Vă puteţi imagina o lumea a bărbaţilor fără cravată? Fără multitudinea de dungi şi culori, picăţele şi pătrăţele, carouri şi imprimeuri. Cravate cu desene, cu steaguri, tematice, presidenţiale cu dungi în diagonale, din mătase, din cîrpă, de înnodat, cu elastic, cu noduri mari şi noduri mici, în trei, în patru, chiar în şapte îndoituri, late şi înguste, lungi şi scurte, ţipătoare şi discrete, cu insemne de club, de armă, militare şi civile…
...............................................
Inutil accesoriu bărbătesc, leneş şerpuitor pe burţile greu de ascuns, “gîtlegău” atîrnător prin mîncare, este singura pată de culoare ca pana la papagal în cenuşiul-negriul-alburiul costumelor noastre, între pantofii cremuiţi şi chelia lăcuită. Folos? Cît globurile pe pomul de Crăciun sau cît rama la fotografie? Cît ghiveciul pentru floare sau cît coperta pentru carte? Dacă orice accesoriu ar avea vreo funcţie, care ar fi funcţia practică a cravatei? Acoperitoare pentru nasturii de la cămăşi? Intermezzo între părţile sacoului? Platformă vişinie pentru acul de cravată din aur? Mijloc de încriptare a unui mesaj către comunitate? Cîte una sau toate la un loc.
De la ososul zurbagiu cochet pînă la patronul hipertensiv şi supraponderal toţi ne încrăvăţim! De ce?
...............................................
Vă puteţi imagina starea “fără cravată”, starea de priveghere-preaveghere la orice amănunt, de suspiciune faţă de orice-i “moft”, privirea ascuţit-acră faţă de tot ce-i inutil şi despre care nu ştii de unde vine? E starea bunicilor noştri “fără cravată”.
...............................................
Ei măcar ştiau, aşa naiv cum îşi explicau ei… ei ştiau de ce NU, noi, generaţie gîtuită şi cu glasul stins în faţa oamenilor cumsecade, nu ştim de ce DA, aşa cum nu ştim de ce facem brad, cozonaci de paşti, ouă roşii, de ce tăiem porc la sărbătoare de prunc, aşa cum ştim de ce tăiem miel la moarte de Dumnezeu.
...............................................
Starea “fără cravată” nu este o stare de relaxare, aşa cum au venit politicenii noştri la primele negocieri, este stare de trezie, stare de strajă, aşa cum repeta Marcu Nichifor (tot fără cravată) “să fim cu maaare bagare de samă!!!”-
...............................................
Starea de "fără cravată" este starea în care lăsăm starea socială la o parte, "doftoricirile", funcţiile, lozincile, formulele, prefixele şi cărţile de vizită.
...............................................
Suspiciunea, fariseismul, legalismul şi circumspecţia inutilă sînt învecinate cu acestă stare. Sigur! Dar nu aşa este tot creştinismul? Nu imediat ne bate pe umăr păcatul din dreapta? Binefacerea care devine diabolic act.
...............................................
Poate că ne-ar trebui o generaţie descrăvăţită, o generaţie care să refuze a purta ornamentul în favoarea unei declaraţii vestimentare, cu “moft” profetic, că este în starea de nelinişte care precede răspunsul la întrebarea DE CE?
...............................................
https://mariuscruceru.ro/2009/01/05/fara-cravata/
Marius Cruceru 
da, mi-a plăcut teribil articolul, recunosc… poate și din cauză că știu despre cine e vorba. De-ar lucra Domnul și la inima lui…
Nu-i un păcat ca să-l recunoşti, Andrei, dacă ştii despre cine este vorba, să ne rugăm… da Dumnezeul Ateu să-i dea Dumnezeu. Aia-i!
De mi-ar asculta El rugăciunile, frate Marius… de mi l-ar asculta… eu mă rog, că dacă nu le ascultă, măcar le aude, nu?…
Am avut o mică dispută, acum un an, cu persoana despre care scrieţi. M-a revoltat faptul că deşi neagă existenţa lui Dumnezeu, totuşi îşi pierde vremea scriind tot felul de blasfemii la adresa LUI!
M-am rugat ca Domnul să se îndure de el.
Si ateii cred in ceva…Ei cred in „nimic”…doar nu il pot produce,sa ni-l arate si nou; ca Dumnezeu a creat atitea lucruri ca n-a lasat nici un pic de spatiu pentru „nimic”.
Si acolo unde am crede ca este nimic…de fapt este ceva creat de El , la dimensiuni mai mici…
Rodica, sîntem construiţi pentru credinţă. Nu există fiinţă pe faţa pămîntului care să nu creadă în ceva.
Credem în Legea lui Bernouli, în Legea gravitaţiei, în Teorema lui Pitagora, credem că constanta pi este chiar 3,14 şi constanta gravitaţională are acelaşi număr de pe vremea lui Newton.
Nu se poate face ştiinţă fără credinţă. este absolut imposibil.
Există „o dogmatică ştiinţifică”.
Am mai discutat despre asta pe vechiul blog, despre „turning points” în ştiinţă, atunci cînd sînt au loc schimbări de paradigmă ştiinţifică.
vezi Kuhn, The structure of stientific Revolution şi Polanyi, Science, Faith and Society.
Emsal, dacă citeşti ce am spus, vei vedea că sîntem prinşi ca într-o capcană în propriile presupoziţii şi în perspectiva noastră despre lume şi viaţă.
Ca să crezi trebuie să spargi tiparele, trebuie să faci acel leap of faith, să faci cam ceea ce a făcut Einstein (fără atîta genialitate :I ) să îţi regîndeşti şi reinventezi întreaga lume.
Este extrem de complicat să crezi. Mult mai greu decît îţi poţi imagina. Este un întreg proces şi singuri nu putem crede, oricît am încerca, de aceea avem nevoie de prezenţa, cercetarea Duhului.
O dispută asupra existenţei lui Dumnezeu nu se cîştigă în argumente apologetice şi nici într-un dialog doar pe cale raţională.
Este un drum care duce nicăieri, după părerea mea.
Domnul să se îndure de noi toţi.
Cred, Doamne, ajută necredinţei mele!
Buna Marius.
Apreciez ca ai scris despre mine, e un fel de onoare virtuala 🙂
Straniu e ca am scris un articol care explica de ce mi-am numit blogul dumnezeueateu cu cateva zile in urma.
E aici http://dumnezeueateu.wordpress.com/2009/04/25/dumnezeu-m-a-facut-celebru/
Si desi argumentul tau de „dumnezeu e unic deci e chiar normal sa fie ateu” e ok, apararea lui cu sfanta treime e gresita, si cu atat mai mult cu faptul ca restul fiintelor de pe pamant care au nevoie sa creada in ceva.
As putea sa numesc fiinte de pe pamant si caini si cainele meu cred ca are nu are alt zeu decat ala care-i da de mancare 🙂
Si mie mi se pare ca necredinta (venind dintr-o educatie crestina) este mult mai grea decat credinta venind din aceeasi educatie.
Sa refuzi ceea ce ai fost invatat si sa refuzi cu argumente e mult mai greu decat sa crezi ce ai fost invatat si sa nu ceri argumente 🙂
Eh, dar sa ramanem la discutii ipotetice, de fapt am scris ca sa stie cititorii tai unde ma gasesc 🙂
draga Dumnezeueateu, am scris despre Dumnezeu nu despre tine, nu te autoflata. Glumesc 🙂
Nici nu te crede încă prea celebru. A fi cunoscut în lumea bloggingului nu-i celebritate.
Spui tu „Sfînta Treime este greşită”. Argumente? Mă tem că eu nu-ţi pot destul de multe argumente că Sfînta Treime este „corectă”. Nu putem opera cu asemenea noţiuni cînd vorbim în triadologie.
Da, necredinţa este mult mai grea decît credinţa, dar ai să vezi tu cum este şi cu credinţa. Necredinţa, odată ce ai început să crezi, ţi se va părea odihnă şi tratament.
Ce “adincime” filosofica …dumnezeueateu!!! “Onoarea virtuala” de care ai fost coplesit o fi cauza? Si cind ma gindesc ca asemenea celui care a descoperit roata…ideea era la indemina oricui. “”cainele …nu are alt zeu decit ala care-i da de mincare!!!” . Imi inchipui ca fiindca iti duci mincarea la gura de cel putin trei ori pe zi…iti saluti zeul cu regularitate, nu?
As fi de acord cu toate astea daca…ti-ai produce pe pamintul creat de tine, mincarea creata de tine, pentru fiinta creata de tine. Atita vreme cit educatia care o ai nu te sprijineste sa creezi din “nimic” o simpla celula de viata asa cum a facut-o Dumnezeu, discutia pare fara sens, nu crezi?
Unii au crezut cindva ca pamintul e patrat…asta le-a fost credinta. Probabil ca au numit-o chiar stiinta. Ori o fi fost educatie?…
Si inca un gind pretios. “Necredinta …este mult mai grea decit credinta”…si asta trebuie sa fie un adevar mai solid decit …starea solida insasi. Cind ceva are logica…si tot ce a creat Dumnezeu are, pentruca a pus si reguli care sa guverneze intreaga Lui creatie…lucrurile devin usor de inteles…sau din ce in ce mai usor.
Treaba cu ciinele insa…pare a fi mai dificila? Prima data vii cu ideea…probabil vine asa…pe neprevazute si te copleseste…si mai apoi trebuie sa ai curajul s-o spui si altora (si aci te felicit pentru curaj) si in final…sa o explici. Acolo la urma pot sa imi dau seama ca iti va fi foarte greu …chiar daca asa cum ai spus ai si o educatie crestina si una…nu gasesc cuvintul “stiintific” sa o descriu?!
Si eu aveam dubii despre existenta curentului electric…ca nu l-am vazut miscindu-se niciodata…pina m-am electrocutat la 12.000 de Volti. Stiintific…nu pot explica cum am supravietuit sa ating aceasta sursa puternica de trei ori. S-au mirat si cei din orasul a carui electricitate a fost oprita pe o anumita portiune pentru citeva ore, pina m-au scos afara din transformatorul de inalta tensiune unde cazusem. Credinta insa are raspunsuri cind ai nevoie de ea. Necredinta…mai niciodata. Daca esti curios cum se manifesta curentul electric sint dispusa sa-ti explic. Poate intr-o zi ai sa intilnesti o alta putere asemanatoare, in care n-ai vrut sa crezi…si sa stii la ce sa te astepti. Blessings!!!
Rodica, tonul nu mi se pare ok în discuţia ta cu Dumnezeuesteateu.
Nu cred că întotdeauna ironia poate crea o punte pentru un dialog productiv, mai ales în contextul în care nu ne cunoaştem destul de bine, mai ales că eşti la primul schimb de vorbe cu DEA (dumnezeueateu).
La început ironizezi, dar revii la un ton mai creştinesc imediat, ceea ce este de apreciat. 🙂
Interesant să spui „Blessings” unui ateu, dar cred că merge, de ce nu?
interesant nu zic nu … poate nu sunt impresionat pentru ca am mai auzit la cineva doar ca in alte cuvinte! 🙂
Ionut, sigur ai mai auzit-o, la Dumnezeueateu. El a spus-o prima dată.
Welcome!
Ionut…repet…nici pe mine nu m-a impresionat curentul electric. Mai auzisem de el si alta data…de la altii…in alte cuvinte. Mai invatasem la scoala cita…dar…am inteles mai mult cind am fost eu cu degetele la priza; si nu-ti pierde rabdarea ca …ziua aceea va veni ca inca n-am auzit de cineva care sa fi scapat de moarte…atita vreme cit nu putem controla nimic in jurul nostru …ar fi mai de folos sa nu luam riscuri…ce zici?
hihihihi imi place foarte mult ca ai simtul umorului, problema e ca din ceea ce ai scris tu nu crezi decat pentru ca la un moment dat exista riscul sa fii pedepsita fiindca nu ai crezut. Adica ca orice bun roman ai „frica de Dumnezeu” si nu iubire. Aici insa ne intalnim noi doua, eu nu ma sinucid pentru exista riscul sa fiu pedepsita, pe veci, aici asa cum spui si tu la un moment dat e sigur ca se termina fiindca nici eu nu am auzit pe cineva sa fi scapata de moarte. (tu ar fi trebuit sa auzi daca spui ca esti credincioasa – Isus iti spune ceva?)
Rodica, tu nu faci decat sa imi ceri sa cred intr-un zeu in plus.
Adica amandoi ne-am hotarat sa ignoram zeii grecilor, romanilor, nordicilor, zeii religilor hinduse dintr-o motivatie foarte usoara : nu sunt cei cu care am crescut.
Ei, eu cand am crescut am hotarat sa-l ignor si pe cel cu care eram familiar, pentru ca atunci cand ai mai multe informatii care se bat cap in cap, mai bine arunci toate aberatiile deoparte si incepi un rationament nou. Corect?
As fi de acord cu tine daca totul ar avea logica in lume, dar ma tem ca tu te temi de hazard, asa cum eu incerc sa invat sa-l imbratisez.
Daca totul ar avea logica nu ar muri sute de mii de oameni in urma unui tsunami (decembrie 2004) nu ar suferi tari intregi de pe urma cutremurelor devastatoare (pakistan, turcia, italia cel mai recent) nu ar fi existat ciuma si alte boli care au ucis nenumarati oameni.
Daca totul ar avea logica atunci cunoasterea nu s-ar plati in sangele nevinovatilor ci s-ar deduce din biblie sa zicem.
daca totul ar avea logica oamenii nu s-ar lupta pentru a sustine varianta lor de zeu si nu ar ucide in numele lui.
Asa e, eu si tu nu putem explica cum ai scapat de moarte in urma a 12.000 de volti. La fel cum cei care au fost loviti de fulger nu pot nici ei explica, la fel cum cei prinsi in largul oceanului intr-o furtuna nu-si pot explica cum au ajuns pe mal.
La fel cum eu nu pot explica cum ajunge mesajul asta din locatia mea ardeleneasca in prezent pana pe serverele lui marius de cine stie unde.
Dar asta nu inseamna ca spun ca le trimite dumnezeu, sau ca pe tine te-a salvat dumnezeu.
Exista destule explicatii posibile, insa faptul ca ti s-au intamplat TIE le face extrem de convingatoare. Pentru tine. Pentru mine sunt doar o statistica – sa zicem 1% din cei loviti cu curent de 12.000 de volti supravietuiesc. AI avut noroc sa ajuti statistica, dar asta nu e dovada de nimic.
Dar vezi, diferenta intre dumnezeu si curentul electric e asa:
pe curent de cate ori pui mana te vei electrocuta mai tare sau mai incet.
pe dumnezeu de cate ori pui mana…. nu vei simti nimic, pentru ca nu-i asa e in afara simturilor omenesti.
Ori sa il dovedesti pe al doilea prin analogie la primul e gresit si neconcludent.
Dumnezeueateu, cred că am scris pe Pătrăţosu ceva despre ideea asta destul de „fumată” deja: Dacă Dumnezeu există de ce atîtea nenorociri, de ce atîţia oameni nevinovatţi.
1. Nu există om nevinovat. Voi argumenta dacă este cazul. Se înţelege, este perspectiva creştină
2. Mă mir, ştiind că Dumnezeu există şi cu pretenţiile lui de dreptate, de ce Pămîntul are NUMAI atîtea nenorociri.
Asta-i harul care mă uimeşte în fiecare dimineaţă cînd văs soarele la locul lui şi ploaia căzînd peste toţi la fel.
Mă mir cum o fiinţă ca meine supreavieţuieşte, în ciuda păcatului în care m-a zămislit mama mea.
„As fi de acord cu toate astea daca…ti-ai produce pe pamintul creat de tine, mincarea creata de tine, pentru fiinta creata de tine. Atita vreme cit educatia care o ai nu te sprijineste sa creezi din “nimic” o simpla celula de viata asa cum a facut-o Dumnezeu, discutia pare fara sens, nu crezi?”
In primul rand sunt multi oameni care isi produc propria mancare pe pamantul pe care il stapanesc inclusiv pentru copii lor.
Si probabil ca educatia m-ar sprijini sa fac si asta cu o ramasita de succes.
Dar sa spui ca dumnezeu a facut deja asta e o alta poveste care are nevoie de dovezi.
Ori pe astea tu nu le ai, nu ai cum sa le arati, dar in acelasi timp imi ceri sa te cred pe cuvant.
De ce as face asta? Ca nu te-a omorat curentul o afirmatie pe care nu am cum sa o verific?
Si eu am cazut intr-o prapastie de 10 m la 5 ani la baza careia era un bolovan. Nu m-am lovit de el, habar n-am cum si sunt aici sa scriu asta.
As numi asta noroc chior. Tu l-ai numi mana lui dumnezeu.
O diferenta esentiala.
Draă DEA, experienţele noastre personale sînt nerelevante în discuţie, chiar şi electrocutarea şi căderea ta.
Credinţa nu se naşte din experienţe personale traumatice întotdeauna şi cînd se naşte, dacă nu este însoţită de o căutarea a lui Cristos în Scripturile Sale, nu ţine mult.
Emoţiile şi amintirile noastre sînt un teren foarte fragil.
Fără ele am avea o credinţa raţională uscată ca o smochină, doar cu ele, credinţa ne-ar supravieţui cît o libelulă.
In primul rind sunt multi oameni care i-si produc propia mancare pe pamintul pe care il stapinesc inclusiv pentru copii lor.(citat) Intrebare– al cui pamint ?,cine la creat? si chiar prin absurd sa zicem ca e al omului pamintul(cu toate ca doar un chirias vremelnic) cine aduce ploaia? cine tine soarele pe cer care aduce caldura plantelor? cine le riduieste la alternativa lor benefica pentru noi?? sau cine a pus gena in semintele mirabile??? Ma gindesc domnule ateu care scrii cu d mic numele Dumnezeului atot puternic creator a tuturor lucrurilor vazute si nevazute daca acest Dumnezeu ar lua o vacanta si ar lasa universul sa-si faca de cap doar citeva minute. Daca crezi ca nu exista cineva in control ai putea sa tii pe umeri tai pamintul in timpul vacantei lui Dumnezeu??
Marius, daca ar fi un om care sa ma intoarca la o forma de credinta, tu ai fi acela. Frumos ai scris in raspunsuri.
Uite, ca lectura efectiva, nimic ateu in ea si daca iti face placere, am deschis un blog secundar la adresa http:\\evolueaza.wordpress.com . Sper sa-ti placa!
Ca sa nu raman dator, raspunsul tau la cauza si numarul nenorocirilor e o argumentare excelenta(chiar daca nu de la tine asteptam raspunsul) insa e extrem de greu de inghitit si acceptat. Adica vedem amandoi in fiecare zi oameni cu moralitatea la pamant, fie ei oameni de afaceri, politicieni sau oameni de rand. Ii vedem facand gesturi care uneori ar merita pedeapsa alteori ar merita aruncatul de pe bloc. Dar dreptatea asta divina nu vine destul de repede, destul de convingator si sincer eu o confund in 100% din cazuri cu coincidente sau legislatie. In acelasi timp in care avem copii care nu stiu sa citeasca si care daca ar invata carte ne-ar putea duce pe culmile cunoasterii (asa relativa cum e ea), avem oameni care se lupta toata viata lor sa gaseasca de mancare si un loc de trait pentru familia lor, sunt mii de copii ce nu isi ating potentialul pentru ca nu s-au nascut in tara potrivita.
In cuvintele lui Bono : where you live should not decide whether you live or whether you die.
Cand va exista o baza REALA de egalitate intre oameni (si nu ma refer la drepturi, ci la oportunitati) atunci se va putea aplica argumentul tau cu nimeni nu e pacatos. Pana atunci cand traiesti in mizerie cred ca dumnezeu ar trebui sa mai inchida ochii daca te mai oftici si nu-ti convine viata ta, nu sa-ti mai dea si cine stie ce boli specifice mizeriei in care traiesti (si sunt atat de multe din pacate)
Dumnezeueateu, Doamne fereşte!!!! 🙂
să nu te întorci la vreo formă de credinţă care m-ar atinge în vreun fel!!!
Mă voi uita peste noul blog.
Pe de altă parte, am foarte mare încredere în inteligenţa ta. Inteligenţa de obicei conduce la credinţă.
Te rog, cu aruncatul de pe „blog” să stai la coadă. Este o listă lungă de oameni care aşteaptă să îşi arunce politicienii de pe bloc. Eu îi arunc de pe blog. 🙂
Draga DEA, nu există nici o bază reală petru egalitate între oameni. sîntem creaţi inegali.
ESte parte din felul în care sîntem făcuţi, să fim inegali, Dumnezeu se bucură în diversitate, diavolul a pervertit diversitatea asta şi din difereneţele de percepţie a lumii a separat geniul de idiot, urîtul de frumos, sfîntul de păcătos. etc.
Am fost plecata citeva zile si mi-a parut rau ca nu pot participa la discutia de aici. Nu ca as avea eu vreun raspuns, sau ca experienta mea mi-ar fi dezvaluit un secret care nu exista pentru altii…si nici pentruca Dumnezeu are nevoie sa-L apar eu …
Acolo unde am fost plecata insa, am ascultat vreo doua zile la lectura unei evreice …in timp ce facea oale de pamint. Si linga ea era o Biblie cu coperti stropite de lut pe care din cind in cind o deschidea si ne explica cite un verset, din perspectiva olarului.
Nu am loc aici sa cuprind tot ce a spus…dar am venit cu atitea ginduri care s-ar potrivi cu discutia asta. Sintem facuti din pamint si asta nu-i un secret. Cind ne dezintegram … aia sintem. De ce o fi ales oare Dumnezeu sa ne faca tocmai din pamint? Pentruca nu exista nimic remarcabil in lut…Si asa…sintem plini de noi si chestionam hotaririle si procedurile si circumstantele prin care ne trece…si sintem doar o mina de praf, nimic altceva.
Dumnezeu este Olarul, asa ne spune Biblia si noi sintem fiecare o oala la care lucreaza…daca il lasam sa lucreze la ea. Daca Dumnezeu nu modeleaza lutul in asa fel incit sa devina un vas oarecare , existenta noastra nu are nici o valoare si noi nu putem fi folositi . Lutul este un pumn de praf…mai corect 13 elemente (exact atitea cite are omul…puteti cerceta/eu inca n-am facut-o) . Olarul trebuie sa lucreze lutul, sa-l framinte mai intii (durere)sa-l arunce pe piatra (alta durere) si sa-l centreze (au)…sa-l rupa la mijloc (ouch),si sa creeze un spatiu ca mina Lui sa poata lucra oala pe dinauntru in timp ce (circumstantele) alte unelte ale olarului o lucreaza pe dinafata.
Olarul face ce vrea cu lutul Lui pentruca El s-a coborit in groapa sa-l ia de acolo ( prin Domnul Isus). Ne putem lamenta cit vrem si ne putem opune. Dar facind asa aminam doar procesul. In cazul celor care nu cred ca exista Dumnezeu …faptul ca ei neaga existenta Lui, nu schimba cu nimic realitatea, iar Dumnezeu nu-I in business sa se certe cu praful…El este ocupat cu cei care se lasa modelati…pentruca din mina Lui vor iesi opere de arta. Imagineaza-ti ca amprenta Lui Dumnezeu este peste tot pe oala aia… In timp ce lucreaza lutul, olarul adauga apa. In intelegerea spirituala apa este Cuvintul Lui…Cuvintul vietii…Biblia. Partea vasului dinauntru se numeste inima vasului…acolo lucreaza mina Lui Dumnezeu.
Acuma… in lumea LUI ti-a dat libertatea sa faci ce vrei dar… tragi consecintele. Un lucru trebuie sa admiti ca asa cum lutul trece prin tot felul de dureri si transformari…pe roata, apoi este pus la uscat ( pe un raft ,unde pare parasit si uitat de Dumnezeu), apoi in cuptor ( si atunci este in focul problemelor acestei vieti) in final…daca s-a lasat lucrat de Dumnezeu …omul devine un vas pe care Dumnezeu il poate folosi.
Practic vorbind, oamenii care au trait fara probleme majoritatea sint oameni care creaza probleme societatii. Oamenii care au suferit sint oamenii care au o intelegere, mila, dragoste…etc.
Astea sint putine din ideile minunate cu care am venit si din care am inteles ca durerea si circumstantele dificile prin care ne trece Dumnezeu sint de fapt procesul prin care creaza din “nimic”…un pumn de lut ceva remarcabil. Fara durere nu exista aceasta transformare. Nici mie nu-mi place suferinta de nici un fel…dar daca Dumnezeu a considerat sa-L trimita pe Fiul Lui pe cruce pentru noi…si a facut-o din dragoste…ce argumente avem noi , niste vinovati sa nu ne lasam lucrati de mina LUI in orice fel doreste sa ne lucreze…
Si eu mai spun ceva de la mine…si asa faptul ca te impotrivesti nu schimba situatia. Daca Dumnezeu n-ar exista…n-ai nimic sa cistigi. Dar daca El exista …iti dai seama cit pierzi?
Rodica, bine ai revenit.
Foarte interesant cursul acelei evreice. Poate are vreo pagina web.
eh rodica, vezi, desi textul tau e frumos si face o analogie draguta pentru mine e inspaimantator.
Practic spui ca dumnezeu nu se cearta cu praful deci indiferent de parerea mea el tot o sa faca ce-i place.
Cum e asta alegere adevarata? cum e asta liber arbitru?
„Practic vorbind, oamenii care au trait fara probleme majoritatea sint oameni care creaza probleme societatii. Oamenii care au suferit sint oamenii care au o intelegere, mila, dragoste…etc.”
UAU!!! Asta e un overstatement enorm. Deci daca n-ai probleme creezi probleme si daca ai probleme esti un mielusel dragastos! Come ooooon! Cum clasifici problemele? Problema unuia poate sa fie banalitatea altuia. Tragedia unuia poate fi bagatela altuia, asa ca nu ai cum sa cuantifici cine are probleme si cine nu.
si totusi chestiunea asta nu prea face sens.
Deci oamenii care sunt fara probleme fac probleme. De asta majoritatea criminalilor si delicventilor vin din medii sarace care i-au impins catre criminalitate? Cum merge asta in combinatie cu parerea ta.
Stii care e chestia? Ceea ce vrei tu sa crezi si realitatea sunt de multe ori lucruri complet diferite. E o chestiune generala nu specifica cuiva anume nu fac un ad-hominem.
Ori, sunt doua variante: ori accepti ca realitatea e altceva si te interesezi de realitate, ori mergi cu ideile pe care le consideri adevarate chiar daca nu sunt reale si risti sa te intalnesti cu mine sau altii ca mine care vor spune ca minti intentionat sau nu.
Putem sa fim de acord ca EDUCATIA are un rol important in cine e bun si cine e rau, dar nu cum l-a lovit viata. E atat de gresit incat nu pot sa nu revin:
Ce motiv are un om care are totul la nas sa devina malefic (sau din 100.000 de oameni care au trait bine, ce motiv au ei sa faca rau?)
Ce motiv are un om care nu are ce manca, i-au murit parintii de mana unui criminal si societatea il considera prea murdar sa fie rau? (sau din 100.000 de oameni cu povesti asemanatoare cati vor vrea sa se razbune ce cei care o duc bine?)
Nu e o idee minunata, e o idee profund gresita. Dar daca iti ajuta viziunea despre lume… de ce sa nu o crezi?
Cat despre pariul lui pascal (de ce ai spune ca e ideea ta nu stiu) el nici macar nu merita un raspuns asa ca iti dau link-uri ca sa vezi de ce este gresit, slab si o proasta motivatie pentru credinta.
Doua link-uri si in cazul in care ma obosesc sa scriu un articol o sa il link-uiesc si pe el.
http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Pascal%27s_Wager
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager
„face sens”? come oon! De la tine nu se accepta greseli de genul asta, come on!:))
Sa incep cu „pariul lui pascal…” regret dar inca n-am citit. S-ar putea din intimplare sa fi gindit sau rostit cuvintele cuiva. Logica insa e atit de usoara ca pare foarte…ordinara. O folosesc de multe ori cind fac alte alegeri in viata si ramin cu numai un argument…ce pierd sau ce cistig; si ca tot omul econom, merg si eu cu cistigul. Nu crezi ca face sens?
Restul…cum ti-am zis, stiam dinainte dar acuma ideea s-a infipt si mai adinc in creier. Daca exista Dumnezeu si „El este Cel ce este”, si eu sint pumnul ala de praf, imi pierd timpul argumentind aiurea. El a facut cerurile si pamintul si a asezat legile. Eu abia de le cunosc si nici alea toate. Pentru mine a facut doar zece reguli simple…cele zece porunci, ca a stiut ca n-am sa fiu in stare sa ma „centrez” singura.
Regret ca iti pierzi timpul certindu-te cu universul si filozofind despre dreptatea lui Dumnezeu. Parerile tale iti apartin si pentru o perioada te lasa sa-I cunosti rabdarea care este si ea dumnezeiasca…iti profesezi libera alegere…si la timpul potrivit de El veti avea o discutie. El iti va raspunde personal la toate intrebarile si Biblia spune ca vom fi „fara cuvint” in fata Lui, fara argumente.
La momentul asta cred ca esti destul de instruit si de inteligent ca sa inteleg ca probabil ai o Biblie; si cartea asta se explica singura. Discutia noastra poate dura la infinit ceea ce n-ar folosi nimanui ca fiecare din noi avem lucruri mai bune de facut. Din moment ce consideri ca ce spun eu este o „proasta motivatie pentru credinta”, trag concluzia ca un om de calibrul tau nu poate sa aiba o dorinta sau nevoie de argumentele mele sarace.
Si totusi…rugaciunea mea este ca un om plin de inteligenta si de calitati asa cum te vad, sa nu ramina pina la sfirsit un incapatinat…ci sa caute pina va gasi adevarul. Daca vrei sincer sa gasesti Adevarul…Biblia spune ca il vei gasii. Ma tem insa ca ai sa-l gasesti exact acolo unde nu-ti place…durere. Nu eu l-am pus acolo…te rog nu ma invinuii.
God bless you.
Marius am doar e-mailul ei, ca i-am spus ca am sa scriu pe blogul meu despre ea si mi-a spus sa-i trimit linkul. Am cumparat o serie de CD-uri si am s-o intreb daca mai pot sa comand o serie sa ti-o trimit. Abia am venit si nu le-am vazut inca dar dupa cele ce am ascultat weekendul asta…merita vazute. Am sa te anunt cind fac progres in acest sens si mai fac rost de un set de CD-uri sau daca are vreun web side. Blessings
Aştept cu nerăbdare, sună interesant.
Nu ştiu dacă merită comandate şi trimise Cd-urile, dar poate găsim un site.
Când vrem să-L apărăm pe Dumnezeu e bine să ne ferim ca nu cumva să-L acuzăm şi mai tare, fără voie (vezi Cartea lui Iov).
Nu putem accepta prea uşor că există oameni care nu pot crede, şi nu vor crede niciodată. Dar de ce ar fi asta vina lor? Nu orice ateu se luptă de fapt contra lui Dumnezeu, poate cumva strigă către El ca să primească harul credinţei, sau aşa L-a lăsat Cel de sus ca să-i încerce pe credincioşi. Credinţa nu vine când hotărăşti tu, şi nu dispare pentru totdeauna pentru că aşa ai decis, supărat pe părinţii care te-au botezat în faşă. A fi ateu nu poate fi o vină, iar a fi creştin înseamnă o vină asigurată – prea puţină credinţă. Faptul că suferinţa sau frica poate aduce credinţa este mai degrabă un neajuns al vieţii, reduce mult valoarea credinţei. Dar a extrage credinţă din hazard, şi a rămâne în credinţă având în acelaşi timp şi raţiune şi inteligenţă, este mult mai greu – cu cât ştii mai multe şi ai mai multă raţiune, cu atât vezi mai clar nebunia credinţei. Ca la mersul pe bicicletă, raţiunea nu ajută prea mult decât la prudenţa din pariul lui Pascal. Dar credinţă numai cu raţiune nu prea merge, mai trebuie o „glandă”. S-a spus aici că toţi o avem… Şi dacă DEA nu o are? Înseamnă că nu i-a dat-o Dumnezeu, sau că DEA se opune furibund credinţei? Dar dacă după ce ne electrocutează şi ne dă har, Dumnezeu ne pune la o atât de grea încercare încât ajungem ca DEA? Suspansul continuă. Mâna care ne-a plămădit din lut ne şi ţine, sau ne leapădă, cum I-e voia, indiferent sau pentru că suntem aşa cum a vrut-o.
rodica, de acord ca e o varianta economica dar castigul credintei nu e economic nu? ceea ce invalideaza argumentul economic in credinta in dzeu.
o sa vezi ca printre argumentele impotriva pariului lui pascal este si cel ca nu te poti auto-forta sa crezi intr-un anume zeu, si apoi intrebarea e „in care zeu” pentru ca nu-i asa, sunt mii.
Si ajungi intr-o chestie in care singura ratiune economica REALA este sa fii ateu si sa faci fapte bune astfel incat un dumnezeu cu adevarat iubitor va tine cont de faptele bune si mai putin de parerile personale despre el. Problema e ca asta nu se pupa cu dogma crestina a dumnezeului personal si gelos ce trebuie acceptat si in fata caruia esti o mana de praf (cum spui tu).
E interesant, fa-ti niste timp sa citesti, o sa vezi ca e o argumentatie lenesa, care desi pare „smart” e de fapt o… chestiune gresita.
Isidor, crede-ma ca sunt primul om care ar vrea sa existe un dumnezeu. probabil ca ateii in general sunt cei care isi doresc cel mai mult sa afle ca nu au dreptate. asta pentru ca existenta unui zeu benevolent e grozava cat timp se si manifesta benevolent.
Pana acum toate dovezile mele ma indreapta catre un panteism/deism. Ori asta nu rimeaza cu ceva ce ar ajuta cu adevarat, pentru ca un zeu deist va fi complet neinteresat de rugaciunile sau dorintele mele.
Daca exista un zeu deist/panteist atunci ce cred eu despre el este egal cu 0, si cum nici macar el nu s-a manifestat… la ce bun sa speculez ca exista?
Deci isidor, eu abia astept sa vad un dumnezeu personal asa cum e el descris in biblie, dragastos si iubitor si suparat uneori, oh well. Daca mor stiind ca exista un dumnezeu care m-a omorat cu mana lui, aleluia, stau cuminte in infern cat o fi nevoie.
Dar sa presupun ca exista desi n-am dovezi si sa fac tot felul de leap of faiths despre CUM si CE VREA dumnezeu de la mine… ei bine nu.
O sa ma limitez la a nu crede in dumnezeu si la a astepta dovezi verificabile, repetabile si irefutabile :).
o jucarie logica 🙂
Dumnezeul doamnei Rodica poate ca a decis sa-l tina la curtea Lui pe Dumnezeueateu pentru motive care nu intereseaza pe cei in discutie. O ipoteza ca oricare altele.
Cine sunt eu sa ma impotrivesc? Nici macar nu pot verifica asta.
Ati citit probabil (cei mai carturari) despre fiul care a spus „nu ma duc”. Si s-a dus totusi. La munca.
Interesantă perspectivă, SAm!
Tocmai ma gandeam la ipoteza aceasta. Tu ai asezat-o in cuvinte potrivite!:)
Dnului ateu…
Vorbesti de zei…fiecare zeu este insa cu bucatica lui. Cind eram mica imi placea sa citesc din mitologia greaca. Zeii sint interesanti. Unul se ocupa de bautura, altul de razboi, altul de frumusete sau de fertilitate…ca-i prea mult si greu pentru ei sa se ocupe de toate cele. Toti acesti zei au calitati omenesti. Unii se razbuna…altii se lupta cu oamenii. Unul de teapa lui Ulise chiar ii trage pe sfoara, si ii invinge uneori. E usor sa ii intelegem, pentruca zeii astia sint temperamentali…ca si noi, doar i-au creat oamenii si e normal sa fie asa.
Daca m-ar intreba cineva cum imi explic eu inexplicabilul…as spune cam asa…
Dumnezeul despre care vorbeste Biblia nu e conceput de mintea noastra…de asta ne razvratim si nu vrem sa acceptam cine si cum este El. El n-are nevoie de noi, sau nu in felul in care ceilalti zei au nevoie de oameni…chiar si numai ca sa-i ciopleasca din piatra si lemn si…pene chiar, ca sa-i aduca intru existenta cumva.
Dumnezeul adevarat n-are nevoie de reprezentare, mai ales ca nu poate fi reprezentat nici grafic nici in cuvinte potrivite…nicicum. Pe Dumnezeu nu-L putem intelege in totalitate ca nu este de esenta umana…si n-avem nici macar vocabular adecvat. Pentruca avem cuvinte doar pentru lucrurile care le stim si cunoastem. Cind nu avem cuvinte in vocabular pentruca inca n-am vazut un anume obiect nou inseamna ca obiectul ala nu exista? Sa fim seriosi.
In dragostea lui fara margini Dumnezeu ne vrea pentru El…Asta iara este asa ciudat…cum sa intelegem? Si nici nu ne obliga sa-L iubim inapoi desi si-ar dorii. In puterea Lui fara margini ne-ar putea strivii la prima gresala dar… ne rabda…si desi ar putea rezolva anumite dureri ce le avem in mod instantaneu…le ingaduie pentruca anumite atribute pe care le vrea la oameni nu se pot obtine altfel. Ciudat Dumnezeu avem…cine sa-L mai priceapa? Ar trebui sa ai o minte cel putin egala cu a Lui sa intelegi.
Ingerii au fost creati dintr-o alta stofa si ei nu sufera…dar trebuie ca este ceva special cu natura umana, pentruca ingerii si-o doresc…pentruca din perspectiva cerului se poate intelege probabil ceea ce de aici de jos nu putem.
Durerea ne dezvolta capacitatea de a ne bucura. Cu cit stii mai putin ce este durerea cu atit capacitatea de a te bucura se micsoreaza. Biblia spune ca suferinta isi are rolul ei…iar suferinta pentru credinta si pentru Christos este un privilegiu. Trebuie sa stii insa ce este iubirea inainte de a incerca sa intelegi suferinta. Dumnezeu la asta ne cheama, pentru asa ceva ne-a creat.
Ai iubit vreodata pe cineva incit sa consideri sa te sacrifici pentru acea persoana? Dumnezeu a facut-o pentru noi. Nu cere nimic de la noi inainte de a fi practicat El mai intii. S-a daruit pentru noi si ne cere ca sa ne daruim pentru altii in numele Lui, prin dragostea Lui.
Pina la urma cred ca dragostea nu poate fi inteleasa decit de cei indragostiti. Cum ar putea cineva care n-a cunoscut dragostea sa spuna ca asa ceva exista? De afara pare o nebunie. Te face sa suferi, uneori te face sa arati caraghios chiar. Asa ca eu cred ca ateii nu pot sa-l creada ca exista pentruca nu cunosc dragostea. De aia ateii cred ca sintem caraghiosi si inapoiati chiar…dar oricit am vrea sa explicam dragostea…si au incercat multi ca s-au scris poeme si cintece si mai stiu eu cite explicatii s-au dat…nimeni nu o cunoaste pina nu o experimenteaza. Si Biblia spune ca „Dumnezeu este dragoste”. Poate daca incerci sa iti lasi inima sa iubeasca…ai sa poti intelege cine este Dumnezeu.
rodica, nu ca nu as putea sa raspund dar o sa o dam in clasica „dumnezeu exista vs nu exista”
O sa spun doar ca argumentul „nu il putem intelege” nu e atat de puternic pe cat ai crede.
Vom fi de acord ca nu suntem de acord si daca nu va supar mai trec pe aici.
In orice caz rodica citeste link-urile si poate ce mai gasesti acolo, poate indoiala te va duce la credinta mai mare, sau poate te va duce catre spectrul ratiunii fara credinte.
