Uniunea… De ce s-ar rupe? Care ar fi motivele?
Aşa cum spuneam şi în alte dăţi, zvonul despre ruperea Uniunii Baptiste este o intoxicare fără substrat real, o manipulare informaţională securistică căreia i-au căzut pradă din entuziasm, credulitate, naivitate, grijă nepotrivită şi îngrijorări de sare, oameni care au fost în alte rînduri mai rezervaţi faţă de asemenea manifestări scaraoţchiţeşti.
Sîmbătă dimineaţa în cadrul întîlnirii dintre preşedintele Alianţei Mondiale Baptiste, pastor David Coffey şi membri ai Consiliului Uniunii s-a născut o discuţie foarte interesantă: ce este fundamentalismul?
Preşedintele AMB a precizat de la bun început, într-un context în care s-a discutat o chestiune demnă de dezbatere (şi la care voi reveni), că nu este un fundamentalist.
A fost întrebat: Ce este un fundamentalist?
Răspuns: Fundamentalistul este cel care confundă chestiunile de esenţă cu cele secundare. Fundamentalistul consideră chestiuni esenţiale anumite chestiuni care pot fi considerate secundare şi invers. Dacă face aceste operaţii, atunci nu mai poate avea părtăşie cu cei care consideră secundare pe acelea pe care el le-a considerat primare. Fundamentalistul refuză dialogul în dreptul unor chestiuni pe care le consideră nenegociabile şi de nedezbătut.
Aici se ridică o altă întrebare: ce este esenţial, primar, fundamental şi ce este marginal, secundar, negociabil?
Ce considerăm a fi esenţial? Crezul fundamental? Niceea? Dar Calcedonul? Doctrina despre Sfînta TReime, Dumnezeu, lucrarea Lui în lume, Isus Cristos, dubla natură, mîntuirea prin har… etc.
Dar secundar? Escatologiile? A, pre, post? Calvinismele şi arminianismele? Acesta sînt secundare sau primare?
Dar baticele, materia de la Cina Domnului (vin sau suc din praf)? Dar ordinarea femeilor, dar primirea în biserică şi nuntirea homosexualilor?
Dar care este diferenţa dintre important şi esenţial? Sînt lucruri esenţiale şi, de aceea, de mare importanţă, dar sînt şi lucruri care nu sînt esenţiale, dar importante. Nu este esenţial cum venim îmbrăcaţi la slujbă, dar este important, nu-i aşa?
Dacă mai zăvobesc mult se ridică şi alte şi alte întrebări…
Şi totuşi… ce anume ne-ar despărţi pe noi baptiştii?
Aşa cum spunea fratele Bunaciu Bătrînu: „Băieţi, noi toţi sîntem fundamentalişti… ”
Apoi, dacă este aşa… de ce să rupem Uniunea?
Deci? La care dintre întrebări răspundem?
La cele” fundamentale”, aşa aş propune eu! De-aia-s „fundamentalist” 🙂
Marius Cruceru 
Sunt unii „fraţi” de-ai noştri care se tem de „fundamentalisme”
Privlgate, toţi ne temem de fundamentalisme, depinde de ce fel.
O taxonomie a fundamentalismelor ar fi de făcut.
Domnul nostru Isus Hristos a afirmat..si ne spune si noua astazi:
Matei 12:30 – Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea, şi cine nu strînge cu Mine, risipeşte.
Luca 11:23 – Cel ce nu este cu Mine este impotriva Mea; si cel ce nu aduna cu Mine risipeste.
Acesta este un duh radical, un spirit fundamentalist, dar sigur. In cazul acestor doua versete “a fi neutru” inseamna a fi de partea raului.
Imi place mult si viziunea lui Leonard Ravenhill.
“The worst thing that can happen to a preacher is when he becomes civilized and respectable. That’s worthless!”
Il iubim pe Dumnezeu in masura in care uram pacatul.
Cum sa nu fim radicali? fundamentalisti?
Cand stiu ca nu mai sunt o faptura veche ci o faptura noua, “cele vechi s-au dus”. 2 Corinteni 5:17.
Domnul Dumnezeu sa te ajute fr.Marius sa nu compromiti Evanghelia, sa nu o diluezi, poluezi sau sa tai din ea anumite portiuni radicale. ( Mania Lui Dumnezeu, Judecata Lui, sfintenia Sa, Dreptate,Justete, Gelozia Sa Sfanta). Sunt predicatori pasnici, si inofensivi ( domesticiti) ce transmit doar Har,iubire,dragoste neconditionata.
Insa Evanghelia are putere pentru mantuirea unui om doar atunci cand este “spusa,traita,transmisa,predicata” corect,adevarat,curat.
Ramai in Scriptura si nu vei gresi.
va salut cu Pacea lui Christ.
Alexandru, te asigur că sînt civilizat şi respectabil. Cred că textele pe care le foloseşti sînt scoase din context.
Da, Cristos este un radical. am o predică pe tema asta.
Mergi la http://www.tineretiris.ro şi caută în arhive la sesiunile anterioare.
Te vei lămuri cum înţeleg radicalismul Mîntuitorului.
„Evanghelia are putere pentru mantuirea unui om doar atunci cand este “spusa,traita,transmisa,predicata” corect,adevarat,curat.”
Frumos, frate Alexandru. O întrebare se pune, totuşi: corect şi adevărat înseamnă DOAR pasajele radicale? Doar pasajele domesticite e clar că nu consideri că ar fi corect şi adevărat. Curat ar însemna nepoluat, perfect de acord.
Un exemplu practic: ce fel de pastor ar fi cel care predică pasajul indicat mai sus, dar îl omite de fiecare dată pe cel de la Marcu 9:40
„Cine nu este împotriva noastră, este pentru noi.”
Nu ştiu exact cum face fratele Marius, dar nu strică niciodată o bătaie pe umăr sau peste mână. Nu mi se pare genul de pastor care ar cununa homosexuali, este probabil criptoradical, dar uneori nu pare să satisfacă exigenţele frăţiei voastre. Sau e doar o impresie greşită?
Isidor, legat de dialogul tău cu Alexandru, cred că Marcu este scos din context acolo, la fel ca şi în Matei 12.
da, n-aş cununa homosexuali, nu i-am primi nici ca membri în biserică.
Frate Cruceru, referitor la răspunsul rev. Coffey, sunteţi de acord cu el? Din întrebări mi se pare că nu în totalitate. Poate că fundamentalistul nu confundă, nu declasifică sau clasifică greşit, ci refuză orice altă clasificare în afară de a sa proprie, plus că are mult prea puţine întrebări de pus – comparativ cu sentinţele şi afirmaţiile. Chiar nu mi se pare că alegerile fundamentaliştilor sunt mereu greşite, sau greşit proporţionate – de aceea cu cinste vă puteţi considera cu toţii fundamentalişti, câtă vreme alegerile nu vă scot complet din adevărul cu a mic. Dar unii sunt mai fundamentalişti decât alţii, şi formează un club exclusivist, al celor care aleg doar Adevărul cu A mare – poate vă admit şi pe dumneavoastră, dacă vă reconsideraţi stilul, şi nu mai puneţi atâtea întrebări (de parcă n-aţi şti răspunsurile).
Cel credincios in Hristos este o persoana care se pocaieste intreaga lui viata .Noi am uitat sa ne pocaim ,consideraindu-ne pocaiti incit nu mai incape nimic si am uitat de unde am plecat ,unde s-a rasturnat „carul”.Asta a fost intentia Satanei sa ne dezbine .Omul religios de multe ori se insala in ceea ce inseamna pocainta propie .
Viorica, cui îi este destul pocăinţa şi cine are de ajuns smerenie?
Isidor, sînt parţial de acord cu pastorul Coffey. Problema este că, dacă pornim de la definiţia dînsului, atunci avem probleme subsecvente: avem nevoie de liste. Două liste cel puţin: lucruri „fundamentale” şi lucruri secundare. MAi avem o problema: felul în care facem distincţia între cele două. Adică avem nevoie de criterii.
Cine le stabileşte?
Foarte interesant ce spui tu: fundamentalistul refuză alte clasificări în afară de ce proprie. Şi totuşi… cred că este nevoie de nuanţare. Sînt tot felul de fundamentalisme, de la tipul Bob Jones pînă la cele mai aerisite şi greu de dibuit.
De fapt şi mişcările de tipul „relevanţa în biserică” sînt tot o specie de fundamentalism după definiţia ta.
În concepţia acestor mişcări „altfel nu se poate”. cînd spun aproapelui meu că este „îngust” că nu se închină CA MINE, adică „liber” şi îl dăruiesc cu tot felul de epitete… şi acela este fundamentalism.
Da, merci de ironie, Isidor :), la unele chiar nu ştiu răspunsurile.
N-am de unde să ştiu listele din capul unora…
de fapt orice creştinism „de listă” este o formă de fundamentalism…
Contextul celor două versete este extrem de complicat, e mult mai uşor să le iei ca enunţuri izolate. Dacă nu vă supăraţi, poate ne ajutaţi un pic, eventual într-o postare separată? De asemenea, poate faceţi un studiu despre γάρ, pentru că uneori este cu totul straniu – căci/fiindcă pare să facă legătura cu ceva cere ne scapă.
Răspunsul rev. Coffey mi se pare de-a dreptul periculos, tocmai pentru că declară chestiuni minore anumite lucruri, paravan pentru altele foarte serioase susţinute de fundamentalişti. E un fel de diversiune să spui că baticul e ceva minor, dar dragostea de aproape nu, mai ales dacă există precedente prin care dragostea asta e puţin cam „largă”, nu pentru că include oameni, ci pentru că îi include fără a le pune în faţă regulamentul. Free grace, cheap grace, no grace. Moise chiar a trebuit să se descalţe, dacă a vrut să calce pe pământ sfânt, şi Domnul nu a aşteptat să se apropie şi să vadă dacă nu cumva harul îl va îndemna să se descalţe singur.
Pt. Privlgate: ghilimelele la cuvântul frate sunt ceva periculos, ca şi la aproape, pentru că într-un fel declari pe cine incluzi în aceste categorii, şi nu se ştie niciodată de unde sare samariteanul, bun sau rău. Nu că Isus ne va întreba cui am aplicat ghilimele, dar poate unii din cei la care te gândeşti tu sunt altfel de fundamentalişti.
Isidor, sigur, eu am luat toată evanghelia după Matei şi problema vrăjmaşilor lui Isus, a ieşit ceva foarte interesant. cest studiu va apare în următoarea carte la care lucrez acum.
Cu gar problema este destul de simplă, fiind pe locul II sintactic, se traduce întotdeauna pe locul I, Cornilescu l-a uitat de cîteva ori. În romani 1:18 este celebru şi de acolo se schimbă tot sensul cap. 1.
Mie nu mi se pare „periculos” răspunsul dr. Coffey, este doar retoric, dar foarte seminal în discuţii, după cum se vede.
Interesant ce spui de descălţarea lui Moise în contextul baticologiei 🙂
Chiar merită meditat la ideea ajustărilor de îmbrăcăminte în prezenţa Domnului. Asta este un subiect extem de interesant, mai ales de abordat ludic, că s-a pus prea multă pasiune şi încruntare pe seama lui.
