Oricine a încercat să discute despre Biblie cu un ateu s-a lovit de astfel de întrebări:
– Ce fel de Dumnezeu este acesta cu mîinile scăldate în atîta sînge?
– De ce mor cei nevinovaţi?
– Acela este Dumnezeu care a ordonat trecerea prin sabie a tuturor cetăţilor?
Astfel de întrebări vin din partea unor oameni care cel puţin s-au deranjat să citească cîte ceva din Biblie. Marea greşeală de strategie pe care o fac unii credincioşi este să devină apărători ai lui Dumnezeu şi să încerce să picteze icoana Dumnezeului creştin în culori roz-bombon şi să Îl servească la pachet de staniol cu panglici creţulii la capete.
Idolatria este un pas la stînga. Mare greşeală! Marcionistă abordare. A crede că Dumnezeul Vechiului este diferit în atitudine de Cel al Noului este la un pas de ereziile primelor secole creştine.
Am scris şi înainte despre Pink Jesus şi despre faptul că Scripturile sînt unitare, ne prezintă acelaşi Isus care spune … Veniţi la Mine toţi cei trudiţi şi împovăraţi, dar, de asemenea, Duceţi-vă…
Am sesizat şi în ultimele comentarii legate de strigătul de ajutor al lui Y, că unii dintre noi încearcă să Îl domesticească pe Dumnezeu, propunînd un dumnezeu al dragostei necondiţionate, un cristosuţ care a murit cu braţele deschise pe cruce ca semn al inclusivităţii. Standardele Lui sînt nenegociabile şi Romani 1 n-a fost încă scos din Biblie.
John Piper ne propune o altă strategie în faţa întrebărilor dificile: Ăcesta ne este Dumnezeul? Altul mai bun nu avem! Din păcate, din fericire! Cam pătrăţoasă abordare pentru gusturile unora 🙂
sursa youtube desiring god channel
Iată aici transcriptul.
I-aş ruga să nu comenteze acest subiect delicat pe cei care n-au înţeles BINE ce spune J.P. în limba engleză. Mi s-a mai întîmplat să ne repezim la ceea ce ni se pare că am înţeles. Există transcriptul afişat, dar google translate nu ajută în acest caz.
UPDATE – traducere realizată de Daniel
[b]De ce are Dumnezeu dreptul sa macelareasca femeile si copiii in VT? Cum poate aceasta sa fie drept?[/b]
Dumnezeu are dreptul de a macelari femei si copii oricand doreste. Dumnezeu e cel care da viata si tot el o ia. Toti cei care mor, mor pentru ca este voia lui Dumnezeu sa moara.
Dumnezeu ia vieti in fiecare zi. El va lua 50.000 de vieti astazi. Viata este in mana lui Dumnezeu. Dumnezeu decide cand va fi ultima bataia a inimi tale, si chiar daca se sfarseste prin cancer sau printr-o rana de glont. Dumnezeu carmuieste.
Deci Dumnezeu este Dumnezeu! El domneste si carmuieste totul. Si tot ce El face este drept si corect si bun. Dumnezeu nu ne datoreaza noua nimic.
Daca as cadea chiar acum mort sau o bomba sinucigasa ar distruge cladirea si eu asi fi rupt in bucati, Dumnezeu nu mi-ar fi facut nimic gresit. El nu face nimanui nimic gresit cand ia viata cuiva, chiar la 2 saptamani sau la varsta de 92 de ani.
Dumnezeu nu are nici o obligatia fata de noi. El nu ne datoreaza nimic noua.
Acum adauga la faptul ca noi toti suntem pacatosi si meritam sa murim si sa mergem in iad incepand de ieri, si realitatea ca noi inca mai respiram azi este pura gratie de la Dumnezeu.
Asi putea face intrebarea si mai dificila. Asa cum a fost declarat, nu-mi este greu, pentru ca Dumnezeu a fost declarat ca actor.
Raspunsul meu de baza este ca Vechiul si Noul Testament il prezinta pe Dumnezeu ca si Unicul care are drept deplin asupra vietii mele si mortii mele.
„Domnul a dat, si Domnul a luat; binecuvantat fie Numele Domnului” (Iov 1:21). Cum sa nu respecte decizia Lui. El nu greseste nimanui.
[b]Cum ai reformula ca sa faci intrebarea mai grea?[/b]
Partea care o face mai grea este ca El porunceste oamenilor sa o faca. El porunceste lui Iosua sa macelareasca oameni, da? Ai om care ucide oameni, si de aici intrebarea morala ce este drept sa faci.
Biblia spune, „Sa nu ucizi”, dar Dumnezeu ii zice lui Iosua, „Intra si curata casa, si nu cruta absolut nimic! Nu lasa nici un magar, copil, femeie, batran sau batrana sa mai respire. Extirpa Ierihonul.”
Rapunsul meu la aceeasta este ca a fost un punct in istorie, o perioada, unde Dumnezeu este regele direct al unui popor, Israel, diferit de felul cum este rege peste biserica, care este formata din toti oamenii lui Israel si care nu are nici o dimensiune(legatura) politica sau etnica in ea.
Cu Iosua este o legatura politica, etnica, Dumnezeu a fost suveranul direct, folosind acesti oameni ca si pe un instrument al Sau pentru a-si implini judecata in lume la acel moment. Si Dumnezeu, spune, ca lasa pacatele Amonitilor sa se cumuleze timp de 400 de ani pentru ca nelegiuirea lor sa-si atinga vîrful(Genesa 15:16), si apoi trimite din oamenii Lui ca niste instrumente ale judecatii Lui.
Asadar il reabilitez pe Iosua spunand ca in acel context si avand in vedere relatia dintre Dumnezeu si oamenii Lui, era drept ca Iosua sa faca ceea ce Dumnezeu ii spune si anume sa ucida acei oameni.
Dar exista o complexitate morala mult mai mare decat aceea de a spune ca Dumnezeu face lucrul acesta. El poate sa starneasca un potop atat de mare incat sa omoare toti oamenii de pe planeta cu exceptia a opt care nu patesc absolut nimic. Dar cu privire la aceasta Dumnezeu nu cere nimanui sa intervina. Devine dificil cand se foloseste de altii.
Un exemplu actual este acela ca Dumnezeu a inmanat sabia guvernului (Romani 13:4). Asadar cred ca guvernul are dreptul de a lua un violator sau un ucigas si a-l pune in inchisoare; sau a-l omorâ.
Cred ca pedeapsa capitala este in concordanta cu Genesa 9 si in concordanta cu caracterul lui Dumnezeu, din cauza valorii omului: „Daca varsa cineva sîngele omului, si sîngele lui sa fie varsat de om.” (Genesa 9:6). Dar acest lucru este diferit fata de a spune ca oricine are dreptul de a omorâ pe altii.
Prin urmare Dumnezeu are timpul si vremea Lui cand isi impartaseste autoritatea de a da sau de a lua viata. Iar biserica de azi nu este Israel si nici o autoritate politica. Deci autoritatea pe care o avem noi azi din partea Domnului este „Iubeste-ti dusmanul. Roaga-te pentru cei ce te batjocoresc. Nu ucide pentru a propovadui evanghelia, dar mori pentru a o propovadui.”.
Marius Cruceru 
Well, Dumnezeul real pe care conceptia noastra doar il intrezareste (daca acel zeu real exista) nu are acest drept.
Pentru ca nu i-l da nimeni, nici macar faptul ca a creat lumea. Chiar si faptul ca are puterea de a o face nu ii da dreptul. E echivalentul sintagmei „eu te-am facut, eu te omor” care e o motivatie de copil tampit devenit parinte.
Ma bucur sa vad ca unii nu isi insiropeaza zeul si nu il imbraca in dragoste si iubire. John Piper pare sa ignore insa faptul ca a ucide nu inseamna a iubi in nici un dictionar si a opri o viata pe care tot tu ai dat-o e lipsit de sens in contextul „dragostei”
Daca rolul tau in viata era sa mori in atentat, eu mi-as pune mari probleme in legatura cu zeul pe care il venerez.
Ce bine ca nu venerez asemenea zei though, mult mai putine probleme, all the fun.
dumnezeueateu, tu vorbesti de lucruri pe care tu nu le cunosti. Cel putin nu in intregime. A nu cunoaste tot ce Dumnezeul care a creat nu doar lumea ce te-a creat si pe tine, a lasat sa se cunoasca despre El si totusi a judeca, consider a fi o mare greseala. Ba chiar o aroganta. E ca si cum intr-o curte de judecata dovezile ar fi alese selectiv dupa bunul plac al judecatorului.
Doar ca atunci cand vorbim despre Dumnezeu, nu EL e cel care e judecat, ce tu ca si om.
Stii, noi nu trebuia sa stim ce e moartea. Nu asa au fost lucrurile facute sa fie.
Moartea a aparut ca si o CONSECINTA a nesupunerii fata de legea data.
(Sunt lucruri pe care le facem care au consecinte directe si imediate asupra noastra.
Daca iau un cutit si imi tai venele, Dumnezeu nu ma pedepseste luandu-mi viata, ca am vrut eu sa imi fac rau. Ci eu mor ca o consecinta a actiunilor mele.)
Daca eu sunt sub incidenta mortii, dar totusi mai traiesc inca, (pana mi se aplica sentinta cel putin) poate considera cineva pe buna dreptate o masura abuziva faptul ca mi se ia viata, mai ales cand am avut o perioada de gratie (mi sa tot amanat aplicarea sentintei) de xx ani?
Dumnezeu poate sa imi ia viata cand doreste pt ca:
1) E stapan pe ea. Nu e a mea viata aceasta, e de la EL. E imprumutata.
2) Sunt sub pedeapsa dreapta a morti, ca si orice om de pe pamant. Doar ca am o perioada de gratie (necunoscuta mie dealtfel).
Si dealtfel Dumnezeu mi-a mai facut un cadou (pe langa „perioada de gratie” care are caracter general), cadoul stergerii „datoriei” de a fi indepartat din prezenta lui Dumnezeu pentru totdeauna (moartea a doua, cum o numeste Biblia- cartea care s-a nascut din Inspiratia LUI cuvant cu cuvant, pentru a ne descoperii cine e Creatorul nostru, planurile Lui si caracterul LUI-Iar moartea are doar capacitatea de a despartii, de ex. desparte sufletul de trup, nu il anihileaza).
Si aceasta datorie a fost platita chiar de EL.
Ce zici? Care e rolul meu? Sa mor in somn, sau lovit de traznet?
Rolul meu e ca in viata aceasta sa traiesc ghidandu-ma dupa principiile/legile lui Dumnezeu implinind totodata si viziunea, planul pe care il are El cu viata mea, in scopul ca ceilalti care sunt in perioada de gratie sa vada adevarul si sa beneficieze de cadoul stergeri datoriei inainte de executarea sentintei.
Sper ca nu am fost prea stufos in explicatie.
Am incercat sa explic si sa reduc la cateva randuri filosofia mea de viata.
intradevar…”doar cateva” randuri am scris 🙂
Well, eu vorbesc despre subiect. Daca tu il cunosti pe dumnezeu trimite-l pe la mine ca am sa-i zic cateva. Sau daca nu merge asta sugereaza-i ca poate are atei de convertit. Ma ofer la experiment.
Personal mi se falfaie de „legea data”. Chiar si daca as accepta abusrditatea pacatului originar tot nu ar insemna ca are vreun drept zeul asta sa ma chinuie pe mine pentru o actiune in care nu am avut nici cel mai mic rol. N-are decat sa le faca ce vrea vinovatilor nu tuturor oamenilor de pe pamant.
1. Nu accept pe nimeni stapan peste viata mea. EU sunt stapan pe viata mea si pot decide sa mi-o iau cand vreau si pot in fiecare zi decide ca merita sa mai traiesc. EU nu altcineva.