Asta nu prea seamănă a faptă bună (îndemnul de a citi link-urile)! E riscant să te joci cu focul, chiar şi aşa, rece, al raţiunii. Dumneaei nu pare să ducă spre dovezi şi certitudini în privinţa existenţei sau nonexistenţei lui Dumnezeu, dar îndoială poate produce cu succes (mai rar şi îndoială în privinţa valorii şi acurateţei raţiunii înseşi, din păcate aş zice). Văd că nu vrei deloc să te hotărăşti să îţi laşi inima să iubească, DEA… Au încercat şi alţii să decidă că trebuie să-şi iubească aproapele, prezent în natură în aproape toate ipostazele homoposibile, şi nu ştiu să fi reuşit pe deplin. Totuşi, toată lumea (bună) încearcă din răsputeri. Join the club, dar tu cred că începi în sens invers (adică mai întâi să vezi ce se poate iubi dintre hominizi, în pofida repulsiei absolut naturale, şi de-abia apoi să vezi dacă-L poţi iubi pe Tatăl lor, fiind pericol să semene).
Nici pariurile nu-ţi plac, vrei ceva mai sigur. E şi asta absolut legitim, până la un punct (mai ales că şi poziţia ta actuală e tot o licitaţie, până se vor arăta cărţile şi se vor citi numele din Carte). Nu vrei să accepţi premisa jocului, anume că nimeni nu primeşte dovezi, oamenii nu sunt egali în resurse şi drepturi de acces la informaţie, toţi suntem trimişi într-o lume neclară, mai toată lumea păţeşte ceva urât, mulţi primesc daruri drăguţe sau chiar inimaginabil de frumoase, şi peste toate nici miza nu e prea bine definită. De ce sunt aşa regulile şi nu altfel? De ce există un lanţ trofic, nu puteam să ne jucăm şi fără să ne pătăm de sânge? Nu era mai echitabil să primim toţi aceleaşi cărţi şi piese şi să ne jucăm mai constructiv? Cumva la sfârşitul aventurii miza e să arătăm ce credem, sau măcar ce părere avem despre toată tărăşenia? Poate se (de)punctează şi cooperarea sau piedicile între jucători, dacă nu chiar şi privirile mai urâte şi înjurăturile? Tu eşti un jucător care vrea să vorbească mai întâi cu creatorul jocului, ca să se lămurească pe deplin. Nu e cinstit faţă de noi ceilalţi, hombre! Nu ştii că, dacă vorbeşti cu Dumnezeu eşti credincios, dar dacă vorbeşte El cu tine, eşti paranoic?
Si eu gindesc la fel…despre pace si despre faptul ca sintem de acord ca nu sintem de acord.
Imi cer scuze pentru ironia de la inceput. Dumnezeu are inca tare mult de lucru la oala asta ( care sint eu)…si e si ciobita prin partile esentiale.
La fel sper ca ai sa te reintorci la Biblie din cind in cind. Ti-o recomand mai ales in momentele de deznadejde si in momentele de durere care vor veni chiar daca nu sintem de acord cu ele. Poate totusi…intr-o zi …cine stie…?
Numai bine!!!
Rodica, Isidor şi Dumnezeeateu, mă bucur că discuţia continuă în termeni atît de onorabili şi onoranţi pentru toţi trei. Cine ştie, poate că şi pentru asta merită ţinut un astfel de spaţiu despre care cineva scria recent în Dilemateca că se poate transforma într-o nouă „uşa cortului”.
Acuma sint…corturi si…corturi…Vreau sa stiu daca trebuie fuste crete si saluri colorate sau…e vorba de alt cort!?
🙂 NU mi-ar displace un loc numit…cortul intilnirii…
Excelentă remarcă, Rodica… la gura Cortului Întîlnirii … aşa să fie şi aşa să rămînă.
Uite asta este o bună lozincă de blog
„Ca La Uşa Cortului … Întîlnirii”
Scrii tu un post despre asta sau scriu eu?
Mi-ar place sa-l comentez mai degraba. Asa ca… ai lumina verde si astept! Titlul este fabulos…i-ar sta bine chiar de numele vreunui blog…
Blessings!!!
Să vedem, să vedem, Rodica, nu cred că mai am timp, dar ideea este excelentă!
And one more thing…stiu ca nu sint mare scriitoare dar pina fac rost de Cd-urile de care am vorbit, mi-am adunat gindurile si-mi folosesc notitele ce le-am luat despre „OLARIE” si am inceput sa le pun pe blog. Daca va intereseaza…sint pe blogul meu. Mai am de scris doar ultima parte.
Ba, ai talent, Rodica, merită să îţi pui impresiile pe blog. Abia aştept să citesc. Am salvat pagina să o citesc după ce îmi termin călătoria.
Cred ca atunci cand Dumnezeu spune:Eu Sunt!crede in Cel ce vorbeste,in Cel care Este.Daca Dumnezeu nu ar crede in El
ar insemna ca nici noi nu trebuie sa o facem.
Mi se pare aiurea ideea celui care s-a exprimat asa,ba ma si mir,cum de gandul i-a zburat intr-acolo,cand Dumnezeu iti poate arata atatea lucruri fascinante,nu sminteli omenesti,care ar putea sminti pe unii.
Noi ar trebui sa-I atribuim lui Dumnezeu doar ceea ce El spune in Scripturi despre Sine,si nimic mai mult.
E doar un fel”foarte pamantesc” de a ne face auziti,ocupandu-ne mintea si vremea cu lucruri care nu zidesc.
Draga Elisa, bun revenit. Ti-am simtit lipsa.
Credinta presupune alteritatea. Alteritatea pe care noi ca persoane umane o concepem în cazul nostru este diferită de alteritatea în Treimea Sfîntă. RElaţia este constitutivă ontologic între cele Trei Persoane, adică, dacă n-ar fi în relaţie nu ar exista. Asta înseamnă că este mai înalt decît Credinţa în Sine, dar şi Credina Uneia dintre Persoane în Celelalte.
Putem vorbi de Credinţă şi Încredere? Credinţă este nepotrivit, Încredere este prea puţin cînd vorbim de relaţiile intratrinitare.
Isidor, foarte dragut argumentat. :))
Uf, stai sa-mi revin ca sa vad pe unde te pot contra.
In primul rand trebuie sa definim la ce te referi prin dragoste. Iti dai seama ca nu sunt singur pe lume, nu sunt un adolescent frustrat si care isi varsa furia pe ce nu poate atinge, pentru ca nu poate atinge o femeie. Asa ca dragostea nu mi-e straina, well, exceptand cea parentala.
Deci iubesc hominzi cum spui tu. Problema e ca nu va necesitatea unui Tata ceresc pentru ei. Majoritatea sun perfect capabili sa-si poarte de grija in mai multe feluri decat ne-am putea imagina uneori.
Cat despre analogia cu jocul… ei aici chiar ai gresit. Eu nu vreau sa stiu regulile.
Pentru ca stiu ca viata e plina de hazard, ca universului nu-i pasa de noi si ca suntem nici macar purici la scala universului. Nu vad de ce mi-as imagina ca fac parte dintr-un joc, cand probabilitatea vietii e atat de ridicata la scara si timpul universului incat as zice ca acest joc nu doar ca nu are aceleasi reguli intotdeauna, ci are cu totul alte reguli in alte locuri.
Si nu vreau sa vorbesc cu creatorul, nu pentru ca mi-ar fi neclar ceva ci pentru ca as vrea ca ceilalti jucatori sa joace cinstit si sa nu isi mai justifice actiunile pe motivul instructiunilor DE LA CREATOR.
As vrea ca ceilalti sa inteleaga ca pana in momentul efectiv in care intervine creatorul/arbitrul trebuie presupun suspendat/mort/inexistent/trimis la inchisoare pentru spaga. Orice va place insa nu implicat in joc cat timp nu isi baga coada.
oooo! ca sa duc mai departe analogia cu jocul exista 3 parti in orice joc: jucatorii,spectatorii si arbitrii
Jucatorii au grija sa urmeze regulile
Spectatorii stau si se uita insa nu pot interveni in cursul jocului. Nu discutam cazul special al huliganilor care dau cu potoape… asta…petarde si strica jocul.
Arbitrii vegheaza la urmarea regulilor (stiu la ce va ganditi „Cine e arbitrul?”. Ei bine arbitrul face parte din jucatori. ii putem asocia cu judecatori/justitie etc. Dar daca vreti sa le dam o valoare divina… am o completare mai jos.
Prin urmare, orice creator trebuie sa-si aleaga o parte:
1. Jucator adica cu nimic mai bun decat un om
2. Spectator, adica neimplicat efectiv in joc
3. Arbitru. Caz in care pana nu fluiera ceva NU IL BAGA NIMENI IN SEAMA!
Si d-asta (si pentru ca am fost sportiv) nu am nevoie sa vorbesc cu creatorul jocului. Am incercat sa inteleg regulile si ma ghidez dupa ele.
Dar sa fiu al cui vreti voi daca n-am intalnit in www zeci de oameni care spuneau ca vorbesc cu dumnezeu on a daily basis.
Probabil si ca sa-l intrebe ce fel de paine sa cumpere.
Deci, cine triseaza?
Oh da.
In cazul in care fluiera de obicei arbitrul ofera o explicatie pentru fiecare decizie (bazata pe ce a vazut el, dar oricum ceva s-a intamplat).
Uneori in cazul in care se contesta decizia se consulta (!!!!) cu alti arbitri si hotarasc impreuna ce se aplica.
Ei spuneti-mi voi arbitru ezoteric care are nevoie de ajutor in aparatul decizional.
Scuze pentru greselile din postul anterior… nu apuc sa rescriu.
Bineinteles ca subiectul ma atrage …si indiferent cit de putin competenta sint sa raspund in dreptul Lui Dumnezeu (nici nu incerc)…am curajul sa raspund in dreptul “humanoizilor”. Doar si eu sint unul…Cind am citit cele spuse de DEA…mi-a sarit in ochi de la prima fraza …acolo unde spune ca relatia lui cu parintii n-a fost tocmai kosher. Asta explica atit de multe lucruri…cel putin pentru mine.
Biblia, care este Cuvintul Lui Dumnezeu ne da de nenumarate ori explicatii prin parabole (scurte povestiri). Exista lucruri atit de subtile pe care Dumnezeu intentioneaza sa ni le faca cunoscute si n-ar putea altfel ca nu intelegem decit daca le explica pe intelesul nostru. De cite ori in Biblie apare cite o parabola sau un exemplu in care se povesteste despre Tata si Fiu si relatia lor? De foarte multe ori. Pentruca asta este ceva ce noi putem pricepe.
Chiar toti? Poti pricepe cit de puternica este aceasta relatie, cit de confortabila, cit de necesara doar daca ai avut un tata care sa te iubeasca…
Cum? Ca si Tatal Ceresc .
Cum? Ca si tatal fiului risipitor.
Cum am putea cere cuiva care a fost nedreptatit de tatal lui, batut, jignit, desconsiderat…sa inteleaga aceasta relatie. Si daca n-a avut-o cum am putea crede ca ii simte nevoia…desi o are?! Si cite exemple sint pe lumea asta…de astfel de parinti?
DEA…nu cred ca ai copii inca; dar daca ai…gindeste-te la relatia ta cu fiul sau fiica ta. Cum ai vrea sa fie ? Ce ai vrea sa-i dai copilului tau? Totul? Poate…dar cu vremea ai sa intelegi ca anumite lucruri pe care vrei sa il inveti…lucruri serioase de viata…se obtin doar prin effort…si uneori ceva suferinta.
Si pentruca ai spus ca ai fost sau esti sportiv…poate intelegi ca si acolo trebuie sa suferi un antrenament uneori dureros, daca vrei sa obtii o medalie. Iar ca parinte, atunci cind iti impingi copilul la antrenament, o faci cu dragoste si cu dorinta sa-l impingi catre succes. Eu am o nepotica care trebuie sa tina dieta. Nu pot sa spun ca ti se rupe inima ca nu poti sa-i dai tot ce vrea si trebuie sa o impingi sa faca exercitii obositoare. O facem din ura? Nu cred.
Astea sint gindurile ce le-am avut pentru tine, DEA. Unul dintre cei mai pretuiti evanghelisti a fost unul care a avut ca si tine o rivna nemaipomenita impotriva crestinilor. Cind solzii o sa-ti cada…si vor cade in mod sigur intr-o zi…vei fi unul dintre cei mai solizi oameni de credinta. Iti doresc sa ajungi sa cunosti dragostea Lui Dumnezeu. Tu ai nevoie de ea mai mult decit multi altii care au simtit acea dragoste si n-au pretuit-o. Blessings…from GOD the FATHER! (Ca El te-a iubit si pe tine tot la fel de mult ca pe mine si pe restul oamenilor…pe fiecare in parte)
„Pentru cine vrea să creada, am o mie de dovezi
Însă nu mai am nici una, dacă tu nu vrei să crezi.”
TD
unul7000, frumos spus, oare arta dedicată lui Dumnezeu este o altă dovadă că Dumnezeu există?
Da, unul7000, cred, Doamne, ajută necredinţei mele este una dintre cele mai profunde fraze rostite şi apoi scrise vreodată..
DEA, câteva şuturi de antrenament, că meciul pare interminabil:
-N-are rost să definim dragostea, altfel discuţia se sfârşeşte în hohote, dar după foarte, foarte multă vreme pi.
-„…exceptând cea parentală” = ambiguu (spre sau dinspre copil?), şi Rodica a exploatat psihanalitic. Detest psihanaliza. Dacă pleci de la premisa că totul pleacă din sexul cuiva (!), inevitabil ajungi să vezi că omenirea e formată din perverşi. Nu contest, dar nici nu mă omor după o „ştiinţă” care să-mi bage mereu sub nas mica (?) sa găselniţă.
-Un blog clerical baptist pare ultimul loc adecvat unei astfel de discuţii. Suntem sub semnul fundamentalismului bun, dar şi al celui cu documente publice, şi nu se cade să contrariem pe nimeni, dacă se poate. Gândeşte-te că vei primi poezii şi îndemnuri pe care trebuie să încerci să le tratezi cu respect, ceea ce văd că deocamdată reuşeşti, slavă Domnului! Dar o discuţie suportabilă despre credinţă cu un ateu ar trebui să alunece în postmodernism, pentru a fi pe un teren comun şi a nu friza absurdul. Deocamdată, postmodernismul e rău văzut pe aici, indiferent de atitudinea celui care este nevoit să-l profeseze. Poate reuşeşti să aduci puţină răcoare pe canicula asta, încerc să te ajut cât pot… Până ne spintecă cineva fiindcă devenim insuportabili. Sam, eşti pe fază?
-Tu eşti un ateu cu şanse mari de calificare, pentru că nu cauţi doar cauza tuturor lucrurilor, sau cauza pentru care lucrurile au cauze diferite, ci şi o fiinţă căreia să-i poţi spune Tată. Eşti mult mai aproape de cupă decât alţii.
-Normal că nu vezi necesitate într-o lume a contingentului. Orice eveniment sau lucru este, dar putea să nu fie sau putea să fie altfel, e aşa cum e strict pentru că s-au întâmplat un lanţ întreg de chestii contingente până aici. Din păcate, raţiunea asta a noastră (scuză-mă dacă-i zic caraghioasă) explodează de-a binelea la capetele lanţului cauzal, temporal şi spaţial, şi ajunge să-şi muşte coada precum celebrul şarpe care ar trebui probabil desenat în toate dimensiunile astea. Şarpele care se hrăneşte cu el însuşi, deci nu mai are nevoie de altceva, şi culmea e că şi creşte, deci are mereu ce mânca… Sună cunoscut? Da, şi pentru creştini, dar e tabu să-l reprezinţi pe Dumnezeu printr-un animal atât de compromis, săracul de el (şarpele, zic).
-N-am zis că vrei să ştii regulile, toată lumea le poate afla cu suficient timp şi glagorie, ci bănuiam că nu-ţi convin, în ipoteza că există Cineva care le-a stabilit şi vrei să-I ceri socoteală. Aici este un club mare şi puternic, cu destui creştini cotizanţi.
Pauză de lungime post.
Erata: vreme., nu vreme pi. Prea mult ocultism strică…
Isidor ai ridicat mingea la plasa in timp ce incercam sa-ti fac un portret robot din ce ai postat pe aici.
On the subject, am avut exact acelasi tip de conversatii acum 2 ani pe un forum cu o studenta la filosofie care se declara atee. Acum face voluntariat la o asociatie de caritate ortodoxa.
I-am spus atunci ceva ce as spune si acum:nu-ti fa griji privind existenta sau inexistenta lui Dumnezeu ca nu depinde de tine. Enjoy your life si El o sa aiba grija sa te bage in seama ca doar e Tata, nu?
Desigur te poti juca cu logica dar nu ajungi departe pentru ca e doar un joc. Jocurile au reguli precise. Credinta si creativitatea sunt doua fete ale aceleasi monede si viata ta interioara se „joaca” in spatiul dintre ele.
După repriză (he, he, suntem francofagi şi eurolaci):
-Cu problema vieţii în Univers intrăm în postmodernism cu toată forţa, deşi după părerea mea intrăm de fapt în adevărata credinţă. Vorbim pe un hol unde nu se prea discută literalitatea primelor câteva sute de pagini din Biblie (deşi domnul pastor cred că stăpâneşte destulă critică textuală cât să facă atei câteva zeci de mii de baptişti – cinste lui, e o povară). Dânsul suportă ideea extratereştilor, pe care a declarat că i-ar evangheliza fără milă, fiind şi ei creaţi tot de Dumnezeu. Eu merg neruşinat mai departe şi aş zice că, dacă s-ar dovedi că am fost creaţi de dumnealor în eprubete extragalactice şi plantaţi pe planetă în vederea exploatării resurselor sale şi a studierii inteligenţei artificiale scăpate de sub control, tot ar rămâne unii care să creadă în Dumnezeu, ba chiar să-L şi iubească mai tare, convinşi că această din urmă chestie (adică iubirea) nu poate proveni din laboratoare, fiind in-alien-abil de genială.
-Pot să-ţi dau dreptate cu privire la unii jucători care iau indicaţii din căşti. Dar e greu să-i prinzi în flagrant, şi se jură că nu fură. Circumspecţie şi investigaţii suplimentare, iată ce se cere, eventual îi ignori şi încerci să iei şi tu legătura, dacă ai câmp, ca să verifici. Nu se poate, asta e, mergem mai departe cu echipamentul şi informaţiile din dotare, lăsându-i pe dumnealor să paseze între ei. Dar asta nu înseamnă că, dacă scapă mingea spre noi, nu putem să le-o dăm civilizat înapoi, ba chiar să intrăm şi noi în joc just for fun – se poate învăţa din orice.
-Zici că unii trişează… Cred că o fac fără intenţii rele. Ce te făceai dacă te repartiza antrenorul în grupa lor?
Pauză de schimbare echipament.
Sam, nu te mai obosi, portretul îl ai deja pe undeva prin sertare – ne ştim. There’s an EASY way to get through the wide DOOR.
Ultimele două paragrafe erau spre mine sau spre DEA?
DEA, nu încerc să argumentez că există Dumnezeu (vorba unui celebru ateu: dacă există, are multe chestii jenante de care trebuie să dea socoteală). Există, dar nu pot să-ţi demonstrez logic, probabil că ai citit deja câteva zeci de metri de bibliotecă care nu au reuşit asta pentru tine, cum aş putea eu s-o fac? Aşa ceva nu se transmite, e ca uleiul din candelele fecioarelor, e de folosinţă strict personală şi se cumpără pe cheltuiala proprie. De aceea nu prea înţeleg turbarea contra postmodernismului (mă rog, luat cu furca, bineînţeles, că un pic de analiză ar duce la poziţii mult mai nuanţate). Un punct dureros al PoMo este chestia cu adevărul fiecăruia şi lipsa Adevărului. Păi, fraţilor, să mă scuze cine poate, dar totuşi omul, adică individul, este măsura tuturor lucrurilor din Univers. Ce folos are DEA din adevărul că Isus Cristos este Dumnezeu, dacă pentru DEA nu este adevărat? Nu-ţi putem da din uleiul nostru, DEA, şi asta doare. Dar trebuie acceptat, deşi este un ecuson PoMo.
Noi suntem orbi din naştere, DEA, dar am simţit că ne ia cineva de mână, şi l-am auzit spunând să nu ne temem, să avem încredere în el, să mergem unde ne duce, că nu ne va fi rău. Nu vedem încă lumina, nu mai vedem poate nici o minune, dar credem că există pentru că ne-a spus-o nu numai un text, ne-a spus-o o persoană vie, puternică şi bună (nu ştim exact de ce şi în ce fel e bună, dar aşa se simte). Puteam să spunem stai aşa, cine eşti tu, de ce să am încredere în tine? De ce să cred că tu eşti Dumnezeu, cînd îţi simt mâna pe braţul meu? Dacă eşti om nu mă pot încrede în tine, pentru că mă cunosc… E patetic, dar unii orbi merg după acea mână, mai împiedicându-se, mai răzvrătindu-se, mai întrebând când ajungem şi unde ne duce. Dar ce se întâmplă are oarece logică, pentru că această fiinţă care a creat jocul pe care-l urâm uneori a venit pe aici şi unii au atins-o, ca să ne arate că acest joc merită dus până la capăt în echipa care pierde dar câştigă o bătaie pe umăr şi o privire pentru care mulţi şi-ar da sufletul pe teren.
Ziceam noi ceva de dragoste? Păi pare una din chestiile pentru care merită, dacă o simţi la o anumită intensitate, chiar şi pentru orice biată fiinţă suficient de jalnică dacă o priveşti mai atent, să cazi în genunchii virtuali sau organici, şi să spui: cum aş putea să merit aşa ceva, un astfel de cadou din partea Universului, un astfel de rezultat al hazardului? Dacă e cineva acolo, ascuns după toată mizeria şi loteriile măsluite, şi a scos pentru MINE lozul ăsta incredibil, ei bine, vreau să existe, mi-l doresc, vreau să am cui să mulţumesc pentru ASTA, chit că mai ţine vreo cinci minute şi trebuie să plec la serviciu. Vreau să fie cineva care să stăpânească hazardul, iar acum aş vrea să mă stăpânească pe mine, mă supun, nu mai vreau raţiune, nu mai vreau dovezi, dar totuşi UNDE E?
DEA, am văzut la NatGeo mai demult un documentar despre moarte. Se pare că la momentul respectiv se aşterne o pace, se aude o muzică (probabil Bach…), şi ne găsim pe o pajişte foarte, foarte verde, şi înflorită. E soare, e călduţ, zboară fluturi nehidoşi întru polenizare, ni se aşează în păr gâze simpatice, zburdă mamifere fluffy negălăgioase şi igienice, nu vedem nici un om… Explicaţia: creierul uman ştie ce urmează şi ne protejează, se apără şi el, iar cu ultimele vibraţii mai produce o scenă in denial.
Probabil că asta se poate spune şi despre credinţă, dacă te uiţi prea mult la NG. PoMo corect este un demers cu o atitudine are încearcă să ne facă să rămânem creştini, deşi ateii ne-au legat cu lanţuri de fotolii în faţa televizoarelor.
DEA a spus: „Prin urmare, orice creator trebuie sa-si aleaga o parte:
1. Jucator adica cu nimic mai bun decat un om
2. Spectator, adica neimplicat efectiv in joc
3. Arbitru. Caz in care pana nu fluiera ceva NU IL BAGA NIMENI IN SEAMA!”
Păi noi nu avem nici o problemă aici! Nu credem că un creator poate fi obligat („trebuie să-şi aleagă”?) la ceva, nici măcar de bunul-simţ omenesc. Pentru noi, El îşi alege pe rând ŞI simultan toate rolurile, şi e OK pentru noi. A fost jucător, şi a încasat-o din plin de la arbitru, de la propria echipă, de la adversari şi de la huliganii din tribune. Este spectator, deşi pe toţi ne mai lasă nervii câteodată şi strigăm către el să coboare un pic pe teren să vadă ce nasol poate să fie să joci pe ploaie, sau să ne încurajeze mai tare că (ne) pierdem. Iar când se pune pe fluierat, dispărem cu toţii pe sub gazon de frică, sau facem poze de grup în echipă, cu toţii în genunchi şi fără zâmbete triumfale.
DEA, chestia cu „nu te hotărăşti să-ţi laşi inima să…” era o ironie. Nu cred că te poţi hotărî să iubeşti sau să crezi, sau dacă o faci şi se întâmplă nu e din cauza deciziei tale. Totuşi, îţi dorim succes în ambele.
M-am hotărât ca ăsta să fie ultimul meu comentariu pe ziua de azi… Doamne ajută!
Rodica, pare rau sa te dezamagesc dar prin dragostea parentala ma refeream la faptul ca nu sunt parinte.
acuma sa fim seriosi cine are mereu o relatie extraordinara cu parintii proprii?
tata e la seminarul ortodox anul 4, ne-am contrat de curand si cand am observat ce subtire ii e credinta (bazata pe „asta trebuie sa cred pentru ca asta mi s-a spus si asta scrie in biblie”) am incercat sa-l fac sa inteleaga ca nu e ok dar… pot sa zic ca si-a pierdut uzul ratiunii critice in fata subjugarii non-disputative.
Orice mi-ati spune asta nu e un castig decat daca considerati un castig pierderea unei maini de exemplu.
Eu ma intreb asa: oare lui dumnezeu chiar nu-i place un partener de discutie? de ce trebuie sa fie toti cu capul in pamant si inconjurati de cruci? de ce nu ar accepta o forma de egalitate, un pact de neagresiune ceva?
Cat timp religiile incearca sa ma dogmatizeze prin frica eu o sa stau cu biciul in usa sa le dau ceva de care sa le fie cu adevarat frica.
acuma nu stiu ce definesti tu prin post-modernist (eu de fapt ma consider antic si clasic, ca toate argumentele ateismului nu s-au schimbat de mii de ani, doar au primit intariri stiintifice.
De fapt chestiunea problematica e alta, dincolo de existenta sau inexistenta, valoare de adevar sau valoare mai mica de adevar:
orice discutie trebuie pornita de la ceea ce stim sau ceea ce banuim ca am putea afla daca urmam un anumit fir, o anumita intrebare, o anumita legatura, o anumita observatie.
inceperea unei discutii cu „eu stiu adevarul pentru ca e scris colea in cartea aia” de fapt elimina orice discutie sincera.
si cum zicea un amic de multe ori rationalii trebuie sa ii invete pe crestini sa gandeasca corect pentru ca se folosesc de logical fallacies.
si mai vreau sa zic ca nu neg dorinta fiecaruia de a crede ce vrea, insa nu pot sa accept ca acele credinte sa influenteze deciziile statului, oamenilor politici si modul in care se distribuie banii de pe taxele MELE.
Cit traim, avem inca vreme sa aflam adevarul. Si adevarul trebuie sa-l gasesti singur ca nu ti-l poate baga nimeni pe git.
Cit despre taxe…nu stiu unde merg la voi, dar in America unde ma aflu, Obama s-a hotarit sa aduca din Gaza teroristii aici in mijlocul Americii si sa-i cazeze gratuit pe banii nostrii. Stii ce inseamna asta? Ca ii aduce aici si le da timp liber sa-si faca lucrarea inauntru.
Văd că nu m-a ajutat…
Sper că n-am stricat orzul pe gâşte. Dacă vrei să dai discuţiei un astfel de ton, e dreptul tău, dar e păcat. Din acela în sens de risipă, nu de chestie urmată de pedeapsă veşnică.
Comentariul tău văd că ni se adresează un pic amestecat, deşi după ultimul comentariu al dnei Irina de la Întrebări, poate ar fi trebuit să-l adresezi dânsei (era să scriu al lui DNA Irina, dar vezi bine că m-am abţinut). Nici DNA Rodica nici DL Isidor (moi) nu cred că merităm acest tratament, întrucât lucrăm cu scule net diferite asupra minţii altora, în speţă şi fără urgenţă a ta.
Eu mă feresc să definesc multe lucruri, dar în primul rând PoMo, căci e greu de definit ceva ce nu există decât ca lozincă intelectuală din care fiecare înţelege fix ce-i convine. Nu era o acuză către tine, ateii ne vin de pe vremea lui Noe (sau Babel?), şi toţi suntem atei până la un moment dat, deşi mămicile şi tăticii ne botează necondiţionat pe unii dintre noi, făcându-şi mari speranţe. Dacă tu chiar crezi că ateismul a primit întăriri ştiinţifice, eu nu am cum să te combat, din simplul motiv că, deşi am formaţie tehnică, nu am pretenţia să pricep ca lumea vreuna din teoriile din ultimii 20 de ani. Mă mai uimesc şi eu de câte o teorie ca fine-tuningul universului de la momentul Big Bang-ului, care dă mari dureri de cap celor care cred că ştiinţa demonstrează până la urmă ceva în privinţa lui t=0. Dar altfel, oricât ai studia, cred că mă poţi considera perfect imbecil în faţa unui domeniu care avansează atât de repede şi cu un aparat fizico-matematic numai bun de generat abandon şcolar. Dacă vrei să ne pocneşti cu evoluţionismul, ăsta doare rău de tot pe aici, dar pe mine mă lasă chiar mulţumit. Păi nu pricep de ce un Dumnezeu care poate îndrepta sorţii nu poate aranja mutaţiile genetice aşa cum doreşte. A, nu scrie de asta în Biblie? Stai să vezi câte nu mai sunt scrise în Biblie şi le-a făcut chiar Dumnezeu fără să ceară părerea teologilor şi a fundamentaliştilor! Dacă Dumnezeu e atotputernic, nu am putea să-l lăsăm să facă chiar ce vrea? Ba putem, dar deocamdată toată lumea se agaţă de Biblie în faţa atacurilor voastre (persoanele de faţă sunt excluse pe motiv de ospitalitate baptistă, dar eu nu sunt baptist deocamdată). Cred că va veni şi vremea când ne vom agăţa chiar de acea fiinţă în care credem şi pe care o proclamăm atotputernică dar ne e frică să tragem toate consecinţele din asta.
Tocmai de aceea adusesem PoMo creştin în discuţie, pentru că nu foloseşte doar vorbe care vă pot părea goale, foloseşte îndoiala pentru smerire şi nu se bate în citate contra formule şi teorii.
De acord şi cu utilizarea de logical fallacies, dar nu e corect să loveşti doar unde este punctul slab al adversarului.
By the way, parcă făceam sport, remember? E frumos să bagi STATUL în discuţia asta? L’Etat, c’est toi!
Isidor, ti-am scris un email pe privat, se pare ca nu este adresa buna!
Îmi cer scuze, acum am văzut postarea (dacă pierzi Recent Comments e mult mai greu cu noua ierarhizare, pe care puţină lume o respectă, iar la Întrebări cred că a reuşit să ameţească total comentariile). Mi-a expirat contul, e pe bani. Încercaţi vă rog din nou.
Pentru orice eventualitate sau în caz de descurajare, fraţilor, să ştiţi că eu v-am iubit pe toţi (nu fără chinuri)! Dacă sunteţi supăraţi careva pe mine, să ştiţi că aveţi dreptate, dar, vă rog, încercaţi să mă iertaţi! Poate ne mai auzim, poate nu, eu vă doresc toate cele bune şi frumoase şi sfinte. Domnul să vă binecuvinteze.
draga Isidor, acum am primit si emailul tau nou, iti voi scrie.
Da, la intrebari sint prea multe comentarii de aceea cred ca le amesteca, nu am solutie inca decit ca fiecare sa fie disciplinat si sa dea RASPUNDE la comentariul de care este interesat.
Isidor, suna a despartire ultimele tale rinduri? 😦
Nu mai ţin minte dacă setarea cu ierarhizarea este globală sau per post, poate renunţaţi la ea doar pentru pagina respectivă, că tare ne mai e greu! O altă sugestie disperată ar fi să mai măriţi spaţiul pentru comentarii recente. Vin rafale de comentarii (mea culpa, contribui) şi ne e foarte greu să urmărim un anumit subiect, mai ales dacă e vechi (ceea ce la dvs se întâmplă în două zile, dat fiind că produceţi vreo cinci articole pe zi). Nu ştiu dacă toată lumea foloseşte Google Reader sau alte instrumente de urmărire a comentariilor şi blogurilor, arhiva de articole probabil rar, iar search şi tag cloud şi mai rar, că trebuie să ţii minte ceva din titlu sau să cauţi prin alte zeci de pagini… Nu faceţi dvs (sau puneţi un student, ca pedeapsă) un articol de popularizare? Aveţi milă… (nu de studenţi, de noi).
Ultimele rânduri erau ca precauţie testamentală contra exercitării de către dumneavoastră a harului descurajării. Dacă eraţi precum prietenul dvs. Persona(l), cred că de mult eram pe undeva prin purgatoriul virtual, zbătându-mă într-un cazan de spamuri oribile. La dânsul, dacă spui ceva mai naşpa (vorba lui Mircea Badea, eu vorbesc numai literar) imediat trebuie să prezinţi buletinul, sau dispari. Acum, la ce oare ne aşteptăm dacă ieşim pe Net? La Şcoala de dans şi de bune maniere? Şi adresa plus numele real la ce ajută? Dacă vreţi să ne batem, spuneţi doar ora şi locul, mă prezint, dar să nu veniţi cu martori de-ai lui Iehova! Dacă vreţi să angajaţi ucrainieni să-mi servească cocktail Molotov, renunţ, plec, mă las…
M-am simţit şi eu vizat de ce i-aţi spus Deei (lui DEA pare incorect gramatical), anume cu „deşi nu sunt de acord cu ideile respective”. Nu putem fi cu toţii de acord nici cât e ceasul, d-apăi cu principiile Judecăţii de Apoi sau literalitatea Genesei… Problema mea (adică, una dintre probleme) este că, dacă mă gândesc suficient, pot fi de acord cu (aproape) toată lumea (excepţie făcând, de ex., mister Steve Chalke, din pricină de rasism josnic – dânsul are sânge indian, şi ni-l tot predică pe Gandhi, ceea ce este corect, dar aduce a „Indian good, pale face baaad! Howgh!”. Ceea ce este corect! Observaţi ce am vrut să spun? Mă duc să-mi iau pilula.)
din păcate nu se poate face o setare doar per post.
eu răspund din panelul de control, dau la RASPUNDE si gata.
Mie imi este foarte comod așa și nu prea uit lumea cu răspunsurile
Google Readerul funcționeayă destul de bine și mai este opțiunea cu emailul, să răspunzi din email, dar trebuie să bifezi căsuța respectivă la comentariu.
CE părere ai? faci o încercare așa? combinînd RSS cu emailul?
Eu nu am pretenție la numele real, Isidor, de fapt ce ne poate spune numele real. Cu ce m/ar ajuta mai mult pe mine sau pe tine, dacă am ști că pe Dumnezeueateu îl cheamă Popescu sau Ionescu? Căpătă frămîntările lui altă greutate, sau comentariile tale altă înălțime? Nu.
Nu, nu venim cu ucraineni. Spune-mi doar numărul de la mașină? Avem niște cuișoare, hmmm, un miros și-o aromă, bune și la cafea și la cauciuc 🙂
Ia pilula cu apă!
🙂 adevarul e ca n-ar trebui sa raspund de la munca ca am mintea-n sapte parti o data si nu ajuta la coerenta. Lasa-ma sa mai citesc un pic pentru ca din ce-mi dau seama nu suntem in dezacord decat superficial.
Oricum revin later on (acum sunt in metrou si e mai neplacut decat la munca)
Nu stiu cat de ateu e Dumnezeu , ca Tatal crede in Fiul si Duhul Sfant si Fiul crede in Tatal si respectiv Duhul Sfant .
Dumnezeu spre deosebire de noi , oamenii , indivizii , nu este singur , este o Trinitate . Parca spunea si cineva candva ca Dumnzeu este la Plural . Deci in cel mai indulgent caz am putea spune Dumnezeii este atei / sau sunt atei . .. dar nu merge nici asa .
De aceea Dumnezeu se mai zice ca este dragoste perfecta si relatia perfecta pentru ca este intre 3 persoane diferite . Se stie ca Dragostea presupune minimum 2 persoane . Nu poate fi vorba despre dragoste cand te iubesti adanc si total doar pe tine insuti .
rezulta logico-matematic , nici chiar Dumnezeu nue ateu
Mă bucur şi mă mir că discuţia a continuat şi pînă în acest punct. este o performanţă, realmente. A depăşit cele mai optimiste previziuni ale mele. Asta înseamnă că încă în România mai este speranţă pentru dialog şi pentru civilitate, în ciuda opiniilor noastre diferite.
Moromete, ai şi tu dreptate într-un fel, nu ştiu dacă CREDINŢĂ este ceea ce putem defini în domeniul relaţiilor intratrinitare. TRebuie mare grijă acolo.
Da, ai dreptate. Acolo mai este de gandit, si mai avem de gandit.
DEA …mai am 5 minute si trebuie sa plec la lucru si inca nu m-am pieptanat. Ca sa vezi ca discutia asta este importanta pentru mine oricit de puerila ar crede unii ca sint. Faptul ca mi te adresezi mereu m-a facut sa cred ca la un anumit nivel putem conversa. Si ma folosesc de invitatie sa zic asa si de acel canal liber sa-ti spun din toata inima gindurile care le am cu privire la acest subiect.
Venind vorba de incredere oarba…”ca scrie in Carte”. Cu oricine anume…o persoana sa zicem, daca in mod constant este cinstita cu tine si tot ce iti spune este adevar curat, ajungi sa ai incredere in acea persoana. Tot ce ne-a spus Dumnezeu face sens. Darwin a cazut de ceva timp dar se pare ca oamenii de stiinta sint inceti sa recunoasca ( macar cit sint in viata nu vor sa spuna c-au gresit). Au fost lucruri in Biblie care nu puteau fi verificate . David de pilda pentru multa vreme au zis ca este un mit inventat de evrei…pina cind anii trecuti au gasit pietre cu numele lui si portiuni din istoria pe care Biblia o relateaza in amanuntime.
Asa ca daca chiar nu toate lucrurile s-au dezvaluit inca…suficiente au fost si unele sint in momentul de fata descoperite a fi adevarate. Credinta este ceva ce se naste din ceva pipait si merge in ceva ce inca nu este pipait…dar persoana care iti inspira credinta respectiva ti-a dat dovada 100% ca este loiala, cinstita…etc.
Deci credinciosii…si ma refer la cei adevarati, cei care au infruntat leii in arenele romane, in rugul de foc si in alte locuri de executie, nu sint niste tembeli care merg la moarte din prostie si din spirit de cireada. Ei au simtit , au cercetat, au intilnit undeva in spatiul inimii lor acel Adevar de care iti vorbeam si care se cere respectat. Doar pentruca tu inca nu l-ai intilnit, asta nu inseamna ca El nu exista. Da-ti sansa sa-L aflii mai bine decit sa negi existenta Lui.
Eu L-am intilnit in felul meu…pe drumul meu. Si oricine il cauta il gaseste. Nu L-ai aflat pentruca tu crezi ca n-ai nevoie de El. Cind ai sa ai …sa nu uiti. El este indelung rabdator si iubeste pe pacatos…si e plin de dragoste si intelegere.
…………..
ASTA am scris azi dimineata dar m-am oprit sa trimit…gindind ca „vorbesc” prea mult si asa…dar cred totusi ca merita sa spun…vedeti voi daca sau nu. Ma tem ca Isidor nu va gasi ce-am scris de bine…dar asta gindesc. Nu toti sintem la fel si asta e mai degraba ceva bun.
Si Moromete…m-a pus pe ginduri. Matematica si stiinta niciodata nu sint impotriva Bibliei…sorry DEA…dar asta-i adevarul.
Dă-l încolo pe Isidor, tu spune ce crezi, dacă ţi se pare de folos (ideal ar fi să evaluăm asta cu toţii înainte de a deschide gura, dar nu suntem fiinţe ideale). Îmi cer scuze pentru agresivitate, m-ai stârnit un pic cu psihanaliza (care de altfel se pare că i-a atins un nerv şi lui DEA, el fiind cel culcat pe canapea, cu ochii deschişi ca orice ateu veritabil). Te asigur că, în măsura în care are vreo importanţă, găsesc de bine ceea ce spui, cum grano salis.
