luca. Il scot pe Ioan din lista pt ca e o epistola tarzie.

      Crestinii sunt cei care accepta venirea lui Isus pe pamant ca si fiu al lui dumnezeu si care cred ca a inviat dupa 3 zile. Asta e definitia cea mai larga. Crezi asta, esti crestin. Daca tu ai alte definitii e problema ta.

      P.S. Cum explici atunci toti acei preoti care au devenit atei? Nici ei nu erau crestini adevarat? Dan Barker ca exemplu.

      Merci ca ma numesti AntiCrist, dar cred ca ai defintia gresita. Eu n-am nimic cu Isus, el era baiat ok. Problema sunt cei care spun ca il urmeaza.

      • Edgar zice:

        DeA, daca imi permiti, o sa raspund eu. Inclin sa cred ca Dan Barker nu a fost crestin adevarat. Evident, nu-l cunosc personal, dar imi permit sa dau un verdict pe baza propriei experiente.

        Povestea lui Barker e si povestea mea – la un nivel mult mai redus, desigur 🙂 Nascut si crescut in biserica (plus botezat la 18 ani – going through the motions) am luat ca atare totul, pana am trecut prin niste greutati in viata. Greutatile cu pricina mi-au zdruncinat falsa siguranta pe care o aveam – „crezand” intr-un Dumnezeu care trebuie sa aiba mereu grija de mine. Atunci mi-am socat prietenii, parintii si pastorul spunandu-le ca nu cred in Dumnezeu. Am citit si am cautat argumente pro-ateism, contradictii in Biblie etc.

        In fine, dupa patru ani in care am respins existenta lui Dumnezeu si am trait cum am vrut, El m-a readus in familia Lui, intr-un mod destul de dureros (no pain, no gain), dar sunt recunoscator pentru asta.

  26. marinelblaj zice:

    DEa, îmi pare rău că am lipsit din acest dialog o vreme. Citesc ceea ce s-a scris între timp şi realizez tot mai mult că „ne învârtim” pe loc, oarecum, deşi „progrese” există…
    Am să-ţi răspund la solicitarea ta cu „da-mi te rog versetul”. Citeşte, te rog, Matei 26:63-63 şi te rog sa ai în vedere că acel dialog era purtat în condiţiile în care anterior, în Matei 22:41-46 avusese loc un dialog lămuritor şi se ştia că Psalmul 110 şi Psalmul 2 erau folosite la încoronarea unui rege pe filiaţia lui David.
    Al doilea lucru pe care aş vrea să ţi-l spun este de fapt o întrebare. Nu ştiu dacă eşti căsătorit sau nu, dar, dacă este aşa, şi presupun că îţi iubeşti soţia, că o cunoşti într-un mod mult mai personal decât alţii, cum ai putea să explici cuiva, cu argumente, ştiinţifice dacă se poate, iubirea ta faţă de ea? Eu aş putea să îţi povestesc o mulţime de experienţe personale care mă fac să cred cu toată fiinţa mea în existenţa lui Dumnezeu (unele sunt împărtăşite aici pe blog, deşi sunt multe, multe altele), dar vei spune că sunt experienţe personale. Şi totuşi, deşi sper că nu ţi-am lăsat impresia unui bigot incult sau, şi mai rău, a unui mincinos, nu m-ai crede. Aşa cum scriam într-o postare anterioară, eu „am umblat” pe potecile pe care te afli tu acum. Panspermie universală. teoriile lui Berkeley – ca să le pomenesc doar pe acestea – toate au fost poteci pe care am căutat. Tu, în schimb, nu ai trecut pe unde umblăm noi, naivii credincioşi. De ce n-ai încerca? În plus, te rog să verifici faptul că Domnul Isus nu „s-a dat de ceasul morţii” să explice tuturor celor care Îi negau divinitatea în termenii pe care aceştia îi aşteptau. Şi, oricum, tu pleci de la idei preconcepute, aşa că termenii în care soliciţi să fii convins sunt alteraţi din start.
    În final, nu te consideră nimeni „AntiCrist” şi nici tu n-ar trebui să faci asta! Nu te da mai mare decât eşti 😀 (e o glumă!).
    VEI AJUNGE SĂ ÎL CUNOŞTI PERSONAL PE DOMNUL! ESTE MAI SIGUR DECÂT ORICE, FIE CĂ VREI SĂ CREZI, FIE CĂ NU! Depinde însă de tine de pe ce poziţie! Think about! M-aş bucura nespus să se întâmple la această Sărbătoare pe care ţi-o doresc cât mai adevărată!

    • marinelblaj zice:

      Corect: Matei 26:63-64. Scuze!

      • dumnezeueateu zice:

        Pai si unde spune Isus ca e fiul lui Dumnezeu? Spune ca il vom vedea pe fiul Omului facand x si y, nu ca e el personal fiul vreunui zeu.

        • marinelblaj zice:

          Matei 26:63-64: „Isus tăcea. Şi marele preot a luat cuvântul şi I-a zis: „Te jur, pe Dumnezeul cel Viu, să ne spui dacă eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu.” „DA”, i-a răspuns Isus, „SUNT! Ba mai mult, vă spun că de acum încolo veţi vedea pe Fiul omului şezând la dreapta puterii lui Dumnezeu şi venind pe norii cerului.” (sublinierile îmi aparţin).
          DEa, ceea ce faci tu sună a „chiţibuşăreală”…
          „Fiul omului” este o citare cu trimitere la Daniel 7:13, citat în Apocalipsa 1:13… Nu cred că e cazul să-ţi explic mai mult. Chiar te consider prea inteligent ca să te „ofensez” cu explicaţii! Serios… fără ironie!

          • dumnezeueateu zice:

            Pai nu e toata istoria bibliei o chitibusareala pentru a gasi in VT suficiente dovezi ca venirea lui Isus era profetita?

            Ciudata traducere folosesti: Uite NIV

            The high priest said to him, “I charge you under oath by the living God: Tell us if you are the Messiah, the Son of God.”

            64 “You have said so,” Jesus replied. “But I say to all of you: From now on you will see the Son of Man sitting at the right hand of the Mighty One and coming on the clouds of heaven.”[a]

            Uite KJV

            Matthew 26:63-64

            King James Version (KJV)

            63But Jesus held his peace, And the high priest answered and said unto him, I adjure thee by the living God, that thou tell us whether thou be the Christ, the Son of God.

            64Jesus saith unto him, Thou hast said: nevertheless I say unto you, Hereafter shall ye see the Son of man sitting on the right hand of power, and coming in the clouds of heaven.

