Grup creaționist

Publicat pe 17 ianuarie 2010 de Marius David

„As dori sa va anunt faptul ca interesul meu pentru Modelul Creationist privind lumea a ajuns la un alt nivel, cel de a promova conceptele biblice privind originea universului, a umanitatii.
In acest sens, am initiat pe platforma online a Bisericii LifeChurch.tv (Biserica ce o frecventez in Texas) un grup online ce isi propune sa promoveze conceptele biblice privind creatia lumii folosind ca prim reper Genesa, prima carte a Bibliei vazuta ca un ghid istoric a ceea ce s-a intamplat la inceput. In acest context, datele stiintifice moderne au o alta semnificatie fiind in perfecta armonie cu modelul Biblic, Creationist, al lumii.
Mai jos aveti adresa acestui grup online.

http://findalifegroup.lifechurch.tv/lifecreation

Ca obiectiv principal, imi propun sa provoc pe cei interesati sa studieze o carte (Refuting Evolution I) ce le este la dispozitie online, carte ce analizeaza critic argumentele evolutioniste oferind o perspectiva biblica si stiintifica a lumii inconjuratoare. De asemenea, am creat un site de unde pot fi descarcate documente (articole) complementare fiecarui capitol al cartii.

Rugamintea mea este sa popularizati acest grup online celor interesati !

Criteriile de participare:
– inscrierea la adresa prezentata mai sus;
– cunostiinte de limba engleza (nivel mediu).

Va multumesc !

PS. In contextul cultural sau stiintific prezent, in care valorile umaniste si ateiste sunt promovate atat de incisiv, iar explicatia naturalista este prezentata ca singura alternativa stiintifica in scoli, este foarte important sa intelegem promovarea Creationismului Stiintific, ca forma de incurajare a sfintilor sau de evanghelizare a scepticilor.”

Despre Marius David

soțul Nataliei, tată și proaspăt bunic
Acest articol a fost publicat în Anunturi, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

98 de răspunsuri la Grup creaționist

  1. pitapata zice:
    17 ianuarie 2010 la 9:31 am

    Parerea mea, este ca incurajarea spre o singura directie a tinerilor este tocmai ceea ce indeparteaza lumea de adevar,si adevarata credinta.
    In general evolutionismul este perceput ca ceva care contravine creationismului. Gresit!
    Evolutionismul explica un proces natural care se intampla deja ,cu ceva care EXISTA.
    Confuzia si problema incepe de la ideea ca multi oameni -din aroganta si ego- nu accepta ideea ca noi nu am venit pe lume printre dinozauri exact asa cum suntem azi. Ci am evoluat. Nu ne-a creat ancestorul amfibiu ci si ancestorul acela exista , dar a evoluat.
    Asta a explicat biologia.
    Dar oamenii din nefericire simt ca trebuie sa aleaga intre evolutionism si creationism.
    N-ai cum sa aleg, caci se intrepatrund. Sunt interdependente.
    Daca am fi fost mereu la fel, ar fi trebuit si inaltimea sa fie mereu, cam 1,50- 1,60 cum era odata.
    Dar pana si inaltimea oamenilor isi schimba standardul.
    Media inaltimii a crescut. De ce s-ar intampla asta, daca nu evoluam?!
    Si tot parerea mea, incurajarea , indoctrinarea in credinta oarba in niste sfinti doar pentru ca cineva a zis ca sunt sfinti n-o sa trezeasca interesul genuinin de a-l cauta pe Dumnezeu. De a sti.. de a cunoaste..
    Religia nu trebuie sa isi aiba scop de indoctrinare, la fel cum comunismul a facut cu oamenii.
    Religia trebuie sa descopere cum apropierea si colaborarea intre oameni in respect, sa scoata din om iubirea aproapelui .
    Dumnezeu nu a lasat religii in lume. Dumnezeu este in tot, in natura care ne inconjoara si in noi, in partea de iubire altruista pe care o avem.
    Religia trebuie sa fie o cercetare in a descoperi iubirea din noi, pentru a-l descoperi pe Dumnezeu.
    Sa cautam adevarul. Stiinta nu este un om, este o cercetare , iar Dumnezeu nu exista daca noi oamenii nu constientizam unitatea noastra comuna si unica.