Marius David, este trist că abordezi cu aşa lejeritate (ludică) şi deşănţare interogativă un subiect atît de important şi actual cum este FUNDAMENTALISMUL.
Este trist că un decan al unei facultăţi de teologie îşi permite astfel de jocuri semantice, nicidecum inocente, în spaţiul public.
Este trist că modelul acesta (pătrăţos) este preluat de studenţi şi absolvenţi de teologie.
Da, e tot mai clar de ce este atîta tristeţe în lumea evanghelică din România.
Că Paul Negruţ nu reuşeşte ŞI în blogosferă nu e de mirare, dar că bloggerul Marius David se re-prezintă astfel, fără cravată, în spaţiul public, e de mirare!
Desigur, nu şi pentru mine (Rotundu), care îţi observ stilul, puterea de fascinaţie, pripelile, degustările, mono-logurile, glosările multidimensionate, călăririle, de-plasările pe cuprinsul patriei, fabricile, comunicările, comunicatele, mîncatele şi nemîncatele…
Şi parcă spuneai că nu eşti în blogosferă, că nu revii în ring…
E trist că pierzi atîta energie pe chestionări (aproape) inutile şi afirmaţii superficiale.
Oare chiar atît de greu e de priceput că în spaţiul online nu se poate manipula aşa de uşor ca în spaţiul confesional regional, teritorial?
Cel puţin pentru un singur motiv: Că rămîne scris ceea ce ai scris.
Dar şi pentru că există mijloace rapide de verificat informaţiile, cîmpul semantic al unor concepte, diverse contexte în care s-au afirmat anumite lucruri etc.
Şi nu mă refer DOAR la Google.
E trist că, după ce te trezeşti gîndind cu voce tare în agora virtuală, mai şi laşi şi pe alţii să se bage în vorbă, aşa cum nu erai de acord, de exemplu, pe Masa Rotundă, să vorbească strungarul despre chestiuni teologice. Să vorbească şi nea Ion, că şi el e om…
Şi, cum?, doar 1.500 de vizite pe zi acumulezi? Cum, la lăfăiala pătrăţoşenică ce se exhibă pe acest blog cu nume şi prenume, încă nu ai ajuns la 150.000 pe zi? Sau măcar la 15.000 pe zi?
Alin Cristea, mă faci să zîmbesc din nou în colţul gurii prin această reacţie.
Deci:
1. trist pentru cine? Trebuie să fii mai „exact”. Pentru tine! Ok, atunci fiecare cu tristeţile lui. Eşti în minoritate prin acest ton elegiac în dreptul subectului.
2. cred că trebuie să citeşti din nou. Discuţia nu a fost deschisă de mine, ci este de mai multă vreme în spaţiul public. Am relatat o discuţie care „mi s-a părut interesantă”, aşa cum tu relatezi discuţii care „ţi se par interesante”.
3. fiecare publică pe blogul propriu ce i se pare interesant. Tu, cu poze şi anunţuri, eu, ce mă frămîntă. Gîndesc cu voce tare, că aşa vreau, că aşa îmi place, că nu mă opreşte nimeni, că am luptat în 89 pentru asta cu arma în mînă.
4. nu încerca să-mi pui cravata! 🙂
5. încă n-am început cu ringul… ai răbdare, nu te lăsa dus de aparenţe! N-am intrat afară, n-am ieşit înăuntru!
6. Cu „deşănţarea” interogativă, ai grijă, unele sînt întrebări retorice la care mai mulţi avem răspunsurile. Iar calificările nu sînt exclusivitatea rotunjimilor dumitale. Puţin respect şi pentru alţii care stau şi se cugeta la aceste chestionări şi afirmaţii! Poate că unele chestiuni reprezintă cel puţin „food for thought” pentru unii.
7. Cu manipularea în spaţiul on line? Lasă-mă să încerc!
8. Cu scrisul care rămîne: adevărat în parte. Posturile se pot corecta, retrage, lungi, nu-s cărţi publicate, este un spaţiu de scris dinamic. Tocmai de aia trebuie să avem grijă ce spunem nu? Uite la Becali şi Vadim. S-au spurcat anul trecut şi acum Vadim îi dă lui Jiji loc în partid. Nu-i aşa că-s frumoase împăcările între „tribuni de găini, cîni şi pisici” şi „maimuţe electrocutate”?
9. Am declarat de la bun început că gîndesc cu voce tare. Bine că am ce! Cui nu-i place să nu guste!
10. Las şi pe alţii să se bage în ce? Fundamentalismul este de multe feluri şi multe specii, te provoc la o taxonomie. Nu este apanajul teologiei, din fericire, din păcate? Aşa că fundamentalistu de nea Ion strungaru se poate „ezprima” asupra chestiunii liber şi fundamental.
Nu mai numerotez ca să îmi iasă 10: şi cine are treaba accesărilor mele zilnice?
Vezi că am numit-o bine? Nu-amărătoarea…. 🙂
cu sim-patie,
Asta este?
http://www.tineretiris.ro/sesiunea6.html
Ce păcat că nu aveţi timp şi energie să răspundeţi şi altora la fel de elocvent… Păcat pentru cititori, dar şi blogul cred că ar mai urca în diverse clasamente, dacă cumva vă interesează. Oricum, poate va veni o vreme când blogurile creştine de la noi să arate la fel sau chiar mai bine decât unele bloguri de limbă engleză. Mă refer la substanţa discuţiilor, care mi se pare uneori la distanţă de ani-lumină. Sigur că nu numai comentariile contează, ci şi genul articolului, care poate sau nu să ducă la o dezbatere interesantă – dacă într-adevăr se doreşte o dezbatere, sau o triere ca la poştă urmată de ştampilă.
Nu sunt guru al blogosferei, şi nici nu am cum să dau sfaturi unui monstru sacru al bloggingului, dar mi-ar plăcea să nu mai scrieţi 5-6 postări pe zi, sau măcar să o faceţi pe 5-6 bloguri tematice, poate aşa veţi avea mai mult timp pentru comentarii în care să ni se pară că ne privim în ochi. La Viorica v-aţi uitat azi?
Chestia cu spaţiul public, în bloggingul românesc mai ales, e puţin deplasată. La halu’ în care arată acest pompos spaţiu public la noi, ce fel de oameni ar trebui să aibe bloguri ca să fie totul curăţel, elegant, eventual şi îmbălsămat? Dacă vedem blogul ca un oficios al augustei persoane, numai bun de pus la rană şi în biblioteca electronică a Academiei, am rătăcit al vieţii fir! Dacă revenim cu picioarele pe pământul patriei virtuale, îl putem folosi ca pe un excelent mijloc de comunicare şi eventual scandal fără riscuri de contact fizic.
Indiferent de paternitate, şi ideea dreptului la cuvânt numai cu studii teologice mi se pare ciudată. Dar Amin! avem voie, chiar dacă suntem pescari? Şi oricum, nu poţi spune nici asta dacă nu gândeşti ceva, cât de cât.
Cine încearcă o taxonomie? Sau încremenim în proiect?
Marius David draga,
Auzi tu?
Cand ramai fara idei ia aparatu de fotografiat si plimba-te prin oras. Fa ceva poze si pune-le pe blog.
Apoi umple cu anunturi link-uri de la lume adunate si la lume inapoi date cu colturile taiate.
De ce oare fundamentalismul este mai important si mai actual ca alte subiecte?
Sa ne explice Alin Cristea
Sa ne hranim din intelepciunea lui adanca, prea adanca pentru un mestesugar ca mine.
Oare conteaza daca suntem sau nu ” fundamentalişti?”. Si are vreo relevanţă pentru baptistii din Romania această problemă? Cred ca ne cam pierdem vremea cu jocuri din acestea care trebuie sa recunoastem se practica mai mult in sfera liderilor baptisti din România. Numai că şi asta are de-a face mai mult cu politica bisericească de care se pare ca n-au scăpat nici baptiştii sau mai ales baptiştii. La ce-i foloseşte fundamentalismul unuia care vine la biserica, unuia care este interesat sincer de Hristos? Să fim serioşi!
Draga Isidor,
ia incearca si pe alte bloguri sa vezi daca esti luat in seama ca aici.
Nu-i iau apararea lui Marius, care m-a taiat si pe mine de cateva ori si m-a luat dur si pe privat dar fata de orice alt blog cred ca aici propritarul raspunde aproape la fiecare comentariu.
Iar o sa ma popeasca propritarul cand se va ridica ca i-am devenit comoderator de blog, dar nu ma pot abtine, Gripi, sa te intreb daca sti despre ce vorbesti?
Conteaza, depinde cum definesti fundamentalismul.
Asta era si esenta articolului asta. Vorba lui Isidor, incremenim in proiect?
Incearca cineva o definitie?
Iata ce spune dictionarul:
mişcare religioasă de origine protestantă care dezvoltă credinţa într-un singur sens al cărţii fundamentale a unei biserici, propovăduind intoleranţa faţă de alte credinţe. (< fr. fondamentalisme
Mişcare sau atitudine care atacă orice abatere de la doctrinele şi practicile considerate esenţiale într-un sistem religios, politic, educativ etc. 2. (Pol.) Conservatism extrem. (cf. fr. fondamentalisme, engl. fundamentalism) [şi GDLC, MW, TLF]
Sinonim – integrism. Atitudine a unor catolici care, pretinzând că menţin integritatea doctrinei, refuză a se adapta condiţiilor societăţii moderne. [< fr. intégrisme
1. atitudine a unor catolici care, pretinzând că menţin integritatea doctrinei romane, refuză să se adapteze la condiţiile societăţii moderne. 2. atitudine a acelora care refuză să adapteze o doctrină noilor condiţii. (< fr. intégrisme)
Probabil că (iar!) nu m-am exprimat prea clar în chestiunea baticului… Am vrut să spun că răspunsul oferă o falsă ţintă – a chestiunilor pe care mulţi le consideră secundare, făcând uitat faptul că fundamentaliştii au şi multe probleme esenţiale de ridicat, peste care nu ar trebui trecut cu uşurinţă, prin aplicarea unei etichete respingătoare ca lumea să aibe conştiinţa împăcată.
Pentru Marius David, Gripi, Patrix:
1. Contează dacă sîntem fundamentalişti sau nu. CUMPLIT de mult. Doară nu trebuie să şi explic de ce!
2. Principalul reproş la adresa postării (şi apoi a comentariilor) e că nu putem folosi această etichetă în discuţie, întrucît conceptul e folosit în mod ambiguu (şi, oare de ce nu mă mir?, în mod ironic ieftin).
3. De ce ar trebui să fac eu o taxonomie? Eu „taxonomez” alte chestiuni. Să facă Marius David Cruceru (onor decan de teologie) taxonomia. Sau, de ce nu?, să apelăm la materiale deja existente pe tema asta. Eu nu sînt doritor (mai ales pe acest blog al fratelui meu „vitreg”) să vă „hrănesc din înţelepciunea mea adîncă” (întîi să le cadă unora dinţii de lapte, chestiune cu care eu nu mă ocup).
SĂ FIM SERIOŞI! – bun sfat! – dar se potriveşte ca nuca în perete pe acest blog! Aici cică sîntem fără cravată! Şi vorbim cu voce tare (Noi vorbim, noi nu gîndim! – noul slogan al bloggerilor evanghelici FUNDAMENTALIŞTI?)