            Uite biblia lui BOR:

            63. Dar Iisus tăcea. Şi arhiereul I-a zis: Te jur pe Dumnezeul cel viu, să ne spui nouă de eşti Tu Hristosul, Fiul lui Dumnezeu.
            64. Iisus i-a răspuns: Tu ai zis. Şi vă spun încă: De acum veţi vedea pe Fiul Omului şezând de-a dreapta puterii şi venind pe norii cerului.

            Nicaieri nu zice DA, SUNT. Ci mai degraba zice, „tu spui asta, nu eu”.

            O fi referirea aia la Daniel, dar ce te faci cu toate celelalte referiri la „fiul omului” care nu se refera la nimic ceresc?
            http://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_man

            • marinelblaj zice:

              DEa,
              Pentru lămurire:
              Marcu 14:62 „Iar Iisus a zis: Eu sunt şi veţi vedea pe Fiul Omului şezând de-a dreapta Celui Atotputernic şi venind pe norii cerului” (BOR)
              Mark 14:62 „And Jesus said, I am: and ye shall see the Son of man sitting on the right hand of power, and coming in the clouds of heaven” (King James)
              Mark 14:62 „”I am,” said Jesus. „And you will see the Son of Man sitting at the right hand of the Mighty One and coming on the clouds of heaven.” (NIV)
              Idiomul folosit în Matei este cel ce are rolul de a întări o afirmaţie implicită, în sensul că „tu însuţi spui aceasta” sau „este aşa cum spui tu” (ce rost mai are să îţi mai spun şi eu?). De altfel, este suficient să citeşti în oricare versiune reacţia preoţilor şi cărturarilor, care indică limpede primirea unui răspuns afirmativ din partea Domnului.
              Cât priveşte celelalte referiri la „fiul omului”, nu văd unde este problema! O sintagma poate fi folosită în ciscumstanţe şi contexte diferite (vezi, de exemplu, referirea la distrugerea Templului, făcută de Domnul Isus – Matei 26:61etc).
              Scuze pentru răspunsul insuficient detaliat, dar sunt pe picior de plecare. Dacă e nevoie, voi reveni ulterior cu detalii. Deşi, rămân la părerea anterioară privind „chiţibuşăreala” 😉

      • dumnezeueateu zice:

        Clarficare: Stiu ca Isus se refera la el cand spune „fiul omului”. Folosirea frazei cu referire la Mesia, insa, nu este consistenta cu ceea ce se considera in VT ca inseamna. E greu de crezut ca evreul Isus s-ar fi referit la el ca fiul lui dumnezeu numindu-se un simplu om.

        • dori`s zice:

          daca inca nu esti lamurit ca Domnul Isus a confirmat ca este Fiul lui Dumnezeu urmareste aceasta conversatie:

          Matei 16:13  Isus a venit în părţile Cezareii lui Filip, şi a întrebat pe ucenicii Săi: „Cine zic oamenii că Sunt Eu, Fiul omului?”
          Matei 16:16  Simon Petru, drept răspuns, I-a zis: „Tu eşti Hristosul, Fiul Dumnezeului celui viu!”
          Matei 16:17  Isus a luat din nou cuvântul, şi i-a zis: „Ferice de tine, Simone, fiul lui Iona; fiindcă nu carnea şi sângele ţi-a descoperit lucrul acesta, ci Tatăl Meu care este în ceruri.

          dar ce este aceasta pe langa confirmarea pe care a dat-o insusi Dumnezeu Tatal?
          Matei 3:17  Şi din ceruri s-a auzit un glas, care zicea: „Acesta este Fiul Meu prea iubit, în care Îmi găsesc plăcerea.”
          Matei 17:5  Pe când vorbea el încă, iată că i-a acoperit un nor luminos cu umbra lui. Şi din nor s-a auzit un glas, care zicea: „Acesta este Fiul Meu prea iubit, în care Îmi găsesc plăcerea Mea: de El să ascultaţi!”

          cum zicea si pastorul nostru, te apuca mirarea ca oamenii inca se mai indoiesc de acest fapt confirmat de demoni

          Luca 8:28  Când a văzut pe Isus, a scos un strigăt ascuţit, a căzut jos înaintea Lui şi a zis cu glas tare: „Ce am eu a face cu Tine, Isuse, Fiul Dumnezeului Celui Prea Înalt? Te rog nu mă chinui.”
          29  Căci Isus poruncise duhului necurat să iasă din omul acela pe care pusese stăpânire de multă vreme; era păzit legat cu cătuşe la mâni şi cu obezi la picioare, dar rupea legăturile, şi era gonit de dracul prin pustii.
          30  Isus l-a întrebat: „Cum îţi este numele?” „Legiune” a răspuns el; pentru că intraseră mulţi draci în el.
          31  Şi dracii rugau stăruitor pe Isus să nu le poruncească să se ducă în Adânc.

          dar toate acestea vor pali cand ti se va confirma personal acest lucru.

  27. Mesagerul zice:

    Dea, vin aici cu raspunsul cu privire la pasarea respectiva. Ea se numeste Charadrius Pluvialis, sau, pe limba noastra, Fluierarul auriu. Ei bine, ele traiesc in Alaska si migreza tocmai in Hawai. Avand in vedere ca intre cele 2 coordonate nu exista pamant, ele trebuie sa zboare vreo 88 de ore de zbor non-stop pentru a acoperi distanta de 4500km. Ar fi interesant sa-mi spui cum de o pasare care, conform ornitologilor, aduna doar 70 de grame de grasime pentru zbor, poate sa zboare 88 de ore non-stop, in conditiile in care consuma 1 gram grasime/ora. Cine le-a invatat sa zboare in formatie, intre 2 puncte intre care exista doar ocean?
    Bun, dar partea cea mai interesanta vine acum: ouale eclozeaza in Alaska, iar puii, dupa ce ies, trebuie sa ajunga in Hawai. Parintii au plecat deja, si ei nu stiu nici destinatia, nici posibiltatea de ajunge la destinatie (adica sa rezolve dilema aia cu 70 g grasime vs 88 ore de zbor). Si totusi, ajung exact acolo! Cum de reusesc asta?! Nimeni nu stie…..

    Dar, precum spuneam, probele sunt de prisos acolo unde receptorul este…virusat. Biblia, probabil stii, vorbeste despre niste puteri spirituale care lucreaza cu putere in fiii neascultarii, orbindu-le ochii.

    Într-o gulie răzleţită,
    un viermuşor frivol şi surmenat
    vorbea cu altul mai bătrân şi mai umblat.

    — Măi nene,
    îi spunea băiatul,
    simţind un vag fior de moarte,
    ia spune,
    oare să mai fie
    acolo… undeva… departe…
    şi altceva… decât gulie?