2. Moartea e o parte din viata si sa o privesti ca pe un pas catre o lume viitoare e complet fals in primul rand si apoi iti strica tot farmecul vietii prezente.
Sa-ti traiesti viata ca o perioada de gratie mi se pare absurd. Viata e in ea insasi o bucurie, si sa o tratezi ca pe o continua asteptare a unei vieti mai bune, ce pierdere, cand poti sa o faci pe ASTA fantastica!
In rest tocmai compun un raspuns complet te rog sa ma vizitezi intr-o ora doua.
Draga DEA pe ce lume traiesti? Pacatul original consta in mostenirea data de parinti nostri: ca suntem niste sclavi cand ar fi trebuit sa fim dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu… La fel cum majoritatea copii nascuti in Somalia au ca mostenire foamea si „sansa” sa moara de tineri… Asta este mostenirea pe care o avem ca oameni… Vina nu iti apartine dar consecintele te ajung fie ca doresti fie ca nu…
Ai iluzii crezand ca esti stapan pe viata… Este doar un lucru care ti-a fost dat in administrare… Viata este eterna dar una este sa traiesti pe o planeta sau intr-o stea in calitate de combustibil… Apoi de asemenea te anunt daca inca nu stiai deja ca nu prea poti sa iti prelungesti viata daca vrei asta si istoria consemneaza pe multi care nu au reusit sa se sinucida la prima tentativa… Asa ca vezi nu poti nici macar sa fi sigur ca reusesti sa te omori daca asta vrei… Deci mai mult realism nu ti-ar strica…
Ideea de a trai viata aceasta intr-un mod cat mai bun este buna sau rea in functie cum definesti „un mod bun de a trai”…
Cine zice ca trebuie sa accepti mostenirea parintilor tai?
http://dumnezeueateu.wordpress.com/2009/10/02/nu-va-dezamagiti-parintii/
Pe viata mea, in forma in care o am acum sunt destul de stapan. Sau in orice caz destul de stapan incat sa nu o las pe mana altuia cum ar fi zeul lui John Piper care considera ca nu e nici o problema daca m-ar omori.
Eu nu sunt o parte a contractului asta musiu, eu il refuz cu desavarsire.
http://dumnezeueateu.wordpress.com/2010/03/06/pactul-cu-diavolul-3/
hai că m-am distrat cu contractul. You made my day! 🙂
păcatul originar, nu original.
La vremea lui era si „original” si „originar”, acum nu mai e nimic nou sub soare …
🙂
Poti in fiecare zi decide sa mai traiesti, atat cat poti(anumite variabile nu sunt in mana noastra). Dar, daca-ti iei viata, nu poti sa mai decizi in fiecare zi, nici sa ti-o iei, nici sa o pastrezi.
Acela care crede ca este stapan pe viata nu este decat un biet arogant.
Nimeni nu este stapan pe el insusi. Tocmai te-ai enervat… E mai complicata treaba cu Dumnezeu, de obicei nu face vizite sa fie luat la raspundere.
A fii arogant nu inseamna a avea dreptate, eventual atrage putin atentia spre tine, dar numai pentru cateva clipe, pentru cei care nu-si permit sa-si risipeasca privirile.
In Exod 34:6-7 Dumnezeu spune ca este ,,milos, plin de har , incet la manie , plin de bunatate…” dar ca nu ,,socoteste pe cel vinovat drept nevinovat ”.Din aceste cuvinte se observa foarte clar ca Dumnezeu este plin de dragoste dar si foarte drept. El nu poate sa iti spuna nu fa chestia asta sau cealalta iar atunci cand nu il asculti sa se faca ca ploua. Trebuie sa aiba o reactie la neascultarea omului si aceasta reactie se poate manifesta prin diferite pedepse. In vechiul testament aceasta reactie a lui Dumnezeu la pacatele oamenilor a fost razboiul de exterminare a canaanitilor. Faptul ca azi nu mai pedepseste in acest fel se datoreaza jerfei Domnului Isus pe cruce , jertfa care ne mai da o sansa in plus sa ne pocaim .
De fapt chiar si cannaniti au avut 400 de ani la dispozitie sa se pocaiasca doar ca nu au facut-o. Ateii nu au niciun drept sa il acuze pe Dumnezeu pt. ca nu au o baza morala pt. asta , cum poti sa spui ca Dumnezeu e rau daca: 1. Tu nu crezi in existenta lui Dumnezeu(fiind ateu)
2. In istoria ateismului definitiile a ce este bine si ce este rau s-au modificat constanta spre deosebire de crestinism. De exemplu ateii comunisti considerau ca este bine sa isi ucida adversarii politici in timp ce ateii moderni noncomunisti considera ca e rau sa ucizi pe cei care nu gandesc ca tine. Care din viziunile ateiste asupra moralitatii sau imoralitatii crimei e mai corecta? Cea a comunistilor sau a ateilor moderni ?
Eu cred ca nu poti vorbi de bine sau rau in afara lui Dumnezeu , Doar Dumnezeu poate hotara ce e bine sau rau. Daca Dumnezeu hotaraste ca e bine sa ucizi(asa cum a facut in cazul evreilor cand au cucerit Canaanul) inseamna ca e bine daca hotaraste ca e rau sa ucizi atunci e rau. Daca Dumnezeu ne cere acum in Noul Legamant sa nu mai actionam impotriva paganilor asa cum au facut evreii in vechime e un lucru bun pt. ca asa ne cere El . Si atentare la viata si bunurile necredinciosilor e un pacat pt. ca Dumnezeu prin Domnul Isus ne cere sa ne iubim dusmanii si sa ne rugam pt. ei . Daca Dumnezeu ar fi ales sa extinda poruncile privitoare la canaaniti si in epoca Bisericii ar fi fost la fel de bine , pt. ca El e suveran asupra vietilor noastre. Faptul ca nu a facut acest lucru e o dovada de ingaduinta , de har(dar primit nemeritat). Intr-un fel suntem mai norocosi decat cei din vechime pt. ca avem o sansa in plus sa ne pocaim si nu suntem ucisi cu pietre la prima abatere . Dar asta o sa se termine in momentul in care Domnul va reveni . Iar atunci nu vom fi judecati de oameni ci de insusi Dumnezeu .
E ciudat ca ateii care zic ca nu cred in existenta lui Dumnezeu se intreaba cum poate Dumnezeul despre care nu cred ca exista sa ucida oameni. Pai daca DUmnezeu nu exista atunci de ce il mai acuzi?
Si daca Dumnezeu nu exista si nu comunica voia sa omului , cum poate fi ceva pe lumea asta bine sau rau. In lipsa lui Dumnezeu moralitatea , notiunile de BIne si rau sunt supuse hotararii majoritatii populatiei dintr-un loc. Populatia dintr-un loc , dintr-o anumita epoca hotaraste prin vot sau prin decezia liderilor ca o anumita chestie e Buna sau rea in functie de interesele de moment ale respectivei societati sau grup conducator. In acest fel ce a fost rau ieri devine bun azi si viceversa.
Cu ce drept ma poate acuza cineva daca fur , omor sau mint . Daca aceste lucruri ma ajuta sa supravietuiesc in ,,lupta pt. existenta” .
A nu ne place chestia asta , asta e .
Si ateii vor trebuii sa se hotarasca o data , ori nu cred in Dumnezeu si atunci nu au niciun drept sa critice hotararile acestui Dumnezeu (de fapt e si absurd sa arunci cu tarana in cineva despre care zici ca nu exista) , ori daca cred sa accepte ca El este cel care decide ce este BIne si Rau in functie de propriile dorinte si planuri si nu de ce ne convine noua oamenilor.
Si eu sunt de acord cu fratele Cruceru ca un Hristos roz-bonbon nu reprezinta adevaratul Hristos ci unul creat de anumiti lideri ,,crestini” ca sa fie pe placul necrestinilor , care spera in van ca un Isus mai ,,tolerant” va aduce milioanele de necredinciosi la Biserica.
Sigur nu trebuie sa cadem in extrema fundamentalista si sa ne cream un Dumnezeu lipsita de mila , care isi freaca mainile de bucurie cand cineva greseste ca sa il poata pedepsi. Si aceasta atitudine e la fel de gresita ca si prima. Dar e gresita pt. ca Dumnezeu spune asa nu pt. ca mie imi convine.
Citind Biblia am descoperit multe lucruri care nu imi plac(distrugerea Canaanitilor , iadul , Potopul) dar eu nu pot sa spun ca aceste lucruri nu sunt bune daca Dumnezeu a hotarat ca sunt.
Am un mesaj pt. ateii care citesc acest blog : NIMENI nu va obliga sa credeti in Dumnezeu . Dar daca faceti acest lucru faceti-o in conditiile LUI .
„John Piper pare sa ignore insa faptul ca a ucide nu inseamna a iubi in nici un dictionar…”
A face dreptate nu are legatura cu dragostea. Ai vrea sa se faca dreptate in cazul in care un nenorocit ti-ar sfarteca familia in bucati? Cum ai reactiona daca judecatorul l-ar declara nevinovat cand tu stii bine ca este vinovat? Cum ai reactiona in cazul in care judecatorul este corupt si nu lucreaza dupa dreptate? Daca esti insensibil si ai o minte de criminal nu ai avea nici o problema, daca iti iubesti familia doresti sa se faca dreptate.
Ai dori sa se faca dreptate in cazul atator copii maltratati si abuzati? Da? Nu? Daca nu, cum ai curajul sa spui tu ce este drept? Daca da, aplica acest lucru pana la capat si in cazul tau, al meu si al tuturor.
Esti necinstit cand doresti dreptate in unele cazuri iar pe altele le ignori. Ai ajuns sa fii tu standardul de dreptate dupa care trebuie sa actioneze Dumnezeu?
Daca nu esti tu standardul dreptatii ABSOLUTE, atunci care este?
Tu nu vezi necesitatea aplicarii dreptatii in lume pentru ca nu vezi acest standard ABSOLUT al LEGII lui Dumnezeu, nu vezi pentru ca nu stii cine este Dumnezeu si nu cunosti cat de drept este El, nu vezi pentru ca nu stii cat de sfant este Dumnezeu.
Incearca te rog sa nu te mai socotesti tu standardul dreptatii pentru ca de cele mai multe ori este diferit de al altora, deci ce vorbesti?
Nu esti consistent si ar trebui sa iti verifici afirmatiile pentru ca atunci cand vorbesti despre dreptate ar trebui sa mergi pana la capat sa vezi pana unde merge si poate fi aplicata dreptatea, pana unde cnsideri tu, eu, altii? Parerile noastre subiective sunt diferite. Deci avem nevoie de un standard obiectiv si acesta nu se gaseste decat foarte putin in noi insine.
Problema noastra e ca ne indoim de suveranitatea absoluta a lui Dumnezeu. Piper nu se indoieste de asta, Dumnezeu face ce vrea, cand vrea si nu trebuie sa dea socoteala nimanui. Cand ne imaginam ca suntem un fel de (CO)guvernanti ai Universului vom incerca sa rescriem legile lui Dumnezeu, chiar daca asta inseamna sa negam legile deja existente.
Problema pedepsei capitale este discutabila, nu cred ca Piper are dreptate cand spune ca e OK sa iei viata celui ce a luat viata.
Este foarte intersanta afirmaia lui ca Dumnezeu nu ne datoreaza nimic. Asta ne smereste, ne umileste chiar si ne aduce cu picioarele pe pamant. EL e Olarul … noi suntem lutul.
Am uitat.
Zeul (posibil real) nu are acel drept.
In schimb, zeul imaginar pe care ni l-am compus in biblie si alte carti sfinte, are toate drepturile pe care i le dam.
