Eram proaspăt student în 1990 în Bucureşti. Acolo i-am cunoscut pe cîţiva dintre liderii (de teren) C. C., care a devenit apoi A.V. Am auzit apoi că unii (doi) s-au convertit la Ortodoxie după ce au locuit o vreme (unul dintre ei 3 luni!!!) în Europa de Est.
Acolo m-am întîlnit pentru prima dată cu un fenomen care m-a şocat şi m-a pus pe citit tot ce mi-a căzut în mînă din literatura ortodoxă. Atunci aproape că mi-am neglijat sesiunea din iarnă în anul al II-lea pentru a citi patristică dimineaţa, la prînz, seara şi noaptea.
Am văzut tineri care se convertiseră în biserici evanghelice din Bucureşti întorcîndu-se înapoi în Biserica Ortodoxă. Prea rar argumentele erau profund teologice. Vezi argumentele stupide aduse de unii.
Atunci l-am cunoscut pe preot prof. dr. Constantin Coman. Am avut mai multe întîlniri în care am discutat cu „cărţile pe masă” (cărţi încopertate) diferenţele dintre ortodoxie şi credinţa protestantă.
– Tu la un moment dat te vei converti la Ortodoxie, mi-a profeţit prof. Coman.
În acea perioadă am început să citesc în greacă anumite pasaje din patristica latină şi în special din patristica greacă. Toată Didahia Apostolilor, plus pasaje întregi din Părinţii Capadocieni, noutate pentru mine la acea vreme. La un moment dat am publicat un articol legat de Ioan Gură de Aur.
În 1996 Iosif Ţon a şi tras concluzia că eram fără scăpare, ortodoxizant fără îndoială, eretic numai pentru că am propus Patristica şi am început să predau acest obiect în curriculum-ul Institutului Biblic Emanuel, aşa cum se numea atunci.
Între timp am vizitat Statele Unite şi acolo am cunoscut grupuri de foşti evanghelici, români şi americani, deveniţi acum ortodocşi. Acelaşi lucru în Anglia.
Care este explicaţia?
Iată un fişier audio foarte interesant AICI. Mulţumesc lui Victor pentru sesizarea fişierului.
Ce credeţi, dragi prieteni, care este explicaţia pentru care există deja un curent de „întoarcere la adevărata credinţă”?
Dacă încercăm să analizăm, să fugim de generalizări.
Sînt şi oameni naivi, dar există şi unii care şi-au luat foarte în serios cercetările.
Unii n-au întîlnit niciodată ortodoxia în hainele ei est-europene, n-au văzut-o niciodată manifestîndu-se la „ea acasă” în toată splendoarea. Ceea ce există un Statele Unite este o formă „mild” (slujba de o oră şi jumătate, scaune sau bănci, liturghia simplificată şi scurtată, sunday bible school pentru copii, studiu biblic…. un fel de struţo-cămilă între evanghelicalism şi ortodoxie). Există şi radicali, vezi cazul lui Frankie Schaeffer. Frankie este un caz special de proastă creştere, din păcate. Pe lîngă el însă există şi oameni care şi-au luat foarte în serios „călătoria spre Est”.
L-am vizitat acasă şi i-am luat un interviu prof. dr. Kallistos Ware. Cu aprobarea dînsului, dacă va fi cazul, voi de-scrie cîteva dintre ideile interviului. Două ore la Constanţa am dezbătut subiectul cu prof. dr. Andrew Louth. Vezi Daniel Clendenin şi alţii.
Unele argumente pentru părăsirea unei tradiţii evanghelice din ce în ce mai superficiale liturgic şi teologic sînt motive de gîndire pentru cei care sîntem convinşi că aceasta şi nu alta este calea. Dar Calea trebuie să fie şi dreaptă şi adîncă şi frumoasă.
Superficialitatea unor jalnice spectacole carismatice, lipsa oricărui fior în închinare, friendeţea arătata lui Dumnezeu, simplificarea vulgară a dogmaticii, desprinderea de tradiţia dogmatică a secolelor trecute, înlăturarea autorităţii mentorilor (avva) şi a formelor de ucenicie prin discipline spirituale, acestea pot fi cîteva dintre cauzele pentru care unii se despart de tradiţia în care fie au crescut, s-au convertit pentru o vreme şi acum se gîndesc să treacă spre o lume care îi fascinează ca spiritualitate, din punct de vedere liturgic, din punctul de vedere al autorităţii pastorale.
Deci?
Marius Cruceru 
Ah, am uitat un link https://mariuscruceru.ro/2011/08/23/cum-se-poate-scrie-o-porcarie-ba-chiar-doua-ratacirea-baptista-si-ratacirea-penticostala/
Din păcate, nu cred că cineva chiar dorește să ajungă la problemele de esență ale evanghelicilor de ieri și de azi. Am zis „din păcate”, dar poate că e „din fericire”. Oricum se va întoarce subiectul pe toate părțile, ortodocșii vor trage spuza sub turta lor, baptiștii sub a lor. Credeți că, instalați în sistemele noastre, chiar ne putem permite să zdruncinăm din temelii ceea ce avem? Iar dacă asta n-o putem face… s-ar putea ca celalalte chestiuni să fie mai de grabă niște exerciții cosmetice. Interesante, nu-i de zis, dar prea puțin folositoare la altceva decât la propria legitimare și îndreptățire.
Am găsit la părintele Schmeman un gen de atitudine mai puțin întâlnită: critic cu prorpia tradiție, avea destule de sancționat la ortodocșii americani, acolo unde izul estic nu e chiar atât de puternic, și avea cuvinte de apreciere pentru alte tradiții, chiar dacă, cum e firesc, o favoriza pe cea proprie.
O poziție destul de bine argumentată mi se pare cea a lui Gillquist, despre care am și scris (http://scriptorie.wordpress.com/2009/06/24/o-aventura-cu-final-deschis/). Acolo se văd și minusurile organizațiilor parabisericești de insprirație americană, și o parte dintre carențele evanghelice, dar și năravurile ortodoxe (a se vedea vizita complet ratată la patriarhul ecumenic al Constatinopolului).
Nu, dragul meu, dar poate că, iartă-mi lipsa de modestie, dar poate că măcar voi motiva pe cîţiva să parcurgă drumul pe care eu l-am parcurs, adică să vorbească cît de cît informat. Stau de vorbă cu un evanghelic care este gata să se talibanezeze împotriva ordodocşilor după ce va fi citit cel puţi un raft de cărţi. Sînt gata să îi indic raftul respectiv.
Schemamn este în lisstă deja.
Vorba lui Păunescu la Iaşi, a primit o înjurătură la Cenaclul flacăra. A citit-o şi a corectat-o gramatical.
Măcar atît, un pic de cultură, dom’le!
Menţionez că voi modera ingnoranţii talibani în limita timpului dispoinibil la acest post. Deja am 5 mesaje în aşteptare candidate pentru spam.
Hmm…Complexa povestea asta. Tangential am mai cugetat asupra ei…
Cu ceva vreme in urma, un coleg ortodox facea o diferentiere intre biserici pe baza ,,fiorului” dat de arhitectura cladirii, atmosfera din interior, calitatea interpretarii preotului, etc.. Se duce, simte ,,fiorul” si se intoarce la destrabalarile lui, nu inainte de a cotiza putin pentru iertarea pacatelor. Cam la asta se reduce ,,partea cu Dumnezeu” din viata lui. Stiu, e varianta superficiala si nu generalizez!
Ma gandeam, daca vine la baptisi, penticostali sau chiar carismatici, nu are mari sanse sa simta fiorul… 🙂 Arhitectura e de regula banala, fara gust, actul ,,artistic” al preotului lipseste, daca ajunge la carismatici se poate simti ca si la spectacol…
Oare chiar are nevoie de fior? Sau…ce-ar trebui sa se intample cand cineva intra in mijlocul nostru? Daca ne-am intalni intr-o pestera sau in cea mai frumoasa catedrala, ce anume n-ar trebui sa lipseasca pentru ca cei ce ajung in mijlocul nostru sa spuna ,,aici este templul Domnului, aici locuieste El”… Ce inlesneste prezenta Lui pana la urma? Arhitectura, oamenii, calitatea slujbei, toate la un loc ??? De unde se incepe? 🙂
ai dreptate în parte, Viorel, unii s-au convertit la Estetica Ortodoxiei, dar înţeleasă vulgar, este o carte absolut fascinantă scrisă pe tema asta, care nu este de neglijat.
stimate XYZ, nu ştiu de ce te mănîncă invidia şi neputinţa. Mai cunosc cazuri. Îngrijorarea mea este că vă înmulţiţi. Aviz amatorilor: spamez în ultimul timp fără milă!
Scriu articole citite şi citibile pentru că am ceva de spus, pentru că am citit, pentru că am informaţii, pentru că am umblat pe unde n-ai umblat, pentru că am întîlnit oamenii pe care nu i-ai întîlnit (se pot verifica informaţiile pe care eu le dau despre traseele mele uceniceşti şi academice. Vizita la Oxford este documentată fotografic şi audio)
În rest iau acest puseu de violenţă verbală drept o execrabilă criză de neputinţă. Există un raft şi un sertar cu etichetă şi pentru voi, dragilor!
Dacă doreşti, fă-ţi blog de înjurat (asezonat, după modele cunoscute, cu topuri şi cut and pasteuri) şi înmulţeşte locurile de scuipat şi dat cu capul din blogosfera românească. Este loc pentru toată lumea, după cum se vede.
Şi închei. Îţi mărturisesc: este greu să ai o viaţă interesantă :), dar este mai greu să creezi ceva pe lumea asta. Dintre toate lucrurile grele, textele sînt cel mai uşor de creat. Dintre grele … mă refer.
În rest toată ziua azi m-am ocupat de crearea unor lucruri interesante şi asta nu înseamnă texte.
Adio!
Sam Lucescu, alias Blogobalta, aş fi recunoscător dacă ai lăsa tonul răutăcios, cinic spre ironic sau invers, gratuit adesea, pentru discuţii de conţinut.
Dacă ai de spus ceva, spune, te rog. Dacă nu, văzui că îţi deschisăşi blog. Încearcă acolo!
N-am timp de pierdut!
Marius Cruceru, alias himself, nu ești obligat să te obosești cu răspunsuri de la Înălțimea ta. Blogul era deschis, eu mă joc doar pentru că sunt liber ca și tine și netu e larg să încapă mușchii cui vrea.
Pentru curiozitatea ta, oricine scrie pentru public are dreptul și la critici inclusiv din cele fără conținut. E inevitabil. În rest știi cum merge: închide robinetul de câte ori mă vezi trecând strada. It’s all the same
Draga Sam, pe net esti liber sa scrii si lucruri utile.
Poti, desigur, sa si scuipi intr-un loc public. In unele locuri vei fi penalizat legal, in altele doar social.
Totusi, nu uita ca asta spune ceva despre TINE.
Cindva iti va pasa si tie de asta, chiar daca acum nu te intereseaza.
Vei intelege cind vei vedea ce mult ii raneste pe cei pe care ii (mai) iubesti scuipatul asta al tau.
Timpul e cel mai pretios lucru. Nu-l irosi jucindu-te de-a aruncatul cu noroi.
Iti doresc un an nou fericit si mai bun decit anul trecut! 🙂
L-aș ruga pe Marius să șteargă din comentariul tău (nu am început eu cu pronumele de impolitețe) cuvântul Dragă și zâmbăriciul de la urmă. Nu se potrivește cu caricatura care se vrea mesaj și care nu cred că merită oboseala unui răspuns. Sănătate.
Am observat că mesajul ăsta a trecut. Corectează te rog setările și bagă la spam
La care te referi, SAm? Ce sa sterg? Mesajul lui Blogobalta sau sa intervin in mesajul lui Mircea Mitrofan.
Nu intervin in mesajele cuiva decit la cerearea persoanei respective. Daca doriti, sterg ambele mesaje.
