Zilele trecute am dat un interviu pentru Oglindanet. Sînt cîteva chestiuni care merită discutate în detaliu. Spaţiul de pe Oglindanet nu ne-a permis să ne intindem prea mult la vorbă, dar reacţii seminale există deja pentru o continuare a discuţiei.
……..
Prin ce se individualizează Biserica baptistă în spaţiul protestant?
Baptiştii au apărut ca o mişcare desprinsă în aparenţă din Reforma radicală. Li se spune „neoprotestanţi”. Este greşit. Baptiştii sunt protestanţi. Mişcarea baptistă a apărut în secolul al XVI-lea. În anul 1609 apare prima biserică baptistă la Amsterdam. Cred că este important de precizat faptul că baptiştii nu sunt „reformatori”, adică nu fac parte din mişcarea de Reformă a Bisericii Catolice. Baptiştii sunt mai degrabă „revizionişti”. Ei nu se identifică cu mişcarea lui Luther şi Calvin, care răspund unor probleme şi practici teologice apărute în Biserica Catolică; baptiştii se referă întotdeauna la Biserica Primară, iar în practică şi ethos încearcă o reîntoarcere la principiile şi practicile Bisericii aşa cum sunt acestea descrise în Faptele Apostolilor. Din această pricină baptiştii reprezintă adesea un grup separat şi faţă de bisericile tradiţionale, dar şi faţă de bisericile care s-au născut din Reformă.
………
Puteţi enumera şi descrie, pe scurt, elementele distinctive şi definitorii ale Bisericii baptiste?
Există câteva trăsături definitorii ale baptiştilor. Poate că este necesar un alt dialog separat şi mult mai amplu pe acest subiect, dar voi încerca să fac totuşi o schiţă telegrafică:
1. Baptiştii sunt credincioşi trinitarieni, niceeni şi calcedonieni. Mărturisim Sfânta Treime şi pe Isus ca Dumnezeu şi Om. De asemenea, credem că Duhul Sfânt este o persoană, nu o putere, cum cred martorii lui Iehova, care neagă şi dumnezeirea Fiului. Menţionez acest lucru pentru că adesea suntem confundaţi cu acest cult.
2. Baptiştii, aşa cum spuneam, sunt revizionişti. În virtutea principiului Sola Scriptura, resping tradiţia. Trebuie înţeles faptul că există o distincţie între buna predanie a învăţăturilor Bisericii Universale, pe care şi baptiştii le-au adoptat şi tradiţii, practici pe care baptiştii le consideră „nebiblice” şi care nu se regăsesc în practica Bisericii Primare (liturghia cu formă fixă, cultul morţilor, icoanele etc. )
3. Baptiştii sunt iconoclaşti şi resping orice formă de reprezentare a Persoanelor Treimii.
4. Baptiştii resping preoţia, dar cred în preoţia universală a tuturor credincioşilor. Fiecare credincios se poate ruga lui Dumnezeu direct şi nu are nevoie de un alt Mijlocitor între om şi Dumnezeu în afară de Isus Cristos.
5. Baptiştii botează adulţii, de aici vine şi denumirea confesiunii (baptizein înseamnă „a boteza” în limba greacă veche), dar binecuvântează copiii mici, care devin aparţinători până la maturitate, când se convertesc. Aceştia sunt numiţi „născuţi din nou” şi sunt botezaţi. De asemenea, sunt primiţi la botez toţi noii convertiţi, indiferent de confesiunea anterioară.
6. Există o cvadrigă a disciplinelor spirituale pe care le-au practicat baptiştii în propria tradiţie: citirea zilnică şi personală a Sfintelor Scripturi, rugăciunea liberă personală şi directă către Dumnezeu prin Isus Cristos şi în Duhul Sfînt, frecventarea săptămânală a bisericii locale şi postul săptămânal, de obicei vinerea sau când este nevoie. Baptiştii nu ţin cele patru posturi de peste an, nici sărbătorile de sfinţi. Singurele sărbători recunoscute de baptişti pe parcursul anului sunt sărbătorile legate de Mântuitorul şi de Duhul Sfânt (Buna Vestire, Crăciunul, Boboteaza, Paştele, Coborârea Duhului Sfânt).
7. Slujirea publică este simplă, compusă din cântări comune, slujiri ale unor enoriaşi (cântări, poezii) şi predicarea Cuvântului. Toate acestea au loc într-un mod destul de liber.
8. Baptiştii au un mare zel în propovăduirea Evangheliei, mărturisind oricui bucuria de a fi mântuit şi calea, aşa cum o înţeleg ei, spre mântuire. Aceste practici ne-au adus de multe ori acuzaţii de prozelitism.
9. Conceptul de taină sau sacrament este cu totul absent în liturgica baptistă. Există două aşa numite „rânduieli duhovniceşti” sau simboluri: Cina Domnului sau Euharistia, pe care o celebrează la fiecare început de lună, în prima duminică din lună, şi Botezul, o dată sau de două ori pe an, în funcţie de numărul celor convertiţi. Acestea sunt cele mai importante acte liturgice. Pe lângă acestea, sunt considerate „servicii divine speciale” următoarele: serviciul de binecuvântare a copiilor, căsătoria, înmormântarea.
10. Deşi există şi Baptişti de ziua a şaptea, baptiştii se închină duminica.………
Vezi mai departe aici.
Marius Cruceru 
Marius, am înţeles că nu sunteţi adepţii „logolatriei”. Totuşi, reflecţia asupra Trinităţii nu poate ocoli prea uşor Logosul, mai ales din pricina celei de-a patra Evanghelii – lucru acceptat la Niceea cu aportul lui Origen. Iar de aici apar destule dificultăţi (clarificarea relaţiilor interne ale Treimii, descendenţă ierarhică, identitate, impasibilitate, identificarea Persoanelor manifestate în VT, succesiune temporală contopită la infinit în simultaneitate şi multe altele), unele fiind subiecte de dezbatere chiar până astăzi pentru cei care nu pot fi convinşi total de o singură dogmă. În teologia baptistă Niceea şi Chalcedonul au dat soluţia completă, sau se mai discută? Există o listă a Părinţilor şi/sau a dogmelor şi sistemelor postcalcedoniene acceptabile?
Mulţumesc
Nu cred ca „logolatrie” a fost folost in interviu cu referire la doctrina despre Sfanta Treime, ci cu privire la modul in care este privita Scriptura de catre baptisti. Probabil ca „bibliolatrie” este cel mai bun sinonim pentru ce a avut in minte autorul.
Corect1
„Logolatrie” nu inseamna inchinarea la Fiul vazut ca Logos. In rest, intrebarea e foarte interesanta. Ce rol au definitiile de la Nicea si Calcedon in Biserica Baptista?
Alin, bun revenit, absolut de acord cu tine în corectarea chestiunii.
Voi reveni în dialogul cu Agnusstick.
Niceea şi Calcedonul sînt acceptate drept Crezuri şi în Biserica Baptistă. Toate formulările trinitare şi cristologice şi pneumatologice, fără excludere.
Care este rolul acestor definiţii? Cheie hermeneutică, spaţiu de interpretare pentru Scripturi.
Iată că şi baptiştii au tradiţie. De aceea spuneam în interviu că Sola Scriptura trebuie redefinită şi rafinată ca expresie care ascunde cîteva concepte în spate.
Nu la Logos mă refeream. Da primatul ontologic al Tatălui rămîne o problemă delicată a trinitarianismului oriental, celelalte sînt mai simple 🙂
Niceeaşi Calcedonul au oferit baza de discuţie, la fel ca fizica newtoniană pentru restul fizicii. Avem formuele fundamentale şi semnele matematice. Niceea şi Calcedounul au dat cifrele. Facem socotelile cu ele de aproape 1700 de ani.
Nu, baptiştii nu au astfel de liste.
Întrebare rămâne totuşi validă prin relaţie cu Niceea şi Chalcedon, unde s-a legitimat o anumită tendinţă filosofică. iar gnosisul a devenit cel puţin la fel de important ca şi pistisul. Separarea lor esoterică concepută de către Origen nu a fost, cred eu, tranşată nici până astăzi în vreo biserică (poate în Berea, dar nu citeau şi Platon ca să verifice predicile). Şi am impresia că Marius se luptă (şi) pe blog cu această separare…
Standardele in Bisericile primului veac de crestinism erau foarte inalte in ce priveste cunoasterea credintei. Credinta a fost data sfintilor odata pentru totdeauna si acestia sunt chemati sa lupte pentru ea.
Este insa credinta doar un suma de invataturi? Atunci poate cineva sa le inteleaga daca doar le are enumerate? Daca da, atunci la ce se rezuma lucrarea Duhului Sfant de luminare a mintii omului cu privire la orthodoxie? Insasi notiunea de orthodoxie implica o cunoastere, ceva obiectiv. Dar nu putem vorbi doar de niste litere aranjate cumva anume, doar de slova, ci trebuie neaparat sa admitem lucrarea Duhului care da viata literei, transformand o epistola scrisa cu cerneala, in epistole vii autentice.
Implicatiile unor notiuni elementare si a sistemului de idei determinat de ele ca tot unitar se pot extinde, totusi, nelimitat, deocamdata. Spun deocamdata, fiindca inca nu am ajuns la desavarsire. Un studiu simplu si sincer al Scripturilor conduce cititorul, luminat de Duhul Sfant, sa priceapa ca exista o unire tainica in Sfanta Treime. O taina tot exista. Dar, ce presupune aceasta, ce inseamna, ce comparatii propunem pentru intelegere, ce modele, ce teorii e o chestiune care se suprapune mai mult folosofiei.
Cunoasterea la Dumnezeu poate sa fie imposibil de exprimat, la fel ca experienta si, respectiv, cunoasterea prin experienta. Pavel a fost in cer si apoi a revenit in trup, dar nu descrie ce a vazut. Aveam nevoie? Dupa intensitatea cu care si-a scris invataturile Bisericilor, pare sa fie clar ca nu, nu aveam nevoie sa stim acelea.
Si, ce inseamna de fapt cunoasterea? E vorba despre cunoasterea despre Dumnezeu, sau a lui Dumnezeu? Gresim ca Pilat intreband CE, sau stim ca Adevarul e CINEva? Eu as zice, asadar, ca gnosisul nu a devenit la Chalcedon alaturat pistisului, ci, eventual, s-a remarcat in acest fel atunci, poate mai mult, mai clar si, cu siguranta, s-a articulat in niste hotarari exprimate concret.
Poate ca un crestin pe care unii l-ar numi „simplu” nu a parcurs toate ramurile intelegerii unui adevar si a implicatiilor lui, dar important este daca a „urcat” in cunoastere pana la capat. Sau, cineva zicea ca teologia este ca un apa adanca unde pot innota copii, dar careia nici cei mai „mari” teologi nu i-au dat de fund.
