Drd. Ciprian Simuţ aşează un comentariu foarte interesant şi consistent în dreptul postării despre baptiştii din România, iată ce ne spune despre cele două grupări din Anglia din jurul anilor 1640.
Henry C. Vedder este unul dintre primii istorici ai miscarii baptiste. El sustine ca John Smyth si Thomas Helwys sunt “proto-baptisti” (ghilimelele imi apartin…cu toate riscurile asumate), ei nefiind baptisti in termeni moderni. Asta inseamna ca Smyth si Helwys nu aveau formulate dogme clare cu privire la botez. Nici unul dintre ei nu s-a botezat prin imersiune. Nici chiar membrii congregatiei lor, cu care au plecat din Gainsborough in Amsterdam, nu au fost botezati prin imersiune. Atat Smyth cat si Helwys au fost atrasi de doctrinele menonite. Smyth a trecut in scurt timp la menoniti, pe cand Helwys s-a intors in Anglia. Din acestia doi s-a nascut baptistii generalisti (arminieni) care credeau in ispasirea generala. Totusi, baptistii generalisti s-au format in Anglia, ca un al doilea val. Baptistii particularisti (calvinisti), care credeau in ispasirea limitata, s-au nascut din bisericile separatiste din Londra.
Istoria particularistilor incepe cu Henry Jakob care conducea o biserica de separatisti in Londra, incepand cu 1616. Membrii ei au considerat ca exista probleme cu doctrina botezului copiilor mici, fapt pentru care, au cerut sa poata forma o biserica noua. Pentru ei, al doilea botez nu era prin imersiune ci unul spiritual, probabil o convertire a convingerilor. John Spilbury a fost primul pastor al unei astfel de congregatii. Deja in 1633 apare prima biserica de baptisti particularisti. Dupa ce biserica a crescut, in 1640, aceasta s-a impartit dintr-un motiv practic: nu mai aveau loc. Pastorul acestei congregatii, Henry Jessey, a aflat ca in Olanda se practica botezul prin imersiune. Richard Blunt a fost trimis in Leiden pentru a fi botezat. La intoarcere a botezat intreaga adunare prin imersiune. Asta se intampla in 1641. Asadar, prima biserica baptista particularista (calvinista) a inceput in acest an. Pana la aceasta data, in Anglia, baptistii nu erau botezati prin imersiune.
Marius Cruceru 
E o istorie interesanta pentru mine, care sunt asa de familiarizat cu trecutul baptist …
Dar chiar, e o problema serioasa cea cu stropirea vs imersiunea? Sa mai tragem linii intre noi si din pricina asta?
„… care NU sunt asa de familiarizat cu trecutul baptist …”. Scuze. 🙂
nu, este o chestie legata de identitaea baptistă (baptizo- a scufunda) ar fi culmea ca baptiștii să boteze prin stropire 🙂
… ca si cum penticostalii ar uita de Sarbatoarea Rusaliilor, da?
that makes some sense …
exact!
poate ne întîlnim cînd trec prin Sighișoara.
Luni am drum pe acolo, un numar de telefon?
E Sighisoara destinatie sau punct de trecere?
Intre 8-16 eu lucrez la vreo 30 km distanta, in drum spre Brasov.
Nr. meu este 0731-444623.
multumesc, voi incerca sa iau legatura
Nu inteleg de ce tineti neaparat sa naruiti efortul unora de a-si construi un pedigree cat mai onorabil. Mai simplu e sa se spuna ca Baptistii il au ca intemeietor pe Ioan Botezatorul si sunt prezenti in istorie sub denumiri mai mult sau mai putin cunoscute (si orientari mai mult sau mai putin eretice – dar asta nu trebuie sa se mai spuna).
Păi aici nu se propovăduieşte landmarkismul, fra Hyeronimus. Verificaţi la pagina de Întrebări şi aici. Să se fi anatemizat Calcedonul şi Niceea de către sinoade mai recente?
Ecce homo hereticus?
după traducrea de la Cluj, Fidela, cum nu? Ioan Botezătorul este tradus greșit… trebue Ioan Baptistul. Problemă rezolvată.
Oare daca la inceput oamenii au fost botezati prin scufundare..dc sa schimbam noi asta? Stropirea nu e acelasi lucru,si simbolic vorbind..la urma urmei tine de comoditate daca vrem sa fim botezati biblic sau nu..nu?
Aici te contrazic: gandeste-te la Steinhardt care a fost botezat in inchisoare. Descrierea pe care o face el acelei experiente este emotionanta ( in Jurnalul Fericirii, de pilda ). Si au mai fost altii ca el. Au fost botezurile lor nule doar pentru ca nu s-au putut scufunda? Conteaza forma sau fondul, la urma urmelor?