Si cum nu vrem sa fim responsabili pentru macelarirea altora e mult mai simplu sa spunem „asa a zis/vrea/comanda dumnezeu”.
Daca asta va suna ca apararea Nurnberg „doar am urmat ordinele”, e intentionat si ar trebui sa produca niste meditatie.
A fost la tine, la consultatie, sa-ti ceara permisiunea? Ai facut tu o lista cu drepturile si cum sa fie impartite ele printre zei?
Eu nu cred ca zeii isi impart drepturi. Asta e conceptia greaca a zeilor care se implica in viata oamenilor.
Zeii care creaza universuri au treburi mai importante decat sa se ocupe de sexualitatea sau educatia morala a unor fiinte neimportante care au aparut prin niste procese naturale dupa milioane de ani de la primul bang.
Sau daca chiar se preocupa de prostiile astea, inseamna ca au niste probleme psihice.
Nici eu nu cred asta. Ma bucur ca stii si istorie. Nu vad insa legatura.
Nu exista mai multi zei. Zeii nu creaza universuri, sau a spune ca zeii creaza universuri este o afirmatie falsa.
Teoria big-bang-ului nu este singurul model stiintific care sa explice aparitia universului in termenii descoperirilor de pana acum. Primul bang? Au fost mai multe? Nu suntem in stare nici macar sa stim daca a fost unul…
Teoria Big-Bang nu este model stiintific. Este doar teorie 🙂
O teorie este dovedită științific după anumite rigori. Este acest model dovedit ca să devină teorie?
Deci noi Il vedem pe Dumnezeu asa cum ni-l descrie Biblia, tu spui ca noi il compunem. Sa trecem peste asta si sa vedem ce faci tu cand spui ca Dumnezeu nu are dreptul sa faca asta, tu ce faci aici? Il descompui pe Dumnezeu? Cu ce drept? Nu se afla in sfera ta subiectiva de „asa da” si „asa nu”?
de unde ideea ca noi ca oameni n avem niciun drept in fata lui Dumnezeu nici macar acela de-a comenta si protesta? stiu ca in fond tot cum vrea Dumnezeu este, dar macar sa mi spun si eu parerea am dreptul. daca tu spui ca sunt subiectiva, inseamna ca stii cum gandeste Dumnezeu, ceea ca ma indoiesc.
Mi-am adus aminte când am citit acest articol că tot Piper spunea:
The sovereignty of God, while creating problems for his involvement in sin and evil, is the very rock-solid foundation that enables us to carry on in life. Where would we turn if we didn’t have a God to help us deal with the very evils that he has ordained come into our lives? So yes, absolutely, I believe in the sovereignty of God and I believe in its comforting effects.
What I mean by the sovereignty of God is his absolute right, power and de facto intention to govern all things according to the counsel of his will, without any decisive influence from outside his will.
”aici”
Multumim pentru link.
Dumnezeu cunoaste mult mai multe decat stim noi. Ca exemplu, in cazurile in care nu au aplicat regula cruda, pare-ni-se: „radeti TOT!” poporul s-a intors spre dumnezei straini prin neveste straine, prin anturaj, etc. Deci, tot din cauza noastra, a pacatului nostru! Deoarece pacatul afecteaza nu doar persoana noastra, a pacatosului, ci perverteste,, prin consecintele, sale mediul in care traim. Daca noi consideram ca „nu vede/aude/stie nimeni” nu inseamna ca asa e.
Apoi, mereu uitam ca Domnul e iubitor, milos dar e si drept Judecator. Noi il vedem roz, iertator, mereu cu noi – indiferent ce am face!, dar EL e Dumnezeu, nu om! EL are grija de toate si are grija si de cei care au murit, consideram noi, in mod nevinovat. Ii are pe toti in palma Sa de Dumnezeu.
Apoi, pentru EL nu exista „victime colaterale”. Ii pasa de FIECARE. Ce si cum va face, e dreptul Lui de Dumnezeu de a decide.
Foarte frumos din partea lui ca da sperante celor derutati de prea multa „dragoste” existenta in lume. Lumea este sufocata de dragostea manifestata in toate directiile si avea nevoie de un aliat in razboaiele sfinte ce le duce crestinismul vetero- in lumea pagana.
Probabil ca Hiroshima si Nagasaki sunt modelele perfecte pentru deschiderea drumului spre Canaanul prosperitatii si sigurantei promise poporului…american @ satelitilor lui religiosi.
Cred ca va trebui sa rataceasca 40 de ani in pustiul arab, afgan, irakian si care mai vin la rand pentru ca au ezitat si au folosit tehnica aia militara selectiv.
La oile noastre mioritice: ce m-ar putea convinge ca nevoia asta puternica de un Dumnezeu care face ce vrea muschii Lui nu vine dintr-o slabiciune personala? Adica de ce nu as crede ca descrierea Lui in culorile astea fataliste nu sunt doar rodul imaginatiei unui copil terorizat de spaimele specifice copilariei? De ce avem nevoie sa-L impartim mereu in doua parti, cea iubitoare pana la auto-jertfire si cea calculat-contabilizatoare de pacate si planuri cincinale?
Pacatul meu si al tau nu e cel de a nu intelege EXACT natura si atributele si complementele lui Dumnezeu (cata trufie!!) ci cel de a te indoi de capacitatea LUi de a-L face pe aproapele sa-L inteleaga pe limba lui si nu a mea. Slabiti-ma va rog cu retete si vorbiti de realizari si esecuri personale. Atunci poate as avea ce invata pentru ca as auzi despre ceea ce Dumnezeu A FACUT SI FACE in mod concret in realitatea observabila.
De restul, filosofie cat incape, adica joaca mintii care e buna dar pentru entertainmentul personal si al grupului de prieteni din care faci parte
draga Sam, cred ca raspunsul lui John Piper, ca si postarile mele sint reactii la o imagine falsificata despre Dumnezeu.
atunci cind admitem suferinta si realitatea asa cum este, fara a incerca sa ii scoatem scuze penibile lui Dumnezeu poate ca avem mai multe sanse de a dialo ca cu cei care ne pun aceste intrebari dificile.
.
Un lucru am vrut sa evit, sa incerca sa-L scot pe Dumnezeu basma curata.
tocmai asta este problema, tu spui ca Il impartim intre dragoste si dretate, intre cele doua parti, pai exact asta incercam sa spun, ca trebie sa privim holistic, integrator.
Am pomenit de crestinismul vetero adica de acea preocupare bolnavicioasa pentru „impacarea” Legii cu Harul. Dumnezeul dur care simte nevoia sa-si arate muschii din cand in cand ca sa nu uitam cine e shefu e prea holywoodian ca sa nu inspire un zambet ironic, cel putin, celor care pun intrebari, vorba ta.
Nu inteleg disperarea multora de a raspunde intrebarilor in detaliu si ultimativ. Aici e problema mea si nu numai la subiectul asta. O fi poate prea postmoderna atitudinea decenta a unui raspuns sincer :”nu stim” sau „nu stim inca”? Uneori e mai potrivita vorba psalmistului :”un martor mincinos se ridica si ma intreaba de ceea ce nu stiu”. O fi scoasa din context sau nu, nu stiu dar prezinta pe scurt un raspuns potrivit la foarte multe intrebari.
este o falsă dihotomie LEGE-VT şi HAR-NT, Lege este în NT, vezi predica de pe munte, Har este în VT, vezi jertfelee. tocmai faptul că nu mori şi că ţi se dă posibilitatea jertfei este har.
dar este mult de discutat aici şi acum este tîrziu, sper să revenim după luni.
Nu este deloc falsa. Ce spune Isus in predica de pe munte nu este un scop de atins pentru bietii evrei care au falimentat sub Lege 2000 de ani (si care reprezinta intreaga umanitate, precum Adam reprezinta individul). Legea da cunostinta pacatului si imposibilitatea desprinderii de el. Legea ma arata pe mine defect. Oricata Lege ai pune in umerii unui defect, orice ar face, el defect ramane. Punct. Legea este indrumator spre Christos, spre Har. A fi sub Lege inseamna a fi robul carnii. Puterea pacatului este Legea. Cei calauziti de Duhul nu mai sunt sub Lege. Cum sa fii sub Lege cand ai murit fata de ea prin trupul lui Christos? Oricum, problema biruintei in umblarea noastra de copiii ai lui Dumnezeu este numai si numai prin Duhul. Si aceasta este har pur. Cine a gustat cu adevarat harul este eliberat complet de a-si gasi propria neprihanire prin faptele Legii. Orientarea spre Lege vine din dorinta de a contribui si noi cu ceva, la ceea ce nu admite contributie umana. O picatura de mandrie, acolo, ca poate se indura Milostivitorul sa accepte efortul nostru.
Biblia nu da toate detaliile cu privire la anumite fapte ale lui Dumnezeu am scris un articol cu o inspiratie din Richard Wurmbrand aici:
multumim
Fr. Cruceru, citind tema de mai sus mi-am adus aminte de un citat din cartea fr. Richard Wurmbrand „100 de meditatii din inchisoare”, care pe mine m-a ajutat sa inteleg mai bine subiectul. Am sa-l scriu mai jos dar daca este nevoie de permisiunea editurii „Stephanus”, blocati acest mesaj. nu am cerut aceasta permisiune.
„O legenda spune ca Moise a stat odata in meditatie langa o fantana. Un drumet s-a oprit sa bea din fantana si cand s-a aplecat, i-a cazut punga de la cingatoare. Omul a plecat. La scurt timp, un alt om a trecut pe langa fantana, a vazut punga si a luat-o. Putin mai tarziu, un al treilea s-a oprit sa-si potoleasca setea si s-a culcat apoi la umbra fantanii. Intre timp, primul a descoperit ca-i lipsea punga si dandu-si seama ca nu putuse sa o piarda decat la fantana, s-a intors, l-a trezit pe cel ce dormea acolo(care de sigur, nu stia nimc) si i-a cerut sa-i inapoieze banii. Intre cei doi a urmat o discutie apoi s-au infuriat si primul l-a omorat pe celalt. Martor la acestea, Moise I-a spus lui Dumnezeu:
-Vezi, de aceea nu cred oamenii in Tine. E prea multa nedreptate si rau in lume. De ce a trebuit ca primul trecator sa-si piarda punga si sa devina apoi ucigas? De ce a trebuit ca cel de-al doilea sa gaseasca punga cu banii, pt care nu muncise? Al treilea era complet nevinovat. De ce a fost omorat?
-Am sa-ti explic doar o singura data, a raspuns Dumnezeu. N-o pot face la fiecare pas. Primul trecator era fiul unui hot. Punga continea banii furati de tatal sau de la tatal celui de-al doilea trecator care, gasind punga, n-a luat decat ceea ce i se cuvenea. Al treilea era un ucigas a carui crima nu avea sa fie descoperita niciodata si care a primit de la primul pedeapsa pe care o merita. Pe viitor sa crezi ca exista un sens si o dreptate in tot se intampla, chiar atunci cand nu intelegi”
Multumim pntru citat.
E dimineata si ma grabesc sa plec la lucru. dar am citit titlu si mi-am amintit de una din descoperirile facute despre unul dintre popoarele pe care Dumnezeu le-a ordonat evreilor sa le stearga de pe fata pamintului. (vazut de sora mea la un serial de arheologie) Cu metodele astea moderne, cind au analizat oasele sau DNA-ul la ce au gasit, au descoperit ca de la oameni pina la copii, animale, toti sufereau de o boala incurabila; deci daca copii lui Israel nu i-ar fi nimicit si s-ar fi incuscrit cu ei, si ar fi mincat animalele, s-ar fi inbolnavit si ei.
