The Charismatic Movement Index
The Nature of Tongues by Charles Hodge
„The Truth about the Gift of Tongues” by Robin Arnaud
Tongues – Nonsense and Martyn Lloyd-Jones by Ronald Cooke
Church History and the Tongues Movement by George W. Dollar
„The Cessation of Tongues and Prophecy” by Greg Loren Durand
„The Cessation of Tongues” by Leonard J. Coppes
„The Cessation of the Charismata” by Benjamin B. Warfield
The Cessation of the Sign Gifts by Prof. Thomas R. Edgar
The Charismatic Movement: A Biblical Critique by Brian Schwertley
LiveLeak.com – Christian Pastor Makes Gold Rain Inside His Church
Prophets False and True – J. Gresham Machen
The Blessings, Main Problem and Dangers of the Charismatic Experience by Errol Hulse
What is wrong with Charismatic theology?
mulţumesc lui Victor D. pentru link-uri.
şi un material recomandat de Andra:
The Romantic Movement developed in opposition to the Rationalism of the Enlightenment by focusing on dreams, intuition, visions, fantasy, nature, mythology, fairy tales, the elevation of folk culture, and a love of paganism. Thus, Romanticism sounds exactly like what postmodernist thinkers are calling postmodernism today. Understanding Romanticism is difficult, and it’s hard to find another term to substitute for it. A good description is “an exaltation of imagination and feeling as vehicles, or even the greatest vehicles, of truth.” Future articles in this series will provide many examples in our times of the resurgence of Romantic thought and life and show how greatly it is affecting modern society and the modern Evangelical Church. This article emphasized that, in spite of much contemporary Christian activity and commitment of resources, the Church’s response to postmodernism is flaccid and ineffective. Why? Because the Church was already compromised. The next article in the Meltdown Series will discuss the reasons involved.”
www.crossroad.to/articles2/010/nathan/meltdown-1.htm
www.crossroad.to/articles2/010/nathan/meltdown-2.htm
Critical Issues Commentary: The Dangers of Spiritual Formation and Spiritual Disciplines
A Divine Conspirator | Christianity Today | A Magazine of Evangelical Conviction
Critical Issues Commentary: Richard Foster-Celebration of Deception
DALLAS WILLARD: AN EMERGENT CONSPIRATOR : Apprising Ministries
Marius Cruceru 
Dumneavoastra, domnule Cruceru, CE SUNTETI?
Nu stiu de ce, dar am impresia ca sunteti cesationist. E adevarat ca astazi nu se mai inampla asa minuni, ca in Evanghelii si Fapte, ceea ce ma frustreaza, dar sper ( si cred)ca se mai intampla.
sînt Marius Cruceru!
V-am confundat cu David Cruceru.
Acelaşi: Marius David Cruceru! 🙂
Stiam, am fost un pic rau.
…in mod sigur se mai intampla!
trebuie facuta o distinctie, cred.
cesationismul nu trebuie sa se confunde cu sistarea puterii supranaturale a lui Dumnezeu. la nivel popular se induce ideea ca se neaga puterea lui Dumnezeu, ori se blocheaza puterea Duhului Sfint. de unde si pina unde? si la o adica nu il au carismaticii pe Duhul Sfint la degetul mic si nu au inventat ei supranaturalul.
pe de alta parte, supranaturalul nu se confunda cu darurile miraculoase ale Duhului.
in ultimul rind, exista inca o diferenta subtila sau nu: daca Dumnezeu poate sa foloseasca darurile miraculoase astazi e una, daca le foloseste e alta.
niciun credincios sincer nu neaga ca daca Dumnezeu doreste foloseste orice oricind.
intrebarea este: o face, ne lasa Scriptura sa intelegem aceasta (si aici ajungem la exegeza unde cesationistii stau mai solid), sint manifestarile de astazi identice cu cele de atunci, mai sint astazi nevoile sau conditiile de atunci, etc.
apelul univoc la faptul ca Dumnezeu poate sa faca ce vrea si astazi (pentru ca e acelasi ieri, azi si-n veci) nu rezolva nimic.
p.s. si eu cred ca majoritatea manifestarilor de astazi ale carismaticilor sint ca in Biblie, mai precis ca in Corint (ma refer la vorbirea in limbi): irationale, neinteligibile, provocatoare de disensiuni, etc).