Pai nu e tot una daca esti in inchisoare sau in libertate. Modelul lasat de Cristos este f clar.
Chiar nu e clar deloc, cel putin pentru mine. De aceea, daca poti sa-mi dai detalii despre aceasta claritate, sunt deschis sa le iau in seama.
alea sunt situatii exceptionale cred eu. conteaza si cum te raportezi la actul botezului, ce e in inima ta.totusi, nu cred ca e corecta o abordare de genul:”e bine oricum”…dar fiecare face dupa cum e luminat..nu? :p
și eu am botezat prin stropire.. bolnav pe patul de moarte, cu ulcer varicos etc. nu descriu mai departe..
depinde de circumstanțe
Didahiile apostolilor fixează clar rînduiala dacă nu este apă… vie, adică apă curgătoare în care să se boteze.
Chiar, in timpul comunismului am inteles ca s-a interzis bisericilor sa mai boteze in apa vie, in aer liber. Chiar Liviu Olah a fost intr-o tensiune cu autoritatile (chiar unele din Cult) cand a vrut sa incalce aceasta „ordine”, programand un botez la rau.
Cum de nu au revenit bisericile baptiste la practica de dinainte de impunerea botezurilor in biserici? La noi in tara ma refer. Din ce a scris Daniel Mitrofan in ultima sa istorie baptista reiese ca obiceiul era sa se faca botez in aer liber, la o apa curgatoare.
Liviu Olah a fost în tensiune și cu unii ditnre frații lui,
de fapt după ce s-a anulat botezul programat în Criș, Liviu Olah s-a retras din Oradea, a fost picătura care se pare că a umplut paharul.
Cine a fost atunci împotrivă? am mai discutat asta.
la inceputurile crestinismului se boteza si prin stropire si prin scufundare. mai bine ne`am scufunda in sfinteania ceruta de Domnul. unii tin su dintii de forme pana raman stirbi…
corect!
Cititi va rog mai atent toate pasajele din Biblie,in care se vorbeste despre ceea ce inseamna botezul;apoi uitati-va ca si Domnul Isus L-a facut prin scufundare;
noua ne place sa schimbam dupa cum ni se pare…ca sa nu ascultam de fapt ..sa ascultam firea..
desigur ca nu poate un om in razboi fiind sau la puscarie sa se scufunde,desi ar vrea,
sa faca botezul dupa Scripturi,noi insa ,credem ca acestea-s”forme’
de cate ori vrei sa asculti de Dumnezeu esti acuzat ca esti legalist sau „formalist”.
Frate Marius va rog sa ne explicati de ce facem botezul prin scufundare si nu doar o parodie a lui.
Michael,sfintenia presupune ascultare in totul-totului-tot,cu smerenie,lepadare de sine si dragoste de Hristos,apoi toate celelalte vin.
Da, dar, daca mergem pe acest rationament, va trebui sa citim ca Domnul Isus a facut botezul in apa Iordanului, care nu trecea prin spatele amvonului.
De acord ca imersiunea arata cel mai corect ideea botezului… cand e posibil. Talharul de pe cruce nu a fost botezat (in apa).
Ce sa spunem atunci de crestinii dupa evanghelie ramura II,care nu se boteaza adulti,ci boteaza copilul mic?ca este totuna,fiecare dupa incredintare?
Ingropati impreuna cu El prin botez si inviati intr-o noua viata;
pentru mine a insemnat cufundarea in apa impreuna cu pacatele mele
si ridicarea din apa intr-o noua viata cu Hristos,care mi-a iertat,
luat si spalat aceste pacate si prin acest act nemaipomenit din viata mea.
Cand s-a produs nasterea din nou,cu doua saptamani inainte, nu am avut
aceeasi bucurie imensa de la botez si inca o perioada buna dupa;
atunci am plans pentru starea mea de pacatosenie, bucuria a venit abia dupa botez,nu inteleg de ce.L-am inteles perfect pe Monahul de la Roha,in Jurnalul fericirii,acelas lucru l-am trait.
Si cine ar putea da verdictul de ”ipostura” crestinii dupa evanghelie ramura II?? Sau cine ar indrazni sa conteste crestinismul lui Wesley si al wesleyenilor ?
”Reforma” ana-baptista trebuie luata in contextul sau istoric… Pedo-baptismul ca si botezul altul decat prin scufundare trebuie reevaluate in contexte istorice mai putin turbulente si radicalizate precum cel al ana-baptistilor din perioada Reformei.
A-i eticheta pe cei nebotezatii prin scufundare ca ”ne-crestini” da dovada doar de ignoranta si reductionism teologic.