De multe ori ne lipsesc anumite piese din puzzle…si ajungem la concluzii gresite. Oamenii aceia (ca si unii astazi) au trait in asa pacat incit au degradat tesutul vietii lor peste puterile de recuperare. Majoritatea bolilor, un corp sanatos le poate infrunta si sa isi revina…sint unele insa (cum sint aids) care sint fara leac.
Iarta-ma, Rodica, dar pare trasa de par rau de tot.
Parerea mea este ca alta a fost cauza. Idolatria, contaminarea culturala etc.
acest fel de filmulete fac parte tot din arsenalul celor care vor sa il scuze pe Dumnezeu si actiunile sale de neinteles.
Parerea mea…
1) Dumnezeu domneste dar nu guverneaza… El nu intervine direct din cauza faptului ca fiind muuuult prea mare interventia Lui directa are fi mult prea putin delicata… Cum ar fi ca pentru fiecare vorba nepotrivita a unui copil sa se faca o ancheta sa vina domnul presedinte al tarii si sa se dea verdictul: cate ore sa stea la colt respectivul copil… Ar fi absurd…
2) Nu tot ce se intampla in istorie este chiar dorinta Lui…
Autoritatea Lui nu o exercita personal ci intotdeauna prin intermediari care preiau responsabilitatea faptelor pe care le fac in baza autoritatii oferite lor de catre Dumnezeu. Mai exact avem un sistem de autoritate apropiat de cel britanic in care regina domneste dar guvernul este partea executiva. Asemanator Dumnezeu in aceasta perioada de timp este doar domnitor dar inca nu guverneaza cel putin sigur nu total. De aceea apar (multe) fenomene care nu Il reflecta in mod corect. Totusi ca si la britanici nici un fapt nu se intampla fara aprobarea Lui dar nu doar El este responsabil ci si cel care pune in aplicare o anumita decizie, mai ales ca nu toate ideile vin de la El ci multe sunt pur umane dar El in urma insistentelor le aproba. Un exemplu biblic este Iov. Nu Dumnezeu a venit cu gandul ca sa piarda tot ci Diavolul a venit cu gandul si cu aprobarea lui Dumnezeu l-a si pus in aplicare… Dumnezeu deci poate aproba foarte multe lucruri… Acum cine este responsabil? Dumnezeu sau Diavolul in acest exemplu? (si istoria este plina de lucruri asemanatoare).
Alt exemplu: un parinte si un copil. Copilul nu asculta si tatal nu il disciplineaza. In final copilul ajunge un monstru. (David si Absalom) Cine este responsabil? Cumva Dumnezeu, pentru ca parintele nu a folosit autoritatea incredintata?…
Sau exemplul potopului dat si de John Piper. Si in acest caz Dumnezeu nu a pus in aplicare personal evenimentul care de fapt a fost o consecinta normala a legilor tot de El stabilite. (Ma rog daca si faptul ca un tren ajunge fiare vechi pentru ca sare de pe sine si ajunge intr-o balta este tot vina inginerului care l-a proiectat atunci cine a condus acel tren ce vina are?).
Alt exemplu este Sodoma si alte popoare la care pacatul ajunge la culme. In aceste cazuri Dumnezeu are cateva optiuni „legale” de interventie: (evident nu o face personal) ci tot prin intermediari: ori alege entitati necondamnabile (poporul evreu de exemplu) si il trimite sa aplice sentinta data in judecata Lui, caz in care atat timp cat acea entitate ramane necondamnabila este absolvita de vina; sau permite dezvoltarea unui popor mult mai rau decat cel pe care doreste sa il pedepseasca urmand ca si acesta la randul lui sa aibe aceeasi soarta, prin acest fapt vina concentrandu-se la ultimii executanti…
Acum pentru a intelege de ce Dumnezeu sterge cu desavarsire unele popoare este usor de inteles daca urmarim in istorie evolutia unui asemenea popor. De exemplu din cate cunosc probabilitatea ca din parinti alcoolici sa rezulte copii alcoolici este mare. Asemanator pentru celelalte pacate. Asa ca in cazul in care avem populatii separate genetic (inchise social) este logic ca sansele de aparitie a unor indivizi care sa nu urmeze pacatele parintilor sunt mici iar probabilitatea de schimbare a intregii populatii si mai mica asa ca SE IMPUNE ca pentru evitarea aparitiei unei populatii mari ca numar care sa aiba ca final iadul acel popor sa fie distrus complet in momentul in care ajunge la o anumita stare considerata ca fiind ireversibila…
Nu stiu toate detaliile…dar stiu ca „naked archeologist” este serialul pe care sora mea il urmareste tot timpul. Este un site documentar- serios…un grup de archeologi evrei…unul este chiar de origine romana…
ah, atunci se explică, mă tem că este un pic ideologizată treaba.
Am fost preocupat destul de mult în ultimele luni de tema suveranității lui Dumnezeu. Cea mai bună carte pe acest subiect este cea a lui AW Pink, apărută în anii ’90 la Logos. Pink dă cea mai simplă și completă definiție a suveranității lui Dumnezeu. O găsiți aici http://emsal.wordpress.com/2009/11/28/suveranitatea-lui-dumnezeu-arthur-w-pink/
frumos, mulţumim
Conteaza, da. Daca spun ca Dumnezeu a omorat oameni pentru ca eu sa nu mai pacatuiesc, atunci poate ca e o metoda ce poate fi aplicata si astazi, nu?
emsal imi place citatul tau. De asemenea imi place si citatul lui nicu c.
De ce Dumnezeu omoara oameni? O intrebare grea pentru secolul nostru.
Rodica (cu permisiunea dvs ma adresez pe numele mic), Dumnezeu la fel de bine putea sa-i vindece, presupun, nu? A ales varianta mai usoara?
Sunt multe pasaje in Biblie pe care nu le vom intelege niciodata, daca nu vom crede ce i s-a intamplat lui Anania si Safira.
Dumnezeu stie cand trebuie aplicata, si cum anume. Nu uita ca suntem sub perioada Harului, deci altfel se pune problema … deocamdata! Episodul din Fapte, Anania si Safira? De ce noi capatam indurare, si ei nu? Meritam noi „mai multa” decat ei? Nu a vrut sa dea un exemplu ca uraste pacatul la fel de mult? Daca nu – care e rostul intamplarii, ce doreste sa ne invete?
E Dumnezeu diferit decat in VT? Eu nu cred!
Nu sunt convins inca de faptul ca inexplicabilul poate fi explicat. John Piper face o pledoarie interesanta despre suveranitatea lui Dumnezeu; desi nu sunt de acord cu accentele sale calviniste, raspunsul sau este unul unul rezonabil, atat cat poate fi un raspuns la o astfel de problematica.
Ceea ce ma deranjeaza la majoritatea celor care incearca sa adreseze aceasta provocare, inclusiv la Piper, este faptul ca evita sa aduca in discutie inima celui care, din devotament pentru Dumnezeu, era in situatia de a ridica sabia asupra unui copil sau asupra unei femei lipsite de aparare.
Imagineaza-ti ce ai simti, sa ai un copil sau o femeie in fata ta, sa fi cu sabia in mana si sa stii ca Dumnezeu iti cere sa omori acea persoana! Ne doare inima pentru victime dar nimeni nu se gandeste la calai! Ce se va intampla cu inima mea dupa ce voi ucide un copil? Voi jubila de bucurie pentru ca am implinit porunca Domnului sau … sau ce, oameni buni? Ce diferenta este, nu la nivel etic ci la cel al umanitatii noastre, intre un criminal in serie si Ilie proorocul care a ucis cateva sute de oameni intr-o singura zi? Cum s-o fi dus la culcare dupa atat sange? Unde este umanitatea din toti acesti oameni care au ucis pentru asa a poruncit Dumnezeu?
Am si o alta intrebare: Ce sens mai are pentru o persoana care considera omorurile din VT justificate sau justificabile, prin diverse artificii logice, sa lupte impotriva avorturilor de astazi?
Calvinismul are un raspuns foarte elegant la intrebarea din titlul acestu post; nu am auzit nimic rezonabil insa cu privire la intrebarile pe care le-am pus eu mai sus. Dar poate ca ma uimiti voi …
De aceea Dumnezeu alege sa pedepseasca un om vinovat printr-unul mai vinovat decat primul (Israelul prin asirieni si babilonienii) ca sa nu apara problema constintei celui care aplica pedeapsa… Sau mai exista o metoda: aceea a provocarii celui care urmeaza sa fie pedepsit sa atace primul…
Unde este umanitatea? Acolo unde era si inainte… Evident Ilie nu a fost foarte incantat de ideea de ai macelari pe acei preoti dar decat sa ii lase cu viata cand ei aduceau muuuult mai mult rau continuand in nebunia lor atat lor cat si celor care se incredeau in ei… a ales sa le faca un mare bine…
David era uman? Cu siguranta… daca nu erai filistean…
Eu unul gasesc scuze pentru destul de multe din atrocitatile scrise in VT. Totusi nu gasesc scuze pentru femeile care avorteaza. De cele mai multe ori un avort nu este un „pacat primar” ci pasul amplificat al altor pacate mai „mici”: imoralitatea, lipsa de infranare… Deci este o dovada a unui mod de viata gresit. Si aceasta nu are scuze… Sau ok este corect sa avorteze dar tot asa de corect este si ca Dumnezeu sa le arunce in iad. Cum ele omoara niste fiinte fara ajutor pe care ar trebui sa le ocroteasca de ce ar fi obligat Dumnezeu sa permita intrarea in cer unor asemenea femei?… „Afara!!! … sunt … criminalii…”
Imi place cum L-ai esplicat pe Dumnezeu. Le-ai pus toate in casutele care trebuie. Crestinii Ilie si David au strans din dinti si au inchis ochii in timp ce dadeau cu palosu-n stanga si-n dreapta, femeile avorteaza direct din iad, cruciatii au salvat de la disparitie Biserica, credinciosii de curte noua l-au demascat pe Papa si i-au furat sceptrul cu care sa bata ateii, homosexualii si aliatii lor emergentii care au re-introdus practica indulgentelor pentru a-si justifica crimele si a le da cu tifla crestinilor de duminica dupamasa care, iata, duc din nou greul evanghelizarilor si misionarismului de balta virtuala.
Domnii avocati ai apararii sunt chemati la dat in bara ca am obosit
Tare mi-e ca unii dintre noi vom sfarsi in oarba proceduristica avocateasca a prietenilor lui Iov. Vai , Marius, periculoasa ispita ne-ai scos in cale …
nu este ispita mai mare decît puterea omenească de a purta.
Recunosc, problema este dificilă, dar nu uitaţi scopul acestei postări. Eu mă îndepărtez de scopul lui Piper şi ridic altă problemă: dorinţa noastră de a-l „îmbunătăţi” puţin pe Dumnezeu pentru a-L face mai livrabil…
Acesta este un pericol mai mare decît celelalte.
Poate ca aici Kierkegaard a avut o atitudine ce merita a fi luata in considerare: astfel de probleme intra in sfera „intransmisibilului” la nivel de comunicare rudimentara dintre oameni. Trebuie sa fii copil de Dumnezeu, practicand intimitatea cu El, la bine si la greu, pentru a intelege ceva din grozavia acestei teme, iar atunci cand ai inteles … iti dai seama ca asa ceva nu se poate comunica pur si simplu prin versete si argumentare apologetica in sensul ei clasic.
Motiv pentru care o discutie, de pilda, cu un ateu pe aceasta tema este din start sortita esecului, pentru ca nu poti transmite o chestiune ce tine de caracter divin unui om neduhovnicesc asa cum nu poti transmite Teorema lui Pitaogora unei gaste … traim in realitati diferite.