Dar ale penticostalilor cum crezi ca sunt?
Sunt ca si in 1 Cor 14:27-28?
Si.
Vorbirea in limbi ca (semn si) dar pt zidire personala este una (vezi 1 cor 14 la inceput), si vorbirea in ALTE limbi (descrisa in versetele date de tine si care sunt pt zidirea bisericii) e alta.
E de citit tot capitolul.
Vorbirea în limbi este un dar strict personal şi el trebuie practicat ca un dar pentru viaţa privată.
Care este diferenta? Dati o explicatie, sunt sigur ca s-a citit tot capitolul, nu-i aceasta problema.
Daca e pt zidire personala cum ramane cu 1 Cor 12:7?
Ioan draga, daca citesti 1 Corinteni 14, tot capitolul, ar trebui sa vezi ca vorbirea in limbi este si pt zidire personala si pt zidirea bisericii.
„Vorbirea în limbi este un dar strict personal şi el trebuie practicat ca un dar pentru viaţa privată. „(ascultareacredintei)
Daca nu ai talmaci, iti vorbesti tie si lui Dumnezeu, ca nimeni nu te intelege. In acest fel te zidesti pe tine. (1 cor 14:28 Daca nu este cine sa talmaceasca, sa taca in biserica si sa-si vorbeasca numai lui insusi si lui Dumnezeu. )Scrie?
Daca ai talmaci sau stii chiar tu sa talmacesti, vorbesti cu voce tare. (1 cor 14:27. Daca sunt unii care vorbesc in alta limba, sa vorbeasca numai cate doi sau cel mult trei, fiecare la rand; si unul sa talmaceasca. ) Scrie?
Mai important e de unde sunt aceste manifestari.
dragilor, va pierdeti vremea.
eu am numit exegeza lui elior, exegeza cu bita si cu parul.
cineva a spus si mai frumos pe blogul lui Emanuel Contac: „spagat hermeneutic”.
are rost?
Mai scrie ca acest dar (nu botez, ca nu-i place lui Otniel) al Duhului Sfant, si stim care sunt darurile Duhului Sfant, „este pentru voi, pentru copiii vostri si pentru toti cei ce sunt departe acum, in oricat de mare numar ii va chema Domnul Dumnezeul nostru.” Si Domnul inca cheama.
Eu de-aici nu inteleg ca s-a inchis robinetul la unele daruri odata cu moartea apostolilor, sau ca nu mai e nevoie de ele in vremea aceasta (sincer, cand aud acest argument, ca nu mai e nevoie, imi vine sa rad.)
Domnilor;se pare ca nici unul din terenurile pe care ne laudam ca stam,nu este prea solid. La teorie credem ca stam bine.
Si cred ca nici nu putem sa-l facem mai solid decat el este acum.
Mi se pare extraordinara constatarea ca si azi Dumnezeu poate sa foloseasca darurile Sale,doar sa aiba cui se le dea;oare le-ar putea da si baptistilor?
ps.propun sa fie admis apelativul;domnul, sau domnilor deoarece este greu sa fie recunoscuti astazi cine mai sunt fratii nostri,ziceam si eu asa…
De ce ar fi nevoie ca , eu ca si crestina, sa merg intr-o biserica, din Romania si in loc sa-mi vorbeasca Domnul prin pastorul care vorbeste in limba romana; incepe el sa-mi vorbeasca”mie’ in limba rusa spre exemplu?
Daca eu (sau altcineva)cunosc limba in care se vorbeste de ce face Domnul asta?
De ce niciodata nu am asistat la asa ceva totusi, si am fost de multe ori chiar in biserica penticostala.
Pastorul (eu fiind de fata, nu din auzite)spunea de la amvon:
vorbti doar daca aveti ceva de la Domnul, nu veniti cu lucruri vechi, deja scrise in Scriptura; stati in banci, unde adormiti si cind va treziti ziceti ca ati avut vedenii.(Biserica penticostala cu 400 membrii din Brasov)
a citit cineva macar un articol din cele propuse?
DALLAS WILLARD: AN EMERGENT CONSPIRATOR : Apprising Ministries – un text maliţios, tendenţios, reacţionar şi…ignorant. Retorică fundamentalistă găunoasă.