    La care cel bătrân stătu,
    gândi o vreme
    şi răspunse:
    — Nu.
    Ce ţi-a venit?
    De când eşti tu, copil netot,
    ai dat cumva de lumi secrete?
    Gulie peste tot băiete!
    Doar rupem dumicatu-n bot,
    şi-l mestecăm pe îndelete…
    Şi asta-i tot.

    Iar clipele-au zburat şirete.
    Şi viermişorul cel fiivol
    muşcă odată mai cu sete
    şi, nu ştiu cum… dădu în gol…
    — Ce-ai asta?
    Ce peisaj ciudat?
    Nu poate fi adevărat!
    Altfel bătrânul mi-ar fi spus!
    Eu merg ´nainte!

    şi s-a dus…

    Dar, vai, deodată bietul ţânc
    alunecă-n derivă: plici!
    Şi braţe negre de furnici
    l-au dus ca pradă în adânc.

    Costache Ioanid

    • dumnezeueateu zice:

      Da…. nu se numeste asa… se numeste Pacific Golden Plover si ma tem ca documentarul din care ai aflat despre el nu e cel mai… in legatura cu realitatea (amazing animals that defy evolution nu?)

      Uite aici explicatii despre evolutia migratiei la multe specii de animale:
      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1034/j.1600-0706.2003.12559.x/full
      Un studiu sustine ce spui tu, altele zic ca migratia are loc de-a lungul unor coaste deci ar avea suficient loc si timp sa manance si sa se odihneasca. De asemenea doar unele dintre pasarile astea fac exclusiv drumu hawaii – alaska, altele zboara pe distante mult mai scurte.
      In orice caz, asta nu este o dovada care neaga evolutia. E doar o curiozitate si una faina, dar ceea ce ar nega evolutia ar fi gasirea unor schelete umane in patul geologic al dinozaurilor.

      Imi e neclar ce crezi ca castigi daca eu nu stiu sa explic migrarea asta (desi, vezi articolul respectiv).
      Pur si simplu sa spui :”dumnezeu a facut posibil asta” nu este in nici un fel o metoda de cunoastere. Adica, poti sa stai sa zici „oau ce tare e creatorul si ce chestii senzationale face” sau sa pui mana sa afli care este mecanismul.

      Ghici din care afli mai multe.

      • Mesagerul zice:

        Nu, n-ai inteles, eu vroiam sa-mi explici, dintr-o perspectiva evolutionista, cum de reusesc puii aia sa ajunga in Hawai, desi n-au fost niciodata acolo si nici n-au parintii cu ei. Asta as vrea sa aflu.

        PS: Nu, nu in documentarul ala am aflat informatia asta

        • dumnezeueateu zice:

          N-am gasit nicaieri informatia ca puii ar zbura fara parinti.
          In respectivul documentar spunea ca parintii au plecat de ceva timp.
          De ce ar pleca parintii si nu copii?
          Pasarile nu migreaza in rate.

          • Marin Stinca zice:

            Sunt multe specii care isi „abandoneaza” puii dupa nastere sau la scurt timp dupa. Asta nu infirma explicatia mecanismului supravietuirii. Este transmis genetic. Nu toate speciile au nevoie de asistenta dupa nastere. La unele specii puii se nasc pret-a-porter:),in special insecte, pesti si chiar si la unele mamifere(in special erbivore). Asta n-ar fi argument pt nici una din parti!

        • dumnezeueateu zice:

          Tot ma gandesc si nu vad nici un motiv pentru care parintii ar pleca inaintea puilor.
          Stau in Hawaii 6 luni aproximativ, nu? Si copii respectivi cresc mari in timpul asta.
          Deci de ce ar pleca fara ei?
          Poti sa-mi dai sursa informatiei tale?

          • Mesagerul zice:

            Dea, iti marturisesc ca am luat de buna informatia (desi din 2 locuri diferite), fara a o verifica temeinic. Dar, oricum, mi se pare plauzibila, la fel de plauzibila cum e ipoteza ca puiul de gaina stie sa iasa din gauace exact in a N-a zi (nu mai stiu cat e N aici, n-am timp acum de cautat). Cine/ce il invata pe el cand sa iasa?

            In fine, nu incerc sa te conving de nimic. Vorba lui Einstein, exista 2 tipuri de oameni in lume: unii care gandesc ca nimic nu este minune, iar altii care cred ca totul este o minune. Si adauga el, definindu-si pozitia, „de aceea, ce sunt absolut sigur, este ca Dumnezeu exista”. Eu, cand privesc o floare, cand vad cum sunt alcatuiti fulgii de zapada, cand vad cum femeia si barbatul sunt facuti unul pentru altul samd, ma minunez si ma umplu de bucurie. Creatorului ii place frumosul!

            • dumnezeueateu zice:

              @Mesagerule, uite te ajut eu:
              http://www.nzbirds.com/birds/pacificplover.html
              Asta sustine ideea ta, dar in acelasi timp multi dintre pui mor pe drum. Posibil sa fie sursa initiala a celor de la care ai aflat tu.
              Apoi: http://www.kilaueapoint.org/education/naturefocus/hnf3/index.html spune ca puii ajung la 2 saptamani dupa adulti. Asta sustine ideea mea ca cel putin unii dintre adulti raman pe insula (pur si simplu intamplator pentru ca au ajuns mai tarziu).
              Oricum, procesul migrator e destul de complicat si nu stim suficiente despre el cred. Sunt necunoscute si o mare parte din modurile in care pasarile se orienteaza.
              Dar asta nu implica un zeu…

              Cat despre Einstein sa nu cumva sa il crezi crestin:

              “It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”

              • Mesagerul zice:

                E adevarat ca multe aspecte ne sunt necunoscute, dar ornitologii au descoperit ca, cel putin in unele cazuri, puii ajung la destinatie nebazandu-se pe vreo recurenta. Se prea poate ca unii sa moara pe drum, nu despre asta era vorba, ci de faptul ca, aidoma puiului din gaoace, procesul are niste repere exacte care nu se bazeaza pe o precunoastere a procesului, asa cum afirma evoluatia.

                Cat despre Einstein, n-am intentionat o clipa sa insinuez ca a fost crestin, ci vroiam sa evidentiez exact concluzia lui, respectiv minunea structurii lumii si a universului. Adica, minunea ce ne inconjoara la tot pasul. Ma doare sa vad ca unii oameni inteligenti, in pofida tuturor evidentelor si chiar a logicii, atribuie aceasta minune hazardului. Desi, culmea, cer dovezi stiintifice ale prezentei lui Dumnezeu. Trist!

              • dumnezeueateu zice:

                nu cred ca evolutia afirma ceva despre migratii sau despre precunoastere a vreunui proces.