    Nu automatism preceptual. Caci ,oamenii au mintea lor. Pot fi invatati doar sa vrea sa caute, dar nu trebuie sa li se zica ce au gasit.. Caci poate fiecare a gasit ceva din Dumnezeu.O revelatie personala .Proprie, caci fiecare suntem indivizi in sine de fapt. Poate sa zica cineva ca l-a vazut pe Dumnezeu? Ca stie cine este?
    Noi putem sti doar cum se manifesta viata si Dumnezeu catre noi individual, si cum noi ne manifestam in viata. Dar viata trebuie traita prin experiente. Biologice, umaniste, de credinta ..
    Totul se leaga..
    Ar fi pacat ca acei oameni capabili , cu har si dragoste de Dumnezeu sa greseasca si sa aleaga o cale de indoctrinare in loc de una de cercetare a intelepciunii unor oameni pe care noi ii numim ‘sfinti’ si a apropierii lor de Dumnezeu.
    Caci fara cunoastere si Adevar despre Adevar, religia se limiteaza la ritual automat.

    Răspunde
    • mihu zice:
      18 ianuarie 2010 la 11:54 am

      @ pitapata said: „Daca am fi fost mereu la fel, ar fi trebuit si inaltimea sa fie mereu, cam 1,50- 1,60 cum era odata.
      Dar pana si inaltimea oamenilor isi schimba standardul.
      Media inaltimii a crescut. De ce s-ar intampla asta, daca nu evoluam?!”

      Cred ca am sa contrazic ce ai scris.
      Ai spus ca media inaltimii a crescut, dar nu cred ca esti destul de documentata in directia asta. Sunt multe evidente ca au existat uriasi, adica oameni peste 2,50 m, si nu sunt putini uriasii astia. Uite cateva oseminte:

      O alta problema care o vad in ce ai scris este urmatoarea: Biblia spune: „La inceput Dumnezeu a facut cerurile si pamantul” si spune mai departe ca tot Dumnezeu a creat pe barbat si pe femeie.
      Teoria evolutionista are o mare prapastie in directia asta. Intrebarea mea pentru ei este: „Care a evoluat primul barbatul sau femeia?” Sau restul vietuitoarelor „evoluate”, cum, cand, unde si-au gasit parteneri de viata?
      Eu zic ca mai multa credinta trebuie sa ai ca sa crezi Science fiction-urile evolutioniste, si sa nu crezi in Dumnezeu. Evolutionismul este tot o religie, are multi inchinatori, si se preda si in scoli. Asta e problema!

      Mai sunt multe alte intrebari fara raspuns, numai ca evolutionistii pun miliardele de ani inainte…ca acestia sa explice totul (nu-i mai usor asa?).

      Răspunde
      • adrian zice:
        18 ianuarie 2010 la 12:41 pm

        Fotografiile in cauza sunt, din nefericire, trucaje. Faptul este deja cunoscut. Sunt glume in PhotoShop/Corel/etc. 🙂

        Răspunde
        • guitarschizofrenic zice:
          18 ianuarie 2010 la 3:23 pm

          Adi ai dreptate unele au fost trucate in PhotoShop dar cateva fotografii sunt „pe bune”… dar tot trucaje sunt! stiu ca a existat un fel de concurs acum cativa ani „cine falsifica cel mai bine un schelet de urias” unele din imagini sunt de la acel concurs. iar pe la sfarsit apare un craniu alungit ce poate fi real, al unui locuitor din perioada civilizatiei mesoamericii. civilizatiile precolumbiene modelau craniul copiilor de mici in forma alungita (proces care era uneori fatal) cred ca procedeul deformarii era foarte intalnit la myasi… mai trebuie cercetat totusi.

          Răspunde
          • mihu zice:
            18 ianuarie 2010 la 5:43 pm

            acum sincer sa fiu si mie mi se par trucaje unele imagini…Este un craniu cam mare la 0:20, dar n-am avut timp sa caut alte imagini mai vechi. Ce fel de trucaje ar fi putut exista atunci cand abia au aparut aparatele foto? Si multe din dovezi sunt ascunse, pentru ca asta pune piedici teoriilor evolutioniste.
            Totusi nici imaginile din clipul video de mai sus nu garantez ca ar fi trucate. Am plecat de la premiza ca biblia este corecta iar biblia afirma ca pe vremea lui Noe existau uriasii.

            Răspunde
      • Marius David zice:
        18 ianuarie 2010 la 6:24 pm

        hmm, sînt sceptic, foarte sceptic cu privire la imaginile acelea.

        Răspunde
      • adrian zice:
        18 ianuarie 2010 la 7:56 pm

        Sunt trucate, chestia e deja lamurita. In general, anii de studiu la colegile media se incheie cu astfel de concursuri cu fotografii trucate. Pentru cine stie ceva Photoshop/Corel nu e un lucru imposibil.

        Niciuna din revistele serioase nu a publicat astfel de fotografii. Nici macar publicatiile creationiste nu le popularizeaza. Nu a aparut nicio carte pe acest subiect, cu referinte la astfel de dovezi foto.