Dacă te uiți bine mesajul ăsta e vechi de un an, Mitrofan s-a legat de altul dinaintea lui care de fapt nu există pe blog ci doar replica ta la el pentru că l-ai trecut la spam atunci. El nu știe ce am scris eu atunci, eu nu mai știu ce am scris pentru că nu ai publicat decât răspunsul tău indignat nu și mesajul meu așa că…nevermind life is short n-are rost să mă mai bag în supa ta că ești destul de ocupat și fără deranjul meu. Și ție sănătate.
Timpul e cel mai minunat dar…conteaza ce facem cu el,cum il administram si cel mai important lucru cui il dam caci atunci cand il dam ,dam o parte din noi…..
Linkul de deasupra fotografiei te aduce din nou la postarea aceasta. Probabil ca trebuie sa duca in alta parte.
corectat
multumesc de interventie
Problema este foarte serioasa. Stie Marius ce spune (si inca nu spune tot ce stie!).
Eu cred ca si noul val de crestinism „fast food” duce la astfel de reactii. Bisericile „relevante” si „emergente” propaga deja teza „nerelevantei” oricarui text sau gest care poate fi socotit „traditional”. Un lider bisericesc contemporan, propovaduitor al unui crestinism-kitsch, proclama prin predici ca bisericile evanghelice contemporane s-au transformat in… cripte. Daca despre bisericile evanghelice spune asa ceva, va dati seama cam ce crede despre ortodoxie. Un exemplu: muzica religioasa ortodoxa este cea mai frumoasa, dar nu mai spune nimic omului de azi. Presupun ca „profetul” are niste statistici de care noi nu stim, ca in rest cunostintele domniei sale despre ortodoxie sunt sub nivelul unui elev de gimnaziu.
Atmosfera de club, zgomotul si basii, exercitiile de mimica si bâţâiala de la amvon sunt pentru unii (care indraznesc sa-si mai zica si „baptisti”) calea spre convertirea Romaniei. Valuri de romani, avizi dupa decibeli si teologii „instant” vor lua cu asalt noile biserici-sali de sport.
In fata unor astfel de optiuni, unii aleg intoarcerea la traditia si ritualurile „nerelevante” (si pentru ca, de cele mai multe ori, au impresia ca ortodoxia „de pe teren” este acceasi cu cea din scrierile Parintilor). Ca sa fiu sincer, daca pe lumea asta as avea de ales numai intre ortodoxie si „relevanti” as alege ortodoxia.
Din fericire, mai sunt si alte optiuni. Crestinismul nu a fost inventat acum 6-7 ani de profeti-cowboy care-si justifica prin teologhisiri aiuritoare campaniile de fun rising.
da, mi-a plăcut asta.. „nu tot ce ştie” 🙂
după o zi cumplită de muncă… you made my day 🙂
asta cu fun rising este a doua 🙂
subscriu
in afara de analfabetismul teologic si luarea in derizoriu a dogmelor, multi din cei care predica sunt lipsiti si de criterii etice care sa-i ghideze. deja lumea este mult prea sictirita de prieteniile dintre unii pastori si interlopi sau golani; cand pastorii incep sa creada ca bisericile sunt CAP-uri, nu-i nici o mirare ca oamenii pleaca.
nu mulţi, Andrei, sînt cîţiva, dar sînt atît de vocali şi prezenţi încît dau impresia că sînt mulţi. Eu am numărat vreo 20 în cultul nostru, dar ajunge ca să dea impresia că „aşa-s toţi pastorii”. Nu toţi cei peste 600 de pastori sînt aşa. Nu mulţi, în niciun caz.
sper sa fie asa cum spuneti; problema e ca atat timp cat sunt vocali, atrag foarte tare atentia. depinde si despre care zona geografica vorbim, mai ales cand se aduna pastori de la mai multe culte intr-o fratie mamonista…stiti mai multe si mai grave.
Ca unul care a trăit ani buni la evanghelici, iar acum mă identific cu trăitorii ortodocși, pot zice că mă regăsesc în spusele domnului Bradley Nassif cu privire la problema celor două comunități creștine : ”Există suficiente experiențe negative pe care le-am putea scoate în evidență în cadrul ambelor comunițăți, ca argument pentru a susține că perspectiva pozitivă pe care am adoptat-o aici nu este nimic mai mult decât o simplă iluzie personală. Eu știu din interior decepția pe care o poate produce conștientizarea a cât de răspândite și de adânc înrădăcinate sunt ignoranța cu privire la credință a unora dintre membri Bisericii Ortodoxe, nivelul lor uneori scăzut de angajare personală, ca și atitudinea lor față de alți creștini, care este de multe ori caracterizată de bigotism.
Pe de altă parte, am fost martorul aroganței unora dintre creștinii evanghelici, care deseori este legată de o amnezie istorică și de o încredere idolatră în propriile capacități exegetice. Am fost, de asemenea, unul dintre cei adânc răniți de încălcarea promisiunilor și de comportamentul lipsit de etică al unor lideri evanghelici. Dar trebuie să menționez că aspectele pozitive din ambele comunități le depășesc cu mult pe cele negative. ”
asta e ceea ce numim despocaiala?
ati uitat sa mentionati ca mai exista si alte motive ptr care cineva trece de la evanghelici la ortodoxie.
Toti cei care se convertesc de la ortodoxie la protestantism, intelectual vorbind, cred ca fac drumul invers convertirii de la protestantism la ortodoxie.
Ca tanar convertit la credinta in Isus Cristos, avand un trecut neevanghelic, mai intai a trebuit sa verific temeinicia mostenirii mele ortodoxe pentru a ma asigura ca nu „sar din lac in put”. Demersul l-am facut cu toata sinceritatea, cu asteptarea si speranta ca, in final, „ortodoxia” in care ma nascusem sa se dovedeasca a fi crestinismul adevarat. Din perspectiva sentimentelor mele nationaliste nu mi-a fost usor sa admit ca ceea ce este numit cu multa emfaza credinta ortodoxa este in mare masura o frauda teologica si istorica. Nu mi-a fost usor dar nu pot sa spun ca nu mi-a fost si bine sa renunt la ele.
Nu am pretentia ca am petrecut foarte mult timp in scrierile patristice si de istorie a bisericii, dar ori de cate ori am fost provocat de o dogma sau pretentie ortodoxa de superioritate cred ca am cercetat cu onestiate si fara prejudecati chestiunea in cauza. In ultima instanta am vrut, si inca vreau, sa cunosc adevarul, nicidecum sa fac partizanat vreunui cult religios.
Pastrand terminologia Reformei, stiu ca o convertire autentica nu este produsa doar de notitia si asensus, ea este in mod esential fiducia. Acesta incredere personala care se naste ca rezultat al intelegerii si consimtamantului intelectual, le transcende pe acestea pentru ca doar la acest palier al credintei il experimentam cu adevarat pe Dumnezeu in evenimentul Isus Cristos. Ma indoiesc ca multi din convertitii la ortodoxie au aceasta componenta atasata notiunii de credinta.
Poate pentru unii va suna reductionist si oarecum sectar, dar pentru mine, cei care se convertesc de la protestantism la ortodoxie sunt cei care neajungand sa experimenteze inchinarea autentica in Duh si adevar, au nevoie in mod necesar de un Ierusalim sau un munte. Firea nu poate fi religioasa decat prin senzorial si forma, ea se amesteca in lucruri pe care nu le-a vazut (mistica) si se lauda cu o inchinare autoimpusa. Oricat de mistica experimental, estetica liturgic si apofatica teologic s-ar prezenta ortodoxia, la nivel popular ea ramane tot o religie banala a lui „nu lua, nu gusta, nu atinge”. (Din nefericire nici credinta evanghelica nu se prezinta cu mult diferit, macar cei care le practica incearca sa aduca si cateva argumente.) Cine are totul deplin in Isus Cristos, precum Pavel dupa convertire, considera toate celelalte ca un gunoi (a se citi formele exterioare religioase).
de acord adica subscriu.
Cate inimi, atatea trasee. 🙂 Nu cred ca inima omului are drumuri cu sens unic. Suntem liberi, suntem chipul lui Dumnezeu. Neasemanarea cu Dumnezeu ne face slabi, imprevizibili si nestatornici.
Se poate spune ca a alege ‘crestinismul adevarat’ este cea mai importanta decizie pe care trebuie sa o faca un om in viata lui. Si pe cat de importanta, pe atat de informata trebuie sa fie decizia.
Nu. Nu esti liber. Esti rob al pacatului. Esti facut dupa chipul lui Dumnezeu, dar te-ai stricat pana cand ai ajuns sa fi un fiu al diavolului. Asa cum a fost Cain. Sa iubesti ce Dumnezeu uraste, sa urasti ce Dumnezeu iubeste, adica pe Dumnezeu.
E un rezumat prost dar fidel dintr-o carte numita Biblia, Cuvantul lui Dumnezeu. Nu filozofie ieftina.
Ca fost baptist convertit la Ortodoxie, cred ca pot scrie despre acest subiect. Nu numai ca eu sunt un convertit, dar în biserica ortodoxa de care apartin, probabil 50% sunt fosti evanghelici convertiti, inclusiv preotul si diaconul nostru.
Ma abtin sa fac referiri negative la adresa evanghelicilor. În realitate îi respect si am o dragoste adevarata fata de prietenii si bisericile baptiste prin care am trecut. Iata deci niste motive pozitive pentru care eu, cât si altii pe care îi cunosc, au trecut la Ortodoxie:
1. Istoricitatea. Sentimentul de a apartine unei realitati istorice teandrice (dumnezeiesti si umane) care a traversat 20 de veacuri, partasia cu sfintii si martirii, apartenenta la ceva mai mare decât tine (în opozitie cu initiativele în care un grup schismatic de câteva persoane hotareste ad-hoc sa creeze o noua biserica).
2. Liturghia. Paternul care urmeaza traditiile Veciului Testament si întruchipeaza slujba cereasca (cititi Heruvicul, imnul dinaintea euharistului, în care se declara ca participam împreuna cu heruvimii si serafimii). Declararea întregii dogme crestine prin Crez. Referintele frecvente la Sf. Treime si particular la Tatal, Fiul si Duhul Sfânt, în opozitie cu serviciile evenghelice în care rar se pronunta aceste nume. Frumusetea liturghiei, care nu este îndreptata spre oameni si preferintele lor, ci catre Dumnezeu. Frumusetea imnurilor si a poeziei din liturghie. Sentimentul ca pasesti într-o alta lume. Sentimenul prezentei imanente a lui Dumnezeu, mai ales prin participarea la euharistie, prin atingerea directa a sângelui si trupului lui Hristos. (Pe undeva asemanator cu accentele penticostalilor pe prezenta si lucrarea vizibila a lui Dumnezeu între noi.)
3. Teologia. Profunzimea teologiei, pe care nu am întâlnit-o niciodata în lumea evanghelica. Comparati-l pe Staniloae sau Schmeman sau Lossky cu orice teolog evanghelic. Apofatismul acestei teologii, care recunoaste diferenta ontologica dintre creat si necreat.
4. Traditia ca manifestare a Duhului Sfânt în practicile si învatatura Bisericii. Bogatia de învataturi si practici dezvoltate de oameni sfinti de-a lungul a 20 de veacuri. Traditia ca autoritate în contrast cu initiativele personale, dupa care fiecare credincios care citeste Scriptura devine propria lui autoritate,sfârsind într-o cacofonie de pareri personale.
5. Spiritualitatea care încurajeaza umilinta, asceza, ascultarea, într-o lume care promoveaza afirmarea de sine, concurenta si revolta. Sentimentul partasiei cu sfintii (carora le cerem sa se roage pentru noi), a unei Biserici unice în cer si pe pamânt. Cinstirea sfintilor si precinstirea Feciorei Maria, în contrast cu cinismul zilelor noastre în care orice lider este ridiculizat. Prezenta icoanelor ca ferestre catre o lume spirituala, ca niste imne care declara posibilitatea preschimbarii omului dupa chipul lui Dumnezeu.