            • Marin Stinca zice:

              Puii de gaina si multi alti pui „nu stiu nimic”. Este instinct, informatie programata! Asa suntem si noi, cu singura diferenta ca suntem constienti(unii )ca suntemi programati si deaceea capabili sa imbunatatim programele, si asta din urma fiind o chestie preprogramata!

            • Marin Stinca zice:

              Si ce faci cand vezi(daca vezi ) toata mizeria acestei vieti. rasboaie,macel, genocid, foamete, distrugerea planetei la o scara alarmanta de minunatia numita „om”??:))) Este amuzant sa invoci ce ai spus mai sus ca argument al existentei lui Dumnezeu. Este un pseudoargument invocat de evanghelistii diletanti cand sunt in lapsus(continuu) de idei adevarate.

  28. Bogdan Burghelea zice:

    @DeA:
    „Ca ceea ce fac ei este egal cu ceea ce fac eu cu iubita mea. O mangai, ii zambesc, ii soptesc nimicuri. Nu suntem cu nimic diferiti. Doar ca ei sunt doi baieti si eu am o fata de mana”.

    Nu chiar egal. La tine şi iubita ta este un comportament sexual, cu un subtext procreativ, pe cînd la ei e unul pur sexual, non-procreativ şi disturbant psihic.
    Nu-i vorbă, că s-ar putea ca şi comportamentul vostru (al tău şi al iubitei tale), dacă se limitează strict la comportamentul sexual, să producă oareşce disturbări, dar mai puţin grave şi probabil reversibile.

    „De ce as zice ca e nenatural cand 1500 de specii de animale prezinta comportament homosexual (sau folosim alta definitie a cuvantului natural?)”

    E nenatural, fiindcă homosexualităţii animalelor îi lipseşte componenta psihică, specifică oamenilor. Şi e nenatural fiindcă scopul primordial (oricum am întoarce-o) al sexualităţii este procrearea.

    „Si sincer, nu te-ai gandit niciodata “ce barbat frumos” cand ai vazut vreun actor? Este o exprimare a unor ganduri sexuale chiar daca raman doar la nivel de vorbe inofensive”.

    Lasă, DeA, nu te mai juca cu minţile unor tineri. Homoerotismul este, totuşi, altceva decît homosexualitatea.

    „Casatoria nu este un drept religios, acordat de popi.
    Casatoria este o institutie a statului. Care stat este laic si nu favorizeaza nici un cult sau ideologie atee. Teoretic”.

    Căsătoria este o instituţie esenţialmente religioasă, acceptată ca atare de către societate, încorporată în legislaţia respectivului stat.

    „Nu ma intereseaza ca 99,99% din populatie nu e de acord cu casatoria homosexuala, daca exista 0,01 care are alta orientare si vor sa se casatoreasca, pentru ca statul este laic si nereligios trebuie sa o permita”.

    Slab argument şi cam lunecos. Dacă porneşti pe panta aceasta, deschizi o cutie a Pandorei care favorizează toate minorităţile sexuale (pedofili, necrofili, etc.).

    „Casatoria unui cuplu gay nu va face casatoria ta mai putin valida, […]”.

    Ba da, fiindcă pune pe primul plan al căsătoriei relaţia sexuală, iar nu procearea.

    „Ci le va acorda lor dreptul sa spuna “suntem casatoriti”, sa isi lase mostenire fara dileme legale ce au de lasat, sa ia decizii medicale unul in numele altuia in cazuri grave si tot asa”.

    Problemele patrimoniale pot fi rezolvate şi fără legalizarea căsătoriei, la fel şi legat de deciziile medicale şi tot aşa.

    „FYI, casatoria pentru care argumentez eu e cea de 5 minute de la primarie. Aia pe care toata lumea o uita. Aia e de fapt singura chestie legimitizata legal, daca nu o faci degeaba te legi in toate felurile in biserica,statul nu va recunoaste nimic”.

    Nu în toate statele occidentale (spun asta, ca să nu extind prea mult discuţia) căsătoria la Oficiul stării civile este singura „chestie legitimizată legal” (simpatic pleonasm!). Discuţia suportă, deci, multiple nuanţe. E greşit să faci chirugie cu barda, iar acest domeniu este unul dintre cele în care avem nevoie de un bisturiu extrem de fin (cu laser, poate).

    • dumnezeueateu zice:

      Imi face o deosebita placere sa arat cat de tare te inseli.

      pe cînd la ei e unul pur sexual, non-procreativ şi disturbant psihic.

      Nu stiu unde traiesti tu sau care iti sunt obiceiurile sexuale, dar numarul meu de raporturi sexuale e mult mai mare decat numarul de copii pe care ii am (zero). In plus e problema lor ca vor sa faca sex cu sau fara copii. Cat despre disturbant psihic, asta e o treaba unde nu cred ca ai expertiza de a declara, mai ales cand de 30 de ani homosexualitatea este considerata o variatie normala a sexualitatii umane.

      E nenatural, fiindcă homosexualităţii animalelor îi lipseşte componenta psihică, specifică oamenilor. Şi e nenatural fiindcă scopul primordial (oricum am întoarce-o) al sexualităţii este procrearea.

      Componenta psihica. Da, de parca stim bine ce gandesc animalele. Dovezile stiintifice curente nu exclud ca multe animale sa faca sex din placere. Asta e dovedita si de faptul ca se masturbeaza. Citeste te rog aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_sexual_behaviour#Sex_for_pleasure
      Deci scopul primordial al sexualitatii este? Depinde.
      Pe principiul asta al procreeri ar trebui sa negi certificatul de casatorie heterosexualilor care nu pot avea copii. Se intampla asta? Nu. De ce, daca scopul casatoriei e un copil?

      Căsătoria este o instituţie esenţialmente religioasă, acceptată ca atare de către societate, încorporată în legislaţia respectivului stat.

      FALS. Atat de fals incat as putea scrie doar despre asta cateva paragrafe. Dar te pot incuraja sa citesti aici:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage#History_of_marriage_by_culture
      Dupa cum vezi d-abia prin 1500 s-a bagat biserica in treaba oamenilor, care pana atunci erau liberi sa se declare casatoriti aproape fara forme legale. Ei, cum le incurca istoria pe toate, ei n-au auzit ca a fost dictat din ceruri?

      Slab argument şi cam lunecos. Dacă porneşti pe panta aceasta, deschizi o cutie a Pandorei care favorizează toate minorităţile sexuale (pedofili, necrofili, etc.).

      Argumentul este cel al drepturilor egale Daca argumentul drepturilor egale este slab si cam lunecos stau si ma intreb pentru ce au murit oamenii la revolutie.