Articolul din CT e echilibrat şi nu văd ce e atât de compromiţător în ceea ce îl priveşte pe Willard. Pardon, are o experienţă pe care raţionalismul nu-l încape în cutia-i strâmtă.
Articolul “The Spirit of the Disciplines” e la fel de tendenţios şi reacţionar. Aceeaşi rigiditate fundamentalistă.
Am citit şi The Spirit of the Disciplines, şi The Divine Conspiracy şi The Great Omission şi acuzele care i se aduc mă lasă perplex. Cred că scrierile sale sunt o contribuţie substanţială la înţelegerea (importanţei!) uceniciei şi a dinamicii vieţii de credinţă. Pe mine m-au ajutat foarte mult. Dallas Willard umanist? Acuza asta vorbeşte o bibliotecă întreagă despre lipsa unor minime competenţe de lectură şi de discernământ (teologic şi nu numai). Avem nevoie de oameni ca Foster şi Willard, care compenseză tendinţele cognitiviste ale evanghelicilor (conservatori).
nu vreau sa comentez ce nu am citit.
insa cred ca esti de acord cu mine ca dinamica vietii rupta de „cognitivism”, dupa cum il numesti duce la prapastii.
dar, repet, nu comentez de autorii de care spuneai.
recomand articolele lui Richard Gaffin de pe http://www.monergism.com/directory/link_category/Spiritual-Gifts/Cessationists-View-Articles/
Draga natanm,
Asa de patimas vorbeste un om luminat ca tine? Ignori colaborarea lui D. Willard la Renovare study Bible? http://www.gotquestions.org/renovare-Bible.html , unde o seama de eretici atenteaza la autenticitatea Scripturii? Si mai sunt si altele…
Paul Dan
Cine spune că oamenii “luminaţi” nu pot exprima cu pasiune un punct de vedere? Nu ignor colaborarea lui Willard la Renovare Bible. Întâmplarea face că am Biblia şi nu de puţine ori am beneficiat de pe urma ei. Ştiţi de ce? Fiindcă în ciuda uscăturilor din ea (ipoteza documentară cu privire la Pentatueh, concepţia despre Daniel; Walter Brueggman, pentru care n-am nicio afinitate etc), Renovare Bible are mult aer curat şi prospeţime. Devoţional, e o resursă utilă. Şi îmi place să nu mă privez de prospeţime şi de abordări alternative. O apropiere critică, cu garda ridicată poate fi exact modul în care dai la o parte “uscăturile” şi te adapi din ce e proaspăt. Îi compătimesc pe cei care nu ştiu să păşească în afara gardurilor cu ghimpi confesionale/teologice. Sunt unii care numai John MacArthur ar admite în biblioteca personală. MacArthur şi cei aprobaţi de el.
Dvs. domnule Dan citiţi doar autorii ale căror scrieri concordă perfect cu convingerile dvs. teologice?
pentru tine, Natan, care ai discernamint si inteligenta e ok.
dar gindeste-te ce inseamna pentru cei care nu au garda ridicata si nu stiu sa abordeze critic.
liberalismul este cu atit mai periculos cu cit este infasurat frumos; si dupa cum stii, liberalii stiu sa vorbeasca frumos ca nimeni altii. am citit texte ca iti venea sa plingi, scrise de unii care nu doar ca sint liberali, cred ca sint aproape atei. scriu asa cum putin stiu sa scrie.
daca citesti Kung, Schillebeeckx iti vine sa te rogi
iti dai seama ca nu sugerez sa nu citeasca oamenii decit ce le place. tocmai eu sa fac asta?
atrag insa atentia la un pericol; este bine sa fim avertizati.
Una este avertizarea care evidenţiază şi punctele bune şi derapajele unui anumit text, autor, orientări, alta este afurisirea publică pentru ca “cei care nu au garda ridicata si nu stiu sa abordeze critic” sa îi evite complet si eventual sa intre in corul celor care afurisesc.
de acord aici
Draga natanm,
Multumesc de intrebare si de provocare. Apreciez onestitatea ta. Intai da-mi voie sa spun o scurta poveste adevarata. A fost odata un om care preda la universitate. Era casatorit si avea cinci copii. O tanara a fost impresionata de felul lui intelectual de abordarea teologiei. El a trebuit sa predea in alt orasi pentru sase luni. Tanara s-a dus dupa el si a locuit o luna impreuna cu el.