        Mi-ar placea sa fie reale, dar, din nefericire, nu sunt! Cine stie, poate in viitor…

        Răspunde
    • Octi zice:
      18 ianuarie 2010 la 4:18 pm

      @ pitapata: “Daca am fi fost mereu la fel, ar fi trebuit si inaltimea sa fie mereu, cam 1,50- 1,60 cum era odata.
      Dar pana si inaltimea oamenilor isi schimba standardul.
      Media inaltimii a crescut. De ce s-ar intampla asta, daca nu evoluam?!”

      Observatie corecta……. concluzia gresita.

      Daca un idiot, sa zicem, avea inaltimea de 1,50-1,60 acum 1000 de ani iar acum urmasii lui au 2,00 care este oare concluzia corecta?
      a. a evoluat intr-un hipopotam
      b. a evoluat intr-un pasari-lati-lungila
      c a evoluat tot intr-un idiot… dar mai inalt
      Evolutionistii dau exempe de muste care se nasc cu 10 picioare, 14 picioare, 3 picioare ca si o dovada a evolutiei.
      Singura concluzie care se poate trage este ca este de fapt to to musca cu 10 picioare, 14 picioare, 3 picioare.
      Inca odata in afara de „dovezii” ca in decursul a „milioane si milioane de ani” animalele au evoluat nu exista nici o alta „dovada” concreta a evolutionismului.
      Daca a gasit cineva dovada concreta va rog sa-mi spundeti si mie ca ma intereseaza.

      Răspunde
  2. bloggersnack zice:
    17 ianuarie 2010 la 9:39 am

    Citesc „Nu am destula credinta ca sa fiu ateu” de Geisler si Turek si senzatia mea pana acum este ca in cadrul argumentului cosmolgic, autorii sustin teoria Bing Bang si teoria universului batran. Nu sunt extrem de bine pregatit stiintific, insa autorii imi prezinta ceva incredere doatorita unor carti anterioare (Apologetica- Geisler). Nu stiu cat de critic sa privesc aceasta carte mai ales ca argumentele par ok. Ceva idei?

    Răspunde
  3. mihu zice:
    17 ianuarie 2010 la 1:35 pm

    Slava Domnului pentru initiativa!
    Multi ‘mergatori’ la biserica nu stiu prea multe despre Creationism…si traiesc cu dubii. Am si eu un material tradus, numai ca este prea mare 135mb, 58 minute, si nu stiu pe ce site ar merge uploadat.
    Domnul sa va binecuvanteze frate MArius si astazi!

    PS:Daca va putea cineva sa-mi faca o recomandare m-as bucura.

    Răspunde
  4. Adrian zice:
    17 ianuarie 2010 la 2:20 pm

    Nu inteleg a cui este initiativa: este un proiect promovat de Marius Cruceru?
    Am vazut ca este vorba de cineva care trecventeaza o biserica din SUA.

    Răspunde
  5. Adrian Rus (grupul creationist online) zice:
    18 ianuarie 2010 la 5:24 am

    As dori sa cunoasteti motivatia demersului meu, cel de a forma un grup online de studiu al Creationismului.

    In primul rand, in contextul in care acum 6 luni eram asistentul unui renumit profesor ce preda in mod curent evolutionismul, am realizat cat de nepregatit eram in a-mi argumenta stiintific, apologetic sau filosofic crezul in Dumnezeu, ca Design-er al Universului. Mai mult, atunci cand am fost in situatia de a discuta cu colegi de-ai mei doctoranzi, atei sau agnostici, am constientizat stangacia manifestata exprimarea modelului creationist al lumii.

    Ca si concluzie, recunosc faptul ca am fost nepregatit in a avea o conversatie de nivel academic in care sa raspund la intrebari de genul:
    – Care este relatia dintre stiinta si religie ?
    – Este Creationimsul o religie sau stiinta ?
    – Este compatibila Evolutia cu dogmele religiei Crestine?
    – Cum interpreteaza Creationismul microevolutia sau macroevolutia ?

    Avand in vedere aceaste experiente personale, imi propun sa provoc pe cei din jurul meu sa studieze acest subiect (Creationism vs Evolutionism), cu atat mai mult cu cat umanismul, ateismul sau naturalismul, ca sisteme de gandire ce il neaga pe Dumnezeu, sunt atat de prezente in contextul academic sau cultural.