      De asemenea ma intreb cand vor reusi homofobii sa renunte la a face aceasta asociere care nu face cinste nici celui care o ridica, nici celor care trebuie sa ii explice de ce e o aberatie ceea ce spune.
      Voi fi de acord cu pedofilia si necrofilia cand morti isi vor putea da acordul si vor semna pe actele de la primarie.
      Iar la pedofilie, din pacate exista destule culturi in care casatoria cu copii este posibila, dar trecand peste asta, cat timp legile statului declara o varsta minima pentru ambii soti, problema asta este rezolvata de la sine.
      Nu-ti imagina ca asta inseamna ca sunt de acord cu vreuna dintre ele ca si practici sexuale. Dar vorbeam de casatorie.

      Ba da, fiindcă pune pe primul plan al căsătoriei relaţia sexuală, iar nu procearea.

      Hai c-ai dat-o-n balarii. Cum adica pune pe primul plan relatia sexuala? Si ce inseamna asta pentru casatoria ta? Ca va trebui (doamne fereste!) sa faci mai mult sex cu sotia ta? Sau ce?
      Oamenii s-au casatorit din cele mai vechi timpuri (inclusiv same-sex) doar pentru ca isi doreau asta. Pentru ca vroiau sa-si petreaca viata cu o alta persoana pentru ca li se parea un om ok.
      Iarasi, daca procreerea este scopul casatoriei, atunci toti infertilii ar trebui sa nu se casatoreasca. Sau poate ca exista oameni (ptiu, scuipa-n san) care nu-si doresc copii dar isi doresc sa traiasca impreuna. Ar trebui sa le anulam certificatele?
      Ah, nu? De ce? Ca doar e evident ca pun pe primul plan relatia sexuala!
      Serios, tu cati ani ai si de cat timp esti intr-o relatie? Ca om cu 7 ani de relatie stabila (dar necasatorit, blasfemie) iti spun sigur ca sexul se duce repejor in jos pe scara „planurilor”. Ii iau locul lucruri mai bune, gen comunicarea, a face lucruri impreuna cu drag si pur si simplu, a discuta cu o persoana care stie ce si cum gandesti si care e de partea ta de multe ori.

      Problemele patrimoniale pot fi rezolvate şi fără legalizarea căsătoriei, la fel şi legat de deciziile medicale şi tot aşa.

      Ah da? Si platesti tu taxele notariale, timpul pierdut, efortul si tot ce inseamna hartogaraia asta?
      De ce cat timp tu beneficiezi de niste drepturi de pe urma casatoriei, le negi altora doar pentru ca nu le plac persoanele de sex opus? Cu ce drept le iei lor aceste beneficii de la statul pe care si ei il sustin cu taxe si impozite la fel ca tine? Cu ce tupeu poti sa spui „X nu poate lua decizii in numele tau pentru ca nu sunteti casatoriti, fiinte scarboase, o sa-ti sun parintii care nu te suporta si care te-au dezmostenit”. Nu ti se pare maximul de ipocrizie sa dictezi ca se poate rezolva si „fara legalizarea casatoriei” dar apoi te duci si te insori si beneficiezi de legalizare?
      Fa un efort si intereseaza-te care sunt procedurile pentru decizii medicale complicate (gen operatie cu risc mare) cand omul care iti stie dorintele nu poate sa spuna nimic pentru ca nu este recunoscut de stat ca si ruda.
      Incearca sa afli cum ar face cineva o mostenire daca sa zicem un partener moare si ar fi vrut sa-i lase apartamentul celuilalt. Cum ar dovedi respectivul beneficiar ca e altceva decat un prieten pus pe capatuiala, pe care rudele mortului l-ar goni instant.
      Si apoi vino si spune-mi ca e vorba de sex fara sa-ti crape obrazul de rusine.

      E greşit să faci chirugie cu barda, iar acest domeniu este unul dintre cele în care avem nevoie de un bisturiu extrem de fin (cu laser, poate).

      Fugi de aici, ai nevoie de un singur lucru:
      Daca tu ca si persoana heterosexuala ai drepturi oferite de stat, atunci o persoana de orientare homosexuala are aceleasi drepturi. Fara exceptii, fara discutii, fara discriminari. Orice alta metoda de a judeca asta este gresita din stat.
      Bisturiul tau nu este altceva decat ura, sau ca sa folosesc un termen mai putin dur, dispret.
      Asa ca prefer sa nu il folosesc si sa ma bucur alaturi de prietenii mei gay cand o fi cazul si vor avea dreptul sa se casatoreasca.

      In final, recomand tuturor sa urmareasca 8 – The Mormon Proposition pentru o documentare asupra modului in care religiile stau in calea unor drepturi.

      http://www.youtube.com/watch?v=m76isUF49P8

      • dumnezeueateu zice:

        Ah.. Marius, poti pune tu un [] la comentariul meu anterior? A defectat tot.

      • Bogdan Burghelea zice:

        „Cat despre disturbant psihic, asta e o treaba unde nu cred ca ai expertiza de a declara, mai ales cand de 30 de ani homosexualitatea este considerata o variatie normala a sexualitatii umane”.

        Întîmplător sau nu, am suficientă „expertiză” (oribil barbarism) să spun că, cel puţin din punct de vedere statistic, persoanele de orientare homosexuală prezintă anumite trăsături psihice care denotă un anumit dezechilibru care nu apare la heterosexuali.

        „Pe principiul asta al procreeri ar trebui sa negi certificatul de casatorie heterosexualilor care nu pot avea copii. Se intampla asta? Nu. De ce, daca scopul casatoriei e un copil?”

        DeA, tu care eşti atît de priceput în argumentare, vii cu glume din astea, de autobază? Nici nu mă învrednicesc să răspund la prostioara asta.

        „FALS. Atat de fals incat as putea scrie doar despre asta cateva paragrafe. Dar te pot incuraja sa citesti aici:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Marriage#History_of_marriage_by_culture
        Dupa cum vezi d-abia prin 1500 s-a bagat biserica in treaba oamenilor, care pana atunci erau liberi sa se declare casatoriti aproape fara forme legale. Ei, cum le incurca istoria pe toate, ei n-au auzit ca a fost dictat din ceruri?”

        Uite, tu care-i tot dai înainte cu sursele serioase de informare, să citezi din Wikipedia? Nu că informaţiile de acolo ar fi esenţialmente greşite, ci că sînt superficiale şi reducţioniste.
        Dacă chiar doreşti să studiezi problema instituţiei căsătoriei, există tratate în limba română (care tratează căsătoria atît cu întemeiere religioasă, cît şi cu întemeiere laică), dar mai ales, există un tratat despre căsătorie scris în Franţa în anii 1920 (nu aş putea să îţi indic acum autorul, fiindcă acum mai bine de 20 de ani am studiat din el la bibliotecă, dar mă voi strădui).