Termenul „fundamentalist” a ajuns să fie folosit precum termenul „postmodernist” – cam la orice!
Uhu vad ca s-a incins discutia pe tema fundamentalismului. O urmaresc de dimineata cu interes.
Am ascultat mesajul despre radicalismul si „fundamentalismul” lui Isus la Cluj. Nu cred ca este acela, Patrix, n-am apuct sa ascult link-ul dat de tine dar era la alta sesiune.
Il felicit pe autor pentru tema abordata. Pe mine ma ajuta sa imi clarific unele chestiuni si sa vad cat de multe preconceptii avem despre unele subiecte.
Alin Cristea, postarea ta tradeaza ori rea vointa ori un proces de intentie ori altceva. Este de prost gust, dupa parerea mea.
Nu vad obiectul criticilor tale in afara de o reactie greu de inteles.
Vad ca inca din postarea initiala s-a incercat o definitie de lucru si s-au deschis optiunile pentru discutie.
Orice moderator de Radio sau de Masa Rotunda ar face la fel: propune problema, dar nu da toate solutiile si deschide discutia.
Blogul nu este tratat de teologie sistematica, slava Domnului.
Acum am vazut ca a aparut un nou comentariu al lui Alin Cristea, numai ce am dat comentariul meu. Eu ma refeream la primul, cel de mai sus.
Acum incep sa cred, desi nu il cunosc pe Alin Cristea decit din aceste interventii, ca este un pic de rautate in aceste reactii.
Mie nu mi se pare ca „fundamentalism” este folosit in mod ironic si ieftin cu spui. Te referi la incheiere? La vorba batranului Bunaciu? Aia mi se pare partea cea mai savuroasa, dar serioasa, foarte serioasa pentru cine cunoaste contextul bisericilor din Romania si directia „de la Bucuresti”.
Alin Cristea, dintre toti comentatorii de aici, mi se pare ca tu esti cel mai agresiv si cel mai dispretuitor, mai ales in contextul in care „meritele” tale blogaresti si de analist si teolog nu te califica in a le eticheta altora dintii. Tot la tine vad ironia ieftina.
Bine spus, Clou Jan,
,,,, (MODERAT DE PROPRIETARUL BLOGULUI)
De asemenea, fratele Talpos a avut o reactie foarte fundamentalista la unul dintre Congresele internationale, cand era sa fie alesa presedinta o femeie si pentru ca dansul s-a opus aceasta a renuntat.
Seminarul din Bucuresti a fost un fief al fundamentalismului.
Asa ca grija la folosirea termenului, dragi confrati. Are multe sensuri si directii.
Fundamentalistul este, vorba lui Plesu, „zidit in certitudini”, nedialogabil, inatacabil (adica, nu il ataca, frate, daca nu vrei sa te stigmatizeze). Fundamentalistul, daca e provocat sa isi argumenteze sau reconsidereze pozitia, te arunca automat in tabara vrajmasilor (poate te cinsteste cu eticheta „liberal”).
Lasand gluma la o parte, pentru o tratare istorica exemplara a fundamentalismului sugerez:
George Marsden – Fundamentalism and American culture (da, American, ca acolo se nascu) – cartea poate fi citita in regim limited preview pe gugalbuks
Mark A. Noll – The scandal of the evangelical mind – un capitol ravasitor despre „dezastrul intelectual al fundamentalismului”
Peste noapte, rev. Coffey are dreptate într-un fel fundamental: a fi fundamentalist ar trebui să însemne a căuta şi a ţine cu dinţii de esenţa credinţei, tot ce este „corect,adevarat,curat” – mulţumim, Alexandru –, dar poate mai mult decât atât, tot ce este esenţial. Or, tocmai asta este dezbaterea care face să curgă sânge intelectual şi organic de atâtea secole, în taberele cărora le pasă dacă ieşim bine la control. Termenul a ajuns să fie peiorativ, în loc să ne reprezinte pe toţi, pentru că unii au confiscat binele şi adevărul, alţii au confiscat eclesiologia, şi sunt mulţi cei care cred că mai e de lucru chiar şi după ce deţii comoara, se accentuează lucruri minore, se îndepărtează din biserici oameni care nu suportă atmosfera sau constrângerile ce li se par absurde, ş.a.m.d. Şi mulţi rămân cu acest gust amar al fundamentalismului, care de fapt ar trebui să fie dulce ca mierea şi îmbietor pentru toţi cei ce caută să fie cu Isus. Că veni vorba, Isus a fost fundamentalistul de referinţă. Dar şi postmodernistul de referinţă. Dacă ambele tabere ar reuşi să ia exemplul Lui, ar fi probabil o singură tabără. Dar fundamentaliştii spun că trăiesc în Isus, iar restul lumii se întreabă ce-o fi însemnând asta. Postmoderniştii dărâmă cu sârg, dar nu se pune deocamdată nimic în loc, ceea ce sperie pe ceilalţi. Isus a dărâmat, dar a pus în loc adevăratul fundamentalism. Pe care noi l-am pierdut, şi rev. Coffey are mare dreptate.
Sunt doua intrebari: cine zic oamenii ca sunt eu? cine zice Dumnezeu ca sunt eu?
Oamenii, fie ei chiar teologi (fie ei chiar teologi baptisti), pot avea o anumita definitie de grup sau individuala, in functie de intelegere si capacitatea de exprimare.
Dar Dumnezeu? Parerea mea este ca noi, fiecare, ar trebui sa ne raportam in primul rand la Dumnezeu (in ce stim – Scriptura). Sunt fundamentalist in sensul Scripturii, adica de a trai pe fundamentele puse de Cristos si a invata pe altii la fel, sau sunt fundamentalist al timpului meu, dupa definitia sau intelegerea definitiei date de fundamentalistii numiti astfel tot de om?
Eu ma consider fundamentalist si totusi nu. Fundamental inseamna esential, de prima importanta. Dar esential pentru cine? Pentru Nelu Demeter, pentru Cristi Barbosu, pentru Marius Cruceru?
Cand am dat cele doua sensuri de mai sus, nu am inteles prin aceasta ca una ar fi buna sau ca una ar fi rea. Ci, doar am vrut sa separ ideea de intelegere a conceputului in discutie din perspectiva personala a celui care se identifica cu ea, ca venind din doua parti – establishmentul teologic cu carte, care da defintiii, sau intelegerea pe care o separ eu in contextul Scripturii pe care mi-o insusesc in fiecare zi.
Astfel, pot, la fel de bine, sa fiu fundamentalist sau sa nu fiu. Depinde cu cine vorbesc, cat de adanc pot vorbi si cat de folositoare e discutia.
Ma duc sa incurajez o sora vaduva pe patul de moarte si ii spun sa fie fundamentalista pana la sfarsit (nu cu aceste cuvinte, desigur, ma refer la ce e in mintea mea). Sau, port o discutie cu doi pastori cu care calatoresc spre o conferinta de interes comun, unde ma gandesc in contextul a ceea ce teologii inteleg astazi prin fundamentalism.
Pingback: Uniunea Baptista, amenintata de schisma? « Jurnalul sarbului
Văd că se adânceşte o dihotomie puţin absurdă, între cei ce trăiesc şi înţeleg Scriptura, şi teologi, cărturari – deci farisei. E una dintre problemele pentru care termenul de fundamentalism are presă proastă. Veţi spune că doar pentru cei cu carte e aşa, restul văd fundamentalISMUL ca fiind soluţia optimă. Intelectualitatea şi proletariatul, TESA şi oamenii muncii… Se refuză celor care îndrăznesc să scormonească dreptul de a avea o credinţă suboptimală. Ca pedeapsă, propun ca fundamenalISMiştii să fie obligaţi la studiul ebraicii şi al koiné, după care să aibe de tradus fiecare câte un capitol din Biblie.
Nu se adanceste, e deja o prapastie suficient de mare sa nu poata fi trecuta. Dar nu intre teologi si altii. E gresita perspectiva. Faptul ca eu nu predau intr-un seminar teologic nu ma face mai putin teologic. Nu-mi poate lua dreptul de a face teologie, daca pot…
Apoi, se poate teologi fara Cristos, caz in care prapastia despre care ziceam.
In rest, de aceeasi parte sunt toti crestinii adevarati si nu se adanceste nicio dihotomie, din punctul meu de vedere. Unii sunteti profesori, altii suntem alt fel de invatatori. Cu totii suntem chemati sa facem lucrarea lui Dumnezeu. Acolo unde ne-a chemat Dumnezeu.
Intra apoi in discutie si maturitatea spirituala. Intr-o discutie vom tine cont ca nu toti avem aceeasi maturitate si intelegere. Poate nu am apucat bine sa distingem unele fundamente sa putem discuta avandu-le si pe acelea in minte, cand spunem „fundamental”.
Bun, dar se pune întrebarea câtă deschidere ai pentru ceea ce spun teologii, baptişti sau nu. Refuzi orice nu coincide cu „ce scrie în Biblia ta”? Încerci să aprofundezi ceea ce spun alţii, pentru a vedea dacă e de respins sau nu, dacă e fundamental sau nu? Sau, dacă nu se potriveşte cu ceea ce predică, să zicem, Paul Washer, nici nu te mai apleci asupra ideilor respective? Să fie clar, nu resping deloc ideile lui PW, ceea ce spune el şi alţii asemeni lui ar trebui bine cumpănit de fiecare. Dar nu cred că e singurul tip de discurs pe care trebuie să-l avem la inimă şi printre rotiţele creierului. Reciproca e valabilă pentru emergenţi sau orice fel de antifundamentalISMişti. Nu trebuie respins adevărul nici dacă e ambalat necorespunzător, costă, e prea greu de purtat, sau cu data de fabricaţie de vreo câteva secole.
Mai e şi problema detectorului de Cristos şi a radarului pentru creştini adevăraţi. Toată lumea pare să aibe aşa ceva în dotare, până o veni inspecţia şi le-o scoate din priză.
Vorbim doar despre oamenii care vor să fie creştini adevăraţi, sau despre creştini şi diavoli la cerere? Nu trebuie să uităm că fundamentalISMul este şi o reacţie de apărare împotriva liberalismului. Este o veşnică problemă să aperi credinţa şi biserica de atac, de rătăcire. Fundamentaliştii par să aibe o soluţie, ceilalţi cred că soluţia nu e conformă cu misiunea bisericii, şi inversează priorităţile.
Discuţia ar trebui să separe ortopraxi-teologia de măsurile de supravieţuire.
Isiodor, draga, altceva vroiam sa spun. Nu ma deranjeaza teologii. Chiar citesc teologie si imi place sa vad ce mai spun altii, sa ma mai dezghet la minte.
Apoi, Scriptura imi da cateva indicii prin care sa pot stii cu ce fel de oameni am de-a face. Eu le folosesc. Nu am detector si nici n-as achizitiona.
Masurile de supravietuire crestina au de-a face cu orthodoxia si pot face parte din ortopraxie. Poate nu este o reactie, poate este o resursa (unealta) pentru a face fata diferitelor atacuri.