Astept critici la ceea ce am scris. M-as bucura daca aceste critici s-ar referi la substanta afirmatiilor mele si nu la episoade stupide (preotul X si-a cumparat un Mercedes, niste ortodocsi sunt betivi, etc.) care de altfel se întâlnesc în toate bisericile. Ortodocsii sunt departe de a fi perfecti, au bolile si pacatele lor de care sunt pe deplin constient.
Argumentele tale spun totul 🙂 …am ramas masca. Iata inca un motiv pentru care incurajez in bisericile evanghelice studiul biblic aprofundat pentru fiecare dintre membrii. Un argument impotriva a ceea ce tu ai scris , e ca preotia aronica a luat safarsit, azi Biserica este formata din preoti, si exista o singura jertfa – Isus. astfel fiecare dintre noi se poate apropia de Tatal prin Cristos.
@Mihai, sunt crestin baptist, ca sa stii deci de unde vin. 🙂
De 10 ani intilnesc des ortodocsi, oameni destepti si sinceri, care mi-s dragi si care spun ca nu inteleg mare lucru ce se intimpla la biserica si in special la liturghie, care e aceeasi, on and on.
Si atunci, referitor la punctul 2 al tau, desi sunt de acord ca e un act fain de inchinare doar spre Dumnezeu si focalizat spre El, care-i folosul lui daca sa zicem ca 90% dintre ortodocsii declarati nu inteleg si in consecinta nu simt nimic la liturghie ca si act public?
Eu as vrea ca toti oamenii care il cauta pe Dumnezeu sa nu vina la baptisti sau penticostali, ci sa mearga in Biserica Ortodoxa, si totusi nu o fac. Sunt multe cauze subiective dar sunt si obiective, si durerea mea este ce facem cu alea obiective?
Ar mai fi de zis multe dar se gata bateria la laptop! 🙂
de acord cu Calin
Mihai, cred ca ai fact un mare bine, celor care vor sa se „converteasca la ortodocsie”, Afirmatia ta de la inceput spune totul. Exact acest lucru a conbatut Ap. Pavel. „converteala” la un sistem. Revenire la un sistem de genul: am voie, nu am voie. Sau cum nu le numete el: „invataturi incepatoare”.
Adrian cred ca aveti dreptate, relevanta in detrimentul sfinteniei, este pacat, dar si formalismul in detrimentul transformarii (creatie noua) este gresit.
Nu cred ca poti citi epistolele Apostolului Pavel si sa ramai ortodocs. Este ca si cum ai pleca la magazin sa cumperi mancare si vi cu o sacosa frumoasa, admirata de toata lumea pe strada,dar goala pe interior.
Reprezentarea vizuala care ar trebui sa duca la mistica atat de multa dorita in biserica ortodocsa, este prea agresiva. Relatiile dintre credinciosi sunt aproape absente, iar Dumnezeu iti „zambeste” mult prea rece de pe pereti. Gloria lui Dumnezeu este furata de prea multi sfinti. Atmosfera tenebra nu te duce cu gandul la un Cristos inviat, ci la unul inca in mormant.
Bucuria crestina ceruta de Cristos dupa Inviere este criticata de preoti care, hai sa o spunem drept, le place sutana . Le place sa li se dea „intatietate la mese”, sa fie centrul atentie. Sa dea cu busuiocul peste tot.
Evanghelicii au problemele lor, un lucru de necontestat. Unii chiar au luat-o razna de-a binele, dar inca „miroase” mult mai mult a „Faptele Apostolior” in mijlocul lor, decat bisericile seculare osificate.
Spunei ca evanghelicii nu au teologi asa de profunzi ca Staniloaie, Lossky. Poate, dar au CS Lewis, AW Tozer, K Bart, D Bonhoeffer sau F Schaeffer, iar cand ii citesti te umpli de bucuria lui Cristos.
Trecerea la ortodocsie pentru unii este din interes, la unii frustrare, iar la altii un fel de „la moda”. Daca chiar vrei sa fi ortHodox, atunci trebuie sa ai o relatie personala cu Dumnezeu, o nastere din nou ( sau de sus) si sa traiesti in sfintenie („frumos ca in timpul zilei” – cand te vad toti si nu poti sa te ascunzi).
serg de la Sergiu?! 😉
Nu cred ca un Ioan Hrisostom, Vasile cel Mare sau Maxim Marturisitorul „fura” gloria lui Dumnezeu. Mai curand gloria lui Dumnezeu o „fura” unii histrioni reciclati in propagandisti ai unei „retele” care ii ajuta sa-si mentina pe taramuri mioritice un nivel de trai occidental, simandicosi din randul acelora care cred ca Evanghelia este mai bine inteleasa daca o predici intr-o limba romana asemanatoare cu a misionarilor mormoni.
Nu cred ca poti citi epistolele lui Pavel sau Faptele Apostolilor si sa mai frecventezi cu voiosie biserici „relevante” cu apucaturi bolosevico-balcanice, doar pentru ca au nume din greaca veche si „muzika kontemporana” (atat de „kontemporana” ca imi aminteste de ritmurile ‘optzeciste’).
Aud des comentarii despre despre „popi materialisti” facute de unii care stiu despre ortodoxie mai putin decat s-ar putea rezuma in scris pe o bucata de hartie de marimea unei bacnote de 100$ si care au impresia ca „Tropar” este o o marca de masina gen Dacia Logan. Cum bine a zis cineva: propavaduitori ai unui McJesus si ziditori de McChurch topindu-se de grija ortodocsilor care, iata!, intarzie sa vina sa ia lumina de la luminatiile lor.
Fie si in parte, il inteleg pe domnul Mihai, chiar daca eu cred ca crestinismul protestant este, in fond si in forma, mai aproape de spiritul crestinilor din primele doua secole. Ma regasesc, oricata patristica as citi, in hermeneutica si ideile Reformei, chiar daca nu-i idolatrizez capii. Respect punctul de vedere al domnului MIhai, cel putin atata vreme cat se tine departe de ortodoxismul (nu ortodoxia!) neolegionaroid – si, din cele ce scrie, cred ca nu are de-a face cu asa ceva.
Faptul ca o biserica ortodoxa are 50% din membrii actuali fosti evanghelici ar trebui sa ne puna pe ganduri.
„Tropar” suna mai degraba ca un model de taf :))
in rest, sunt total de acord cu ce ati scris.
Apropo de evanghelicii CS Lewis si Bonhoeffer.
Via MariusCruceru: https://mariuscruceru.ro/2011/01/27/evanghelicul-anonim-sau-cum-ii-confiscam-pe-cei-ca-c-s-lewis-bonhoeffer-wurmbrand
daca sunteti mihai oara, din cate am citit, dvs nu v-ati convertit de la religia baptista la cea ortodoxa, cel putin nu acesta a fost traseul. vreau sa cred ca daca nu ar fi avut loc ratacirea dvs pe drumul inspre ortodoxie, erati si acum baptist. iata deci unul din motivele pt care unii evanghelici se (re)intorc la ortodoxie, la „linistea” mult ravnita (de oameni obositi care au vazut prea multe) care este de fapt o stare de amorteala (nu ti se cere nimic, dar nici nu ti se ofera aproape nimic): experientele „spirituale” neplacute, neputinta de-a trece peste ele ori de a discerne binele de rau. insasi cautarea asta de altceva, de nou, denota instabilitate pe cale. ceva incepe sa scartaie.
cele 5 puncte nu cred ca sunt motivele pt care ati trecut la ortodoxim, ci ceea ce va place la el, chiar daca descrierea pe care ati facut-o dvs ortodoxismului nu este tocmai obiectiva.
dar bineinteles ca Dumnezeu se poate gasi si in ortodoxie.
Felicitari Marius!
Un subiect ”hot” si ”cool”.
Ca evanghelic, si eu am fost banuit ca ”m-am dat cu ortodocsii” cand am inceput sa postez pe blog ”en gros” din Ioan Gura de Aur, Al. Schmemann, Nicolae Steinhardt, Antonie de Suroj/Bloom etc. Si desi raman evanghelic, ma simt atras de ortodoxie(cel putin de cea a celor de mai sus) si chiar cumva… ”semi-ortodox”.
Daca un teolog (luteran) de talia lui Jaroslav Pelikan s-a ”ortodoxit” spre finalul vietii, este clar ca puterea de atractie a Ortodoxiei nu este deloc mica sau neglijabila. Daca unul ca Steinhardt, desi ”curtat” si atras de protestanti , totusi a ales ortodoxia ( e drept, una ecumenica), este limpede ca nu e de joaca cu fascinatia estului crestin pravoslavnic.John Wesley a fost de asemeni atras de ortodoxie si deloc neglijabil marcat de ea ( metodismul este de altfel ramura protestanta cea mai afina ortodoxiei).
Eu unul desi ma consider cumva ”semi-ortodox”, raman totusi evanghelic( de orientare wesleyana). De ce nu ma pot converti la ortodoxie, sa devin ortodox sadea? Pentru ca in ciuda ”indragostirii” mele de Crisostom, Steinhardt si Schmemann, ortodoxia – la ea acasa, si in practica covarsitoarei majoritati a adeptilor ei, – este una straina de spiritul care i-a animat pe sus-numitii. Ortodoxia lui J. Pelikan este una teoretica/teologica sublima – dar fara a-si gasi corespondent in trairea ortodocsilor. Daca ortodocsii ar trai ce le spune sfantul lor cu gura aurita, ortodocsii ar da lectii celor mai ravnitori evanghelici. Nu e cazul insa…
Nu pot insa sa nu dau ortodoxiei ce-i al ei: in multe se constituie in via media, in calea buna/de echilibru intre protestantism si catolicism.
Cum se explică convertirea unor evanghelici (d)in lumea anglofonă la Ortodoxie? Un raspuns simplu si probabil ar fi – datorita ”ofertei” ortodoxiei : ceea ce protestantismul si catolicismul au pierdut/distorsionat. De ce in modul special sunt „vulnerabili” cei din lumea anglofona? Poate pentru ca spiritul lor ”insular/izolationist” le-au pastrat reticente solide fata de catolicismul Romei si protestantism(ul germanic) si totusi tanjesc dupa ”aroma” crestinismului antic si cu radacini venerabile?
Liviu, oare o sa putem sa ne infatisam inaintea lui Hristos si sa ii spunem: „Doamne, nu am facut fiindca nici altii nu faceau sau faceau de forma”?
Sau trebuie noi mai intai sa fim ca Ioan Gura de Aur, ca sa se hotarasca si altii sa ne urmeze? Nu cred ca e cazul sa ne astepte nimeni. Acolo unde a ajuns el trebuie sa ajungem si noi. El e mai aprope de centru, de Hristos adica, si ne indica acest centru. De la noi, fiecare, cei de pe margina, razele trebuie sa mearga spre centru si ne pe ocolite, pe la ceilalti sau dupa ceilalti.