El a scris acasa sotiei lui ca sa fie de acord ca o va divorta. Ea a refuzat. El atunci a cerut sotiei ca tinara respectiva sa vina sa locuiasca cu ei in casa. Si uite asa acest profesor a devenit primul bigamist ne-oficial in istoria recenta a bisericii. Nu numai atit- el a fost numit si pastorul rosu. Iata ce a zis el cu privire la comunism: “privesc anti-comunismul in principiu ca un rau chair mai rau decit comunismul insusi.”
Relatia cu tanara devenita secretara, locuind in casa lui, a durat 35 de ani. Cu timpul a murit intai secretara, pe urma profesorul si pe urma sotia lui. Profesorul a cerut ca sa fie inmormantat linga fosta secretara, iar cind sotia va muri, sa fie si ea inmormantata tot linga ei doi.
Astazi la cimitirul Basel Hornli numele profesorului bigamist, sotia lui, si amanta, sunt scrise pe aceasi piatra de mormant, puse la capul lor. Profesorul il chema Karl Barth, un teolog liberal. Numele sotiei lui era Nelly. Numele amantei secretara era Charlotte von Kirschbaum. E de notat ca in 1975 cind a murit ea, era complet dementa. Intre lucrariile lui Barth prezente aproape in orice biblioteca de seminar teologic, este si dogmatica bisericeasca, o teologie sistematica in 13 volume. La aceasta, cit si alte productii Barthiene el a lucrat cu amanta lui. Barth da un spatiu mare in dogmatica lui, filozofiei erotice. Va dati seama de unde i-a venit inspiratia!
Pentru multi, Karl Barth trece drept mare teolog, alaturi de Calvin si Luther…un fel de Luther al trecutului recent. Daca vrei ca o teza de doctorat sa arate documenta, trebuie sa pui si pe Karl Barth acolo. Bineinteles amanta lui este subtext la bibliografie. Majoritatea teologilor Evanghelici au ignorat afacerea Barth. A fost nevoie de o femeie, Suzanne Selinger de la Drew University, profesoara de istorie a teologiei, sa scrie o carte investigativa numita: Charlotte von Kirschbaum and Karl Barth. In lucrarea ei, da pe fata toata afacerea murdara. Ce am redat aici face parte dintr-un scurt eseu pe care l-am scris despre Barth.
Pentru mine prin harul Domnului, Biblia este pre-eminenta, ca pentru orice crestin autentic. Ma delectez in comentarii si carti de exegeza Biblica. Abordez critic prin perspectiva Biblica sursele extrabiblice. Este mai putin periculos (safer) sa citesti abordariile unora care se declara necrestini in domeniul disciplinelor legate de Biblie, decit teologia liberala de orice fel. Citesc cu atentie filozofie si istoria filozofiei, literatura ezoterica surse secundare, si fugitiv surse primare; sociologie, cultura, istorie cit de multa. Corespondez citeodata cu profesori de filozofie de la universitati importante. Spun lucrurile acestea ca sa stii de unde vin, si ca sa mai stii ca in ce priveste teologii liberali ii abordez numai critic.
Nu primesc nimic de la ei, ci gasesc aspecte filozofice sau oculte in background-ul lor, pentru care ii incriminez ca atare. Asa cum am zis, am relatii mai bune cu paganii intelectuali decit cu ereticii si apostatii care se dau drept Evanghelici sau Crestini. Intru-n cuvint, am toleranta zero fata de pseudo-teologi si pseudo-crestini.
Domnul mi-a daruit o viata de rugaciune, am si pe altii care se roaga pentru mine, si traiesc foarte atent, pentru ca stiu ca cel rau nu doarme. Ma instruesc constant pentru apararea credintei.
Cu consideratie,
Paul Dan
Draga Paul Dan,
Mulţumesc pentru povestire şi descrierea abordării dvs. teologice. Dar chiar nu era nevoie. Mai ales că în partea finală în care îmi enumeraţi câte citiţi şi cum citiţi, ca să ştiu “where you’re coming from,” transpare o supărătoare satisfacţie de sine.