Nu stiu cat de mult e vorba de ambalaj, cat de fundament. Putem vorbi de fundamentalism in raport cu esenta sau in raport cu o anumita forma de exprimare a acesteia, atunci, nu? La care ne referim?
AC, ar trebui să ne raportăm la esenţă, dar uneori manifestarea ascunde sau alterează esenţa (cum a fost şi cazul comentariilor tale, pe care a fost nevoie să mi le explici – dar vina e şi la mine, pentru că poate nu m-am străduit destul să le înţeleg). Domnul Vasile Tomoiagă pune accentul şi pe ambalaj (vezi motto-ul de la http://clujulevanghelic.ro/2009/02/16/paul-washer-si-fundamentalismul-evanghelic-sufocant/). Pe unii adversari ai fundamentalISMului (scriu aşa prin opoziţie cu fundamentalismul pe care ar trebui să-l avem cu toţii în Isus) îi deranjează mai mult formele de manifestare, exagerările, stilul, decât ideile.
În privinţa ortopraxyteologiei versus reacţii şi resurse, hai să nu mai despicăm prea mult firul în patru, era doar o încercare de a separa cumva fundamentalismul ca armă contra ceva de fundamentalismul ca unealtă de zidire.
Dragi prieteni, am lipsit cam mult că unii e blogări, alţii lucrează 🙂 Avem şi servicii de la care vom primi pensia, dacă mai apucăm… 🙂
Patrix, nu cred că aceea este sesiunea, o voi asculta şi eu încă o dată, deşi urăsc să mă aud.
Draga Isidor, încerc în măsura timpului disponibil să răspund tuturor, dar uneori sînt comentarii atît de bine făcute la care nu merită să mai răspund eu sau … atît de prost făcute încît nu merită să răspund. Am văzut comentariul Vioricăi, o ştiu pe sora şi o respect tare mult. Mi-ar putea fi mamă.
Patrix, ai fost rău că aparatul de fotografiat.
Gripi, da, contează, aşa cum ţi s-a explicat. Tu ce înţelegi prin Fundamentalism?
Părerea mea este că Domnul, într-un sens restrîns, a fost un fundamentalist, dar trebuie să izolăm cuvîntul de cele sensuri care i-au fost date.
Da, Patrix, eşti deja amendat pentru că ai devenit comoderator.
Mircea Buzdugan, interesant ce spune dicţionarul, mai ales în dreptul sinonimelor. N-am încredere în dicţionarele româneşti. Ştiu cum s-au făcut unele direct de la sursă.
Isidor, ai intuit bine, baticul este o falsă ţintă, este aruncată în ochii populaţiei pentru a crea o imagine falsă despre conservatori. Etichetarea rapidă şi agresivă, aşa cum face ideologizant Alin Cristea puţin ma jos de comentariul tău este cea mai ieftină apărare.
Alin Cristea, eşti scuzat. Faci şi tu ce face oricine alege calea cea mai uşoară. Cînd n-ai argumente sau ţi-e lene, treci la atacuri ieftine şi la ironii facile. Mă abţin să-ţi spun cam care intuiesc eu că este noul slogan al rotunjiţilor. Ai dreptate totuşi într-un punct: termenul fundamentalist este folosit aproape la orice. QED.
Clou Jan, mă bucur că te ajută.
Patrix, nu ai probe şi dovezi despre spusa fratelui Bunaciu bătrînul, ca atare voi şterge comentariul tău. este nepotrivit în această discuţie.
Natanm, credeam că ai căzut pe gînduri, aşa de tare ai dispărut ;). da, imi este cuoscută definiţia lui Pleşu. Nu este originală. A mai spus-o cineva. Am găsit-o, documentîndu-mă pentru articoul acesta într-o antologie de citate.
Cred că Pleşu lucrează cu acel termen şi concept care are conotaţii negative. Voi căuta cartea de care vorbeşti. Ştiu cartea lui Mark Noll. l-am întîlnit la Chicago imediat după ce o terminase de scris şi lansat. Provocatoare carte, dar trebuie citită cu prudenţă. Cred că autorul simplifică unele deducţii.
Aici ai dreptate, Isidor, termenul a fost confiscat şi deteriorat.
Rev. Coffey n-are nici dreptate nici nedreptate. El a pus o întrebare, o problemă, pe care merită să încercăm să o rezolvăm.
Care sînt lucrurile fundamentale, nenegociabile, asta este întrebarea. Asupra căror chestiuni putem cădea de acord fără probleme de o parte şi de alta? Facem liste?
Ascultarea, bune întrebări, fudnamentale întrebări
Eu în locul tău aş alege să merg să încurajez bolnavii pe patul de moarte. Este un lucru „fundamental”.
Sarbule, nu încerca să dregi busuiocul. Danut a greşit. Ai greşit şitu că te-ai avîntat în trena lui.
Susţin în continuare cu tărie că Dănuţ a fost intoxicat şi, fără să-ţi dai seama, ai mîncat şi tu din ciupercile cu pricina. Cam asta-i! Mai greşim. Mai bine las-o baltă. Uniunea scîrţie, dar nu se rupe!
Isidor, nu-s nici eu de acord cu distincţia.. cei simpli şi buni, cei învăţaţi şi răi… Nu mai expun motivele…
Eu mi-am ispăşit pedeapsa, aşa că scoate-mi eticheta de fundamentalist. am făcut-o cu greacas şi latina 🙂
Isidor şi Ascultarea, nu mai intervin in discuţia voastraă că merge bine. Să ne spuneţi şi nouă concluziile în rezumat.
Cu drag,
mc
Până faceţi dumneavoastră listele, băieţii ăştia tineri (care adună ceva trafic, bănuiesc, că au multe bloguri) s-ar putea să ajungă la conducere, deşi nu au toţi seminarul sau doctorate în teologie. La baptişti se face penitenţă?
Oricum, grea este politica asta, de ajungi să preferi să ghiceşti în Cafea cine dă mai tare cu baticul, şi mai ales de ce. Păi toate discuţiile astea frumoase, ortopraxyteologice, despre ce fel de fundamentalism a avut Isus şi cum e al nostru, par un spectacol de marionete la care se uită nişte copii naivi şi curaţi, când colo altele sunt lucrurile esenţiale – în cazul ăsta, sforile şi păpuşarii. Încerc să ignor, ca să nu mă duc la un film de acţiune.
Ca un naiv ce sunt, mă întreb ce o fi vrând ceilalţi băieţi mai mari despre care se tot vorbeşte, dacă au sau nu ochi albaştri, de ce intoxică, unde e miza? Să fie Aripa ortodoxă (Arhanghelul Mihail) contra Aripa evanghelică (?)? Să fie Aripa Kuibîşev contra Aripa McDonalds? Personal nu mă interesează, dar îmi bruiază dialogul şi deranjează spectacolul care de fapt mă atrage.
Eu vă făcusem criptoradical, nu fundamentalISMist! E o nuanţă. Sper…
Da, multumesc de sfat.
V-am aratat trei directii „fundamentale” intre cei ce se numesc baptisti astazi, care sunt linii mari si cu impact printre noi.
Deci, nu sunt doar doua „tabere”. Poate ca mai sunt si altele.
Marius David: „Alin Cristea, eşti scuzat. Faci şi tu ce face oricine alege calea cea mai uşoară. Cînd n-ai argumente sau ţi-e lene, treci la atacuri ieftine şi la ironii facile. Mă abţin să-ţi spun cam care intuiesc eu că este noul slogan al rotunjiţilor. Ai dreptate totuşi într-un punct: termenul fundamentalist este folosit aproape la orice. QED.”
1. Dacă termenul fundamentalist este folosit aproape la orice, atunci de ce, Marius David, îţi permiţi să tratezi cu aşa lejeritate, ambiguu, chestiunea? – Acesta era punctul central al intervenţiei mele publice.
2. Aşadar: care sînt argumentele tale? Cică ai fi anunţat cîndva că pe acest blog gîndeşti cu voce tare! Gîndeşte, frate, că te auzim şi noi, şi te mai faci şi de rîs!
3. Care sînt argumentele mele: le-ai enunţat tu însuţi: „Ai dreptate totuşi într-un punct: termenul fundamentalist este folosit aproape la orice. QED.”
4. Doar ştii destul de bine că nu mă las provocat de orice întrebare sau propunere. Au trecut multe luni de cînd am fost provocat să explic de ce fac listele cu poziţiile blogurilor evanghelice în topuri. Uite că nu mă grăbesc (întotdeauna) să răspund provocărilor. Ca să nu mai vorbesc de spiritul în care se fac provocările şi răutăcioşenia cu care se mai împung fraţii. La ce fel de argumente te aşteptai din partea mea aici nu ştiu.
5. Dacă te referi la lista de 10 răspunsuri pe care mi-ai dat-o, aceasta este jalnică. Asta nu înseamnă neapărat că nu poate fi utilizată pentru conversaţie (dar mă tem că nu de converaţie ai tu chef).
6. Să răspund la ceea ce ai scris: „Cu manipularea în spaţiul on line? Lasă-mă să încerc!”?
7. Postarea de 20 de puncte, însă, e mai interesantă, căreia îi voi da răspuns. Rotunjit.
8. Resping categoric următoarele opinii (dacă nu minciuni de-a binelea):
– că aş alege calea cea mai uşoară
– că nu am argumente
– că mi-e lene
– că trec la atacuri ieftine
– că folosesc ironii facile
Cum reuşeşti, aşa, dintr-un condei, să aduni atîtea reflecţii din puţul gîndirii?
9. Rotunjiţii? WOW! E prima oară cînd aud de aşa ceva! Se vede treaba că taaaare adînc e puţul gîndirii!
10. Şi uite-aşa, cetinel-cetinel, ai pus întrebări o droaie (în postare) ca să NU răspunzi la ele.
Domnu Cristea, nu vad substanta!
Respingeti, dar argumentele?
Stimate domnule Cristea, nu am putea ieşi un pic din blestemul ăsta? Ce vă costă să ne daţi dumneavoastră reperele pentru a reintra pe şine? Dacă nu aici, atunci pe blogul dvs. Nu văd nimic constructiv în a repeta că cineva a greşit, mai ales dacă acela nu recunoaşte. Iar dacă se ajunge la procese de intenţie, orice discuţie este o ceartă. Dacă subiectul este important, puneţi-l pe primul plan şi hai să avansăm un pic. Dacă merită…
Îmi cer scuze şi trec lângă Patrix!
Atunci, Alin Cristea, atunci fii ignorat… 🙂
Ca bine zici, bade Isidore, intrebarea este daca domnul Alin poate sa ne dea reperele.
(MODERAT DE PROPRIETARUL BLOGULUI)
Mai intai cred ca trebui data o definitie fenomenului fundamentalist religios cu radacini in America ca sa vedem la ce reactioneaza domnul Coffey.
Eu cred ca de acolo ne propune Marius David sa pornim.
Reactia lui David Coffey este la fundamentalismul de tip american.
Asa cum observa Natanm cred ca de la Americani trebuie pornit.
Paul Negrut cu Emanuelistii se misca spre acea zona si de asta produc atata iritare.
In ce sens treci langa mine? Devii comoderator sau la pedeapsa? 🙂
@Patrix: La pedeapsă, desigur. Problema e câte pedepse consecutive se admit până la a fi declarat spamotic.