Gandeste-te ca astazi este necesara consiliere speciala pompierilor, medicilor si asistentelor care vad victime moarte in accidente; imaginile celor morti, uneori in propriile lor brate, ii bantuie pe acesti oameni zi si noapte. Daramite sa ridici sabia si sa macelaresti cu buna stiinta un copil! Chiar credeti ca e de joaca?
Ce profil psihologic trebuie sa aibe un om, ca dupa ce a ucis femei si copii ( acesta este, atentie, genocid nu razboi ! ), sa-si gaseasca linistea sufleteasca in faptul ca a facut voia Domnului?
Chiar era imposibila deportarea in acele vremuri?
Logica mea de slujitor nu imi permite sa va inteleg… Imi pare rau…
dar cînd Dumnezeu i-a pus să se omoare între ei… .fiecare trebuia să îşi omoare ruda lui. De ce? pentru că au căzut în idolatrie.
De asta ce spui, Dyo?
Nimic! Numai in inima unei astfel de peroane sa nu fii …
Chiar nu cred ca astfel de lucruri intra in sfera explicabilului didactic …
Ei, spre asta voiam să aduc discuţia. Există pasaje şi scene în biblie în faţa cărora singura atitudine posibilă şi legitimă este perplexitatea.
Cei copii care au fost ucişi de urs pentru că şi-au bătut joc de profet?
sau Uza, care a intins mana spre chivot sa nu fie rasturnat de boi
copii? mi se pare ca textul vorbeste aici de niste tineri, chiar daca traducerea este „copii”
nu cred ce spune Dyo, ca in acele vremuri indepartate criminalii, sau ma rog, „instrumentele” folosite in judecata lui Dumnezeu, sufereau vreo trauma psihica similara celei de azi. erau alte timpuri total diferite si psihologia umana actiona diferit.
tind şi eu să cred la fel, în vremuri de război chiar profilul psihic al unor oameni foarte cumsecade se modifică, vezi Vietnamul, cînd oameni foarte cumsecade au făcut crime oribile.
Da Marius, insa din cate stiu multi nu au mai reusit sa aiba o noapte dormita normal pentru ani de zile, daca nu cumva pentru o viata intreaga …
a fost cazul tatălui meu, Dyo, ştiu bine despre ce vorbesc. Tatăl meu a fost informator şi apoi nu s-a mai răbdat şi a spus fraţilor, există toată istoria scrisă, aşa cum o ştiu pînă acum din gurile unchiului meu, căruia i s-a mărturisit, şi din surse ca fraţii Sfatcu şi Tărniceru.
Michael, nu vom stii asta cu cu siguranta niciodata, nu-i asa? Este o parere contra alteia. Eu cred ca dintotdeauna a privi in ochii unui copil lipsit de aparare, la pieptul mamei sale, a fost un prilej de emotie. Sugerezi cumva ca omenirea a evoluat de atunci sub aspectul reactiilor umane (si inca ce „umani” am devenit dupa atatea mii de ani!) in fata provocarilor emotionale?
lumea a devenit mai umana intr`un anume sens, dar cat de umani sunt cei care azi nu ucid nici macar o gaza, dar trec nepasatori fata de cel mai important eveniment din istoria umana- vesnicia sufletului? cati din cei care impartasesc astazi o filozofie umanist-seculara placuta la vedere- vedete de la hollywood, de pilda- isi bat joc de sansa lor de a avea o vesnicie fericita. mai mult decat atat, ei sunt „idolii” acele modele preferate de mii de oameni. ce e mai rau? sa ucizi un trup sau sa ucizi un suflet?
judeci din perspectiva ta? Ce părere ai de cei care au ucis pruncii pe vremea lui Irod, sau mujicii ajunşi în Romîânia care au băgat baionetele în pîntecele romîncelor gravide, care îşi ţineau de mînă plozii de 2 şi 4 ani? Pe femeile gravide le-au omorît, pe fetele de 10 ani le-au violat.
Nu paria pe natura umană! Vei pierde!
Comform acestei retorici sunt nevoit sa cred ca Dumnezeu a pariat pe natura umana, cea cazuta, cand a ordonat uciderea atator oameni prin Israel. Se pare ca niciodata nu au avut obiectii in a ucide ci alte tentatii i-au oprit de la o ascultare deplina de porunca lui Dumnezeu.
Mie nu-mi da mâna sa consider ca intre miile de oameni din armata lui Israel nu se gaseau si din aceaia care sa aibe cosmaruri cu chipurile celor ucisi … chiar nu ma intereseaza cazul Irod, nu cred ca vrea cineva sa faca o paralela intre ordinul lui Irod si cele date de Dumnezeu pentru ucideri … lui Iord nu i-a pasat de ostasii lui – nu cred putem spune acelasi lucru despre Dumnezeu …
Da, corectă observaţie, nu mila i-a oprit, ci alte calcule.
Există cîteva mărturii interesante despre Vietnam, copii de pastori, oameni crdincioşi care s-au transformat în fiare, au dat foc la sate întregi… din pricina unei beţii psihice comunitare, abia ani mai tîrziu s-au trezit şi şi-au dat seama ce au făcut.
Bîntuirea a început ani mai tîrziu, dar pe moment au acţionat ca sub drog. Psihologia socială poate ne explică acest lucru.
Dumnezeu i-a promis lui Avraam ca-i va da tara aceea: tara Canaan. si acest lucru a inceput Dumnezeu sa faca prin iosua si cei carora le-a poruncit sa-i omoare pe locuitorii acelor tari.
neascultand de Domnul, poporul a facut legamant cu unii din ei(fiind inselati de acestia), altora le-a crutat viata, s-au casatorit cu ei, etc. si astfel nu au primit toata tara promisa. din cauza lui Dumnezeu? din cauza neascultarii lor si a parintilor lor.
concluzie: in vt Dumnezeu a actionat in baza promisiunii facute prietenului Sau Avraam. dar, ca si Dyo si mine, israelitii au crezut ca ei stiu mai bine si ca sunt mai umani fiind ospitalieri cu vecinii lor care i-au pacalit ca sunt niste calatori plecati de mult de acasa si i-au atras in a face legamant cu ei, sau mai evlaviosi precum saul care s-a gandit sa opreasca ceva din prada sa aduca jertfa Domnului.
Doamne ai mila de noi dupa indurarea Ta cea numita mare.
„Unde este umanitatea? Acolo unde era si inainte…”. Mai concret … unde? Nu m-ai lamurit … nu este nimic uman in a lua viata unui om, in special a unui civil lipsit de aparare ( copil sau femeie ).
Daca crezi ca ai un raspuns, te rog sa adresezi acest aspect; scuzele invocate de tine nu merg…
„Sunt om si nimic din ceeea ce este omenesc nu imi este strain”…
Diferenta dintre dragoste si ura este doar de semn adica de ce parte a baricadei te afli…
Este adevarat ca nu este deloc barbatesc sau un act de vitejie sa distrugi niste fiinte „lipsite” de aparare (foarte discutabil aceasta lipsa va asigur…) dar uneori este bine (util) pentru toti ca si unele lucruri „murdare” sa fie facute. Si asta pentru ca daca nu le faci atunci cand poti s-ar putea sa fi NEVOIT sa le faci cu mult mai multe pierderi si costuri… Ok nu a fost un lucru barbatesc si uman sa lase „tabula rasa” Canaanul evrei si rezultatul a fost ca au avut de dus generatii de razboaie cu muuulti mai multi morti de ambele parti… Ce era mai uman de facut?
„Fiinte lipsite de aparare” dar sabotorii si spionii perfecti…
Apoi unde este egalitatea la care aspira femeile? Cand este ceva de castigat sunt egale cu noi, la platit facturi si responsabilitati, hopa ca sunt mai slabe…
Despre ce egalitate vorbesti in conditiile de acum 3000 de ani?
Nu stiu exact cum era acum 3000 de ani insa analiza acelor fapte o facem cu mentalitatea de astazi…
Ati putea dezvolta mai mult ideea exprimata prin : ” A crede că Dumnezeul Vechiului este diferit în atitudine de Cel al Noului este la un pas de ereziile primelor secole creştine.” ?
Mă refeream la marcionism. Lui Marcion îi datorăm această atitudine VEchi versus Nou în ce-L priveşte pe Dumnezeu şi relaţionarea la omenitate.
sunt destul de „ignorant” in privinta marcionismului (sau, cel putin eram, inainte sa citesc pe wikipedia), insa ce ma interesa mai mult era punctul dvs de vedere vizavi de atitudinea lui Dumnezeu in VT si NT, insotit de argumentele de rigoare.
multumesc in avans!
Argumentul meu… Dumnezeu este acelaşi, ieri, azi şi în veci, nimic schimbat, lafel de bun, la fel de sîngeros (vezi scena din apocalipsa cu sîngele pînă la pieptul cailor), la fel de iubitor, la fel de sfînt, la fel …
Crezul de la Calcedon accentuează pe acest Acelaşi şi Acelaşi în dreptul lui Cristos pentru a marca divinitatea şi umanitatea,
Ar trebui să facem un Crez special şi pentru a marca continuitatea în „atitudine” a Aceluiaşi
„Dumnezeu este acelaşi, ieri, azi şi în veci, nimic schimbat, lafel de bun, la fel de sîngeros”. bun, dar se raporteaza la noi, crestinii NT, in acelasi mod in care se raporta la (ne)evreii VT? ne priveste cu aceeasi „masura”?
Exact la fel se raportează, fără greşeală şi mişcare.
sa inteleg ca acesta este raspunsul la intrebarea adresata de mine, vizavi de modul in care Dumnezeu se raporteaza la crestini?
Da, Noble, nu este nicio schimbare în Dumnezeu între cele două noi testamente,
ba cred că publicarea separată a Noului Testament este un mare deserviciu adus teologiei în sens propriu.
Pingback: Pactul cu diavolul [3] « Dumnezeu e ateu!
Cat de departe este cugetarea despre Dumnzeu a acestui om fata de cugetul Bisericii ortodoxe:”Ca bun si iubitor de oameni Dumnezeu esti …”.
Ce frumos sună!
Dar nu este numai atît, CNI, nu este numai atît! Dumnezeul Scripturilor nu este numai atît.
Ah, da, Cel Liturgic, Da, Dumnezeul Scripturilor, Nu.
În primul rand scuze ca vin cu aceste rânduri pe un subiect încheiat… zic eu prematur: cazul Y !
O întrebare doar…ba chiar mai multe!
Care a fost scopul postării pe blog a cazului Y ?
În ce masura scopul propus de Y (separat) si de Marius (separat) a fost atins?
Marius, care au fost argumentele de fond ale “blocării” comentariilor?
Neavând adresa privată a moderatorului blogului,m-am vazut nevoit sa intervin pe acest …comentariu.
Scuze!
BArthimeu,
văd că azi dialogăm din greu noi doi
1. Scopul? Poate că unul dintre scopuri, aşa cum a obsrevat o prietenă ziaristă … a fost să coboare unii dintre voi cu piciaorele pe pămînt. Deci, vorba ei, welcome in the real world!
2. Scopul lui Y. Glumeşti, nu? Înseamnă că nu ai definiţia disperării. Un disperat nu îşi face planuri şi nu-şi fixează obiective şi nu pune problemele încercînd să îşi rezolve planul cincinal. Mai ales un potenţial sunucigaş. Deci… Y n-a avut un scop. A strigat ca unul care se înneacă.
3. Am închis postearea pentru că
– venea duminica şi cum majoritatea care vin pe blogul asta sînt creştini.. am bănuit că trebuie să petreacă altfel decît ispitiţi de blogul meu. Cineva mi-a spus că voi cădea din top, dacă închid comentariul.. Şi ce dacă? Pe cine interesează asta? PE rotunzi?