Noi avem o Cale de cautat si de urmat. Si sunt putini calatorii care merita urmati fiindca avem siguranta ca sunt pe calea cea buna si in directia cea buna. Daca este sa ne luam dupa cei carora le place sa stea pe marginea drumului la picnic… Ehehei! 🙂
Stimate Mihai, observ încă odată în cuvintele tale și ale celor dinainte de tine aceeași prezentare prin contrast, prin negare. Identitate prin negare. Identitate derivată ? Nu sunt exact, deplin cel ce sunt decît prin negarea a ceea ce am fost (evanghelic sau ortodox), prin contrast cu ceea ce mă caracteriza cîndva. Acest trecut și tensiunea lui cu prezentul sunt de fapt singurul ferment care pare că îți păstrează voioșia pe noua cale, în ciuda dezamăgirilor pe care le-ai găsit printre tovarășii de cale nouă. Nu am sesizat însă nici un fel de referire la transformarea dramatică pe care o produce întîlnirea cu Cristos în viața omului. Doar exerciții de admirație față de realități exterioare. Da, referirile și reproșurile față de supralicitarea emoțiilor estetice sau (paradoxal) emoții intelectualist mistice, a sentimentului (sună aproape pietist) sunt justificate fiindcă nu par să depășească trăirile oricărui spirit contemplativ în fața unor mari sisteme de gîndire sau a unor mari capodopere. Nici nedumerirea unui nou născut într-o familie nobiliară care-și revendică genealogii seculare și care nu înțelege exact de ce cerșetorul care îi seamănă întocmai nu poate avea același drept la încoronare ca el. Frustrările celor dezamăgiți de cîte un lider, indiferent de baricadă, sunt temelia explorărilor „dezinteresate” a baricadei adverse? Fiecare baricadă are seducțiile ei, seducții pentru care nou veniții și-ar abandona fără regrete trecutul. Atunci cînd chestiuni marginale cum sunt mijloacele acestea de punere în uimire a celui din cealaltă ogradă ne abat privirea de la Cristos, atunci, da, vom deveni vajnici foști ortocși, frenetici fost evanghelici. Vom rămîne niște foști…
@johnatan Un lucru care este mai greu de inteles despre Biserica Ortodoxa este ca, in fapt, nu exista aceste „realitati exterioare”, cum le numesti tu, si pe care le enumera Mihai.
Sfantul Maxim Marturisitorul are o scriere superba care descrie relatia de „chip al” intre Dumnezeu, Om, Scriptura si Biserica. Si cand spune Biserica, se refera inclusiv la cultul liturgic.
Daca exista intr-adevar realitati exterioare, ar fi poate cele adaugate de cei credinciosi (cu credinta mai slaba sau mai tare). Traditii populare, obiceiuri, din pacate si superstitii si paganisme. Numai ca pentru a face o diferenta intre ce este ortodox, interior Bisericii, si ceea ce este ne-ortodox, este necesara o informare adecvata. De la distanta e greu sa le deosebesti.
Cu adevarat, doar participarea constienta si traitoare la cultul liturgic iti ofera perspectiva potrivita.
@jonathan pescarusul, de ce v-ati luat, domnule, un nume de carte considerata literatura new-age?! 🙂 Daca va cheama la comitet, puteti sa va justificati cu al doilea nume – Livingstone. 🙂
Un gând bun, din parte-mi,pentru tine. Sper să-ţi fie de folos…
unul dintre punctele forte pt care oamenii se convertesc de la o credinta la alta este ca nu l-au intalnit pe Hristos cu adevarat. Dragilor, credinta adevarata este aceea care este traita. De ce nu m-as converti la ortodoxie? Simplu. Pt ca este o amestecatura intre paganism (desi ca nu se recunoaste) cu crestinism. Pt ca se pune accent mai mult pe traditie decat pe poruncile lui Hristos. Pt ca acolo cautatorul de adevar isi inabusa constiinta la fel ca vechii farisei. Pt ca de-a lungul istoriei s-a dovedit ca si ei au prigonit pe altii la fel ca si catolicii. Pt ca ceea ce invata dumnealor nu traiesc. Pt ca pe dumnealor nu ii intereseaza de sufletele noastre ci de interesul lor. Pt ca acolo este o falsa doctrina despre botez, o falsa doctrina despre rugaciune, devii un mini robot care daca face ceea ce i se spune, daca iti aduci argintul la templul lor esti iertat, mantuit. Nu conteaza ce pacat ai facut.Nu esti pus de-oparte. Atata timp cat ai ce sa dai esti crestin veritabil.
Supervarză, mă întreb ce ai înțelege tu prin Tradiție, însă sunt sigur că nu te-ai atins de o carte ”păgână” a ortodocșilor. Și mă întreb ce istorie ai citit tu să afirmi că ortodocșii au persecutat ”adevărații ” creștini?
V-aș recomanda câteva cărți scrise de teologi protestanți despre ortodocși.
Donald Fairbairn, ”Ortodoxia Răsăriteană – din perspectivă occidentală”, Ed.Multimedia Arad, 2005.
Bradley Nassif et al, ”Ortodoxie și Evanghelism – trei perspective-, Ed. Adoramus, 2009.
Iar pentru cei care citesc în engleză,
Daniel Clendenin, Eastern Orthodox Christianity: A western perspective , Grand Rapids Baker Academic.
Daniel Clendenin, Eastern Orthodox Theology
A Contemporary Reader, Grand Rapids Baker Academic.
interesanta treaba cu cartile, dar pana acolo ce facem cu praFtica ce ne omoara?
Bunicii nostri recunosc pervertirea Inaltilor prin secolul XX, in tarisoarele estice, ceea ce a condus la pierderea enoriasilor. Comunismul josnic s-a instalat foarte usor si cu sprijinilor Inaltilor, prigoana drept credinciosilor.
Acum, in vremuri de liniste, apare problema superficialitatii in viata de zi cu zi ce duce spre delasare, deci ceea ce intelegem prin caldicel.
Grav si neplacut spune Domnul Dumnezeu!
un lucru ne ramane: Iubeste pe Domnul Dumnezeul tau cu tot cugetul tau, cu toata inima ta, apoi,
fa ce vrei…
…varza merge cu fasole nu cu ,,chestiile” enuntate de tine…
este oarecum interesant ca oridecateori am cerut unui ortodox sa`mi descopere „frumusetea ortodoxiei” am fost trimis sa citesc tot felul de scrieri ortodoxe. multumesc, dar prefer sa citesc in cei care sunt o epistola scrisa (vezi 2 Corinteni 3:2).
daca vreau sa ma minunez de ceva, aleg sa privesc la fratii mei care la randul lor se uita tinta la Capetenia mantuirii noastre care este Cristos Domnul. apoi ma uit la viata mea si la relatia mea cu Domnul. de ce as trece la ortodoxie in aceste conditii? sa experimentez nu stiu ce fel de alti „fiori”?
Donald Fairbairn spune despre traditie ca ea nu este „un set de texte autoritare ci o viata care sustine si calauzeste un organism sacramental”
putem spune cate vrem noi despre sacramente si impartirea lor de biserica,() ca adminstratoare a harului, dar eu prefer sa experimentez o viata de calauzire a Duhului Sfant care nu poate sa insele. cineva care l`a cunoscut pe Cristos si puterea Duhului printre evanghelici, si care alege totusi sa treaca la ortodoxie, ar trebui sa ne puna serioase semne de intrebare cu privire la motivatiile din spatele unei atare decizii. Mihai Oara, un personaj ceva mai diplomat si impaciutor, ne spune pe un ton suspect de mieros ca nu face comentari negative la adresa evanghelicilor. pai sa o vedeti atunci pe tovarasa lui de viata, Ana Oara, ce comentarii deplasate si lipsite chiar de bun simt afiseaza pe mai multe forumuri sau bloguri. pe langa Mihai, un fel mielusel -gentlemen, sotia parca ar dintr`o alta galaxie…
tind sa cred, si este o opinie oarescum subiectiva, ca multi evanghelici au decis sa treaca la ortodoxie pe fondul unor nemultumiri amestecate cu tot felul de dezamagiri personale. cand campania de denigrare a evanghelicilor este evidenta, cum e in cazul Anei Oara sau a lui Bogdan Mateciuc, ar trebui sa intelegem ceea ce este de inteles…
atunci cum se explica ca eu dupa o viata crescuta in religia Ortodoxa „fiorii” i-am simtit intr-o biserica Baptista .Acolo m-am simtit mai pacatoasa ca niciodata ,acolo am inceput sa imi doresc sa cunosc mai multe despre divinitate,sa imi revizuiesc viata,sa imi doresc o viata traita in sfintenie,sa imi pun credinta in Dumnezeu ,Dumnezeu care m-a rasplatit si m-a ajutat sa vad adevarata esenta a vietii .m-a ajutat sa renunt la superficialitate,lacomie,invidie,si lista poate continua .Indiferent ca suntem evanghelici protestanti,ortodoxi ,etc.eu zic ca nu trebuie sa uitam esenta trairii cu Dumnezeu
Sa ne uitam mai bine in ograda noastra a baptistilor (poate chiar si a penticostalilor) . Ce vedem?
Ne miram de aceasta intoarcere? Eu nu!
Oamenii simt ca am murit si atunci cauta alternativa. Desi alternativa e Hristos, cautam tot una omeneasca, mai usoara.
Personal sunt dezamagait complet de ,,ograda noastra,, aici incluzandu-ma si pe mine. De pastorii care vin sa predice doar pe bani, de pastorii care tin evidenta salarului la grila, de cei care pastoresc 4 – 5 biserici si mai aduc si argumentul scriptural ca tre sa traiasca din evanghelie si pt asta il ,,ajuta,, putin pe Dumnezeu avand de pastorit …. atatea turme, de lipsa credintei, a iubirii, de discutiile lumesti despre care cat da si etc etc, de grupurile care conduc fiecare biserica si pe care cand ii atingi te urasc si nu-ti mai vorbesc, de enoriasii ca mine – doar de duminica, de lipsa unei invataturi corecte despre dragoste, darnicie, iubire, si atunci cand vezi ce e sub presul (tot mai ne-incapator) probabil cauti alternativa. Si de multe ori cea ortodoxa pare mai buna si mai apropae.
Desi e clar ca religia e doar o forma de manipulare a maselor!
ah, punctul de pe I…
fraţilor, a ascultat cineva … întreb aşa de curiozitate….fişierul audio?
sînt multe chestii interesante şi v-ar scuti de multe bătăi pe cîmp.
Realmente!
Acolo omul explică, face analize, una alta. Ian ascultaţi!
Este frumos sa vorbesti despre ortodoxie ca „filosofie”, este incantator sa citesti sfintii parinti, este un exercitiu unic acela de a patrunde in lumea gandirii ortodoxe, care, har Domnului, a avut timp sa se dezvolte.
Daca vorbim despre ortodoxie ca „institutie”, ca ierarhie, ca sistem, cred ca este hidos. Una este trairea ei, una este efortul de a o patrunde, cunoaste si practica si alta este sa locuiesti undeva in Oltenia sau Moldova, sa zicem, si sa mergi la o biserica unde numai inmormantarea cuiva drag te costa toata averea.Ce sa mai vorbim de asazisii preoti care lucreaza cu lumea spirituala ptr bani.
Deci, aici trebuie sa vorbim si de utopia ortodoxiei nu numai de frumusetea ei. Si comunismul este conceptie atragatoare, dar punerea in practica a fost si este imposibila. La fel este si cu ortodoxia. Este frumoasa in carti, dar dezastru in realitate.
Protestantii si neo protestantii, au si inca mai pastreaza un spirit viu, critic, pragmatic. Are standarde care inca se mai practica, de la care actioneaza. Aici vorbim de un fapt atat de necesar, nasterea din nou.
Ii felicit pe cei care reusesc sa gaseasca in ortodoxie o cale, dar ii indemn sa fie mai convingatori cu Biserica ca institutie si apoi sa ne invite si pe noi la trairea lor.
Marius spiritul tau este demolator si nu stiu cat de folositor este. Recomand ca aceste teme sa le faci impreuna cu cineva care stie sa si construiasca!
@Hanuku, daca te refereai la Marius Cruceru, iti zic sa nu te temi. 🙂 Daca Marius a ramas baptist, nu ma tem de demolare chiar daca zidurile se cutremura. 🙂
Calin,
odata un coleg s-a suparat pe mine ptr ca am vorbit in locul lui….
@Hanuku, in primul rind nu ai fost suficient de clar carui Marius te adresezi, iar in al doilea rind, Marius Cruceru imi da voie o data la 3 luni sa vorbesc in locul lui. 😉 Dar strict numai pe blog!