        „Argumentul este cel al drepturilor egale. Daca argumentul drepturilor egale este slab si cam lunecos stau si ma intreb pentru ce au murit oamenii la revolutie”.

        Interesant „om de paie” aduci tu în discuţie. Chiar aşa, oamenii au murit la Revoluţie pentru dreptul homosexualilor de a se căsători?

        „Nu-ti imagina ca asta inseamna ca sunt de acord cu vreuna dintre ele ca si practici sexuale. Dar vorbeam de casatorie”.

        Am să trec peste atacul la persoană (dacă nu sînt pro căsătorie între homosexuali, nu sînt automat homofob). Dă-mi un argument pentru care societatea noastră ar trebui să interzică relaţiile sexuale cu copii.

        „Oamenii s-au casatorit din cele mai vechi timpuri (inclusiv same-sex) doar pentru ca isi doreau asta”.

        Aici o dai tu în bălării. Relaţiile între persoanele de acelaşi sex nu au avut statut de căsătorie (cu excepţia unor grupuri mici şi izolate, eventual, despre care eu nu ştiu) în „cele mai vechi timpuri”. Erau privite ca un soi de concubinaj.

        „Serios, tu cati ani ai si de cat timp esti intr-o relatie? Ca om cu 7 ani de relatie stabila (dar necasatorit, blasfemie) iti spun sigur ca sexul se duce repejor in jos pe scara “planurilor”. Ii iau locul lucruri mai bune, gen comunicarea, a face lucruri impreuna cu drag si pur si simplu, a discuta cu o persoana care stie ce si cum gandesti si care e de partea ta de multe ori”.

        Serios, tu ce vîrstă ai, încît îi tratezi pe toţi de parcă experienţa ta de viaţă ar fi absolută? În plus, discuţia noastră nu era despre mine sau despre tine.

        „Ah da? Si platesti tu taxele notariale, timpul pierdut, efortul si tot ce inseamna hartogaraia asta?”

        Poftim? Dacă ar fi căsătoriţi, în mod magic ar dispărea taxele notariale, timpul pierdut şi efortul? Primo.
        Secundo, eu mă refeream tot la o reglementare legală, care să normeze tot ce ceea ce îşi doresc şi cum îşi doresc cuplurile homosexuale, mai puţin echivalarea instituţiei lor juridice (putem să-i spunem „comuniune civilă”) cu cea a căsătoriei.

        „Cu ce tupeu poti sa spui “X nu poate lua decizii in numele tau pentru ca nu sunteti casatoriti, fiinte scarboase, o sa-ti sun parintii care nu te suporta si care te-au dezmostenit”. Nu ti se pare maximul de ipocrizie sa dictezi ca se poate rezolva si “fara legalizarea casatoriei” dar apoi te duci si te insori si beneficiezi de legalizare?”

        DeA, în primul rînd îmi pui cuvinte în gură pe care nici măcar nu le-am sugerat, darămite să le fi spus. Mi se pare maximum de ignoranţă să vorbeşti despre lucruri de care nu ai nici cel mai mic habar (relaţiile juridice privind moştenirea dintre soţi, dintre părinţi şi copii).

        „Fa un efort si intereseaza-te care sunt procedurile pentru decizii medicale complicate (gen operatie cu risc mare) cand omul care iti stie dorintele nu poate sa spuna nimic pentru ca nu este recunoscut de stat ca si ruda”.

        Dragă DeA, dacă vei hotărî cîndva că vrei să te căsătoreşti, îţi doresc din toată inima să nu te căsătoreşti cu o rudă (din motive pur evoluţioniste).

        „Incearca sa afli cum ar face cineva o mostenire daca sa zicem un partener moare si ar fi vrut sa-i lase apartamentul celuilalt. Cum ar dovedi respectivul beneficiar ca e altceva decat un prieten pus pe capatuiala, pe care rudele mortului l-ar goni instant”.

        Eu chiar ştiu cum „se face” o moştenire şi dacă un homosexual ar dori să îi lase partenerului său apartamentul, ar putea-o face, iar încercarea rudelor, cu condiţia ca actele să fie bine întocmite, este sortită eşecului.

        „Bisturiul tau nu este altceva decat ura, sau ca sa folosesc un termen mai putin dur, dispret”.

        Iar poziţia ta în chestiunile juridice, despre care vorbeşti cu nonşalanţă, este bazată pe o crasă ignoranţă, sau, pentru a folosi un termen mai puţin dur, e diletantism pur.

        • dumnezeueateu zice:

          Întîmplător sau nu, am suficientă „expertiză” (oribil barbarism) să spun că, cel puţin din punct de vedere statistic, persoanele de orientare homosexuală prezintă anumite trăsături psihice care denotă un anumit dezechilibru care nu apare la heterosexuali.

          Bun, atunci te rog sa imi arati jurnalele in care ti-ai publicat teoria si alte jurnale care o confirma.

          DeA, tu care eşti atît de priceput în argumentare, vii cu glume din astea, de autobază? Nici nu mă învrednicesc să răspund la prostioara asta.

          Da, pentru ca a raspunde ar insemna sa recunosti ca pozitia ta e slabita. Nu raspunde, e ok. Cine are ochi de vazut, sa vada.

          Aici o dai tu în bălării. Relaţiile între persoanele de acelaşi sex nu au avut statut de căsătorie (cu excepţia unor grupuri mici şi izolate, eventual, despre care eu nu ştiu) în „cele mai vechi timpuri”. Erau privite ca un soi de concubinaj.

          In loc sa razi de wikipedia (argumentul preferat al celor care nu ca wikipedia se bazeaza pe surse) mai bine te-ai uita la sursele citate.Se refera atat la societati izolate cat si la cupluri same-sex din Grecia antica.

          Interesant „om de paie” aduci tu în discuţie. Chiar aşa, oamenii au murit la Revoluţie pentru dreptul homosexualilor de a se căsători?

          Ai pus un om de paie in acuzatia de om de paie, ca sa faci om de paie in timp ce scrii despre om de paie.
          Am spus ca la revolutie s-a murit pentru drepturi egale. E fals? Da, drepturile alea includ si drepturile homosexualilor de a se casatori, prin extensie, desi nu erau esenta luptei respective.

          Am să trec peste atacul la persoană (dacă nu sînt pro căsătorie între homosexuali, nu sînt automat homofob). Dă-mi un argument pentru care societatea noastră ar trebui să interzică relaţiile sexuale cu copii.