Cât despre Barth, am cunoştinţă de punctele principale ale controversei legate de relaţia ambiguă, complicată şi totuşi foarte prodigioasă cu Charlotte von Kirschbaum (fără ea Church Dogmatics nici nu ar mai fi văzut lumina tiparului). Dar vă spun din start că nu agreez critica biografică pe care o practicaţi. O găsesc profund deficitară. Povestea cu Kirschbaum nu impietează cu nimic valoarea Dogmaticii bisericeşti, de care, îmi dau seama, nici nu v-aţi apropiat, dar aveţi cutezanţa să o expediaţi printr-o relatare tendenţioasă a unei părţi din biografia lui Barth. Vă rog reţineţi: nu m-am pronunţat asupra relaţiei lui Barth cu Kirschbaum, fiindcă aceasta, din punctul meu de vedere, este irelevantă în demersul de evaluare a teologiei sale. Şi când spun Barth mă refer la bibliografia şi teologia sa, nu la biografia sa, exemplară sau nu…
Biografia lui Barth nu este totuna cu bibliografia lui Barth. Viaţa amoroasă a lui Barth nu are legătură cu argumentaţia sa teologică.
Sunteţi de acord că un om foarte mândru (biografie) poate scrie o extraordinară carte despre umilinţă (bibliografie)? Invalidează mândria sa personală pledoaria în favoarea umilinţei din cartea pe care acestea o scrie? Nu văd cum.
Ce afirmă Barth? Ce promovează Barth în scrierile sale? O discuţie despre Barth nu o văd echitabilă altfel decât pornind de la astfel de întrebări.
Eticheta de teolog liberal pe care i-o aplicaţi este total deplasată şi trădează perfect angajamentele fundamentaliste pe care le aveţi. Poate nu cunoaşteţi faptul că Römerbrief (1919) este una dintre cele mai hotărâtoare cărţi în teologia secolului 20, o bombă aruncată în terenul de joacă al teologilor (liberali). Barth este considerat de cei mai mulţi teologi istorici un punct de cotitură, o rupere cu tradiţia liberală şi o reintroducere a teologiei evanghelice pe harta teologică a vremii.
Când vreţi să discutăm despre OPERA şi TEOLOGIA lui Barth, vă stau la dispoziţie (oricând după 10 ianuarie 2010). Până atunci nu îmi mai livraţi, vă rog, crâmpeie de biografii puse în slujba discreditării. Nu mă identific deloc cu abordarea aceasta.
Mult har şi propăşire vă doresc!
Natan Mladin
draga Natan
stim si altii despre Barth. din pacate consecintele sale sint dezastruoase pentru adevarul crestin, realitatea si obiectivitatea lui. Barth neaga o mare parte din zestrea teologica reformata si, dupa parerea unora specializati, nu poate fi considerat un continuator al teologiei reformate clasice. Imi pare rau, Barth nu este un continuator al lui Luther sau Calvin.
nu-l face pe Barth ce nu e.
aa, ca valoarea si contributia lui e imensa e altceva. nimeni nu i-o neaga. si intr-adevar cartile de inceput au rupt o abordare nefasta a teologiei.
te rog insa nu uita de cotitura din teologia sa de dupa Romerbrief.
Barth din urma nu a fost acelasi cu Barth dintii.
apoi nu trece cu vederea peste inconsecventele absolut uluitoare din Church dogmatics; omul spune lucruri pe care le neaga apoi; dar deh, in 12 volume este greu sa mai fii consecvent.
da, sînt de acord, este un amestec de articole cu diferite tendinţe, cu un evantai larg de reacţii, le-am dat în ordinea în care mi le-a dat Victor.
Eu am scrs despre acestă lipsă a evanghlicilor, despre un gnosticism vulgar(izant) versus o tendinţă de corecţie spre meditaţia autentică.
Oti, cognitvismul trimite la un exces, la un dezechilibru care consider ca exista in anumite sectoare ale evanghelismului de la Old Princeton incoace. Subiectul e vast. Nu cred ca acesta e locul pentru astfel de discutii. Bineinteles ca viata de credinta fara componenta cognitiva (“adevarurile propozitionale” ca sa folosesc jargonul cu care sigur esti familiar) este un nonsens.
da, stiu,
de fapt strict vorbind nu ar trebui sa vorbim de cognitivism, care este un cuvint mult prea tehnic.