Si apoi chiar daca nu mi-ar da, indraznesc sa afirm ca nu vrea sa demoleze, vrea altceva. Asta am voie sa spun, in numele meu personal? 😉
🙂
…Marius Cruceru si a facut cruce dar nu intr o biserica ortodoxa ci pe propriul blog…
De fiecare data cind apare cite un subiect controversat sunt uimit de diversitatea abordarilor.Citesc cite un comentariu si mi spun: cita dreptate are acest om.Argumentele sunt solide ,expunerea logica si stilul fara mari cusururi. Dupa care citesc un alt coment care este diametral opus celui anterior si din nou spun:si acesta are dreptate. Stiu ,la prima vedere pare lipsa de maturitate a da tuturor dreptate ,lipsa de convingeri personale. Cu toate astea ce ma fascineaza pe mine este cit de diferite sunt concluziile la care ajung oameni la fel de sinceri si de dornici in a cunoaste Adevarul. Cu aceasta uimire si intrebare fara raspuns voi pleca din aceasta lume.De ce atita varietate de confesiuni cind Dumnezeu e doar UNUL n am inteles si nu voi intelege niciodata.Un lucru insa imi este foarte clar ,cu cit un om accede (sau rivneste)mai mult sa implineasca prima dintre porunci , cu atit va fi mai plin de indurare si mai deschis spre o comunicare reala si in pace cu cei care nu vad lucrurile asa ca el. Pina la urma ,intrebarea pusa de Domnul lui Petru a fost daca L iubeste.Semnul prin care vor cunoaste toti ca suntem ucenicii Lui este iubirea. Cred ca aici e cea mai mare lupta si aici falimentam cei mai multi , suntem tot mai plini de cunostinta (informatie ) dar cu inimile goale de iubirea Lui.Doamne , mai strapunge ne odata tuturor inimile cu intelegerea iubirii tale in asa fel incit sa dam cit mai multi fuga cu urechea la usiorii usii pentru a ne o lasa strapunsa de buna voie , marturisind ca VREM CU TOTII (indiferent de confesiune ) sa fim robii Tai si frati unii cu altii! Amin.
cata dreptate are eu 🙂
Draga eu, nu trebuie sa te uimeasca diversitatea, ea a fost in planul lui Dumnezeu. Problema nu este multitudinea de culte si forme de inchinare, problama este la doctrina. Atunci cand doctrina biblica este alterata omul care o asimileaza este dus in ratacire. Si ca sa nu pleci atat de nelamurit din aceasta lume iti recomand sa citesti cartea Depresia spirituala de Martyn Lloyd Jones. Cred ca acolo este explicat foarte bine si motivul pentru care unii fac drumul inapoi sau apuca pe cai colaterale. Multe binecuvantari ceresti
Stimate Cristian Pascu,
Orice creștin adevărat (vreau să) cred că țintește spre o participare „conștientă și trăitoare” în actul liturgic. Ar însemna asta o separare de realitatea brutală și banală pe care actul liturgic ar fi de presupus să o înlocuiască? Dacă actul liturgic ar fi o în-locuire a dumnezeiescului în realitatea brutală mai rămîne loc pentru aceasta și care este locul ei? Oricîtă separare ar produce catapeteasma între lumesc și preasfînt, jertfa lui Cristos o sfîșie și face un singur lucru: în loc să integreze realitatea brutală, să o domolească și să o subordoneze, de fapt o confruntă și o transformă. Actul liturgic nu poate cădea „la pace” cu realitatea din jur. Proximitatea actului liturgic sau euharistic este dramatică: nu poți rămîne același între aceleași. Sigur că în acest fel realitățile exterioare de care vorbeam sunt incompatibile cu actul liturgic. DAR SUNT. Și mă tem că au creat o pseudoparadigmă liturgică devastatoare prin chiar popularitatea ei. De aceea participarea conștientă obligă la dicernămînt și acțiune, nu la resemnare și compromis.
Acum sa raspund la intrebarea din titlu.
Sincer nu-mi pot explica aceasta mutare, si asta in ciuda faptului ca sunt sigur ca as aprecia intelepciunea si viata Sfintilor Parinti (da, inca nu i-am citit, dar sper sa o fac cindva), sunt oameni de valoare in Biserica Ortodoxa, si cred ca cu cit ne apropiem mai mult de Dumnezeu si cu cit de unim in slujire, diferendele dispar.
Dar nu ma imaginez mergind intr-o biserica ortodoxa duminica de duminica, si sa ascult aceeasi (cred) liturghie, mai ales cintata. De asemenea nu voi putea accepta ca predica sa fie lasata pe ultimii ai slujbei.
De asemenea nu pot intelege de ce Biserica Ortodoxa se incapatineaza (daca gresesc astept contraagumente) sa ramina intr-un ambalaj arhaic care NU mai este inteles de cei mai multi oameni din ziua de azi. Spun asta cu durere, pt ca asa cum am mai amintit mai sus, am intilnit oamenii deschisi spre Dumnezeu dar care nu se simteau atrasi de biserica pentru ca nu intelegeau ce se intimpla acolo.
De asemenea, mi-as fi dorit ca Biserica Ortodoxa sa fie mult mai implicata spre misiune si mai ales misiune sociala (macar jumate cit este Biserica Catolica), si asa cum spuneau si altii mult mai desptepti ca si mine, cred ca acest pragmatism al Bisericii Catolice a modelat gindirea unor tari care sunt inaintea noastra din acest punct de vedere.
Da, mediul evanghelic este de multe ori superficial si lejer (si) in abordarea Scripturii in care exista o libertare de interpretare, insa ciuda multor derapaje si a unei arogante de atotstiinta, e mai sanatos asa. Apoi, ca si in orice domeniu, exista o abordare de inceput (basic) la nivelul careia pricepi lucrurile fundamentale legate de ce-i bine si ce-i rau samd, si nimeni nu te opreste sa cresti in intelegerea Bibliei si a adevarurilor mai adinci. Iar in caz de impotmoliri intotdeauna ai unde sa te intorci la nivelul I, unde TU ai descoperit si inteles ce este credinta.
E putin din ce am vrut sa spun, si mi-ar placea sa aud gindurile lui Marius Cruceru pe marginea motivelor care l-au determinat sa ramina un crestin baptist.
tinand cont de resursele umane,logistice si,mai ales materiale de care dispune,implicarea sociala a Bisericii Catolice e pe la +,- 1 _pe o scara de la 0 la 10
inainte de a se supara cineva degeaba ,subliniez ca m-am referit la institutie,nu la oameni-au existat si exista si azi(ex unor preoti misionari in africa sau america latina.adevarati”doni”) credinciosi catolici care sunt exemple fantastice.
Și datele sunt evident preluate de la Institutul de Cercetări asupra Caprei Vecinului, director Dr Băgarenseamă
dom’ director,datele se pot vedea cu” ochii liberi”;eu imi permit sa spun asta dupa ceea ce am vazut si auzit personal in ultimii 5 ani petrecuti in Italia(dar daca cuiva ii trebuie date concrete ,da netu pe din’afara-da nu cred ca-i asta subiectu’,desi e tangential)
Dupa ce am citit acest articol, in care am simtit durerea autorului pentru cei care se pierd pe cale, si o mare parte din comentarii, simt ca risc incercand sa las un comentariu atat de simplu, dar o voi face in numele tuturor celor care nu au curajul sa se exprime. O sa incerc sa imi expun si eu punctul de vedere, vederea unui om simplu care nu s-a aprofundat in multe studii academice. Cei mai multi credinciosi sunt oameni simpli a caror studii se rezuma la Biblie si in cele mai fericite cazuri la cativa autori care le-au captat atentia. M-am nascut intr-o familie de ortodoxi practicanti si multumesc Domnului pentru familia in care m-a asezat. Parintii mei, oameni simpli dar evlaviosi, m-au initiat primii in credinta fata de Dumnezeu. Am frecventat Biserica ortodoxa pana la 38 de ani si eram fascinata de viata spirituala pe care o aveam. Cum spuneam intr-o marturie a mea am avut de toate: icoane,candele,apa sfintita si toate celelalte simboluri si taine ortodoxe. Am fost o inversunata aparatoare a religiei mele si recunosc ca si acum merg cu placere in orice fel de biserica crestina deoarece simt un fior tainic in oricare din ele. Dumnezeu a luptat mult sa ma desprinda de toate aceste forme care imi dadeau un oarecare confort spiritual. Adevarul este ca desi Dumnezeu era prezent in viata mea intr-o oarecare masura, eu nu aveam o relatie cu El. Stiam cate ceva despre El si ne intersectam uneori ca doi buni vecini. Pentru mine Biserica baptista a coincis cu revelatia a ceia ce este Dumnezeu cu adevarat. Aici am intalnit prima data oameni cu adevarat interesati de viata lor spirituala si frati adevarati gata sa te ajute oricand in orice domeniu. Nu spun ca sunt toti asa, dar sunt. Nu am luat usor decizia de a trece de la o religie la alta, mai ales ca majoritatea celor dragi mie erau impotriva. Pentru mine a fost foarte clar ca asta este voia lui Dumnezeu pentru viata mea, si aceasta convingere vie mi-a dat putere in timp sa trec peste multe obstacole. Cred ca aceasta este povestea simpla a celor mai multi convertiti de la ortodoxie la o religie neoprotestanta.
In ce priveste intrebarea pusa, de ce uneori exista si drumul invers, parerea mea este ca fie cei care au venit din lumea ortodoxa nu au reusit sa ajunga la deplina comuniune cu Dumnezeu ( aici motivele sunt foarte diverse), fie ei sunt bine in relatia cu Dumnezeu si misiunea lor este sa fie lumina in mijlocul comunitatii ortodoxe. Convingerea mea este ca in Imparatia lui Dumnezeu vom fi din toate religiile crestine, deci vor fi si ortodoxi si catolici. Conditia impusa de Domnul este sa credem in El si sa facem voia Lui. Cred ca cei care se intorc din bisericile neoprotestante inapoi la bisericile traditionale datorita faptului ca nu au reusit sa-si inteleaga menirea, poarta cu ei mari frustrari pe care le vor duce in aceste biserici, asa ca nu cred ca vor fi o mare binecuvantare pentru nimeni. Cei care sunt mantuiti si primesc misiunea din partea Domnului sa se intoarca in comunitatea ortodoxa sa duca lumina acolo, cred ca vor fi foarte diferiti de restul bisericii si numai Domnul le va da putere sa supravetuiasaca.
Mentionez inca o data ca aceasta este perspectiva unui om simplu, nu am intentionat sa jignesc pe nimeni, dar daca se va intampla imi cer iertare anticipat. Doresc ca Domnul sa-si reverse Harul Sau bogat peste toti cei ce participa la discutie si sa ne ajute pe fiecare sa intelege si sa urmam doar voia Lui.
amin.f. frumos si corect; (iar simplitatea e uneori de dorit si greu de atins)
amin sora
După mine explicaţia ar fi următoarea:
Biblia e foarte greu de interpretat, tocmai de aceea există mai multe culte protestante, mult chiar foarte diferite, or, la ortodocşi e mai simplu, căci Tradiţia explică Scriptura, care capătă astfel o singură interpretare, lucru mult mai liniştitor pentru un suflet în căutare.
Erată: multe chiar foarte diferite…
fals
si ce vreti sa spuneti cu asta domnule Ioan C, ca ortodoxia cu traditia ei e una singura?
Cam cati pustnici prooroci aveti cam tot atatea prostioare au scos din cap. Am vazut ca-l cititi pe saccsiv; dupa ei lumea trebuia sa se termine cam in fiecare an sau chiar mai des.
Pe 21 decembrie a.c. 🙂
Stimate domn, creştinii după Evanghelie, spre exemplu, nu cred că harismele se mai manifestă astăzi, penticostalii cred că ele se mai manifestă încă. Deci, vedeţi că sunt diferenţe de inerpretare a textului sacru.
Domnului Ghe Iulian.