„Un studiu simplu si sincer al Scripturilor conduce cititorul, luminat de Duhul Sfant, sa priceapa ca exista o unire tainica in Sfanta Treime.” Ca sa vezi…si este condus fara ajutorul unei fratietati? Simplu inseamna fara BibleWorks 7, si fara Dictionarul Biblic de la Cartea Crestina? Sincer ce mai inseamna? Si daca cititorul e dintr-o cultura straina de crestinism?
Mie imi miroase a mitul „bunului salbatic” abordarea de genul asta. Se poate cauta in Google cine e bunul salbatic.
nu bunul sălbatic, ci „creştinl anonim” sau „creştinul inconştient” 🙂
O sa le comunic cunostintelor mele care nu au carte si nu au participat la discutii „inalte” parerea ca unii cred despre ei ca fac parte din diverse mitologii.
frate ascultareacredintei, nu a fost nicio ironie in chestiunea cu bunul salbatic. google poate confirma. regret ca nu am inteles din prima ca „cititorul simplu si sincer” = „fara carte si neparticipant la discutii inalte”. o zi buna!
după cum spunea una dintre colegele de la LXX, CMB – cititorul mediu binevoitor.
Nu am intentionat aceasta egalitate. Acel „fara carte si neparticipant la discutii inalte” poate sa faca parte din „cititorul simplu si sincer”.
Da, va cred. Am inteles eu gresit.
draga Agnusstick, să nu simplificăm ce s-a întîmplat la Niceea şi Calcedon. Este extrem de simplist să spui… „s-a legitimat o anumită tendinţă filozofică”. Acolo a fost preluată credinţa mărturisită în biserici şi sintetizată, apoi afirmată cu lovire spre principalele erezii ale vremii.
LEgatura dintre Platon, Aristotel şi creşstinism???
VEzi ce spunea Whitehead în Process and Reality la începutul secolului trecut .
cam toata lumea crestina se lupta cu intrebarea asta; din cate cunosc, baptistii accepta doctrina despre Sfanta Treime asa cum a fost dezvoltata in Vest, fara sa vina cu solutii noi (cateodata teologii baptisti chiar dau impresia ca doctria Treimii nu mai ridica nici un fel de probleme). incercari pentru rezolvarea relatiei dintre „Trinitatea imanenta” si „Trinitatea iconomica” au venit din partea teologilor luterani (in ramura protestanta): Moltmann, Pannenberg, Jungel, Robert Jenson.
O corecţie. Nu, baptiştii nu accepta doctrina trinitară vestică, ci pe cea estică. Noi nu măprturisim crezul cu Filioque. Nu mă întreba acum de ce. Este complicat.
Am împrumutat teologia trinitară orientală din pricina contextului cultural cred.
Noi nu sîntem augustinieni, ci, mai degrabă, „capadocianişti”, ddacă se paote spune aşa.
Crezul recitat la noi în biserici, atunci cînd este recitat şi pe unde este recitat se face -… „şi de la Tatăl… ”
Cu siguranţă cei enumeraţi de tine sînt străini majorităţii păstorilor, ce să mai spun de enoriaşi?
Care e diferenta intre cele doua trinitati?
Recomand cartea lui Alister McGrath, introduction in Christian Theology, se găseşte pe google books, cred.
acolo are schema cu triunghiurile. VEzi capitolul despre Augustin versus CApadocieni. Acesata este diferenţa dintre Trinitatea latină a lui Augustin şi Trinitatea greacă a Capadocienilor.
de asemenea, este utilă cartea lui Colin Gunton, The Promise of Trinitarian Theology, T and T Clarck, 1991, cap. IV, cred.
inseamna ca am ramas la Erickson.
multumesc pentru clarificare, este chiar interesant de complicat…
poate chiar ar trebui sa va ganditi sa scrieti pe problema Trinitatii; nu este nici un teolog roman baptist care sa se fi ocupat serios si sistematic de doctrina asta asa de importanta.
Păi am cursul acela de Pastristică, dar tot nu îndrăznesc să-i dau drumul pe piaţă 🙂
o lamurire: Erickson desemneaza teologii baptisti occidentali; poate ar fi trebuit sa spun Grudem 🙂
Nu, Doamne fereşte, nici la Strong, Erickson sau Grudem… Să începem cu Scripturile, să continuăm cu învăţătorii Bisericii şi apoi ajungem şi la acesştia, dar nu pornim de la ei şi nu ne oprim la ei
Complicat? Sunt curios de ce o fi aşa de complicat, că mie nu mi se pare. Dar poate n-am dat eu peste destule argumente acceptabile pentru Filioque. Dar analiza este complicată şi de terminologia şi exprimarea foarte densă, filosofică şi uneori obscură a doctrinelor. De exemplu, am citit recent un rezumat ortodox despre Trinitatea la Origen, şi mi s-a părut complet greşit, mai ales în ideea de Trinitate descendentă. Nu pot citi Origen în latină sau greacă, dar în engleză nu mi s-a părut deloc că spune aşa ceva. Dacă se mai pornesc şi dispute pe un astfel de teren „mişcător”, ajungi mai rapid să te întorci la doxologie…
sînt foarte sceptic la „rezumate” ale teologiei oricui. La Origen, care este un autor extrem de complex… şi mai şi.
Da, Doxologia nu este rea,
Să încercăm.
Sfinte Dumnezeule, Sfinte Tare, Sfinte fără de moarte… Trisagionul.. una dintre cele mai vechi rugăciuni.
Absolut, dar rezumatele au influenţă „în rândul maselor” uneori chiar mai mare decât originalele, mai ales dacă se potrivesc spiritului vremurilor, curentelor de opinie sau chiar intereselor. Revenim la esoteric (adică eu, că tu îl eviţi cu graţie).
Nu înţeleg la ce te referi cu „esoteric”. Poate că folosim diferit cuvîntul
Probabil, nu-i o problemă esenţială dar mă preocupă de mai mult timp. Mă gândeam la nivelele de cunoaştere diferite, asumate şi eventual menţinute programatic de biserici. La evanghelicii români am văzut o oarecare reacţie populară contra gnosisului, dar nici alte biserici nu par a-şi propune creşterea sistematică a nivelului teologic. Cum ar fi să se predice curent din gândirea părintelui Stăniloae, sau să se explice în serial dogmatica Damaschinului? Dar, fără nici un fel de pregătire, de exemplu omiliile de Paşti par uneori lozincarde şi goale de înţeles pentru prea multă lume.
Chiar nu înţeleg ce vrei să spui. Cum adică să se predice în serie gîndirea lui Stăniloae (e părinte pentru tine?).
Nu, dar nici domn nu mi-a venit să-i spun. Voiam să spun că e cam dificil de înţeles ceva ca „Lucrurile sunt chipurile create ale ratiunilor divine plasticizate, chipuri pline de putere si purtate de tendinta unor nenumarate referiri intre ele. In starea lor plasticizata se reflecta sensul, puterea si viata ratiunilor divine in unitatea lor din Logosul divin.” Nici din Scripturi nu e uşor uneori, dar totuşi!
„am imprumutat teologia trinitara orientala, din pricina contextului cultural cred”. fraza asta e un butoi cu pulbere.
da, şi fitilul este scurt
Te referi la baptistii din zona noastra sau la baptisti in general ca fiind trinitari estici? Pot fi inclusi aici si cei din State? Mi se pare interesanta chestiunea asta …
La cei din zona noastră. Chiar am avut o dispută cu cineva la Cambridge în 1999 pe tema asta. Susţinea că TOŢI baptiştii sînt adepţii Filioque.
Greşit. Românii, nu!
Poate doar cei educaţi în America sau Anglia.
Cu atat mai interesant cu cat – din cate stiu eu – baptistii au venit destul de tarziu in Romania. Poate ca e totusi e nedrept cand se spune ca teologia baptistilor romani – de fapt a neoprotestantilor de la noi – este una de import. Nu a fost o respingere in corpore a mostenirii locale …
E prea mult sa fac astfel de afirmatii? Impresia mea despre originile baptistilor de la noi are un iz amestecat de subversivitate cu demolarea totala a trecutului; poate e una gresita dar … sunt dispus sa o corectez daca ma induma cineva. 🙂
este o combinaţie, este import şi adaptare locală.
este de discutat ultima afirmatie.
nu sint de acord.
dar revin pe luni, daca ajuta Domnul
O întrebare foarte delicată ar fi: cât de grav, din punct de vedere soteriologic şi al răspândirii misionare a creştinismului, este să nu înţelegi raţional ceea ce crezi? Înţelegerea corectă este facultativă?
Este, omeneste posibil, sa intelegi rational tot ceea ce crezi?
este dumnezeieşte posibil .
Credinta ar putea fii asadar definita si ca o extindere a ratiunii umane cu cea divina? De aceea e necesar sa fie „primita” de Sus, totusi? Sau merg prea departe? 🙂
Eu aş răspunde categoric nu, dar contradicţia asta e sau nu antagonică (cum ar zice, poate fără voia noastră, dl I.I.)? Asta întrebam, pentru că planurile esoterice presupun nivele foarte diferite de înţelegere, vizibile în viaţa reală. Cred că Marius are un obiectiv aici, şi doream să aflu mai multe despre ideile lui. De multe ori pune sub semnul întrebării teologia individuală şi colectivă, şi a declarat chiar că teologia este riguroasă ca matematica, şi poate duce de râpă trăirea creştină. Ce anume este esenţial de înţeles şi ce nu, ce procent de greşeli se admite – creştino-matematic vorbind? Şi care ar fi metodele bisericii de a menţine proporţiile corecte gnosis/pistis în rândul credincioşilor? De nominalism chiar se fereşte toată lumea? Nu cumva e bun, dacă masa critică a păcatului e ţinută în frâu?
draga Agnusstick, teologia este riguroasă, dar nu putem reduce la formule, ca în matematică.
Cum spunea cineva în spirit patristic legat de teologie-doxologie, pistis-gnosis: Cînd teologhiseşti trebuie neapărat să te rogi, cînd nu mai poţi să teologhiseşti şi nu mai găseşti soluţii, atunci trebuie să recurgi imediat la doxologie. Atunci cînd nu mai poţi cugeta la Dumnezeu, că ţi se închid perspectivele sau se deschid spre infinit şi mintea se rupe, trebuie să începi să-L lauzi. Cînd lauda se termină şi gura nu semai deschide la laudă, atunci trebuie din nou să cugetăm teologic la Dumnezeu pentru a ne hrăni din nou doxologia.
Cele două, doxologia şi theologia sînt legate indisolubil una de cealaltă, una se hrăneşte din cealaltă.
Trebuie sa intelegi ceva ca sa consideri ca poate exista? C.S. Lewis in „Crestinismul redus la esente” face anumite comparatii pentru a dovedi ca ideea de trinitate nu este una straina gandirii naturale obiective a omului.