          1. Dupa definitia mea, esti. Cat timp negi drepturile unei parti a populatiei pe baza preferintelor lor sexuale, nu conteaza ca nu ai „fobie” tot se numeste ca esti intolerant.
          2. Ce legatura are asta cu orice? Inceteaza sa duci discutia in derizoriu.

          Secundo, eu mă refeream tot la o reglementare legală, care să normeze tot ce ceea ce îşi doresc şi cum îşi doresc cuplurile homosexuale, mai puţin echivalarea instituţiei lor juridice (putem să-i spunem „comuniune civilă”) cu cea a căsătoriei.

          Imi pare rau, asta e complet stupid. Adica facem tot ce inseamna echivalare legala, dar o numim homotărie sau cum? Lununie? Ia de aici altul care face aceeasi argumentatie:

          Cat despre primo, vezi mai jos.

          DeA, în primul rînd îmi pui cuvinte în gură pe care nici măcar nu le-am sugerat, darămite să le fi spus.

          Iata ca le-ai spus mai sus. Sa facem drepturi egale dar sa ii tratam diferit! Exista echivalente in ce spui tu cu se numea „separate but equal” in miscarea de segregare rasiala.

          Eu chiar ştiu cum „se face” o moştenire şi dacă un homosexual ar dori să îi lase partenerului său apartamentul, ar putea-o face, iar încercarea rudelor, cu condiţia ca actele să fie bine întocmite, este sortită eşecului.

          Ai vazut ca te-ai prins in propria plasa?
          Daca nu are acte facute dar sunt casatoriti legal, partenerul primeste automat drept de succesiune.
          Poftim, din lege:
          „In lipsa de mostenitori legitimi sau naturali, bunurile se mostenesc de sotul supravietuitor. In lipsa de sot, statul devine mostenitor.”
          Dar daca nu sunt casatoriti legal (pentru ca e ilegal)? Excludem familie de orice fel. E corect sa piarda partenerul dreptul la mostenire? Nu. Prin urmare e o discriminare.
          Ca sa definesc bine cazul,sa nu o dam pe ocolite.
          2 parteneri gay vs 2 parteneri hetero
          Parinti decedati
          Fara alte rude de grad 1
          Nici un act notarial prin care sa explice relatia lor (cuplul gay).
          Casatorie (cuplul hetero).
          Proprietate – 1 apartament cumparat impreuna, platit impreuna, tocmai scapat de ratele creditului.
          Moare unul din parteneri pentru amandoua cuplurile.
          Este legea egala si nediscriminatorie in tratamentul oferit partii supravietuitoare? Au dreptul la aceeasi mostenire?
          Daca nu, legea este discriminatorie si trebuie schimbata.

          Iar poziţia ta în chestiunile juridice, despre care vorbeşti cu nonşalanţă, este bazată pe o crasă ignoranţă, sau, pentru a folosi un termen mai puţin dur, e diletantism pur.

          Consider ca am sustinut diletantismul cu dovezi. Astept provincia.

  29. Razvan van Firescu zice:

    Pareti a fi un om foarte inteligent comparativ cu turma pe care o conduceti si tocmai de asta am rugamintea sa imi raspundeti la o intrebare, sincer daca se poate:

    – faceti ce faceti pentru bani, din convingere, boala sau pentru ca este un mod extrem de facil de a fi un lider al superficialitatii?

    Si, totusi, ratiunea dvs. si modul dvs. de a gandi, care este destul de cursiv si logic, nu observa nicio ruptura, nici o problema in ceea ce propovaduiti? Sau va incapatanati sa credeti de frica ca o sa ramaneti gol si fara de sens (pamantul si viermii in care se transforma corpul dvs nefiind o imagine tocmai placuta si usor de digerat)?

    Cu stima,

    • Marius David zice:

      Stimate Razvan Van Firescu,
      De unde știți dvs. ce coeficient de inteligență are turma în care mă înghesui? Ce anume vă permite comparația?
      Bani? Glumiți!
      Convingere? Da!
      Nu, nu observ nicio ruptură logică în ceea ce propovăduiesc, iar cu pămîntul și viermii, după cum vedeți zilele acestea, se poate rezolva cu o incinerare scurtă și la obiect.

      Altă întrebare?

      • Razvan van Firescu zice:

        Statistic vorbind, nu stiu care este coeficientul de inteligenta, va spun sincer, insa atat timp cat reactionezi in baza unei credinte in loc sa dai intaietate ratiunii sau, mai rau, sa te supui unor superstitii (superstitii care nu sunt deloc naturale, sau daca doriti sa fiu mai plastic, in firea naturii).
        Nu incerc si nici nu vreau sa pornesc nicio polemica stimate domn, va respect optiunea si persoana dvs. desi nu v-am cunoscut personala vreodata, insa trebuie sa recunosc ca am fost usor contrariat de „alegerea” dvs. dupa ce am observat cum ganditi.
        Am cunoscut extrem de putini oameni echilibrati (cred ca pot sa-i numar pe degetele de la o mana) care fac parte din marea turma a domnului.
        Va multumesc.
        Cu stima,
        Razvan van Firescu

        • Marius David zice:

          Ratiune? Despre ce fel de rațiune vorbiți, stimate domn?
          Rațiunea este un instrumnet care prelucrează materia primă care se cheamă informație. Nu putem folosi rațiunea corect atîta vreme cît sîntem î situația în care sîntem privați de informație.
          Eu pretind că am informații suplimentare față de dvs. folosind același instrument precum dvs., rațiunea. Ca urmare ajung la alte concluzii. Cred!
          Superstiții?
          Chiar afirmația dvs. referitoare la supeerstiții, ce să mai vorbim că nu faceți diferența între superstiții și credință…. este cu totul rizibilă. Superstițiile nu sînt deloc naturale. Este perla serii, stimate domn, Ba, superstițiile sînt naturale, firești, de aceea există și atei superstițioși.
          POentru credință trebuie cultivare, educație și disciplină.

          Cu stima,
          mc

          • Razvan van Firescu zice:

            Mda… problema standard legata de utilizarea limbajului dupa bunul plac.