Domnului Ghe. Iulian.
pai cum sa nu crezi cand vezi, cand traiesti? deci nu e diferenta de interpretare a textului sacru, ci de necunoastere a lui (Dumnezeu), indiferenta si impietrire a inimii.
Pingback: M-am convertit: sunt fericit! (2) « Frică şi cutremur
Au cărţi frumoase, au biserici cu o arhitectură de multe ori încîntătoare, au coruri minunate dar mulţumesc lui Dumnezeu pentru ce am eu şi nu au ei.
Ortodoxia nu se practică „la rece”. Cu alte cuvinte, trebuie să pupi icoana, mîna popii, să aprinzi lumînări pentru vii şi pentru morţi, să te spovedeşti, să te rogi pentru sufletul mortului şi să plăteşti preotului pentru cîte un pomelnic de bun simţ măcar o dată pe an; să ai un dezvoltat cult al Maicii Domnului pe care să o consideri fecioară; să crezi în mijlocirea Sfinţilor şi în puterea tămăduitoare şi miraculoasă a moaştelor; să crezi că pîinea e trupul iar vinul e chiar sîngele Domnului, cînd iei cina.
Ei bine, dragii mei, pe mine chestiile astea nu numai că nu mă atrag, dar îmi repugnă de-a dreptul.
Apoi, chestia cu procentul celor migraţi de la evanghelici la ortodocşi e foarte relativă. Eu nu cred în statistici, din niciun punct de vedere. Dacă vrei să manipulezi pe cineva îi bagi nişte cifre sub nas, fără să spui pe ce eşantion ai lucrat şi care au fost limitele metodei aplicate.
Cu alte cuvinte, iubiţilor, pot să vă informez că în zona Târgu Neamţ,- care musteşte de ortodocşi-, cunosc doar două cazuri de mutaţi dintr-o parte în alta, ortodocşi-evanghelici- şi din nou ortodocşi. Restul, adică marea masă- mare la cît de puţini predicatori evanghelici au catadixit să vină în sărăcia materială de la noi-, a trecut de la ortodoxie la neoprotestanţi. Iar dacă nici aici nu au parte de slujbe ortodoxe cum scrie la carte, apoi nu mai ştiu unde le-or avea.
Sunt de acord cu mulţi dintre dvs. că pot exista neoprotestanţi de-a dreptul dezgustători, prost crescuţi, inculţi, talibani, dar nu v-aş recomanda să-i cunoşteţi şi pe cei din tabăra cealaltă. Apoi, astea sunt aiureli, chestii omeneşti. Problema e că în ce crezi, în aia te mîntui, vorba românului: or în Cristos, or în sfintele moaşte.
În amîndouă nu se poate.
Înțelegerea dumneavoastră a Ortodoxiei e a unui cititor înrăit de ziare gen Click, sau alte tabloide.
Aveți o tradiție în a denigra nu doar pe noi ortodocșii ci și pe cei din cercurile evanghelice domnule. Mă întoiesc că aveți dorință de dialog, și înțelept ar fi să fiți filozof tăcând.
Noi aici vorbim de un fenomen, și nu facem propagandă.
Domnule Horvath, nu v-am jignit, după opinia mea. Dacă aveţi ceva legat de substanţa textului meu, vă rog să-mi spuneţi unde greşesc. Mi-am exprimat o părere, ca şi ceilalţi comentatori. Dacă moderatorul blogului va considera că sunt un înrăit cititor de tabloide şi că ceea ce am scris în comentariu trebuie să dispară, va proceda în consecinţă. Îl preţuiesc prea mult pentru ca amănuntul ăsta să mă deranjeze. Nu ştiu dacă recunoscutul cult al Fecioareai Maria este fapt sau propagandă; dacă vindecările miraculoase ale moaştelor sunt citite de mine în Click- nu ştiu ce e asta, dar nu vă contrazic-, dar, indiferent cum ar fi, ele există şi fac parte din substanţa ortodoxiei. După opinia mea, cel care trece dintr-o parte în alta trebuie să fie convins în totalitate de dogma cea nouă.
Încă o dată, e o părere personală.
In acest articol se poate distinge foarte usor ceea ce cred ortodocsii despre Maica Domnului si de ce o venerează. Scriptura este aceea care vorbeste despre cinstirea Maicii Domnului in „ma vor binecuvanta toate neamurile”
http://www.catehetica.ro/despre-pururea-fecioria-maicii-domnului-si-contradictia-sectara
Sau ce frumos se spune aici:
Când citești cuvintele proorocului Isaia care grăiește despre așezarea puterii lui Dumnezeu peste lume – „Cerul este scaunul Meu şi pământul aşternut picioarelor Mele! ” (Isaia 66,1), te întrebi cu fascinație în ce fel a putut fi descoperirea lui Dumnezeu către Moise în Muntele cel Sfânt și ce sălaș ar fi putut găsi Dumnezeu acolo ?! Dacă cerurile nu-L pot încăpea după cuviință, dacă ostroavele Îl văd şi sunt cuprinse de spaimă și dacă în fața Lui marginile pământului tremură (Isaia 41,5), cum vom pricepe mărirea Lui și slava Lui cum o vom cuprinde ?!
Scriptura zice că s-a suit Moise în Muntele Sinai ca să primească legea, acolo unde Se pogorâse Dumnezeu cu foc, iar muntele fumega tot; şi se ridica de pe el fum, ca fumul dintr-un cuptor, şi tot muntele se cutremura puternic (Ieșirea 19, 18). Iar când se pogora Moise din Muntele Sinai, având în mâini cele două table ale legii, el nu ştia că faţa sa strălucea, pentru că grăise Dumnezeu cu el (Ieșirea 34, 29). Ce mare minune și câtă luminare a firii la vederea lui Dumnezeu ?! De la această priveliște poporul întreg era oprit, ca nu cumva văzând cutremurătoarea slavă să fie lovit de moarte.
Astfel înfățișează Sfânta Scriptură arătarea lui Dumnezeu către oameni într-o vreme în care idolatria și necunoașterea voii Sale îl țintuia pe om în ferecăturile morții.
Peste timp, la plinirea vremii, S-a arătat însă slava lui Dumnezeu într-un alt chip: cu blândețe, cu gingășie și dragoste, într-o apropiere tainică, profundă, intimă – o apropiere a Duhului care pe toate le ține în ființă și de la care se revarsă râuri de viață. Psalmistul avea să cugete la această mare minune zicând: Văzut-am, Dumnezeule, intrarea Ta, văzut-am intrarea Dumnezeului şi Împăratului meu în locaşul cel sfânt ! (Ps. 67, 25) și odată cu aceasta aveam a pricepe că Dumnezeu a binevoit să aleagă un alt munte, cu totul sfânt, ca să locuiască în el (Ps 67, 17).
Acest al doilea munte al sălășuirii lui Dumnezeu la noi rămâne pentru omenire o taină negrăită, o comoară ascunsă în inimile credincioșilor, o bucurie de nespus. Se poate înțelege că vorbesc despre descoperirea lui Dumnezeu în inimă ! Se poate crede că tainica arătare a lui Dumnezeu la noi nu-i altceva decât fiorul prezenței lui Dumnezeu, știința Lui, bunătatea Lui, cunoașterea Lui, puterea Lui, adunate mănunchi și puse la temeiul noii zidiri în Iisus Hristos.
Adevărat, însă cu mult mai mult acest munte, care freamătă în cutremurarea de Dumnezeu, în dragostea și ascultarea de El, este o făptură minunată pe care Dumnezeu și-a ales-o ca Templu pământesc al sălășluirii Sale: un suflet nobil, pur, o copilă abia ieșită din rosturile sfinte ale jocurilor copilăriei, care se vede așezată în fața rosturilor sfinte ale purtării celei mai mari minuni în sine: nașterea după trup a Fiului lui Dumnezeu.
Ce fel de om putea fi această aleasă făptură, numai Dumnezeu știe. De ce a ales-o pe ea, e taina Lui ! Și precum oarecând Moise își scotea, la porunca lui Dumnezeu, încălțămintea pentru că locul pe care ședea era sfânt (Ieșirea 3, 5), și noi cei ce voim a pricepe această taină vom fi chemați a lepăda de la noi chipul slăbănogit al necredinței și al necuviinței.
Sfântul Maxim Mărturisitorul cugetă asupra acestei taine în aceste cuvinte: “Multe femei au avut putere, dar tu le-ai întrecut pe toate prin fire și, prin cunoaștere, ai sporit mai mult decât toate în harul dumnezeiesc printr-o naștere mai presus de fire…”; și mai departe, “să ne întoarcem la întâiul scop al cuvântului, căci așa cum din toate părțile ea [cea care a născut mai presus de fire] este mai cu adevărat arătată și mai slăvită decât toți oamenii, tot așa și rânduiala și purtarea de grijă dumnezeiască a vieții sale e neasemănată. În văzul tuturor ea s-a arătat toată a fi plină de har, înțelegătoare prin privire și cuvânt, având înăuntrul firii ei descoperire dumnezeiască, cu totul străină de tulburare, mânie și grăire deșartă, frumoasă la suflet și la trup, și potrivită la înălțimea staturii, plină de toate podoabele și de toate faptele bune. Or, prin fire era atât de sfântă și cu adevărat fecioară, încât nu era câtuși de puțin atinsă atunci când dorința vreunei patimi venea să tulbure sfințenia ei duhovnicească.” (Sfântul Maxim Mărturisitorul – Viața Maicii Domnului, în Prolog, 11, Ediția a II-a, traducere după Michel-Jean van Esbroeck de diac. Ioan Ică jr., Editura Deisis, Sibiu, 1999, p.12)
Mult, prea mult timp i-a trebuit Stâpânului să descopere inima aceasta plină de har și de sfințenie. În negura veacurilor întunecate, sângeroase, tulburate de toate răutățile și nedreptățile, în lumea aceasta întinată de rele, să găsești acest vas ales, scump, neîntinat, e-o mare minune. Cu dor, Dumnezeu pune în suflarea de cântec a psalmistului această înfrigurare a căutării: Nu voi da somn ochilor mei şi genelor mele dormitare şi odihnă tâmplelor mele, până ce nu voi afla loc Domnului, locaş Dumnezeului lui Iacob (Ps. 131, 4-5). Și această căutare încununată de bucuria îngerului binevestitor, avea să pună în treapta cea mai de sus a descoperirilor voii lui Dumnezeu bunăvoința altei sălășluiri – sălășluirea Cuvântului în sângiuirile cele curate ale unei fecioare. Pântecele Fecioarei, numit și chivot al sfințirii pentru odihna Domnului (Ps. 131, 8), este precum odinioară Sionul pe care Domnul și L-a ales sălaș (Ps. 131, 13); este toiagul împărătesc cel înflorit, masa pâinii, sfeșnicul de aur care ține în sine lumina cea pururi fiitoare.
Acest munte al întrupării Cuvântului are chipul nou al Taborului luminii dumnezeiești. Așezați în rațiunile lui, Moise și Ilie vor înțelege mai adevărat arătarea bunăvoinței lui Dumnezeu care îi înfășa în lumină, având mărturia pogorâtă de Sus: „Acesta este Fiul Meu Cel iubit, în Care am binevoit !”(Matei 17,5).
Rugăciunile noastre îndreptate cu evlavie și dragoste către Maica lui Dumnezeu poartă cu ele conștiința cinstirii acestei mari minuni a descoperii lui Dumnezeu la noi. Maica Domnului este rugul aprins care arde de dragoste pentru Dumnezeu și nu se mistuie, este scara pe care a văzut-o în vis Iacov și pe care s-a coborât la noi Domnul, este vasul sfânt cu mana cea dumnezeiască din care ne hrănim noi, credincioșii, spre viață veșnică, este însă, mai presus de toate, Taborul cel sfânt al dragostei și al luminii celei fără de apus.
Preot Lucian Grigore
…Femeie, ce am a face Eu cu tine? …
Stimate Domnule supervarza!