Asta e deja politică, ar trebui să mă retrag. Dar nu prea cred că ar trebui tratat chiar aşa – un fenomen cu rădăcini în America, e prea simplu. Mi se pare că are rădăcini în om, şi în România încă avem oameni (!!!). Vi se pare că unele voci din blogosferă au vreo treabă cu America? Din păcate, aparent au, pentru că dau tone de citate şi traduceri din sfera asta, dar pun pariu că sunt curaţi la inimă, şi dacă fac politică o fac pentru că sunt convinşi că duce la ceva bun – în speţă la mântuirea cât mai multora. Dar ortodocşii au rădăcini în America, cum credeţi?
Nu cunosc intenţia autorului, în ce direcţie vrea să ne ducă, sau poate studiază în ce direcţie alunecăm noi, dar există şi din cei care nu sunt interesaţi de politică, finanţare, influenţe, scenarii etc. Şi o eventuală rupere a Uniunii poate fi văzută ca un eveniment într-un context mai larg, în timp şi spaţiu. Cazul nu este deloc singular: turma vrea credinţă adevărată şi curată, liderii tot aşa (plus alte chestii mai strategice eventual), dar liderii pot face schisme pe când turma nu poate păstra uniunea. Istoria se repetă, iar felul în care e făcută stâna nu permite turmei să-şi conducă liderii.
O biserică exclusivistă nu poate accepta facţiuni, nici măcar de tip politic, deci tinde spre spargere, pentru că altfel ar trebui să relaxeze criteriile de includere. Dacă faci asta, se ajunge la acuze asupra celor care doresc criterii mai slabe, pentru că nu ţin cu binele şi adevărul. Ce e de făcut? Cold Boot? Reset? Alt sistem de operare?
O soluţie ar fi ca mulţi lideri cu influenţă să (fie făcuţi să) treacă în aceeaşi tabără, apoi să-i elimine pe ceilalţi aflaţi acum în minoritate. Nu apare schisma, pentru că se elimină corpii străini din conducere, eventual pleacă de bună voie.
Asta înseamnă mai multe conferinţe între lideri. Apoi, turma va decide care dintre mioare stă şi care pleacă, alungată sau de bună voie.
Toată lumea e mulţumită. Starea turmei e mai bună decât la început, iar liderii au linişte o vreme.
Acum putem reveni la discuţia despre fundamentalismul lui Isus? Mulţumesc.
Domnule Isidor, nu intenţionez, din mai multe motive, să răspund provocărilor / întrebărilor dvs.
Unul dintre motive, important, este că acest blog nu asigură moderarea necesară unui minim climat conversaţional.
Iată, DOAR la această postare, Patrix mă atacă, GRATUIT, de două ori.
Cît ştiu eu… Cine ştie, poate moderatorul l-o fi mai jordăit oleacă… Ceea ce nu mă impresionează deloc, din moment ce nu asigură climatul necesar dialogului.
Patrix este jenant de ignorant în ceea ce priveşte persoana mea, sau, dacă nu este ignorant, atunci este foarte rău intenţionat.
Iată ce scrie: „M-am uitat din nou pe blogurile dansului si nu vad prea multe articole de analiza.”
Oare cite minute s-a uitat? A şi scris, de fapt, că e cu capul în… nori.
Voi aminti DOAR că, din cîte ştiu, sînt singurul care scriu articole ample de analiză despre spaţiul confesional evanghelic din România. A se vedea:
Anul confesional 2007 (8 pagini)
Anul confesional 2008 (8 pagini)
De asemenea, editez de 7 ani revista electronică confesional@, proiect unic în România evanghelică, atît prin concepţie şi durată, cît şi prin calitate şi actualitate.
Acesta este un alt motiv, domnule Isidor, pentru care nu stau la taclale: am lucruri mult mai importante de făcut.
Şi decanul-profesor-pastor-vicepreşedinte Marius David Cruceru se presupune că ar avea alte lucruri mult mai importante decît să stea la taclale pe acest blog, nu?
Eu am pus în discuţie modul defectuos în care a abordat subiectul fundamentalismului.
Nu văd nici o schimbare în urma celor 50 de comentarii.
Şi vă spun şi de ce ar fi bine să facem asta, după părerea mea. Am citit blogul dlui Negruţ, şi 0,87% din ale dlui Cruceru (emanuelist, nu?), şi, deşi uneori m-au trecut fiori reci pe şira spinării, tot nu aş pleca de la ideea că astfel de oameni (a nu se citi în notă peiorativă, vă rog) au o ţintă de genul celei cu fundamentalismul american, sau cu banii aduşi de fundamentalismul american. Prezumţia de nevinovăţie trebuie să funcţioneze mai ales pentru pastori, nu credeţi? Cea mai facilă cale de atac este să treci interesul material pe primul plan. Mult prea facilă, simt eu în acest caz. Că o fi ceva, pe undeva, e posibil, dar chiar şi atunci tot aş bănui că e vorba de un ţel mai înalt, nu de vilă, yacht Criş şi Q7. În afară de asta, o parte din turmă pare să vrea un fundamentalism de tip neprecizat, nu neapărat american, nu neapărat pe bani sau avantaje pe lumea asta. Deci, dacă o parte din lideri şi o parte din turmă e interesată, mi se pare că de aici ar trebui plecat în discuţie, cu ideea că lumea (în oamenii săi) e sinceră şi curată.
Foooaahrte muuuuullt, domnule Cristea,
(MODERAT DE PROPRIETARUL BLOGULUI)
Vorba maestrului unii sunt blogari altii munceste. 🙂 Se pare ca masteru-blogar munceste azi!
De aia imi fac de cap! 🙂
Cel putin acum aveti o cronica negativa la Confesionala, puteti sa ma citati.
@Alin Cristea: scuze, aţi fost mai rapid, credeam că vorbesc cu Patrix (pe care nu-l cunosc, şi nici pe domnul Cruceru).
Sper că spuneţi provocare în sens de challenge. Nu vreau să vă atac deloc, îmi pare rău că puneţi riposta mai presus de subiect. Când veţi dori să abordaţi subiectul în modul pe care îl consideraţi convenabil, mă voi abţine de la comentarii, dacă asta este problema, sau mă veţi modera dumneavoastră după caz. Speranţe mai sunt să discutăm civilizat şi serios. Sau, mă rog, să se discute în acest mod.
Daca unii ar avea aceeasi inflacarare (care o au aici) si pentru cei nemantuiti, aceeasi sete de corectitudine pentru viata lor personala…..
cand spun „unii” ma includ si pe mine…
Patrix, scuză-mă, dar are vreun rost? Fiecare om are valoare în proprii săi ochi, şi sigur în alţii mai curaţi decât ai noştri. Puteţi repeta amândoi la infinit invectivele astea, poate corecte, poate nu, dar ce facem cu chestiunile la ordinea zilei? Le îngropăm?
Eu trebuie sa imi cer scuze, eu mi-am incalcat consemnul. Voi trece la ignorarea domnului Alin, mai ales ca, asa cum spui, nu face decat sa perpetueze acest „climat de dialog”
In privinta afirmatiilor mele despre opera dansului nu am ce retrage.
Chestiunea la ordinea zilei: pai am spus mai sus, fundamentalismul.
Fundamentalismele nu apartin numai crestinilor, sunt si ale musulmanilor.
Fundamentalismele nu apartin numai evanghelicilor, sunt si ale ortodocsilor, cum nota cineva.
Uite chestiuna cu cipurile.
Ce este fundamentalismul?
Sa incercam o definitie.
Se pare ca este greu desi asta este punctul de pornire. Isidor tu incerci?
Păi am încercat mai sus, fără pretenţii de exhaustivitate.
Sensul pozitiv: A ţine cu dinţii, adică mergând până la sacrificiu, de ceea ce este CONSIDERAT esenţial – pentru propria persoană. Dar, în acelaşi timp, a încerca impunerea aceleiaşi rigori şi altora – pentru triumful adevărului. A ignora tot ce nu pare esenţial, ca fiind neimportant şi ineficient pentru rezultat. A fi sigur, a avea certitudinea adevărului la punct fix, a crede că nuanţele, cazurile particulare, variantele adaptate la situaţie sunt periculoase. A opera o selecţie cu margini cât mai clare. A accepta o singură interpretare. A accepta mai degrabă interpretarea literală. A refuza selecţiile conexe. A respinge şi a exclude fără a arăta toleranţă. A refuza căile individualizate, rezolvările personale, adaptarea soluţiilor la nevoile şi specificul persoanelor. A ameninţa pe excluşi cu ceva rău, fără a reuşi să atragă cu ceva bun, prin metoda paşilor mici. A refuza devenirea graduală, cu sudoare, cu chin, cu căderi şi reveniri. A folosi doar sau exclusiv (ORI-ORI).
Sensul negativ: la fel ca mai sus.
Orice lucru pe lumea asta poate fi folosit spre bine ŞI/SAU spre rău, cu randament variabil.
De ce să se discute AICI despre fundamentalism la musulmani sau la ortodocşi, ba chiar la evanghelici?
Marius David Cruceru a prezentat un articol în care apărea conceptul de fundamentalim exprimat în cadrul unor discuţii între… baptişti.
Ba chiar subiectul ar trebui tratat şi mai îngust – fundamentalismul la baptiştii din România, deoarece a fost propus în legătură cu o (nereală) posibilitate a ruperii Uniunii Baptiste din România.
Iată ce scria Patrix:
„Mai intai cred ca trebui data o definitie fenomenului fundamentalist religios cu radacini in America ca sa vedem la ce reactioneaza domnul Coffey.
Eu cred ca de acolo ne propune Marius David sa pornim.
Reactia lui David Coffey este la fundamentalismul de tip american.”
Iată ce ne propunea Natanm:
„Lasand gluma la o parte, pentru o tratare istorica exemplara a fundamentalismului sugerez:
George Marsden – Fundamentalism and American culture (da, American, ca acolo se nascu) – cartea poate fi citita in regim limited preview pe gugalbuks
Mark A. Noll – The scandal of the evangelical mind – un capitol ravasitor despre “dezastrul intelectual al fundamentalismului”.”
Dar, desigur, se ridică întrebarea: Dacă, aşa cum observa altcineva, „Blogul nu este tratat de teologie sistematica”, atunci de ce am porni de la astfel de cărţi?
Cu alte cuvinte, cititorii sînt aici cel puţin de două feluri: (1) unii care chiar vor să ştie ce este fundamentalismul, sau, mai moderat, vor măcar să se işte o discuţie decentă despre fundamentalism, care să deschidă niscaiva perspective, şi (2): alţii care, chiar dacă vor să ştie ce este fundamentalismul, nu sînt dispuşi să facă eforturi (de tip intelectual, nu emoţional) să încerce să utilizeze cu mai multă grijă acest concept.
Desigur, eu sînt încîntat de prima parte din citatul lui Natanm: „Lăsînd gluma la o parte…”.
Eu nu cred că Marius David Cruceru a vrut să ne facă să pornim de la reacţia lui David Coffey la fundamentalismul american.