    Răspunde
  6. Dan Vieru zice:
    18 ianuarie 2010 la 10:35 am

    va recomand sa cititi articolul „200 de ani de la nasterea lui Darwin” scris de Bruno Schwengeler, editorul si fondatorul revistei „Ethos”. Sper sa va fie de folos.(http://www.revistaethos.ro/22009.html)

    Răspunde
  7. Cornelius zice:
    18 ianuarie 2010 la 5:33 pm

    Try answersingenesis.org. So far is the best ministry in USA that equips people how to fight against evolutionism.

    Răspunde
  8. Adrian Rus (grupul creationist online) zice:
    18 ianuarie 2010 la 8:45 pm

    Recomandarea mea ar fi ca un incepator in studiul Creationismului sa lectureze mai intai cartile online ale lui Jonathan Sarfati (Refuting evolution I & II (vezi de exemplu: http://creation.com/refuting-evolution-chapter-1-evolution-creation-science-religion-facts-bias).

    Sarfati este foarte abil in a prezenta succint si clar modelul creationist (young earth creationism), iar cartile sale analizeaza critic asumptiile evolutioniste cele mai frecvent folosite in comunitatea stiintifica sau mass-media.

    Grupul online se vrea a fi doar un context de studiu colectiv si de impartasire a impresiilor si comentariilor !

    Răspunde
  9. adrian zice:
    18 ianuarie 2010 la 9:05 pm

    Link-ul trimite la o page fara informatii (sau poate e la mine vreo problema).

    Am si eu o recomandare (valabila si pentru evolutionisti, si pentru creationisti): „Originea speciilor”, ca lectura de inceput (eventual si „Descendenta omului”).
    Ambele trebuie citite cu rabdare multa si cu creionul in mana. In fond, aceste doua carti au generat toata disputa.
    ‘Geneza’ presupun ca este cunoscuta de toata lumea.

    Pentru ca subiectul sa fie tratat corect din punct devedere epistemologic cred ca se impune si citirea cartii lui Kuhn („Structura teoriilor stiintifice”), pentru ca asistam la „duelul” a doua paradigme, si „Logica cercetarii” a lui Popper (ca sa ne lamurim ce este si ce nu este stiinta).

    Abia dupa aceste lecturi cred ca putem vorbi de un cadru adecvat purtarii discutiilor, cu argumente de ambele parti.
    Altfel fiecare va intelege altceva prin „darwinism”, „teorie”, „model”, „dovada”, „experiment” s.a.m.d.

    Răspunde
  10. florian zice:
    19 ianuarie 2010 la 12:03 am

    In 1623 cele trei mari ramuri ale crestinismului (Bis catolica, Bis ortodoxa si Bis protestanta) erau prinse pe picior gresit de Galilei prin descoperirea lui.
    Cum a fost posibil? Raspuns: Fara sa-si dea seama, teologii au imprumutat in limbajul lor date din modelul cosmologic aristotelian, gresala pe care NT n-o face. (Nu citim nicaieri in NT ca Pamantul ar fi in centrul lumii.)
    Probabil ca multi dintre dvs stiti ca modelul propus atunci de Galilei, precum si unele axiome „sacrosante” formulate de el, si-au pierdut valabilitatea odata cu descoperirile cuanticii.

    Reflectii personale:
    1. varsta Pamantului nu este de importanta capitala pt mantuirea sufletului (ma gandesc ca pana la Galilei, si chiar dupa, au fost totusi oameni mantuiti, desi sustineau ca Pamantul este in centrul lumii!)
    2. teologii de azi trebuie sa fie atenti sa nu introduca in limbajul lor concepte imprumutate din rezultatele provizorii ale stiintei. (Ieri stiinta sustinea un lucru, azi sustine altceva, iar maine …)
    3. este important ca Biserica de azi sa aiba oameni care sa cunoasca evolutia dialogului dintre stiinta si religie, cu scopul de-a preveni Biserica de pericolele ce ne pandesc. Dialogul insa, pentru a fi cu folos, trebuie purtat in cadrul unei metodologii. Alfel, cu pulverizarea cunoasterii de azi in mii de discipline, putem intalni savanti (in domeniul lor) care sa creada ca toata stiinta (mai exact cunoasterea) este concentrata in capul lor. Metodologiile bune ne impun limite si ne obliga la rigurozitate. In functie de interesul manifestat de cititorii acestui post, voi reveni cu detalii.

    Răspunde
  12. pitapata zice:
    19 ianuarie 2010 la 11:13 am

    @Florian
    Interesant post la fel ca si altele dinainte..
    Afirmi: „Metodologiile bune ne impun limite si ne obliga la rigurozitate”.
    Si adaugi:”In functie de interesul manifestat de cititorii acestui post, voi reveni cu detalii.”