DAR aici discutăm, şi e foarte rar şi greu aşa ceva, cu un ateu (oameni buni, acest cuvânt nu este o înjurătură sau o specie stranie şi dăunătoare – mai degrabă suntem înconjuraţi de astfel de exemplare pe care nu noi le putem îmblânzi sau supune, ne sunt daţi nouă aşa cum noi le suntem daţi lor pe post de aproape [nu ştiu pluralul la aproape, poate-l ştie EBA]).
Într-o astfel de discuţie cu posibilă reacţie acidă, şi poate tot timpul vieţii de creştin din elita esoterică, nu trebuie să confundăm Biblia cu Cuvântul şi Cuvântul cu Mesajul (sau mesajele) lui Dumnezeu. Dacă eliminăm toate astea ne rămâne misticismul (care se poate recomanda, dar nu se prea poate discuta sau transmite, se execută în celule separate). Acum să nu tragă nimeni concluzia că m-aş considera cumva parte din acea elită (deşi tare mi-ar mai plăcea), sunt şi eu la coadă la un ghişeu deasupra căruia nu scrie nimic, dar când ajung în faţă poate aflu ce se dă (cu condiţia ca entitatea ce funcţionăreşte acolo să-şi depăşească eventualele origini mioritice).
Nu cred că Dumnezeu doreşte ACUM să ne închidem în chilii, lăsându-ne eventual copiii să se joace pe afară cu ateii, sau trecând cu toţii la amish (nici nu mai e atâta teren liber pe la noi să ne mutăm cu toţii în enclave şi bantustane). Sunt unii care caută soluţii, cercetează ce ar trebui să facă bisericile în lumea asta de azi, la care au contribuit totuşi substanţial, oricât ar fugi de răspundere. Nu e nimeni obligat să iasă la luptă, lăsându-şi Biblia şi convingerile, supunându-se pericolului îndoielii. Nu e obligatoriu ca planul lui Dumnezeu să fie ca noi să-i creştinăm pe atei, sau ca noi să devenim din specie ameninţată specie pe cale de dispariţie. Dar întrebarea lui Isus asupra credinţei pe care o va mai găsi pe Pământ este cantitativă, calitativă sau holistică? Acel „mai” esenţial, care nu ştiu dacă e bine tradus sau ales din originaLE, cam exclude ultima variantă, deci nu îndeamnă neapărat la expansiunea creştină, fără a o exclude (există şi cazul în care majoritatea oamenilor ar fi „creştini”). În definitiv, venim, vestim, plecăm acasă şi-i lăsăm în plata Domnului… Dar gândind calitativ, vedem că discuţiile cu ateii sunt un exerciţiu obligatoriu, pentru că, deşi ne băgăm capul în laţ, ne pot întări şi distila credinţa. Prin inducţie, nu numai cu ateii ar trebui să combatem, ci şi cu confesiunile uneori incompatibile. Alternativa este să stăm cu toţii liniştiţi la locurile noastre.
După această digresiune, revin la ideea că suntem complementari unii altora, dar nu putem avea cu toţii acelaşi impact asupra „ţintei”, dacă avem cumva aşa ceva şi nu ne răcim gura de pomană. În schimb, discuţia are impact asupra noastră. E un risc, acest impact poate fi de multe feluri. Dar creştinismul este groaznic de riscant…
Da,multumesc frate Marius,
am fost intr-o minivacanta in minunatul oras Brasov,pe care l-am regasit schimbat in cele mai mici amanunte,de la cel mai mic pomisor,fiecare colt cu iarba,totul este foarte bine ingrijit,fiecare pom este protejat printr-un gardulet,de orice neglijenta ,lalelele in ronduri mari la intersectii,asezate pe culori,in alte zone in alte aranjamente placute vederii…..Acum se putea numi,orasul lalelelor.
Ce vreau sa spun?am regasit orasul atat de schimbat in bine,gradinutele verzi,parcurile cu banci proaspat vopsite,care te imbie la odihna,parcurile pentru copii..dotate cu tot felul de minuni…frumos colorate…Impresia a fost de apropiere de cer…si asta nu intamplator.
Acest lucru le-a facut cu ajutorul Domnului,un frate de-al nostru,care este seful spatiilor verzi,care se vede ca a lucrat ca pentru Domnul,slavit sa-I fie Numele,ca numai El are asemenea oameni.
Nu-i stiu numele,e din Tohan-Brasov,dar cine mi-a povestit are in minte un adevarat credincios,,,,care nu numai atat,dar si-a daruit casa pentru caminul crestin de batrani.No coment!
Sunt fericita ca prin acest om am simtit prezenta lui Dumnezeu in Brasov pe toate aleile,amprenta dragostei de frumos,curat,proaspat,nu m-am inselat,,,in spatele florilor asezate dupa culori(lalele albe,galbene,rosii,roz,mov,portocalii,negre),era omul lui Dumnezeu.
Daca am lucra toti care suntem ai Lui ca pentru Domnul,…ar arata altfel lumea inconjuratoare. 🙂
si n-am mai fi asa crispati. 🙂
Elisa, ma bucur că te-ai bucurat de noua aparență a Brașovului.
Așa cum spunea DEA trebuie să dăm omului ce/i al omului.
din pacate nu voi putea continua discutia prea curand, adica sa fiu singurel si sa citesc cu grija ca sa raspund corect.
Oricum, rodica, eu n-am negat faptul ca anumite fapte istorice din biblie sunt reale, mai ales din VT, chiar daca modificate si amplificate de traditia orala.
Exemplul lui david este concludent. A fost considerat un mit pana s-au descoperit dovezi (o sa presupun ca sunt dovezi reale nu presupuneri deviate din niste descoperiri neimportante).
Eu vreau sa atrag atentia asupra gandirii stiintifice. Singura sursa despre david fiind biblia nu exista un motiv concludent sa presupunem ca exista (biblia e o unica sursa, si aceasta sursa nu vine cu dovezi materiale)
Dar Darwin nu a cazut caci iata avem inca o dovada a evolutiei in presa: gripa porcina. Si zeci de alte descoperiri stiintifice care sunt bazate pe teoriile lui darwin. Dar ca sa fiu sincer neo-darwinismul este mult mai putin bazat pe teorii din 1800 si mai mult pe dovezi ADN care explica suficient prin ele insele. Dar bazele sunt puse de Darwin.
Si sa ii negam meritele ar insemna sa negam intregul avans stiintific atat din biologie, chimie, informatica… Cred ca jumatate din lucrurile pe care le folosesti zilnic sunt produse de un om care a aplicat ideile de baza ale evolutiei si a descoperit ceva nou.
Cand o teorie stintifica e acceptata de 99% dintre oamenii de stiinta e greu sa spui ca a cazut. Plus ca ar trebui sa apara o teorie mai buna in locul ei, din pacate n-avem una.
Banuiesc ca nu iti e confortabil sa citesti literatura stiintifica pentru ca e posibil sa intervina partea crestina din tine si sa se opuna, dar ti-l recomand pe R. Dawkins cu o carte de acum 30 de ani, o carte care a pus bazele evolutionismului modern : The selfish gene.
@Elisa, ca brasovean si eu sunt incantat de cum arata, insa tin mai mult sa-i multumesc primarului si muncitorilor care chiar au facut ceva, decat lui dumnezeu. Asa mi se pare normal si ca dovada primarul a castigat cu 70-80% alegerile de anul trecut.
Eu numesc asta o forma de onestitate, stiu ca e impamantenita o dorinta de a multumi lui dumnezeu pentru orice dar hai sa vedem meritul omului, hai sa vedem meritul celor care ne ingrijesc si ne fac bine, sau celor care ne fac un bine ei personal. Nu vad de ce trebuie sa dau credit altcuiva…
@rodica din nou, e o zicala in engleza. I think your beliefs are sincere but i think they are sincerely wrong.
DEA, a-l recomanda pe Dawkins creştinilor e ca şi cum creştinii ar recomanda ateilor să urmeze teologia la South Baptist Convention… Nu suntem de luat cu toptanul nici noi, nici voi, iar argumentele extremelor (ca să nu zic extremiştilor) de multe ori par valide numai propriilor adepţi, ceea ce nu le face deloc argumente imbatabile. Acum, eu, de exemplu, sunt confortabil cu informaţia, pe care nu o consider făcătură dawkinsiană, că genomul uman este comun în mare parte cu cel al maimuţelor, acesta cu al altor mamifere, care conţine porţiuni reptiliene ş.a.m.d. Nici nu resping ideea de fosilă, considerându-le pe toate falsuri din plastic, nici nu cred că planeta are câteva mii de ani, nici că toţi savanţii sunt mincinoşi sau imbecili, nici că raţiunea umană este ceva cu totul falimentar. Îi mulţumesc lui Dumnezeu că nu mă crispează absolut deloc ideea că Genesa este o alegorie, şi nu un reportaj sau documentar. Mă ajută poate Biblia-Cuvântul-Mesajul-Dragostea de Dumnezeu-Dragostea de oameni (inclusiv ateii şi fundamentaliştii), în proporţii diferite. Pentru unii aşa ceva este o abdicare, o urâciune, o rătăcire. Pentru tine probabil că pare o manifestare de drogat, rămas în lumea lui indiferent ce se petrece prin preajmă – recte apariţia unor noi dovezi ştiinţifice că… Nu ştiu exact, poate ştii tu.
Evoluţionismul ne dă un mecanism, din care descoperim din ce în ce mai multe detalii, de acord (presupunând că acceptăm că ceva evoluează, şi că putem aplica asta la om fără să devenim atei sau eretici candidaţi la rug). Cine a întors cheiţa? Păi e simplu, ziceţi voi: Universul, materia, energia, toate bine stocate voluntar în buricul spaţiului, după care şi-au făcut treaba Big Bang-ul, hazardul, legile imuabile ale fizicii, termodinamica, cuantica şi probabilităţile! Cum de or fi legile aşa de precis imuabile, nu ştiu, că văd că la scara timpului ne-am hazardat de vreo câteva secunde să apărem pe aici, şi mai avem vreo două şi trebuie să ne găsim altă planetă mai puţin topită de pitica roşie sau supernovă. E adevărat că suntem deştepţi tare, adică elitele noastre fizico-chimico-matematice sunt, dar chiar să aflăm aşa de repede ce a fost la început şi cum se va sfârşi bucla asta de spaţiutimp…
E un argument absolut rizibil, mi-e ruşine de el, dar în curând doar vreo câteva genii vor mai înţelege modelele matematice cu care pretind că dovedesc ce şi cum a fost şi va mai fi, iar restul lumii trebuie să-i creadă pe cuvânt (trimiţându-i totuşi, din când în când, la câte un control psihiatric de siguranţă, pentru evitarea panicii inutile dacă respectivii spun cine ştie ce la un moment dat). Modele matematice, asta e mare parte din ştiinţă azi. Tot nu pot să pricep cum un model face altceva decât să descrie şi/sau să prezică un comportament al unui sistem. Poate un model să explice de ce el însuşi e corect? Se uită băieţii ăia la exponenţi şi constante şi zic, Aha! aşa va să zică, 3,1485768! Normal, am avut dreptate, ţi-am spus eu că ai greşit rău de tot când ai presupus 2,997654321! A putut Newton şi altcineva până acum să explice de ce legea gravităţii este DESCRISĂ printr-o anume formulă? A venit Einstein şi a demonstrat că şi asta e o aproximaţie, găsind o altă modalitate de a PREZICE atracţia gravitaţională cu mai multe zecimale corecte, folosind o geometrie neeuclidiană de anul IV, secţia matematică pedagogică… Oare ce demonstrează o astfel de progresie de descoperiri ale unor aproximaţii din ce în ce mai exacte ale chestiilor care se întâmplă în Univers? Că acuşi-acuşi aproximaţia va înceta? Perfect! Dar vom şti DE CE se întâmplă ceea ce prezicem cu o precizie tulburătoare? Ne va spune modelul unificat al teoriei finale de ce constantele universale se modifică după o anumită lege pe care între timp o vom cunoaşte la perfecţie? Vom afla de ce, din toate variantele posibile de evoluţie a Universului, am ajuns aici, pe o planetă care dacă ar fi cu câţiva kilometri mai aproape sau mai departe de Soare ne-am prăji sau am îngheţa veşnic? Probabilitatea unei astfel de întâmplări e mare, or fi multe alte planete cu norişori albi, vânticel de 1 m/s şi temperatură medie numai bună de plimbare, cu reptile care când respiră nu scot flăcări pe nări, ci eventual aburi inofensivi. Dar dacă constantele „universale” ar diferi cu numai 2% norişorii ar fi din plasmă sau vânticelul ar fi cu ace de gheaţă.
OK, de ce nu, s-a nimerit corect, şi iată-ne! De ce să presupui că a fost un bătrân cu barbă albă care a reglat infinitezimal parametrii termodinamici înainte de Big Bang, ca să ne încadrăm fix în constantele actuale suportabile pentru eschimoşi şi boşimani? S-a nimerit, şi gata! Mon cher, astfel de coincidenţe mă pun pe gânduri (bineînţeles, fără rezultate palpabile). Atâta doar, că nu prea înţeleg de ce se uită unii raţionalişti de sus la noi ăştia, raţionaliştii mai modeşti, care nu vrem să ne mai continuăm studiile de matematică. Noi ne-am îmbolnăvit de credinţă…
Contează şi cum am ajuns în halul ăsta. Biblia o puteţi contesta, a trecut prin mâini omeneşti. Mistica vi se pare nebunie, dar noi v-o dorim din toată inima. De ce? Ne-o dorim şi nouă, pentru când nu o să ne mai putem folosi de Biblii. Ai auzit de Melhisedec?
După numărul de comentarii, acest post pare a fi cel mai de succes din ultima vreme de pe mariuscruceru.ro!
Nu as defini asa succesul, nu prin numarul de comentarii, ci din calitatea comentariilor si abordarilor.
Am apreciat de mai multe ori modalitatea plină de civilitate a felului in care s/a purtat dialogul, felul in care Dumnezeueateu a sustinut discutia, felul in care Rodica si Isidor, mai ales, au răspuns.
Sper ca taote lumea sa fie cîștigată.
acesta este scopul unui asemenea spațiu.
Nu gîlceava fără rost, ci împreună-dumirirea noastră a tuturor.
isidor… uite la asta o sa raspund scurt pentru ca exista un raspuns sincer:
Nu stiu!
Si indiferent cat am specula (speculatia intelectuala sa traiasca) nu putem spune altceva nici noi ca profani ai stiintei nici chiar cei mai educati.
Nu avem o metoda de determinare corecta nici a aparitiei vietii, nici a cum a aparut universul si sa stim cu exactitate ce s-a intamplat atunci.
Asta e raspunsul corect: NU STIU!
Dar o data ce te impaci cu ideea ca nu stii (oricat de mancatoare de orgolii ar putea fi) descoperi ca mai apare un cuvant astfel incat fraza este:
NU STIU INCA!
Si astfel indiferent de modelul matematic ultracomplex pe care nici eu nu il inteleg (dar a nu intelege nu inseamna ca nu as fi in stare cu educatia potrivita) ajungem la concluzia ca trebuie sa ne acceptam limitarile si sa recunoastem ca nu stim unele chestii.
ce dezbat eu si nu te vad opunandu-te este ca nu are sens sa umplem acele goluri de necunostinte cu dumnezeu. adica… de unde l-am dedus pe el, cat timp inca nu stim cum a aparut viata?
Daca nu stim o chestiune atat de probabila la nivelul universului (luand in considerare marimea, timpul si numarul aproape infinit de planete) de unde putem presupune pe cineva care le-a creat pe toate? bazat pe ce?
De fapt asta e tot conceptul ateismului prescurtat: sa pui ORICE sub semnul intrebarii si sa ceri dovezi.
de altfel intrebarea mea favorita e : de ce spui asta si pe ce te bazezi?
nu mi-e rusine sa spun ca nu stiu. de fapt sunt mai castigat asa: stiu exact ce nu stiu 🙂
auzi isidor, dat tot asa scurt.
tu de ce n-ai blog ca asa mod de scriere rar am intalnit.
DEA, parcă ţi-am mai spus acum vreo 2 metri de ecran că nu mi se pare indicat să ajungi la Dumnezeu pe motiv că nu ai alte explicaţii mai bune asupra fenomenelor care te sâcâie… Dumnezeu e viu, nu poate fi dedus, pentru că aşa a hotărât dânsul, să încurce iţele bine de tot. Un orb şi-ar da seama dacă e atins de un robot ultrasofisticat sau de o fiinţă? Nici măcar nu contează, pentru orbul acela fiinţa este vie dacă face ce ţine de viaţă: te răneşte, te consumă, te lasă să te hrăneşti cu ea, cere tot felul de chestii de la tine, se joacă, se înfurie, plânge (cu râsul e marea problemă…).
Nu poţi fi indiferent în prezenţa vieţii, e un pericol sau e siguranţă, e de mâncat sau te mănâncă, e de supus sau te supune.
Spuneam că e pericol să semene creştinii cu Tatăl lor. Nu ne asumăm deplin nici atotputernicia Lui nici asemănarea noastră cu El. Nu suportăm ideea că pe unii ne iubeşte şi pe alţii nu, de parcă noi nu facem la fel. Nu suportăm ideea că e nedrept, pentru că dacă ar fi drept ar fi valabil universalismul şi ne-ar mântui pe toţi, dat fiind că nu ne-a dat tot ce trebuie tuturor ca să scăpăm singuri. Uităm că din când în când îi vine să ne facă praf, exact cum unii părinţi se căiesc de naşterea copiilor lor.
E viu, DEA, şi de asta putem să-L iertăm că a făcut totul aşa cum este, pentru că putem să-L iubim. O cauză filosofică nu ajută, pentru că nu poţi să te lupţi cu ea, iar dacă te lupţi te înfrânge, nu se lasă învinsă. Şi despre jocul nostru, ale cărui reguli nu ne plac: oare nu aşa l-am fi dorit şi noi să fie, dacă eram El? Era mai „frumos” să fie totul bine şi uşor şi fără miză mortală? Nouă ne plac jocurile plictisitoare?
D-ateu,
unul din atributele Divinitatii este intelectul,astfel ca in cadrul Evangheliei exista un element intelectual,gandirea umana le poate cuprinde,insa trebuie sa existe o cautare a inimii si a fiintei interioare,dincolo de intelect.
Daca nu sufla Duhul peste invatatura lui Dumnezeu in adevar,invatatura nosatra poate fi nefolositoare si chiar daunatoare,de aceea ma rog ca Dumnezeu,cel din vesnicii sa sufle Duhul Sau,peste cei care scriu si citesc aici,si nu numai;
daca nu ai experienta pe langa paginile sfinte,nu poti cunoaste Persoana lui Dumnezeu.
Este necesara o iluminare Divina,restul nu sunt decat mijloacele de a ajunge la capat.
Dumnezeu e Mare si Viu,cu miile Lui de atribute,este o Mare fara sfarsit.Omul este limitat in intelepciunea lui,asa incat fara revelatie ramai un cautator nefericit.
Roaga-te ca Dumnezeu sa faca acest lucru maret pentru tine,
sa te faca sa-L vezi!
Cum poti face asta?Doamne daca existi descopera-Te mie!
no uite aici ni se separa drumurile.
tu spui ca nu stim pentru ca asa a ales dumnezeu.
eu zic ca nu stim pentru ca nu suntem capabili – inca -.
cunosc potentialul enorm al omului, modul fantastic de a gandi in afara cutiei (uneori.
eu n-am dovezi pentru atotputernicie pentru ca asta ar insemna o complicatie matematica mai mare decat tot ce au dezvoltat matematicienii nostri pana acum.
as vrea sa vin ca tine si sa zic „putem sa-l iubim pe dumnezeu” dar gandul asta se opreste singur cand il intreb „unde e sa-i dau un cadou de ziua lui?” 🙂
intreaga constructie religioasa a unui dumnezeu personal este prin ochii mei cum zice budismul „o auto-amagire”. sigur ca te face sa te simti special, dar chiar esti? chiar sunt procesele tale cognitive atat de deosebite, ceea ce ti se intampla atat de important si banalitatile tale atat de cutremuratoare incat sa-l intereseze pe creatorul universului?
adica a reusit sa faca galaxii enorme, gauri negre, sa extinda spatiul pana unde inca n-am reusit sa ajungem, sa faca stele sa se ciocneasca zilnic, sisteme solare binare, planete poate pline de viata in alte colturi ale spatiului si TU il deranjezi ca sa te ajute sa-ti gasesti cheile?
Nu pot sa… in engleza e „wrap my head around it” cum as putea sa cred asta?
mi se pare lipsit de respect sa-l deranjez pentru problemele mele.
d-aia zic ca accept panteismul sau deismul dar nu pot pricepe teismul si conceptul de zeu personalizat al crestinismului.
nu-mi iese, daca vrei, am luat bucata aia din mine care putea cand eram tanar si am intrebat-o pe ce se bazeaza. 🙂
acum ramane discutat daca sunt eu defect sau au crestinii prea multe piese in plus… iti dai seama unde inclin eu, si pana atunci raman la raspunsul anterior:
NU STIU INCA! Dar adevarul e, ca abia astept sa aflu.
Eu astept sa aflu ca am dreptate (sucks for you though), si daca n-am atunci e nasol pentru mine, DAR macar stiu adevarul.
E trist totusi ca nu ma astept sa aflu in cursul vietii… moartea e un pret mare de platit pentru raspunsul asta.
Apropo de procese cognitive, să ştii, dacă mă poţi crede pe cuvânt, că nu sunt de un singur fel, şi nu cele mai bune sunt cele în care primează raţiunea. (Este părerea mea, şi mi-o respect foarte mult!)
Te-ai gândit vreodată ce ar fi însemnat ca omenirea să nu fi apucat pe calea raţiunii pusă în slujba confortului, ci ar fi încercat să-şi folosească şi restul de 85% din creier? Să nu mai folosească atât de mult limbajul şi cuvintele, ci altfel de semne, sau poate chiar telepatia? Intuiţia nu ţi se pare un proces cognitiv demn de luat în seamă? Întreabă un şahist de geniu dacă chiar a calculat fiecare mutare din cele câteva trilioane ce-i stăteau în vârful degetelor. N-ai văzut documentarele despre anticiparea evenimentelor de către creier? N-ai văzut cum cineva care se concentrează (nu se roagă, dar pe aproape) schimbă semnificativ (nu încă şi minunat) statistica unor evenimente aleatoare?
(Publicitate interesată)
Fraţi creştini, National Geographic şi Discovery Channel sunt posturi excelente, şi nu doar pentru atei! Nu vă fie frică de ele!
tot vreau sa va arat asta, desi sigur ati vazut varianta de powerpoint.
nu e magnific universul asta mare?
Universalismul nu poate fi consecinta unui dumnezeu drept, fiindca daca ar putea fi ar fi. Fiindca Dumnezeu e drept prin definitie, de aici plecam. Ca omului ii da cu virgula la calcul poate insemna, printre altele, ca nu a reusit sa aplice algoritmul cel ducator la rezultatul cel bun.
Sunt curios daca ateii doritori de dovezi au luat in considerare provocarea lui Cristos Insusi, redata de Ioan: „Daca vrea cineva sa faca voia Lui, va ajunge sa cunoasca daca invatatura este de la Dumnezeu, sau daca Eu vorbesc dela Mine.”
De ce, daca Dumnezeu exista, a lasat posibilitatea de-a fi negat? In rest, omului nu-i e greu sa puna sub semnul intrebarii chiar propria-i existenta. Mintea omului…
De oriunde plecăm, tot acolo ajungem, ca şi Iov. Dar când DEA va afla ce şi cum, după o viaţă în care nu a reuşit să creadă din cauză de prea multă şi nesupusă minte, şi dacă că va avea dreptul la cuvânt, s-ar putea să fie în continuare nesupus şi să întrebe: De ce Doamne nu mi-ai dat şi har şi smerenie, dacă mi-ai dat atâta minte? Cu astea aş fi putut să renunţ la dovezi şi să caut să fac voia Ta. Sau puteai măcar să mă electrocutezi zdravăn ca pe Rodica, şi poate mă îmblânzeam… Dar aşa, ce şansă mi-ai dat, Doamne? M-ai trimis la Marius pe blog?
După părerea prietenilor lui Iov, soarta lui DEA e destul de clară. Nu trebuie să fii universalist ca să speri că Dumnezeul pe care-l iubeşti este într-adevăr drept, într-un fel care-ţi depăşeşte pur şi simplu înţelegerea.
@ascultarea tu pornesti de prea departe.
ca a „lasat” posibilitatea de a fi negat eu nu neg, dar asta nu e dovada a existentei.
e ca si cum ai spune ca paharul meu mi-a lasat posibilitatea de a-l sparge si de fapt EL (paharul e atotputernic)
ca sa intelegi punctul meu de vedere trebuie sa pornesti de la premisa ca nu exista dumnezeu si apoi sa vezi daca argumentele pe care ti le dai in favoarea lui nu sunt gresite.
tu pornesti de la premisa ca exista si te uiti la mine ciudat ca nu inteleg basic stuff. in apararea mea spun ca daca ar fi dovezi consistente nimeni nu ar nega vreodata.
Dar incearca varianta mea sa vezi daca iti iese.
DEA, fii bun şi nu mai cere astfel de lucruri. Dinspre creştin spre ateu e o destrămare dureroasă, invers e o binecuvântare. Chiar dacă o faci cu preţul sacrificării raţiunii pure. Dacă un ateu ar lua droguri, de ce nu ar încerca măcar să vadă ce înseamnă să lase garda mai jos? Pentru că ar fi un ateu poet şi neriguros?
Nu am citit tot ca am dormit prea mult si iara e dimineata si iara e tirziu.
Spune Biblia ceva si de lene dar…cum n-am bagat bine de sama acuma trag ponoasele.
Un singur lucru mi-a sarit in ochi DEA. Si ala e faptul ca recunosti ca nu stii, asa cum si noi recunoastem adesea ca nu stim.
Anumite lucruri in domeniul stiintific de pilda le-am mai citit sau altele doar asa fara interes, in trecere si ma bucur sa Isidor este mai citit decit mine. De fapt trebuie sa ai o pasiune pentru unele lucruri si pasiunea mea nu e acolo, mai ales cind ajungi sa fi convins de ceva si in sfirsit te lasi relaxat la gindul ca pamintul asta nu este o explozie nucleara…nu este o intimplare, ca este o minte care a gindit totul, ca a pus legi care guverneaza acest tot si ca poarta El de grija sa nu ametesc invirtindu-ma aci.
Daca lucrarea miinilor Lui nu ti se pare dumnezeiasca atunci trebuie totusi sa recunosti ca sint reguli care sint…si ele trebuie sa recunosti ca exista …si ele te ajuta de pilda sa spui ce vreme o sa fie miine dupa cum ai invatat ca se misca norii…stiu eu…poti socoti unde a fost in univers planeta noastra acuma 100 de ani pentruca orice se misca in universul asta o face dupa o regula stabilita dinainte.
Te uiti la doua tablouri diferite…si vine un specialist si se uita la ele si el va recunoaste daca sint facute de acelasi pictor.
Asa si cu lumea in care traim…aceleasi legi in lumea macro si lumea micro…guvernate absolut de acelasi concept …ca si cind …aceeasi mina creatoare le-a facut. Cum poti sa ignori numele autorului?
Mi se pare atit de …deplasat sa poti sa spui despre ceva care face sens la toate nivelele ca a fost facut la intimplare. Cum au cazut toate chiar acolo unde trebuiau?
Incearca sa faci o poezie cit de mica, scurta…aruncind cuvinte …la intimplare.
Logica nu este o intimplare niciodata. Si daca te uiti aceeasi logica exista in toate lucrurile. Daca toate s-ar fi facut singure te asigur ca am fi cazut de pe planeta cel putin din cind in cind, dar pentruca stim regulile si sintem siguri de ele astronautii au reusit sa iasa din sfera pamintului si sa se reintoarca…au reusit sa calatoreasca un pic afara de lucrurile pe care le cunosc, pentruca s-au bazat pe niste reguli puse acolo.
Cite lucruri in viata ta lasi la sa fie facute la intimplare? Sculatul dimineata la ora fixa ? Ce maninci? Serviciul?
Eu supraveghez totul pentruca …coincidentele sint putine si de obicei iasa prost.
Esti mult prea destept sa crezi ca existi dintr-o coincidenta…dar mite sa crezi ca intreaga lume a fost creata pe aceeasi logica si rinduiala…
Si da…exista inca multe lucruri in lume pe care credinciosii nu le pot explica. Dar nici ateii. Pe mine necunoscutul nu ma inspaiminta atit de tare…stiu ce a fost, stiu ce este si …daca citesti apocalipsa cam gasesti locul in istoria omenirii unde ne aflam…si stiu si unde mergem. Timpul insa …este o valoare doar pentru aceasta planeta…si se scurteaza. Intreaba-l si pe Al Gore ca lui i se incalzeste planeta sub picioare…(cel putin asa zice el si de dragul banilor a gasit destui oameni de stiinta sa accepte…)
Ma duc…ma duc…ca daca las totul la intimplare ma trezesc fara job. Blessings!!!
dumnezeueateu,
Isidor a avut blog dar a fost obraznic 🙂 si l-a sters.
Asta dupa ce i-am facut reclama; o sa-i cer banii inapoi. Glumesc. Se pare ca se simte bine musafir aici la Marius si ma bucur sa-l „aud” din nou.
Ma folosesc de ocazie ca sa-l salut caci se pare ca „se intreaba” tot mai putin. Semn de sanatate.
Aparenţa te minte Sam, mă întreb tot mai mult, dar numai după ce scriu ca şi cum aş fi convins, sau îi pun zeci de întrebări domnului Cruceru (din care filtrează şi dânsul cât se poate, iar la restul îmi lasă impresia că răspunde, după ce le corectează un pic…). Şi eu te salut, dacă ăsta eşti tu. Ce năzbâtie ai făcut de ţi-ai şters blogul? Sau te-a prins familia? Cu banii nu se glumeşte pe timp de criză decât în România. Tu eşti în UK, aşa că te rog să-mi trimiţi cumva nota (porumbei voiajori ar fi OK, că se pot mânca – e greu pe la noi, şi îi asiguri oricum la Lloyds, te ştiu eu). Descurcă-te!
Nu ştiu dacă şi domnul pastor se simte la fel de bine cu mine pe aici, fiindcă emit în rafale, în afara benzii baptiste. În rest, e mult mai avantajos să nu ai blog şi să scrii aici – ai audienţă de vreo 3000 de ori mai mare, şi dacă te înjură cineva se ocupă domnul pastor cu disciplinarea, că are timp.
(Doar pentru tine, Sam, textul complet: „There’s an easy way through the wide door:be Agnusstick, stick to the Agnus Dei. And there’s a hard way through the narrow door: ask the Church for directions.”)
draga Isidor, dupa cum vezi sint zeci de comentarii care apar zilnic. Asta ma bucura si mai ales ma bucura felul in care discutati, calitatea si inaltimea ideilor.
de asta stau pe margine.
incerc sa raspund la intrebarile pe care mi le pui cu onestitate, dar nu intotdeauna am raspunsul cel mai bun.
Cel mai bun si des raspuns este NU STIU! 😦
Timp de disciplinare nu prea este, dar wordpressul este o platforma care iti asigura accesul rapid si se pot face corecturi la timp.
foarte interesant citatul. Isidor, nu-ti deschizi unnou blog, Agnussstick?
@Isidor
„Mistica vi se pare nebunie, dar noi v-o dorim din toată inima. De ce? Ne-o dorim şi nouă, pentru când nu o să ne mai putem folosi de Biblii. Ai auzit de Melhisedec?”
Desigur, experienta mistica devine marele concept al unei reinnoiri religioase. Ceea ce sociologia contemporana a descoperit in mentalitatea primitiva si prelogica a Australiei si a Africii, dobandeste astazi un rang de experienta religioasa privilegiata.
DEA ,
spui”mi se pare lipsit de respect sa-l deranjez pentru
problemele mele.
d-aia zic ca accept panteismul sau deismul dar nu pot pricepe teismul si conceptul de zeu personalizat al crestinismului.”
…dar la tine pe blog,pe 2 aprilie ora 2.02,am citit ceva,care numai respect fata de Dumnezeu nu se cheama,dimpotriva,
…cum se cheama acest lucru?dedublare?
nu redau aici cuvintele tale,ar insemna lipsa de respect fata de cei care scriu si fata de proprietarul blogului…
@isidor, conform teoriilor stiintifice moderne intreg creierul e folosit.
Nu tot creierul tot timpul insa toata partile sunt perfect functionale si sunt folosite cand e cazul.
de altfel nu ar fi o imensa pierdere de efort sa faci ceva ce sa functioneze doar la 10% din capacitate?
eu sa fi creat asa ceva il aruncam si faceam altul.
Concluzia e ca asa cum e acum, asa a e bun.
Ia uite ca am bagat si un argument teologic aici 🙂
Aceasta prejudecata a creierului nefunctional justifica acea teorie de ev mediu a dualismului (corp+suflet) in care sufletul ocupa restul de 85%.
isidor, eu as putea fi credincios de maine. dar ce ar trebui sa cred? ca toate religiile se bat cap in cap si se fac eretice unele pe altele. Plus ca nu pot sa zic pur si simplu: Gata doamne, iarta pacatosului. Trebuie sa-mi explic mie insumi cumva. cum spui tu, tin la parerea mea despre mine destul de mult.
@rodica, aici n-o sa ne intelegem decat atunci cand unul dintre noi cedeaza.
eu zic ca totul exista pentru ca asa s-a intamplat (nu la intamplare, dar nici pentru ca asa a vrut cineva)
mi-e si greu sa speculez cum ar fi sa fie universul cu alte reguli. ce e important e ca ar fi altfel si poate noi ne-am fi nascut pe o alta planeta in alt sistem solar, sau deloc.
si iarasi, tu spui ca totul are o logica, eu zic ca e o suma enorma de hazard in univers.
ca si argument, daca n-ar fi hazard, atunci nu ne-am trezi cu alerte de meteoriti periculosi din cand in cand.
daca n-ar fi hazard n-ar fi disparut dinozaurii si intreaga istorie a oamenilor ar fi fost: am aparut, ne-au mancat dinozaurii, the end. Un pranz mai consistent 🙂
hazardul is not your friend. ne poate ucide oricand cu o nepasare fantastica.
d-asta eu prefer sa ma gandesc la lumea de acum si de aici decat la cea de dupa.
Putem sa ne punem de acord pe milioane de lucruri dar eu nu pot inca sa fac acel salt catre credinta.
Consider ca nu e nevoie, dar intr-un final sper sa mi se dovedeasca ca n-am avut dreptate.
macar asa stiu o treaba.
Dar sa va arunc o intrebare:
ce e mai important?
Sa fii credincios si sa faci fapte bune (sau macar sa nu faci rau)
Sa nu fii credincios si sa faci oricum fapte bune (sau macar sa nu faci rau)
Sa crezi chestia gresita si sa faci oricum fapte bune (sau macar sa nu faci rau)
Intrebarea e: cum i-ati rasplati pe cei care n-au crezut ce trebuie dar au fost oameni ok?
Păi eu ziceam nu că e nefolosit, ci că e folosit sub potenţial. Se zice că europenii îşi conştientizează doar partea superioară a corpului, iar asiaticii îşi simt aproape tot corpul, şi de aceea sunt foarte buni la arte marţiale. Nu ştiu dacă e aşa, dar prin analogie, îmi place să cred că am putea folosi cognitiv mai mult din neuronii care acum fac alte chestii.
draga Isidor, cu folosirea creierului si corpului ..sint foarte multe legende pe tema asta
cred ca treuie sa luam cu prudenta multe dintre folcloristicile care apar.
Aveţi dreptate, dar rămăsesem fără gloanţe şi nu puteam să admit că nu mai am nimic de spus…
Inca o intrebare:
In ce caz e viata pe Pamant mai valoroasa:
1. Daca ne-a fost data de cineva care se asteapta sa ii acordam atentie toata viata si apoi sa ne pedepseasca sau rasplateasca in functie de cum am reusit?
SAU
2. Daca s-a intamplat datorita unor procese atat de improbabile incat se poate intalnii doar o data la 1 miliard de planete? Daca e atat de unica si spectaculoasa incat faptul ca suntem in viata ar trebui sa ne mire in fiecare zi.
In care caz, e viata mai valoroasa?
Am impresia, DEA, că ai fost coleg de bancă cu Marius Jugariu… Răspunsurile la prima serie de întrebări sunt puternic confesionale, deci nu te pot ajuta, să poftească cine doreşte, dar ar fi util să vină şi cu foaia de recensământ completată. Ce nu înţeleg e de ce te obsedează faptele bune? De foarte multe ori se constată că bătrânica nu prea dorea să traverseze! Dacă ziceai fapte pe care din tot sufletul mi-aş dori să fie bune…
Pe principiul rarităţii, viaţa ar fi cel mai valoroasă dacă nu ar fi fost deloc posibilă, dar atunci pentru cine era valoroasă sau de aruncat? Pentru vieţuitoare viaţa e cel mai valoroasă când le-o cere cineva la schimb, adică atunci când e clar că rămân fără ea. Altfel, mai doare o măsea, mai cade bursa, mai moare cineva apropiat…
@elisa, in primul rand blogul meu este nascut din scrieri la nervi.
Imi asum riscul de a fi judecat dupa asta, dar nu este singura fateta a mea.
am cautat la ce te referi dar nu stiu ce ar putea fi… lasa-mi un coment la articolul respectiv te rog.
plus ca eu nu pot oferi respect cuiva care din punctul meu de vedere nu exista. si nici n-am de ce sa respect credintele celorlalti atunci cand ele interfereaza cu drepturile mele. Sau uneori mai fac misto.
Citatul meu se referea la pretentia pe care o au credinciosii ca vorbesc cu dumnezeu & all. Adica dintr-o pozitie teista mi s-ar parea lipsit de respect sa vorbesc cu dumnezeu si sa-i spun ca m-am certat cu maricica. Pur si simplu n-as face-o.
Cred ca stiu la ce te referi insa explicatiile de mai sus sunt destul de bune. eu nu trebuie sa ofer respect unei entitati despre care nu stiu sigur ca exista.
Draga Dumnezeueateu, atit timp cit in acest spatiu limbajul este civilizat, se schimba idei, chiar daca eu nu sint de acord cu ele, este loc pentru oricine.
Atit timp cit se pastreaza respectul pentru persoana nu/i problema.
marius, fac tot posibilul sa fiu dragut pentru ca e locsorul tau pe internet asa ca ai voie sa impui toate regulile care-ti plac. Elisa s-a suparat ca nu m-am cenzurat pe mine insumi pe blogul meu ceea ce mi s-ar parea neconstructiv.
Deci nici o grija aici regulile tale sunt lege, la mine regulile mele sunt.
Ma bucur ca apreciezi schimbul de idei dar as fi si mai incantat daca mi-ai da un raspuns la acele intrebari postate de-a lungul posturilor kilometrice. Sunt 2 acolo de care sunt destul de mandru si vreau sa vad cum poti raspunde cu experienta ta.
draga Dumnezeu e ateu, poti sa le repeti, pina ma obisnuiesc cu noul mod de aranjare al comentariilor,
cele doua intrebari de care esti mindru … si care s/ar putea sa ma lase fara raspuns… 🙂
Apreciez foarte mult faptul ca respecti regulile locsorului meu de internet 🙂
Nu sunt mândru de întrebările încuietoare. Aş fi, poate, dacă aş avea eu răspunsul. Chiar nu ştiu la ce întrebări (2?) faceţi referire. Ne-a babelizat WP-ul ăsta imperialist!
Asta este, ne-a babelizat complet, îi răspunsesem lui Dumnezeueateu
DEA
..dar nici sa fii nerespectuos in modul de exprimare…
ziceai mai sus ca nu ai face din respect….am comparat cu ceea ce am citit la tine,,,doar pentru ca te contraziceai…
…am lasat un comentariu la locul cu pricina..
http://video.google.fr/videoplay?docid=-9079338522876582171&ei=HkjnSe33HJia2wKExYzTAg&q=THE+STAR+OF+BETHLEHEM&hl=fr&client=firefox-a
Sper sa se poata vedea acest film. Este despre steaua Bethleemului.