– s-a spus destul. Destule lucruri bune. Y are tot ce-i trebuie în ce priveşte informaţia. Dacă mai lăsam postarea deschisă se trnasforma într-o palavrageală fără rost. Am motivat deja de ce am închis postarea, dar iată că am repetat. MAi adaugă şi faptul că veneau tot felul de sfaturi care mai de care mai dubaşe, comenarii pe care le-am blocat. Mi-au venit două comentarii şi cu sugestii asupra modalităţii de sinucidere fără dureri. Cinic. Dacă le scăpam on line?
– consider că este o chestiune mult prea delicată şi sensibilă ca să las deschis spre oricine aterizează după două sau trei luni aici ca să mai completeze cu cîte un sfat „înţelept”. Aşa am procedat cu astfel de postări. VEzi şi cazul Rebecăi.
Deci.. nu este prematur după 130 de comentarii.
Lui “…e ateu”!
Ai dori să ne spui câteva detalii suplimentare despre background-ul domniei tale, ca să putem să îţi înţelegem logica din toate comentariile pe marginea …comentariului din “top”?
Asta pe lângă link-urile la care ne trimiţi, şi asupra cărora nu mai avem îndoileli… de nici un fel !
citeşte-i blogul, Barthimeu.
şi nu-l mai lua de sus că nu-ţi răspunde. Încercaţi, fraţilor, un dialog normal cu un om care nu crede în Dumnezeu.
1. Prima premisă – e om.
2. A doua premisă – nu-i eşti cu nimic superior ontologic.
3. A treia premisă – s-ar putea să fie la fel de inteligent ca tine… cel puţin.
4. A patra premisă – s-ar putea să fie la fel de bine informat ca tine.
Deci… încercaţi să nu mai discutaţi cu omul ca şi cum ar fi un nenorocit fără scăpare.
Dacă DEA e ateu este probabil aşa şi pentru că a întîlnit destui creştini prea plini de ei înşişi şi cu prea puţină aplecare spre dialog.
Multumesc Marius.
Barthimeu, don’t you worry, blogul meu nu iti va mai deranja fereastra de web multa vreme.
Dar pana atunci esti liber sa comentezi cu variatii crestini/atei care comenteaza la mine.
Cea mai recenta postare e destul de controversata 😉
Îi cer permisiunea moderatorului acestui blog respectiv al acestui articol, în a face o mică “acoladă” la prezentul articol/comentariu!
Acolada vrea să-l includă pe cel ce apare cu „Dumnezeueateu”. Deşi pentru el sintagme precum „Blasfemia e sfântă”, „Dumnezeu e ateu,urmează-i exemplul” (vezi blogg-ul lui) sunt la ordinea zilei, cred că există la el o „eroare logică” (ca să mai citez încă o „perlă” din „puţul gândirii” domniei sale). Faptul că pseudonumele apare sub forma unui „monolit”, „dintr-o suflare”, fără să clipească/tresară iarăşi e sugestiv!
„Eroarea logică” se referă tocmai la pseudonimul sub care apare!
Dacă numele/pseudonumele sub care atărem ne reprezintă, dacă nu total cel puţin parţial, atunci această „eroare logică” este emblematică pentru cel ce apare cu pseudonumele mai sus amintit.
Semantica cuvântului ateu e una exasperat de simplă! Fiind un cuvânt compus din alte două cuvinte (a- fără respectiv theos-Dumnezeu) se pune legitima şi logica întrebare:
Cum poate Dumnezeu să fie fără Dumnezeu?
Dincolo de faptul că dictonul călăuzitor al gândirii celui din spatele pseudonimului nu e altceva decât „o punere în scenă” a blasfemiei (căreia s-a angajat să-i dedice energia şi timpul), aş îndrăzni să-l rog pe acest nonşalant al blasfemiei rafinate să ne explice care e logica acestei „erori logice”?
Ceva totuşi mă contrastează la aceasta persoană, mai ales după lecturarea articlului „Nu vă dezamăgiţi părinţii”, din 2 octombrie 2009, articol apărut pe bloggul lui :
logica lui, dar pe invers!
Până atunci, dacă va fi un „atunci”, aş dori să îl întreb pe moderator, cu tot respectul care se cuvine unui „proprietar de blogg”, dacă nu cumva actualul blogg nu s-a transformat într-un fel de Speakers’ Corner of The Hyde Park?!?
Ar fi păcat ! Eu cel puţin m-aş retrage dacă aş ştii că s-a ajuns acolo!
draga Bartimeu,
1. Am scris un articol ca răspuns la pseudonimul luat de Dumnezeu e ateu. Trebuie să recunoşti că el ne provoacă. Eu văd asta pozitiv. https://mariuscruceru.ro/2009/04/30/dumnezeu-e-ateu/
2. Dea ne-a explicat de mai multe ori ce crede şi de ce nucrede. Dialogurile cu el sînt foarte folositoare şi productive.
3. Blogul acesta nu este biserică şi nici vreun grup de părtăşie creştină. Este un fel de Agora în care discutăm tot felul de lucruri şi ţinem legătura cu lumea.
4. Am observat o atitudine îngrijorătoare: tendinţa de izolare. Unii parcă erau picaţi din lună în momentul cînd am avut postarea despre domnişoara Y. REalmente îmi dau seama că sîntem într-un fel de seră, într-o autoizolare în care ne-am creat propria lume şi ne dezvoltăm comoditatea de a nu mai interacţiona cu lumea reală.
Lumea reală nu este aşa cum te-ai aştepta, draga BArthimeu.
Cred că discuţiile cu DEA te-ar ajuta enorm. Unora le-a fi de folos să se mai smerească un pic, altora le-ar pune sistemul teologic la încercare destul de greu.
Ca să îţi dai seama de ce blogul acesta funcţionează aşa cum funcţionează şi are dreptul aproape tot omul la cuvînt, mai citeşte încă o dată Ioan 17… nu Te rog să îi iei din lume. ..
Deci, nu este Hyde Park, este un loc în care nu doresc să mă „ascund”.
Daca mai vin pe aici e tocmai ca din cand in cand seamana cu un Hyde Park. Daca s-ar intampla mai des as veni si mai des. Daca nu-mi place cum cuvanta Marius sau ateu’ ma duc la grupul urmator. Important e sa se intalneasca oamenii undeva. S-a intamplat sa se mute haidparcu’ la Marius in curte. Inca ma tine deoparte faptul ca gazda prefera sa taca desi vorbeste mult, sau vorbeste ceea ce crede el ca ar putea suporta unii sau altii. Mai scapa uneori el la suprafata cum e cazul la comentul asta dar cam rar dupa preferinta mea
Agora este o alternativă, avea alte reguli. În Hyde oricine poate vorbi despre orice. Eu încerc să introduc cel puţin o coordonată, cei care sînt competenţi în anumite lucrri să vorbească mai tare şi mai mult despre acele lucruri.
Exact, Sam, de asta îmi ţin şi eu blog, că pot asculta ceea ce oamenii îmi spun fără a fi intimidaţi de reverenda de pastor sau de roba de profesor.
şi eu tot de asta mai vi din cînd în cînd aici. Unde greşeşte Barthimeu? Aici este un loc în care oameni ca MINE au dreptul să vorbească şi oameni ca Dea să nu…
Aici mi se pare eroarea.
Buna ziua, am scris un articol ca raspuns la articolul acesta, poate doriti sa aruncati o privire.
Articolul meu se gaseste aici: http://dacaxatunciz.wordpress.com/2010/03/08/de-ce-uneori-ateii-au-mai-multa-dreptate-decat-crestinii/
Există păreri asupra istoricităţii personajului Iov, dar despre Cartea lui Iov nu cred că se va putea vreodată stabili ceva sigur. În relaţie cu subiectul de faţă, nici nu este nevoie să fie mai mult decât o carte profetică şi simbolică, poate cea mai adâncă din Scriptură. Dumnezeu a spulberat toată familia lui Iov, pentru a-l încerca şi a-l lămuri în foc precum argintul. Pentru că pe Dumnezeu l-a interesat numai şi numai Iov, sfinţenia, răzvrătirea, întrebările şi pocăinţa lui, cerul s-a prăbuşit peste mulţi – şi încă prietenii lui au fost cruţaţi! Înaintea lui Dumnezeu nu există un algoritm prin care să obţii rezultatul dorit, pentru că toţi nu ar trebui să dorească altceva decât împlinirea voii Sale. De aceea, în NT Isus le spune, aparent contradictoriu, celor vindecaţi să nu mai păcătuiască pentru a nu păţi mai rău, dar tot El afirmă despre cei morţi la căderea turnului din Siloam că nu erau mai păcătoşi decât alţii. Voia Tatălui nu poate fi în contradicţie cu voinţa Fiului, dar poate fi echilibrată prin mila Lui imensă. El a plâns, şi nu pentru cei salvaţi. Iov are tot dreptul să întrebe când oare harul, mila şi îndurarea vor copleşi totul. Întrebarea nu are răspuns decât la Tatăl, dar Fiul stă la dreapta Sa, aşa că putem avea nădejde.
Nu se pune numai problema că Dumnezeu nu a dat har şi înţelepciune celor măcelăriţi, ca să poată afla scăpare, dar uneori este clar că Dumnezeu a ales să le împietrească inimile. Un principiu de neînfrânt este că pocăinţa, alegerea binelui şi a vieţii în locul răului şi a morţii, găseşte negreşit trecere înaintea lui Dumnezeu. DAR o inimă împietrită nu poate şi nu vrea să aleagă binele. De ce hotărăşte Dumnezeu să nu trimită harul său pentru a muia inimile? Pentru că aşa este voia Lui. Punct. Nu putem afla răspuns până la Judecată. Argumentul preştiinţei în acest caz este circular, El AR FI PUTUT să-i schimbe pe cei răi cu forţa. În cazul lui Saul acest conflict este foarte evident, ba chiar Dumnezeu se şi răzgândeşte sau pare surprins, în preştiinţa Sa, de cum evoluează Saul. Motivul pentru care nu putem să-l acuzăm pe Dumnezeu de nedreptate este că habar n-avem de ce a ales AŞA regulile jocului, în loc să fie pe lume numai Adam şi Eva sau numai oameni de bine. A-l introduce pe diavol în ecuaţie ca un centru de putere capabil de a strica planul divin mi se pare inconsistent, pentru că ştirbeşte atotputernicia. Dacă am şti tot planul Său, poate am înţelege ce se va face la Judecată cu cei prinşi în vârtejul răutăţii, în pofida faptului că nu erau mai răi şi mai vinovaţi decât alţii, şi în inexplicabila virtute a faptului că nu au primit harul salvator, deşi exista această posibilitate. Toate „judecăţile” noastre trebuie amânate, e suficient să ne contopim din toate puterile cu voia Lui.
Scuze pentru emfază, este nevoie de ea în astfel de probleme, pentru că altfel nu mai deschizi gura deloc. Ceea ce nu e deloc o idee rea, dar nici nu strică să ne emulăm gândirea pentru a-L cinsti după slabele noastre puteri – ni le-a dat tocmai pentru asta, ca să umplem pauzele dintre tăceri cu măreţia Lui.
Lui Marius C…în ordine…cronologică!
Pe marginea comentariului din 8 martie 2010, …ora 3:21
Ce mă frapează în primul rând e acest „Dragă Barthimeu…” pus faţă-n faţă cu tot ce urmează să scrii despre mine!
E un fel de alambicare între „Dragă Barthimeu” şi acel …”fraţilor” , „dragilor” paternalist!
Dar s-o luăm punctual…cu replicile la fiecare „sfat” pe care mi-l dai…
1a. Am citit cu foarte mare atenţie comentariul la care m-ai trimis.Dar am o întrebare:
Cum se împacă cele două propoziţii succesive de mai jos?