    Personal as fi foarte interesata sa urmaresc o discutie in care o pozitie este argumentata nu prin atacul altei pozitii.. Ci prin ea insasi. Exact prin ceea ce ai zis- si anume prin metodologie.
    Care au fost metodele de observatie, de cercetare pentru a se ajunge la concluzia ca Dumnezeu exista?!
    Altfel decat „crez”?! Pe ce evidente se poate stabili ca exista un Dumnezeu, care in fapt este Creatorul iar actiunea se numeste creatie..?
    Caci evolutionismul este demonstrat chiar daca nu poate fi observat in perioada cand se petrece , caci acest proces dureaza prea mult ca noi sa-i fim martori -dar probe (forensice) exista..
    Biologia , plus alte stiinte au metodologie.
    Personal eu nu vad nici o contradictie intre evolutionism si aprecierea ca nu putem fi ceva la intamplare, ci avem origine(divina) care a PRECEDAT evolutia.
    Evolutia se poate petrece numai cu ceva care deja exista, nu? Si oricare ar fi fost predecesorul nostru a avut in el , built in, POTENTIALUL de a deveni ceea ce suntem azi.
    Ramurile unui trunchi apartin acelui trunchi. Dar un trunchi poate avea ramuri-mai multe decat una,nu?
    Ceea ce vreau sa zic este ca personal consider evolutia reala, si consider originea noastra comuna din ceva mai presus de toata realitatea pe care o cunoastem.
    ..ceea ce de fapt vreau sa zic, este daca discutia despre Dumnezeu/Creator este o discutie de cercetare, intelegere, apreciere ? sau o discutie bazata pe argumente oratorice abile cu scopul doar de a convinge ?
    Un fel de mesaj ascuns, crede-iar daca nu, lasa ca se gasesc aceia care sa stie sa te convinga.. Ca lumea a fost creata acum x ani, de catre Creator, iar omul este creatia ultimativa, in chipul si asemanarea designerului, de la inceputul originii omului pana acum , exact asa cum este astazi..
    Intrebarea pe care mi-o pun, este daca persuasiunea este scopul discutiei,sau cautarea genuina a revelatiei lui Dumnezeu?
    Chiar daca nu o sa primesc raspuns la aceste intrebari, am sa urmaresc cu interes discutia ..

    Răspunde
    • Octi zice:
      19 ianuarie 2010 la 2:53 pm

      „”Caci evolutionismul este demonstrat chiar daca nu poate fi observat in perioada cand se petrece ,…”

      -Afirmatie gratuita si complet nefondata.

      Care este dovada? Daca toata lumea „stie” ca evolutia este o teorie demonstrata trebuie sa existe o dovada stiintifica care sa explice „mecanismul evolutiei”. Cum ajunde un fir de par de esemplu sa se transforme intr-o pana de gisca? Cum ajunge informatia enorma care face posibila creerea unei pene in toata complexitatea ei sa fie introdusa in DNA-ul animalului pe cai naturale fara interventie inteligenta si manipulare genetica?
      Nemaivorbind de transformari mai mari care permit unui animal terestru, de exemplu, sa se transforme intr-un animal acvatic. Este necesar de mai mult de 500000 de mutatii instantanee, intr-o singura generatie, de o complexitate care depaseste imaginatia ca acest lucru sa fie posibil. Si asta din pura intimplare fara nici un scop predeterminat.
      Inca odata inainte sa facem afirmatii gratuite… DOVADA.

      Răspunde
    • ascultareacredintei zice:
      28 ianuarie 2010 la 8:59 pm

      Evolutionismul face exact ce ziceti – ataca alta pozitie. Pe langa faptul ca nu poate fi demonstrat. Promotorii darwinianismului, fatalismului, evolutionismului, materialismului, a teoriilor haosului etc se exprima impotriva existentei unui Creator. De ce? Au demonstrat ca nu exista?

      Daca sunteti impotriva existentei Creatorului, atunci dovediti falsitatea afirmatiei ca „Dumnezeu exista” si, implicit ca „lumea a fost creata de Dumnezeu, Dumnezeul Creator”. Veti spune ca nu vreti sa dovediti alta teorie gresita, ci pe a dvs corecta. Ceea ce nu faceti, de fapt.

      Apoi, ba da, stiinta dovedeste si falsitati (adica le arata ca fiind false). Exemplu: viata nu poate sa provina din neviata. Pana la un moment dat, oamenii sugerau ca pe gramezile de gunoi apar muste, ca devin din neviata. Chiar dupa ce acest postulat a fost dovedit ca unul fals, inselator prin legea fundamentala a biologiei, evolutionistii inca au credinta in arhibiopoieza.