Eu cred că a vrut, folosindu-se de pretextul chestiunii din întîlnirea cu americanu’, să ne facă să pornim de la ceea ce i-a zis Sârbului:
„Sarbule, nu încerca să dregi busuiocul. Danut a greşit. Ai greşit şitu că te-ai avîntat în trena lui.”
De precizat ca Sârbul nu a scris AICI vreun comentariu, ci pe blogul lui.
Mă întreb, a cîta oară, de ce nu aminteşte AICI nimeni din intelighenţia baptistă de momentul din istoria baptiştilor din România cînd Uniunea Baptistă s-a rupt?
Astfel, „greşeala” lui Dănuţ (Mănăstireanu – Marius David, chiar e aşa de greu de scris numele cuiva, trebuie toţi să ştie despre care Dănuţ e vorba?) nu ar mai apărea aşa… flagrantă.
Ba chiar s-ar putea discuta despre ideea ruperii Uniunii Baptiste FĂRĂ a se implica conceptul de FUNDAMENTALISM, întrucît momentul la care mă refer s-a petrecut cu zeci de ani în urmă, aşa că nu DOAR fundamentalismul – (ne)înţeles în variantele de acum – ar putea cauza o rupere.
Totuşi, interesant este că Marius David Cruceru face oareşce legătură între ideea ruperii Uniunii Baptiste DIN ROMÂNIA şi conceptul (ambiguu – principalul meu reproş la adresa articolului lui Marius David Cruceru) de fundamentalism.
Domnule Isidor,
Sînt reticent faţă de formula dvs.:
„Orice lucru pe lumea asta poate fi folosit spre bine ŞI/SAU spre rău, cu randament variabil.”
Nici o problemă, şi eu sunt reticent. Câteodată cred că numai spre rău, cu randament acceptabil. Până ce nu revine proprietarul, mă retrag, deoarece s-ar putea să fi confundat eu un blog personal cu blogul Uniunii Baptiste. Succes!
Drept la replică faţă de Patrix, care a scris:
(MODERAT)
Stimaţi cititori, sînt nevoit să fac următoarele precizări. S-ar putea ca Patrix să nu ştie ce înseamnă „a edita”, eu am scris că editez revista electronică confesional@ de 7 ani – asta nu înseamnă că eu am scris-o în întregime.
(MODERAT)
Dar în felul acesta Patrix s-a discreditat singur, întrucît nume importante ale mediului evanghelic din România (şi străinătate) au semnat articole în aceşti 7 ani în revista electronică pe care am editat-o.
Din stimă faţă de cei 100 de oameni care au scris în confesional@ şi din respect pentru UNII dintre cititorii acestui blog, am făcut aceste precizări în numele dreptului la replică (dacă există aşa ceva în spaţiile pătrăţoase).
(MODERATORUL: DUPĂ CUM SE VEDE… EXISTĂ)
Frate Marius,unde sunteti?pare-se ca cineva a gresit calea si s-a ratacit pe aici,in loc sa stea acasa la dansul,ca si alta data,era mai comod.
Ei, se pare că s-a încins atmofesfera. Am lăsat la urmă acest post pentru că este de lucru aici la moderat „ca lumea”.
Elisa, am fost la bisercă şi într-un pic de post şi de blog şi de altele. Apoi, azi am muncit. Aici are dreptate văru Patrix. La noi se munceşte şi vinerea şi sîmbăta, iar de blogăr nu sînt blogăr ca să stau tot timpu cu ochii pe panou.
Am încă încredere în bunul simţ şi în buna voinţă a tuturor. Este păcat că unii sar calul. Dar uite, aici sînt acum.
Să o luăm pe rînd şi pe scurt:
Draga Isidor, da, şi la baptişti se face penitenţă. Nu-ţi fă griji cu băieţii tineri cu bloguri. e mult mai greu la conducerea uniunii decît de făcut un blog.
Sînt ce vrei tu, şi criptoradical şi fundamentalist atît timp cît sînt cu Isus cel radical!
Ascultarea, înainte, pe vremea lui Ceauşescu erau cîteva tabere, la fel este şi acum: fiecare ţine cu el. Iată o altă întrebare incomodă: dacă este aşa, atunci cîte tabere avem?
Alin Cristea, tratez cu lejeritate subiectul pentru că eu consider că este singura formă în care poate fi tratat un atare subiect atît de tensionant ACUM ŞI ÎNTRE EVANGHELICI. Relaxat şi cu lejeritate. Şi aşa v-aţi bătut ca în curtea şcolii… Asta-i.
Şi aşa voi continua: lejer, ludic, sprinţar, cum bine ai observat. Singura soluţie în atîta tensiujne cît este între evanghelici. Încearcă tu, dacă vrei, alternativa şi închide-i gura lui Patrix să nu te mai acuze că te-ai făcut din blogăr pozar.
Cu făcutu de rîs.. Prefer să mă fac de rîs eu gîndind cu voce tare decît să las de rîs alte lucruri mult mai importante. Eu sînt nimic, aşa că, să fie nimicul de rîs.
cu respinsu… Respinge ce vrei şi adu probe.
Răspunsul la întrebările mele le voi da cînd va pofti inima mea şi după ce îmi voi fi ascultat prietenii. Răbdărică!
Din păcate răspunsurile sînt mai grele decît întrebările.
Ţi-am mai spus: nu încerca să-mi pui cravata!
Patrix, te-ai dat iar în stambă. Dacă ai ceva să îi spui lui Alin Cristea despre Confesionala lui, scrie-i pe privat, cum am făcut eu sau du-te pe blogul lui şi comentează una dintre pozele incriminate. Aici se discuta despre altceva. Ca urmare voi tăia o parte dintre comentariile tale.
Isidor, că bine spui, hai să avansăm, eu v-am propus o definiţie a lui David Coffey, fundamentalistul este cel care încurcă categoriile, Buuun! n-aţi fost de acord, deşi cred ca este un bun început. Atunci să vedem, ce este fundamentalismul în general, apoi în particular, la creştinism, apoi şi mai particularizat, la evanghelici.
Patrix, în afară de intearcţiunea cu A.C. pe care ţi-am modearat-o cu entuziasm, cred că ai dreptate. David Coffey reacţinnează la ceva, la fundamentalismul de tip american. Asta este o bună intuiţie. Bun’, atunci să plecăm de acolo.
Acela s-a născut ca o reacţie la ceva. uitaţi-vă la istoria seminariilor baptiste de prin anii 60 ai secolului trecut.. Este o carte excelentă „The Dying Light” pe tema asta. ca să vedeţi efectul de pendul.
Al Mohler este un fundamentalist? Piper este un fundamentalist? Pentru unii, da?
atunci de acolo să pornim.
Nu cumva confundăm termeni ca: radicalism – fundamentalism – conservatorism? IA să vedem?
Isidor, nu vreau să vă duc eu în vreo direcţie, vreau să ne ducem împreună. Eu însumi învăţ o grămadă de lucruri de la voi. deja Am învăţat o mulţime pe tema asta pornind de la cascada de întrebări pe care am pus-o.
Iată că se merită să ne dumirim împreună. Alternativa este: eu vă manipulez în spaţiul on line 🙂
Ba, aici te contrazic, turma poate păstra unitatea şi dacă liderii caută despărţirea, vezi în istoria bisericii…
Aş spune să revenim la discuţia pe tema radicalismului lui Isus, ce spui, Isidor. CAută prin predicile pe la Iris şi vezi predica cu pricina. Spune-mi şi mie care este… că le-am încurcat 🙂
Mulţumim pentru prezumţia de nevinovăţie, Isidor. Bine că cineva îşi mai aduce aminte de asta.
Patrix, al doilea comentariu şters, da, ţi-ai făcut de cap. Sper să nu te apuce mania persecuţiei, dar după cum te ştiu, ai o spinare care poate îndura destul de mult.
Isidor, şi mie îmi pare rău că unii nu pot riposta mai presus de riposta. Asta este. Nivelu, domle, nivelu! N-ai cu cine, bre!
Gusteru, ei, n-ai de unde să ştii, paote că unii sînt la fel de entuziaşti şi în vestirea Evnagheliei. Unii de asta n-au timp toată ziua de blog că mai merg şi prin alte părţi să vadă oameni reali, faţă către faţă, nu numai în căsuţe de comentarii şi pe sticlă.
Isidor, cu îngăduinţă acela poate fi un început de definiţie, deşi nu respectă regula „aristotelică”; genul proxim şi diferenţa specifică… dar să vedem
Isidor, tu spui:
Tu spui: Sensul pozitiv: A ţine cu dinţii, adică mergând până la sacrificiu, de ceea ce este CONSIDERAT esenţial — pentru propria persoană.
Eu spun: de ce pentru propria persoana?
Tu spui: Dar, în acelaşi timp, a încerca impunerea aceleiaşi rigori şi altora — pentru triumful adevărului. A ignora tot ce nu pare esenţial, ca fiind neimportant şi ineficient pentru rezultat.
Eu spun: de ce pui aici ignorarea a ce nu este esential, daca luam sinonimul… integrismul, atunci vei vedea că, la fel ca fariseii, fundamentalistii sint oameni ai detaliului, mult prea obsedati de detalii: uite aici acuzele: batic, cerceti, bautura, sosete… etc.
Tu spui: A fi sigur, a avea certitudinea adevărului la punct fix, a crede că nuanţele, cazurile particulare, variantele adaptate la situaţie sunt periculoase. A opera o selecţie cu margini cât mai clare. A accepta o singură interpretare. A accepta mai degrabă interpretarea literală.
Eu spun: Hmm, interesant ce spui, lasa-am sa ma gindesc
Tu spui: A refuza selecţiile conexe. A respinge şi a exclude fără a arăta toleranţă. A refuza căile individualizate, rezolvările personale, adaptarea soluţiilor la nevoile şi specificul persoanelor.
Eu spun: Aici tind să nu fiu de acord, cred că din nou există o confuzie între radicalism şi fundamentalism, între conservatorism şi fundamentalism. Ai putea face distincţia între ele?
Tu spui: A ameninţa pe excluşi cu ceva rău, fără a reuşi să atragă cu ceva bun, prin metoda paşilor mici. A refuza devenirea graduală, cu sudoare, cu chin, cu căderi şi reveniri. A folosi doar sau exclusiv (ORI-ORI).
Eu spun: aici cred că te-ai departat de fundamentalism. Fundamentalistii sint inclinati spre ucenicie, să atii, umbla 7 mari si sapte tari ca sa faca un om ca ei, dar il fac mai rau decit ei.
Sensul negativ: la fel ca mai sus.
Nu, nu orice lucru din lumea asta poate fi folosit spre bine sau spre rau, sa stii… incepind cu gradina Edenului nu este adevarat. Mai gindeste-te, spun eu.
Da, corect, aici ai dreptate, Alin Cristea, discutia era deja restrinsa la baptistii din Romania, la cele „doua sau mai multe” tabere si era deja contextualizata la Coffey.
DAvid Coffey nu este american. Greşit!
Sîrbu citesşte blogul meu, fii sigur şi ştie că i-am dat răspuns la ping. La cursul XI de blogging este şi lecţia: cum se răspunde la ping. Exerciţiul 4, pagina 168.