PS: stiu ca m-am facut ”iubit” baptistilor insa si daca stam stramb sa judecam totusi drept si echilibrat…
corectare: ”impostura”
Biblic botezul este doar prin scufundare.
Faptul ca din diverse motive, unele Biserici au adoptat si alte metode nu inseamna ca sunt si bune. Biblia si doar Biblia….daca vreti sa ascultati de Hristos.
E usor de dat omului cu Biblia in moalele capului.
Poti sa dovedesti ceea ce spui sau este doar retorica la mijloc?
ne scufunzi cu vreun text biblic??
… dupa care iesim la lumina??
intrebarea este pentru derscanu : )
imi este greu sa cred ca primele botezuri aveau loc in baptistiere; )
De ce sa crezi asta? Baptistierele sunt in cladiri bisericesti, care nu existau. Deci…
In plus, Biblia arata unde boteza Ioan Botezatorul, unde a botezat Filip etc. Nu vorbeste, totusi, despre ritualul botezului si unde anume sa fie facut acesta. Din intelegerea insemnatatii botezului in apa rezulta practicile cu privire la el, care, atunci cand e nevoie, se pot alege, la nivel de forma, din mai multe posibilitati. Cand comunistii au interzis botezul in apa curgatoare, credinciosii au gasit mijloace sa faca botez in apa.
Daca este cu putinta, insa, sa cautam sa aratam cat mai bine unirea cu Cristos (vezi Romani 6). De aici intelegem ce arata botezul si ce mesaj vrea sa transmita el (omul prin el, in fapt).
Pe blogul meu am pus o poza cu cei doi copii ai mei intr-un baptistier din Ephesus / Biserica Sf. Ioan; cu putin efort se putea scufunda un om acolo desi cred ca totusi o faceau prin stropire …
Biserica este de prin secolele 3-4 ceea ce ne da o imagine interesanta despre ceea ce se practica pe atunci in aceasta privinta.
Da, foarte interesant ce spuneti. TRebuie insa citit si textul Didahiilor în acest sens.
Există o carte apărută anul trecut, trebuie să mă uit cu atenție, cred că cineva i-a făcut o recenzie, cu o analiză foarte pertinentă, științifică a botezului din primele secole creștine. Cred că au fost perioade în care, din lipsa apei (imaginați=vă un botez al eremiților, în deșerturi) s-a trecut la botez prin stropire.
Botezul din perioada intertestamentară s-a făcut, din cîte se pare, prin scufundare, mărturie stau baptisteriile din comunitățile esenienilor sau în cetăți ca Massada.
Pentru cei ce vor sa vada …
Totusi biserica a suferit modificari si e greu de spus de cand dateaza cu adevarat baptistierul.
Botezul este o porunca. Totusi forma in care se face depinde de contextul celui care este botezat. Daca este sanatos si se poate face prin imersiune, foarte bine. Dar daca este in scaun cu rotile, sau infirm, sau pe un pat de spital, sarcina devine mai grea. In ciuda acestor probleme, talharul de pe cruce nu a fost botezat. Credinta i-a fost socotita neprihanire. Contextul despre botez este mult mai larg decat atat. Totusi, credinta este cea care mantuie, iar aceasta este data de Dumnezeu, nefiind un produs al omului. De aceea, botezul nu este elementul principal al crestinismului, desi NU TREBUIE IGNORATA IMPORTANTA SA. Este o porunca, la urma urmei.
La primii baptisti, problema botezului este legata de doctrina mantuirii. Botezul copiilor mici trebuie luat in contextul doctrinei despre botez de care baptistii doreau sa se separe. In Anglia anilor 1620-80, baptistii se separau nu de biserica catolica, ci de cea anglicana, care adoptase doctrine luterane, inclusiv botezul copiilor mici. Baptistii considerau, la fel cum consideram azi, ca botezul trebuie sa fie un pas ulterior, nu anterior mantuirii. Mantuirea era si este considerata ca fiind elementul principal al procesului convertirii. Raspunsul dat lui Dumnezeu care ofera mantuirea trebuie sa fie unul constient. De obicei, acest raspuns este dat la maturitate, cand cel in cauza este capabil sa inteleaga ce i se intampla si care este problema pacatului si a mantuirii. Abia in urma acestui element, urma botezul, care este o marturisire a unui cuget curat. Este dovada vizibila a unei realitati interioare de care cel mantuit este pe deplin constient si responsabil. In acest context, primii baptisti considerau ca botezul trebuie administrat celor maturi, nu copiilor.
este interesant ce spune emil bartos in „de la sacrament la simbol. studiu asupra doctrinei despre botez in teologia anabaptista”
și are dreptate
Pingback: Acrituri, costumul, cravata şi maşina, procrastinarea, în mînă de Olar, creştini de 2000 de ani « La patratosu