      Răspunde
      • adrian zice:
        29 ianuarie 2010 la 12:51 am

        @ascultareacredintei
        Nu vad legatura dintre teoria haosului si materialism…
        Teoria haosului este un capitol al matematicii (cu aplicatii in celelalte ramuri ale stiintei).
        Mentionarea unor rezultate matematice alaturi de fatalism, materialism etc. mi se pare pripita.
        Ca unii INTERPRETEAZA si semnifica in cheie proprie anumite rezultate matematice ale acestei teorii, asta este cu totul altceva. Ideologizarea rezultatelor unei teorii nu este echivalentul teoriei propriu-zise.
        Puteti enumera un singur rezultat matematic al teoriei haosului care sa poate fi calificat drept „impotriva Creatorului”?
        Ce legatura are, de exemplu, sensibilitatea la conditiile initiale a unui sistem de ecuatii diferentiale, cu existenta sau nonexistenta lui Dumnezeu?

        Răspunde
  13. Octi zice:
    19 ianuarie 2010 la 2:55 pm

    Erata: 50 mii in loc de 5 sute de mii.

    Răspunde
  14. pitapata zice:
    19 ianuarie 2010 la 3:12 pm

    ..Octi acum cateva saptamani am admirat o tufa de rozmarin..
    Stii, florile pot fi albe, bleu..
    Dar baza este rozmarinul..
    Omul , genetic imparte o baza, un trunchi cu alte ramuri..
    Un trunchi poate avea mai multe ramuri..
    Acelasi trunchi, insa.
    Dar pot fi si mai multe trunchiuri, total diferite ..
    Ramane doar de citit materialul relevant..
    Dar nu asta a fost punctul meu!
    Nu despre asta in doua posturi -lungi 😳 am incercat sa scriu.
    Ci alt punct am incercat sa subliniez si probabil ca n-am reusit sa ma explic in asa fel incat sa ma fac inteleasa..

    Răspunde
  15. Octi zice:
    19 ianuarie 2010 la 3:34 pm

    Un motor de masina de taiat iarba are acelasi principiu de functionare cu motorul de BMW 760. Asta nu inseamna ca motorul de BMW a „evoluat” din motorul de taiat iarba.
    Amindoua au fost CREATE INTELIGENT urmind acelasi PRINCIPIU COMUN.
    Un ciine are informatia genetica in fiecare nucleu din fiecare celula din corp exact ca si un om.
    Este total gresit insa sa tragem concluzia ca omul a evoluat din ciine desi poate ca unii ar fi tentati sa faca asta uitindu-se la comportarea unor oameni.
    Singura concluzie care se poate trage este ca amindoi „functioneaza pe acelasi principiu”.
    O tufa de rozmarin ramine tot rozmarin indiferent de culoarea florilor.
    Cind spui ca tu „consideri evolutia reala” eu, noi, intelegem ca spui ca tu consideri evolutia reala.
    Iar eu spun ca evolutia nu este reala pentru ca nu exista nici o DOVADA care sa o sprijine.
    Cred ca nu este nimic de neinteles in cele scrise mai sus.

    Răspunde
    • Adrian zice:
      20 ianuarie 2010 la 11:13 pm

      Este vorba de sofismul asemanarii. Asemanarea a doua entitati nu implica in mod obligatoriu descendenta. Sofismul este foarte des folosit in discursul unor predicatori evolutionisti.

      Răspunde
  16. pitapata zice:
    19 ianuarie 2010 la 4:17 pm

    Octi, repet; alt punct am incercat sa subliniez si probabil ca n-am reusit sa ma explic in asa fel incat sa ma fac inteleasa..
    Repet;Intrebarea pe care mi-o pun, este daca persuasiunea este scopul discutiei,sau cautarea genuina a revelatiei lui Dumnezeu?
    Caci revelatia lui Dumnezeu mi-e tot atat de limpede pe cat faptul ca un organism biologic evolueaza.
    (aceste doua concepte nu se exclud! Despre ritualul religios insa , eu am o pozitie personala care nu isi are locul aici in a o discuta. De aceea ma refer mereu la Dumnezeu, si nu religie.
    Tocmai, evolutia are nevoie de origine ca sa explice un proces..!)
    Te rog Octi, te agati de cuvinte din posturile mele fara sa incerci a patrunde esenta mesajului pe care l-am dorit sa il transmit.
    Intrebarea mea este daca divinitatea poate fi explicata fara a se face apel la doua pozitii care sa se contrazica una pe alta , ca o echipa sa castige.
    „Great biologists” Harley Williams
    Un citat care pentru mine imi apare relevant atat pentru biologie cat si vis a vis de Dumnezeu.
    „.. ideas we take for granted were once unknown , and some human mind had the pain of discovering them”