DEA face aluzie mereu la stiinta…si pe buna dreptate. Stiinta, atunci cind ajungem sa cunoastem suficient , ne poate vorbi singura despre Creatorul acestei lumi.
Pe scurt, filmul este facut de un avocat care s-a pus sa studieze putin cerul cu aparatele astea ultramoderne care pot reconstitui pozitia stelelor la anumite date din trecut. Cum stim ca intregul univers se misca pe niste traiectorii matematice precise…cu unele exceptii si filmul o sa va arate si ceva exceptii(dar si ele au un pattern doar ca nu este la fel cu al celorlalte planete), cu ajutorul unui program special de computer te poti duce in urma pina la …momentul cind s-a nascut steaua Bethleemului. Ea a fost mai stralucitoare decit celelalte stele si veti vedea de ce a fost asa.
Iar aceste evenimente au fost proorocite cu mult inainte de a se intimpla.
Iata o alta dovada ca Biblia graieste adevarul. De fapt orice este scris acolo, mai devreme sau mai tirziu va fi acceptat , daca este vorba de trecut sau se va implinii, daca este vorba de viitor. Biblia este in intregime Istoria omenirii. Ca pe un chart o poti desfasura si sa intelegi cam pe unde te aflii …
…………
Asta vizavi de stiinta. Dar zi de zi, DEA, nu traiesti doar din stiinta. Uneori e mai putin important din cite foi e facuta o placinta. Important este sa te simti bine, sa-ti pice bine. Eu am o curiozitate sau mai degraba o nedumerire. Eu sint un om simplu…dar cind sint la grea incercare…mi-a fost fata pe moarte odata…de exemplu; n-am deraiat de pe fix. Am avut incredere ca Dumnezeu mi-o poate scapa…m-am rugat o noapte intreaga in picioare la capul ei la ICU in spital… si am zis ca atita timp cit ma rog Dumnezeu nu mi-o ia. Asta a fost credinta mea…buna sau rea, inteleapta sau doar o nebunie si o indaratnicie. Dar Dumnezeu m-a ascultat. Si frumusetea nu este doar acolo…ci in faptul ca si daca mi-ar fi luat-o…credinta mea este ca „dincolo” ne-am fi revazut din nou.
Si aceasta credinta a mea …mi-a dat putere in noaptea aia, iar daca fata mea ar fi murit…faptul ca nu se termina totul acolo continua sa dea sens vietii inca.
Ma cutremur cind ma gindesc ca un ateu traieste nefericit; ca acuma nu poti sa spui ca esti fericit. Uita-te cit te ingrijoreaza toate problemele, nedreptatile, ba mai mult si oamenii astia care dupa parerea ta sint , cel putin unii, destul de inculti…si cred in ceva mai mare decit ei pe care cu siguranta nu il inteleg. Si aia te deranjeaza…
Dar asta n-ar fi totul. Dar …cum viata pe pamint este…plina de neajunsuri si dureri; au si ateii parte de ele, iar la sfirsit …moartea. Cum poate un ateu accepta moartea in acesti termeni duri?
In noi…asa cum exista un suflet…pe care inca stiinta nu cred ca l-a explicat (as fi curioasa din ce elemente este alcatuit, daca stii cumva) mai exista o dorinta nesatioasa de eternitate. Vezi…in fiinta materiala avem instincte si avem cu ce le potoli; setea, foamea, somnul, etc. Sufletul…si el vrea sa traiasca…are un dor de eternitate…numai viata vesnica i-ar putea potolii foamea asta.
Daca n-as crede in Dumnezeu ar trebui sa fiu pe pastile de anxiety si depression 24/7.
….
Uite scriind rindurile astea, parca m-am gasit in mintea unui ateu si m-a luat groaza. Viata pare lipsita de orice bucurie, cind o limitezi la acum si la atit.
Si stii ceva? DEA …nu vreau sa te jignesc de loc…dar te inteleg de ce esti asa de fraustrat. Si eu as fi la fel daca n-as crede in Dumnezeu…
Iti doresc din toata inima sa iti gasesti pacea si raspunsurile la intrebari. EU am raspunsuri la intrebarile cele mai importante…iar restul am sa le aflu dincolo…si am sa-mi satisfac curiozitatile…
rodica, imi pui cuvinte in gura sa zic asa.
Nu sunt frustrat (bine exceptand faptul ca mi se pare ca 90% din populatie are pareri gresite despre lume).
De exemplu imi spui ca biblia contine toata istoria lumii. Really? Nu e cam nasol? Adica tu spui ca asa putem cunoaste viitorul, well eu nu vreau sa cunosc viitorul. Ar fi fain, nu zic nu, dar de fapt nu e decat un mod gresit de a vedea lumea. Slava cerului ca nu ne cunoastem viitorul!
Cat despre steaua betleemului… Putem sa speculam ca s-a nascut o supernova sau orice altceva. Si daca oamenii timpului au vazut-o mai ales la asteptarea unui mesia normal ca i-au dat insemnatate. Nu vad relevanta, biblia este o cronica a unui trecut recent (la vremea respectiva). Dar sa accept tot ce scrie acolo ca adevarat… Nu multumesc, e o carte religioasa deci are lipsuri si inventeaza mai mult decat se refera la realitate.
Nu vreau sa-ti minimizez experienta cu omul pe moarte dar ti-ai dat toate raspunsurile dinainte: daca nu moare e mana lui dumnezeu, dar daca moare asa a vrut dumnezeu. Well hotareste-te, pentru ca de fapt justifici doua rezultate diferite prin aceeasi solutie. Ce crezi, se intampla asta vreodata in lumea reala? Sau in matematica?
Cat despre moarte…well, am avut o discutie serioasa cu mine si mi-am dat seama ca nu ma tem de moarte. Nu-mi place ideea, dar nu am cum sa ma opun. Si atunci de ce sa-mi bat capul? Am o speranta de viata de 65-70 de ani cand se termina se termina, de ce mi-as vinde mie insumi o poveste despre viata eterna cat timp n-am nici o dovada? Cand mi s-or intoarce bunicii la viata si-mi vor spune ca sunt in rai sau in iad si pot sa-i intreb detalii si nu doar eu ci si altii (ca sa nu ma consider schizo), atunci o sa cred in viata eterna.
Tu pornesti de la premisa ca sufletul exista. De ce? De ce nu poate un om normal sa-si doreasca cunoastere si bucurie si dragoste in lipsa sufletului?
Sufletul e un fel de axioma pentru credinciosi, justifica prin el orice, dar la fel ca si pentru dumnezeu nu exista nici o dovada materiala.
Am auzit o discutie de curand pe tema asta, daca ar exista un suflet atat de important si de mare in corpul omenesc el ar avea o conexiune cu materialul. Am gasi un fel de pod ce nu duce nicaieri si am putea specula ca e locsorul sufletului. Ei bine dupa ani si ani de anatomie nu s-a gasit asa ceva (am facut anatomie serioasa in fac, i know) si atunci care mai e baza?
Chiar trebuie sa credem si in suflet asa cum imi cereti sa cred in dumnezeu? Fara dovezi, doar on a leap of faith? Mi se par prea multe lucruri bazate doar pe ”crede-ma pe cuvant, asta e adevarul”
Nu vreau sa intrati in mintea unui ateu nepregatiti, dar daca va dau destule argumente poate, poate va puneti intrebari. Si daca intrebarile alea sunt sincere, vezi vedea ca numai unele intrebari au raspunsuri.
Ori eu, intrebarile fara raspunsuri le las asa, nu incerc sa inventez un raspuns care sa ma faca sa ma simt bine doar pentru ca, de fapt, nu stiu raspunsul adevarat.
Dar ca sa folosesc un argument tocit, voi cu totii sunteti atei cu privire la mii de zei ai omului. Zeus, Thor, Odin, Ra, etc. Toti au cazut in desuet.
Ateii ii arunca in desuet si pe zeii trecutului si pe cei prezenti.
Tu de ce nu ai putea face la fel?
DEA, dacă mai vrei o opinie, Biblia conţine ceea ce este interesant pentru creştini din istoria lumii, consemnat cu destule greşeli şi contradicţii, dar nu de dragul informaţiei ci al educaţiei religioase. Acum, orice educaţie, după cum bine ştie oricine a fost şcolit pe meleagurile noastre, se poate face cu accente diferite, funcţie de profesor şi nivelul clasei (şpaga şi cadourile nu se pun). Biblia, la capitolul istorie dar în primul rând la alte capitole, e ca un curs din care poţi citi de mai multe ori, înţelegând de fiecare dată altceva, mai mult, mai puţin, mai adânc sau chiar deloc. Crazy? Unora chiar ne place chestia asta (alţii, de ex. Luther, nu o agreau deloc). Nu sună a ştiinţe exacte hermeneutica şi teologia… Dar ca student e foarte avantajos, fiindcă poţi rămâne convins că ai dreptate, deşi profesorul te-a picat rău de tot la examen. Ei şi, te duci şi continui doctoratul la alt profesor!
Pe de altă parte, orice ştiinţă care se respectă trebuie să producă rezultate repetabile, altfel e poezie. Păi teologia nu se respectă, se detestă de către toţi cei care au o altă teologie mai bună… Şi nu e ştiinţă. Eu, de exemplu, PoMo înrăit, o văd ca fiind acelaşi lucru cu omiletica, dar cu nasul mai pe sus, fiind mai riguroasă, are metodă, ştaif, personalităţi de vază care conduc şcoli şi institute, kilometri de tratate serioase din care predicatorii asudă din greu să conspecteze pentru duminica (sau sâmbăta)următoare, dar majoritatea o lasă baltă la un moment dat şi ne spun ce înţeleg ei din Biblie.
Fraţilor, putem să-i explicăm lui DEA ce anume este repetabil în ştiinţa relaţiei cu Dumnezeu? Să poftească mai în faţă cei care se trezesc în fiecare dimineaţă cu îngrijorare, aşteptând să vadă un semn dacă sunt sau nu din nou atei, dacă au chef să-şi facă rugăciunea de dimineaţă sau mai degrabă s-ar uita la Mircea Badea în reluare, sau dacă mai răspunde cineva când întreabă Doamne Isuse, mai eşti cu mine?
Ca să adâncim nebunia, putem provoca pe savanţi şi poeţi să creeze (împreună, dacă reuşesc să se înţeleagă) un text aparent închegat şi logic, cu cuvinte nearuncate la întâmplare, din care este posibil ca fiecare să înţeleagă altceva, ceva foarte intim legat de propria persoană şi situaţia ei curentă, uneori legat de ce se întâmplă sau s-a întâmplat pe diverse planuri generale, dar în acelaşi timp se pot produce interpretări acceptate de foartă multă lume în acelaşi timp, sau la distanţă de veacuri. E o performanţă intelectuală care nu dovedeşte nimic (decât eventual că evreii sunt foarte, foarte deştepţi şi excesiv de intriganţi, reuşind să facă ce au vrut, în planul lor… ovreiesc, cu atâta amar de lume). Buuun. Şi Melhisedec? Nu mi-ai răspuns la chestia asta.
http://www.adevarul.org/melhis.html
Asta am citit si m-am distrat.
Deci putem interpreta biblia prin ce spune dar si prin ce nu spune.
Come on, eu sunt singurul care gaseste chestia asta hilara?
E ca si cum as comanda la restaurant friptura si ei mi-ar aduce toata friptura posibila pentru ca n-am specificat ca vreau doar o portie.
ori imi mai spui ca teologia e riguroasa.
o fi riguroasa intern, insa faptul ca se bazeaza pe o falsitate (respectiv existenta lui dumnezeu) face intreaga existenta a rigurozitatii teologiei sa nu fie mai mult decat un castel de carti.
imi mai spui si ca poti sa interpretezi ce vrei tu si sa ai dreptate. Are you kidding me? consideri asta una avantaj? In ce colt al lumii e asta un lucru bun? sa poti scoate orice dintr-un text astfel incat sa serveasca scopurilor tale?
pentru ca in felul asta eu pot spune ca in biblie scrie ca ar trebui sa am un lamborghini si uite asa toata lumea trebuie sa-mi dea bani pentru el.
hai sa ne intoarcem pe pamantul ratiunii, tu de cate ori pe zi interpretezi cum iti convine o fraza fara echivoc precum „afara ploua”?
In cuvintele lui TLP teologia nu este stiinta, este arta de a spune infinit de mult despre nimic.
bine, vad ca esti de acord pe alocuri…
Interpretarea asta variabila a bibliei a justificat mii de abuzuri si de inapoieri ale societatii in care traim. si inca le mai justifica, uita-te la jesus camp.
Dear GOD! fereste-ma de interpretari si interpretatori si da-mi raspunsuri cinstite si corecte!
Dear DEA, relax, man! Mai ai puţin şi ieşi prin monitor să mă altoieşti (dă în mine, las-o pe Rodica, fii gentilom!). Dar eu am să întorc obrazul, brother, ca să-ţi adorm vigilenţa, şi am să-ţi trag un upercut! Aiurea, sunt nonviolent din laşitate (dar am fantezii de centură neagră VI dan), plus că port ochelari dintr-a doua.
Rugăciunea de la urmă ar fi foarte potrivită şi dacă dai de belea cu justiţia română (dar mai bine dai şpagă, asta cred şi eu, creştin N. exemplar).
Despre afară plouă şi TLP: dacă eşti sub duş, sau plouă pe arii restrânse în Moldova, Muntenia, Crişana, Banat, Oltenia, Dobrogea, Bărăgan şi pe alocuri în zonele de deal şi de munte, e mai bine să interpretezi literal şi să-ţi iei umbrela. Dacă eşti creştin, probabil îl rogi pe Dumnezeu să stea până ieşi tu de sub duş (aşa sunt unii creştini, enervanţi, cer de toate şi nu prea dau mai nimic, sau dau numai în atei când îi supără). A spune infinit despre nimic este ceva mai nobil (ca performanţă poetică) decât a spune mai nimic despre totul? Că aşa văd eu ştiinţa pe care o avem la ora actuală. OK, am toată încrederea că va spune totul despre totul, moment în care harddiskurile hipergalactice nu vor mai putea stoca nici paginile de index de la Wikipedia. No problemo man, noi vom avea Bibliile pe mobile, iar voi veţi avea bazele de date în creier. No offense intended, right?
Să tragem aer în piept, mulţumind Universului că ne mai rabdă cu atâta poluare, şi să continuăm haotic, dar plini de intenţii bune.
Îmi pare rău că găseşti chestia cu Melhisedec hilară, o adusesem în discuţie ca să mă poţi lovi tu mai tare (aşa-s creştinii, la un moment dat nu-i mai loveşti de milă, sau le curmi chinul ca secundant la sepuku). Dar fiindcă se lungeşte răspunsul aici, am să iau o pauză.
Mai mult ca sigur că Biblia şi inventează, dar nu văd nimic rău în asta, din pricină că nu mă interesează informaţia (care poate fi greşită din varii motive, sometimes on purpose), ci mesajul. Mai mult, la câte au păţit textele biblice până le-a editat cineva într-o carte, nici nu m-ar interesa să aflu prea multe detalii sordide, decât după ce reuşesc să-mi fac o părere asupra ediţiei pe care o am în poală, ca să văd dacă merită să-mi mai bat capul. Pentru unii merită, şi găsesc sensuri surprinzătoare făcând astfel de cercetări. Dar o fac în general din pasiune pentru mesaj, nu pentru a discredita Biblia.
Din câte ştiu eu, au fost destule cazuri de savanţi (mai cu seamă antropologi) care au fabricat „dovezi” spre propria lor glorie. În Biblie se fabrică metafore, alegorii, poveşti şi istorioare, dar spre gloria lui Dumnezeu.
Dragă DEA, la problema cu rugăciunea ne-ai atins rău, dar rău de tot! Nu suntem încă la pământ, dar am căzut deja în genunchi…
Mă refer la ceea ce a spus Rodica despre fetiţă, s-a rugat o noapte întreagă şi a scăpat. Iar tu ai răspuns că nu se poate dovedi că din cauza rugăciunii a scăpat, iar refugiul Rodicăi în caz de nenorocire după rugă ar fi o şmecherie ca să nu te apuce nebunia. Poate fi privită şi aşa chestiunea asta, vezi şi păşunile verzi şi apele limpezi când ne moare creierul.
Dar e chiar mai rău decât atât, DEA, iată, mă dau ca Samson în mâinile tale, nu eşti DEAlila dar fă ce vrei cu mine (am încredere că eşti STR8!).
Cu îndrăzneală nebunească am să mă folosesc de un text de pe defunctul meu blog, pentru că repriza asta m-a obosit foarte tare, şi nu prea mai am putere să lupt, Rodica se pare că a reuşit să mă tundă în somn, şi sunt la un pas să-ţi cad pradă.
Iată textul.
===============================
19 Vă mai spun iarăş, că, dacă doi dintre voi se învoiesc pe pămînt să ceară un lucru oarecare, le va fi dat de Tatăl Meu care este în ceruri.
20 Căci acolo unde sînt doi sau trei adunaţi în Numele Meu, sînt şi Eu în mijlocul lor.
Domnul Marius Cruceru are o pagină pe blog unde se poate pune orice fel de întrebare. Din păcate pentru mine, regulile acelui blog cer să te faci cunoscut, şi deocamdată nu mă avânt…
Mă frământă o întrebare, sau mă rog, un fel de scenariu…
(Nu sunt penticostal, nu vă luaţi după cât de des folosesc… …)
Să zicem că vin la MDC trei (3) fraţi din biserică, despre care ştie, speră sau bănuieşte că sunt născuţi din nou, şi au o viaţă curată, creştină. Au har, nu păcătuiesc mai mult decât se admite unui creştin. Să zicem că aceştia trei îi spun că s-au hotărât să se roage împreună pentru oprirea războiului din Gaza. Ce ar face MDC, sau alt pastor, sau un preot catolic, sau ortodox, într-o situaţie similară?
O primă variantă la care m-am gândit ar fi că le-ar spune să se roage mai degrabă pentru a se împlini voia Tatălui în această problemă. De ce ar face asta MDC (sau toţi ceilalţi în poziţia dânsului, sau eu dacă aş fi pastor), dacă se poate cere ORICE? Ar lua oare în considerare ce ar simţi cei trei enoriaşi dacă războiul ar continua? Ar fi o variantă sigură pentru cazul în care războiul chiar s-ar opri? Dacă cei trei ar veni DUPĂ ce s-au rugat fără efect, ce le-ar spune? Dar dacă un ateu ar şti tărăşenia şi ar pune această întrebare în biserică?
Nu sunt ateu. Vă rog să plecaţi de la ideea că nu batjocoresc nimic, nu atac pe nimeni, ba chiar îl respect foarte mult pe MDC. De fapt m-am gândit la dânsul pentru că mă interesează părerea sa, dar mi-e ruşine să i-o cer. Dar scenariul rămâne, şi mă frământă în continuare.
Mă ajută cineva? Poate? Poate! Dar nu L-am întrebat pe El… Încă.
========================================
Răspunsul domnului pastor a fost de fapt la o întrebare diferită, dar e important aici.
–––––––––––––-
iti marturisesc ca nici eu nu as sti ce sa fac daca aş fi în locul lui Dumnezeu şi trei sau patru creştini ar cere lucruri diferite…
Aşa mă bucur că nu sînt Dumnezeu…
Scriptura ne încurajează să ne rugăm pentru orice lucru, dacă trăim în voia lui Dumnezeu.
Dacă trăim în voia lui Dumnezeu, atunci cerem lucruri după voia Lui.
Fiind tot mai aproape de El, sîntem gînd la gînd cu bucurie cu El.
Eu, spre exemplu, nu mă rog pentru Gaza, dar mă rog, aşa cum sînt învăţat pentru PAcea IErusalimului, sperînd ca asta înseamna şi pace pentru GAza.
Da, sigur, mi se rupe inima de ce văd acolo, dar, în acelaşi timp, mă uit în istorie şi văd acolo consecinţele unei istorii ale cărei rădăcini le avem în Sfintele Scripturi şi care mă înfioară.. greşeli şi de o parte şi de alta, greşeli care au consecinţe istorice.
Uite, eu fumez 40 de ani, fac cancer la plămîni, mă întorc la Dumnezeu, sînt în ultima fază şi atunci încep să mă rog cu toată familia ca Dumnezeu să îmi dea plămîni de nou născut.
O poate face? Sigur!
O va face? Mă îndoiesc.
De ce?
pentru că trăim în lume şi ca şcoală, ca să învăţăm lecţii spirituale pe care Dumnzeu vrea să ni le dea.
Mai este ceva.
Scriptura ne spune
Romani 8:26 Şi tot astfel şi Duhul ne ajută în slăbiciunea noastră: căci nu ştim cum trebuie să ne rugăm. Dar însuşi Duhul mijloceşte pentru noi cu suspine negrăite.
Iată deci că nu ştim să ne rugăm, dar Domnul este bun şi ne învaţă, iar Duhul filtrează şi corectează rugăciuile noatre ca să ajungă pure şi după voia Lui în faţa Tronului de slavă.
Sînt rugăciuni la care Domnul probabil zîmbeşte, ca rugăciunile copiilor pentru broasca ţestoasă care s-a îmbolnăvit, rugăciuni pe care le ascultă…
Sînt şi rugăciuni pe care Domnul, în bunătatea Lui, le trece cu vederea… şi ne iartă, că nu L-am cunoscut destul pe El şi lucrarea Lui cînd am cerut …
Mă rog ca să mă înveţe să mă rog…
––––––––––––-
La care eu i-am clarificat întrebarea iniţială, rămasă în continuare fără răspuns.
======================================
Vă mulţumesc pentru timpul acordat, şi pentru răspuns. Să nu vă supăraţi, sau supăraţi-vă constructiv, dar nu sunt încă mulţumit de răspuns. Probabil că nu voi fi mulţumit niciodată, dar asta nu are legătură cu persoana dumneavoastră.
Nu consider că eşti mai înţelept dacă pui întrebări încuietoare, dar nu asta era problema mea — poate nu m-am făcut bine înţeles, e deja un lucru obişnuit pe aici ca orice dialog să ceară mai multe runde pentru ca participanţii să afle ce spunea de fapt interlocutorul.
Eu doream să elimin de la început, în acel scenariu, posibilitatea ca trei creştini (nu unul singur, la asta mi-aţi răspuns minunat) să ceară vreo bazaconie, sau ceva pentru uz personal, sau o minune biblică. A fost prost inspirat exemplul cu Gaza, ar fi trebuit să spun ceva de care e (aproape) sigură toată lumea că e voia Tatălui ceresc, eventual ceva pur spiritual. Să lăsăm la o parte mutatul munţilor, mersul pe ape, sau uscarea smochinilor, deşi toate astea sunt acoperite de versetele în cauză. Tocmai asta e mai greu, ni se spune că ORICARE lucru se poate cere. DAR, foarte important, ni se spune apoi că adunarea celor 2 sau 3 ar trebui să fie în Numele Lui Isus. Ca să acopăr această cerinţă în scenariu, nu am găsit mare lucru, decât firava aparenţă sau percepţie a bisericii. De fapt ar trebui ca ÎN NUMELE LUI ISUS să însemne totul, cheia tainei, explicaţia eşecurilor. Dacă numele este esenţa obiectului, a te aduna în Numele Lui ar însemna să
-contopeşti 2 sau 3 fiinţe într-una singură
-faci ca fiinţa rezultată să devină chiar Isus, să fie în El, şi El în ea.
În acest caz, nu ne mirăm că nu se vindecă lumea, că nu se opresc uciderile şi aşa mai departe, că timp de 2000 de ani nu s-a văzut mare lucru decât eradicarea malariei şi înlocuirea ei cu SIDA.
De ce 2 sau 3? Seamănă foarte mult cu o familie (din zilele noastre, sau din China comunistă), şi poate fi vorba eventual de o femeie însărcinată (mai simplu de contopit, şi elimină aberaţiile ho-). Bat câmpii… Pe vremea aia familiile aveau mulţi copii…
======================================
Cristi Jugariu a spus că ne poate ajuta cu răspunsul, încă mai aştept, şi pe alţii dacă se încumetă.
Vezi tu DEA, ai zice că nu poţi rămâne creştin cu astfel de probleme insurmontabile, sau dacă rămâi ceva nu e în regulă la cutiuţă…
În măsura în care dragostea e o nebunie, ai dreptate. Dacă-L iubeşti pe Dumnezeu îi dai voie să-ţi facă orice, chiar să nu-ţi răspundă sau să-ţi omoare copilul, sau să-ţi ceară să-ţi omori singur copilul, singurul copil pe care tot El crezi că ţi l-a dăruit, pentru că I l-ai cerut în genunchi… Dar a trăit, DEA, acel copil a trăit o vreme. Nu o fi viaţa ceva preţios, dar pentru un părinte este, şi nu din cauza probabilităţilor de întâlnire a spermatozoidului ACELA cu ovulul ACELA, ci pentru că are impresia că viaţa asta e un dar, şi-l păleşte o nebunie care-l face să mulţumească pentru darul ăsta. Cui? Celui care poate să-i omoare sau să-i salveze copilul, pentru că, sau deşi, s-a rugat fierbinte. Te aşteptăm cu toţii DEA, să ne spui cum este să fii părinte, cu un copil perfect sănătos, pe care să nu-ţi vină niciodată să-l strângi de gât pentru că nu ascultă sau se droghează. Droghează-te şi tu cu el, şi cu noi, DEA! E mai sănătos drogul nostru, câteodată scapi cu viaţă!
draga Isidor, imi aduc aminte acest dialog, din pacate nu am mai multa lumina nici acum.
unele lucruri vin cu virsta, inca sint prea tinar ca sa am raspuns la unele intrebari atit de virstinice
pentru experienta de viata nu exista shortcuts
uite un caz
de 30 aprilie ne/am rugat pentru un tinar de 28 de ani din localitatea vecină noua. A avut o infectie foarte mare in organism, de fapt de vreo 6 luni sta prin spitale. Sotia lui este o eroina. A stat linga el cu o credinciosie de admirat.
Ieri dimineata a murit.
De ce?
Uite, aici ii dau apa la moara lui Dumnezeueateu, de ce a murit daca s-au rugat citeva mii de oameni?
inca sint faorte foarte marcat de acest lucru.
Cind i/am spus sotiei am simtit cum parca s/a rupt ceva in ea.
Ce pot sa spun.. Toate lucrurile lucreaza impreuna spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu.
as vrea sa ii ascult pe colegii mei pastori sa vad ce vor spune la acesta inmormintare ca sa ma zidesc pe dinauntru…. din pacate sint departe de casa
Este vorba de cazul de Borrelia/Lyme?
Sfinţită?
Am impresia că, deşi se răspunde la un anume punct din arbore, şi acesta are un index la momentul începerii comentariului, dacă între timp mai adaugă cineva ceva prin arbore până să sau Trimite, indexul meu mă aruncă în altă parte. „Sfinţită?” trebuia să se lege de apă şi pilulă, că eu aşa am vrut!
Ia să vedem acum cum merge?
Domnule pastor, aţi şters vreun comentariu „hihihi” al Mihaelei pe articolul cu DEA? Că l-am avut sub ochi acum 20 de secunde şi acum a dispărut! Îl rugăm pe inestimabilul S.K. Raoţchi să se mute pe blogspot, la adventişti!
E clar, noi românii putem să demolăm cu succes orice fac americanii, deoarece suntm mici, inteligenţi şi iuţi (la limbă şi la degete pe tastatură). Lista de comentarii recente a scăpat comentariul mihaelei, comentariul lui DEA cu întrebările de care e mândru de-abia acum mi-a apărut etc.
Puteţi să instauraţi de-acum o regulă privitoare la adresarea comentariilor, pentru ca să vedem cine cu cine vrea să vorbească? De genul @DEA, @mihaela etc.?
am revenit la setările, vechi, n-am scos nimic, n/am șters nimic. Sper să putem continua discuția fără alte impedimente
@DEA
Faptul că din Biblie se poate scoate orice este foarte bine documentat, şi aici este toată miza şi frumuseţea jocului, pe care noi, uitând de Marx, Engels şi Lenin, îl jucăm după ce prizăm opiu ca de Niro. E un viciu, recunosc, nu ne putem lăsa aşa uşor. Adică nu toţi, unii se pot lăsa şi trăiesc bine mersi. Nu-s de a-cord cu Rodica în privinţa nefericirii asigurate de necredinţă. Dacă nu ţi-e foame, să-ţi bage cineva pe gât carne grasă şi bucate miezoase nu e nici o plăcere, plăcerea vine dacă-ţi iau bucatele dinainte şi te lasă să te uiţi la dansul din buric.
Aici am fost mişel, dragă DEA, recunosc! Pentru că nu consider automat a fi un păcat să te uiţi la dansul din buric. Păcatul, din păcate (!) se defineşte, ca şi adevărul, din punctul în care te afli, ca spaţiu, timp şi conţinut interior (ca să nu-i zic suflet, că aici mai avem de discutat vreo 2-3000 de căsuţe de comentariu).
Par exemple, tu ziceai de fapte bune. Păi se poate scoate din Biblie că şi astea sunt un păcat, deoarece contează de ce şi cum le faci, dacă le faci, unde le faci şi în numele cui le faci! Crazy enough? Stai să vezi! Par alt exemple, eu am momente în care consider că e un păcat să mănânc şi să beau, pentru că ar trebui să postesc şi să mă abţin din dragoste de Dumnezeu, sau mai pragmatic poate, ca să mă calific pentru a mă prezenta la El cu o petiţie. Ce reuşesc şi ce nu, asta e o poveste tristă, te scutesc – uită-te la Escrava Isaura dacă vrei să-ţi desfunzi glandele lacrimare. Alt dement, Iov, considera păcat până şi să se uite la o domnişoară mai tânără (el reuşea, era perfect). Şi mai şi, există acum băieţi şi fete, uneori chiar băieţifete, care citesc în Biblie că e OK să fii oarecum atras de acelaşi (bi)sex, ba chiar să te distrezi din când în când and get very physical, fiind în acelaşi timp OK cu Isus, Dumnezeu Tatăl şi tot restul, ba chiar activând neduşmănos şi oarecum decent în biserici. Alţii, cazuri celebre, au ars pe rug şi au fost torturaţi în fel şi chip deoarece Biblia se pare că e suficient de vagă în privinţa tratamentelor pe care le pot aplica creştinii unii altora, ateilor şi nehotărâţilor. Aici pot să înţeleg perfect, DEA, eu de exemplu dacă aş fi neurochirurg, ţi-aş face cu dragă inimă o lobotomie micuţă, dacă prin asta aş reuşi să te aduc în tabăra cea bună, prin inhibarea parţială a raţiunii şi voinţei de dovezi (apropo, de ce nu te faci procuror, omule, aici era un domeniu foarte bun pentru tine!). Care-i tabăra aia? Nu pot acum, mă grăbesc, mai vorbim.
@marius
INTREBAREA 1
In ce caz e viata pe Pamant mai valoroasa:
1. Daca ne-a fost data de cineva care se asteapta sa ii acordam atentie toata viata si apoi sa ne pedepseasca sau rasplateasca in functie de cum am reusit?
SAU
2. Daca s-a intamplat datorita unor procese atat de improbabile incat se poate intalnii doar o data la 1 miliard de planete? Daca e atat de unica si spectaculoasa incat faptul ca suntem in viata ar trebui sa ne mire in fiecare zi.
In care caz, e viata mai valoroasa?
SI A DOUA
Sa fii credincios si sa faci fapte bune (sau macar sa nu faci rau)
Sa nu fii credincios si sa faci oricum fapte bune (sau macar sa nu faci rau)
Sa crezi chestia gresita si sa faci oricum fapte bune (sau macar sa nu faci rau)
Intrebarea e: cum i-ati rasplati pe cei care n-au crezut ce trebuie dar au fost oameni ok?
Isidor, m-au ametit si pe mine comentariile astea imprastiate dar la asta nu pot sa nu comentez
„A spune infinit despre nimic este ceva mai nobil (ca performanţă poetică) decât a spune mai nimic despre totul?”
Ok, o fi nobil ca performanta poetica, insa atunci cand ceea ce cunosti de fapt este NIMIC+1 de ce sa spui ca stii TOTUL?
Nu-ti face griji nu sunt agresiv, dar apelul la emotii se face mai strigat ca sa iti dai seama de problema din argumentul tau.
Nu stiu ce ar trebui sa inteleg din Melhidesec… adica apare in 3 parti ale bibliei si saluta niste personaje importante. si ar trebui sa-l consideram un fel de proto-iisus?
Pe de alta parte eu nu trebuie sa iau tot ce scrie in biblie ca si util sau interesant, therefor n-are sens sa comentez pe tema asta ca probabil mi se releva ignoranta in materie. Nu pot sa zic ca tin sa scap de aceasta ignoranta.
@marius, apropo de experienta cu tanarul. E apa la moara, dar eu inteleg necesitatea de a solicita ajutor de oriunde in acele momente. Am si eu o ruda in spital in perioada asta, m-ar ajuta psihic sa ma rog si sa sper in ajutor, dar stiind ca n-am la ce… sper ca medicii sunt competenti. E al naibii de trist stiu, dar asta e, nu pot spera la minuni.
Si daca nu-s femeia are peste 80 de ani si viata i-a fost buna, de ce sa nu fim fericiti ca am avut-o langa noi atata vreme in loc sa-i dorim inca un an sau doi in relativa neplacere continua (ca la toti batranii, atroze, artrite si nefrite).
Din pacate nu se aplica la tineri despre care stii ca au ani buni inainte sa schimbe lumea. E trist, si tristetea asta e distrugatoare. Dar ce poti face…?
dragilor, sint undeva in Londra, fara acces constant la email. V-ati dezlantuit, ceea ce este bine intru/un fel, in alt fel puteti pierde esenta in stuful argumentatiilor. Nu voi putea interveni la fiecare comentariu. V-as ruga sa nu mi-o luat in nume de rau si sa va simtiti ofesati ca nu raspund la fiecare comentariu. nici nu trebuie.
Trag cu coada ochiului din cind in cind sa nu degenereze dialogul.
In rest… mult succes.
Referitor la intrabarile tale.
1. Problema mi se pare prost pusa fiind ORI ORI… mai sint o gramada de varinate: Viata isi are valoare nu din felul in care a aparut, nici pentru că este o succesiune de evenimente care sfirsesc cu pedeapsa sau cu rasplatirea. Viata este darul lui Dumnezeu. Noi alegem ce facem cu acest dar. Este un dar care se intoarce impotriva noastra atunci cind il respingem pe El, pentru că viața nu o putem respinge. Convingerea mea este că suicidarii au cea mai mare supriză a vieții lor și anume că nu s/a terminatnimic, ci abia începe.
Apoi tu presupui criterii axiologice dacă spui @viața este mai valoroasă@, mai valoroasă decît ce? Valoroasă în raport cu ce? Prețuibilă în ce valută, pe ce scară de valori.
REformulează întrebarea în termenii tăi de ateu. Consecvență cer 🙂
2. iarăși, îmi pare rău că ești așa de mîndru de întrebările astea și eu îți stric șpilul…
nu poți fi credincios fără să faci fapte bune
poți să faci fapte bune fără să fii credincios, fapte bune în raport cu ce, calificabile după ce criterii, după morala iudeo creștină,
de ce un avort este rău și salvarea de la moarte a unui om este o faptă bună. În raport cu darwinismul cel mai puternic supraviețuiește.
Facem fapte BUNE sau RELE,adică calificăm astfel anumite evenimente în funcție de morala pe care am adoptat-o.
Dacă ești ateu convins, eliminîndu-L pe Dumnezeu din ecuație trebuie automat să elimini și preceptele morale iudeo creștine care ți-au virusat intelectul.
trebuie să fii complet liber de morală, nu-i așa?
C.S. Lewis are un eseu excelent despre oamenii fără piepturi, de asemenea, Chesterton in Ortodoxia atinge problema asta în treacăt.
Același fel de abordare o găsești într/o carte la al cărei răspuns lucrez chiar acum.. Izbăvește/ne de cel rău de Ravi Zacharias,
ti le recomand pe toate trei, dacă vrei ți le comand.
Cum i/as răsplăti pe cei care au fost oameni? Oameni în ce sens? Adică au respectat cele 10 porunci. Giv mi a breic! 🙂
Deci reformulăm, dar consecvent cu ateismul tău radical? elimină concepte ca răsplată, veșnicie, pedeapsă, moralitate, fapte bune, fapte rele… etc.
purifică-ți ntrebările de viruși iudeo/creștini și revin-o cu esența.
Oh and btw, ca tot vorbim de lucruri triste.
as fi fericit sa existe ceremonii non-religioase in romania
exemplu http://funeralprogram-site.com/blog/free-sample-eulogies/
DEA, n-am urmărit să te pun în dificultate cu chichiţe de amănunt, credeam că ai citit Biblia, nu e nici o problemă dacă n-ai făcut-o încă, sau ai făcut-o pe sărite. Dar sincer, ar trebui să o faci, chiar dacă ţi-e greu, pentru că pierzi o parte din argumentare. E o lectură de atmosferă, DEA, ca şi la filmele bune, şi publicitatea strică enorm, poate chiar şi cititul de pe Net (mai ales cu comentarii colorate).
Dacă ţi-ar spune un doctor nebun că scapi de kanceroză bulbară (parcă ai fi floare…) numai dacă te supui radiaţiilor Pi (astea-mi plac mie, că nu există), te-ar duce la un aparat ciudat cu tot felul de ustensile de bucătărie şi grădinărit legate cu sfori şi prinse cu scotch, totul alimentat de la un generator cu motor de Trabant, ce-ai face? Bine, te duci la toţi superdoctorii mai întâi, dai toată şpaga pe care ţi-o permiţi, măcar găseşti doi care să dea acelaşi diagnostic, nici unul de kanceroză bulbară desigur, dar te plictiseşti la un moment dat şi nici măcar nu te simţi rău! Dar măcar de curiozitate şi ca să-l sfidezi pe ciudat, nu te-ai duce să te radieze, că doar ştiinţific vorbind nu poţi păţi nimic din cuţite şi pahară? Nu te duci pentru că e o prostie? Problema e că ciudatu îţi spune mereu: nu ştii ce pierzi, eşti bolnav dar nu-ţi dai seama, vino să te radiez! OK, te mai lăsăm, citeşte Biblia când vrei tu, provided să nu începi cu Leviticul sau Apocalipsa… Nu e cinstit, ştiu, dar ar fi bine să citeşti anumite pasaje când eşti îndrăgostit (legitim şi curat, dacă se poate), melancolic, sau când ai sau ai scăpat de o problemă naşpa. Mici trucuri de iezuiţi, de…
Chestia cu Melhisedec era aşa: lasă-l te rog pe Pavel deocamdată, şi citeşte doar Genesa şi Psalmul. Ideea era că M. era preot al lui Dumnezeu înainte să existe Biblia şi chiar poporul evreu. Lasă la o parte deocamdată ce zice Pavel, pentru că el a interpretat totul într-un anume fel. Pe mine mă interesează aici doar ideea de relaţie directă, nemijlocită, cu Dumnezeu. Mai erau şi preoţi ai lui Baal, Zaal, Gaal etc., dar M. era preot al lui Dumnezeu. Nu contează aspectul istoric, sau fabulos sau mitic.
Nu citi Biblia dacă vrei, dar am impresia că fiinţa aia pe care noi o iubim te cam bagă în seamă pe tine, în ciuda minţii noastre! Adică noi ne dăm de ceasul morţii să studiem tot felul de chestii grele (şi pentru tine de-a dreptul ridicole, fiind iraţionale), iar El şi-a găsit să se uite la tine, un ateu nenorocit (scuze, aşa vine pe prompter, nu e de la mine), şi s-ar putea să ne faci cu mâna de la coada cealaltă, care avansează mai repede! Păi e corect, Doamne?