Chiar intuitiv e mai corect sa admitem ca omul e atras de realitatea despre Dumnezeu, atunci cand e pus fata in fata cu ea prin lucrarea Duhului Sfant. A fost creat de Dumnezeu si pregatit tocmai in vederea unei relatii cu El. Deci, trebuie ca-L putem admite pe Dumnezeu asa cum este.
Nu trebuie neaparat sa operam cu notiunea de Trinitate, ci cu insemnatatea acesteia. Poate ca Scriptura nu a folosit anumite cuvinte de sinteza pentru a ne lasa libertatea sa nu folosim nici noi. Daca o intrebati pe bunica mea (baptista) ce-i cu Trinitatea, nu stiu daca va poate da prea multe detalii, dar cu siguranta ca poate vorbi despre Cristos ca Dumnezeu adevarat, despre dumnezeirea Duhului Sfant…
excelent exemplul cu bunica. si in cazul bunicilor mei a fost la fel. totusi, ce facem atunci cu Niceea si Chalcedon? Nu-i suficienta pistis? Sau trairea in baza calauzirii Duhului in tot adevarul?
Păi arată-mi-l pe acela care înţelege tot ceea ce crede.
dAcă ar îneţelge cineva tot ceea ce crede, atunci la ce ar mai fi de folos credinţa?
Înţelegerea corectă nu este obligatorie, mărturisirea ortodoxă, da.
Asta implică importanţa covârşitoare a modului în care ajungi să crezi într-un anumit fel, raportul dintre comunitate (chiar virtuală, realizată prin lecturi etc.) şi propria gândire pe baza Scripturii. Mărturisirea orthodoxă fără un anumit grad de înţelegere nu este mai apropiată de nominalism sau ritualism? Înţeleg obligativitatea mărturisirii, dar tabloul mi se pare incomplet, poate ne duci un pic mai departe. Şi apoi, rămâne problema orthodoxismului mărturisirii.
da, ai pus punctul pe i, de la Agnusstick 🙂
are importanţă cum ajungi la ceea ce crezi, apoi… ceea ce crezi tu personal faţă de comunitatea din care faci parte.
Sigur, mărturisirea fără înţelegere este ca fillozofia corectă despre care vorbea Socrate şi care este în gura ignorantului…
Ignorantul poate filozofa bine fără să ştie că face acesta. Un copil poate spune un adevăr de care nu este conştient. O astfel de mărturisire nu este o formulă magică care să ne mîntuiască automat.
Trebuie să îneţegem ca să credem şi să credem ca să înţelegem. Acesta este paradoxul credinţei.
Nu eu, ci Emanuel Celălalt. Eu doar am filtrat şugubăţiozitatea e-soter-ică.
Nu stiu cat de zelosi mai sunt baptistii astazi…
Legat de educatie. Poate ca apropierea de Scriptura a facut din baptisti un popor al cartii si a nascut in fiecare dorinta de cunoastere, desi, din pacate, nu stiu cat se mai poate spune aceasta astazi. Oricum, majoritatea baptistilor pe care-i cunosc, barbati sau femei, au dorinta de a cunoaste. Dincolo de discutia particulara despre baptism, cred ca orice credincios care se apropie cu adevarat de Dumnezeu, se maturizeaza, se desavarseste, cunoate mai mult si mai bine. Nu vorbesc doar de o experienta de viata, ci de o experienta in umblarea cu Dumnezeu care aduce o asemenea pofta de cunoastere pe care o da realitatea faptului ca cineva sta langa Dumnezeul desavarsit.
Să nu fim prea pesimişti. Da, s-a pierdut din zel, pate că acum se manifestă puţin altfel.
Nu vreau sa spun altora sa fie pesimisti si nici sa le transmit in vreun fel. Eu, insa, sunt. Sau, poate, mai degraba dezamagit.
Îmi place tare mult articolul!
În sfârșit, e cineva care sesizeaza că includerea baptiștilor în rândul ”neoprotestanților” e greșită și propune un termen nou, mult mai aproape de specificul dogmatic, liturgic și practic al Bisericii Baptiste: ”protestanți revizioniști”. ”Revizioniști”, nu protestanți mai noi care protestează față de protestantismul istoric! ”Revizioniști”, dar tot protestanți, cu o istorie comună și cu o viziune comună cu a reformatorilor. Orice separare, chiar și noțională de protestantism, ne aruncă într-o debusolare legată de identitatea noastră denominațională, ne vâră în ceata organizațiilor sectare – al căror rol reformator în istoria Bisericii rămâne un nonsens – și întreține acuzele de erezie chiar din partea celor bine intenționați.
Pace tuturor!
Pace tuturor! 🙂
Nu-i articol, interviu, ceea ce fost mult mai simplu 🙂
Nu eu am sesizat asta ci Kenneth Scott Latourette, cred.
Daca spuneti ca a fost mai simplu, va cred! A fost (pentru dvs.) mai simplu 🙂
Probabil ca au mai vazut si altii inainte, dar tot mi se pare incredibil ca a afirmat lucrul acesta public un roman baptist. Inseamna ca mai sunt si printre evanghelicii romani oameni care observa niste nuante.
Te asigur că sînt. Majoritatea studenţilor mei.
Legat de comparatia pe care o face autorul articolului la care faceti trimitere, intre baptisti si penticostali: eu am o parere buna despre faptul ca unii asteapta sa se maturizeze si apoi sa predice, sa vegheze asupra celorlalti etc.
Timotei si Tit, desi tineri (nu tineri de 16 ani), au stat langa Pavel si au vazut ce inseamna trairea crestina, au primit indicatii clare de la un Apostol despre ce sa spuna si cum sa organizeze anumite Biserici din anumite zone. Sunt sceptic cu privire la tinerii care care fac 3-4 ani de teologie, ca pe o scoala oarecare, si care merg apoi sa conduca biserici intregi, fie ele mici sau mari ca numar de membri.
In plus, a crede ca pastor este acela care a facut o scoala de teologie este grav. Cunosc oameni care sunt constant injositi prin diverse mijloace (despre care cei care le folosesc cred ca sunt neobservate) de pastori care pur si simplu cred ca sunt mai buni, nu pentru ca sunt, ci pentru ca au o diploma, un contract si un titlu. Cunosc pastori expcetionali, care sunt cu adevarat presbiteri si slujitori ai lui Dumnezeu si care iubesc Biserica si-si pun pieptul pentru oi… evident, nu la acestia din urma ma refer.
Cred ca ”Libertatea Religiilor” s-a ”votat” de mult peste tot in lume. Mie mi-e greu sa disting adevarata religie. Poate ca nici nu exista asa ceva. Pentru ca TOATE au fost denaturate de om. Acum.. care e secta si care nu.. Daca spun ca ortodoxia e o religie sectanta , are vre-o relevanta ? Bag mana in foc ca as gasi peste 1 milion de persoane in tara asta numai, sa-mi sustina ideea. Deci ce valoare mai are chestia asta cu ”sectele”. Fiecare e liber sa creada in ce vrea.
Florin, dacă-mi permiţi să-ţi spun astfel, RELIGIA nu mântuieşte pe nimeni… Faptul că eşti baptist, sau orice altceva, nu garantează că vei ajunge în veşnicie lângă Dumnezeu. Se poate dormi foarte bine şi pe băncile bisericilor baptiste, mai ales dacă pastorul nu ridică tonul în timpul predicilor 🙂
Într-un fel, tu eşti într-o poziţie mai avantajată decât mulţi creştini „căldicei”, care cred că sunt bine, dar nu sunt de fapt. Eşti într-o poziţie avantajată atâta timp cât cauţi, vrei să cunoşti, nu te mulţumeşti cu răspunsuri simple şi adormitoare.
Dacă ajungi la Dumnezeu doar de frică, intri într-un fel în pariul lui Pascal; dacă ajungi la Dumnezeu doar de dragul de a-ţi merge bine, eşti un idolatru şi nimic mai mult. Dumnezeu este o „sluguţă” care trebuie să-ţi satisfacă ţie toate mofturile. Când nu o face, ori începi să te îndoieşti de ritualurile pe care le practici – trebuie să faci mai mult, mai tare, altfel – ori îl laşi baltă şi te duci la altul, care îţi dă (nu mai vorbesc de faptul că poţi să-ţi faci un dumnezeu şi din propria-ţi fiinţă).
Dacă citeşti cu atenţie Biblia, de cele mai multe ori credincioşilor adevăraţi le merge mult mai rău decât celorlalţi (dar a nu se lua neapărat ca un semn definitoriu).
În Noul Testament ni s-au lăsat doar două „ritualuri” pe care să le practicăm, restul s-au desfiinţat. Primul este botezul, recunoaşterea publică a credinţei în Isus Hristos ca Domn şi Mântuitor, şi moment de intrare într-o comunitate. Cealaltă este Cina Domnului, ca prilej de comemorare, refocalizare şi părtăşie cu ceilalţi membri ai comunităţii.
Ca să înţelegi rolul bisericii, în sens de comunitate, trebuie să înţelegi ce înseamnă pocăinţa. Pocăinţa înseamnă metanoia = înnoirea minţii. Convins de un adevăr s-a schimbat ceva în mintea, în gândul tău; lucrul acesta va determina să faci ceva practic. Cele două ajung să formeze un circuit, cu feed-back. Dar ca nu cumva să intri într-un looping mortal, ai nevoie mereu să te oglindeşti într-o autoritate exterioară, reprezentată de Cuvânt şi de fraţi (biserică).
Acum ar rămâne întrebarea cum îţi alegi comunitatea. Comunitatea trebuie să-ţi asigure cadrul în care poţi să studiezi, curat, Cuvântul şi voia lui Dumnezeu. În acelaşi timp, comunitatea, ca o familie mai mare are şi rolul de veghere asupra ta. Nu suntem nici unul mai buni decât ceilalţi, în sens absolut, toţi suntem supuşi căderii. Într-un anumit moment eu pot fi jos, căzut, fără să-mi dau seama; fratele meu, în dragoste, mă poate ridica. Mâine voi face şi eu poate acelaşi lucru pentru el. În esenţă, viaţa noastră este o alergare pe o cale, în care credinţa noastră ne este păzită de Dumnezeu în măsura în care rămânem într-un anumit cadru care face lucrul acesta posibil. Mântuirea definitivă ne aşteaptă doar la capăt, dincolo.
nu, greşeşti, libertatea n s-a votat peste tot în lume.
da, fiecare este liber să creadă ce vrea.
Eşti liber să crezi într-un ficus.
P.S. Eu ma rog la un Ficus
Dacă alegeaţi un cactus (Cactusul, deci), exista şi un element de teamă, risc, pericol, suspans, pedeapsă, durere, răzbunare etc. Ce rău vă poate face Ficusul? Purici de plante, mucegai, frunze moarte, guturai? Nu pare deloc palpitant.