    Ceea ce vreau sa zic , este ca putem sa ne chinuim in a-l descoperi pe Dumnezeu, in aceeasi maniera cum stiinta se chinuie sa explice fenomene cu evidente.
    Dumnezeu trebuie descoperit in noi oamenii, de noi insine, ca sa nu fim roboti automati care doar cred!
    Ci, oameni care , STIU!
    repet, repet, 😳
    Totul este interdependent. Nu poate fi ori una, ori alta! parerea mea.
    Iar inca o intrebare este, care este opinia in legatura cu o metodologie in a-l descoperi pe Dumnezeu, versus credinta de la sine, automata 💡

    Răspunde
  17. florian zice:
    19 ianuarie 2010 la 5:21 pm

    pt.pitipata:

    Incerc sa raspund la unele dintre intrebarile tale.

    1. Biologia are metodologia sa (disciplinara), dar dincolo de biologie, cu subramurile ei, exista mii de alte discipline (cu metodologiile lor), fata de care biologul este ignorant.

    2. Einstein a incercat (toata viata) sa-l prinda pe Dumnezeu intr-o formula. S-a izolat de fizicienii cuanticieni si si-a sfarsit viata fara sa descopere acea formula matematica unificatoare pentru cunoastere.

    3. Mircea Eliade a sperat sa-l gaseasca pe Dummnezeu in ceea ce este comun tuturor religiilor. Am audiat ultimul lui discurs (de fapt era un interviu) si mi s-a parut extrem de trist. N-a gasit ceea ce a cautat.

    4. Adrian Rus a indicat in postarile lui cateva link-uri utile. In functie de timpul pe care il ai la dispozitie incepe sa citesti si sa-ti confrunti ideile cu ale altor oameni. Drumul e lung si nu lipsit de pericole. Trebuie sa fie, si exista, un drum mai scurt si sigur spre Dumnezeu. Sper ca il stii.

    5. Spui despre evolutionism ca se poate proba dar noi nu dispunem de „timpul” necesar. Intrebare: te referi la timp ca la o marime fizica liniara, ireversibila? Daca da, stii ca timpul lui Dumnezeu este diferit de timpul cu care operam noi in lumea noastra macrofizica? Faptul acesta ar trebui sa aduca liniste in inima credinciosului, chiar daca el nu intelege pe deplin cum a creat Dumnezeu lumea (ce legi, ce tehnici a folosit, etc.) In lumea cuantica, timpul este o marime reversibila! In exprimarea ta, tu presupui ca „timpul” este la fel in lumea cuantica, in lumea macro si in lumea lui Dumnezeu, ceea ce nu este adevarat. Astept noi luari de pozitie.

    Răspunde
  18. Adrian Rus (grupul creationist online) zice:
    19 ianuarie 2010 la 7:50 pm

    Ca exemplu a inclestarii dintre cele doua viziuni privind originea vietii (Creationism vs Evolutionism) va recomand sa citi un articol si comentariile aferente aparu pe Hot News (urmeaza link-ul: http://think.hotnews.ro/darwin-spargatorul-de-cutii.html). Aici veti sesiza strategia folosita adesea de prelatii evolutionismului, dar si comentariile mai mult sau mai putin pertinente ale publicului larg (vezi comentarii facute de mine sub pseudonimul avr si adrian).

    Răspunde
  19. Adrian Rus (raspuns pentru pitapata) zice:
    19 ianuarie 2010 la 8:22 pm

    „In general evolutionismul este perceput ca ceva care contravine creationismului. Gresit!”

    Cred ca cel mai important aspect este sa definim ce este evolutionismul. Acest demers este crucial deoarece sustinatorii evolutionismului (de la particula la om – macroevolutia) seduc crestinii incercand sa-i faca sa creada ca mecanismul selectiei naturale (observabil si masurabil – microevolutia) poate fi folosit in explicarea evolutiei vietii de la particula la om.

    Teoria Generala a Evolutiei (General Theory of Evolution) asa cum este propusa de evolutionistul Kerkut (G.A. Kerkut, Implications of Evolution. Oxford, UK: Pergamon, 1960, p. 157.) are in vedere faptul ca ‘toate formele de viata din lume au aparut dintr-o singura sursa, ce la randul ei a provenit dintro structura anorganica .’ Mai mult, acest autor continua si spune ca ‘probele ce sustin aceasta nu sunt sufficient de puternice pentru a permite considerarea ei nu mai mult decat decat o ipoteza de lucru’.