Pe ce te bazezi? ai să întrebi tu imediat, pe bună dreptate. Păi, dragă DEA, ai destule elemente de gândire creştină pură cât să ne ruşinăm unii dintre noi ridicând ochii din cărţi, şi dacă aranjăm chestia cu lobotomia ai să fii premiant la teologie aplicată fără să-ţi dai seama! Mult succes, dar să ne pui şi nouă o vorbă bună, că am muncit mult, am trudit, ne-am zbătut…
DEA, analogia e greşită, dar dacă diseci un aparat de radio găseşti unde hertziene? Câmp electromagnetic înflorit sau ne, a văzut careva? Quarci, neutrini şi electroni a văzut cineva, sau doar urme şi manifestări ale lor în parafină şi camera cu bule? N-are rost să cădem în definiţii şi probe materiale ale unor concepte, că dăm după aia în critica limbajului şi filosofie. Nu orice se poate şi trebuie văzut, pipăit sau gustat. De altfel, cu principiul lui Heisenberg, puteţi voi să puneţi mâna pe neutrini, sau chiar pe un banal foton, cum putem noi să captăm sufletul în sticle de Cola.
Nu ştie nimeni ce e sufletul, iar în Biblie sunt nu ştiu câte înţelesuri ale acestui cuvânt, sau acelaşi înţeles vine de la nu ştiu câte cuvinte. Psihic, intelect, subconştient, inconştient, voinţă, raţiune, sentiment, suflet şi toate astea sunt convenţii de limbaj pentru nişte lucruri neclare sau foarte vag definite. Materie şi antimaterie e mai clar? De ce nu invers? Că cică energia e materie şi invers, iar lumina e şi undă şi particulă, dar nu simultan, depinde de experiment. Frumos, ştiinţific, dar de-a dreptul patetic uneori! Şi la noi, şi la voi! Mă duc să mă bronzez la fluxul de quarci din grădină, tocmai a explodat o supernovă în vecini…
A, nu, era o Dacie…
pe cuvant ca vad cum te chinui sa-mi explici modul tau de a vedea lumea si apreciez efortul.
despre doctorul cu raze Pi, as face ceva mai bun. M-as posta pe teren public in fata cabinetului lui si as pune o pancarta prin care sa-l demasc ca si fraudulentul ce este.
As face asta cu toti astrologii, futurologii, cutremurologii si ce-o-mai-fii-logii care nu au nici o fundatie pentru tot ce spun (sau ei isi imagineaza ca au justificare dar de fapt e totul o prostie). as face-o daca n-ar trebui sa muncesc, pentru ca in ochii mei adevarul asa crud si neplacut cum e el e mult mai bun decat auto-amagirea. nu intotdeauna, dar de cele mai multe ori.
Deci pe ciudat nu l-as demasca iradiindu-ma (ca e un risc si asta sa ma las sub aparatul lui care poa’ sa-mi cada in cap) dar as avea grija sa nu-i pacaleasca si pe altii.
Despre biblie, am recunoscut in casuta patratosului ca am citit pe sarite. Adevarul e ca am o reactie viscerala la VT, cand vad aberatiile scrise acolo (si nu sunt putine lucruri care vin in contradictie chiar si cu educatia ta) imi vine sa arunc cartea cat colo.
cei 4 apostoli ce-au fost 3 :), i-am citit, s-ar putea sa fii sarit pe vreo unul ca era aceeasi poveste si n-am atata rabdare.
si mai incolo de evanghelii mi s-a parut ca nu e nimic interesant ca personajul principal a parasit incinta.
si desigur apocalipsa, care e foarte amuzanta pentru ca acum stiu la ce sa ma astept cand o sa fumez marijuana. suna palpitant.
Ba chiar am citit si Coranul de curand (il am pe telefon) si straniu ca e parca mai bine inchegat (dpdv al mesajului efectiv transmis). ma rog surele citite au fost ok, neextremiste and all that.
Intr-o zi o sa o si citesc pe toata (biblia adica) dar astept sa mai imbatranesc.
Mai stii poate aflu ca de fapt sunt doar un crestin in hibernare si devin fanatic la bosorogeala.
Daca ai dreptate si ma avantajeaza cumva, atunci intra in ideea aceea ca un zeu drept si corect va recompensa viata dusa conform unor principii corecte universal valabile (nu corecte doar din perspectiva crestinului sau hindusului sau islamistului)
Singurele principii de trait traiul pe care le pot intelege ca si universal valabile sunt cele umaniste.
So i follow those.
imi cer scuze daca modul in care ma exprim despre biblie va deranjeaza, daca mi-as rescrie cuvintele m-as cenzura si cenzura impiedica libera exprimare. 🙂
@isidor, ca sa raspund printr-o alta analogie:
Ca sa crezi ca a fost cutremur ai nevoie sa vezi unda de soc? Sau iti e suficient sa simti ca iti cade blocul de sub picioare?
la fel si cu neutrinii, neutronii, quarcii si undele: cat timp avem efectul, exista cauza si faptul ca putem manipula cauza e suficienta dovada ca exista amandoua. Chiar daca sunt invizibile, principiile sunt acolo.
ori aplicand asta teologic… nu prea ajungem la nimic. pentru ca desi poti sa numesti efect al existentei lui dumnezeu intreaga lume, sa lasi cauza necercetata si doar sa presupui ca ii stii vointa si sa… vezi, e mult prea diferit de neutroni si quarci.
Aia de bine de rau sunt materiali, cu aparatele suficiente si educatia potrivita ORICINE poate duplica rezultatele oricui.
In schimb uite cate conflicte avem pe baze religioase.
Nu e acelasi lucru din pacate.
Dacă reuşeşti să urmezi preceptele umaniste e perfect, DEA. Se pare că e cel mai simplu mod de a face voia lui Dumnezeu, pentru că zice Biblia că El a pus în om tot ce trebuie, toată Legea Lui, dar şi nişte lucruri în plus. Creştinii se chinuie să le neutralizeze pe acestea din urmă, dar ca să ne smerească e posibil să fi gândit şi varianta ta. Sunt indieni prin jungle şi sălbatici pe insule care nu vor citi niciodată Biblia, şi eu unul nu cred că sunt blestemaţi de Dumnezeu cu toţii.
Nu am avut şansa să vedem ce fel de lume ar fi clădit ateii dacă ar fi avut toată puterea în mîini de la început până acum. Începutul, până la creştinism, nu a fost chiar promiţător, şi după aceea au avut creştinii grijă să creeze nostalgii. Dar încearcă, dacă se poate, să nu consideri toţi creştinii ca fiind doar nocivi, mai ales că acum e democraţie şi libertate, şi mâine-poimâine incestul, căsătoria între homosexuali şi eutanasia sunt la liber. Să sperăm că vor fi mai mulţi atei ca tine, ca să nu apară mari probleme cu astfel de libertate. Eutanasia pare şi ea bună, până decide altcineva dacă s-o aplice pe tine, sau mai degrabă pe Nora Iuga, că se chinuie săraca şi se perpeleşte la vârsta ei. Iar cu restul, iar e totul OK până vine copilul şi te întreabă de ce se îmbrăţişează aşa băieţii ăia doi pe banca din faţa blocului. Îţi piere umanismul şi-ţi vine să chemi… pe cine? Inchiziţia? Că poliţia e ocupată cu fotbalul…
M-am ametit un pic citind pe-aici si nu stiu de unde sa mai incep. Asa ca am inceput de la mijloc. Sorry Isidor intentia era sa admir buclele nu sa le tund.
Si insist sa ramin in discutie desi citeva comete au trecut pe deasupra sau prin parti…de ce? Pentruca Dumnezeu exista si pentru oamenii simplii care n-au facut trei facultati. Nu stiu cum dar se pare ca o mare majoritate a Bibliei a fost scrisa pentru ei…si nu pentru cei fenomenali de intelepti care …se pot impiedica in propria lor stiinta ca sa creada, citeodata.
Iar ca sa raspund ceva la ironie, vizavi de rugaciunile mele la capul copilului meu si faptul ca am acceptat ca e posibil sa o pierd si ca sint convinsa ca viata ar fi continuat si ca ar fi avut inca sens…va dau un exemplu obisnuit.
Un copil il roaga si insista la tatal lui pentru un lucru anume. Tatal tine cont de rugamintea lui…si mai ales…mai ales daca el insista mult de tot. Intelege prin asta cit e de important acel ceva pentru copilul lui. Si totusi…SI TOTUSI…tatal are un plan. Planul lui include intotdeauna pe copilul lui si planul Lui are si motivele Lui. Uneori planul Lui este mai important si motivele puternice si nu raspunde rugaciunii.
Tatal nostru Cel ceresc cunoaste viitorul si actioneaza in functie de aceste cunostiinte. Dar…din nou pentru cineva care nu crede in Dumnezeu asta va parea ceva aiurea.
Aproape imi vine sa cred ca traim in acelasi spatiu dar…in lumi diferite. Si nu este imposibil…pentruca uitindu-se la acelasi lucru doi oameni pot vedea ceva cu totul diferit. Nu totdeauna obiectul la care ne uitam este problema. Uneori filtrele ce le avem la ochi, adauga si pozitia de unde ne uitam.
Nu pot sa nu cred Biblia. Uite in momentul asta se implineste ceva de pe primele pagini. Cu sudoare trebuie sa ne cistigam piinea si eu sint gata sa plec sa implinesc porunca. La dumneavoastra insa vine noaptea. Un somn bun tuturor si blessings!!!
e malefica siguranta ta de sine, dumnezeueateu.
Draga Isidor, daca te intreaba copilul de ce se imbratiseaza asa baietii aia doi pe banca unde e problema ta in a-i raspunde? Crezi ca daca chemi politia, sau inchizitia, sau doar daca eviti raspunsul si-i oferi o bomboana ca sa uite de intrebare, baietii aia doi de pe banca or sa dispara?
O sa-i intalneasca peste cativa ani un pic mai batrani pe o alta banca si o sa inteleaga si singur, dar o sa-i inoculezi deja ideea ca e ceva urat la mijloc si poate o sa-i treaca lui prin capsor ca tata ar fi fericit si mandru de el daca le-ar sparge capatanile cu un pietroi. Si atunci ai fi fericit si satisfacut de copilul tau nu-i asa? 🙂
Stai omule, că nu-i corect! Eu folosisem quarcii în discuţia despre suflet, despre care ziceai că nu poţi să crezi în el. De ce să crezi, că e ceva care se manifestă mai clar ca un neutrino? Particulele voastre se desfac în alte particule (deşi nu prea clar, că mai e şi ceva energie pe acolo, sau fotoni), şi noi nu putem să demonstrăm ce se întâmplă cu „sufletul” după moarte. Dacă zic şi eu ca tine, ai răbdare, ştiinţa nu şi-a spus încă ultimul cuvânt? Dacă există particule speciale de suflet? Asta ar explica de ce unii văd lumina la moarte: sufletonii se desfac şi ei în fotoni plus energie plus îngeritoni! Iar ăia răii se desfac în hadesoni +hadroni + antiîngeritoni, adică diaboloni! Răbdare, deci, răbdare, savanţii lucrează, staţi cu toţii liniştiţi la locurile voastre!
@Rodica
Nu am văzut la nimeni ironie cu privire la povestea ta, Rodica. DEA a atacat nu situaţia, ci faptul că noi acceptăm că este bine orice ar alege Dumnezeu, sau ne rugăm şi oricum e de bine, fie că ni se ascultă ruga, fie că nu. Păcat că această discuţie a avut ca studiu de caz tocmai o situaţie atât de dramatică. Iar gluma cu pletele mele încerca să facă mai suportabil faptul că povestea ta ne-a adus să discutăm un punct nevralgic al creştinilor. După cum ai văzut, am luat cuţitul de la tine şi l-am înşurubat în rană. O parte din cometele pe care le vezi trecând fac parte din stilul meu, pentru care îţi cer sincer iertare, dar stilul este omul, dacă poţi ia-mă aşa cum sunt. Sincer nu te atac, dacă aşa îţi pare îţi declar acum din nou că nu, şi te rog să mă ierţi, îmi pare rău dacă te-am rănit. Chiar mă alătur ironiei tale cu privire la câte facultăţi trebuie să ai ca să înţelegi ceva din Biblie (eu am una). Mie mi se pare că profeţii şi Isus au vorbit multor categorii de oameni, dar mă crispează esoterismul cu tentă intelectuală pentru că mi se pare că oamenii trebuie să înţeleagă Biblia cu inima, iar pentru dânsa nu există facultăţi.
@Mihaela
Se pot trage destul de multe concluzii din sceneta mea cu băieţi pe bancă, dar scenariul, de altfel posibil şi interesant, imaginat de tine, este un pic cam prea nutrit din serialul Millenium. Păi nu ştiu atunci, cam ce fel de scenariu ai face plecând de la doi pocăiţi care citesc Biblia pe aceeaşi bancă, dar tu ieşi din bloc cu copilul de mână? Lampa de sudură, un cuptor cu microunde cu bandă rulantă pentru incinerare eficientă, gropi cu var? Substanţa verde?
hihihihihi apreciez umorul tau:) Si nu am nimic cu pocaitii si nici cu credinciosii. Eu mi-as face doar timp sa-i explic copilului ceea ce sunt. Va avea toate informatiile si el va alege sa fie homosexual sau pocait. Sau nici una nici alta. Desi in materie de scenarii cred ca gasesti unele mult mai dureroase si mai inventive doar daca deschizi o carte despre iubita si salvatoarea inchizitie!:)
@Mihaela
„sa-i explic copilului ceea ce sunt”
Dacă vrei, te rog ridică ambiguitatea. Ceea ce sunt eu (adică tu), sau ce sunt ei (adică băieţii sau pocăiţii)? Chiar nu înţeleg, nu doresc să te spovedeşti sau să faci declaraţii care s-ar putea să apară în curând pe foaia de recensământ. Pe de altă parte, cum, poţi să alegi să fii sau să nu fi homosexual? Asta e o chestie la care te va combate o anumită comunitate. It’s in the genes, susţin, poate pe bună dreptate, dânşiile. Deci maaare atenţie!
By the way… Întrebare la Radio Erevan, secţia anglo-saxonă: Diareea poate fi genetică? Răspuns: Of course, it runs in the jeans.
Cât despre Inchiziţie, e OK, daţi, dar daţi cu măsură, că am înţeles şi am acceptat că e naşpa, The Pope şi-a cerut iertare, asta e acuma, ce să mai facem? Până şi Calvin şi-a ars cel puţin un aproape pe rug, se poate să plătească cine a fost de vină şi nu urmaşii urmaşilor lor în veacul vecilor?
Isidor, uite sa ne documentam despre quarci ca recunosc, nu mi-a placut fizica
http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
Dar stai asa, ca quark-ul nu e finalul povestii. O alta particula vrea sa fie particula sufletului si asta
Isidor, uite sa ne documentam despre quarci ca recunosc, nu mi-a placut fizica:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quark
Mi se pare ca e destul de bine definit totusi.
Dar stai asa, ca quark-ul nu e finalul povestii. O alta particula vrea sa fie particula sufletului si asta e teoretica: tachionul
am un articol despre el si despre cum e folosit de new-age-ari ca sa justifice vindecari miraculoase.
http://dumnezeueateu.wordpress.com/2009/04/14/tahionul-si-colonul-frauda/
Ti-am zis ca as demasca fraudulentii, acum pe google sunt destul de sus in cautarile despre „tahioni terapie”, aleluia.
Asa ca sa ne punem pe picior de egalitate. Eu zic ca e posibil sa existe particula tahion (cica se misca mai repede decat viteza luminii, vitezistul) si tu poti sa consideri particula teoretica sufleton cu tot ce ai scris tu (foarte amuzant :)) ca mai contine el.
problema e: cine demonstreaza primul ca l-a observat in lumea reala si nu cea teoretica.
Auăleu DEA! Dar ce ţi-a plăcut? Spune drept! Parcă ziceai că ai făcut anatomie… Vasăzică eşti din ăia, ciudaţii, cărora le-a plcut CHIMIA!!! Ruşinică! Dacă ai suportat materia asta, suporţi şi o catehizare.
isidor nu vreu sa polemizam pe tema homosexualitatii! Si intr-adevar ma refeream la ceea ce sunt ei (pocatitii in speta) . Si nu am cunostintele generale pentru a ma pronunta daca e genetic sau nu. Stiu doar ca e o boala, pentru unii, si chiar daca ar fi asa nu inteleg de ce nu trebuiesc tolerati asa cum sunt si alti bolnavi (cleptomanii – ca doar in Biblie si furtul este printre cele multe pacate, disclexicii, autistii, etc… ). Nu mi-as dori pentru copilul meu sa fie homosexual nu fiindca ar fi pacat ci pentru faptul ca exista o gramada de persoane (printre care te numeri si tu banuiesc) care i-ar face viata mult mai grea decat daca ar fi normal in acceptiunea societatii. Si nimeni nu-si doreste asta pentru copii lui. Inchizitia a fost o pata pe obrazul omenirii si nu o pata pe obrazul lui Dumnezeu sau al celor care cred. A fost doar creatia unor oameni foarte convinsi de ceea ce cred si dispusi sa faca totul pentru a dovedi ca au dreptate si a-i izbavi pe toti. De aceea oamenii convinsi ca doar ei detin adevarul absolut ma sperie. ;)Si inchizitia este din pacate doar un mic exemplu de acest fel.
pai ma supun singur la catehizare, nu astea inseamna discutia cu crestinii?
dar nu, nici chimia nu mi-a fost mai draga.
mi-a placut sportul asa ca atunci cand m-am dus la facultate am facut kinetoterapie, o ramura a medicinei sportive.
probabil una din cele mai instructive materii posibile.
si am desenat muschi si nervi si oase de mi-au iesit pe nas.
Ia zi, iti placu articolul meu? ai vazut ca am si eu o particula cu on in coada. Si nici macar nu e teoretica, o au foarte multi pe aia 🙂
@Mihaela
Îmi cer scuze, chiar nu doream să te scutur ca pe busolă ca să văd cum stai cu orientarea… Nu polemizăm, dar polenizarea e o chestie numai uneori încrucişată (vezi, dau şi eu apă la moară, există în natură dom’le! ce să mai zic de câinii mei, e vai şi-amar ce păcătoşi sunt…) Cred că se pune greşit problema: nu e vorba de a-i tolera sau nu cineva pe ei, că doar îi tolerează Dumnezeu la fel ca şi pe noi, care cred că greşim mult mai grav, cu Legea în mână şi pe buze, uneori fără ajutorul genelor şi al unor „boli”. Dacă numai din cauza creştinilor nu ţi-ai dori un copil homosexual, cred că ne ascundem după deget. Ţie ţi se pare normal ca oamenii să umble pe stradă cu plăcuţe care să indice orientarea sexuală? Mai bine în pielea goală, dar uneori e cam frig, şi ne acuplăm prin parcuri după armonia de moment, bazată pe o verificare sumară a plăcuţelor… Păi, cum sunt creştinii foarte dornici de autoflagelare, propun să purtăm şi noi nişte liste sau registre de păcate veniale de care ne facem regulat vinovaţi, ca să suferim că ne întristează bucuria homosexualilor, în sfârşit toleraţi şi apreciaţi cum se cuvine! „Sunt lacom, sunt invidios, sunt voyeur, sunt leneş, fac fapte necurate, nu am mers duminica trecută la biserică, nu am vărsat 2% din impozit şi nici zeciuiala!” Aşa da, mi se pare corect pentru toată lumea. Adică de ce să ne tolerăm între noi, iar pe ăştia micii, cu păcate genetice, să-i persecutăm prin intoleranţa noastră? Ruşine să ne fie! Iar pe ateii care nu prea agreează să-şi vadă copiii homosexuali, îi ajutăm noi cu consiliere psihologică, să înţeleagă că greşesc împotriva unei categorii absolut normale şi decente, care nu are nici o vină. Vină n-o fi având că are ceva în gene, dar nu contează deloc ce au alţii în gene? Ăştia nu trebuie protejaţi? Şi mai ales de ce anume, de o chestie care în loc de dormitor o arătăm pe stradă?
Normal că n-are nimeni nici o vină, pentru că e absolut nenatural să-ţi găseşti singur o vină dacă nu se uită cineva la tine cu reproş. Dar sunt tare curios, deşi nu o să mai apuc, unde poate ajunge o societate de Homo Sapiens în care nimeni nu are nici o vină.
Aha, dragă DEA, deci un tardion nu este un Ion retardat, ci un tahion împiedicat! Sper să aibe milă de tine alţi creştini mai năvalnici, că mie chiar îmi place SF-ul. Ce nu-mi place e când SF-ul se pune în ecuaţie…
ei si daca Dumnezeu nu e ateu, ci e ortodox? ce mai ai de spus? Dumnezeu e Treime, comuniune de Persoane, nu substanta sau principiu, peste care nu mai e nimic.
Incetati a mai gandi rational, logic si cauzal, cand de fapt… Dumnezeu este iubire.
dan.camen.
În prmul rînd bine ai venit, Dan Camen.
Ce te faci, draga Dan Camen, daca Dumnezeu nu e ortodox? Dumnezeu nu poate fi orthodox în sensul etimologic al cuvîntului. Think, brother, think!
Dumnezeu nu are nevoie să fie DREPT CREDINCIOS. Credincios în ce și față de cine. El este Cel ce Este, citește încă o dată postarea. Asta am mai stabilit o dată.
Siguranța asta pe care o afișezi cred că legitimează oameni ca prietenul nostru ateu. Nimic mai enervant pentru un necredincios decî atitudinea de superioritate și de atotcunoscător care se înțelege din abordarea ta. Poate te înțeleg greșit, dar citește încă dată ce ai scris.
Tocmai asta-i problema.
Dumnezeu s-a reveelat ȘI propozitional, în Cuvîntul scris și finalmente prin Cuvîntul Întrupat, Dan Camen, adică și pentru rațiune și logică și prin morfologie, gramatică cu toate aoristele și mai mult ca perfectele.
Dumnezeu este iubire, dar și iubitei i-am explicat rațional și propozițional că o iubesc (de fapt este cea mai memorabilă înșire de fraze cu subiect și predicat pe care am spus-o ), nu i-am sărit în gît muțește și misticește, înțelegi ce vreau să spun, nu?
A existat o curtare, a/proximare, fraze, gesturi și apropiere în proces, la fel ca în cazul lui Dumnezeu…. sau vice-varză, cum dorești.
Dacă există vreun lucru care este de interzis pe blogul ăsta și mă gîndesc foarte serios la asta este lozincăria și genul de abordare crede și nu cerceta.
Scuze dacă nu te-am inteles bine
DEA
…spui lui Marius ca m-am suparat de ceea ce ai scris urat despre Dumnezeu…la tine pe blog.
Daca tu ai un catel,eu nu vin sa te ofensez jignindu-ti catelul…ma crezi?(noi avem trei si-s tare dragalasi,nu mi-ar place sa-i ofenseze careva)
Tu mi-ai jignit Imparatul caruia eu si milioane de oameni se inchina,,,m-ai ofensat…m-ai ofensat in ceea ce eu am mai drag si mai sfant,insasi Viata,dar eu nu mi-am manifestat supararea,
ma miram doar ca acolo la tine”acasa” vorbesti altfel,adica mai putin civilizat.Scuze pentru deranj.
Marius,
Imi cer scuze pentru abordarea in public dar nu am adresa ta de email.
Voiam sa-ti fac o invitatie la o cafea daca mai esti prin Londra.
Preferabil la Costa ca Starbucks nu stie ce e aia cafea 🙂
Sam Lucescu
@
Din ciclul „Poate mai bine nu ştiaţi că…”:
Cei care din păcate suferă de boli autoimune şi sunt nevoiţi să se trateze cu medicamente terminate în -mab (vine de la monoclonal antibody) ar trebui să ia o decizie legată de credinţă? Se iau celule de şoarece (Mus musculus, ca în Tom şi Jerry, desene animate violente), se manipulează zdravăn porţiunea de ADN comună cu a oamenilor, şi se conving celulele să producă nişte proteine (anticorpi), pe care vine o soră (NURSE) şi ţi le injectează în trup! O, Mighty Mouse! Nu e minunat cum lucrează Dumnezeu cu toate speciile? N-ar trebui să ne rugăm pentru ateii care fac cercetare în domeniul ăsta, poate şi pentru şoriceii care pun umerii lor micuţi ca să prelungească viaţa câtorva mii de creştini cu încă nişte ani? Sau refuzăm tratamentul ca fiind nebiblic?
@
Dacă Dumnezeu e dragoste, nu am putea să-I facem cinstea de a-L iubi aşa cum şi când hotărăşte să ni se dezvăluie şi reveleze, indiferent de cum am dori şi ne-ar fi nouă comod să fie, după mintea şi sufletul nostru?
@
Dacă Dumnezeu ar fi pus în Genesa modelul exact şi final al Universului, cine ar mai fi citit Biblia, şi la ce vârstă s-ar boteza baptiştii care ar reuşi să facă facultăţile necesare?
Erată: …ştiaţi că… Aceia care…
@ …-mab cult
Dacă ne rugăm pentru savanţii aceia, de fapt ne rugăm să aibe ateii de ce râde de Genesa şi de noi? Suntem pănă-ntr-atât de egoişti încât să punem sănătatea noastră şi a celor dragi mai presus de credinţă? De dreapta credinţă? În astfel de încercări ne lasă dreapta credinţă şi ne înşfacă adevărata iubire?
Iată de ce uneori mă întreb dacă Vindecătorul e chiar baptist…
@Dl pastor Marius David Cruceru
Referitor la Agnusstick: sunt reticent… R…….. şi nici harul descurajării nu vă funcţionează fără rateuri. Nu era un citat, era o jucărie a minţii (daţi-mi tema, şi-ntr-o săptămână vă mai fac vreo două din astea, mon nom de plume este Adrian Peacock). Sper că nu aţi scris cu trei de S ca să am de ce scoate SS? Iubesc evreii dar nu sunt de-ai lor!
Între timp m-am concentrat, şi am găsit şi o soluţie: Just let the Church be agnusstick! Bine, dar asta scrie pe toate frontispiciile! Da, aşa e, Biserica nu greşeşte niciodată, numai oamenii care o alcătuiesc… Sună ca aia cu criza socialismului: socialismul nu era în criză în ’89, doar ţările socialiste aveau mici probleme. Dar se lucrează permanent, avem multe cadre în teritoriu care se ocupă, se va găsi o soluţie şi se vor lua măsurile necesare ca să nu mai existe discuţii neprincipiale.
Marturia despre Sine cum ca ‘Eu sunt Cel ce sunt’,
adevereste faptul ca El exista. Este marturia proprie despre Sine ca e viu; marturie revelata.
Ateismul nu inseamna doar sa nu crezi in (sau alt) Dumnezeu, ci si in INEXISTENTA lui Dumnezeu; de aceea nu poti sa-l folosesti drept principiu cauzal pentru a arata ca nu e nimic mai presus de Dumnezeu, pentru ca nici existenta lui Dumnezeu nu se poate demonstra logic sau rational, mergand doar pe principiul cauzalitatii, e nevoie si de revelarea Sa.
Astfel, daca vei zice ca Dumnezeu e ateu, El se autodesfinteaza, intelegeti? Pentru ca tocmai faptul ca nu e ateu atesta faptul ca e viu, adica El e ‘Cel ce este’, nu ‘Cel ce NU este’. Cum imi veti demonstra ca Dumnezeu e viu, daca Il numiti ateu?? adica daca Se autodesfinteaza?? nu mai exista. Voi incercati ‘sa ucideti’ pe Dumnezeu ca sa aratati ca nu e nimeni mai presus de El?… e nebunie.
Dimpotriva! Tocmai prin faptul ca El este ‘Cel ce este’ se arata faptul ca e viu, dar si mai mult decat atat, va raspunde la intrebarea voastra, spunandu-va ca nu e nimeni mai presus de El, prin faptul ca ‘El este'[adica viu] ‘Cel ce este’ [adica singurul]> ‘Eu sunt Cel ce sunt’. Deci marturia aceasta despre El cuprinde in ea de fapt 2 marturii> ca e viu si ca e singurul.
Deci Dumnezeu nu e atheu, e orthodox. De ce orthodox? voi continua intr-un alt comentariu, fiindca am scris prea mult in acesta, si poate v-am si plictisit.
dan.camen.
draga Dan CAmen,
Sigur, Cel ce spune Eu sînt face o afirmaţie cre ţine de ontologie,
Eu cred este o afirmaţie care ţine de altă zonă, nu de epistemologie, ci de pistiologie… (na, că ar trebui inventată, de la pistis, credinţă).
Credinţa presupune aruncarea în afara sinelui. Este o teză de doctorat a unui prieten despre Sine, percepţia sinelui etc. Foarte interesantă, percepţia sinelui la antici şi apoi la moderni pînă în postmodernism.
Ei, dacă aplicam asta la discuţia noastră. Dumnezeu nu se poate agăţa în afara Sinelui Său, ca să ne esprimăm aşa.
Deci Dumnezeu nu poate crede. Logic, nu-i aşa?
Este o chestiune de filozofie de clasa a IV-a primară.
Cînd spunem că Dumnezeu e ateu nu se desfiinţează, pentru că această afirmaţie nu este din sfera ontologiei. Sîntem pe tarlale diferite. Să ordonăm şi să separăm lucrurile aşa cum se cuvine.
Cînd spunem că Dumnezeu e viu, facem o altă afirmaţie, care loveşte într-o altă zonă.
De asemenea, afirmaţia ca Dumnezeu este singurul este dintr-o altă categorie a gîndirii decît faptul că este Viu.
Teologia se face ordonat, disciplinat, mai disciplinat ca matematica, mai liber ca arta.
@
O jucărie a minţii nu ar trebui să fie şi amuzantă?
Sub invelisul unui Dumnezeu ortodox nu se regaseste decat rezidul unei mentalitati primitive. Un Dumnezeu care traieste inchis in dogmele unei religii, nu-i decat afirmarea riguroasa a ontologiei refractara la convergenta religiilor spre un pol absolut.
Irationalistii zilelor noastre propovaduiesc asasinatele trecutului si adora umbra conceptelor ce le-au ucis.
@M
Eu am înţeles un pic altfel Dumnezeul ortodox, anume cel care e Singurul în stare şi în măsură să-Şi slăvească Numele în faţa Universului. Nu ştiu dacă asta a vrut Dan.Carmen. să spună, e destul de complicat (dacă nu eşti atent, la un moment dat poţi pricepe că ateii sunt morţi, ceea ce din punctul meu de vedere este într-un fel adevărat, deoarece sunt încă departe de Viaţă – dar ce este distanţa pentru Dumnezeu?).
Ca să destindem un pic atmosfera, care a cam început să dea fiori reci, mă gândeam să căutam cea mai bună distribuţie, de genul: Dumnezeul-orthodox, Mângâietorul-penticostal, Mărturisitorul-baptist (atenţie, a nu se confunda cu Colaboratorul), Organizatorul-catolic şi Vindecătorul-anglican. Alte propuneri?
@dan.camen.
Vă rog nu vă supăraţi dacă întreb (văd că gazda noastră e probabil indisponibilă pentru ceva vreme – ştiu că vă adresaţi domnului pastor, dar vă cer din nou iertare pentru intervenţie, nu este ostilă): de unde rezultă utilizarea ca principiu cauzal a ateismului în această construcţie (pe care nu o vedeam ca o temă majoră, ci ca pe un pretext de discuţie, dar e probabil să mă înşel, dat fiind pasiunea pe care o stârneşte la nivel teologic)? Domnul pastor mi se pare că presupune „ateismul” lui Dumnezeu ca o consecinţă a supremaţiei Sale, pentru că citatul complet ar fi
Dumnezeu este dumnezeu pentru că este a-theos, fără Dumnezeu asupră-I, fără Dumnezeu deasupra-I.
El este Cel ce este şi numai El poate spune: “Eu sînt Cel ce sînt!”
Dacă luăm numai prima frază, DEA ar fi Dumnezeu, dar luate împreună, numai Dumnezeu este ateu din cauză că El este, şi nimeni altul, în vârful totului tot. De asemenea, limbajul ne joacă feste (adică domnului pastor, de fapt, că îşi face necazuri, unii au înţeles ce vrea să spună, dar alţii nu). Poate că o frază absolut riguroasă (dar pe blog nu e nevoie mereu de aşa ceva) ar fi sunat
Dumnezeu este dumnezeu pentru că este a-theos, fără alt dumnezeu asupră-I şi acoperind tot restul în puterea-I, fără alt dumnezeu deasupra-I şi tot restul fiindu-I suspus. Iar DEA este tot a-theos, fără a recunoaşte existenţa nici unui Dumnezeu asupră-i, fără a recunoaşte existenţa nici unui Dumnezeu deasupra-i, şi neacoperindu-se decât pe sine.
E poate mai corect, dar e cam exagerat ca exprimare. Chiar nu cred să fi fost o gândire atât de greşită la mijloc, cum spuneţi dumneavoastră, dar poate nu-l cunoaşteţi destul de bine pe domnul Cruceru. O să clarifice dânsul probabil mult mai bine, dar cel mai sigur era dacă întrebaţi dacă nu cumva s-a exprimat greşit, aşa dialogul a pornit cu stângul şi e mare păcat.
Încă o dată îmi cer scuze ambilor că am intervenit, sper să vă continuaţi discuţia în folosul cât mai multora. Doamne ajută!
Isidor imi pare bine ca ai intervenit…si eu simteam ca trebuie sa spun ceva dar nu-mi gaseam chiar cuvintele.
Cei ce ajung sa creada in Dumnezeu din toata inima ar trebui sa simta ca sint uniti prin acel singur lucru cu o dragoste care nu se rupe…pentruca ii leaga Hristos insusi care este dragoste.
De aceea ar trebui chiar si atunci cind avem pareri diferite sa le discutam ca oameni care sint in aceeasi tabara…nu in tabere adverse.
La urma urmei, aici se discuta existenta lui Dumnezeu. N-ar fi preferabil sa ne ajuti dan.camen sa clarificam situatia pentru DEA care incercind sa ne arate ca Dumnezeu nu exista sa sfirseasca acceptind adevarul?…si apoi mai tirziu…ori la intrebari ori sub alta forma sa discutati si problema asta de interpretare?
Ca e mai mult un joc de cuvinte decit altceva: noi toti sintem de acord (chiar si cei mai putin scolati)ca este un singur Dumnezeu si ca El este treime (asa cum de pilda este o singura femeie care este sotie, mama si fiica cuiva in acelasi timp si actioneaza in cele trei sfere de activitate in diferite feluri- sa-mi fie iertat exemplul daca nu e prea bun dar pe mine ma ajuta sa vad mai usor cum 3 poate sa fie 1). Toti stim ca nu exista nimic mai sus de El si-L credem pe Dumnezeu in tot ce zice.
Asa ca avind atita in comun – ar trebui sa ne puna pe toti cu picioarele pe aceeasi stinca. Sau sa ne batem acuma sa ne aruncam jos unii pe altii de pe platforma asta solida? N-au facut-o si inaintasii nostrii? La ce bun ?
Doar o parere…doar o parere…
@Rodica
Şi mie îmi pare bine că nu m-ai lăsat singur, tăcerea care se lăsase era cam greu de suportat, toată lumea serioasă se împiedicase de o jucărie în camera copilului şi parcă ar fi urmat o ceartă conjugală… Iubirea de Dumnezeu nu trebuie să ne relaxeze, ci trebuie să ne dea în clocot, dar parcă uneori ne-am strânge de gât unii pe alţii pentru că nu recunosc toţi că noi Îl iubim mai tare şi Îl cunoaştem mai bine. Se uită DEA la noi şi probabil pregăteşte un articol sau îi vinde pontul lui TLP, şi e mai mare plânsul de cum îi catehizăm noi atei. Oricum, o discuţie pur teologică e chiar mai legitimă pe acest articol decât o discuţie cu ateii, deci se poate zice că noi ne-am abătut de la subiect până acum.
Am o modificare, dacă mai are vreo importanţă, a modului în care se poate despica firul nostru cu cât mai multă graţie şi atenţie: numai cu prima frază a domnului pastor, putem deduce că şi DEA este dumnezeu (nu Dumnezeu) între alţi dumnezei plutind pe nori la acelaşi nivel. Şi este aşa pentru că ignoră sau contestă existenţa altor dumnezei posibili pe acest nivel sau mai sus. La ateii în carne şi oase, vedem uneori şi acceptarea parităţii în ierarhie (vezi de ex. umanismul la DEA), şi contestarea nivelelor superioare (there is no God, deci creştinii să coboare din pod, pe treapta normală).
DEA, scuză-ne te rugăm dacă mai vorbim uneori de tine ca despre un exponat, gen Homo Tristis Deluvii Testis (apropo, ăsta era de fapt un schelet de amfibian, pe care un savant l-a declarat fosilă de om de pe vremea potopului – dar asta nu înseamnă că toţi savanţii creştini sunt naivi, bietul om a avut victoria vieţii lui cu chestia asta, dar alţii, mai atei sau poate creştini lucizi, s-au prins ceva mai târziu că bătea câmpii). Bănuiesc că şi tu mai faci o mică bârfă despre creştini la tine pe blog sau la TLP. La fishingwithdarwin ai fost? Mie îmi place blogul lui, deşi după ce citesc un articol trebuie să mă retrag o vreme…
@marius…am ramas dezamagit de raspuns, pentru ca doar te-ai ferit sa-l dai.
Uite reformulez cu analogii care sper sa fie potrivite si nu ‘iudeo-crestine’.
Sa zicem ca poti obtine ceva valoros prin doua metode:
– sa il ceri vecinului care are ceea ce-ti doresti, dar ti l-ar da doar in schmbul unor conditii stricte, daca ii platesti in rate de-a lungul vietii produsul si mai si vii saptamanal sa-i canti osanale pentru ca ti l-a dat
SAU
Te poti duce in jungla amazoniana, te-ai lupta cu mii de pericole, ai devenii mai puternic mai agil, mai rapid si dupa multe cautari ai reusi in sfarsit sa aduci acasa produsul mult dorit. Dupa care ai fi liber sa dispui de el cum vrei, fara rate, fara osanale si ofticandu-l pe vecin.
Gandind din premisa ‘efort depus-rasplata primita’ pe care din cele doua produse le-ai alege?
Pe cel obtinut prin efortul tau, sau pe cel daruit tie insa cu atatea conditii incat nu ai fi nici o secunda liber sa te bucuri de el?
No, apai sper ca asta-i clar.
Si acum intrebarea doi pe care nu prea o pot reformula dar e simpla.
Considerand ca exista un zeu ce judeca oamenii dupa faptele lor pe pamant fie el iisus sau altul avand in fata 3 oameni care au fost
1. Un crestin devotat, tata exemplar, vecin fantastic toate calitatile bune adunate intr-un om, cu ‘pacate’ minore
2. Un ateu, in perfecta concordanta cu convingerile lui, care si-a respectat semenii, a salvat oameni de la moarte si practic putine i se pot reprosa dpdv uman, dar desigur e ateu.
3. Un musulman, care nu s-a aruncat in aer, a trait conform preceptelor credintei lui si in general un om normal.
Dintre astia 3, 2 ar trebui sa mearga in iad pentru ca n-au crezut nimic, respectiv n-au crezut in zeul potrivit.
Daca ar fi judecati in schimb dupa faptele lor ar fi perfect egali.
Intrebarea este: ce ar face un zeu drept? I-ar judeca dupa fapte sau dupa credinte?
Te rog sa tii minte ca astia 3 sunt exemple extreme, pentru ca un crestin se poate cai si in ultima clipa si tot e mai valoros decat un ateu. Chiar daca a fost criminal in serie. Nu intru aici in discutia despre proportia de crestini ce umplu inchisorile comparativ cu ateii. Si tot eu sunt malefic si satanic.
Marius preceptele iudeo-crestine nu sunt cu nimic originale, dragii de budisti le aplicau de sute de ani.
Sa nu consideram cele zece porunci precepte normale pentru ziua de azi da? As putea face oricand altele mult mai bune, cu unele elemente comune.
@Rodica eu nu o sfarsesc acceptand adevarul. Cel putin nu inca niste ani buni ca ma speculez de frica de moarte la batranete, mama ei de natura umana fricoasa ce ne stapaneste in asa hal incat ne terorizam copii de mici cu viata de dupa moarte.