Deci omul are tendinta de a se ruga la ceva ce STIE ca ii poate face rau ? EXACT ! De aici si vorbele alea idioate spuse la copiii : ” te vede doamne-doamne ” sau mai tarziu : ” te bate D-zeu”. Sau ”Lasa ca D-zeu nu doarme” – cu sens de amenintare.
Promit ca daca nu-mi va mai merge bine, am sa ma rog la un cactus.
să te rogi la cactus în loc de ficus, este ca trecerea de la creştinism la satanism. Încearcă un trandafir japonez.
Deci am reuşit cu acordul fin… Pe aceeaşi lăţime de undă/particulă, un adevărat tur de forţă va fi să găsiţi Cactusul trinitar. Dar prin Texas, Arizona etc. nu e o problemă, am văzut mulţi în formă de furculiţă prin filmele cu cowboy. Sper să fie îngăduitor cu dumneavoastră chiar de la început.
De ce, aia de export nu-s buni ? Nici ficusul meu nu e ”de la mama lui”. Credeti ca a protestat pana acum ?
Ah, am uitat, uite, eu pe birou am un bonsai minunat. Şi asta este o idee!
Ajută-te Ficusu!
Eu o să fac apel la predica unui frate neoprotestant, adventist – Eddy Constantinescu (mai înainte însă precizez că sunt baptist, botezat în 1991 la Biserica Baptistă nr. 1 din Piteşti, Betania, dar ţin sâmbăta pentru că adventiştii au dreptate aici, biblic vorbind – nu există argumente contra). Protestant are coloratura politică luterana. De aceea prefer neoprotestant, pentru că – vrem nu vrem – a fi protestant înseamnă a protesta împotriva a ceea ce s-a întâmplat după Niceea, prin ereticul arian Constantin cel Mare, care a corupt biserica primară.
Biserica primară era o baracă de salvamari, pe malul mării. Au trecut anii. Baraca s-a lărgit, s-a pietruit, s-a modernizat, s-au pus pe pereţii vilei tablourile întemeietorilor etc. Şi covoare scumpe pe jos. Devenea neplăcut să mai salvezi oameni din mare: vomitau pe covoarele scumpe abia cumpărate. Nu era mai bine să te ocupi doar cu întreţinerea vilei?…
Atunci, unii „idealişti” care trăiau în vilă şi-au adus aminte de strămoşii deveniţi tablouri. Aşa că au ieşit din vilă şi au făcut o baracă alături, punându-se pe salvat oameni. Şi iar au trecut anii. Şi baraca lor a devenit vilă… Ş.a.m.d…. Aşadar, istoria bisericii e un ţărm de mare pe care se află x vile, mai mari sau mai mici, şi câte o baracă de salvamari…
De asta prefer să mă numesc neoprotestant, pentru că nu vreau să stau la vilă.
Eddy Constantinescu mai povestea că a intrat odată într-o biserică luterană, prin Sibiu cred. Biserică goală – doar o bătrânică pe-acolo, care ştergea praful. A găsit o carte de cântări, sus, la orgă, şi a început să cânte Domnului. Bătrânica s-a apropiat de el şi l-a întrebat: „Sunteţi protestant şi dvs.?” El i-a răspuns că da, dar nu luteran ci adventist. La care bătrânica a replicat: „Eh… fiecare cum a apucat”. Şi atunci Eddy a înţeles că dintre ei doi doar el era protestant…
draga Felix, acum cu moartea lui Ionantan n-am chef de contre pe tema SAbatului.
Doar atît … spui că adventiştii au temei biblic, nu există argumente contra. Greşeşti amarnic.
Te invit să te tai şi împrejur, please! Îţi pot da vreo două adrese unde se face destul de rapid şi cu anestezie.
Pur şi simplu chiar n-am chef de prostii …
Eu ţin lunea! Pe bune!
Deci, trebuie fara anestezie.
şi foarte rapid
De protestat pot protesta toti, dupa bunul plac unii impotriva altora. Ma surprinde insa ca fiind baptist, ne spui ca adventistii au dreptate intr-un anumit punct. Atat de multa dreptate au incat Domnul Isus a sfidat ziua sabatului.Biblic vorbind nu avem argumente contra??? Hm, ma dezamagesti profund. Mai ales ptr ca ai zis ca esti din Pitesti. Trebuie sa te intalnesc sa iti dau argumente cate vrei, numai sa le poti duce.
Aia mă îngrijorează cel mai mult… De obicei după o asttfel de frază „Trebuie sa te intalnesc sa iti dau argumente cate vrei, numai sa le poti duce.” s-a lăsat cu ochi vineţi şi vînătăi pe spate.. 🙂
E interesanta imaginea cu barca si vilele. Ceva imi spune ca Biserica este totusi mai mult decat o barca, avand in vedere ca Isus ne-a spus ca „o voi zidi”. Cred ca imaginea ta este una neoprotestanta in cel putin doua aspecte: minimalizarea Bisericii dpdv ontologic si separarea istoriei Bisericii de Capul ei ( gen Biserica s-a ratacit de la un moment dat si doar reformatorii au reusit sa descalceasca itele ). Chestia cu sambata devine secundara si chiar ignorabila fata de imaginea pe care ne-o propui Miresei lui Christos.
O asemenea analiză a Reformei este cel puţin simplistă.
E mult spus „analiza”. Din pacate acesta este frame-ul in care se gandeste pe la noi. Ma refer nu doar la crestini din popor ci chiar la unele voci influente.
din păcate mă tem că aveţi dreptate
Oare cine isi asuma raspunderea pentru site-ul http://www.crestinul.ro ?
Iata ce se poate citii la adresa de mai jos:
http://www.crestinul.ro/concilii.htm
„Parerile imparatului Constantin cel Mare au trebuit sa fie acceptate fara impotrivire de catre toti episcopii. Pâna la acea data, teza general acceptata de biserica catolica era ca Dumnezeu si Isus nu sunt fiinte identice, ci numai asemanatoare. Constantin cel Mare a obligat membrii conciliului sa accepte teza unitatii indisolubile intre Isus si Dumnezeu.”
N u ştiu!
Pingback: a fi eretic = ? « ANDREEA STANCIU
Constantin „cel Mare” s-a botezar arianist abia pe patul de moarte. Nu-l iau ca pilda de crestin.
Da? Are isprăvi mai cumplite acest Episcop din Afară… de care va da socoteală.
Cumplit personaj. Istoria Bisericii ar fi trebuit să îl dosească un pic mai bine.
Henry C. Vedder este unul dintre primii istorici ai miscarii baptiste. El sustine ca John Smyth si Thomas Helwys sunt „proto-baptisti” (ghilimelele imi apartin…cu toate riscurile asumate), ei nefiind baptisti in termeni moderni. Asta inseamna ca Smyth si Helwys nu aveau formulate dogme clare cu privire la botez. Nici unul dintre ei nu s-a botezat prin imersiune. Nici chiar membrii congregatiei lor, cu care au plecat din Gainsborough in Amsterdam, nu au fost botezati prin imersiune. Atat Smyth cat si Helwys au fost atrasi de doctrinele menonite. Smyth a trecut in scurt timp la menoniti, pe cand Helwys s-a intors in Anglia. Din acestia doi s-a nascut baptistii generalisti (arminieni) care credeau in ispasirea generala. Totusi, baptistii generalisti s-au format in Anglia, ca un al doilea val. Baptistii particularisti (calvinisti), care credeau in ispasirea limitata, s-au nascut din bisericile separatiste din Londra. Istoria particularistilor incepe cu Henry Jakob care conducea o biserica de separatisti in Londra, incepand cu 1616. Membrii ei au considerat ca exista probleme cu doctrina botezului copiilor mici, fapt pentru care, au cerut sa poata forma o biserica noua. Pentru ei, al doilea botez nu era prin imersiune ci unul spiritual, probabil o convertire a convingerilor. John Spilbury a fost primul pastor al unei astfel de congregatii. Deja in 1633 apare prima biserica de baptisti particularisti. Dupa ce biserica a crescut, in 1640, aceasta s-a impartit dintr-un motiv practic: nu mai aveau loc. Pastorul acestei congregatii, Henry Jessey, a aflat ca in Olanda se practica botezul prin imersiune. Richard Blunt a fost trimis in Leiden pentru a fi botezat. La intoarcere a botezat intreaga adunare prin imersiune. Asta se intampla in 1641. Asadar, prima biserica baptista particularista (calvinista) a inceput in acest an. Pana la aceasta data, in Anglia, baptistii nu erau botezati prin imersiune.
draga Ciprian, mulţumim pentru contribuţia ta foarte consistentă şi informată. Foarte interesant şi important ce spui!
De reţinut.
***Marius Cruceru***
…fără cravată 🙂
În cazul în care vei permite acestui post să apară te rog să îmi răspunzi la nişte întrebari, dar simplu, fără citate sau sofisticăreli.
1.. De ce baptiştii consideră că nu trebuie să îşi facă semnul crucii? După cum se ştie sângele Mântuitorului s-a vărsat pe una sfinţind-o.
2.. Cu cine s-au căsătorit fii lui Adam şi a Evei? Mai exitau şi alţi oameni? Sau Adam şi Eva au avut şi fete, nepomenite în Sfânta Scriptură şi noi, Omenirea, suntem urmaşii unor alte incesturi?
3.. Lipsa de recunoaştere a tradiţiior religioase, oare nu au drept cauză faptul că baptiştii sunt o biserică ruptă din biserica Primordială, biserică ce îl are drept conducător pământean pe Sf. Părinte Papa, urmaşiul pe linie directă a lui Sf.Petru, şi că ar trebui să motiveze ruperea de acestă biserică?
4.. Zici că: „…credem că Duhul Sfânt este o persoană, nu o putere..”
Aici e ceva ciudat. Duhul Sfânt (Corect în limba română este Sfântul Spirit, deoarece este versiunea latină a cuvântului… încească să găsesşti corespondentul cuvântului Spiritualitate, pelecând de la Duh. Nu merge). Dacă e aşa cum zici şi e vorba de persoane fizice, avem o problemă. Avem deci trei persoane. Tatăl, Fiul, şi Sfântul Spirit (Prin definiţie un spirit nu e o persoană fizică ci o fiinţă imaterială zisă eterică, dar, să trecem peste asta) avem de-a face cu un grup de trei persoane, or asta face praf afirmaţia că Dumnezeu este unic. Unii spun că de fapt e vorba de ceea ce parapsihologia numeşte „fiinţa de lumină”. Deci, Sfânta Trinitate este o singură persoană? Una fizică. În cazul în care răspunsul de da, atunci unde este situată în spaţiul cu trei dimensiuni. Probabil nu vei lua în considerare existenţa a mai mult de trei dimensiuni ale spaţiului (teorie susţinută matematic) deoarece Biblia nu vorbeşte de aşa ceva.