„Dumnezeu este ateu!”
„Dumnezeu nu are alt Dumnezeu afară (sublinierea îmi aparţine!) de Sine!”
Acum lămureşte-mă:
Ori Dumnezeu nu are absolut, dar absolut nici un alt Dumnezeu, nici măcar pe Sine!
Ori are pe cineva:chiar pe Sine!
Oricum ai lua-o:gramatical, teologic, logic sau cum vrei tu…una din cele două propoziţii nu stă în picioare! Cade! O astfel de abordare mă duce cu gândul la cineva, care din dorinţa de a şoca, a făcut într-o predică afirmaţia că „Dumnezeu e duşmanul nostru cel mai mare!”
Cât despre decizia de a-i numi prieteni pe unii (care blasfemiază pe Dumnezeu)… cred că e o decizie strict personală a celui/celor ce o iau…
1b. Dialogurile cu el (cu DEA)…folositoare şi productive…
Folositoare la ce…? Productive a ce…? Înţeleg şi aştept cu nerăbdare un dialog decent, cu premise bine stabilite de ambele părţi, un dialog logic cu un SKEPTIC genuin…nu pentru a-mi testa teologia (aşa cum insinuezi tu), ci pentru a avea ocazia de a-i împărtăşi Evanghelia într-un fel relevant şi personalizat…
Dar cât despre întrebările/afirmaţiile ne-BUNE, cred că Pavel e mai mult decât explicit…
1c.Tocmai asta credeam şi eu despre actualul blog: căe o Agoră a unui discurs de opinii, păreri, contrargumente decente şi nicidecum un mini-Hyde Park! Nu ştiu în ce măsură regulile stabilite de tine ca „proprietar” al blogg-ului au fost îndeplinite de toţi (…inclusiv de DEA).
1d. Categoric că sunt împotriva „ghetto”-izării creştinilor. Dar asta nu înseamnă să nu-i invităm pe partenerii (atei…dar nu numai) de dialog din cadrul Agorei şi/sau ex-Agorei la respectarea unui „pachet minimal” de pricipii de dialogare.
Mai jos…iar oscilezi între „dragă Barthimeu” şi …”unii”! Nu înţeleg de ce!?!
Pe de altă parte şi eu aştept un dialog cu DEA. Mai ales că ,conform propriei declaraţii, a ajuns la actuala stare de fapt în urma studierii fiinţei umane (cel puţin sub aspect anatomic!)
Mai la vale…faci o afirmaţie care mă obligă să te întreb… dragă Marius :
De unde ştii cum m-aş aştepta să arate lumea reală?
Scuză-mă …dragă Marius: prea multe supoziţii…,sfaturi…, dădăciri (discreţionar destinate) !
Cam atât pentru articolul de la …ora 3:21 pm!
Restul… la celelate 2 comentarii adreate mie ?
Mai încolo…. dacă o să m-i se permită! (glumesc!)
1. nu înţeleg ce-i cu chestia asta cu paternalismul.
2. draga Barthimeu, cred că te încurci puţin în cuvinte. Am lămurit clar în articolul cu pricina, articolul indicat. Dumnezeu nu poate avea Dumnezeu. Este o contradicţie logică, teologică, cum vrei tu.
3. Da, predicatorul acela avea dreptate. Dumnezeu este duşmanul nostru cel mai mare, dacă n ascultăm de El. Citeşte încă o dată blestemele din Deuteronom, dacă vrei să te convingi.
4. da, este decizia mea de a-l numi prieten pe Dea… .Îţi aduci aminte cumva şi de Domnul care îi spune cuiva… Prietene?
5. multumesc pentru intelegere.
6. spre deosebire de altii, Dea chiar respectă regulile de dialog pe acest blog, iar pe blogul lui este foarte decent, fata de ce am vazut la alte bloguri pe care este bălăcărită credinţa creştină. Aşa că repet: se merită!
7. în rest, scuze pentru dădăciri… defect profesional. Promit să nu mă las 🙂
Aceluiaşi Marius C..pe marginea comentariului din 8 martie 2010 ora 3:29
Să ştii că (i-)am citit (şi unele articole chiar răscitit) cu mare atenţie blogg-ul…şi ca atare am afirmat ceea e am afirmat…despre DEA în cunoştinţă de cauză .
Mai că începe să mă exaspereze abordarea paternalistă de genul: „..nu-l lua de sus …” (pe DEA-nota mea) respectiv îndemnul frăţesc la smerenie! Oare cu toţi eşti la fel?!?
Legat de cele 4 premise…
2a. Ce argument/premisă e ace(a)sta: „e om”! Cine a gândit sau spus altceva despre DEA? M-i se pare o premisă …superfluu!
2b.Apoi legat de premisele2,3 şi 4…
Cui foloseşte comparaţia dintre mine şi…DEA?
Cel puţin nici prin cap nu mi-a venit să mă compar cu el sub nici un raport: nici ontologic ,nici al QI, nici al capacităţii de asimilare sau de reproducere a informaţiei deţinute (de fiecare din noi…doi)
Cât despre atitudinea şi starea lui DEA de a fi aşa cum pare că este…factorul determinant este chiar el…DEA. Responsabilitatea îi aparţine… Nu se poate desvinovăţii…vorba lui Pavel.
Se prea poate că unii dintre noi să fim surzi,muţi şi orbi la nevoia de mântuire a semenilor noştri! Dar în nici un caz primii nu sunt factorul determinant al starii de împietrire a ultimilor,ci mai degrabă unul favorizant.
Cât despre “surzi,muţi şi orbi”,fie ca Domnul să se îndure de noi/ei!
Cam atât despre comentariul de la …ora 3:29 pm!
Mai rămâne încă unul…cu permisiunea dumneavoastră! (glumesc!)
Pot sa-ti raspund eu ?
2a. Sunt om, si ai datoria (crestina) sa-ti iubesti aproapele. Hate the sin, love the sinner. Eu n-am aceasta comanda data de nimeni si totusi nu iti neg dreptul de a ma insulta cum iti place fie aici fie pe blogul meu.
2b. Comparatia serveste la a arata ca nu exista diferente reale intre noi, exceptand o diferenta de opinii asupra existentei unui zeu si modul in care fiecare dintre noi reactioneaza la asta. S-ar putea sa ne cunoastem si sa fi discutat zilnic cu mine, habar n-ai daca asta e adevarat sau nu
Meh, aveam raspunsuri pentru toate punctele dar s-a pierdut comentariul.
Oh well.
l-am recuperat
Pot sa-ti raspund eu ?
1b.Draga, eu sunt Skeptic genuin. Am si revista Skeptic acasa, carti despre stiinta, evolutie, religie, tot ce vrei. Mai sceptic decat mine e Michael Shermer dar el doar a trecut prin Ro. Avem aceleasi pareri, garantat (cu corolarul ca eu sunt ceva mai agresiv), poti sa-i citesti si cartile.
1c. Cred ca ce vrei tu de fapt e un tea-party in care toata lumea sa zambeasca politicos in timp ce vorbeste despre vreme. In lumea reala oamenii rareori vorbesc despre religie in afara settingului bisericii. D-aia vorbim aici, cu toate cele care ne trec prin cap.
Eu tind sa cred ca de fiecare data cand marius mi-a propus o tema nu am gandit ca majoritatea cititorilor lui. Uneori o fac intentionat mai gros decat m-as exprima in mod normal, dar nah…
1d. Pai daca vrei dialog cu mine, iti propun sa comentezi la articolele mele ca aici vin din cand in cand sa verific reactiile. Abia ti-am gasit comentariile, btw. Si nu am incalcat nici o regula, am fost civilizat si uneori provocator dar nu insultator. Daca tu esti mai sensibil, scuzele mele, altii sunt mai rai decat mine, si in lumea reala nimanui nu-i pasa de sentimentele tale.
2a. Sunt om, si ai datoria (crestina) sa-ti iubesti aproapele. Hate the sin, love the sinner, or some such crap. Eu n-am aceasta comanda data de nimeni si totusi nu iti neg dreptul de a ma insulta cum iti place fie aici fie pe blogul meu.
2b. Comparatia serveste la a arata ca nu exista diferente reale intre noi, exceptand o diferenta de opinii asupra existentei unui zeu si modul in care fiecare dintre noi reactioneaza la asta. S-ar putea sa ne cunoastem si sa fi discutat zilnic cu mine, habar n-ai daca asta e adevarat sau nu, dar in orice caz suntem mult mai asemanatori decat suntem diferiti. Deci ai face bine sa cauti asemanarile nu divergentele.
Eu vin aici ca sa va provoc, nu ca sa va mangai pe cap, daca nu faci fata la provocari, nu te obosi sa te plangi, lasa-i pe altii in joc.
Eu nu sunt vinovat de nimic, de fapt. Tu ma tii vinovat de o chestiune care pentru mine e banala: am investigat cu propria minte religia crestina si am ajuns la concluzia ca e falsa. Faptul ca am deschis un blog despre ateism e doar o reactie adversa la Romania si deriva ei semi-teocratica.
Am tot respectul pentru bisericile si credintele seculare si va puteti tine iluziile in brate ca nu vi le iau.
Le am pe ale mele, si daca vreti, facem schimb 🙂
multumesc pentru răspuns, Dea, m-ai scutit pe mine de o grămadă de explicaţii.
Ca întotdeauna, ereticule, binevenit pe aici 🙂
ne mai înviorăm şi noi, mai facem joc de glezne, flick-flak-uri la neuronul singuratic, ne mai dezmorţim, mai aflăm cum gîndiţi voi, mai aflaţi şi voi cm gîndim noi, la fiecare cum şi cînd se întîmplă acest proces dificil de ieşire din preformatarea ideologică.
Aşa cum spui: Jos insulta! Sus dragostea!
1. nu-i abordare paternalistă, ci de moderator de blog, de proprietar de spaţiu de dialog. Încerc să ţin conversaţiile în anumite limite. Mulţumesc de colaborare.
2. restul… n-am înţeles prea bine la ce te referi, la comparaţia cu Dea, cine a comparat pe cine?
3. Da, Dea ştie ce are de făcut. Dumnezeu ştie. Noi ştim?
Mereu…şi mereu aceluiaşi…Marius C !
Pe marginea comentariului din 8 martie 2010…ora 3:25 pm!
Din nou punctual…şi de la capăt…dialogul “din greu”!
3a. Scopul tău cu publicarea cazului Y ?!? „…să coboare unii dintre voi cu piciaorele pe pămînt.” (scuze pentru observaţie- eventual picioarele şi nu „picaorele”!). De ce nu ai avut curajul să-mi spui mie,direct chestia asta? De ce ai folosit a-II-a plural?
Căt despre mine dragă Marius, vreau să îţi spun că eram nu numai cu picioarele pe pământ, în lumea reală, aşa cum îţi place ţie să spui: eram şi cu mintea şi şi cu inima…”pe pământ”!
3b. Scopul lui Y ?!? E limpede că a avut un prim scop…fie el şi nemărturisit explicit! Cel puţin a dorit s-o auzim! Şi faptul că au fost peste 130 de comentarii la strigătul ei e o dovadă indubitabilă că ea a fost „auzită”!
Un scop secund cred că era în speranţa că va fi şi înţeleasă (corect) în/prin ceea ce „strigă”!
Întrebarea mea e legată de problema de fond a ei: a fost una emoţională sau raţională? Sau din amândouă câte ceva?
Căci funcţie de stabilirea fondului problemei urma si al teilea scop:găsirea unei soluţii viabile!
3c.”Apoi mai la vale…” legat de motivele închiderii postării…dă-mi voie dragă Marius să mă..mir de soliditatea lor.