Cred ca cele spuse mai sus sunt lamuritoare pentru cineva care-si doreste sa afle adevarul! Faptul ca incercati sa-l reduceti pe Dumnezeu la o carte – Sfanta Scriptura, consider ca este un pacat. Scriptura ar putea fi prelungita pana astazi si n-ar incape nici in ceruri cele ce s-ar putea spune despre Dumnezeu. Asa ca apelati la practica Bisericii primare cu scopul de a vedea cum s-au manifestat crestinii. Dvs cititi literal Biblia si nu aveti cum sa o intelegeti. Folositi-va de talcuirea Bisericii ptr ca ea are autoritate in acest domeniu deoarece a marturisit unitar, pretutindeni si din totdeauna aceleasi lucruri fara intrerupere sau discordanta. Adevarurile de credinta trebuie sa stea sub acest aspect, din totdeauna, unitar si pretutindeni.
A va folosi de un simplu pasaj din Scriptura despre care nici nu stiti ce a vrut sa spuna si sa anulati maretia Maicii Domnului as putea considera acest lucru ca pe o rea vointa si o blasfemiee
„sa anulati maretia Maicii Domnului as putea considera acest lucru ca pe o rea vointa si o blasfemie”… Chiar blasfemie?
Cinstirea şi venerarea sunt două lucruri distincte!
eu unu is de acord ca in esenta ortodoxia nu e (doar) asa-da tre sa re cunoasteti ca asa e traita de catre majoritatea practicantilor ei
Fireşte că nu e doar atît. Nu am denigrat în viaţa mea pe niciun ortodox, nici în viaţă, nici pe blog. Spun şi repet: din moment ce nu accept sfintele taine pe care le susţin ortodocşii, indiferent cît de frumoase sunt tradiţiile lor, de pline de miez cărţile lor, de minunate liturghiile şi locaşurile lor, nu pot să devin ortodox. Adăugaţi şi cărţile apocrife pe care bibliile neoprotestante nu le acceptă şi tabloul va fi complet. Cine e ortodox, să fie sănătos şi să se ţină de credinţa lui, pentru că în cer nu vor fi garduri.
Le pot aprecia valorile- şi sunt unul din cei care a făcut-o în mod constant pe blog-, de pe poziţia mea de baptist, fără să fiu nevoit să mă fac ortodox.
Nu mai spun că am fost printre cei ce l-au apărat pe pastorul Vladimir Pustan în scandalul cu făcutul crucii în biserica greco-catolică, ceea ce face afirmaţia dlui Horvath legată de mine să fie lipsită de substanţă.
…cind iti faci cruce la Westminster Abbey neintelegerile pot firezolvate doar de Casa Regala…
Inca de la inceput vreau sa-mi cer mii de scuze pentru intrebarea pe care o s-o pun..(cu siguranta imi voi aprinde paie in cap si voi supara pe multi,desi nu asta-mi este intentia)…
Am citit o parte din comentariile ce au aparut aici si nu pot sa nu remarc afirmatiile ce au fost facute de o parte dintre dumneavoastra referitor la „frumusetea traditiei ortodoxe si la minunatele liturghii”…Si acum intreb: care frumusete?..Trebuie sa recunosc ca am frecventat foarte rar biserica ortodoxa,si asta pentru ca nu am facut parte din aceasta biserica de la o varsta destul de frageda. Asta nu inseamna insa ca n-am ajuns la anumite concluzii.In primul rand am remarcat intotdeauna mirosul ingrozitor de fum de lumanari si tamaie,icoanele ce ni-l prezinta pe Isus pe cruce,cu o fata trista si plangatoare,si nu in ultimul rand slujbele in sine,unde sa fiu sincera n-am inteles nimic NICIODATA. Cu alte cuvinte : de-a dreptul lugubru. Revin la intrebarea de la inceput: care frumusete? (mentionez ca asta este parerea mea personala,fara a avea intentia de a jigni pe cineva sau ceva)…
Ceea ce ți se pare lugubru alții văd ca frumusețe. Iată cum descrie asta C.S.Lewis într-una din cărțile lui:
– ”Aveți grijă pe unde mergeți! strigă arțăgos unul dintre ei. Să nu călcați pe noi!
– Bine, bine, făcu Eustace, indignat. N-am chiorât, să știi. Ne-au rămas ochii în orbite, fii pe pace.
– Păi, înseamnă că aveți ochi ai naibii de buni, de puteți vedea aici, înăuntru, spuse același Pitic, pe care îl chema Scormonică.
– Unde înăuntru? întrebă Edmund.
– Măi, cap sec, înăuntru, aici, bineînțeles, zise Scormonică. În chichineața asta de grajd împuțit și întunecos!
– Ce-ați orbit? făcu Tirian.
– Păi, dacă-i beznă, suntem ca și orbi, zise Scormonică.
– Dar nu e beznă, Pitici nătăfleți ce sunteți, încercă să-i convingă Lucy. Nu vedeți? Ridicați privirea! Uitați-vă în jur! Nu vedeți cerul, pomii și florile? Nu mă vedeți pe mine?
– Cum dracu să văd ceva care nu e? Șicum să te văd pe tine sau tu să mă vezi pe mine, prin bezna asta neagră ca smoala?
– Dar eu te văd pe tine, spuse Lucy. Și am să-ți dovedesc. Ai o lulea în gură.
– Ha, i-auzi! Păi, dacă miroase a tutunaș, normal că fumez pipă, spuse Scormonică.
– Oh, amărâții de voi! E groaznic, zise Lucy. Pe urmă, îi veni o idee. Se opri și culese niște albăstrele. Fii atent, Piticule! spuse ea. Poate că ai probleme cu ochii, dar sunt convinsă că mirosul ți-a rămas; ei, cum miroase asta?
Aplecându-se, îi vârâ lui Scormonică sub nasul urât și borcănat buchețelul de flori proaspete. Numai că trebui să sară iute înapoi, ca să evite lovitura pumnișorului încrâncenat îndreptat spre fața ei.”
Nu-ți place un Iisus trist? Iată un articol interesant
@Liviu Horvath, sa stii ca are dreptate domnul Rasvan Cristian, el nu denigreaza ortodcsii ci are ginduri „pline” de dragoste pentru propriii frati (baptisti) in credinta. Sa citam:
„Să dea Dumnezeu şi să mă înşel şi …..(am inlocuit numele cu puncte) să nu calce pe urmele ştiu eu cui. Şi Ţon a fost genial şi a ajuns la Demeter.
Vom vedea…” Ce inseamna aceasta afirmatie, decit sa fii aproape convins ca omul respectiv are mari sanse sa o ia pe cai gresite.
Apoi:
„Aceste întrebări şi altele de acest gen mi le-am pus în primul rînd mie şi mi-am dat răspunsuri, dar nu vreau să le scriu aici, pentru că şi aşa am întins pelteaua cu acest domn ….(tot eu am inlocuit numele) şi din indiferent, mi-a devenit antipatic, prin ricoşeu din cei ce-l apără prosteşte pentru remarci absolut fireşti.”
Deci domnul Rasvan Cristian, fara sa-l cunoasca personal pe fratele in cauza, a si tras in dreptul acelui frate o concluzie care abunda de dragoste si pretuire, si datorita carui fapt? Pentru ca niste indivizi nesuferiti ca si mine, au avut tupeul sa-si exprime dezacordul in ceea ce priveste unele afirmatii de pe blogul domnului Rasvan Cristian.
Foarte tare 🙂
As adauga un fapt.
Institutional BOR are o problema cu slujitorii si coruptia. Teologic este neputincioasa sa comunice esenta crestinismului. Practic cade in populism, propagand un nationalism ieftin. Sociologic ea se defineste ca si o comunitate care s-a nascut de dinaintea crestinismului chiar. Deci si daca nu ar fi o religie, in cele din urma , s-ar plia pe un mesaj nationalist. Din punct de vedere politic ortodoxia s-a dovetit capabila sa se impace atat cu comunismul cat si cu miscarea noua dreapta. Din punct de vedere ritualic a imbinat un sincretism religios greu de respins ptr ca a inglodat elemente specifice comunitatii pe care o domina. Filosoful Petre Culianu a avut curajul sa vorbeasca de incapacitatea ortodoxiei de a se adapta. Aici intalnim spiritism, vrajitorie, elemente de paganism, nationalism, etc.
Fara sa idealizez neopropestantismul sau protestantismul, aceste miscari au reusit sa se curete cat de cat si sa propage un mesaj curat, avand ca principala preocupare reintoarcerea la scripturi, „ad fontes”. Din acest punct de vedere unora li se pare putin chiar mediocru.
In rest, de acord cu Razvan C
Trebuie sa va hotarati deorece reusiti performanta de a va contrazice in doua fraze succesive: in prima ortdodoxia se pliaza pe absolut orice (comunism, fascism, paganism etc), in a doua, e incapapila in „as se adapta”, la ce, nu ne spuneti.
Asa este am folosit gresit un cuvant.
Ideea era ca ortodoxia nu reuseste sa se curete de acest amestec de credinte si sa se reformeze. Intotdeauna s-a raportat fata de politic in mod aproape slugarnic fara sa permita ca din interior sa renasca. Cat priveste sincretismul religios acesta a fost si este atat un atu, dar si o piatra de moara pe umarul credinciosilor. De fapt P Culianu observa faptul ca in ortodoxism un anumit spirit de schimbare nu a reusit sa prevaleze. De aici s-a pornit o intreaga dezbatere referitoare la motivul pentru care spiritul capitalist a la Max Weber nu a putut fi regasit aici.
Imi cer scuze ptr inexactitudine.
Multumesc de observatie!
Ca spiritul capitalist a la Max Weber ii lipseste Ortodoxiei nu-i mare paguba. Mai degraba un atu.
Cred ca nu ati inteles in ce sens ortodoxia nu se potriveste spiritului capitalist la Weber. Pentru acesta, protestantismul a creat o anumita etica. Chiar daca multi protestanti sunt azi doar crestini cu numele, in virtutea unei anumite inertii istorice, etica mostenita de ei de la reformatori inca s-a pastrat si astazi. Weber vede in capitalism nu dimensiunea negativa in primul rand – dorinta de a face bani, individualismul si lacomia, ci mai degraba seriozitatea muncii manifestata in contextul unei etici personale inalte. Din acest punct de vedere cred ca Weber este si azi actual. Tarile ortodoxe nu s-au adaptat la capitalism si pentru ca ortodoxia nu a reusit sa transforma populatia lor din punct de vedere etic. Uitati-va la Romania…coruptia este aici in floare, si pare un flagel imposibil de eradicat. Si situatia este asemanatoare si in Bulgaria, Grecia, Rusia, Ucraina, etc…Oare de ce?
Eh, ortodoxia tre’ sa-ti fie cumva in singe(le culturii) ca sa nu arate ridicol produsul. Fostilor evanghelici americani inca nu le-a intrat in sange pentru ca nu pot lua lucrurile ” a la legere” ca grecii, arabii, sarbii, romanii si altii.
Nu m-am nascut neoprotestant, nici macar ortodox (cum pretind unii). Nu aveam cum!
Nu poti sa te nasti in vreun fel sau altul. Te nasti cu nevoia de Dumnezeu! Si ca orice nevoie, ea trebuie implinita. Daca ai sansa sa ai parte de o familie care il cunoaste pe Dumnezeu intr-un mod autentic, ai sanse sa fi hranit si sa cresti corespunzator. Daca nu, nevoia ta nu este implinita si prin urmare, tot cauti. Nu vreau sa critic alegerile unora ci doar sa constat, avand in vedere ca sunt si exceptii de la regula.
Sunt convins ca foarte multi dintre cei care au subscris acestui articol, nu si-au mostenit credinta ci au dobandit-o in urma auzirii Evangheliei, printr-un act volitional. Deci, suntem responsabili de algerile noastre. La fel si acesti oameni.