Apropo de dumnezeu care e ateu, stiti cum zice biblia ca ne-a facut asemenea lui. Pai chiar asa, ati vazut voi sugar credincios?
Ne nastem atei si fericiti si murim in genunchi si tematori…si credem ca asta e normal si de dorit.
draga Dea, revin la întrebarea ta,
ai schimbat datele problemei cu produsul, sînt două produse diferite, unul este dar, celălalt este cîştig. Le-aş preţui pe amîndouă în funcţie de cine este dătătorul, cît efort am depus pentru a-l cîştiga, dar mai ales după calitatea produsului.
Viaţa este un dar şi în acelaşi timp ceva pentru care luptăm ca în Jungla amazoniană, este ŞI-ŞI, nu ORI-ORI în acest caz.
La întrebarea 2. Scriptura este clară… eu îţi pun problema mai simplu
sînt trei oameni însetaţi, de fapt … ce mai am scris aici
http://patratosu.wordpress.com/2008/02/27/despre-identitate-cu-isus/
Dă clic pentru a accesa gindul-de-bine-si-gindul-lui-isus-ioan-13.pdf
asta este ceea ce cred eu că este răspuns la a doua ta întrebare
DEA…ai facut asa o mare marturisire …
Ai spus asa…
„Rodica, eu nu o sa sfarsesc acceptind adevarul”.
Pentru un ateu pasul trebuie sa fie mare de tot. Ai recunoscut adevarul si apoi ti-ai explicat pozitia.
Noi am incercat sa-ti spunem despre adevar si pina la momentul asta ai negat existenta lui. Acuma fara sa-ti dai seama ne-ai spus ca il recunosti dar nu-l accepti.
Dumnezeu ti-a dat libertatea de alegere…cine sintem noi sa ti-o luam. In ce ma priveste pot sa stau linistita – caci am inteles ca tu stii care este adevarul. Asta este tot ce ni se cere de fapt. Sa marturisim despre adevar. Restul prietene…te priveste.
@creştini
Eu sincer aş vrea sş-i mulţumesc lui dan.camen. pentru ideea Dumnezeului orthodox, care nu m-a lăsat să dorm în noaptea asta. Ştiu că pietrele şi vântul, libărcile şi viermii se alătură îngerilui Lui şi-I cântă slavă, dar noi suntem copiii Lui, şi cu gura plină de ţărână, prăbuşit înaintea Lui în pocăinţă nu putem s-o facem prea bine… Poate numai dacă ne ridicăm în picioare, ridicăm ochii şi braţele spre El, şi strigăm tare, aşa cum a făcut-o Isus când l-a chemat pe Lazăr.
Slavă lui Dumnezeu şi mulţumiri fratelui ortodox că ne-a adus aminte.
@dan.camen.
Un ateu care contestă existenţa lui Dumnezeu nu are obligatoriu dreptate, cum de altfel nici o negaţie nu are putere mai mare decât o afirmaţie pozitivă. Moartea nu poate fi mai tare decât Învierea, refuzul decât „Eu sunt”, alungarea decât statul la uşă şi bătutul cu obstinaţie. Nu e prea filosofic să spunem că o noţiune, un concept, un cuvânt cu mai mult decât un singur sens posibil, îl pot desfiinţa de Dumnezeu?
Astfel de ghicitori şi jucării precum „Dumnezeu e ateu!” par inutile, pierdere de timp şi rătăcire. Dar nu e frumos cât de des apare El în joaca asta în labirintul nostru de oglinzi deformante? Mai dăm şi unii peste alţii sau chiar de noi înşine şi ne speriem zdravăn…
@DEA, dezamăgit de răspuns
Join the club, baby! Mai sunt şi alţii în situaţia asta. Dar unii chiar ţin la domnul pastor…
Mă, care eşti pe aici sau te ascunzi, (mai) ieşi o dată în faţă şi spune clar că ai impresia că DEA e malefic şi satanic! Frate, auzi voci? Ce or gândi unii pe la tastaturile lor, mânjite de sânge nevinovat de ateu, tu percepi prin eter? Nici măcar porcii care s-au aruncat în mare nu erau malefici şi satanici, ci eventual nişte gânduri de sinucidere care-i stăpâneau! Dacă măcar îi pocneau de Crăciun, era o treabă numai bună de UE, că ăştia ştii că au pretenţii ca porcul să moară mulţumit şi în somn sau ascultând manele. (Prin zona mea aşa moare, cu manele. Colinda începe pe urmă.) Scuză analogia ateu-porc, nu-mi aparţine ideea, dar probabil că unii se gândesc mai de multişor că ne aruncăm mărgăritarele spre tine. Dar tu deocamdată nu ai gheare şi colţi decât ca să-ţi faci rău singur. Părerea noastră!
dragilor Isidor şi Dea, cu răspunsurile la întrebari
1. nu ştiu răspunsul la toate întrebările
2. nu răspund la toate întrebările
3. nu răspund la întrebări legitime, dar puse prost din ignoranţă sau din răutate sau din alte pricini de logică sau de alte naturi.
La voi nu cred că este vorba de răutate, ci de punerea greşită a întrebării.
Vă rog să îmi răspundeţi la întrebarea: Poate porumbelul albastru să zboare vinerea?
Cred ca INVIEREA DOMNULUI HRISTOS,recunoscuta de milioane de
oameni in istorie este „destul” pentru a mai zice ceva,
aceasta INVIERE este baza credintei,atat pentru ortodocsi,cat si pentru oricare fel de crestin.
DUMNEZEU nu e ortodox!Dumnezeu este Dumnezeu!asa spune Cuvantul.
@Maica ELISA (sunt prea tânăr să-i spun soră)
Genunchiul trebuie să ni-l plecăm în faţa lui Dumnezeu şi a măreţiei Sale, dar nu e nici o nenorocire dacă mai zicem de bine şi de fraţi şi surori… Aţi căzut în capcana orto/ortho, dar ar fi de dorit să ţineţi mai mult la -dox, ca noi toţi de altfel. Nu ştiu dacă am înţeles corect ce a spus dl dan.camen. dar mie mi-a sunat cam aşa: Numai Isus Cristos se poate închina cu cinste, faţă către faţă, în picioare, Tatălui din ceruri. Noi, ceilalţi, ne închinăm de multe ori la idoli, deşi am fi în stare să jurăm că L-am prins pe Dumnezeu de picior. Şi chiar dacă privim în direcţia cea bună, El e de jur împrejur, şi numai Dumnezeu e în stare să Se vadă aşa, dinlăuntru şi dinafară în acelaşi timp. Şi numai Tatăl îşi poate slăvi, cu bună şi dreaptă închinare, Numele cel sfânt, atunci când se va hotărî, poate fără să-I spună Fiului, să zdrobească Universul în mici fărâme, ca tot genunchiul să se plece înaintea Judecătorului. Ce ziceţi, vă mai gândiţi?
@rodica… uite vezi ce chestii, nu m-as fi gandit ca o sa interpretezi asa considerand ce am scris in restul comentariului.
lipsesc ghilimelele din fraza aia.
adica :eu nu o sa sfarsesc acceptand „adevarul”.
Ma refer la adevar asa cum il intelegi tu la momentul asta.
Ca sincer sa fiu as vrea sa accept adevarul (ala adevarat nu speculatii) si l-as primii cu mare drag fie ca adevarul acesta inseamna existenta sau inexistenta (in ambele cazuri confirmata) a lui dumnezeu.
Pana una alta adevarul meu este relevat clar in discutie si pana nu avem un raspuns final… sper sa raman cu el.
Ziceam ca ma suspectez de frica de moarte la batranete, atunci s-ar putea sa-mi suspend functia de „procuror” cum zice isidor si sa sper la viata de dupa moarte.
@DEA
O să se supere poate multă lume pe mine, dar uite ce articol cred eu că-ţi aplică ţie Judecătorul (tu nu ştii, că eşti încă în faza de urmărire penală şi administrare de dovezi irefutabile):
Ps 125:3
Căci toiagul de cîrmuire al răutăţii nu va rămîne pe moştenirea celor neprihăniţi, pentru ca cei neprihăniţi să nu întindă mînile spre nelegiuire.
Nu întinde mâinile spre nelegiuire, DEA, pentru că este Unul care poate frânge toiagul răutăţii oamenilor de genunchi, stând în picioare. Fii „umanist”, cum zici, fii consecvent cu tine însuţi, şi mulţi vor rămâne de ruşine. Nu confunda bisericile şi toţi creştinii cu păstrătorii mesajului lui Dumnezeu (era să zic depozitarii, dar se supăra Alexandru mai tare pe mine). Caută tu mesajul ăsta, unde se află mai la îndemână, şi ai să vezi că îl ştiai deja în mare parte. Rămâi neprihănit, mai neprihănit decât mine care păcătuiesc împotriva unei Legi pe care o recunosc şi accept. Isus cred că ne-a spus că limitele Legii sunt în noi, acolo unde vrem noi să le ducem. Du-le până unde crezi tu că e rezonabil, şi poate ai să simţi că trebuie duse un pic mai departe, spre nebunie. O nebunie, nebunia asta, sper să vezi şi tu odată şi-odată ce mişto e! Ţinem pumnii (în gardă inversă)…
@elisa, daca vrei sa continui discutia cu mine pe tema modului in care ma exprim te rog sa o faci pe blogul meu, asa e si normal.
mi-am explicat pozitia, faptul ca tu te consideri insultata nu e problema mea.
Daca credintele tale nu suporta ridiculizare si critica, poate sunt gresite si poate de fapt iti doresti sa ne intoarcem la o perioada in care nimeni nu avea voie sa spuna nimic rau despre dumnezeu, ca ardea instant. si nici macar din vointa divina.
Tu poti sa ma faci in toate felurile, am primit injuraturi de toate natiile de la crestini inveterati care se simteau jigniti.
Repet, iti respect dreptul de a avea o credinta, insa imi respect si mie dreptul de a-mi spune parerea despre credintele tale.
@isidor, uita-te mai sus, numitul R. imi spune ca e malefica siguranta mea de sine.
Bai, da, uite pregatesc un articol, am si uitat ca asta vroiam sa fac azi.
Pingback: Conversatie cu crestini – surprinzator de placuta « Dumnezeu e ateu!
@DEA
Scuză-mă, mi-a scăpat mărgăritarul doamnei R. Nu mai pune şi tu atâta accent pe micile fumarole şi solfatare, toţi mai avem din astea dar trec o dată cu maturizarea, şi uneori ne ruşinăm de ele mai târziu. Eu am zilnic crize din astea, mi-a zis un prieten că în filme a văzut să strângi în dinţi un cuţit, în felul ăsta nu mai mişti limba ca să nu te tai. Cu degetele e mai complicat, dar există soluţia miere salcâm cal. I pe tastatură.
Credinţele da, poţi să le jigneşti, dar nu e frumos dacă eşti umanist. Ţie ţi-ar plăcea să ştii că tatăl tau are un blog ortodox pe care îl fac unii în fel şi chip pe Dumnezeu? Nu prea poţi să-l jigneşti pe Dumnezeu, nu există suficient satanism disponibil pe piaţă, dar cum crezi că s-ar simţi tatăl tău? Măcar de el să-ţi pese, chiar dacă greşeşte în absolut toate ideile lui. E greu să fii tată, mai ales dacă te trezeşti cu vreun copil tembel sau rebel (nu e cazul tău, serios, aşa vine vorba – n-am emoticoane şi nici nu folosesc, dar poate poţi vedea din tonul meu când glumesc şi când nu). Dar nu orice tată se răzbună pe un astfel de copil, indiferent câte trebuie să înghită de la el. Tu eşti aparent rebel, dar sincer cred că nu ai nimerit direcţia cea bună de încruntare. Tatăl tău ţi-a vorbit vreodată ca R.? Ştiu că sunt inconsecvent şi mă contrazic, nu e psihanaliză, e o întrebare pusă ca între prieteni de tranşee
@DEA Mi-a fugit mâna pe mousepad.
Indiferent de răspuns, tatăl tău te iubeşte probabil în felul său, iar R. crede că eşti un diavol, sau ceva similar dar oricum respingător şi bun de dat capete în gură. Nu toată lumea crede la fel, aş paria pe asta.
R. face şi ea ce a învăţat la biserică… (asta era o glumă macabră, fără vreo legătură cu persoane sau evenimente reale). Posibil să fi avut note mai mici, dar cu ajutorul blogărilor creştini se va convinge că poate învinge pe diavoli şi cu binişorul. Sper… Sau poate chiar eu sunt un diavol cu laptop?
Isidor,
scua-ma,nu inteleg la ce anume te referi,si eu cred la fel,ca nu merit sa stau drept inaintea lui Dumnezeu,
chiar daca Domnul Isus mi-a ispasit pacatele,sunt prea mica si netrebnica roaba.A,poate nu am fost f.atenta,ba da,am recitit,Dan spune ca va reveni cu alt comentariu,deci tu presupui ca asta a vrut el sa zica de fapt,de ce e Dumnezeu ortodox.
(am un fiu ortodox convins si ultraconservator,din cauza asta ii iubesc pe ortodocsii care Il iubesc cu toata inima pe Dumnezeu,chiar daca am fost pusa la punct,ca as fi ecumenica)
Cat priveste”maica”(nu Tereza)..la noi la bapti,se spune”sora”chiar daca are suta(de ani,nu de euro) . 🙂
isidor, crezi prost.
mi se pare sau iar te ingrijorezi de altii?
@Maica Elisa (sunt încăpăţânat)
Una sută douăzeci vă doresc, în puterea de acum.
Nu uitaţi H din ORTHO!!! Dl Camen îl foloseşte cu grijă, deşi insuficientă din moment ce supără lumea. Nu e vorba de religia ortodoxă, e vorba de dreapta (ortho) închinare (doxa). Dreaptă, adică corectă şi din picioare, faţă către faţă, ochi în ochi, singura închinare de acest fel, este a lui Isus, şi a Tatălui. Intrăm în marasm, nu ştiu ce se poate spune despre Sfântul Duh, vor spune sper cei în măsură. Asta am înţeles eu, şi chiar dacă bat câmpii, ideea mi-a plăcut atât de mult, că nu am putut să dorm decât vreo două ore astă noapte.
@MDC
Şi totuşi, vorba lui H.G. Wells, când se va trezi cel care doarme? Nu vă adunaţi chiar toate forţele, că o să fie vai şi-amar de capul nostru… Aşteptăm ora 24 sau ziua de Luni, că 6 mai a trecut de mult şi s-a terminat conferinţa.
Dea,
scuza-ma,nu te-am jignit absolut cu nimic,iar daca
am facut-o,mi-am cerut deja scuze in acel comentariu.
E problema ta ca nu vezi unde este Adevarul,pe care tu spui”ca-l ai”,
asta nu-mi da dreptul sa te jignesc si nu am facut-o,pentru ca voi da socoteala de orice cuvant nefolositor.
Iti doresc tot binele de care poate avea cineva parte!
@R
Cred strâmb, nu prost. Tu cum crezi că crezi? Mă îngrijorez în primul rând de mine, şi de alţii care nu se îngrijorează destul de ei înşişi – ca DEA, pentru dezambiguizare. Dar îmi trece din păcate prea repede şi, vorba ateilor, viaţa merge cu nesimţire înainte.
Mult succes… Dacă nu eşti ce cred eu prost, hai să ne batem. Altfel, nu dau în doamne decât în legitimă apărare, pe timpul zilei, după executarea de focuri de avertisment în aer, ca orice avertisment.
@R
Hai să adaptam un principiu fariseic foarte sănătos, şi să încercăm să nu ne certăm (prea tare) duminica.
Prima mea întrebare nu a avut intonaţie, iar eu chiar aş fi vrut să aud de la tine ceva, nu să afirm că şi tu crezi strâmb. Nici nu vreau să cad în absurdul absurdului de a-l considera pe DEA mai preţios decât tine, R., sau oricine altcineva cu care aş avea contradicţii pe teme creştine, în care toată lumea are păreri despre teme, dar mai ales despre restul lumii care are păreri. Dacă mesajul tău către mine este doar ăsta, că nu cred bine, îţi mulţumesc, dar ştiam, şi nu cred nici suficient de mult, de adânc, de departe şi de nebuneşte. De ce te opreşti aici, nu vrei să spui mai mult? Spune unde greşesc, spune ce crezi tu, de ce crezi asta, cât de puternic. Dacă doar ne spui că tu crezi corect şi puternic, cu ce ne ajuţi? Dacă DEA este malefic, cum îl ajuţi? Sau nu crezi că ar trebui? Nu eşti frate sau soră cu oricine… OK, se pare că asta am înţeles de la tine, şi de la alţii pe acest blog. Îl confunzi cumva pe DEA cu ceva cu care nu vrei să fii frate sau soră? Cu cine eşti, cu cine nu eşti şi de ce? Vorbeşte cu noi, loveşte, târăşte-ne prin noroi, dă-ne cu capul de pereţi, dar fă ceva mai mult decât faci acum. Vrei sau nu?
isidor, draguta, cand am spus ca nu crezi bine, m-am referit la: „R. crede că eşti un diavol, sau ceva similar dar oricum respingător şi bun de dat capete în gură.” ai inteles?
nu ma cert cu nimeni. esti prea inflacarat. fa un dus rece. : )
@R
Vezi, dacă vorbeşti mai mult, par chiar mai idiot decât dacă vorbeşti puţin! Ceea ce mă ajută foarte mult, prin smerire… Sunt deja răcit, mulţumesc, dar am să ţin cont pe viitor de sfaturile tale, constat că sunt chiar bune. Mă întreb cum e când te cerţi… Sau nu se întâmplă deloc, niciodată? Asta se cheamă small talk, dar la ora asta e relaxant. Totuşi, am să mă opresc aici, urându-ţi toate cele bune, conform tradiţiei iudeo-fariseo-creştine.
sanatate! toate bune si la tine, multumesc.
p.s. recomand calduros usturoi pentru imunitate.
@R
Deci ipoteza că ai fi vamp(ir)(ă) cade… Great, ultima mea linguriţă de argint a scăpat netopită şi de data asta!
DEA spui…”ma refer la adevar asa cum il intelegi tu la ora asta”.
Nu inteleg! Exista mai multe adevaruri? Nu este adevarul prin definitie unic…?Nu este adevarul oare realitatea care exista indiferent de opiniile noastre?
Adevarul terbuie sa fie absolut, altfel nu mai este adevar. Interpretarile noastre sint…doar interpretari asa cum un obiect poate avea tot felul de umbre mai mari sau mai mici in functie de lumina care le produce,locul de unde este luminat obiectul…etc. Si a nu se confunda niciodata obiectul cu umbra lui. Unul exista iar celalalt exista doar cind exista obiectul real…
Pentru cineva care si-a facut filozofia vietii crezind in totul a inceput accidental , pentru cineva care lasa la intimplare viitorul considerind ca toate lucrurile au aparut si se vor desfasura la intimplare, gresala ta de exprimare (cind ai spus ca tu n-ai sa sfirsesti acceptind „adevarul”) pare…in contradictie cu tot ceea ce sustii.
Daca lucrurile stau asa si o mica gresala poate devia intelesul unei simple fraze si sa-i schimbe directia 180 de grade, asa cum s-a intimplat cu fraza ta…imagineaza-ti atunci ca este imposibil sa crezi ca intreaga lume in care traim s-a creat prin coincidenta dupa coincidenta, dupa alta coincidenta…
Cine poate crede in asa o treaba gogonata?
Uita-te ca o farima de molecula undeva in corpul omenesc nu functioneaza chiar asa cum a fost planuita sa functioneze si omul respectiv are ca rezultat doar o fractiune din capacitatile cu care ar fi fost dotat daca toate mergeau precum ar fi trebuit sa mearga.
De citeva ori am vrut sa raspund intrebarilor tale dar mi s-a parut ca n-are nici un rost sa ma ocup de „daca si cu parca”. Pentru mine ar fi insemnat sa ma inscriu si eu la gluma lui Darwin…
Nu eu vorbesc despre EL…ci tot ce este in jurul nostru vorbeste despre Creator. Ii vezi semnatura pretutindeni…dar daca inchizi ochii, cum ai sa vezi?
In felul in care inteleg eu lucrurile, tu ai dovezi destule ca sa crezi, dar ti-este inima impietrita. O saminta cit ar fi ea de buna, daca cade pe un pamint tare, nu poate sa produca viata.
Dumnezeul Cerurilor si al Pamintului in care cred din toata inima sa-ti deschida mintea, ochii si inima ca sa-L cunosti!!!
@MDC & dan.camen
Puteţi să-mi explicaţi în ce şi cum greşesc în convingerea mea că Isus (Iisus, Gesú, Jesus, Yeshua etc.) a fost pocăit?
Mulţumesc anticipat.
@rodica.
Sigur ca face mult mai mult sens ca totul sa fii aparut dintr-o data din dorinta unei fiinte invizibile, atotputernice, inexplicabile si despre care nu putem afla niciodata nimic pentru ca e inefabila decat sa apara in urma unor procese precum cele descrise aici (vezi ca e un fisier doc) http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=3&url=http%3A%2F%2Fold.ournet.md%2F~biochim%2Fistoria%2Forigine1.doc&ei=r9UHSvfECtyQjAfFpqyVCw&usg=AFQjCNGMrj7xNtbf8RkTphX6FF5yGQEMIw&sig2=m79NyhB_ZpOoXERMf2eHNA
Daca nu vrei sa te inscrii la gluma lui darwin sa nu cumva sa iei medicamente cand te imbolnavesti pentru ca intreaga biologie e bazata pe teoriile lui. D-aia se fac teste pe soareci pentru ca organismele lor pot avea reactii asemanatoare cu cel al omului. Daca la un medicament nou soarecii mor pe capete se schimba dozajul, se testeaza din nou si cativa ani mai incolo se ajunge la teste pe oameni. si dup-aia ajunge noul medicament anti-raceala in mainile tale, si tu in timp ce il iei imi spui ca darwin e o gluma???
Dar nuuu! Sa negam evidentele si sa o tinem cu teoriile noastre din antichitate folosind informatiile despre lume detinute de oamenii desertului acum 5000 de ani.
Daca negi evidentele stiintifice nu ai voie sa te folosesti de ele. Clar?
Adevarul da, e unul singur. Insa ce te face sa crezi ca il are vreunul dintre noi? poate dumnezeu e de fapt Vishnu albastru si cu 7 brate, eu pot fi judecat ca n-am crezut in el (dar adevarul e ca nici n-am zis nimic de rau) si tu l-ai considerat o aparitie din mintea unor dereglati politeisti.
Nu-ti face griji despre farimile de molecula, corpul are capacitatea de auto-reglare. Chiar crezi ca atunci cand moare o celula gata suntem praf? pai corpul isi reinnoieste in totalitate celulele o data la 7 ani (sau pe acolo), esti cu totul alta persoana in termeni biologici, doar faptul ca acele celule s-au replicat corect te fac sa arati la fel. Si aceste mecanisme de replicare sunt controlate in asa masura incat daca o celula o da pe langa este imediat eliminata.
Dar nu lasa faptul ca nu cunosti biologie elementara sa spui ca teoria evolutiei e o gluma. pentru ca e normal sa spui asta cand tot ce vezi in jurul tau si faptul ca oamenii nu mai mor pe capete sunt o dovada a faptului ca evolutionismul e abordarea corecta.
Hai sa consideram ca oamenii sunt imbolnaviti de demoni si sa ii exorcizam. poate asa ne sare speranta de viata de la 70 la 40 de ani.
Si sincer, nu vreau sa-mi deschida nimeni mintea mai mult decat e. Sa ai mintea deschisa nu inseamna sa accepti orice fara dovezi, daca ar fi asa m-as juca toata ziua cu astrograme.
Poftim, despre mintea deschisa: http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI
Imi pare rau, am inceput ultra-agresiv saptamana asta pentru ca pe articolul in care eram prietenos cu voi, cei de aici, a aparut unul care sa ma faca in toate felurile.
Si dupa ce a aruncat ala cu noroi mai vin si aici sa mi se spuna ca am mintea inchisa si ca probabil cea mai buna teorie despre modul in care am ajuns sa fim ceea ce suntem e numita „gluma”
Pai sa nu bubui?
off… sora emsal o sa fie tare dezamagita…
cred ca comentariul meu anterior e tinut in spam pentru ca am 2 link-uri in el…
@rodica.
Sigur ca face mult mai mult sens ca totul sa fii aparut dintr-o data din dorinta unei fiinte invizibile, atotputernice, inexplicabile si despre care nu putem afla niciodata nimic pentru ca e inefabila decat sa apara in urma unor procese precum cele descrise pe care le gasesti daca dai „originea vietii” pe google.
Daca nu vrei sa te inscrii la gluma lui darwin sa nu cumva sa iei medicamente cand te imbolnavesti pentru ca intreaga biologie e bazata pe teoriile lui. D-aia se fac teste pe soareci pentru ca organismele lor pot avea reactii asemanatoare cu cel al omului. Daca la un medicament nou soarecii mor pe capete se schimba dozajul, se testeaza din nou si cativa ani mai incolo se ajunge la teste pe oameni. si dup-aia ajunge noul medicament anti-raceala in mainile tale, si tu in timp ce il iei imi spui ca darwin e o gluma???
Dar nuuu! Sa negam evidentele si sa o tinem cu teoriile noastre din antichitate folosind informatiile despre lume detinute de oamenii desertului acum 5000 de ani.
Daca negi evidentele stiintifice nu ai voie sa te folosesti de ele. Clar?
Adevarul da, e unul singur. Insa ce te face sa crezi ca il are vreunul dintre noi? poate dumnezeu e de fapt Vishnu albastru si cu 7 brate, eu pot fi judecat ca n-am crezut in el (dar adevarul e ca nici n-am zis nimic de rau) si tu l-ai considerat o aparitie din mintea unor dereglati politeisti.
Nu-ti face griji despre farimile de molecula, corpul are capacitatea de auto-reglare. Chiar crezi ca atunci cand moare o celula gata suntem praf? pai corpul isi reinnoieste in totalitate celulele o data la 7 ani (sau pe acolo), esti cu totul alta persoana in termeni biologici, doar faptul ca acele celule s-au replicat corect te fac sa arati la fel. Si aceste mecanisme de replicare sunt controlate in asa masura incat daca o celula o da pe langa este imediat eliminata.
Dar nu lasa faptul ca nu cunosti biologie elementara sa spui ca teoria evolutiei e o gluma. pentru ca e normal sa spui asta cand tot ce vezi in jurul tau si faptul ca oamenii nu mai mor pe capete sunt o dovada a faptului ca evolutionismul e abordarea corecta.
Hai sa consideram ca oamenii sunt imbolnaviti de demoni si sa ii exorcizam. poate asa ne sare speranta de viata de la 70 la 40 de ani.
Si sincer, nu vreau sa-mi deschida nimeni mintea mai mult decat e. Sa ai mintea deschisa nu inseamna sa accepti orice fara dovezi, daca ar fi asa m-as juca toata ziua cu astrograme.
Poftim, despre mintea deschisa: http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI
Imi pare rau, am inceput ultra-agresiv saptamana asta pentru ca pe articolul in care eram prietenos cu voi, cei de aici, a aparut unul care sa ma faca in toate felurile.
Si dupa ce a aruncat ala cu noroi mai vin si aici sa mi se spuna ca am mintea inchisa si ca probabil cea mai buna teorie despre modul in care am ajuns sa fim ceea ce suntem e numita “gluma”
Pai sa nu bubui?
Sper ca asta apare.
Signor marius lasa-mi-l pe celalalt in spam.
@DEA
Vezi că acuşi îţi recomandă R. duşuri reci! Dar să ştii că pare foarte bună ideea… Eşti sigur că te referi la „sora Emsal”? Nu văd agresivitate la Rodica, n-are omul voie să aibe părerile şi credinţele lui greşite? Cu Remoremo ar fi greu dacă ar ieşi la alegeri, că poate ar opri importurile de medicamente pentru atei, dar cu Rodica mă îndoiesc să fie problema asta, îi cere sfatul domnului pastor şi cred că o să fie OK pentru toată lumea, chit că DNA-ul şi ADN-ul sunt incompatibile. Dacă ai avea mintea puţin mai deschisă, ai accepta că unii oameni au păreri prea ferme şi uneori total greşite după părerea ta, dar asta nu ar trebui să ducă spre nici o bubuială. Doar nu vrei să fondezi vreo Deschiziţie atee, unde să torturaţi creştinii cu filme gen Ultima ispită a lui Isus? C’mon man, show some respect for the human nature!
Exista in ateism un soi de sentimentalism care flateaza gustul nostru pentru patetic. Cand totul se explica prin cauze, multe originalitati metafizice se dizolva. Preeminenta realitatii asupra metafizicii e legitima atat timp cit atesimul nu cauta sa substituie mitologiei religia nascuta din stiinta zilelor noastre. Ateismul nu a inteles ca pentru a triumfa intr-o cauza dreapta nu trebuie sa te asociezi cu asasinii mitologiilor si religiilor. Cauza ateismului poate triumfa doar in ziua in care credinta a disparut definitiv din structura psihismului uman. Poate ca clipa in care se va asterne intunericul peste inima omului nu-i asa de departe. Cum sa-i vorbesti unui ateu despre Dumnezeu? Cum sa vorbesti propriei inimi despre Dumnezeu cind intreaga realitate striga impotriva Lui?
@DEA (test SPAM, finally Isidor is out of business!)
Vezi că acuşi îţi recomandă R. duşuri reci! Dar să ştii că pare foarte bună ideea… Eşti sigur că te referi la „sora Emsal”? Nu văd agresivitate la Rodica, n-are omul voie să aibe părerile şi credinţele lui greşite? Cu Remoremo ar fi greu dacă ar ieşi la alegeri, că poate ar opri importurile de medicamente pentru atei, dar cu Rodica mă îndoiesc să fie problema asta, îi cere sfatul domnului pastor şi cred că o să fie OK pentru toată lumea, chit că DNA-ul şi ADN-ul sunt incompatibile. Dacă ai avea mintea puţin mai deschisă, ai accepta că unii oameni au păreri prea ferme şi uneori total greşite după părerea ta, dar asta nu ar trebui să ducă spre nici o bubuială. Doar nu vrei să fondezi vreo Deschiziţie atee, unde să torturaţi creştinii cu filme gen Ultima ispită a lui Isus? C’mon man, show some respect for the human nature!
M,
Sentimentalismul pe care l-ai expediat in patetic la inceput apare sub forma retorica la sfarsitul comentariului tau.
De unde se vede ca adevarul se afla in alegeri personale.
In alta ordine de idei,inteleg ca vezi credinta ca parte o dotarii naturale a omului (vezi psihismul). Daca vezi sfarsitul „organului” pe aproape, sa cred ca accepti ideea de evolutie?
M ca ce zici daca iti intorc un pic cuvintele?
Exista in credinta un soi de sentimentalism care flateaza gustul nostru pentru patetic. Cand nimic nu se explica prin cauze, multe originalitati metafizice apar.
cauza credintei poate disparea doar cand ateismul a disparut definitiv din structura psihismului uman.
Si tot asa la nesfarsit.
Tu (crestin sau teist in general) imi spui mie (ateu) ca sunt sentimental?
Cine este atasat de concepte irationale gen:
– creatorul universului e prietenul meu cel mai bun
– dumnezeu ma tine de mana si ma ghideaza
– nimic nu se intampla fara sa vrea domnul.
– domnul ne-a relevat totul in biblie. trebuie doar sa descifram prin post-ductie tot ce vrea sa ne spuna.
In comparatie conceptele mele rationale sunt:
– ceea ce se intampla in viata este rezultatul unor cauze, a unor coincidente sau fapte ale hazardului
– nu te poti baza decat pe tine si pe oamenii care ti-au castigat increderea
– pentru ca nu exista o realitate a vietii post-mortem singura realitate ce trebuie sa ne intereseze este cea in care traim.
– stiinta este singura metoda onesta de a cunoaste lumea in care ne aflam pentru ca ofera dovezi reale, testabile a tuturor fenomenelor de care discuta. Orice nu intra in criteriile stiintifice se numesc pseudo-stiinte sau credinte personale.
Sa numesti stiinta o religie denota e crasa lipsa de cunoastere a metodei stiintifice si a modului in care descoperirile stiintifice sunt acceptate.
dar nu lasa lipsa informatiilor sa te lase sa tragi concluzii pripite… asa e si normal.
N-am timp de multa conversatie..doar destul timp DEA sa-ti spun ca am crescut in Romania pe timpul lui Ceausescu care a a vut grija sa ma invete evolutia in scoala…si pe vremea aia se facea scoala ca nu era nimic altceva in care sa investesti decit in suflet si in educatie. In suflet pe ascuns si in educatie comunista la liber.
Asa ca stiu suficient despre Darwin…chiar un pic mai mult decit as fi simtit nevoia. Cind vorbeam despre un mic nimic care sa poata schimba traiectoria omului era vorba de o simpla mutatie genetica sau ceva de genul asta. Nu sint nici savant dar mai citesc…
Recent, nici nu trebuie sa cauti departe ca sa vezi ca Biblia este adevarata. Uita-te numai la framintarile din jurul Israelului. Dumnezeu i-a imprastiat prin lume, apoi i-a adus acasa exact asa cum le-a promis si istoria lor se desfasoara exact asa cum scrie in Biblie. Eu ma mir de cei ce citesc horoscopul zilnic de ce nu citesc Apocalipsa.
E posibil ca Dumnezeu sa se fi folosit de evolutie sa faca lumea?
Stiu ca unii chiar credinciosi se joaca cu ideea asta. Daca ar fi Biblica as crede. Cineva spunea ca daca in Biblie ar scrie ca balena l-a inghitit pe Iona ar fi „fine and dandy” pentru el si ar crede ce spune Biblia.
La sfirsitul tuturor lucrurilor, amanuntele astea sint prea putin importante. Banuiesc ca este mai multa stiinta in constructia unei celule decit poti toti ateii la un loc sa adune. Nu vezi ca pe ce trec anii stiinta inca descopere lucruri noi. Unele teorii se abandoneaza si noi teorii se nasc.
Einstein mi se pare zicea ca atunci stii un lucru cu adevarat cind poti sa-l explici bunicii sa-l inteleaga. Eu sint bunica…asa ca „go for it my friend”.
Sa aveti cu totii o zi binecuvintata.
Sam,
Evolutia fiintei umane nu poate sa fie negata la nesfarsit. Realitatea trebuie asumata si recunoscuta intr-un discurs religios in care sa existe o coerenta intre stiinta si metafizica.
@dumnezeueateu,
„Tu (crestin sau teist in general) imi spui mie (ateu) ca sunt sentimental?”
Mesajul meu nu are nimic in comun cu ateismul propovaduit de tine. Credinta intima a omului scapa analizei tale, in consecinta incearca sa nu pui etichete de genul „crestin sau teist in general”.
„- stiinta este singura metoda onesta de a cunoaste lumea in care ne aflam pentru ca ofera dovezi reale, testabile a tuturor fenomenelor de care discuta.”
Desigur, dar metafizica e dincolo de realitate. Stiinta opereaza in domeniul totalitatii, a evidentei si concretului. Dar a extinde stiinta dincolo de totalitate, a combate metafizica cu stiinta nu-i decat o indeletnicire tampa a unei societati inchise in propria dementa.
„Sa numesti stiinta o religie denota e crasa lipsa de cunoastere a metodei stiintifice si a modului in care descoperirile stiintifice sunt acceptate.”
Uimeste-ma! Ce are in comun o descoperire stiintifica cu unio mistica? Exista in spatiul virtual un soi de prozeliti care propovaduiesc cu multa rigoare noua lor credinta, stiinta!
Am avut mai multe variante de raspuns @M dar o sa ma pastrez pentru asta:
Iti repet fraza de mai devreme “Sa numesti stiinta o religie denota e crasa lipsa de cunoastere a metodei stiintifice si a modului in care descoperirile stiintifice sunt acceptate.”
Poate daca o recitesti iti dai seama ce vrea sa insemne.
Emana tu o descoperire mistica te rog. Una care sa fie confirmata maine de vreo 10 ziare.
Arata-mi o descoperire mistica ce inseamna si altceva decat aburul drogurilor din capul misticului.
Daca exista o „realitate mistica” ce nu poate fi cunoscuta prin mijloace stiintifice atunci ea este imateriala. De acord?
Daca este imateriala atunci nu poate actiona asupra materialului fara sa devina materiala (prin material inteleg masurabil, cuantificabil)
Ori daca actioneaza deja asupra materialului atunci este deja materiala prin urmare metoda de cunaostere nu mai este „mistica” ci stiintifica.
Intreaga ta constructie e un castel de carti, nu exista imaterial si mistic decat daca fumezi ceva ilegal.
Caz in care, more power to you, free gigi, dar sa nu presupunem ca tot ce vedem in delir mistic este realitatea da?
@ rodica, cea mai mare parte a raspunsului era pentru tine.
Varianta scurta:
– nu cred ca ai fost informata corect in timpul comunismului pentru ca regulile de baza ale evolutiei nu se potrivesc cu regimurile egalitare.
– n-are sens sa te invat eu, te poti invata singura cu google, dar de pe site-uri serioase te rog.
– ce pot face eu e sa te expun la informatia concreta de aici: http://evolueaza.wordpress.com O sa iti dai seama despre ce e vorba, incet incet o sa ai imaginea completa. Sper sa nu renunti, actualizez destul de incet. propun folosirea fluxurilor RSS.
Dragii moşului, cum să mă ţin de ritmul ăsta? 🙂
Probabil că nici nu trebuie, oricum discuţia a devenit foarte simpatică şi simpatetică.
Voi reveni, dacă mai pot şi dacă nu mă doboară gripa „porcină”… oricum, un prieten mi-a spus că am anticorpi foarte puternici la acest tip de gripă.
Cu asemenea prieteni, cine are nevoie de duşmani.
DEA, nu crezi ca am fost informata corect in privinta darwinismului…
Cit de corecta poate sa fie o ipoteza?
Sint doua feluri de atei: unii care cred in evolutie…si unii care cred invers. Unii cred ca planeta incepe sa friga la picioare si baga lumea in panica si altii care cred ca omul este o specie in tranzitie…nu? Ca daca evolutia este adevarata, atunci e posibil sa devenim altceva in urmatoarele milioane de ani…doar ca cealalta parte din atei ar zice ca timpul este scurt si temperatura se ridica.
Acuma hai sa vorbim cinstit. Din moment ce eu il cred pe Dumnezeu si sint convinsa ca El este Adevarul…de ce m-as da oare in vint dupa ipoteze?
Am un anume numar de zile de trait. Am ajuns sa cunosc in mare parametrii care imi asigura prezentul si viitorul; regret cumplit ca iti cheltui energia sa iti demonstrezi tie si altora ca tine ca sustii un adevar. Stiinta a progresat tot timpul in masura in care oamenii au facut noi descoperiri. Ceea ce a fost acum 50 de ani stiinta astazi poate fi nonsens, pentruca lucrurile s-au schimbat raportate la noile descoperiri. Nu e ca si cum…gata…stiinta are toate raspunsurile. Ca nu le are. Ecuatia asta are mai multe necunoscute.
Uite…o teorema stiintifica. Nimic nu se pierde, nimic nu se cistiga ci totul se transforma. Dumnezeu a zis ca a facut omul din pamint. Primele carti ale Bibliei, cele mai vechi spun asta. Omul se descompune exact in 13 elemente…ca si pamintul din care e facut. Dar corpul totusi fara suflet nu face doi bani.
Viata…sufletul…acel ceva care nu pare materie dar traieste in materie…de ala sa-mi explici mie cum gindesc ateii ca s-a format…ce v-a spus Darwin despre suflet? S-au daca n-a spus nimic inseamna ca nu exista? Daca exista spune-mi ceva despre el ca sint sigur ca si tu ai unul…
Din Biblie stim ca Dumnezeu a suflat in nari viata…
Explica-mi mie ca mai nou vad ca te straduiesti tu sa ma convingi pe mine.