5.. Înţeleg că fumatul tutunului, alturi de consumul de droguri, e considerat un păcat (aşa îmi zicea un baptist pe care îl cunosc). De ce? Cu drogurile înţeleg … substanţe ameţitoare. Să zicem. Dar tutunul? În vremea în care a fost scrisă Biblia, încă nu se ştia de existenţa Americii de unde a fost adusă respectiva plantă (bine, nu erau pomenite nici drogurile, nu se inventaseră).
6.. Mai zici că: ” Baptiştii, aşa cum spuneam, sunt revizionişti. În virtutea principiului Sola Scriptura, resping tradiţia…” Pe de altă parte, la ultimul punct, zici că: „Există două aşa numite „rânduieli duhovniceşti” sau simboluri: Cina Domnului sau Euharistia, pe care o celebrează la fiecare început de lună, în prima duminică din lună, şi Botezul, o dată sau de două ori pe an, în funcţie de numărul celor convertiţi. Acestea sunt cele mai importante acte liturgice. Pe lângă acestea, sunt considerate „servicii divine speciale” următoarele: serviciul de binecuvântare a copiilor, căsătoria, înmormântarea.” Păi ce sunt aceste „rânduieli” altceva decât tradiţie? Îmi pari a te contrazice singur.
Am o rugăminte, te rog să îmi explici în câteva cuvinte ce înţelegi prin acea Sola Scriptura. Cine şi când a scris-o (Eu îmi traduc prin Scriptura Unică sau pur şi simplu prin Scriptura, Scrierea)
P.S. Dacă nu te deranjază discuţia, putem continua.
Isus fie lăudat.
Blue,
pe scurt, fără citate si sofisticăreli, așa cum spui.
1. pentru că baptiștii consideră că nu trebuie venerat un obiect de tortură. apio nu trebuie să mutăm închinarea noastră de pe PErsoana care a murit pe cruce, pe obiectul pe care a murit. Simplu
2. personal m-am săturat de cîte ori mi-a fost pusă întrebarea, aici nu se poate fără citate și sofisticăreli.
3. Baptistii nu s-au rupt din nimic, pur si simplu nu recunosc papalitatea. Simplu.
4. echivalent.. spiritualitate… duhovnicesc, duhovniciere, induhovnicire…etc. Dacă ești catolic, atunci în dreptul pneumatologiei ai cîtevaa tratate bune care explică problema. Duh/Persoană. Echivalentul Spirit-Duh… chiar n-are importanță. Cel puțin pentru un baptist. Pentru un greco-catolic, da. In rest.. nu amesteca triadologia creștină cu parapsihologia sau alte .. logii păgîne.
5. nici avortul nu este pomenit in Biblic, cum nici tutunul… și?
6. Sola inseamna … numai scriptura, fără alt adaos. Asta înțeleg baptiștii. DA, acele rînduieli se găsesc în Scripturi. De asta sînt și în tradiția baptistă. Nu eu mă contrazic, ci coreligionarii mei. Spunem că nu avem tradiție, dar avem. Asta am vrut să sesizez. Se pare că am reușit.
Nu mă deranjează discuția,
Fie lăudat În veci de veci, Amin!
O mica observatie la punctul unu. Cred ca e aici si o problema de dictionar teologico-emotional. Ce vreau sa zic este ca, desi nu se poate nega faptul ca crucea a fost instrument de tortura, ea a fost transformata de Dumnezeu Tatal intr-un altar pe care este adusa Jertfa perfecta, singura care a existat vreodata. Asta nu inseamna ca trebuie sa o venerez neaparat dar e totusi o alta perspectiva.
Sa fie asta doar o problema de optica spirituala diferita intre baptisti si ortodocsi?
mai este ceva, este ceva emoțional, istoric, subiectiv,
am scris ceva cînd fratele Pustan si-a facut cruce…
bunicii noștri au fost batjocoriți și bătuți la orele de religie pentu că nu își făceau cruce, poate că este o contrareacție acum.
Noi putem face din cruce orice, fie bun, fie rau. Ca oameni avem capacitatea de a intrista totul, de desfigura totul, de a pangari totul. Se datoreaza naturii umane pervertite de pacat. In natura asta ne-am nascut, vorba lui David: in pacat m-a zamislit mama mea. Nu inseamna ca a fost rezultatul unei curvii, ci pur si simplu omul se naste pacatos. Singura roada pe care o produce firea este descrisa in Galateni. Nici unul din rodurile firii nu este bun. Pe de alta parte, rodul Duhului Sfant este intru-totul bun si sfant. Deci, noi in natura noastra putem perverti crucea acordandu-i semnificatii pe care in realitate, in actul rascumparator al lui Dumnezeu in Cristos, nu le-a avut. Chiar daca noi credem ca ii oferim o semnificatie deosebita, nobila sau chiar sfanta, in realitate nu are nimic din ce ii acordam noi. De aceea se cuvine sa vedem crucea, si orice alt obiect ce apare in Biblie in relatie cu Cristos, in contextul in care apare. Nu are rost sa-i oferim noi alte privilegii sau semnificatii, dintr-o evlavie inselatoare, decat cele pe care i le atribuie Dumnezeu. Putem sa poleim crucea in aur, sau sa o facem din diamante…crucea lui Cristos a fost un ciot care nici macar nu era slefuit. Un profesor de-al meu, ne-a invatat despre cruce. Ideile de mai sus nu-mi apartin. Sunt doar parafrazari. Ne-a spus, pe buna dreptate, ca Isus nu a patimit pe o cruce de aur ci pe una de lemn neslefuit, proiectata sa fie cat mai incomoda.
Concluzia este urmatoarea: crucea este ceea ce este, iar atribuirea unor caracteristici care nu ii apartin, nu face decat sa ne departeze de Cristosul de pe cruce. Crucea in sine nu este nimic fara Cristos…cum de altfel nici noi nu suntem. Cu limitele de rigoare, noi ne putem considera cruci pe care L-am rastignit pe Cristos. Pentru asta nu ne veneram, ci din contra, ne pocaim si plangem. Cum spunea Thomas Boston: noi suntem ucigasii lui Dumnezeu (God’s criminals), adica cei care Il omoram pe Dumnezeu. Evident, afirmatia este in contextul in care Il rastignim in fire pe Cristos, nu ca L-am putea omori in realitate.
http://sldsjd.wordpress.com/2009/08/11/despre-cruce-n-steinhardt/
multumim pentru comentariul consistent, Ciprian
Precizare:
Ceea ce am scris mai sus şi ce voi mai scrie, nu e din dorinţa de polemică, ci pentru că vreau să ştiu şi părerile altora. Atât. Nu interpretaţi vă rog. Eventual întrebaţi-mă direct.
1.. Nimeni nu venerează crucea ca obiect, în fond un fel de cruce e şi o intersecţie de străzi. Crucea e un simbol al Creştinătăţii care la rândul ei este definită şi îşi trage seva din Înviere. Da, crucea aceea a fost un instrument de tortură, un obiect generator de suferinţă, dar prin faptul că a curs pe ea sângele Mânturitorului a devenit un obiect special.
Părerea mea este că renunţarea la cruce e un gest care seamănă cumva cu faptul că, în 89, de pe steagul tricolor al României, a fost tăiată stema în loc să se facă alte drapele. Dacă vă mai amintiţi, în locul ei, a rămas o gaură. Când distrugi sau arunci ceva, e bine să pui altceva în loc.
2.. Zici că te-ai săturat să ţi se pună această întrebare? Oare ghicesc sub acest răspuns o teamă de a încerca să te întrebi tu însuţi asupra unor lucruri de teamă să nu păcătuieşti? Eu cred că tocmai răspunzând la aceste întrebari te întăreşti în credinţă. Dacă altfel nu se poate, fie şi răspunsuri sofisticate. A le evita, în timp, şarpele îndoielii poate să crească. Aşa e omul. Pentru a se convinge de ceva avem nevoi de răspunsuri, iar pentru ca acesteea să aibă puere de argument, e necesar să fie logice, directe şi cât mai puţin speculative.
3.. Biserica Baptistă afirmă că e o biserică de sorginte creştină. Toate bisericile creştine, provin din Biserica Primordială. A nega acest fapt e ca şi cum un copac şi-ar nega rădăcinile. Eu nu am vrut să spun că se trage din Biserica Catolică ci credeam că îţi aminteşti ciatul: „Tu esti Petru si pe aceasta piatra Îmi voi zidi Biserica“. Or Papii sunt consideraţi urmaşi pe linie directă ai Sfântului Petru. Negarea sau alegera doar a unor părţi din Sf.Scriptură face ca sensul ei general să se piardă. Orice zid din care scoţi cărămizi, sfârşeşte prin a se dărâma, iar luarea în considerare a unui adevăr, doar parţial, negând anumite părţi înseamnă a transforma acel adevăr în altceva. Asta se aplică în orice domeniu. Poate o să pară straniu exemplul, dar cred că acel curent de gândire care a făcut să se nască oroarea numită Comunism, în fond avea nişte valori morale foarte bune, nu nega libertatea de gândire şi de credinţă şi promova liberul arbitru, omul şi egalitatea între oameni, binele în general. Se considera că nimic nu are valoare dacă nu e obţinut prin muncă cinstită şi că fiecare poate gândi cum doreşte, poate face ce dpreşte, dar fără a afecta negativ binele altora. Se miza mult pe conştiinţa individului că deşi ca individ e unicat, aparţine uneu comunităţi. E ceva rău în astea? Nu cred. Cei care au făcut Comunismul, au tăiat nişte chestii şi au adăugat altele.
4.. Nu credeam că are importanţă deoarece trebuie să recunosc faptul că nu sunt o persoană foarte religioasă. Dar ca să nu existe neclarităţi sunt greco-catolic. Fenomenul religios mă interesează în special ca fenomen (social şi nu numai…). De fapt mă interesează omul ca entitate fizici şi spirituală şi ca şi parte din ceea ce numim Omenire.
5..spiritualitate = duhovnicesc, duhovnicie, are sens dacă ne referim la zona religioasă, deoarece a venit pe filirea slavă. Era o vreme când biserica română avea slavona ca limbă de exprimare. Pe când sensul cuvântului spiritualitate este mult mai larg. De exemplu poţi spune despre cineva că e spiritual fără ca afirmaţia ta să aibă vreo legătură cu religia. Cred că nu ei dubii în ceea ce priveşte caracterul latin al limbii române.
6.. Da, avortul nu e pomenit ca atare, dar este asimilat uciderii, crimei. Or asta e pomenită. Pe sistemul acela puteai să spui că nici vodca sau coniacul nu sunt pomenite, dar intră în categoria de „băuturi ameţitoare”. Fumul de tutun are efecte mai mici asupra lucidităţii decât fumul de tămâie, se ştie că în doză suficientă fimul de tămâie este halucinogen.