In privinta celor care apara ortodoxia, am o curiozitate. Au garantia iertarii pacatelor? Sau aceasta este doar o speranta care s-ar putea sa se intample candva?
Am invatat sa respect oamenii si convingerile lor citind Scriptura. Acolo am inteles ca TOTI suntem pacatosi, TOTI meritam pedeapsa. TOTI avem aceeasi sansa. Si tot acolo am invatat ca religia te poate tine departe de Dumnezu (paradoxal). Asa ca nu ma mira aceasta deruta ci ma provoaca. Ma provoaca sa studiez Scriptura, s-o aplic si mai mult ca oricand s-o propovaduiesc. Acesta este adevaratul razboi pe care trebuie sa-l duc.
Daca va imaginati ca evanghelicii care trec la ortodoxism o fac doar pentru frumusetea cladirii sau a slujbei va inselati. Este vorba de lucruri mult mai profunde si ar trebui sa va dea de gandit faptul ca ei trec de la o doctrina la alta. Sunt diferente majore incepand cu doctrina mantuirii.
si care-ar fi lucrurile alea mai profunde?
mie nu imi da de gandit avand in vedere ca cei care trec de la evanghelici la ortodocsi/catolici sunt f putini. ce-i drept, nu-s de lepadat, dar nici nu cred ca acesta ar fi un motiv de ingrijorare a bisericilor evanghelice. in momentul de fata inca se migreaza masiv invers.
Lucruri mai profunde?
Crede-ma ca gasesti.Uite,de exemplu eu am asistat la nenumarate predici in bisericile
neoprotestante(mai des la penticostali) si pe net,dar nu gasesti decat sentimentalism si
lozinci de genul:Sa iubim,Sa credem etc. dar nicaieri nu ti se spune si cum sa faci asta.
Cine are curiozitatea sa citeasca Filocalia o sa inteleaga ce-am vrut sa zic,mai exact.
Nu vorbesc de preotii ortodocsi,care se folosesc prea putin de bogatia ,efectiv ingropata
in atat de hulita Traditie.
Mai sus intreba cineva, ca ce siguranta am eu in privinta mintuirii in ortodoxie?
Pai dragul meu,care cult asigura din start mintuirea,…. ca m-am transferat urgent?
Cand aud la altii ca stau asa…in asteptarea rapirii,ce mai poti zice?
Macar ortodocsii,asa plini de bube cum sunt, au atitudinea asta plina de smerenie si zic eu
foarte sanatoasa:In privinta mintuirii,nu ma pronunt,nu judec pe altii,Domnul stie mai bine.
Toate cele bune
http://www.catehetica.ro/sectologie
http://www.catehetica.ro/taina-preotiei-diferente-interconfesionale
http://www.catehetica.ro/biblia-cornilescu-un-fals-o-inselare-o-modalitate-de-indreptatire-a-ereziilor
http://www.catehetica.ro/este-sola-scriptura-o-erezie
http://www.catehetica.ro/ideile-gresite-ale-sectantilor-despre-biserica-1
http://www.catehetica.ro/ideile-gresite-ale-sectantilor-despre-biserica-2
http://www.catehetica.ro/ce-este-biserica-ce-sunt-sectele
http://www.catehetica.ro/cine-trebuie-sa-vesteasca-evanghelia
http://www.catehetica.ro/care-este-conceptia-autentic-crestina-despre-icoana-si-idol
http://www.catehetica.ro/despre-pururea-fecioria-maicii-domnului-si-contradictia-sectara
http://www.catehetica.ro/sectele-si-originea-lor-baptismul-si-baptistii-sectologie
http://www.catehetica.ro/studiu-despre-cinstirea-sfintilor-si-al-moastelor-in-ortodoxie-sectologie
http://www.catehetica.ro/evoulutia-fenomenului-sectant-sectologie
acestea toate sunt articole care m-au determinat sa parasesc minciuna in care ma aflam si sa revin la ortodoxie – adevarata credinta
sper ca urmarind firul istoriei si al argumentelor sa inteleaga si ceilalti si sa faca acelasi lucru
Ieremia
de vreo 60 de ani incerc sa ma convertesc, asa ca am citit cate ceva din ce ne-ati indicat aici.
am remarcat sintagma „metoda ortodoxa de cautare a adevarului”!!! exprimare de-a dreptul si de-a lateralul genialoida!!! formula vine sa completeze celebra „stiinta ortodoxa” de inspiratie vladuco-badulesciano-sfertodoctista (in fond, de ce nu? doar a existat, in mintea unora, o ‘stiinta ariana’ si o ‘stiinta jidaneasca’). Am mai auzit cu ceva timp in urma si expresia monumentala „logica ortodoxa” – banuiesc ca este vorba de un fel de logica dupa care cineva care crede in ‘atotstivuitorul’ poate sa fie nas intr-o biserica ortodoxa.
Daca tot avem „metode ortodoxe”, un limbaj ortodox de proiectare a unui site web nu stiti, ca sa scapam de nenorocirile astea protestante de html, css, JavaScript s.a.?
Asteptam si o metoda ortodoxa de alaptare a sugarilor. Pe mine argumentele de comisar bisericesc ale domnului CS nu m-au convins, dar poate vor fi convinsi sugarii din familiile protestante.
Daca dumneavoastra credeti ca astfel de texte ortodoxiste, scrise de fosti neoprotestanti frustrati, sunt un raspuns mai bun decat smintelile unor grupari ultraneoprotestante, va inselati. Probabil ca ati priceput din ortodoxie tot cam atat cat ati priceput si din teologia baptista. Dumnezeu nu cere nimanui sa dea din ceea ce nu are.
Alegerea de a fi ortodox poate fi inteleasa si respectata. Propagarea aberatiilor „antisectare”, nu. Daca textele indicate v-au adus in turma ortodoxa, mi-e teama ca deja confundati iarba grasa cu scaietii. Va credeti la stana ciobanului mioritic, dar e posibil sa fi nimerit intr-un colhoz.
Am gasit un articol interesant.
http://www.calledtocommunion.com/2012/02/an-opc-pastor-enters-the-catholic-church/
Pentru Dumitru
„Pai dragul meu,care cult asigura din start mintuirea,…. ca m-am transferat urgent?”
Cine a spus ca Mantuirea este asigurata de cult?
Oricum, raspunsul dumneavoastra vorbeste de la sine. V-ati cultivat si crescut intelepciunea (sper) in religie, dar aceasta nu v-a adus siguranta. Inca sunteti dispus sa emigrati. Interesant! Sper totusi ca sunteti o persoana sincera, si va veti directiona cautarile inspre si in Scripturi. Acolo aveti garanita Vietii Vesnice.
Mi s-a parut ca ati blamat cel putin trei lucruri din adevarurile fundamentale ale Domnului Christos si anume:
1. sa iubim ” Va dau o porunca noua: sa va iubiti unii pe altii; cum v-am iubit Eu, asa sa va iubiti si voi unii pe altii.” (Ioan.13:34)
2. sa credem ” Cine crede in Fiul are viata vesnica; dar cine nu crede in Fiul nu va vedea viata, ci mania lui Dumnezeu ramane peste el.” (Ioan.3:36)
3. sa asteptam rapirea „Si dupa ce Ma voi duce si va voi pregati un loc, Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sa fiti si voi.” (Ioan.14:3)
Am tinut sa pun si cuvintele Domnului pentru a intari ceea ce spun. Nu complicati Scriptura. Ea vorbeste de la sine. Daca nu ati aceasta intentie, imi cer scuze, cu rugamintea lua aminte la sfatul meu.
Tot cele bune!
O posibilă linie de discuție este mai degrabă tendința firească a omului spre „religiozitate”, spre formă și ritual. Există o atracție nemaipomenită într-o „reverență distantă” și rece și în legalism. Problemele ar fi altele decât cele semnalate în articol în acest caz.
Pentru cei înnamorați de liturghia cerească din ortodoxie: Cum vă explicați că Iehova, Dumnezeul evreilor, le-a interzis celor din popor accesul în Templu (Cort) ? Să se fi răzgândit El între timp? Poporul trebuia să stea afară când preoții se plimbau pe sub heruvimi. Ce pericol a vrut Iehova să preîntâmpine? Dar în cazul ascunderii trupului lui Moise? De ce l-a înmormântat Dumnezeu departe de ochii curioși ai cuvioșilor ? Ce ,,moaște“ extraordinare ar fi făcut !!!
Toate aceste întrebări născute din educația mea evreiască ar trebui să ne dea tuturor de gândit. Cât de adevărat: Multe din adevărurile Noului Testament trebuie neapărat așezate pe temelia adevărurilor din Vechiul Testament.
Da, este un subiect de actualitate, insa nu este un fenomen.
Asta insa nu este un motiv pentru a evita o discutie serioasa asupra starii bisericilor protestante.
Dar aceasta discutie e necesara in tot spectrul crestin.
Ortodoxia, din pacate, nu face acest lucru nici macar cat catolicismul. Noul papa, pare sa intre pe acest teren (minat) al discutiei asupra starii bisericii pe care o pastoreste si al eventualelor solutii.
Cred ca ceea ce stimuleaza aceasta aplecare asupra subiectului reconvertirilor este faptul ca cei ce au facut acest pas sunt oameni cu o educatie peste medie. Si asta da de gandit si probabil sperie.
Dl. Marius Cruceru face insa un lucru bun semnaland aceste lucruri pentru ca, prin ricoseu, propune aceasta discutie.
Motto: ” Sa nu-ti faci chip cioplit si nici asemanare a vreunui lucru din cate sunt in cer, sus, si din cate sunt pe pamant, jos, si din cate sunt in apele de sub pamant! Sa nu te inchini lor, nici sa le slujesti lor” (Ies. 20, 4-5).”
…cred ca este vorba de cazurile in care exista doar o credinta mentala ..fara a fi experimentata prezenta reala a lui Cristos ..
..probabil e vorba si de o nastere din nou aparenta, nereala..altminteri nimeni nu s-ar intoarce la invataturile unei biserici care incalca flagrant porunca a doua facand din aceasta incalcare o practica „sine qva nonica” si care deasemenea incalca Cuvantul care spune „cine va crede si se va boteza va fi mantuit” inversand ordinea stabilita de Scripturi punand astfel botezul inaintea credintei ca si cand Cel care a facut intai pamantul si apoi vietuitoarele ar fi gresit ordinea lucrurilor in cazul mantuirii ..
Pingback: Pastor John Piper on „Why Evangelicals Go Catholic?” (and Pastor Marius Cruceru on „Why Evangelicals go Orthodox?”) | Vasile
Pingback: Destinație și Declin – De ce avem nevoie de părinții Bisericii? | Marius Cruceru
Buna ziua,
Domnule profesor, am citit astazi ( dupa 11 ani de la publicare! ) postarea d-voastra. As vrea sa-mi permiteti sa va intreb daca printre argumentele aduse de cei convertiti s-au numarat si argumente biblice.
Intreb asta pentru ca relatati in articol ca prima d-voastra reactie a fost cititirea literaturii ortodoxe, nu o dezbatere pe teme biblice, desi convertitii proveneau din lumea evanghelica si se presupune ca nu erau straini de invataturile Bibliei. Motivele convertirii erau „extra-biblice” , legate de lecturi din patristica sau contactul direct cu ortodoxia si farmecul oriental care intr-adevar, poate reprezenta o atractie pentru un occidental, dezamagit de „superficialitatea unor jalnice spectacole carismatice, lipsa oricărui fior în închinare, samd „, cum bine amintiti ? Nici v-ati intalnit cu nici un argument biblic, chiar gresit inteles?
Va multumesc daca cuvintele mele au ajuns la d-voastra si au fost citite, chiar daca timpul poate nu permite si un raspuns.
O zi frumoasa va doresc
Aș putea numi argumente biblice un anume mod de înțelegere hermeneutică, pentru că în orice astfel de frămîntare există și un apel la Scripturi.