„Venea duminica…”! Şi ce dacă…?!? Ce, dacă cade duminica o oaie (o oiţă- să mă scuze d-ra/na Y !) în groapă (a se citi într-o depresie vecină cu disperarea suicidală) nu o ridicăm de acolo pentru că e duminică? Păi pănă şi în psihiatrie o astfel de situaţie e considerată o URGENŢĂ MAJORĂ !
Dragă Marius,prea multe ai bănuit şi mai bănuieşti…!
Şi apoi cred că aici nici pe departe nu s-a pus sau (sper că nu) se pune problema …top-ului!
„S-a spus destul…” Vai dragă Marius: ce însemnează DESTUL? …câtă vreme cazul nu s-a încheiat clar…niciodată nu e DESTUL! Căt de sigur eşti că „Y are tot ce-i trebuie în ce priveşte informaţia”?
Şi aici mă simt obligat să fac o comparaţie între cazul Y şi cazul DEA .Oare cazul DEA “nu are tot ce-i trebuie în ce priveşte informaţia”? Şi atunci…?
“Pălăvrăgeală fără rost…” Asta da…! Cazul DEA nu! Numai cazul Y!
Legat de cenzurarea acelor „sfaturi” aberante (suicid fără durere), toată stima pentru…cenzură!
Şi în fine legat de ultimul motiv al închiderii postării…
Pe cine aveai în vizor prin acel…„oricine aterizează după două sau trei luni aici ca să mai completeze cu cîte un sfat “înţelept”?
Lipsa de nominalizare spune ceva…! Mă aveai cumva în vedere pe mine? Ca să fii fost mai exact trebuia să spui „după… mai bine de două(sprezece) sau trei(sprezece) luni!”. Căci eu de la Pătrătosu încoace nu mai ştiu să fii intervenit…
Şi la urma urmei acesta este oare un agument solid?!? Care este rata medie de apariţii pe blogg, ca „sfatul înţelept” al cuiva să fie postat şi/sau luat în calcul?
Căt despre maturitatea închiderii postării pe marginea cazului Y,rămâne ca…timpul şi Domnul să dovedească validitatea unei astfel de decizii …
Oricum, din partea mea,îţi doresc toate cele bune!
@barthimeu
Fara suparare, si in afara acestei polemici, daca-mi permiteti o observatie:
Daca tot corectati o greseala de „type” produsa cu siguranta de rapiditatea cu care s-a scris comentariul („picaore” – „picioare”) ar trebui sa stiti ca „mi se pare” se scrie legat ( nu „m-i”), „blog” are un singur „g” in compontenta sa, iar „sa fi intervenit” cu un singur „i”…
Cam atat.
Mulţumesc, Ioana.
Barthimeu, Ioana nu este specialistă în litere…
draga Barthimeu,
1. spui… mereu acelaşi Marius C. da, altul mai bun nu avem. Cel puţin deocamdată.
2. da, ce să-i faci, nobody’s perfect. Mai greşim la typing, mai ales cînd bat cu viteza mea, viteză iinvidiată de mulţi prieteni şi colegi. Alfel n-aş putea să ţin blogul ăsta fără viteză de scris şi de gîndire… scuzaţi laudele de sine. 🙂
3. Da, Y a fost auzită şi, sper eu, ajtutată cum trebuie. Cam aşa se face pescuitul de oameni acum, după părerea mea. Nu o pot păstori pe Y, pentru că nu este din turma pe care Dumnezeu mi-a incredinţat-o. Mi-am pus problema dacă trebuie sau nu să auzim şi despre adîncimile Satanei. Din cînd în cînd, da… trebuie.
4. Problema ei de fond este păcatul, Barthimeu. Este o problema care n poate fi izolată cum vrei tu, emoţională, raţională etc. pentru că fiinţa umană nu este împărţită aşa cum am mestecat noi psihologie platonică şi am încreştinat-o via Augustin. Dar asta este altă poveste.
5. Venea duminica şi Y era la adăpost deja.
6. Spui „Dragă Marius,prea multe ai bănuit şi mai bănuieşti…!”. Uiţi că am informaţii din spatele scenei pe care tu nu le ai. Este avantajul meu de moderator.
7. Am spus că s-a încheiat avînd mai multe informaţii decît ai tu. Repet.
8. Dea şi Y sînt persoane diferite, cazuri diferite şi Dea stă destul de bine şi cu imaginea de sine şi n-are de gînd să se spînzure. Aşteaptă numai judecata finala destul de liniştit, după cum vezi. Un dialog mai solid cu Dea ţi-ar folosi foarte!
9. nu te simţi aşa de vizat. Cînd vorbesc la general, chiar vorbesc la general. Cînd vreau să vizez pe cineva, nu sînt timid şi nu fac economie de cerneală.
10. Da, aşa cum spui… Domnul decide validitatea deciziilor noastre, pînă atunci facem ce credem mai bine. Aşa am făcut şi eu. Ce am crezut mai bine. Mulţumesc pentru sfaturi oricum.
Multumesc lui DEA (in primul rind pentru invitatie la dialog), lui Ioana (pentru vigilenta!)si nu in ultimul lui Marius (pe al carui bunic din partea mamei si pe al carui tata am avut ocazia sa-i intilnesc cu mai bine de trei decenii in urma) !
Toate cele bune!
Mă bucur că i-aţi întîlnit.
pfoai, inteleg ca Dumnezeu e neschimbat in caracter. insa ce nu pot pricepe e de ce sustineti ca El se raporteaza la noi cum se raporta si la evrei. atunci pentru ce a mai venit Domnul Isus? pentru ce mai citim evrei 7:18? etc…
La ce anume te referi cînd spui „cum se raporta şi la evrei”. Nu înţeleg punctul focal al întrebării tale.
Scuze ca m-am trezit si eu din somn asa, pe nepusa masa, dar un gand mi-a venit citind titlul acestei postari: Dumnezeu nu macelareste! Titlul acestei postari este profund tendentios …
nu este tendenţios… este un titlu ales pentru efect jurnalistic. E stilul lui Piper de a alege astfel de titluri.
Raspunsul tău nu face altceva decît sa-mi confirme faptul că este un titlu meşteşugit în scopuri mediatice. În acest caz, întrebarea pentru tine şi calvinistul ce piperat ar fi: Cât de corect este să fie folosit Numele lui Dumnezeu într-o astfel de jonglerie care încă din titlu pleacă (intenţionat!) pe o pistă falsă?
Raspunsul tău nu face altceva decît sa-mi confirme faptul că este un titlu meşteşugit în scopuri mediatice. În acest caz, întrebarea pentru tine şi calvinistul cel piperat ar fi: Cât de corect este să fie folosit Numele lui Dumnezeu într-o astfel de jonglerie care încă din titlu pleacă (intenţionat!) pe o pistă falsă?
Draga Dyo, din păcate doar titlul este meşteşugit de unul ca Piper, dar este meşterit tocmai pentru că aceasta este concepţia celor care atacă creştinismul, Piper a luat cuvintele din gura lor şi le-a folosit, mi se pare corect, în felul aceasta a a atras atenţia exact asupra problemei de apologetică pe care vrea să o atace. Deci pista nu este falsă, este altă pistă de gîndire decît cea a autoriului, dar pe care aceasta vrea să o folosească. Este un procedeu retoric vechi de cînd retorica.
Ca sa fiu carcotas putin, a raspuns la partea „de ce are Dumnezeu dreptul sa ia viata” nu la cea cu „macelaritul” … sa zicem ca in aceasta privinta am ajuns la un numitor comun … 🙂
El ne-a făcut, ai Lui sîntem, sîntem turma păşunii lui… adică … se poate lipsi de noi în suveranitate, dacă vrea… tocmai de asta preţuim atît de mult ideea DUMNEZEU ESTE DRAGOSTE ŞI DUMNEZEU A IUBIT LUMEA…
Buna! Stiti de ce e ata de crud acel „Dumnezeu”? Ca nu e Dumnezeu,sunt zeii ieronim (pluralul zeilor :iahve,sabaot,eli) Calugarul Ieronima cand a tradus biblia din ebraica in latina a facut prostia de ai face Dumnezeu pe acele gunoaie din credinta vechiului israiel.Numai bine 😉
Dan Metal, ce s-a întîmplat cu tine, dragul meu?
Recomand ceai de tei, amestecat cu muşeţel şi un pic de anason. Face bine!
Bea-l cu înghiţituri mici!
Deci Satan + Dumnezeul crestin = Yahweh. Asta explica multe :))
John Milton: You sharpen the human appetite to the point where it can split atoms with its desire; you build egos the size of cathedrals; fiber-optically connect the world to every eager impulse; grease even the dullest dreams with these dollar-green, gold-plated fantasies, until every human becomes an aspiring emperor, becomes his own God… and where can you go from there?
where can you go from anywhere ?
High as the knee of the frog, ca să citez un clasic al literaturii române.
Pingback: Salvaţi cîinii, făcut de mama, luptînd cu o femeie, aripi de înger, ţară de poveste, « La patratosu
Amândoi au partea lor de vină: Dumnezeu pentru că îl doare-n cot de tot ce se-ntâmplă pe Pământ și în univers,și pentru asta are dreptul și sentința din partea mea la inexistență factuală prin demitere din viața mea ca Dumnezeu Atotputernic: contradictoriu prin comportamentul Său a ceea ce scrie în Biblie ( cu care ne tot amăgesc evreii și rromii,cu ,,povești nemuritoare”),Dumnezeu se complace în minciună,în lașitate,într-o viață eternă de pofte și plăceri (mă rog, ,,ce-i frumos,și lui Dumnezeu îi place”,dar nu în materie de pură onestitate în relațiile cu noi.
Dimpotrivă,maniera Sa de a trata cu noi în prezent e mai mult decât diplomatică. Ne ,,duce cu zăhărelul” ca pe niște copii nepricepuți ce suntem. Ne promite ,,marea cu sarea”,un loc în Rai,ceea ce nici El nu are decât pentru El însuși și pentru prietenii Săi zei și zeițe,cu care se distrează încontinuu de 6000 de ani și ceva de când S-a dus în vacanță și ne lasă de izbeliște la suferință și la moarte.
Diavolul are partea lui de vină pentru că e așa cum îl știm. Adică,îl cunoaștem bine,deoarece îi slujim de-atâția ani,și nu și-a arătat o astfel de față decât aceea pe care-o are. Diavolul e prost,cuprins de toată răutatea și ura,urăște oamenii și-i poate omorî în orice moment. Diavolul e cauza tuturor războaielor,certurilor geloziilor și a izbucnirilor de mânie din istorie. Dumnezeu i-a dat diavolului ,,cheia de contact” pe mână,și face ce vrea cu ea,în afară de lucrul pe care îl dorește cel mai mult: sufletul omului.
Însă,Dumnezeu fiind plecat în vacanță și diavolul singur la vatră,el face tot ce vrea acum,și a găsit poarta de intrare spre sufletul omului: păcatul. De aceea lui Dumnezeu nu-I mai pasă de oameni și de nimic din ce se întâmplă în univers,fiindcă a văzut inima omului ,,alergând” după Satan și după planurile lui,și l-a văzut pe diavol câștigând teren în inima noastră și S-a supărat tare. Dacă persistăm în atitudinea asta și nu ne întoarcem de la păcat,nu mai e nicio speranță!
Încerc să pricep ce doriți să spuneți, dar îmi scapă. Partea mea din creier care se ocupă de hermeneză se revoltă acum și nu stă sub ascultare.
Dacă puteți mai concis și mai clar, vă rog! Ne-ați ajuta!
Uitați-vă,vă rog,în lume,și vedeți dacă pune cineva vre-un deget pentru rezolvarea problemelor omenirii.
M-am uitat. Am găsit. A pus coasta, mîinile și picioarele. Toate I-au fost străpunse!