Iar faci procese de intenţie, Alin. Ai răbdare, tragi concluzii pripite. Rostogoleş-te mai încet, s-ar putea să ai suprize. Deocamdată da-mi premisa de nevinovăţie, vorba lui Isidor. Consideră pentru o clipă că am scris acest articol spre lămurire şi dumirire. Lui Dănuţ (cîţi ştii prin blogosfera evangelică cu numele ăsta, să fim serioşi… ) îi răspund eu pe alte căi decît să scriu un articol prin care să mă scarpin după urechea stîngă cu mîna dreaptă. Am ma mult respect pentru timpul meu decît ai putea crede.
Acea rupere de care aminteşti merită analizată tocmai pentru că a fost foarte diferit contextul de cele ce se întîmplă acum. Ar fi încă o dovadă că nu sîntem în pragul ruperii.
Unde vezi legătura dintre ruperea uniunii baptiste şi fundamentalism? În faptul că cele două subiecte apar în zile diferite pe acelaşi blog. Eu văd legătura la nodul de cale ferată Simeria.
Isidor, nu, nu cred că ai confundat blogul. Chiar este foarte interesant ce ai scris. Tocmai ţi-am răspuns mai sus.
Este un bun punct de pornire în discuţia noastră pe mai departe.
De ce mă intereseaztă chestiunea (spre marea surpriză a lui Alin Cristea) tocmai trebuie să trimit un articol în Franţa în care discut „fundamentalismul” lui Augustin. Augustin a fost perceput greşit de-a lungul secolelor.
A fost de fapt un radical, care astăzi ar fi fost etichetat drept un „fundamentalist” îngust la creier şi cu ochelari de cal.
Ecumenismul era o glumă proastă pentru Augustin, iar evreii? Ohoho…
Acum termin un alt articol pe care l-am prezentat la sesiunea noastră de comunicări.
Să vezi la Luther!
Ce legătură este între Augustin, Luther şi Hitler?
Aoleu!!!
Cam de asta mă…. şi de asta mă interesează chestiunea cu fundamentalismul.
Iată că nu tot ce zboară prin căsuţele de comentarii pe bloguri este de mîncat cu gura plină.
Alin Cristea, ţi-am şters comentariile legate de comentariile şterse ale lui Patrix, mai ales unde citezi ce spune el.
Elisa, nu comoditatea o caut eu, ci Adevărul şi Luciditatea. Uneori drumul pînă acolo este plin de primejdii.
Să aveţi o noapte plină de lumină lină!
Cu drag
mc
Cred că şarpele putea fi folosit spre bine, aşa cum rugul se foloseşte şi pentru a face din oameni martiri, dar Eva şi Adam au ratat ocazia. Şi mai cred că, indiferent de ce părere avem noi despre cum şi ce facem, Dumnezeu poate face ca la urmă să se termine exact pe dos, şi răul să fie de fapt bine sau invers.
Totdeauna mă temeam de profesorii care puneau întrebări clasei, era inevitabil să spui numai prostii, fie că ridicai mâna sau te nimereau după privirea piezişă. Oricum nu puteai să îi contrazici, că aveai doar de pierdut la examen.
Văd că ţineţi foarte mult la detalii academice, cum ar fi diferenţa dintre radicali, conservatori şi fundamentalişti, şi la Augustin. E prea greu pentru mine, ar trebui să citesc toată bibliografia dumneavoastră, unde desigur n-am să găsesc dicţionare care să dea definiţii gen „Fundamentalistul este un conservator mai radical decât unul normal”, „Conservatorul este un radical care ţine la tot ce a fost bun pe vremea când conduceau fundamentaliştii”, sau „Radicalul este un conservator al adevărului, prin tăiere şi aruncare a ceea ce fundamentaliştii spun că nu e bun”. Deci e prea mult de citit şi gândit pentru a atinge starea în care să nu mă mai fac de râs înaintea scenei finale.
Cred că domnul Alin Cristea e mulţumit acum, discuţia a atins în sfârşit altitudinea necesară.
„Pentru propria persoană” pregătea continuarea cu impunerea pentru alţii.
„A ignora tot ce nu pare esenţial”, nu ce nu este esenţial, deci baticele merg aici (dacă acceptăm că baticele nu sunt esenţiale, desigur – mai ales dacă le purtăm cu fuste mini sau tocuri înalte).
Nu pot face distincţia între termenii respectivi, că iar mă fac de râs.
Îl fac mai rău decât ei… sau mai puţin bun? Din frază ar părea că fundamentaliştii sunt răi. Să deduc ideea că radicalii şi conservatorii sunt buni?
Erată: „Fundamentalistul este un radical conservator”.
Nu, domnule Isidor, domnul Alin Cristea nu are de ce să fie mulţumit.
Nu am de ce să fiu mulţumit atîta timp cît Marius David Cruceru, cel care a pornit subiectul legat de fundamentalism (şi Uniunea Baptistă din România), nu discută despre acest subiect (iar comentatorii idem).
Pe de o parte, MArius David Cruceru scrie:
„Da, corect, aici ai dreptate, Alin Cristea, discutia era deja restrinsa la baptistii din Romania, la cele “doua sau mai multe” tabere si era deja contextualizata la Coffey.”
Dar pe de altă parte, introduce ÎNCĂ un parametru:
„De ce mă intereseaztă chestiunea (spre marea surpriză a lui Alin Cristea) tocmai trebuie să trimit un articol în Franţa în care discut “fundamentalismul” lui Augustin.”
De asemenea, domnule Isidor, de ce aş fi mulţumit văzînd cu cîtă lejeritate folosiţi concepte precum: fundamentalişti, radicali, conservatori.
Chiar Marius David Cruceru scrie:
„cred că din nou există o confuzie între radicalism şi fundamentalism, între conservatorism şi fundamentalism. Ai putea face distincţia între ele?”
Aşadar, nu doar că postarea a fost introdusă într-un mod pe care eu îl etichetez, nu degeaba, ca fiind pătrăţos, dar comentatorii nu discută despre subiect, iar lui Marius David Cruceru nu îi stă mintea la subiectul propus, legat de ograda baptiştilor români, ci la: „Ce legătură este între Augustin, Luther şi Hitler?”
@MDC: Aveţi exemple de turme mioriţice (adică aborigene din spaţiul carpato-danubiano-dâmboviţeano-pontic, din Paleolitic încoace, chiar) care să-şi fi „dovedit” liderii schismatici? Mulţumesc.
Este nedrept, profund nedrept ce ai facut, dar, fiind rude nu ma pot supara pe tine. Prietenii ni-i alegem , dar rudele ni le da Dumnezeu 🙂
Pe Alin Cristea nu l-ai moderat asa.
Chiar eram curios azi dimineata sa vad ce ai facut.
Sunt dezamagit.
Asta este!
Pe el nu l-ai moderat asa ca sa nu mai sufere de sindromul persecutiei?
Ca sa vedeti ca nu m-am suparat foarte tare, uite eu am gasit mesajul pe care il cautati cu toti, inclusiv autoru, oricum si pentru cantare te iert:
http://www.tineretiris.ro/sesiunea5.html
[audio src="http://www.tineretiris.ro/Programa/Sesiunea5/Sesiunea%205.mp3" /]
Daca voiti, ma voi retrage o vreme…
Frate Marius,scuze,ma refeream la altcineva…,daca cineva nu gresea drumul sau calea ..ar fi fost mai comod pentru toti.
Stiti despre ce vorbesc!
Stiu ca nu sunteti un om comod,
dimpotriva. 🙂
Către Moderator:
Cît mai trebuie să suportăm inepţiile lui Patrix? Mă refer la opiniile pe care le proferează pe acest blog la adresa mea.
Calea dialogului / conversaţiei / polemicii / analizei nu e ca fiecare să stea în pătrăţica / cerculeţul lui, ci să să-şi fie lui însuşi moderator, să se disciplineze emoţional şi intelectual şi să participe le fluxul de informaţii şi comentarii, iar dacă nu se poate disciplina, e datoria Moderatorului să intervină.
Se pot discuta idei pe acest blog / spaţiu public, sau s-a revenit la vechile vicii pătrăţoase de a discuta… oameni?
Cînd am citit ultimul comentariu a lui Patrix mi-am amintit ce aţi zis cu ceva vreme în urmă, anume că blogul La pătrăţosu era citit de unii mai ceva ca pe Biblie… unii deja fac acest lucru şi cu acest blog, părerea mea.
„Blogul acesta al legii să nu se depărteze de tastatura ta […]” … Iosuvici 1:8
E off-topic comentariu meu, ştiu. Dar se poate îngădui, probabil, avînd în vedere că multe comentarii de aici au mers off-topic şi off-limits…
Voi reveni poate pe luni la acest şir de comentarii, acum nu mai am timp, este ora de simulat moartea prin somn şi asta trebuie făcut cu regularitate si disciplină 🙂
Apoi vine duminica şi duminica nu comentez!
Cu drag!
să aveţi pacea de Florii sau
Palm Sunday…
Adică Duminică Pălmilor.. în traducere liberă..
Şi totuşi… de ce s-a suit Domnul pe măgar?
Interesantă povestea asta cu fundamentalismul si ruperea Uniunii.Şi ce dacă s-ar rupe? Poate chiar ar fi benefic. În definitiv la ce ajută să fii parte a unei asemenea uniuni ( în care se bate sudul cu vestul)? Şi care-i baza biblică a existenţei ei? Nu cumva maximalizăm nevoia de existenţă a unei uniuni sau a unor comunităţi şi minimalizăm ” biserica”?
Draga Gamaliel, sînt multe motive din care Uniunea nu trebuie ruptă, foarte multe. Dar să discutăm după Paşti, poate că mai bine după înîlnirea de pe 4,5,6 mai cu cei din Consililul Uniunii, întîlnire de rugăciune şi pocăinţă.
Patrix, ar fi inutil, mai ales dacă te retragi fără să fie cu folos pentru nimeni. Mai bine rămâi, dar retrage-te în tine 5 minute înainte să dai Trimite comentariul. E valabil şi pentru mine, din păcate. Prin link-urile astea ai făcut mult mai mult decât prin toate celelalte comentarii (probabil şi penitenţă, dacă a trebuit să asculţi din nou câteva predici). Nu te preocupa prea mult de nedreptatea făcută de alţii, e mult mai important dacă şi ce nedreptate faci singur, dacă şi ce nedreptate repari tu, altfel e doar un anunţ de nedreptate. Părerea mea – nu te privesc de sus, decât pentru a mă vedea şi pe mine mai mititel.
Poate că s-a suit pe măgăruş pentru a aduce aminte că au mai făcut-o şi alţii, chemaţi să aducă blestem. Moartea unui nevinovat pare să aducă blestem, dar Tatăl îl întoarce în binecuvântare. Noi, creştinii dintre neamuri, suntem poate prea liniştiţi că alţii poartă povara de a-l fi ucis pe fiul stăpânului viei, şi suntem foarte siguri că binecuvântarea ne este adresată. Puţin mai multă îngrijorare nu ne-ar strica…
Draga Isidor suirea pe măgăruş creează o scenă donquijotescă.
Imaginează-ţi un adult înalt de cam 1,75 suindu-se pe un mînz de măgar.
Nu este nici călare, nici pe jos, ca în poveste.