Minciuna? Manipulare? Incoerenta? Tocmai am vazut predica lui Iosif Ton de la Betania… si mi-am adus aminte de ce nu mi-a placut niciodata. Ma bucur ca Dumnezeu nu Se schimba la fiecare 40 de ani sau macar din cand in cand (asa cum cred unii). Mi-e mila de „tonisti”. 😦
Credeti ca in fata lui Dumnezeu conteaza daca te numesti baptist sau carismatic?Mi se par atat de sterile si de superficiale toate discutiile astea chiar daca folositi tot felul de cuvinte si teorii teologice.Cel are l-a simtit pe Dumnezeu la lucru in viata lui , cel care infometeaza si inseteaza dupa partasia cu El,cel pentru care Dumnezeu nu reprezinte doar posibilitatea de a avea o functie, o pozitie sau un castig ci il slujeste din dragoste adevarata stie ca putere lui Dumnezeu e incomensurabila si El este acelasi… si credeti-ma lucreaza cu aceeasi putere! Care dintre cuvintele lui Isus credeti ca si-a pierdut puterea sau nu mai reprezinta un adevar?”Daca ati avea credinta cat un graunte de mustar…..”
Draga Reli,
Sa presupunem ca de maine, 10.12.2010, toti crestinii din lume, de pe toate continentele, de toate confesiunile, ortodocsi, catolici, greco catolici, protestanti, absolut toti, renunta la denumirile lor religioase, la liturghii, la tot ce inseamna crezuri, practici, dogme si printr-un miracol renunta si la orice fel de amintire privitoare la trecutul lor religios.
Sa presupunem de asemenea, ca toti invata greaca koine, in care s-a scris Noul Testament si se apuca sa il interpreteze din nou, proaspat.
Crezi ca vor mai exista denominatii si dezbateri teologice?
Draga natanm,
Nu avem nevoie de oameni ca Richard Foster the Quaker. Am studiat quakerism-ul din surse primare si din scrierile unor quakers contemporani. http://noheresy.wordpress.com/
R. Foster se manifesta in acord cu natura lui de quaker, iti ofera un cocktail de idei din religiile lumii sub eticheta de adinca spiritualitate crestina.
Paul Dan
Dvs. nu aveţi nevoie. Eu am avut nevoie şi am în continuare nevoie. Pentru mine întâlnirea cu Foster şi cu Willard a marcat adâncirea în înţelegerea vieţii de credinţă şi în părătşia cu Dumnezeu. E o experienţă personală, pe care nimeni nu are legitimitatea să o conteste.
Nu cred ca este vorba de experienta ta; este intre tine si Domnul.
si eu am beneficiat spiritual de pe urma multora care aveau pareri liberale sau straine Scripturii in multe aspecte.
Este vorba despre ce pot sa faca aceste carti; nu stiu daca punem in cintar beneficiile sau daunele pentru integritatea adevarului crestin pe termen lung
in ce parte inclina cintarul
Este experienta mea, intre mine si Domnul 🙂
Frate Paul,
daca unii au „nevoie” de coktailuri de idei din toate religiile lumii, este un semn ca nemultumidu-i singur Hristos de fapt ei inca nu se afla sub Domnia Lui?
sau ca pur si simplu studiaza?
Recomand eu o carte care m-a ajutat mult spiritual; sint sigur ca pentru multi este prea rationala si banala; insa nu cred ca trebuie sa ne suspendam ratiunea in inchinare.
Chemare la reformare spirituala a lui D. A. Carson.
@Otniel Vereş – “Imi pare rau, Barth nu este un continuator al lui Luther sau Calvin.
nu-l face pe Barth ce nu e.” Oti, înainte să-mi peste ce să nu trec cu vederea, nu trece tu cu vederea faptul că în mesajul adresat lui Paul Dan nu am discutat deloc OPERA ŞI TEOLOGIA lui Barth. Am afirmat şi am susţinut de ce nu sunt de acord cu modul în care Paul Dan îl expdiază pe Barth pe baza biografiei sale. Şi cred că vei fi şi tu de acord că nici remarcile tale abrupte nu “îi fac dreptate” unuia ca şi Barth. Când vorbim de o lucrare de 13 volume, de mii şi mii de pagini, cred că ar trebui să o discutăm ceva mai riguros. Şi spaţiul de comentarii la post-ul de faţă nu cred că e cea mai oportună platformă de discuţii.