Si ti-am spus doar ca daca Biblia ar spune ca bal;ena l-a inghitit pe Iona mie mi-ar fi tot una…
Vrei nu vrei de murit murim toti. Si ateii si credinciosii si cu evolutie sau fara evolutie ne transformam in 13 elemente. Un singur lucru ramine ca o enigma …sufletul. Ce faci cu sufletul?
@M
„Cum sa-i vorbesti unui ateu despre Dumnezeu?”
În spatele acestei întrebări sunt multe cuvinte nerostite. Toţi pornim atei, tuturor (aproximăm pentru efectul retoric) ni se vorbeşte despre Dumnezeu. Rezultatele sunt diferite, şi nu doar din pricina vorbelor pe care le primim. Ar fi, probabil, cel puţin trei factori esenţiali:
-interiorul fiecăruia, cu voinţa şi reactivitatea fiecăruia, şi poate cu acel organ de care spune Sam, „glanda” strict necesară care secretă sau nu credinţa, care face legătura dintre Cuvânt şi viaţa din jurul nostru, care ne dă senzaţia de realitate a lui Dumnezeu, uneori de realitate mai palpabilă şi mai solidă decât chiar contondenţa vieţuirii
-informaţia, vorbele, Cuvântul, oamenii şi metodele lor de a ne comunica acest Cuvânt, uneori excesiv în varii moduri
-eventuala experienţă decisivă prin care noi spunem că ne electrocutează Dumnezeu şi înţelegem Cuvântul, ceilalţi spun că ne loveşte nebunia.
De ce nu toţi ateii care pleacă din blocstarturi ajung să creadă? Este o problemă în interior, nu îi atinge Cuvântul din pricina celor care-l vestesc, sau Dumnezeu nu intervine spectaculos, vizibil sau invizibil, pentru a înclina balanţa.
S-ar zice că nici una dintre cauze nu ne este imputabilă dacă sfârşim atei. Voinţa pe care o vedem că se opune furibund intrării în funcţiune a „glandei” este uneori extrem de clară, totuşi. Care este mecanismul acestei opoziţii, pe care unii dintre noi o pot înfrânge conştient, iar alţii nu? Multe gânduri negre despre această opoziţie a văzut şi DEA, din partea creştinilor, în „cariera” sa de ateu „încăpăţânat”, şi pe bună dreptate totuşi – nici măcar nu i s-a părut necesar să citească Biblia, în schimb raţiunea i se pare trumfătoare doar pe baza cunoştiinţelor din liceu şi a propagandei ateiste. Mecanismul anticredinţă se bazează cel puţin pe mirajul unei raţiuni care poate explica totul dacă are suficient timp şi resurse, apoi satisfacţia nesupunerii în faţa unei altei fiinţe, nevăzute, imprevizibile, tiranice şi exigente, în fine iluzia luării vieţii în propriile mâini.
Cum poţi scoate pe cineva din cuibuşorul ăsta călduţ, care pe deasupra te lasă să vezi cât de bine gândeşti raţional faţă de mulţi alţii, te scoate în faţă şi te premiază în proprii tăi ochi, te scuteşte de vină şi teamă? Agresivitatea apărării propriei poziţii este de multe ori dezarmantă, pentru ambele tabere, dar creştinii sunt dezavantajaţi pentru că au complexul judecării aproapelui.
Rămân două căi de „atac”: creştinii să-şi revizuiască evanghelizarea, începând din familie, (care încă primeşte modelul dinspre biserică), iar Dumnezeu să aibe milă. Cel puţin aşa cred eu acum.
@M
Tonul şi sensul primei întrebări punea probabil accent pe şansele extrem de mici de a înfrânge opoziţia obstinată de care vorbeam.
„Cum sa vorbesti propriei inimi despre Dumnezeu cind intreaga realitate striga impotriva Lui?”
Aici, bănuiesc, nu vă referiţi doar la realitatea raţională de grad inferior pentru un creştin, de tipul informaţiei „ştiinţifice” care ar putea să atace siguranţa cu care adastă în Cuvânt. Şi în lumea inimii stăpânite de credinţă pot fi realităţi care clatină templul interior, şi bănuiesc că vă referiţi la mijloacele de salvare din astfel de crize care-l desacralizează. Cine să vorbească inimii, dacă nu un anumit tip de raţiune, ce-i este sieşi specific, operând nu cu procese deductive, logice, ci cu ritualuri interioare, de multe ori sacrificiale, şi – poate şocant exprimat în contextul acestui blog – cu icoane ale fostei credinţe biruitoare? Ce mai rămâne decât să ştii ce ai ştiut odată cu tot sufletul, să culegi disperat oasele goale pe care, după o rugăciune uneori mută, Dumnezeu să pună vine şi carne, aducându-ne din nou la viaţă?
Isidor, nu am devenit ateu in liceu ci cu mult dupa, cand am invatat cate ceva despre corpul uman si mi-am cristalizat parerile simtite din copilarie.
Dar te inseli cu privire la mecanismul ratiunii, cel putin asa cum il inteleg eu.
Nu conteaza daca nu poate explica totul, niciodata nu vom cunoaste totul, de exemplu daca vom iesi in spatiu si vom coloniza alte planete vor fi milioane de lucruri de aflat despre acele locuri.
Ratiunea pura spune ca nu trebuie sa dai explicatii atunci cand ai doar speculatii.
Poti sa pui intrebari speculatorii, dar apoi sa incerci sa aduni date, sa experimentezi cu informatia, sa vezi daca intrebarile tale sunt concordante cu realitatea si daca da, sa ajungi la o concluzie. Ulterior retestezi ceea ce ai aflat ca sa vezi daca tine si in continuare teoria.
Si uite asa v-am explicat metoda stiintifica.
Metoda revelata este:
imagineaza-ti ca vorbesti cu un zeu si ca intelegi ce-ti spune
scrie asta intr-o carte chiar daca se bate cap in cap cu ce au scris altii inaintea ta.
Si cam atat, pt ca fac pariu ca nu-si imaginau preotii evreilor ca la peste 2000 de ani in viitor ar mai sta cineva sa se certe pe realitatea bibliei.
isidor, e mult mai greu si mai… plin de satisfactii sa fii ateu decat sa fii crestin.
Sa luam cartea moralitatii:
Eu nu urmez preceptele bibliei pentru ca le consider expirate insa urmez legea pentru ca e impusa de oameni care teoretic s-au gandit un pic la ce ar fi bine.
Sa vezi ce misto e cand ii iau pe romanii traditionalisti si ii intreb de ce fac ceea ce fac.
Concluzia: ca asa li s-a spus ca trebuie.
Exemple:
– de ce trebuie tinut post in anumite perioade
– de ce trebuie copii botezati la cateva luni intr-o credinta pe care nu au cum sa o inteleaga.
– de ce trebuie NEAPARAT sa faci nunta la biserica si/sau sa faci mare masa.
– de ce se spune maritat pentru fete si insurat pentru baieti. nimeni nu stie diferenta cel putin nu cei pe care i-am intrebat eu.
– de ce trebuie sa pupe ortodocsii sticle cu bucati din morti cat timp in cartea lor (si a voastra) scrie ca dumnezeu e in inima fiecaruia. Babele nu mai au inima sau ce?
Daca cineva si-ar pune intrebarile astea in mod sincer ar vedea ca nu au baza, sau baza lor e foarte subtire.
Concluzia mea e ca oamenii merg pe burta: „daca nu te loveste, nu baga in seama”
Sau „daca reusesti sa supravietuiesti, fa-te ca e ok”.
Ei, eu nu vreau sa fac asta. Daca vreti sunt adolescent, dar de fapt eu pun o intrebare simpla:
De ce?
@DEA
Ne batem în negaţii şi afirmaţii, DEA. Nu există, sau există Dumnezeu. Ştiinţa demonstrează ceva şi explică lumea până la urmă, ştiinţa nu poate face asta fără a-L căuta mai întâi pe Dumnezeu.
Tare mi-aş dori să te conving cumva de faptul că raţiunea te păcăleşte în disputa asta, şi nu e nevoie de mai mult decât ştii până acum, dacă îţi schimbi cumva atitudinea cu care priveşti în jur, dacă abandonezi iluzia, aşarnarea, furia. Nu să-L accepţi pe Dumnezeu, e absurd să-ţi ceară cineva asta (ne mai aud şi prietenii tăi şi zic că eşti „soft”), dar să pui la îndoială ceea ce acum ţi se pare crystal clear, beton armat…
Hai să batem un pic câmpii, e 2 a.m., Băsescu e-n frunte şi totul e bine, galaxiile se rotesc şi supernovele înfloresc suficient de departe de pătuţurile care ne aşteaptă…
Ca să demontrezi că nu există ceva, ar trebui să deduci asta, n-ai altă şansă, pentru că nu există un experiment prin care nimicul să se manifeste plenar. Poţi în schimb să demonstrezi experimental că există ceva diametral, funciarmente şi penal opus acelui lucru care nu există, atât de opus încât cele două chestii nu pot exista împreună, ORI-ORI! Dacă Dumnezeu e o fiinţă, cum susţinem noi ciudaţii, care este opusul unei fiinţe? Moartea? Un nor de plasmă? O antifiinţă? Plecăm (la beţie, bineînţeles) de la ipoteza că acea fiinţă nu e chiar la fel ca noi, adică e din ceva care nu s-a predat încă la şcoală.
E absurd să presupui asta? Păi doctor G de la Discovery cum procedează când primeşte un cadavru şi bănuie că e o crimă prin otrăvire? She is running a tox’ screen! Adică face un test de toxicologie… Asta înseamnă că analizează bloodul cadavrului şi caută o listă lungă de substanţe în el! Dar lista aia o are în sertar, şi dacă are dubii după prima fază trebuie să-i aprobe şeful ei să mai facă testele de pe lista suplimentară. Deci ştie ce anume caută, nu bagă bloodul pe o uşiţă şi iese pe partea cealaltă o listuţă cu toate substanţele din el. La fel sunt multe analize virale, dacă nu ştii ce cauţi, nu faci testul specific proteinei respective, bolnavul e sănătos tun!
Păi cum ar fi să facem noi un God’s screen cu ce ştim acum despre lume şi viaţă, şefu? Ne dă negativ clar, ce mai!
Păi vii tu şi zici, pe bună dreptate, dar furios din cale-afară: stai aşa, pe ce te bazezi, de ce să presupun eu că mai e ceva ce nu ştim, că n-am căutat destul? Doctor G zice: uite, cadavrul e mort ţapăn, dar instinctul îmi spune că e otrăvit! Iar noi te întrebăm, DEA, dacă doctor G are voie să aibe instincte (profesionale, desigur), noi de ce nu avem frate, ce, nu suntem normali? Dar dacă singurul detector ultraperfecţionat de Dumnezeu existent deocamdată în Univers e creierul nostru bolnav, pe care voi mai aveţi ceva până să-l reproduceţi pe scară industrială? Dacă numai glanda noastră vibrează la particulele de Dumnezeu?
Revenind, cum facem experimentul ăla care demonstrează existenţa antidumnezeului, dacă nici măcar nu ştim ce este Dumnezeu?
Dar că ştiinţa nu prea e potentă în această perioadă a Universului e destul de clar, dragă DEA. Păi dacă o fiinţă se ascunde, cum ştie savantul că ea nu există? Negăsind-o nicăieri? Are ceva de mers… Dar dacă pe deasupra fiinţa respectivă încurcă iţele rău de tot? Şi îşi bate joc de noi, că găsim particole în particole, care mai au înăuntru nişte particole din ce în ce mai mici, de zici că suntem back in USSR! Plus că nu le putem vedea cam de multişor: până nu inventăm microscopul cu ceva mai mic decât electronul, nu putem vedea nici electronul, şi dacă vrem să facem poze cu leptonii şi hadronii, e cam albastră situaţia… Şi nici nu stau pe loc la poze, sunt vioi, şi culmea e că fotonii sau ce-o fi biluţele pe care le trimitem spre ei ca blitz le strică aşa de rău freza, că devin de nerecunoscut sau pur şi simplu dispar! Practic de la electron în jos suntem în plin cargo cult, DEA, pe bază de crede şi nu vedea! Totuşi, şansele noastre ca să mai descoperim noi şi noi biluţe în cele pe care le botezăm deja, cresc din cauza CERN, care face celebrele experimente care au speriat România cu gaura neagră (nu din buget, din cer), la care o singură poză consumă curent electric cât Oradea şi Bucureştiul la un loc, Duminica! Totuşi, suntem optimişti, guvernele o să iasă din criză şi o să dea mai mulţi bani ca să despice bilele în patru, apoi din nou în patru şi aşa mai departe, până când nu se mai despică şi demonstrăm că deocamdată nu am înţeles nimic, dar ştim sigur că nici o biluţă nu e carne de Dumnezeu, deoarece El nu strigă de durere.
Mai pot continua, dar trebuie să mă culc…
Noapte bună, oriunde te-ai afla!
Cindva…si acum pare in epoca de piatra asa e de demult, am lucrat ca laborant la Catedra de Geologie din Petrosani. Aveam acolo tot tacimul: Geologie, Mineralogie, Paleontologie. Parte din materialul didactic erau fosilele. Am fost curioasa sa gasesc ceva fosile de animale in stagiu de transformare,de la o specie la alta. Fiindca n-am gasit, am intrebat profesorii…Guess what? Nu sint! Sint tot felul de specii necunoscute…care probabil au disparut, dar Paleontologia care ar trebui sa fie stiinta de capatii, martorul principal in aceasta disputa…nu are nici un martor de prezentat sa aduca dovada ca evolutia a avut loc.
Nu crezi ca daca existau dovezi, pina acuma ar fi aparut? Ar trebui sa fie milioane si milioane de fosile care sa ne arate trecerea aceasta.
Ce spui tu despre cind se boteaza copii sau unde faci nunta…sau cind, astea nu il reprezinta pe Dumnezeu astea sint obiceiurile oamenilor. Astea sint alte discutii.
Poate fluiera cineva sfirsitul la partida asta…
Frailty, thy name is woman, and thy surname is Botan!!! Mi-e foarte clar că te-ai înţeles cu domnul pastor să-l ajuţi să dispară în asfinţit, călărind o porcină galopantă, şi lăsându-mă cu vreo 20-35 de întrebări fără răspuns, numai bine să mă băgaţi iar la balamuc! Fie, dacă aşa vi-e voia, fluieraţi, omorâţi-mă, mă duc să întreb la Bătăiosu!
Adieu, farewell, good bye!
Isodor…nu m-am inteles cu nimeni de nimic. Admir verva ta. Eu zic sa ai un pic de rabdare ca nu cred ca si-a terminat energia. Eu pe de alta parte…I did.
Si numa ce te trezesti iara cu DEA ca mai are cita intrebari…de data asta ti le las toate tie…
Blessings
@Ofelia
Întrebările sunt de multe feluri. Cu unele dai la moalele capului, cu altele pui piedici la predici, şi pe altele le foloseşti raţional ca să treci peste prăpăstii (uneori peste gropile pe care ni le sapă ateii). Nu ştiu de ce mă enervez, că dacă te uiţi câte întrebări de-ale Deei am filtrat eu nebăgându-le în seamă… Vitamax, miere cu propolis, Coke ai încercat?
@DEA
Prietenul tău SceptIQ văd că a ridicat steagul alb, mai bine l-ai scoate din blogroll că nu dă bine, a cam trădat cauza ateismului militant, Comandante! Pe prima pagină zice, cu foc, cum că i-a devenit clar faptul că ştiinţa nu poate demonstra inexistenţa lui Dumnezeu. Pui de năpârci crescute la sânul lui Dawkins, cum cedează unii aşa uşor!
@DEA
Man, eşti expat or something? Cum de ce e nevoie să faci nuntă? Păi cadouri şi bani vin din cer, frate? Dumnezeu e zgârcit, puiule, aşa că trebuie să ne descurcăm şi noi cumva, nu?
@
Pentru cei care se întreabă de unde am atâta timp la dispoziţie ca să mă dau la DEA: am şi eu gripă. Asta îmi aduce aminte de o mică problemă puţin neclară din mecanica cuantică, prin analogie între domnul pastor Cruceru (pardon, Marius David Cruceru, că poate ne altoieşte dl Alin Cristea de nu ne vedem) şi propria-mi umilă dar vivace persoană, văzuţi ca un cuplu atacat de porci îndrăciţi, ca să ne inoculeze. Se pare că, atunci când o particulă se sparge în două, jumătăţile care se depărtează chiar la infinit una de alta se comportă în continuare ca o singură entitate. Mai rău, fotonii prevăd viitorul şi se descurcă cumva să ajungă fix în ochiul experimentatorului, deşi se sparg pe drum şi se regăsesc ca prin minune. Încurcate mai sunt căile fotonilor!
@DEA
Apropo de fiinţă pe care s-o cauţi, dragă DEA. Se pare că forma de viaţă cea mai răspândită pe planetuţa noastră sunt fragmentele virale, care cică sunt peste tot, şi la tonaj depăşesc toate vieţuitoarele inteligente la un loc! Nu ştim încă dacă şi comunică între ele, piesele astea de puzzle, că ar însemna că ne apropiem vertiginos de anihilare prin gripă (ca să nu mai vorbim de cazul în care după gripa porcină vine cea canină, că l-am mai tratat deja). Ei, chestia asta s-a descoperit recent şi întâmplător (îţi place cum fac propagandă ştiinţifică în rândul maselor de atei înrăiţi?), ceea ce mă face să cred că şi pe Dumnezeu tot întâmplător o să-l descoperiţi, căutând de fapt pete în Soare probabil…
Isidor, eu nu ma identific cu cauza ateismului militant.
Eu sunt doar un om satul de dogmatism religos de orice fel si de modul in care credinciosii vad lumea si incearca sa ii faca pe ceilalti sa vada in acelasi fel.
Mai mult decat atat, ateismul nu are dogma centrala, nu are reguli, nu are institutii, nu te afuriseste nimeni daca nu-ti mai convine ceva si majoritatea ateilor au pareri atat de divergente pe alte teme decat existenta zeilor incat nu va exista vreodata o miscare politica efectiva. Nu e grozava diversitatea?
Si eu ma simt obosit sa mai mentin blogul uneori, dupa care ma mai infurie cate un fundie si am despre ce scrie.
Sceptiq a facut bine ce a facut, ce sens are sa mai scrii cand ceea ce scrii nu te mai multumeste?
@Rodica, pai tocmai mi-ai demonstrat ca nu ai inteles nimic din tot ce ti s-a predat in scoala. Te asteptai sa gasesti o reptila careia tocmai i-a crescut cioc de zburatoare?
O maimuta cu barba ingrijita?
Un elefant cu pete si gatul lung, un pic mai aproape de girafa?
Vrei o fuziune de doua animale sa zicem unul terestru si unul marin? O baleno-vaca? You really should know better.
@isidor legat de argumentul tau, el se numeste god of the gaps. E o varianta a argumentului din ignoranta sau argumentare din credinta personala.
Ce spune acest argument e extrem de simplu:
– stiinta nu stie ceva, are un gol de cunostinte
– orice tine de stiinta si este descoperibil de stiinta nu are legatura cu dumnezeu, pentru ca el e inefabil
– therefor, god exists.
Nu stiu daca te-ai prins de ce e gresit. Daca stiinta nu cunoaste o anumita chestiune asta nu face o alta chestiune sa existe.
De exemplu as putea spune ca stiinta nu a demonstrat ca nu exista un cal verde care ne controleaza gandurile.
Sau, tot asa nu a demonstrat ca nu suntem in Matrix.
Sau ca nu suntem de fapt mici fiinte ganditoare ci toate gandurile ne sunt trimise de catre alieni zburatori ce au raze x si ne spun cum sa ne ceram noi doi din afara sistemlui solar dintr-o nava invizibila (nici macar hubble nu stie de ea).
Concluzia e ca poti sa crezi absolut ce vrei si sa spui „stiinta n-a demonstrat ca nu e adevarat” sau „stiinta n-a demonstrat ca nu exista”
Dar asta dovedeste o logica busita iremediabil. Cel care face afirmatia „exista extraterestrii” trebuie sa demonstreze existenta lor. Ceilalti il vor considera tacanit pana la PROBA contrarie.
E esential sa ceri probe pentru ceea ce ti se spune, si deja o faci cu ORICE mai putin credintele religioase.
Asta pentru ca apologeti au avut grija sa-l mute pe dumnezeu in afara umanitatii sau cunoasterii umanitatii. Cum am explicat mai devreme, faptul ca vrei sa crezi ca ceva exista nu inseamna ca exista.
De exemplu eu as vrea sa existe un buton care sa ma faca invizibil. Pot sa ma rog, pot sa ma zbat, pot sa fac ca toate alea prin casa insa nu voi deveni invizibil. Singurul lucru pe care il pot face este sa ma pun pe studiat optica si sa fac un material imun la razele de lumina si astfel devin invizibil. Dar concluzia a fost ca nu ma pot baza pe butoane ceresti.
Dau un paste din mine insumi de mai sus
„Poti sa pui intrebari speculatorii, dar apoi sa incerci sa aduni date, sa experimentezi cu informatia, sa vezi daca intrebarile tale sunt concordante cu realitatea si daca da, sa ajungi la o concluzie. Ulterior retestezi ceea ce ai aflat ca sa vezi daca tine si in continuare teoria.
Si uite asa v-am explicat metoda stiintifica.”
E singura metoda de cunoastere pe care o avem.
Daca descoperi una mai buna care sa aduca cunostinte efective e fantastic. Dar m-as mira sa existe.
In alta ordine de idei ulte alte sute de argumente care „dovedesc” existena lui dumnezeu:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
satana ma face sa mananc litere. cer scuze daca nu se intelege.
@DEA
„- stiinta nu stie ceva, are un gol de cunostinte
– orice tine de stiinta si este descoperibil de stiinta nu are legatura cu dumnezeu, pentru ca el e inefabil
– therefor, god exists.”
Man, concluzia nu-mi aparţine, şi ţi-am spus de la început că nu are sens să presupui că există, dacă nu poţi demonstra că există – e cât se poate de fals, şi nu asta doream să-ţi bag pe gât cu forţa. Ideea era să accepţi ce a acceptat SceptIQ, nu faptul că Dumnezeu chiar există. La chestia asta, chiar nu pot să te ajut, poate eventual prin hipnoză ceva. Dar se roagă multă lume pentru tine. Din solidaritate homosapienţialăsapienţială, te rugăm cu limbă de fundie să ne spui, peste ani şi ani, dar înainte să-ţi cadă mâna de pe tastatură, dacă rugăciunile noastre au avut vreun efect. Batem palma?
Erată: nu poţi demonstra nici că există nici că nu există. Gripa…
Nebunul zice in inima lui: „Nu este Dumnezeu!”
argumentul tau cu pattern matching e simpatic dar te rog sa mutam discutia asta pe blogul meu. Nu ca aici ar fi o tema fixa, dar vreau sa-mi creasca numarul de comentarii 🙂
@DEA
Poate te-ai lămurit că, eu unul, nu am nici o problemă cu metoda ştiinţifică, îmi e chiar simpatică, face treabă bună acolo unde e bine folosită. Dar, încă o dată, se sparie gândul cum se poate aplica această metodă la nişte scări extreme, infinitezimale sau cosmice. Care cosmice, măi omule, că te-aş întreba ce ştim despre interiorul Pământului? Ne zicea profesorul nostru din anul I (să-l bucure Dumnezeu pe unde s-o afla, că a murit de cancer) că omenirea cunoaşte Pământul ca porcul cerul… Tragem şi noi nişte concluzii din câmpul geoelectric, magnetic, gravitaţional şi aşa mai departe, dar habar nu avem DE CE (vorba unui clasic în viaţă) se schimbă polii magnetici ai Pământului şi dispar ramuri întregi de vieţuitoare slabe de înger. Noi stăm mai bine cu îngerii, vezi că dacă te pui bine, se aranjează o crăpătură de stâncă şi pentru tine, cu vedere la potop. Va putea vreodată omenirea să facă o găurică până în centrul Pământului, fără ca prin asta să explodeze sau colapseze toată şandramaua? Nici nu-i nevoie, zici tu, facem un RMN, un MRF ceva, cu nişte super aparate Tehnoton (Iaşi). Păi şi ce, cu astea vezi chiar tot? Şi oare merită? Nu mai bine ne liniştim un pic şi încercăm să-i explicăm Rodicăi treaba cu fosilele? Nu. Dar o putem întreba de ce crede ea că Dumnezeu a lăsat pe lume fosile şi maimuţe? Are ceva cu noi, creştinii? Vrea să gândim, cumva, la tot ce ne-a pus înainte? Vrea să vadă dacă mai credem în El dacă bunicul a fost urangutan? Vrea să înţelegem că între credinţă şi algoritmi, reţete, reportaje, telejurnale, manuale tehnice şi poveşti de la bunica nu e o prea strânsă legătură? Vrea să pricepem chiar tot, sau mai degrabă să-L iubim în ciuda minţii noastre?
@R.
Bine ai grăit! Mai era un citat, ateu:
Nebunul zice în inima şi în mintea lui: „Este Dumnezeu!”
@R.
Acelaşi citat (cu ESTE), adaptat, e şi în Pavel.
arata-mi versetele despre care vorbesti tu, isidor. eu din biblie am citat.
@DEA, în sfârşit convins că există Satana, antidumnezeul mult căutat de ştiinţa veacurilor
Da, te ajută să mănânci litere sau să le INVERSEZI (see what I mean, baby, love is everywhere…). Păi aş putea să-mi petrec restul zilelor căutând ocurenţe ale cuvântului DuMENzeu pe pastorul somnului Blogeru, şi crede-mă că sunt câteva zeci deja (and counting).
@R.
Ştiu R., nu te mai lua şi tu LITERAL după glumele postmoderniştilor creştini. Am vrut să spun că şi Pavel spune că a crede este o nebunie, că a te jertfi este o nebunie pentru care lasă totul pe lumea asta – dar nu chiar în cuvintele astea, caută şi tu, nu sunt expert în Pavel. Iar despre citatul ateu, sper că nu te aştepţi să-l găseşti în Biblie (poate în Proverbe…).
Poate în Eclesiastul…
Sau mai sus, la M., folosit în scopuri nobile…
@isidor, tu nu esti fundie dupa definita mea.
R intra in categoria „fundie care se abtine” probabil de dragul lui marius.
Da, probabil ca o sa va spun daca ma intorc la vreo forma de credinta si/sau la ateism miserupist.
Am recitit articolul lui Sceptiq, avea niste concluzii dubioase dar sunt dreptul lui
De exemplu… ca sa iau o tinta usoara:
voi sunteti baptisti? sau alta denominatiune care nu apreciaza icoanele ortodoxiei si catolicismului pe baza poruncii nr 2 sau 3?
Ce parere ati avut la momentul respectiv, cum era mai bine? sa fie lasate in scoala in ideea ca o credinta (gresita dp vostru de vedere) e mai buna decat deloc (macar e posibil sa fie convertita) sau ca e bine sa ai biserica in casa si in gand si sa te exprimi doar daca esti in locuri special delimitate?
@all. intrebare:
Considerand ca biblia spune ca cei care nu il accepta pe dzeu vor ajunge in iad si BC a admis ca nici macar limbo-ul nu exista… vi se pare corect ca eu ca om sincer care cauta dovezi pana la epuizare sa ard in iad pentru eternitate?
Pentru ca dau dovada de curiozitate?
@
O singură chestie, nostimă, şi vă las cu DEA…
Imediat după ce am glumit despre nuy-bah, mi-a căzut Netu pentru vreo 5 minute!!!! Dar vă rog, nu-i spuneţi Deei, că e nemilos şi se foloseşte de orice chichiţă raţională…
Isidor, dacă nu te superi. Am citit cu vreo douăzeci de metrii antici mai sus o frază scrisă de tine care suna astfel:
„Iată de ce uneori mă întreb dacă Vindecătorul e chiar baptist…”
Te referi la un blogăr anume sau la Dumnezeu, în calitatea Sa de Medic absolut?
Dacă e vorba despre mine, te lămuresc în cinci centimetri profunzime de text. Dacă e vorba despre Dumnezeu, spune-mi tu dacă ai noutăţi proaspete.
Poate-mi răspunzi şi mie, pentru că, vorba ta, „2012 se apropie”… 🙂
erata: metri cu un singur „i”.
@Vindecătorul
Auăleu, de când vă aştept, maestre! Era pregătirea unei glume de puţin mai jos (Dumnezeul-orthodox, … Vindecătorul-anglican). Doream să văd dacă vă pot face să zâmbiţi, pentru că după un zâmbet poate veni o pace, între noi sau doar în noi. Am fost puţin certaţi, vă port sâmbetele cu scrâşnet de pe vremea când eraţi la dietă şi nu mâncaţi baptişti. Aici sper să nu vă urmeze dl Dancos, aşa că s-ar putea chiar să ne împăcăm până la urmă… Ce ziceţi, what’s up doc?
DEA, nu ti se pare dubios ca esti printre putinii care nu gaseste „dovezi”? : ))
tu de fapt cauti dovezi pt inexistenata lui dumnezeu, si nu pt exinstenta lui.
atunci de ce ai avea pretentia la a petrece o vesnicie cu un dumnezeu pe care ai incercat o viata intreaga sa-l renegi.
ateii nu spun „il caut pe dumnezeu, dar nu-l gasesc”, ei spun „dumnezeu nu exista”, pt ca nici macar n-au cautat. ori n-au cautat cu scopul de-a gasi.
„…si Ma voi arata lui.”
err 1 existenta lui 2 semnul intrebarii dupa renegi
isidor, nu trebuie sa ne intereseze ce spune BC sau BOR sau BP sau BNP, si nici ce crede x si y, ci ce scrie. pt ca sta scris.
@R.
Ai mare dreptate, R., vorbesc din inimă acum, nu mai glumesc o vreme. Dacă poţi să faci asta, eşti binecuvântată de Dumnezeu, e un dar minunat! Dar te rog un lucru, pe tine şi pe mulţi alţii ca tine: încearcă să înţelegi că oamenii nu sunt egali, nu sunt la fel, nu au aceleaşi daruri de la Dumnezeu! Fiecare are şansa lui, cu ceea ce a primit, să ajungă să-L iubească, R.! Avem voie de la El să facem aşa, daţi-ne şi voi voie s-o facem, aşa cum putem! Nu pot fi ca Paul Washer, R., deşi nu resping aproape nimic din ce a spus el (în singura predică pe care am văzut-o, cea cu mesajul şocant adresat tinerilor) – şi poate ţii minte ce am spus că resping, dacă vrei mai spun o dată, să audă şi alţii. Are dreptate, tu ai dreptate, Fir are dreptate, Alexandru are dreptate, domnul Paul Negruţ are… dreptate. Despre domnul Marius David Cruceru ce să mai spun, mai are şi dânsul dreptate! (emoticon prietenos) Dar mintea mea e aşa cum este, şi ştiu ceea ce mi se pare că ştiu, şi nu prea pot să resping nimic dacă mi se pare corect. Şi dacă reuşesc să cred în Dumnezeu şi în mesajul Lui neliteral, de ce şi cum mă poţi zdrobi tu sau Paul Washer sau un pastor baptist oponent al postmodernismului? Eu nu am o problemă nici cu literalitatea Bibliei, chiar dacă râd ateii de mine că-s nebun, dar nu cred că trebuie să mă lupt pentru ea. Luptă-te tu, e dreptul şi datoria ta sfântă de a-L sluji pe Dumnezeu aşa cum crezi şi simţi şi ştii! Dar se poate să-L slujesc şi eu cumva, alături de pietrele şi fosilele care urlă că Dumnezeu e minunat?
Isidor, gluma dvs. e precum cleiul de cireş: dulce-fadă, dar reparatorie. Nu mai ţin minte nimic despre vreo ceartă cu dvs., „maestre” îi spunea Arghezi măgarului iar cît despre dl. Dancos, doar dacă se împiedică de textul ăsta al dvs., ca de nodul pămîntului, ceea ce nu-i doresc, şi să vă facă să „scrîşniţi” nu numai sîmbătă, pe care mi-aţi rezervat-o mie…
Vă doresc cît mai puţine idei fixe şi mult bine.
@les connoisseurs
ultimul meu mesaj are ora 1:12
@Vindecătorul
Asemeni. Dacă mă iubeaţi creştineşte, mi-aţi fi dorit cât mai multe idei fixe corecte… Vă iert!
@R, daca toate dovezile sunt din gama:
– spirituale (a.k.a asa zice mosu din capu’ randului)
– din experienta personala
– erori logice
– pariuri pascaliene
– wishful thinking
– afirmatii dovedite ca si false de zeci de ani (cum e cazul celebrului Michael Behe care spune ca nu exista dovezi cum ca flagelul bacteriilor a evoluat)
Ce pot sa fac eu, daca nici o dovada nu este valida?
Nu exista in mod curent o alta metoda de cunoastere decat cea prin simturile proprii sau prin extinderea simturilor cu ajutorul aparatelor.
Ori sa presupun ca exista draci, zei, suflete, ingeri si alte feel-good concepts de genul asta este o imbatare cu apa rece.
E dreptul vostru sa o practicati, insa eu prefer ratiunea.
E rece, e nasoala uneori, dar e reala.
Cum am spus, prefer sa stau cu capul sus decat in genunchi.
Cum atitudinea corecta nu poate fi determinata materialistic prefer demnitate si independenta in locul unei supusenii fara sfarsit.
Hai sa o dam in literatura, Terry Pratchett autorul fantasticei Lumi Disc spune in cartea lui Small Gods(o sa apara in curand si la noi) ca exista zeci de mii de zei care zboara printre noi pentru ca nimeni nu crede in ei.
Imediat ce primesc credinta insa, se hranesc din ea pentru a creste in puteri.
E un concept simpatic (si e bun ca mediu de povestire)insa nu il face cu nimic mai real. Pratchett se joaca constant cu multiversul, vi-l recomand cu drag.
Dragi prieteni, este incredibil cîtă energie aveţi pentru a purta mai departe acest dialog, cu toate ieşirile în decor de pînă acum.
Deci şi în concluzie, voi supravieţui. Aşa mi-a spus medicul. N-am gripă porcină, ceea ce este foarte dezamăgitor.
@DEa, spui ca tu preferi să te bazezi pe raţiune. Cred că eşti pe un teren la fel de instabil ca şi atunci cînd ai citi horoscopul. Raţiunea prelucrează date, datele sînt date de oamenii de ştiinţă care îşi schimbă paradigmele cu o regularitate previzibilă. Îţi recomand Carl Henry un teolog care tratează relaţia dintre descoperirea prin raţiune versus descoperirea prin revelaţie. Revelaţia nu exclude raţiunea, raţiunea nu exclude revelaţia. Credinţa nu exclude raţiunea.
Draga Isidor, problema cu literalitatea Bibliei este legată de revelaţie, natura revelaţiei. Acelaşi autor, CArl Henry, deşi este greu de citit, are o frază barocă şi în româneşte este foarte prost tradus, are cîteva idei interesante pe tema asta: de ce este important să apărăm literalitatea Bibliei.
Draga R, aici DEA are dreptate partial, nu există dovezi ale existenţei lui Dumnezeu atît de puternice încît să te ducă la credinţă ele însele. Fără intervenţia Duhului Sfînt este imposibil să credem. Dovezile sînt simple pretexte, raţiujnea este doar începătura.
Din nou pentru Dea, am fost impotriva icoanelor in scoli, uita-te pe PAtratosu. Am expus acolo motivele.
La întrebarea ta cu arsu în iad: stai că încă nu s-a sfîrşit istoria, nici a ta personală, nici a lumii. Să vedem, să vedem… Cu insistenţa cu care te agiţi eu cred că pînă la urmă vei găsi Calea, Adevărul care îţi va schimba Viaţa. Sigur! Eşti prea agitat ca să nu găseşti.
Pentru Isidor, satana nu este un antidumnezeu… îl ridici prea mult în rang. Nici nu se scrie cu majusculă. Mitică, poţi găsi o prescurtare pentru diavolul, la fel ca pentru D-zeu 🙂
Isidor, da, am şters vreo două trei comentarii care se abătuseră de la subiect. Educaţia sexuală a oamenilor o discutăm separat, dacă vreţi.
Dea, Isidor are dreptate, unii tac şi se roagă. Să vedem ce efect are. Sper să nu păţeşti nimic 🙂
Vorba lui Isidor, nu-l invidiez pe Dumnezeu, eu n-aş şti pe cine să ascult.
Dea, spui că eşti ateu pentru că eşti sătul de dogmatismul religios. Ca majoritatea ateilor ai o idee deformată depsre Dumnezeu pentru că ţi-ai luat icoana de la o instituţie care se suprapune cu biserica, dar nu este Biserica. Cred că ar trebui să te apuci să citeşti cu atenţie Evangheliile,
Ţi-aş recomanda să începi cu Evanghelia după Ioan, găseşti un Cristos care este tocmai opusul dogmatismului. Poţi să încerci şi cu Evanghelia după Matei.
Citeşte una dintre Evanghelii cu atenţie. Cred că ar fi un bun început. Porneşte din altă parte decît de la folcloristica religioşilor. Porneşte ca orice om de ştiinţă care se respectă, cu raţiune, cu mintea limpede direct cu sursele primare.
Draga Isidor, da, şi eu mă întreb de unde ai atîta timp la dispoziţie, o oră şi mi se pare mult pe zi pentru un blog şi e blogul meu 🙂
Rodica, foarte interesant ce spui cu experienţa ta de geolog.
Draga Dea, chestiunile cu postul, chiar cu botezul copiilor mici nu sînt esenţiale pentru descoperirea lui Dumnezeu, din nou răspunsul la întrebarea ta este destul de simplu, întrebarea este pusă corect de data asta, răspunsul este simplu: din cauza prostiei omeneşsti.
dle cruce-ru, nu am spus ca exista dovezi ale existentei lui dumnezeu, dar nici ca nu exista. zic acum: exista pt cine gandeste cat de cat.
p.s. chiar numai o ora/zi petreceti pe internet? mira-m-as.
stimate R.
Mă cheamă Cruceru, nu Cruce-ru.
Da, de acord, există pentru cine crede.
Cred ca să pot crede.
Am spus că o oră, oră şi jumătate petrec PE BLOG, nu pe internet.
Azi mi-a luat mai mutl pentru că am rămas în urmă cu răspunsul şi epntru că, fiind bolnav, altceva mai bun n-am putut lucra.
Cînd stai cu dureri şi crampe cel mai bun e un blog 🙂
Apreciez ironia, dar nu cea gratuită, mai ales acum în situaţia asta.
Încerc şi eu să mă fac folositor cum pot.
@Marius
Răspunsul meu: nu, nu poate, pentru că în fiecare Vineri e tăiat de oameni pentru a fi ţinut post albastru.
Despre Revelaţie ştie mai multe Leonid Dimov, şi el chiar vrea să spună:
Am fost. Am aşteptat. Acum
Par literele purtătoare
De zâmbete şi de parfum
Adus – Adio! – din Tartare.
Da! Presimţirile roiesc
Sub Pomul cunoştinţei. Cracă
De purpuriu mărgean regesc
Adună zumzete şi joacă.
Fii brav! Va detuna din unghi
Un logos palid, fără veste.
Apleacă-ţi capul. În genunchi!
Cum cresc cenuşi de abur peste…
Un nebun care vorbeşte cu pietrele şi florile este mult mai înţelept decât unul care îi întreabă pe oameni, pentru că primeşte răspuns la toate întrebările, şi de aceea nebunii sunt mereu fericiţi.
O mână puternică m-a luat de guler şi m-a adus aici acum, şi o voce mi-a spus: Scrie-i asta lui Marius! Care Marius? Nu mi-a răspuns, ci mi-a dat una peste cap să nu mai fiu obraznic şi răzvrătit.
Se trece întunericul prin sită
De-o mână clătinată în imens.