6.. „..sînt și în tradiția baptist” … Păi parcă ziceai că: „În virtutea principiului Sola Scriptura, resping tradiţia.”… Nu ţi se pare că e vorba de o contradicţie?
De asemenea zici că: „Baptiştii au un mare zel în propovăduirea Evangheliei..”. Da, asta ştiam, dar în Evenghelii există şi citatul de care pomeneam mai sus: „Tu esti Petru si pe aceasta piatra Îmi voi zidi Biserica“. Păi cum rămâne cu negarea importanţei Papei care e, repet urmaşul Sfântului Petru şi continuatorul lucrării acestuia ?
Ştiai că din negarea importanţei Papei şi din aroganţa unui împărat bizantin care se considera mult prea puternic pentru a se subordona religios unui papă aflat la mii de chilometrii s-a produs Marea Schismă care a generat Biserica Ortodoxă, iar tot din dorinţa de nesupunere laţă de hotărârile papale, un rege căruia Papa nu-i permitea să divorţeze, în conformitate cu canoanele, a apărut Biserica Anglicană?
Toate aceste sciziuni sau biserici paralele nu fac decât un singur lucru: Să slăbescă, la general vorbind, Creştinismul.
_______________
Problemă nouă:
Afirmaţie: Dumnezeu ştie tot ce se va întâmpla.
Întrebare: De vreme ce Dumnezeu ştie absolut tot ce s-a întâmplat, se întâmplă şi se va întâmpla, deci totul e scris, ca că folosesc un clişeu, avem o problemă. Acea cunoaştere în amănunt a viitorului face ca dumnezeu să ştie exact ce va face un om în anumite condiţii. Se vorbeşte în schimb de liberul arbitru
Fiecare din aceste posibilităţi, crează o altă variantă de viitor.
Deci acel viitor prescris nu mai e unic şi neschimbabil. Pe de altă parte, Dumnezeu cunoscându-mă mai bine decât mă cunosc eu, ştie exact cum voi reacţiona, chiar dacă e nu ştiu. Deci, întrebarea care se naşte e: De ce ştiind că voi păcătui, Dumnezeu mă lasă să fac asta? De ce de exemplu nu mă oprea într-un fel, să zicem să mă facă să mă leg la patofi, sau să mai întârzii prin altă parte, asrfel încât să nu mă întâlnesc cu respectiva?
Aici mă interesează părerea cât mai multora. Nu cred că trebuie că vă gândiţi la blasfemie, în fond vorbim de o chestiune care poate lămuri multe. Şi fariseii se fereau dsă se gândească la multe chestii, asta nu însemna însă că Adevărul lor era general valabil. Dacă de exemplu ei îl acceptau pe Isus ca Mesia, e posibil să nu se mai fi întâmplat Învierea.
vezi ca ti-am raspuns printre rinduri,
este prea lung comentariul
nu mai pierde atit timp pe net! 🙂
un gand.
istoria nu consemneaza totul. cine stie exact cati papi au fost in istorie? daca asta pare a fi o intrebare puerila atunci ce facem cu perioada Captivitatii Babiloniene a Papilor (1309-1378) in avem trei papi in acelasi timp? Care dintre ei este urmasul legitim al lui Petru? Daca Isus se referea la marturia lui Petru ca fiind piatra pe care isi va zidi biserica, atunci aceasta, adica biserica, nu ii datoreaza nimic lui Petru, ci lui Isus. Care om poate sa fie temelia unei biserici?
Eu nu ştiu câţi papi au fost, dar sunt concins că dacă aş încerca aş găsi oarece prin arhive.
Cine e cel veritabil? Habar n-am, nu am datele necesare. Dacă o să am timp am să încerc să aflu cum stă treaba.
Legat de Petru, e o figură de stil, deoarece în limba voorbită atunci Petru (în pronunţia lor) însemna piatră. După cu ştii, pentru „Petru” fiecare limbă are zicerea sa: Piotr, Pietro, Peter etc.
Referitor la faptul că vorbeşte de zidirea pe „această piatră” e un pic cam aiurea să o iei aşa. Normal că nu era să facă aşa cum a făcut Meşterul Manole cu nevastă-sa. Multe din exprimările din Sf. Scripturpă sunt plastice (dacă-mi permiţi exprimarea).
draga Blue, ma tem ca vorbim doua limbi diferite. La acest nivel de cultura biblica este greu sa discutam problemele pe care le propui.
In primul rind toata chestiunea este tratata chiar in Evanghelie, cu echivalentele cu tot ce trebuie.
dar sa incercam totusi
Limbi diferite? Nu, eşti evaziv…..
Mai există multe probleme de care nici măcar Evangheliile nu au răspuns, probleme de care nu se ating.
Un exemplu.
Ştim că există o discuţie în ceea ce priveşte Teoria Creaţionistă şi Teoria Evoluţionistă.
PRima e acceptată de religii în general şi simplificat, spune că lumea e aşa cum a fost creată. Omul şi celelalte vieţuitoare sunt exact ca în momentul Creaţiei.
Din, câte ni se spune, Eva a fost cretă din Adam, deci ar trebui ca genetic să fie foarte apropiaţi, acelaţi tip de păr, aceeaşi culoare a ochilor, a pielii etc.
Vedem însă că pe Pământ există mai multe rase de oameni cu caracteristici fizice diferite. Există rasa albă, cea neagră, africană, cea galbenă, asiatică, cea roşie americană, există pigmei.
Normal că aceste rase au nişte diferenţe genetice. Ce înseamnă asta? Că undeva în timp, au apărut animite mutaţii genetice din motive de adaptare la mediu.
Or, fix pe această putere de adaptare se bazează Teoria Evoluţionistă.
Normal că nici aici nu mă aştept să primesc un răspuns…
am discutat despre asta îndelung pe celălalt blog, caută http://www.patratosu.wordpress.com
pe scurt: pentru evoluționism îți trebuie tot atîta credință ca și pentru creaționism,
eu am ales varianta a doua, dacă tot este la fel de obositoare.
Dar pentru evolutionismul-creationist? Ai uitat de acesta …
ah, struțo-cămila? Da, numai că nu poate supraviețui, tocmai pentru că este struțo-cămilă.
Scuze că revin, poate îmi spui şi o părere despre ceea ce am întrebat în partea a doua.
incerc
Draga blue, nici nu ma refeream la faptul ca Petru ar fi fost temelie in felul Anei Mesterului Manole. Anume am lasat ieri seara afirmatia in aer, fiind ferm convins la asta te vei referi. Nici macar in chip spiritual, omul nu poate fi in nici un fel temelie, ajutor, sprijin, ghid sau orice altceva pentru Dumnezeu. Asta pentru ca Dumnezeu nu are nevoie. Atunci de ce lucreaza prin noi? Raspunsul este dublu: harul si dragostea. Dumnezeu ne cinsteste ca Tata si ca Dumnezeu. Noi lucram nu pentru ca nu poate El, ci pentru ca ne iubeste. Ba mai mult, ne mai si rasplateste la final.
***cipriansimut***
„Asta pentru ca Dumnezeu nu are nevoie. Atunci de ce lucreaza prin noi?”…
____________________
Da, mă aşteptam la un astfel de răspuns, pentru că l-am mai primit. Dar curios cum sunt, întreb: Pe ce te bazezi când spui că lucrează prin noi?
Prin afirmatii de genul: mergeti si propovaduiti, iar Eu, adica Cristos, voi fi cu voi in vecii vecilor…sau voi trimite Mangaietorul…sau mergeti si faceti ucenici…stii tu, din astea. Nu e de ajuns? A, mai e ceva. Nu cred ca Dumnezeu doar lucreaza PRIN noi ci si cu noi. Un Dumnezeu absent din viata celui care crede in El, nu pare a fi un Dumnezeu de incredere. Dar, cum bine afirma apostolul Pavel, Cel care a inceput aceasta lucrare in voi o va duce la bun sfarsit. Ceea ce incepe Cristos, duce la bun sfarsit. Harul e cu atat mai mare si mai grandios si mai uimitor cu cat Dumnezeu nu abandoneaza ci lucreaza cu materialul credinciosului, cu tot ce este credinciosul. Nu-l alunga, ci il mustra din dragoste (vezi Epistola catre Evrei) pentru a-l aduce inapoi in partasie (vezi Corinteni).
Cum mă aşteptam, îmi argumentezi ceea ce spui cu citate din scrise de cineva cândva.
Acele cărţi se argumentează prin ele însele şi pentru a fi luate în considerare, trebuie să crezi în ele.
Logic, pentru ca ceva să fie argumentat, aceste argumente trebuie să fie verificabile altfel decât citind la un alt capitol al aceleiaşi cărţi, citate care de obicei sunt interpretate în fel şi cfip, conform interesului de moment. Nimeni nu poate să spună că interpretarea lui e mai bună deoarece nimeni nu e deţinătorul adevărului absolut.
Ce ai zice dacă ţi-aş cita din Nostradamus sau din Evoluţia Speciilor a lui Darwin (ăsta aduce şi argumente palpabile şi verificabile.
……….
Zici că „Nu prin noi, ci cu noi” … şi îmi argumentezi astfel? Ştii cum sună? Dacă mă uit la Antena 3 şi văd că argumentează când spun ceva prin faptl că aşa scrie în Jurnalul Naţional, iar dacă citesc Jurnalul Naţional, acolo văd ca argumentaţie faptul că respectiva afirmaţie a fost spusă la Antena trei.
:::::::
Speram într-o argumentaţie palpabilă, externă complexului de afirmaţii din Scriptură sau Evanghelii. Ceva pe care, asemeni lui Toma, să pot pune degetul.
Nici măcar visele nu le consider ca susţinătoare a unor astfel de afirmaţii.
Dacă vrei, mai există şi altfel de cărţi de genul celor din care citezi şi care spun alte chestii: Coran, Talmud … scrierile budiştilor, ale hinduşilor, există foarte multe alte scrieri vechi. Fiecare defilează cu adevărul ei. Fiecare religie argumentează extrem de amplu faptul că modul în care ea face legătura între Om şi Divinitate e cel mai bun, unicul mod real.
Ştiai că de exemplu atunci când au fost scrise textele respective, lumea era percepută ca o zonă destul de restrânsă? Oamenii aceia de exemplu nu ştiau că există China, Australia şi Americile?
Deci cam departe de adevărul pe care îl ştim azi. Cât despre cunoştiimţele legate de Univers, de legile fizicii, de multe altele nu aveau habar. Crezi că autorii acelor texte, aveau datele necesare?