Natan Mladin,
„Viaţa amoroasă a lui Barth nu are legătură cu argumentaţia sa teologică” este o propozitie care iti apartine si care va face istorie pe bloguri. BTY la seminar ni s-a cerut sa studiem o parte din dogmatica lui Barth. Asa ca stiu ce vorbesc.
Inchei cu un cuvint din Scriptura, vezi cum iti vorbeste:
„But mark this: There will be terrible times in the last days. People will be lovers of themselves, lovers of money, boastful, proud, abusive, disobedient to their parents, ungrateful, unholy, without love, unforgiving, slanderous, without self-control, brutal, not lovers of the good, treacherous, rash, conceited, lovers of pleasure rather than lovers of God— having a form of godliness but denying its power. Have nothing to do with such people.
They are the kind who worm their way into homes and gain control over gullible women, who are loaded down with sins and are swayed by all kinds of evil desires, always learning but never able to come to a knowledge of the truth. Just as Jannes and Jambres opposed Moses, so also these teachers oppose the truth. They are men of depraved minds, who, as far as the faith is concerned, are rejected. But they will not get very far because, as in the case of those men, their folly will be clear to everyone.” (2 Timothy 3:1-9)
Vă veţi asigura dvs. ca afirmaţia mea (“Viaţa amoroasă a lui Barth nu are legătură cu argumentaţia sa teologică”) să facă istorie pe bloguri? Nu sunt deloc intimidat, dacă asta aveaţi în vedere.
Mulţumesc pentru versete. Tocmai zilele trecute am citit Epistolele către Timotei.
@ Natan Mladin,
Inca o necesara precizare. Prima data ai facut o aluzie ca as citi doar John MacArthur. Cind ti-am aratat ca nu este asa, m-ai acuzat ca ma laud. Iata un verset bun pentru tine si altii ca tine, care in nici un fel nu sunt convinsi de logica argumentelor:
„Cu cine voi asemăna neamul acesta de oameni? Seamănă cu nişte copilaşi, cari şed în pieţe, şi strigă la tovarăşii lor:
V’am cîntat din fluier, şi n’aţi jucat; v’am cîntat de jale, şi nu v’aţi tînguit.` Căci a venit Ioan, nici mîncînd, nici bînd, şi ei zic: ,Are drac!`A venit Fiul omului mîncînd şi bînd, şi ei zic: ,Iată un om mîncăcios şi băutor de vin, un prieten al vameşilor şi al păcătoşilor!` Totuş, Înţelepciunea a fost îndreptăţită din lucrările ei.” (Matei 11:16-19)
Paul Dan
Mă credeţi sau nu, dar ironia mea referitoare la cei care numai MacArthur ar admite în bibliotecă nu vă era adresată. Pe de altă parte, numai dvs. ştiţi ce cărţi vă poposesc pe rafturi. Ah, pardon. Mi-aţi spus deja că nu primiţi nimic de la teologii liberali (ce încăpătoare etichetă, nu-i aşa?), deci sigur cărţile acestora nu figurează în biblioteca dvs. În rest, repet, numai dvs. ştiţi. Aşadar consistentul paragraf despre lecturile şi tehnicile dvs. de lectură a fost neavenit.
Mi-aţi înşirat mai multe epitete şi etichete decât “argumente logice”, frate Paul Dan, aşa că nu prea am avut de ce să fiu convins (în sensul lui “won over”). Sunt convins de un alt fapt însă: că am ajuns într-un punct mort al dialogului. De aceea, har şi pace!
Natan,
In the heat of the arguments, people sometimes make infelicitous assumptions. Now, when we made our positions clear, I would like to convey to you my understanding. No hard feelings whatsoever. Our discussion on Karl Barth will remain on this blog. Nevertheless, I hold to my convictions on the subject.