            SUPERSTÍȚIE, superstiții, s. f. Prejudecată care decurge din credința în spirite bune și rele, în farmece și vrăji, în semne prevestitoare, în numere fatidice sau în alte rămășițe ale animismului și ale magiei; p. ext. practică superstițioasă. – Din fr. superstition, lat. superstitio.
            Sursa: DEX ’98 (1998) | Adăugată de LauraGellner | Semnalează o greșeală | Permalink

            SUPERSTÍȚIE s. (livr.) eres. (A crede în ~ii)
            Sursa: Sinonime (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

            SUPERSTÍȚIE ~i f. 1) Credință primitivă în forțe supranaturale. 2) la pl. Ansamblu de astfel de credințe. 3) Comportament bazat pe credința în forțe supranaturale. 4) Credință în semne prevestitoare. [G.-D. superstiției; Sil. -per-sti-ți-e] /<lat. superstitio, ~onis. fr. superstition
            Sursa: NODEX (2002) | Adăugată de siveco | Semnalează o greșeală | Permalink

            SUPERSTÍȚIE s.f. Prejudecată determinată de credința că toate cele care se întâmplă în natură și în societate sunt manifestarea unor forțe supranaturale sau că anumite întâmplări sunt prevestiri ale viitorului; (p. ext.) practică superstițioasă. [Gen. -iei. / cf. fr. superstition, lat. superstitio].
            Sursa: DN (1986) | Adăugată de LauraGellner | Semnalează o greșeală | Permalink

            SUPERSTÍȚIE s. f. credință primitivă, bazată pe rămășițe ale animismului și magiei, în spirite bune sau rele, miracole, farmece și vrăji, în semne prevestitoare, numere fatidice etc. (< fr. superstition, lat. superstitio)
            Intelegeti ca in momentul in care cuvantul credinta si sintagma "eu cred" apare intr-o discutie, argumentarea nu mai are rost, nu?
            Perla serii spuneti dvs. Ma intreb de ce? Eu unul nu am gresit cu nimi dar nu mai conteaza atata timp cat dvs. interpretati limbajul dupa bunul plac, nu?
            P.S. Se pare ca m-am inselat pana la urma.
            Cu stima,

            • Marius David zice:

              Stimate domn, ca filolog vă spun și ca unul care am lucrat ca salahor la un dicționar, dicționarele sînt orientative pentru sensurile de bază, pentru denotații.
              Ele, dicționarele, nu folosesc absolut deloc în momentul cnd trecem la chestiuni de detaliu, chestiuni sensibile, ca în cazul de față.
              Bombardamentul cu definiții de dicționar marchează, după părerea mea, abandonul discuției raționale, argumentate corect, exact lucrurl pe care părea că îl doriți dvs.
              Se pare că și eu m-am înșelat cu privire la faptul că am fi putut intra în dialog onest, fără ironii ieftine și bombardament cu balast, pentru că asemenea defiții nu sînt decît balast în discuție.
              Dacă veți fi citit Dialogurile platonice, veți fi înțeles modul în care Socrate își face slujba de moașă a ideilor tocmai în jurul CONOTAȚIILOR.

              Dați-mi, vă rog definiția de dicționar a cuvîntului DULCE din DEX și mă veți duce spre DULCE COZONAC, spre ceea ce simt papilele noastre gustative la dulce bomboană și chiar dulce pîine…

              Dar dacă alunecăm puțin mai încolo, voi spune… dulce copil, dulce mamă etc.
              Niciuinul dintre noi nu folosim sensurile de dicționar, conotațiile, folosim gîndirea denotativă.
              Căutați în dicționar cuvîntul JIDAN și vă rog să îi spuneți așa unui EVREU. Dicținarul, rece, obiectiv, vă va spune că este un posibil sinonim.
              Niciun credincios normal la cap nu va admite conotațiile încărcate în dreptul intrării de dicționar SUPERSTIȚIE în dreptul său.

              Deci mai încercați încă o dată, dacă doriți.

              Iată că problema este mai complexă decît ați bănuit.

              Chiar și matematicienii folosesc metafore, believe it or not… , pntru a-și explica dragostea.
              Credința este o rudenie foarte apropiată a dragostei.

              cu stimă,
              mc

              • Razvan van Firescu zice:

                Haideti sa nu ne batem joc de instrumentul comun de comunicare pe care-l avem.
                Cel putin sa nu va bateti joc de el cand discutati cu cineva care a terminat filosofie pentru ca se pare ca eu unul am mai mult respect pentru denotat si inteles decat dvs. ca filolog, dupa cum va intitulati.
                imi permiteti va rog sa ma retrag din aceasta discutie pentru ca incepe sa devina vulgara si fara sens.

              • Marius David zice:

                Stimate domn,
                Vă înțeleg retorica. Been there, done that. Să nu încercăm să ne vindem castraveți, grădinari fiind. Vreau doar să vă atenționez că faceți o greșeală metodologică majoră, care vă va afecta inclusiv procesele și procedeele de gîndire inclusiv în filosofie.
                V-am sugerat respectuos că în limba română există doi semnificanți CREDINȚĂ și SUPERSTIȚIE.
                Bănuiesc faptul că în spatele semnificanților diferiți s-ar putea ascunde semnificate diferite. Nu-i așa?
                Date fiind aceste fapte, v-am recomandat să nu folosiți cele două lexeme interschimbabil pentru că nu funcționează nici măcar drept sinonime.
                Dacă veți continua să mergeți pe această cale a …. RAȚIUNII …, folosind-o defectuos, după cum se vede, nu puteți ajunge la alte concluzii.
                Vă doresc tot binele din lume.
                mc

              • adrian zice:

                Va suparati cam repede. Daca revedeti comentariile, dvs. sunteti cel care a venit primul cu insinuari (referindu-se la o presupusa inteligenta a turmei pe care o conduce Marius Cruceru). Tocmai pentru ca ati terminat filosofia, ar trebui sa stiti ce denotatii da termenului Mircea Eliade (e doar un exemplu, discutia, asa cum spune si Marius, e mult mai ampla). Pentru un absolvent de filosofie, e ciudat modul in care simplificati problema. Ma astept in cazul dvs. la mai multa preocupare pentru detaliu si la nitica finete hermeneutica. Informatii avem toti acum, chiar la degetul mic – important este cat din informatia pe care o avem acum din belsug s-a „digerat” in sinapsele noastre.
                Marius Cruceru nu doar a terminat filologia, o mai si practica, ceea ce, legat de filosofie, va doresc si dvs. Mai important decat ceea ce absolvim este ceea ce facem, ce citim, cu ce ne framantam zilnic mintea.
                Nu vad de ce considerati vulgara aceasta discutie – probabil ca iar ajungem la definitii. Din punctul meu de vedere, devenise chiar interesanta. Va retrageti exact cand puteati lamuri termenii problemei.
                Sunteti sensibil ca un crin imperial. Se pare ca nu aveti inca antrenament in exercitii polemice.

            • Gabriel zice:

              Cauta definitia credintei si compara cu superstitia, sa vedem ce iese.

  30. Pingback: Texte la plecarea lui Hitchens | Muzeul Sinelui

  31. daanuutaa zice:

    Reblogged this on Dănuţa Lungu.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.