Ştii ce considerau de exemplu că e o cometă? Un semn. Azi ştiu până şi copii că e o bucată de rocă, iar coada spectaculoasă nu e altceva decât urmarea faptului că vântul solar împinge spre partea opusă soarelui aburul (provenit din evaporarea apei dezgheţate şi încălzite la apropierea de Soare, gazele şi praful care altfel ar compune un fel de atmosferă sferică. La îndepărtarea de Soare a cometei coada respectivă dispare, apa condensează apoi înghiaţă, cometa redevenind un bolovan uriaş). Nici măcar faptul că apar pe cer nu e ceva ieşit din comun, se datorează simplului fapt că traiectoria lor trece destul de aproape de Pământ pentru a deveni vizibilă. Traiectoria respectivă e guvernată de aceleaşi legi care guvernează mişcarea oricărui corp din Univers: Legile Fizicii. Legi demonstrabile, cunoscute în destul de mare parte încât evoluţia respectivelor corpuri să fie destul de uşor de prevăzut.
Şi tu îmi aduci ca argumente scrieri ale unor oameni care le considerau a fi mari semne cereşti care vesteau schimbări dramatice?
Anticii erau convinşi şi că centrul Universului e Pământul. 😀
De quasari, găuri negre, galaxii, roiuri de galaxii, materie întunecată, expansiunea Universului, de unde radio, electriciate, atomi, lucruri care compun acest Univers, ori de viruşi, microbi şi alte nenorociri care provocau boli, habar n-aveau că există.
Şi tu vrei să cred ceea ce a scris un astfel de om?
Deci, ai argumente serioase şi verificabile, externe scrierilor acelora?
Crede şi nu cerceta nu se mai poartă. Pentru a crede ceva, trebuie să ne explicăm.
Crestinii prin care lucreaza Cristos, Dumnezeu, au cunoasterea nu doar a faptului acestuia, ci si chiar ca El Insusi este in ei, si ca ei sunt in El, tocmai prin credinta intr-un adevar absolut relevat omului printr-un mijloc ales de Dumnezeul suveran. Realitatile acestea se inteleg, dar se si simt, crestinul avand o relatie cu Dumnezeul despre care (si) vorbeste. Exista crestini care nu sunt autentici, dar vorbesc despre aceleasi adevaruri. Aceasta nu inseamna nimic in plus fata de aceasta realitate.
In raspuns s-a facut presupunerea ca plecati de la recunoasterea Scripturilor ca fiind documente autentice in sensul pretins in ele. Ca nu este asa, tocmai ai dovedit. Dar, abordarea dvs fata de aceste documente este una fara slaba. V-as sugera sa cercetati mai intai, iar nu sa credeti orice tendinta e epocii contemporane in materie de interpretari dubioase cu privire la trecutul despre care incearca din rasputeri sa-l discrediteze fiindca are pretentie legitima de obiectivism. Nu se mai foloseste de mult zicala „crede si nu cerceta”. De aceea, cercetati mai intai si apoi vorbiti.
Faptul ca un om nu stie definitia termenului „arhibiopoieza”, de exemplu, nu implica si faptul ca nu are capacitatea si dreptul sa vorbeasca despre legea fundamentala a biologiei. Faptul ca acum avem anumite cunostinte si le-am dat anumite nume, nu implica incapacitatea celor din alte vremuri, demult in istorie, de a cunoaste anumite adevaruri etc. Argumentatia folosita de dvs mai sus, in acest sens, este pur si simplu falacioasa. Nu se poate discuta pe baza unui ad logicam.
Apoi, revelatia divina este diferita in esenta de nivelul de cunoastere al fiintei care descopera. Creatia lui Dumnezeu este suficient de mare si de complexa, ca omul sa nu aiba timp s-o inteleaga si s-o cuprinda in intregime. Este posibil, teoretic, sa o poata cuprinde. Dar, cu totul altceva este atunci cand discutam despre revelatie. Dumnezeu poate descoperi omului ceva ce ar putea descoperi si singur. Totusi, Dumnezeu poate descoperi omului ceva ce nu ar putea descoperi singur niciodata. In plus, chiar, este legitim sa ne intrebam daca omul ar putea descoperi singur ceva, de capul lui. Textele Scripturii au de-a face cu o revelatie speciala si directa a lui Dumnezeu pentru rasa umana.
Dincolo de acestea, insa, as vrea sa va intreb cum va raportati la Dumnezeu?
ti/am răspuns printre rînduri
Deci, (ca sa incep romaneste):
1.am renuntat cu mult timp in urma sa conving oameni sa creada ce cred eu. Nici pe tine nu ma chinui sa te conving. Oricum, la felul in care iti argumentezi credintele nu vei acceptat nici argument pro-Dumnezeu luat din Scriptura. De aceea, efortul meu este redus la o marturisire personala cu rol de…marturie. Nu ti-o pot impune, deci nu te chinui sa crezi ca vreau sa te conving.
2.poti incerca sa il cunosti pe Dumnezeu fara Scriptura, pe care o consideri scrierea cuiva de candva. Cel mai palpabil argument pro-Dumnezeu ar fi natura, de fapt complexitatea ei. Observarea adevarata, cea care se face prin meditatie solida, aprofundarea in misterele si dezvaluirile naturii, poate duce la gandul despre existenta lui Dumnezeu. Nu inseamna ca il si cunoaste pe Dumnezeu si nici ca va decreta ca Dumnezeu exista. Pur si simplu observarea maretiei naturii poate duce la gandul despre Dumnezeu. Intrebarea este: cat de mult ma ajuta natura sa Il cunosc pe Dumnezeu? Imi ofera o cunoastere completa?
3.Dumnezeu va eluda in veci pururi (de fapt, doar pana la a doua venire a lui Cristos) incercarile stiintei de a-l dovedi. De fapt, eu cred, si stiinta dovedeste tot mai mult cel putin existenta unei fiinte superioare, poate chiar creatoare. Ciudat, dat tot mai multi oameni de stiinta renunta la adeziunea fata de evolutionism, si accepta tot mai mult creationismul. Dar, detaliile sunt prea largi pentru discutia asta. Totusi, de dragul conversatiei: creationistii au o teorie, care cred ca se traduce cam asa”complexitate ireductibila”. Cu alte cuvinte, formele de viata au un sistem de functionarea integrat atat de complex incat daca s-ar scoate un singur element fundamental din celula vie, aceasta ar inceta sa isi mai indeplineasca functia, astfel incat organismul din care face parte s-ar distruge. Tot de dragul conversatiei, concepul de atom nu este moder, dupa cum sunt ferm convins ca stii, ci dateaza cel putin din perioada filozofiei antice (vezi Leucip si Democrit). De asemenea conceptul de Un zeu dateaza din aceeasi perioada. Darwin recunoaste ca teoria sa despre evolutie e doar o teorie. Urmasii sai au facut din ea un adevar absolut. Ciudat, dar si magii s-au luat dupa stele ca sa afle unde s-a nascut regele lui Israel. Sincer, nu stiu ce a fost in capul inteleptilor evrei cand i-au spus lui Irod unde se va naste acest Rege, dar, poate voi afla mai incolo. Inca ceva. Legile fizicii nu sunt exacte si nici macar fixe. Fizica post-newtoniana, culminand cu teoria relativitatii lui Einstein, nu mai fixeaza nimic in fizica. Dar aici ma recunosc pur si simplu depasit de subiect. Dar, intrebarea este: de ce ar trebui ca dovezile stiintei sa imi puna in pericol credinta in Dumnezeu?
4.Da, stiu ca pe atunci lumea era vazuta ca fiind mult mai mica decat azi. Totusi, evreii aveau cunostinte despre teritorii vaste, care se intindeau pana dincolo de Orientul Mijlociu…sa nu uitam ca Alexandru Macedon a cucerit teritorii din India de azi cu trei secole inainte de intruparea lui Cristos. Imperiul Roman cucerise teritorii vaste in perioada vietii Domnului Isus. Intrebarea este: de ce ar trebui lipsa de cunostinte sa imi impiedice credinta in Dumnezeu?
Concluzie: relatia dintre individ si Dumnezeu este una bazata pe credinta, data de Dumnezeu (Efeseni 2:8-9). Cu fiecare individ pe care il mantuie Dumnezeu lucreaza in conformitate cu adevarurile si legile revelate in Scriptura, dar in contextul vietii individului. Nu cred ca exista un tipar de lucru. Relatia este individuala, nu comunitara. Da, cred ca Dumnezeu in Duhul Sfant lucreaza in biserica si in societate dar mantuirea nu este la gramada ci individuala. In relatia de acest tip doar cel in cauza poata marturiseasca despre lucrarea si interactiunea lui Dumnezeu cu sine. Asta nu este cuantificabila, masurabila si nu se va supune metodelor stiintifice. La urma urmei, este o chestiune de credinta, o chestiune spirituala. Mie nu mi-e rusine de ceea ce cred. Teologia nu dovedeste existenta lui Dumnezeu. Doar Dumnezeu dovedeste existenta lui Dumnezeu. Pana cand nu atinge Dumnezeu omul, acesta nu se poate urca la Dumnezeu. Deci, eu nu ma chinui sa te conving, dar marturisesc, pentru asa mi se porunceste. Nu mi-e greu si, in contextul acesta, e chiar provocator pentru minte. Deci, nu iti pot ura decat sa ai parte de harul mantuirii. In rest e lucrarea lui Dumnezeu.
1.”să facem distincție între cele două tipuri de texte: textele inspirate constituție o categorie specială. Eu consider că Biblia este o carte inspirată de Dumnezeu. Deci nu poate fi pusă pe același plan cu Nostradamus și Darwin, nu?”
2..”Corect, dar nu văd unde este substanța contradicțiilor ”
3..”Eu prefer vechea metodă: cred, Doamne, ajută necredinței mele…
Cred crezînd, cercetez crezînd, cred cercetînd și dacă ar fi spus Biblia că Iona a înghițit balena aș fi crezut/o și pe asta. ”
______________________
1.. Texte inspirate? Singurul argument al zicerii că acele texte sunt inspirate este acela că autorii înşii au spus asta. Continui să te învârţi în interiorul aceluiaşi cerc vicios. Şi scrierile lui Nostradamus au la basă ceva asemănător, zicea el, nişte viziuni, textele lui Darwin se bazează pe ceva palpabil, experimentele şi cercetările lui putând fi oricând refăcute.