O clipă: parcă, limpede, palpită
În fundul minţii umbra unui sens.
draga Isidor, sper ca cel putin al doilea raspns este clar, ce cred despre oamenii buni care nu cred in Dumnezeu,
parerea mea este ca in IAd vor fi foarte multi oameni cumsecade.
am o serie de mesaje pe tema asta din Matei 25.
la prima intrebare: desre viata ca dar…. am spus Viata este din Dumnezeu, nu doar DE LA Dumnezeu, ci DIN DUMNEZEU ȘI DUMNEZEU ESTE VIATA
Marius, să ai crampe cum spui tu că ai, nimic mai bun ca tratament, decît vesrurile trimise de Isidor:
„Fii brav! Va detuna din unghi
Un logos palid, fără veste.” 🙂
Ce-ai mîncat în Anglia? Am spus eu de mult că anglicanii sunt cam expiraţi… 🙂
@marius, raspunsul meu: depinde, in primul rand trebuie sa aflam ca exista porumbelul albastru si daca stie cand e vineri 🙂
Dar am venit pentru alta chestie.
@rodica tot spuneai ca omul e compus din 13 elemente la fel ca si pamantul.
Well, IN MAJORITATE sunt de fapt vreo 5 si restul elementelor pana la vreo 20 sunt uneori obligatorii pentru corp.
lista completa:
http://www.vaughns-1-pagers.com/biology/human-periodic-elements.htm
oricum, toate elementele sunt ale pamantului, adica e logic… doar suntem fiinte de pe pamant nu din spatiu.
(cel putin daca nu te iei dupa interpretarile cu extraterestrii ale bibliei)
Nu stiu cum ar putea asta constitui vreo dovada la adresa creatiei din „lut”
Ah, si am vorbit cu babuta care a facut darwinism la scoala, ea mi-a spus ca nu se preda in vreun fel impotriva religiei (banuiesc ca profesorii trageau concluzia automat in numele progresului omului nou)
Evolutia (sau alta stiinta exceptand teologia) nu face nici o afirmatie despre dumnezeu pentru ca nu exista nevoia de a-l include in vreo teorie cat timp totul isi gaseste explicatie materialista.
So, repet, faptul ca in regimul comunist ai fost invatata evolutionism nu ar trebui sa-ti demonstreze ca evolutia e gresita si/sau dumnezeu nu exista ci faptul ca simpaticii rosii vroiau sa te duca in aceea directie pentru a folosii energiile spirituale in numele lui Ceashca. Asa functioneaza regimurile totalitare sau sectele traznite – numesc pe cineva mare lider infailibil si daca se poate atotputernic.
DEA, ma bucur ca ai inteles ideea 🙂
Porumbelul albastru cu picatele galbene există. Asta este diferența dintre inchipuire și imaginație. Cînd spun Cal, fiecare își amintește/inchipuie un cal învecinat cu orice cal pe care l/ati fi vazut de/a lungul timpului. tu ai un cal alb, altul maro, altul sur etc. Asta este inchipuire… revii la ceva ce ai cunoscut deja
Eu v-am manipulat si v-am solicitat imaginatia 🙂 am creat porumbelul albstru pe care ati fost siliti sa il IMAGINATI.
Deci există sau nu? Există? într/un fel există.
dar asta este alta discutie, nu-i asa.
sper ca cel putin la a doua intrebare ti/am raspuns, chiar daca banuiesc ca nu esti de acod cu raspunsul meu
ma scuzati, tot apas aiurea pe enter si-mi apar comentarii fracturate.
un articol complet pe o sursa rezonabila
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_makeup_of_the_human_body
Razvan…cred ca si pamintul e diferit pe locuri…nu? Si depinde si cine isi cauta …elementele…
🙂
Am fost la un retreat si olarita care ne-a vorbit a zis ca in mare, asa cum spui si tu lutul are cam tot atitea elemente cite are omul . N-am cautat nicaieri sa vad daca este adevarat. Stiu ca pe vremuri am citit ca valoarea elementelor chimice rezultate din degradarea unui corp uman venea cam 21 de dolari si ceva centi. Cred ca acuma au mai crescut preturile…cu economia asta. 🙂
De fapt ideea era ca… fara suflet , nu-i mare brinza de restul…
DEA…iara o luam de pe la mijloc? Sorry…cineva spunea pe la inceput ca pentru cine vrea sa creada exista destule dovezi dar pentru cel ce nu vrea sa creada nu exista nici una.
Plus…incearca sa-i explici unui om nascut orb existenta luminii!!!
N-a vazut-o niciodata si n-o poate pipai. Trebuie sa aiba incredere in cineva care vede si sa il creada. Acuma tu esti orb, (sau ateu) de buna voie.
Regret ca n-ai gasit aici oameni care sa-ti inspire suficienta incredere. Toti s-au straduit, unii te-au pus pe lista lor de rugaciune…si va veni momentul cind vei vedea si tu. Cu cit te impotrivesti cu atit va fi mai tirziu…dar odata si odata te asigur ca vei fi fata in fata cu Adevarul si n-ai sa mai poti sa il negi.
Azi ai multe cuvinte de spus si multe argumente de facut. Atunci insa vei fi fara cuvint.
Dorinta mea este sa-L gasesti, sa-L recunosti si sa te lasi condus de El. Viata va fi cu scop si necazurile mai usor de suportat.
Sa ne vedem intr-o zi …dincol’ de zare!!!
R., nu ştiu dacă te mai „prind” prea curând, vroiam să-ţi spun că Isus ne-a arătat destul de clar că ceea ce stă scris nu trebuie luat DOAR literal, altfel rămânem la chimen şi-i pierdem parfumul. El ne întreabă pe toţi ce stă scris, dar mai ales cum citim acolo, deci ne îndeamnă să descifrăm inima Lui, chiar în Levitic şi Cronici. Ascultă-ţi pastorii, cred că nu au cum să spună altceva. Dar poate mă înşel.
isidor, daca scrie ca laptele ii alb, doar n-om zice noi ca-i negru?!! si sunt destui care-l vad negru, din pacate.
pleci in vacanta, isidor? bine-ti merge!
@R.
Mulţumesc lui Dumnezeu, chiar aşa e! De ce exagerezi, nu văd pe-aici pe nimeni să spună aşa ceva. Eu spun că Dumnezeu ne vrea sfinţi, iar asta înseamnă să ştii, cunoscându-I inima, când poţi să mănânci pâinea pentru punere înainte, şi când poţi să calci sabatul. Nu există sfinţenie omenească fără compromis, R. Ce este dragostea, ce ieste iertarea, dacă nu un compromis, făcut chiar de către Dumnezeu? Te iubesc, deşi nu meriţi, te iert, deşi nu eşti cum am vrut să fii. Trebuie să ştim cum să facem compromisuri clipă de clipă, cu Biblia în minte, şi cu Isus în inimă. Asta nu este ceva matematic, asta nu e nici hermeneutică, asta este blestemul care pleacă din Eden, şi trebuie să-l purtăm, ca pe o cruce. Dacă te opreşti la literă, nu spune Pavel că e moartă? Trebuie să mergem mai departe, mult mai departe, riscând tot timpul – pentru că litera rămâne. A călca legea din literă este obligatoriu, fericit cel care nu a fost încercat de aşa ceva, pentru că este jertfă. Te jertfeşti călcând litera, renunţi la propria ta salvare, dacă poţi salva pe cineva făcând un compromis.
R., dacă sunt mulţi care-l văd negru, când noi ştim că e alb, care este soluţia? Să facem o listă de adevăruri fundamentale ale credinţei, de la care nu abdicăm nici dacă ne torturează cu fierul înroşit? Lista asta nu ar trenui să fie cumva infinită? Faptul că SBC a crescut foarte mult numeric după Al Mohler arată că soluţia este bună? E foarte posibil, viitorul va arăta dacă da sau nu.
Lista care trenuie… e corect, dar are o infinitate de vagoane.
dumnezeu e simplu. prea complicat ca sa explic.
unde mergi in vacanta?
@R
Corect, Dumnezeu e ca un fractal, unii chiar cred asta: un set de câteva reguli simple, cu care poţi construi la infinit infinituri. Nu merg în nici o vacanţă, dar mă tot forţez să tac din taste şi nu reuşesc din cauza ta. Mi-ai devenit simpatică…
@R.
Asta şi gata: pe tine, ca şi pe mine, nu o politică eclesială a unora care cred că au soluţia de a-L salva pe Dumnezeu de lume ne poate salva, presupunând că ne dorim asta mai presus de simpla iubire pentru Dumnezeu. Dar asta ştie toată lumea, problema e că multora ni se pare că soluţia a fost dictată unor sinoade sau Conferinţe, direct de către Duhul Sfânt.
Se poate, dar nu ţi se poate demonstra asta prea uşor nici ţie, d-apăi Deei.
Apropo, DEA, te-ai documentat ce este camera cu bule de care vorbeam mai sus?
Unii vor spune, poate, că este camera în care Vaticanul ţine bulele papale. Nu este chiar greşit, pentru că o cameră cu bule este o construcţie complicată prin care savanţii reuşesc să vadă cum apare şi dispare o particulă, şi ce vrea ea de la viaţă. La fel, la Vatican se păstrează probabil fotografii ale Duhului Sfânt, surprinse pe bulele papale. Analogia continuă? Nu ştiu exact, pentru că savanţii au înlocuit de multişor camera cu bule cu dispozitive mult mai perfecţionate (vezi camera cu sârme ş.a.), în schimb bisericile sunt mai conservatoare. If it works, why fix it?
„Dumnezeu este dumnezeu pentru că nu trebuie să creadă în sensul în care crede orice fiinţă de sub soare” …
pai, … nu chiar _orice_ fiinţa, ba chiar mult mai puţine decit va aşteptaţi; de ce vorbiţi în numele tuturor ?
cit despre rugăciunile comentatorilor pentru ca, vezi doamne, _dumnezeueateu_ să găsească „drumul drept” (sic !), poate că ar fi mai bine să vă vedeţi de treaba voastră şi să lasaţi omul să işi gasească singur drumul 🙂
cine vorbește în numele tuturor, Mama Leone?
tu vorbești în nume propriu sau în numele lui DEA.
se pare că pe el, pe Dumnezeueateu, nu-l deranjeaza ca ne rugam pentru el, oricum nu crede in Dumnezeu,
de ce l-ar deranja, daca noi ne rugam la Porumbelu Albastru, care oricum nu exista decit in imaginatia noastra.
Ah, te poți teme dacă există cea mai mică bănuială că Acela ESTE.
Treaba mea este Dumnezeueateu. De asta am scris despre asta, de asta s-a dezlantuit dialogul aici
Treaba mea, ca pastor, este legata de sufletele oamenilor, iar lumea intreaga este parohia mea, cum spunea cineva.
Si blogul este parohia mea.
Bine ai venit deci si in concluzie!
@R.
Asta şi gata: dacă vezi pe cineva că se îneacă într-un loc în care scăldatul este interzis, te arunci să-l scapi? La noi s-ar putea chiar să plăteşti şi amendă, deci jertfa e oricum asigurată, chiar dacă scapă toţi cu bine de la înec…
@R.
Ultima: vezi, răspunde repede, că ne-am abătut de la subiect şi dispar comentariile.
@Maman Noelle
Păi dacă se roagă oamenii, cu ce nu îl lasă pe DEA să facă ce-i tună? Asta nu ar implica oarece efect al rugăciunilor? Ceva-ceva efect au, pentru că îi creează lui DEA jena că primeşte ceva ce nu a cerut, dar el e băiat mare, suficient de militant ca să ne trimită la plimbare cu jertfă cu tot! Corect, DEA?
ASTA a fost de fapt ultima…
Ba nu! Toujours către Maman:
Eu de ex., fiind un fel de zgândărilă pentru R., cred că DEA a găsit deja drumul drept, pentru că Isus a spus că [El e CALEA] (cu accent pe calea, pentru că există trei accente posibile, fiecare la fel de corect). Adică, DEA îl calcă chiar acum în picioare pe Isus, iar Isus îl duce chiar acum fix unde trebuie (cu voia dumneavoastră, desigur, în raiul ateilor).
isidor, daca e un necunoscut, nu ma arunc pt ca nu stiu inota. daca e cineva drag, ma arunc si vedem apoi ce facem.
ai mai intrebat ceva?
@R.
Ai răspuns binişor, copila mea, sunt aproape mulţumit (deşi auzisem că penti pot călca apa în anumite condiţiuni). Sper că nu ai dat răspunsul ăsta pentru camerele de luat vederi şi microfoane, iar în viaţa reală te duci mai întâi să vezi dacă nu găseşti vreo Biblie de buzunar sau vreun batic, ceva, prin hainele Scăldătorului. Am întrebat atâtea, că nu mai ţin minte. Mergi în pace, Domnul este cu tine. Trust in me, just in me (ai văzut Cărţile Junglei? e un desen animat neviolent – această întrebare nu cere răspuns, spune-i duhovnicului, vorba unui ateu)…
isidor, esti dragut sa-mi lasi adresa ta de e-mail, ca vreau sa-ti comunic ceva?
Va ajut? 😀
Amicus certus in re incerta cernitur. (Ennius) 😉
Nu, Dumnezeu nu e ateu! E buna ca ne rabda, DEA!
errata: bun
pai daca poti, ajuta-ne. isidor o fi la piata acum de nu raspunde, si nu ca nu vrea, nu?
roda, tu cine mai esti?
R. daca esti domnisoara sau doamna…. destul de violenta reactia… cine mai esti… banuiesc ca ai vrut sa intrebi…. cine mai este cu R 🙂 in afara de mine
Praf şi cenuşă, draga mea, ca toţi muritorii. Sunt doar în trecere pe-aici.
Te urmăresc de ceva timp. Doream să-ţi spun că te admir pentru tenacitate şi curaj şi să-ţi urez succes.
Cred că aş putea să vă ajut, dar ar fi bine să aşteptăm să apăra. Nu? 🙂
@M.David, 14mai
ma refeream doar la fraza “Dumnezeu este dumnezeu pentru că nu trebuie să creadă în sensul în care crede orice fiinţă de sub soare” si atrageam atentia ca _orice_ este acolo un abuz de limbaj; nu, nu _orice_ fiintza crede; atit, despre faptul ca dumnezeu ar fi ateu nu ma pot pronuntza;
iar daca va place paralela blog-parohie poate ca e bine sa o faceti cit mai vizibil, ca sa stie fiecare daca se „inscrie” sau nu;
@Isidor
pentru ca tot te bagi in seama (scuze, vad ca se tutuieshte din prima pe aici) :
1. e posibil sa nu primesti ce n-ai cerut, de ex. DEA sa nu ceara si sa nu primeasca rugaciuni „spam”
2. daca cineva se ineaca e ceva evident (de cele mai multe ori si striga dupa ajutor), ori DEA nu imi pare deloc in pozitia aia 🙂 ; „inecul” la care te referi tu ar fi pasamite „spiritual” si cine ma rog eshti matale sa decizi ?
3. undeva pe aproape e si confuzia flagranta intre „perceput prin simturi” si „dovedit”; nu, nu a vazut nimeni quarcii cu ochiul liber, dar nici cimpurile electromagnetice de frecventza mare si putere mica, nici bitii care traverseaza prin fibra optica si nici undele aerodinamice nu se vad cu ochiul liber – cu toate astea continuam sa vorbim la telefoane mobile, sa bloguim de zor si sa zburam cu avionul…
ca aceasta confuzie e voita sau nu, mi se pare secundar, ce e grav e ca exista si e propovaduita (e foarte bun cuvintul);
fiecare e liber sa creada in ce vrea, cind insa vine „un mare specialist” si trinteshte in public minciuni despre domenii la care nu se pricepe (fizica, biologie, geologie, uneori toate simultan !!) pentru simplul fapt ca nu se pupa cu religia sa atunci apare instantaneu replica : „bullshit!” :-))
Mama Leone, orice fiinta umana de sub soare crede in ceva. We are worshipers, all of us.
Toti ne inchinam la ceva ce credem esential si primordial vietii,
Inchinatorii crestini se inchina Dumnezeului crestin si Il gasesc drept cea mai vrednica de cinste Fiinta.
Dar toti sintem inchinatori, toti credem.
Unii cred in Aloe Vera, altii in Ganoderma, altii in propriul pancreas.
Despre blog/parohie… se pare ca te/ai inscris deja, nu? 🙂
@marius citez „parerea mea este ca in Iad vor fi foarte multi oameni cumsecade”
asta e si problema mea si mi se pare inacceptabil.
adica nu imi e de pielea mea, normal ca eu consider ca nu se intampla nimic. dar sa stai o vesnicie in rai in timp ce prieteni, cunoscuti sunt in iad (pentru ca nu sunt in rai…) well nu stiu ce fericire e aia dar eu nu o vreau.
cum existenta raiului/iadului/judecatorului cu condamnarea la unul dintre ele e doar speculabila, singura mea solutie e sa il boicotez. daca o fac destui poate schimba regulile… asa e treaba asta, ca-n democratie. NU?
ca daca e de fapt tiranie… atunci pregatesc revolutia.
apreciez gestul rugaciunii pentru ca implica un efort. nu pot sa va incurajez insa in asta pentru ca il consider inutil. Dar daca o considerati necesar si asa… atunci apreciez.
draga DEA, se pare ca avem aceeasi problema. Da, si mie mi se pare revoltator citeodata, dar problema este mult mai complexa.
Toti acei oameni cumsecade vor fi avut sanse ca pe vremea lui Noe, dar si/au batut joc de Dumnezeu. Problema este ca avem un Dumnezeu indelung rabdator, dar care nu rabda la infinit. Asa il descrie Scriptura.
Nu te stresa, spui ca nu vrei in RAi, nimeni nu este bagat cu forta in Rai…. Dumnezeu nu va pedepsi pe nimeni ca pe Ivan Turbinca cu „plictisul” raiului, daca oamenii Ii refuza dragostea.
Da, ai dreptate, Dumnezeu este un stapin greu de inteles, uneori apare ca un tiran. Trebuie insa sa il cunosti de-aproape.
Nici o problema cu rugaciunea, merge fara efort si fara greutate,
chiar cu mare drag 🙂
R,
esti moderatorul blogului?
Spui lui Roda-tu cine „mai” esti?
..ai observat ca prorietarul este extrem de politicos cu noi…esti obligat la asta”la nobless oblige”
Mulţumesc, Elisa. Sunt plăcut surprinsă, nu mă aşteptam să-ţi pese de mine. R e năvalnică uneori, nu-i ţin în socoteală lucrul acesta. 🙂
Vă mulţumesc mult pentru ospitalitate, domnule Marius Cruceru.
Bine ai venit, Roda!
Am citit recent o carte pe care o recomand tuturor crestinilor si ateilor: „Nu am destula credinta ca sa fiu ateu” de Norman L. Geisler si Frank Turek. Sunt prezentate destule dovezi stiintifice verificate si care nu pot fi contestate de catre atei si care arata existenta unui Plan Inteligent.As vrea sa citez un fragment din carte (sper sa nu fie prea lung).
„Se crede indeobste ca asa numita controversa creatie-evolutie presupune un razboi intre religie si stiinta, intre Biblie si stiinta, sau intre credinta si ratiune. In realitate insa, nimic nu poate fi mai departe de adevar. Controversa creatie-evolutie nu inseamna religie contra stiinta sau Biblie contra stiinta – e stiinta de buna calitate contra stiinta de proasta calitate. In mod similar, ea nu opune credinta ratiunii – ci credinta rezonabila unei credinte nerezonabile. Stiinta este o cautare a cauzelor. Din punct de vedere logic exista doar doua tipuri de cauze: inteligente si non-inteligente (adica naturale). Marele Canion a avut o cauza naturala, iar Muntele Rushmore a avut o cauza inteligenta. Din nefericire, in discutia asupra aparitiei primelor forme de viata, darwinistii ca Dawkins si Crick exclud cauzele inteligente inainte de a se uita la dovezi. Cu alte cuvinte, concluziile lor sunt introduse dinainte in presupozitiile lor. Generarea spontana prin actiunile legilor naturale trebuie sa fie cauza vietii, din cauza ca nici macar nu iau in considerera alte optiuni.(…)Evolutionistii nu aduc dovezi in sprijinul generarii spontane. Aceasta nu este sprijinita de observatii empirice sau de principiile stiintei forensice. Este istorie „pur si simplu” din cauza ca viata exista, si intrucat cauzele inteligente sunt excluse din start, nu mai poate exista nicio alta explicatie posibila. Problema cu care se confrunta darwinistii este imensa. Biochimistul Klaus Dose recunoaste ca dupa mai bine de 30 de ani de cercetari in domeniul originii vietii s-a ajuns la „o mai buna intelegere a imensitatii problemei pe care o reprezinta originea vietii pe pamant mai degraba decat la o solutie”. Francisc Crick se lamenteaza :”de fiecare data cand scriu o lucrare despre originea vietii, jur ca nu voi scrie alta, pentru ca exista prea multa speculatie pornind de la prea putine fapte”.
Exista dovezi atat de puternice in favoarea inteligentei si impotriva naturalismului, incat evolutionisti proeminenti au sugerat ca primele forme de viata au fost aduse pe pamant de catre extraterestrii. Fred Hoyle a fost cel care a lansat aceasta teorie de avangarda (numita panspermie) dupa ce a calculat ca probabilitatea ca viata sa fi aparut prin generare spontana este practic zero. oricat de deplasata ar fi aceasta teorie, macar adeptii panspermiei recunosc ca in spatele miracolului uimitor pe care il numim viata sta o inteligenta de un fel sau altul. Totusi, cand evolutionisti de varf trebuie sa recurga la extraterestrii ca sa explice originea vietii, poti sa-ti dai seama ca cea mai simpla forma de viata trebuie sa fie incredibil de complexa. Chandra Wickramasinghe, un sustinator al panspermiei, recunoaste ca darwinistii recurg la o credinta oarba atunci cand vine vorba de generarea spontana. El remarca:”aparitia vietii intr-o supa primordiala pe pamant este doar un articol de credinta de care oamenilor de stiinta le vine greu sa se lepede. Nu exista nicio dovada experimentala care sa sustina aceasta teorie in momentul de fata. De fapt toate incercarile de a crea viata din neviata , incepand cu Pasteur au esuat”. Microbiologul michael Denton, desi el insusi ateu adauga: „complexitatea chiar si a celei mai simple celule cunoscute este atat de mare incat este imposibil sa accepti ca ea ar fi putut fi asamblata brusc printr-un eveniment ciudat si extrem de improbabil. o asemenea aparitie nu s-ar distinge prin nimic de un miracol”. (…) Darwinistii cred in mod fals ca pot reduce viata la componentele ei chimice anorganice. Aceasta este ideologia reductionismului. pentru darwinsti precum dawkins si Crick, care trebuie sa creada ca exista numai lumea materiala (nu si una imateriala), viata nu poate fi nimic mai mult decat niste substante chimice. Dar viata este in mod evident mai mult decat niste simple substante chimice. Ea contine un mesaj – ADN-ul – care este exprimat in substante chimice, dar aceste substante chimice nu pot determina mesajul asa cum nici substantele chimice care compun cerneala si hartia nu pot determina propozitiile de pe aceasta pagina. un mesaj arata spre ceva ce se gaseste dincolo de substantele chimice. mesajul continut in viata, intocmai ca cel de pe aceasta pagina, arata spre o inteligenta situata dincolo de elementele chimice care il exprima. (Evident realizam ca viata este in mod cert ceva mai mult decat substante chimice cu un mesaj, dar ideea de baza aici este ca ea nu este mai putin de atat.)
Asadar, dintr-un devotament orb fata de ideologia naturalista si reductionista – care este impotriva oricarei observatii si ratiuni – darwinistii afirma dogmatic ca viata a aparut spontan din componentele ei chimice lipsite de viata. ironia este ca ei insisi i-au acuzat pe creationisti multa vreme tocmai de aceasta – ca permit ideologiei sa anuleze observatia si ratiunea. Dar realitatea este ca darwinstii sunt cei care permit credintei lor sa anuleze observatia si ratiunea. creationistii si sustinatorii planului Inteligent nu fac altceva decat sa opereze deductii rationale pe baza dovezilor. Eu urmeaza dovezile exact acolo unde aceastea duc – inapoi la cauza inteligenta. (…)
Credinta in generarea spontana izvoraste dintr-o credinta oarba in naturalism. E nevoie de o credinta extraordinara ca sa crezi ca prima creatura unicelulara a aparut prin actiunea unor legi naturale, deoarece e ca si cum ai crede ca o explozie intr-o tipografie ar putea produce 1000 de enciclopedii!! Ateii nu pot sa explice nici macar originea tipografiei , cu cat mai putin aceea a 1000 de enciclopedii. Prin urmare, nu avem destula credinta ca sa fim atei.”
Este doar un mic fragment din carte. Trebuie parcursa cartea de la inceput pana la sfarsit daca vrei sa intelegi argumentatia in sprijinul crestinismului. Fiecare capitol cladeste pe capitolul anterior. Aici mai sunt prezentate 2 franturi din carte:
http://video.google.com/videoplay?docid=3564348445583649085
http://video.google.com/videoplay?docid=-2182519813445593596&hl=en
Draga Claudia, chiar am fost surprins si socat de cit ai putut sa scrii.
O iau ca pe un compliment. Cred ca si partenerii tai de dialog ar trebui sa intepreteze tot asa efortul tau.
bine ai venit!
Dupa unii dintre cei de raspund aici, ar trebui sa fim cu totii oameni de stiinta ca sa dovedim existenta LuI Dumnezeu. De unde stiinta ma intereseaza si pe mine ca pe orice om, in masura si puterea la care o pot priceope, credinta este ceva ce nu prea are de-a face cu stiinta , mai degraba stiinta cu credinta.
Credinta spune ca Dumnezeu a creat toate lucrurile si unii vor sa caute in stiinta si vor gasi destule argumente, iar altii se lipsesc de atita argument dat fiind faptul ca deja au ajuns sa creada si nu-si mai pierd neaparat timpul cu lucruri care nu-I mai intereseaza. Domnul Isus, care este Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat ne-a trasat alte sarcini pe acest pamint, nu neaparat sa demonstram stiintific existenta Lui. El ne-a sopus sa va spunem tuturor care nu stiti, sa va vorbim de dragostea LuI si de sacrificiul de la Golgota, de impactul facut de El in vietile noastre si cam atit.
Ba a mai zis ca daca nu ne primiti ,sau mai degraba daca nu acceptati vestea cea buna, sa ne scuturam sandalele sa va dam buna ziua politicos si sa ne vedem de drum. Una dintre trickurile diavolului este sa ne tina ocupati cu lucruri de nimic. Acuma nu zic ca stiinta nu e importanta, dar cu siguranta veti fi ocupati pe viata incercind sa descoperiti particula dupa particula…din ce in ce mai mici…pina cind o sa ajungeti si voi particule…din ce in ce mai mici.
Common sens…adica discernamintul, ne spune ca daca ne ocupam de un singur lucru in viata, pierdem enorm in alte domenii. Ce ar fi trebuit sa vedeti pe blogul asta ar fi fost dragostea si intelegerea cu care ati fost primiti cei care nu credeti in Dumnezeu, si faptul ca credinta asta care n-are nimic stiintific in ea…este totusi parte din viata unor oameni fizici si ea le da o dispozitie mai buna, o stare de mai buna dispozitie…ii face pe oameni sa se ajute mai mult intre ei…si va pot spune eu care am inceput viata ca emigrant in America ca din Italia toata lumea chema ca sint credinciosi si vor sa fie sponsorati; bine stiind ca pocaitii se ajuta intre ei. Si asa a si fost; au fost adusi aici unii pe drept altii pretinzind…dar credinciosii s-au sacrificat pentru ei.
Atit am vrut sa spun doar , pentruca citind felul in care unii oameni de stiinta au comentat pe blog, (vorbind de geologie de pilda), am vrut sa le spun ca , cu nici un chip nu ma simt mai prejos chiar daca detin mai putine informatii stiintifice. Eu cunosc ADEVARUL…am sarit direct la concluzie…restul pe la mijloc este…apa de ploaie. Dumnezeu exista in afara speculatiilor noastre. Stiinta oamenilor este doar o colectie de observatii mai mult sau mai putin corecte, pina vin altele sa le combata. Cine a creat Universul insa stie exact cum este si …guess what? El e Tatal meu si intr-o zi o sa-mi explice si mie… Na…c-am spus-o si pe asta. Acuma v-am dat iara apa la moara sa va uitati de sus in jos. Vedeti doar sa nu va apuce ameteala pe unii…
: )
roda, ma magulesti. iarta pt „mai”.
tocmai am citit poezia aceasta: http://www.poezie.ro/index.php/poetry/199906/Ivirea_lui_Dumnezeu . poate va place si voua.
„Dumnezeu se ivește
de pretutindeni
în fiecare.”
Ce minunat ar fi sa-L putem recunoaște pe El în aproapele nostru,R., am refuza sa mai rănim, sa mințim, sa trădăm, sa trecem nepăsători pe lângă cel căzut. Lumea ar fi mai frumoasa, mai buna, mai grea de Dumnezeu, de lumina, de viata.
Ce minunat ar fi sa-I putem răspunde ca fiul lui Timeu: „Rabuni, sa capăt vederea”!
Nu te măgulesc R., tu ești o făptură minunata! Viata pe care o purtam în vasele noastre de lut sau de alabastru e o minune. Ce păcat ca trebuie sa stam uneori copleșiți de durere în fata unui vas gol ca sa putem înțelege ce comoara a pus Dumnezeu în fiecare din noi și cât de insistent ne-a dat în grija sa na iubim unii pe alții asa cum El ne-a iubit.
Pentru tine R., pentru liniștea inimi tale:
http://www.bibleleague.ro/Biblia/Citeste/Editia-Cornilescu-1921/Psalmii/Capitolul-139
🙂 multumesc, roda.
Fii binecuvântată!
uau, claudia, sper ca nu ai obosit tastand toate literele alea din carti straineze ca sa iti stric eu bucuria cu urmatoarele randuri:
aia care au scris cartea habar n-au ce vorbesc! ei incearca sa combata evolutionismul (un fapt demonstrat si rasdemonstrat) echivalandul cu aparitia vietii (in engleza se numeste abiogeneza)
nu sunt acelasi lucru!!! indiferent de cum a aparut viata fie ea de la gunoaiele extraterestrilor, ramasitele cometelor, creatie divina sau pura intamplare acea viata se spune legilor evolutiei.
Selectia naturala si selectia sexuala sunt cele doua forte principale si daca ma obosesc sa scot tomurile la voi mai vin cu cateva subcapitole.
Si daca sa zicem ca am accepta ca viata a aparut in urma unei creatii, ce am castiga? adica ok, am admite posibilitatea existentei unui creator de viata. asta nu spune nimic despre el ca si datator de legi, cauzator de potoape, opritor de soare si despartitor de mari. Spune doar ca in lipsa unei idei mai bune ramane sa credem ca lumea a fost creata desi cel mai probabil nu avem nici cea mai vaga idee cum.
Asta in acelasi timp in care exista zeci de alte ipoteze posibile pe care insa le ignoram pentru ca preferam sa spunem – pentru a cata oara doamne!! – god did it!
Ala nu e progres stiintific, e regres, si eu sper sa nu-l atingem.
Dupa care o dai in neonoranta de aberatie cu cartea generata la intamplare din tipografie.
Da-mi tu mie 10 litere si destul timp si iti fac pariu ca aruncandu-le intamplator o sa imi iasa cuvinte formate din acele litere.
claudia, daca argumentele din cartea aia te conving, as zice sa reevaluezi ceea ce consideri sarlatanie intelectuala pentru ca tocmai ai devenit victima uneia.
pfii, ce agresiv pot fi.
ma scuzati dar filmele gen expelled si carti d-astea care se folosesc de nestiinta oamenilor pentru a-i influenta ma calca pe nervi
tot vroiam sa va dau ceva
draga DEa, foarte interesanta chestie, dar nu vad legatura.
Daca metafora video cu pricina trimite la biblie si crestinism, atunci cel care a creat chestiunea a inteles complet pe dos crestinismul, penru ca tocmai despre asta este vorbad, DIVERSITATE, DIFERENTA, SCHIMBARE, CREATIVITATE, LIBERTATE,
sta este spiritul in care a predicat Cristos.
Nu vrea sa avem sertarasele la fel.
Deci … cred ca este vorba despre cu totul altceva … desi aluzia este, prin imaginile de la inceput la biserica crestina.
Proasta intelegere!
@marius, o sa o las in cuvintele autorului
For those who accuse this video of using a ‘broad brush’ to condemn one entire population, a question: if this had been a story about an abusive dog owner, would you be suggesting I was condemning ALL dog owners? No. So don’t be facile — stories don’t have to represent every single experience.
Strange isn’t it — some people have such a problem with the fact that these things do actually happen to some children: children from whatever religious/political/ideological background.
I’ve had literally 100s of messages saying, ‘This was/is my experience too!’ — are they all ‘wrong’? Well, just in case they aren’t, this video stands for them.
Personal cred ca predicatorii din amvon sunt comuni in multe religii, chiar daca se numeste scena, biserica, moschee sau templu.
importanta era de acceptat diferentele si modurile diferite de a gandi. acum e posibil sa generalizez insa majoritatea religiilor nu sunt atat de deschise schimbarilor pe cat o arati tu sa fie.
majoritatea au reguli stricte, de disciplina, de moralitate, de imbracaminte, de moduri in care iti poti folosi propriul corp, despre cum sa-i tratezi pe ceilalti… eh, fiecare cu pasarica lui sa zic asa.
ori daca fiecare e cu pasarica lui niciunul nu va avea cum sa primeasva diversitatea. Pentru ca o mare parte a unui cult/religii este sa ii denigreze pe cei din alte culte. un fel de „zeul meu e mai tare pentru ca e blond si al tau e roscat”.
la subiect, eu apreciez primirea si dialogul frumos dar imi poti spune cu mana pe inima ca toti interlocutorii anteriori nu ar rasufla usurati sa ma stie intr-o tabara (probabil oricare tabara) religioasa? Macar am avea un punct de pornire de genul „dumnezeu exista si face x chestie”. asa n-avem, si vezi asta e greu si important.
Diversitatea nu e usoara, dar e important sa poti sa o faci.
cred ca asta e tot ce spunea autorul.
draga DEA, tocmai la asta reacţionezi şi tu, la generalizare, la amestec, dă-mi şi mie voie să reacţionez la asta.
Nuanţarea este necesară.
Aşa cum am spus, Creştinismul celebrează diferenţa, fariseismul, ideologiile de toate felurile imping spre uniformizare, fundamentalismele de toate felurile duc la astfel de manifestări, ca cele prezentate în videoclipul tău.
una este regula, disciplina şi alta este libertatea. Citeşte Pavel, citeşte Romani, citeşte epistollele scurte.
Citeşte Romani 14, 1 Corinteni, sînt apologii ale libertăţii.
Da, diversitatea nu este uşoară şi cred că îngrijorarea unora dintre prietenii mei pentru tine nu este să te ştie într-o tabără cu orice preţ, ca să fie mai mulţi „de-ai noştri”, ci, potrivit escatologiei pe care o au, ca să nu te chinui veşnic, ca să nu suferi etc.
Unii chiar sînt mai generoşi decît poţi imagina 🙂
e important sa poti sa o accepti*
@DEA, referitor la afirmatia ta:
majoritatea au reguli stricte, de disciplina, de moralitate, de imbracaminte, de moduri in care iti poti folosi propriul corp, despre cum sa-i tratezi pe ceilalti… eh, fiecare cu pasarica lui sa zic asa.
ori daca fiecare e cu pasarica lui niciunul nu va avea cum sa primeasva diversitatea. Pentru ca o mare parte a unui cult/religii este sa ii denigreze pe cei din alte culte. un fel de “zeul meu e mai tare pentru ca e blond si al tau e roscat”.
E adevărat că există multe lucruri nelalocul lor atât cu predicatorii, cât şi cu religiile în general. Însă nu aş privi acest lucru ca pe un argument împotriva creştinismului. Faptul că oamenii, dealungul istoriei, au abuzat de anumite sisteme filosofice, nu duce în mod necesar la faptul că există o problemă cu respectivele sisteme. Faptul că în creştinism este promovată diversitatea nu ţine de cât sunt de închişi la minte unii oameni, şi nici de cât de deschişi sunt alţii. La urma urmei, chiar tu descrii o mare diversitate în sânul creştinismului prin exemplele pe care le dai, şi poate că este surprinzător să afli că, primordial, diversitatea din creştinism nu este privită ca un scop în sine, ci ca un mijloc de a exprima: nu trebuie să fie toţi la fel de deştepţi şi nici măcar la fel de proşti, nici cel puţin nu trebuie să sărbătorească aceeaşi zi şi nici măcar să mănânce ori nu anumite alimente. Toate acestea arată o anumită libertate atât în gândire cât şi în acţiune. Faptul că unii oameni se agaţă de anumite obiceiuri ca de un scop ori ca de o condiţie, spune ceva despre ei, dar nu despre creştinism în sine.
Pingback: Loc de dat în Teleiosepithimia, Q., Isidor şi Agnusstick « Agnusstick
Pingback: MariusCruceru.ro « Bloguri Evanghelice
Va sal. pe toti
E simplu daca vrei sa iti cunosti creatoru,,,nu trebuie decat sa comunici cu El,,,e simplu daca vrei sa iti comunice,..cere si O va face,daca il cauti cu adevarat si vrei sa il cunosti tzi se va revela.
L-am cunoscut ,am trait cel mai tare episod al vietii timp de 6 luni
Sunt cazut,,,,cine intelege as vrea sa se roage ptr. linistea care am pierduto
Dany, îţi mulţumim pentru deschidere şi mărturisire. M-am rugat chiar acum pentru tine. Nu ştiu care este căderea ta, dar dacă vrei să îmi spui în privat ca să putem discuta mai eficient, atunci mă voi putea nu numai ruga pentru tine, … poate Domnul ne va lumina pe amîndoi cu un sfat bun.
Cred că mai sus s-a ridicat problema faptului că Dumnezeu este un dumnezeu care comandă genocidul.
Iată ce am găsit
http://thegospelcoalition.org/blogs/justintaylor/2009/09/25/how-could-god-command-genocide-in-the-old-testament/
Mulţumim, Mircea. Da, văzusem articolul, este un blog pe care îl frecventez, dar îţi mulţumesc pentru link.
Pingback: 300 de comentarii la problema piratării « România Evanghelică
Corecţie. 30 aprilie 2009, nu 2010
Ceea ce spuneti este un pacat enorm…Cum sa nu existe Dumnezeu?…Chiar ieri vorveam cu o prietena despre Dumnezeu….Si imi spunea ca profesorul ei de geografie este ateu….El zikea k Dumnezeu nu a creat pamantul ca este creat de o izbucnire a unor meteoriti,si cum a putut Dumnezeu separa apele de pamant si multe alte chestii….Dar chiar as vrea sa ma intalnesc cu dansul….Sa`l intreb….Dar pe noi cine ne`a creat ceva METEORIT!!!!Este o totala prostie sa nu crezi in Dumnezeu….Si ce`i care nu cred vor plati scump pentru asta….!!!!Dumnezeu sa aiba mila de voi!!!
Adriana Patricia,
linișteș-te. Dumnezeu există!
Dumnezeu va fi fiind ateu, dar Isus sigur nu este.
… iar noi prieteni ai Domnului tindem să devenim. Cin’ se aseamănă, se-adună.
Am dat aici peste „dumnezeueateu” şi m-am gândit că ar trebui să-i atrag atenţia asupra discuţiei între subsemnatul şi câţiva apărători ai domniei sale şi ai ideilor propovăduite de ei în blogul cu acelaşi nume lăsat încă deschis. Cred că am avea toţi de tras nişte concluzii folositoare. Am folosit numele meu atât acolo cât şi aici, aşa că sunt uşor de identificat postările şi actuale.
Mulţumiri anticipate
Scurtu
da, bine
Domnule Marius Cruceru,
Cred ca astfel de articole nu pot fi digerate de catre orice fel de audienta/cititori. Pentru a nu cadea in marea plasa a superficialitatii in intelegerea lui trebuie sa ai o baza considerabila in cunoasterea lui Dumnezeu si o experienta de viata cu El. Altfel, audienta care nu se incadreaza in aceasta categorie nu poate intelege corect argumentele aduse de dvs. pentru intelegerea profunda a articolului din simplul motiv ca nu are acel nivel de exeperienta cu Dumnezeu. 🙂