Este călare, aducînd a Împărat,
dar pe jos, tîrîindu-şi tălpile prin ţărînă (că mînzul n-are pedale ca la bicicletă, şi nici şa nu a avut)
a venit smerit şi neprihănit, ca în Zaharia 9.9
Eu propun să îngheţăm pe Săptămîna Patimilor subiectul despre Fundamentalism, care a stîrnit atîtea patimi… şi să revenim după sărbători.
Este important şi de lămurit.
Am ascultat mesajul (e primul şoc), şi deşi e despre radicalismul lui Isus, mi se pare foarte potrivit în (partea care mă interesează din) discuţia de aici, ca şi în cea de la
https://mariuscruceru.ro/2009/04/05/de-la-emerging-church-la-a-guided-tour-of-hell.
Cred că problema nu e dacă oamenii consideră fundamentalismul, sau biserica emergentă, sau altceva ca fiind bune sau rele, ci cum îi judecă Isus pe cei care aderă şi le profesează. Fiecare parte consideră că Isus aprobă opţiunea lor, eventual respingând-o pe cealaltă, împreună sau nu cu multe alte opţiuni manifeste în credinţă. Încă o dată, ar trebui să vorbim doar despre oameni care chiar vor să meargă pe calea cea strâmtă, care consideră că Isus este acea cale, adevărul şi viaţa. Şi să luăm aminte că toţi termenii pe care îi folosim, oricât de bine i-am preciza, sunt de fapt abstracţiuni – realitatea e a oamenilor care gândesc şi acţionează extrem de variat şi deseori incoerent, dar influenţaţi de ele.
Spuneţi, pe bună dreptate, că mesajul Evangheliei este radical: ORI-ORI. Dar cred că predica pe care am ascultat-o ar trebui imediat urmată de o alta, axată pe desăvârşire (sunt aproape sigur că aveţi o astfel de predică). Domnul ne cere, radical, să alegem ORI viaţa ORI moartea, dar ne cere, fundamental, ŞI desăvârşirea, iar asta este logica lui ŞI-ŞI-ŞI-… Este logica tuturor detaliilor, a baticelor, a cerceilor, a fiecărei vorbe spuse, a fiecărei priviri, a fiecărui gând, a faptelor şi atitudinilor orientate toate, toate, şi iar toate spre El şi voia Tatălui. Nu este însă logica unei selecţii nete şi finite de detalii.
Prea puţină lume moare la câteva clipe după ce s-a născut din nou, şi după câteva ceasuri are de trăit în lume, la fel şi după câteva zile, şi după câţiva ani. De aceea, ce a spus doamna Viorica mi s-a părut important în această discuţie.
Îl alegem pe El, da. Dar nu ne putem odihni nicicând în această alegere, trebuie s-o facem la fel de corect şi de clar în fiecare clipă. Iar asta nu este la fel de simplu ca prima alegere, când am aflat că vrem şi trebuie să mergem pe calea Lui. El ne-a demonstrat ce înseamnă Legea din inima Sa, care trebuie să fie şi în inima noastră. De aceea listele de lucruri esenţiale şi importante încep cu Decalogul dar nu se pot sfârşi niciodată, şi nu pot fi niciodată destul de corecte, pentru că în clipa următoare scrierii ultimului rând suntem încercaţi cu ceva nou, cu un caz poate nescris în Lege, care ne cere alegerea unei soluţii după voia Tatălui. Şi trebuie să arătăm că nu am învăţat Legea pe dinafară, că putem fi ca El în a judeca Legea şi a o găsi mereu imperfectă, pentru că există ceva chiar mai aproape de inima şi gândul lui Dumnezeu.
Da, nu suntem desăvârşiţi, nu putem fi, dar ceea ce ne poate duce la viaţă, la El – limita, acel punct de care te apropii continuu şi tot mai există un pas până acolo – este ŞI alegerea corectă a acestei clipe, ŞI a următoarei clipe, ŞI, ŞI, ŞI… Nu putem intra în rutina mântuirii, nu există aşa ceva, chiar dacă ni se pare că alegerea de acum a mai fost făcută odată, trebuie să o refacem pentru că noi suntem acum altfel, şi Legea e aceeaşi chiar dacă noi suntem mai plictisiţi, mai neatenţi, mai asemănători lui Adam când a întins mâna după măr.
Radicali trebuie să fim cu toţii, altfel eliminăm acel ORI-ORI esenţial. Conservatori, la fel, dar să păstrăm doar ce e bun – cum judecăm, contează sau nu contextul de ACUM, s-a schimbat oare ceva esenţial, ne încearcă oare El altfel, nu cumva vrea să vadă dacă ne-am prins că trebuie să abandonăm totul şi să fugim ca tânărul din Ghetsimani, fără nimic pe noi? Dar Isus a făcut şi lucruri noi, nu trebuie la rândul nostru să scotocim prin visterie? Oare ar trebui sau nu să fim cu toţii fundamentalişti în anumite momente (modelul rămâne de discutat)? Oare ar trebui să fim toate astea, dar să trecem de la una la alta atunci când – şi numai dacă – trebuie? Înseamnă toate întrebările astea, toată frământarea pe care o implică imposibila desăvârşire, că suntem contra Lui? Că nu L-am ales? Mi-e greu să cred asta, dar mi se pare că e una din luptele punctului în care am ajuns cu toţii, în această lume în care mesajele dumneavoastră vor să ne poziţioneze de partea cea bună a ORIului. ŞI îndeamnă la păstrarea acestei opţiuni…
Calea ni se pare strâmtă pentru că trebuie să abandonăm şi să suferim multe, dar mersul pe ea e ca pe sârmă, pentru că fiecare pas contează, cu Isus ca plasă de siguranţă.
Sunt convins că radicalismul, conservatorismul şi fundamentalismul (dar şi liberalismul, toleranţa fatală, dragostea distorsionată şi altele) sunt nişte puncte nodale ale omului religios, nişte poli care ne atrag uneori irezistibil. Putem ieşi „din trup”, pentru a ne vedea din afară, pentru a ne evalua cu alţi ochi – ideal ar fi s-o facem cu ochii Lui? Ne putem ajuta unii pe alţii s-o facem? Acceptăm ideile şi sugestiile care ne deschid ochii, sau ne refugiem în iluziile noastre călduţe?
Isidor, consistent mesaj.
Nici nu ştiu dacă pot sa răspund la tot ce ridici tu aici.
1. Isus este un fundamentalis şi un radical… da, ai intuit bine, după care definiţii şi din care perspectivă. Problema pe care o avem cu ismele noastre este că fiecare le dăm definiţii convenabile ca să ne intre găştile acolo sau să fie acolite grupusculele noastre de definiţie.
cum şi se pare limbajul lui Isus, inclusivist, politically correct? Discursul Său nu ar face carieră în nici una dinre catedrelee universitare de prn universităţile cunoscute, nici prin anumite amvoane.
2. Da, dintr-o perspectivă ai dreptate, Domnul este ŞI -ŞI în sensul în care … nu numai acestea -ŞI ACESTEA… trebuie îndeplinite. Predica de care vorbeşti, urmarea aceleia a fost luna trecută la IRis, în noua serie şi eeste urmată de alta care clarifică tocmai lucrul la care a reacţionat Alin Cristea: este creştinismul o religie a listelor? Părerea mea este că mozaismul este o religie a listelor, dar, dacă citeşti cu atenţie predica de pe munte, listele sînt anulate, desfiinţate tocmai prin faptul că ni se demonstrează că nu pot fi îndeplinite. Cele 10 porunci sînt reduse la 2, ba chiar la 1. Poţi avea o listă formată dintr-un singur punct?
3. sau poate cum spui… Domnul a creat o listă infinită, nesfîrşită, tocmai penru că ne cere să fim desăvîrşiţi ca TAtăl… nu aşa se încheie discursul său despre aţi auzit că s-a zis, dar Eu vă zic…. Lista este ne-desăvîrşită, pentru că ni se cere desăvîrşirea, perfecţiunea. Dar, cînd vom fi ajuns perfecţi (oare e posibil?) ca TAtăl, mai avem nevoie de listă? Iată că lista este răstignită în Cristos pe cruce,
Coloseni 2:14 A şters zapisul cu poruncile lui, care stătea împotriva noastră şi ne era potrivnic, şi l-a nimicit, pironindu-l pe cruce.
Nu-i aşa? Lista este răstignită. Am în birou o sculptură populară, făcută de un sculptor popular din Prelipeţ, care tocmai depsre asta vorbeşte.
4. În rest de acord şi frumos cu tot ce ai spus.
Isidor,
mi-au mers drept in inima cuvintele si gandurile tale,am simtit cum s-au lipit de suflet.
Da,conteaza fiecare clipa,ficare alegere,fiecare detaliu…
..spunea un frate odata:un pocait se vede si dupa felul in care inchide o usa…
Alegem mereu,in fiecare zi,in fiecare clipa.Conteaza starea inimii,cat este de dispusa sa-L aleaga pe Domnul in tot ceea ce face.Cum ne vede El?uneori noi ne vedem asa de rau,incat parca nu mai avem nici o speranta,nimic bun nu este in noi,de multe ori cazi coplesit de nimicnicia ta…oare ma mai iubeste Domnul?(vorbesc despre mine)
Te straduiesti sa alegi corect,dar din tine parca vine cate un val de rautate si nu stii din care izvor?
Mergi bine parca,usor uneori,chiar zburand alta data,
apoi brusc apare cate o vale….pici si nu stii de ce te afli acolo.Parca ai alunecat desi erai atent sa nu cazi,exact ca pe gheata.
Atunci te miri ca desi te-ai straduit sa alegi corect,ceva se tine scai de tine..firea,,firea din
Romani 7.
Marius,
Unul din avantajele unui blog este acela ca ofera mereu informatii in „avanpremiera”. Este mereu in focul evenimentelor, ofera opinii „la cald”, in timp ce evenimentele se produc. Dar acesta este in acelasi timp si marele sau dezavantaj…
La data la care am citit articolul cu pricina, informatiile mi s-au parut pertinente. M-am grabit cu concluziile? Poate…
Exista insa si varianta ca unele lucruri sa nu se fi produs, din diverse motive…
Cred insa ca oricand o postare poate suferi un update, pe masura ce apar informatii noi si relevante. Iar faptul ca am incercat sa semnalez ambele pozitii nu arata decat ca sunt deschis in a analiza argumente pertinente, indiferent daca ele sustin ori infirma o ipoteza. Ceea ce ar trebui sa fie un act de normalitate, dealtfel.
Adrian
Addsalu, nici o problema, este bine cind putem reveni sa corectam.
Uneori „caldul” si „hot”-u ne pot insela.
Cert este ca nu s-a rupt, sper sa nu se rupa si sper sa fie rusinati cei care sint sursa acestei intoxicari …
Tu si Danut ati fost simple victime. Ascultati aici sfatul unui blogar batrin si patit… nu va mai luati dupa primul zvon.
Dacă se poate reveni la subiect,
Cred că de aici se poate rezolva problema definiţiilor pe care le încercam cu toţii.
http://danutm.wordpress.com/2009/05/01/ortodoxie-si-evanghelism-introducere-2-james-stamoolis/
Pingback: Loc de dat în Teleiosepithimia, Q., Isidor şi Agnusstick « Agnusstick