2.. Cum adică unde? Dacă n-ai datele necesare interpretările pe care le dai unor întâmplări din jurul tău sunt aiurea. De exemplu să ne gândim la cazul de la Tanacu. Acel preot Corogeanu e un tip cu foarte multă credinţă, dar cu cunoştiinţe extrem de reduse despre viaţă, toată eduaţia lui a fost făcută în cadru restrâns, religios. S.a dovedit că fata respectivă suferea de epilepsie. El a interpretat respectiva boală ca fiind posedare. Prin felul în care a încercat să rezolve problema nu a făcut decât să agraveze boala, fapt ce a dus la moartea tinerei. Şi trăia în secolul acesta. Cu toate că nu avea multe cunoştiinţe, totuşi, probabil avea mai multe decât acei oameni. Şi ăia aveau credinţă şi interpretau ce vedeau ca atare. Cum crezi că ar fi interpretat cei care au scris Scriptura dacă vedeau un televizor. Ce interpretări ar fi dat? Ce ar fi scris? Iar tu citind acum acele texte, ar trebui să crezi că televizorul e ceea ce vezi, sau ceea ce ar scrie în cărţile respective?
3.. Cercetezi? Cum? Făcând legătura între diferite texte care nici măcar nu mai sunt în forma originală, la forma lor actuală contribuind o mulţime de translatori? Ba uneori, din papirusuri lipsesc bucăţi care conţin anumite cuvinte, pe care le-au adăugat translatorii. Apoi s-au dăugat alţi translatori care au vrut ca textul să fie mai uşor de înţeles, au făcut şi ei modificări. La astea se mai adaugă şi interpretările date unor fraze, uneori acestea luate ca atare, alteori în sens figurativ. De ce? Pentru a se ajunge la concluziile dorite.
Am văzut interpretări care mai de care mai ciudate. De exemplu în descrierea distrugerii Sodomei şi a Gomorei, unii autori găsesc exactelementele unor explozii nucleare.
Iar vorbind de Creaţie, unii consideră că termenul de „zi” nu trebuie interpretat în sensul de zi de 24 de ore, ci ca nişte etape nedefinite ca lungime în timp, iar Potopul trebuie luat literar până în cele mai mici detalii, deşi trebuie să recunoaştem că pentru numărul de specii care existau atunci, ar trebui să avem o arcă de câteva zeci de ori mai mare, ca să nu mai vorbim de faptul că pe Pământ pur şi simplu nu există şi nu a existat niciodată atât de multă apă.
blue, nu mai ramane decat degetul lui Dumnezeu…
iartă-mă, poate că neuronul meu singuratic este obosit, dar tot nu văd unde vrei să baţi.
*Dyo* spune:**mai 2, 2010 la 10:12 pm**Dar pentru evolutionismul-creationist? Ai uitat de acesta …
____________
Bine zice Marius: Struţocămilă.
Hai să încercăm ceva.
Dumnezeu este o entitate atât de complexă încât noi, la puterea de analiză şi la datele de care dispunem, precum şi a limitărilor simţurilor noastre nu putem să îl înţelege decât într-o foarte mică măsură. (Un lucru e evident, Dumnezeu nu e acel moş cu barbă de care se vorbeşte uneori)
Să încercăm ceva.
Ipoteze:
– Dumnezeu, materia, energia şi timpul, sunt necreate, existănd dintotdeauna.
– Dumnezeu este creatorul legilor de evoluţie a materiei, a tutuor legilor naturii.
Întrebare.
Despre ce am vorbi în acest caz? Creaţie sau evoluţie?
Daca vrei sa inveti cate ceva despre felul in care se poarta o discutie, chiar si pe un blog, citeste te rog asta:
http://danutm.wordpress.com/2010/04/21/andrei-plesu-despre-toxicitatea-spatiului-virtual-romanesc/
Apoi vino sa discutam despre evolutionism, creationism si alte de-astea.
Pana atunci … NU.
Observ că Pleşu ţi-a răspuns la remarca ta. Semn de mare politeţe.
Dacă tot ai scris acolo, ar trebui să întrebi cam cum consideră că se numeşte o interacţiune unde unul pune să zicen zece intrebări, i se răspunde la şase, la două i se livrează câte un şablon, la două i se răspunde evaziv, la una i se spune că vorbesc limbi diferitem iar la alta i se spune ceva care nu are legătură cu întrebarea.
::::::::::::::::::
1..Plesu nu e cunoscut ca mare specialist în comunicare.
2..A vorbi despre un subiect, nu înseamnă doar a discuta încarcerat între anumite limite (cu excepţia celor care frizează depăşirea limitelor unui minim bunsimţ), sau a reitera cele spuse de alţii. Trebuiesc exprimate şi păreri şi interpretări proprii, nici să se plece de la chestii considerate general valabile doar pentru că îţi e teamă să gândeşti, ori pentru că îţi e teamă să nu încalci anumite tabuuri.
E vorba de dialog, nu de sminar.
Dyo, deja este pus la filtru pentru modalitatea de exprimare jignitoare.
pentru un Dumnezeu atat de puternic, mai precis atotputernic, de ce i-ar fi greu sa creeze ex nihilo, din nimic? De ce sa fi existat materia dintotdeauna? Asta pune egal intre Dumnezeu si materie, si prin extensie, intre Dumnezeu si energie si timp. De ce i-ar trebui lui Dumnezeu sa creeze in timp? De ce n-ar putea sa creeze intr-o zi? Deci, creatie sau evolutie?
Cel mai atroce mi se pare faptul că, dacă foloseşti raţiunea ca să analizezi ce crezi, te pândeşte marele pericol de a analiza dacă e într(-)adevăr raţional să crezi ceva. Răspunsul pare invariabil acela că nu merită să crezi decât în raţiune, tot restul căzându-i mai devreme sau mai târziu pradă. Dacă te poţi hrăni spiritual cu raţiune pură, ca fiinţă, începi să te asemeni cu un robot trimis pe Marte să cerceteze pustiul şi uitat acolo. Mai contează şi ce ţi-ai dori să fie adevărat, dar un robot nu doreşte decât să-şi consume bateriile rulându-şi programele.
Greşeşti. Chiar dacă declari, cred, şi chiar crezi cu adevărat, o faci dintr.un motiv extrem de raţional şi de egoist. Crezi pentru că ştii că altfel drumul spre fericirea veşnică îţi e asigurată, iar faptul că refuzi să analizezi ceea ce crezi, are şi ăsta o explicaţie mai raţională decât crezi. Te temi că raţionând şi căutând explicaţii, Divinitatea va considera că te indoieşti, astfel drumul spre acea promisă fericire îţi e mai greu, dacă nu cumva te temi chiar că încercând să cauţi răspunsuri, vei constata că acestea nu susţin ceea ce ţi-ai impus să crezi. Astfel, credinţa ţi se va transforma în fum şi vei deveni un condamnat la neprimirea in Rai. Eu cred că a crede şi a nu cerceta e o formă de ipocrizie.
Te întreb: Dacă vei căuta răspunsuri raţionale, să presupunem că le vei găsi şi acestea vor fi de natură să îţi întărească acea credinţă pe care ţi-o doreşti, convingerile tale nu vor fi mai puternice? Eu zic că da.
Faptul de a nu căuta să afli răspunsuri raţionale, d.p.v. psihologic, arată ceva foarte important, că nu eşti sigur că lucrul în care crezi rezistă unei analize temeinice. Deci, prin asta dovedeşti că în subconţientul tău există serioase îndoieli, că te temi de fapt că adevărul în care crezi, nu e tocmai la fel cu adevărul real. Tocmai căutând explicaţii raţionale îţi dovedeşti ţie însuţi că esti sigur de credinţa ta.
Robotul e cel care derulează programe sără a se întreba dacă acestea nu sunt greşite cumva. El crede şi nu cercetează. De aceea când ajunge în situaii neprogramate se blochează.
nu, robul doreste doar sa isi faca treaba…asta daca doreste…dar nu cred ca doreste. Robotul pur si simplu ruleaza, nu are dorinte.
Ratiunea e prima, inclusiv in relationarea la Dumnezeu. Totusi, cred in armonia dintre ratiune si sentiment.
*cipriansimut*
Ratiunea e prima, inclusiv in relationarea la Dumnezeu. Totusi, cred in armonia dintre ratiune si sentiment.
________________________________
Dă-mi voie să subscriu la asta.
E de fapt vorba de echilibrul între subiectiv şi obiectiv . Dintre haos şi ordine. Dumnezeu ne-a dat capacitatea de a raţiona.
Dacă nu dorea să gândim ne făcea plante.
Dacă vei privi în istorie, vei observa că diferitele regimuri totaliltare au la bază tocmai faptul că partea sentimentală a primat. Frica, fericirea, ideea superiorităţii faţă de alţii, vanitatea eului sunt sentimentele care au dus la anomaliile istoriei.
Comunismul, Fascismul, Holocaustul, extremismul religios de orice natură etc, cu toate ororile care le-au însoţit sunt urmări a exacerbării la un moment dat a unor sentimente. Prin sentiment, bu se înţelege doar bunătate dorinţa de frumos.
omul nu poate fi obiectiv, nici daca ar fi doar ratiune. una fara cealalta nu poate fi. e mai mult decat echilibrul dintre subiectiv si obiectiv. nu e nici macar echilibru, e armonie. daca sunt imaginea lui Dumnezeu, atunci ii seaman. Eu nu pot fi obiectiv. eu vad lumea si prin ratiune si prin sentiment…un fel de perspectiva 3d asupra lumii. adauga sufletul si obtii o perspectiva 4d uluitoare. Eu nu vreau sa fiu obiectiv. Nici Dumnezeu nu cred ca e obiectiv, cel putin nu dupa definitia umana data termenului. Dumnezeu este insasi perspectiva. Indraznesc sa sustin ca Dumnezeu este perspectiva adevarata, completa, deplina, armonioasa…si complet subiectiva…ce-i pot face? E Dumnezeu.
Probabil dacă la un moment dat eşti cu maşina pe linia ferată şi nu mai vrea să pornească, iar nu departe se vede trenul venind nu vei coborî ci te vei ruga să deraieze trenul, sau să sară peste tine, nu vei face ce îţi dictează raţiunea care îţi spue că dacă nu pleci de acolo mori…
Cool: un robot care doreste sa isi consume bateriile devine un robot sinucigas. Robotul care doreste sa moara are sentiment. In clipa aceea, robotul nu mai e robot, e un ceva nou. Are si ratiune (defecta), are si sentiment (defect), are si trup, altul decat cel uman. Parca ar fi un om, nu-i asa?
Nu se naste oare intrebarea: a inceput ca robot, fara sentiment, fara ratiune, dar ce fel de misiune a primit de indeplinit, incat a dezvoltat si ratiune, si sentiment, si a ajuns pana in stadiul in care isi doreste golirea bateriilor (echivalentul robotic al sufletului uman)? Asta da progres!
Ma intreb daca poate exista ratiune pura, adica ratiune fara sentiment. Eu nu cred ca poate exista. Insusi Dumnezeu e ratiune si sentiment. Omul nu poat gandi pur rational. Licarirea sentimentului ramane in om, nu cred ca poate fi distrusa. Nici macar nu putem concepe o fiinta pur rationala…asta pentru ca noi nu suntem pur rationali. Suntem haruiti.