Regards,
Paul Dan
@Oti Veres – apropo de Barth (conceptia despre Adevar si stilul sau de a face teologie), in trecere…
(For Barth)”…Truth is at once miraculously actualized and yet textually stabilized, objectively efficacious and yet existentially authenticated, unique in kind and yet habituated in the midst of the ordinary. It is always entirely subjected to divine validation, and yet its human reception and assertion are open to coherentist modes of justification within a web of communal belief and practice.1 Above all, it is singular to the point of incomprehensibility. The task of theology is to comprehend this multidimensional truth in the incomprehensibility with which it presents itself, not to make it less incomprehensible than it really is and thereby to turn it into something more familiar and less formidable. Paradoxical and dialectical modes of thought are thereby built into the very heart of Barth’s argument.”
„Unlike theologies which banish mystery to certain inexpressible fringes beyond the reach of human language (as though everything Christian theology needs to say can be said within the conventional bounds of reason), Barth proceeds from the premise that, with the advent of the truth of God, the structure of language has been ruptured at the very core. In relation to this divine interruption, the interruption of all interruptions, deliberate paradox or conjunction of opposites is the fitting vehicle of expression.”
George Hunsinger, How To Read Karl Barth, p. ix
da si totusi citindu-l uneori stai sa te intrebi daca omul creda in Dumnezeu. oricum nu credea in cunoasterea obiectiva a Lui.
care este acea divine validation, cind pentru el Scriptura e failibila? cea din intilnirea existentiala, din „acum”-ul decisiv? daca reduc la asta, pardon me, nu e mult pina la intilnirile existentiale ale strajerilor.
viziunea lui asupra Scripturii este absolut distructiva si stii foarte bine ca aici s-au dat si se dau bataliile.
da, teologia paradoxului care suna atit de frumos si spune atit de putin (o sa iti dau un exemplu celebru din Barth, cum am vreme – de fapt pot sa iti dau pagini intregi). totul e paradoxal, limbajul Bibliei este si el failibil, evident cu exceptia momentului in care afirma ei ceva; atunci e univoc si perfect coerent si logic.
scuza-ma Natan ca nu sint impresionat de felul acesta de teologie si o sa iti spun si de ce, chiar daca deviem de la topic. stiu ce studiezi (cred ca tot aia, nu?) si stii si tu ce fac eu. deci amindoi am venit in contact cu Barth si cu atitia altii, dar pe cai diferite.
de aici poate iesi ceva constructiv si, cum spuneai, pe o platforma mai potrivita, nu pe blog.
dar revin si o sa ma exprim cit se poate de simplu. citesc si eu cu placere intelectuala (si nu numai) acesti teologi. iti spuneam deunazi cit de emotionant scriu unii, stii foarte bine. kung e printre preferatii mei din punctul asta de vedere (doar gindeste-te cum ar fi daca nu as sti ca omul asta nu crede in invierea literala a lui Cristos).
pericolul la ei vine din faptul ca isi imbraca teologia in conceptele traditionale, pina acolo incit daca nu ai ochiul format ti se par uneori printre cei mai conservatori. a, revelatie, Dumnezeu, Cuvint? cum sa nu? iti vorbesc cum numai ei stiu.
intotdeauna liberalii au stiut sa vorbeasca mai frumos decit conservatorii. poate o sa ti se para copilaresc ce spun; conservatorii vin tot cu Scriptura si, oricit ar fi de cultivati (de ex. Carl Henry pe care imi fac doctoratul a fost efectiv o enciclopedie) nu reusesc sa te prinda asa cum o va face un Barth cu paradoxul, un Bultmann, un Schillebeeckx, un Kung; conservatorii nu pot gindi in categoriile astea, ei te vor duce la textul biblic din nou si din nou.
pentru mintile rafinate, asa cum esti si tu -si o spun fara nicio urma de sarcasm – ei suna mult mai bine. O, citeste predicile unora dintre ei. mai sa nu te predai.
dar get the big picture. prefer sa ramin linga un rationalist si unul care tine cu dintii de Scriptura si de traditia interpretativa a bisericii. asta a tinut Biserica 2000 de ani. din teologia paradoxului nu o sa ramina prea mult. I dare you 🙂
de asta nu ramin impresionati de ei si caut sa nu ma las furat de savoarea lor.
Natan,
miine iti dau citatul