    Evolutia de la particula lipsita de viata la om este o ipoteza ce nu este confirmata de stiinta operationala, ce isi fundamenteaza concluziile in prezentul observabil si repetabil. Avand in vedere definitia data de Francis Bacon a metodei stiintifice, teoria generala a evolutiei ce incearca sa exlice aparitia vietii si evolutia ei nu poate fi considerate mai mult dacat o ipoteza. Asa ca aceasta poveste frumoasa a evolutiei este sustinuta puternic de asumptii naturaliste, ce il exclude a priori pe Dumnezeu din ecuatie. In acest context, stiinta originii funtioneaza avand la baza asumptii ca “suficienti de multi indivizi si suficient timp ”, iar astfel se trece dincolo de ceea ce este masurabil si observabil.

    Una este evolutia de la particula la om (numita si macroevolutie), iar alta este selectia naturala ce duce la variabilitatea ce o avem in cadrul speciilor de animale, si care este un fenomen observabil in prezent.

    Strategia aceasta in care se ofera dovezi legate de selectia naturala (vezi varietatea pasarilor din aceasi specie) pentru a sustine macroevolutionismul (vezi evolutia de la particula la om) este inselatoare, dar asa de des folosita de prelatii evolutionismului.

    Din pacate aceasta strategie este atat de eficienta si de distrugatoare incat foarte multi crestini sunt clatinati in credinta lor. Mai mult, enorm de multe institutii de invatamant particulare crestine din SUA predau evolutionismul (de la particula la om) fara a mai analiza critic asumptiile naturaliste, ateiste sau umaniste din spatele sau (Teoria Generala a Evolutiei)

    Ca fost asistent al unui profesor ce preda evolutionismul intro universitate americana crestina, resping orice compromis dintre evolutionism si creationismul biblic (young earth creationism)deoarece neinterpretarea literara a Genezei ofera un cadru in care se pot specula foarte multe, iar acest compromis este nociv.

    Răspunde
    • michael zice:
      19 ianuarie 2010 la 9:47 pm

      sunt adept al conceptiei creationiste, dar intrepretarea (doar) literara a cartii genezei mi se pare gresita. pana si cercetatorii studiosi admit ipoteza ca o zi de creatie ar putea echivala cu o alta masura de timp diferita de cea de 24 de ore.

      Răspunde
      • mihu zice:
        20 ianuarie 2010 la 1:02 am

        @ michael, citeam posturile inainte de culcare, si totusi vreau sa te sfatuiesc sa fii foarte atent cum interpretezi zilele.
        In Geneza 1:5 scrie
        VDC Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte. Astfel, a fost o seară, şi apoi a fost o dimineaţă: aceasta a fost ziua întîi.

        Si versiunea in engleza care este si mai clara:
        KJV And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.

        Am o intrebare: Cate „the first day” exista? Observi ca este articol hotarat?

        Sau alt exemplu ce trebuie sa dea de gandit.
        In ziua a treia Dumnezeu a facut ca pamantul sa dea verdeata, flori, pomi de toate soiurile.
        Intrebarea este cum ar fi putut aceste plante sa supravietuiasca in continuare fara Soare, fara insecte, stiind ca acestea au aparut abia in ziua a patra si a cincea? Este ziua de 24 de ore aici?
        -Stim ca polenizarea este importanta pentru plante, deoarece fara aceasta speciile nu s-ar putea reproduce, si mai stim ca multe specii de plante pot fi polemizate doar de insecte, sau chiar pasari.

        Acestea sunt doar cateva argumente, din multele, care sa dea de gandit celor ce cred ca o zi inseamna mai mult de 24 de ore.

        Răspunde
      • Adrian Rus zice:
        20 ianuarie 2010 la 3:23 am

        „…intrepretarea (doar) literara a cartii genezei mi se pare gresita…”

        Te rog, Michael, precizeaza ce anume din Geneza poate fi interpretat literal si ce anume poate fi considerat poezie sau parabola ? Sunt Adam si Eva doar un mit ? A trait Noe cu adevarat sau autorul Genezei incearca sa ne transmita un mesaj subtil ?

        De ce o interpretare literala a Genezei, ca o prezentare istorica a ceea ce s-a intamplat la inceput, este gresita ?

        Ca si consecinta a respingerii istoricitatii Genezei, in incercarea de adapta mesajul biblic la dogma stiintifica de azi (miliarde de ani de evolutie) multi crestini, biserici sau seminarii au ales sa imbratiseze curentul explicativ oferit de evolutia teista (theistic evolution) pentru a se face mai „relevanti”. Ce au castigat ? Daca am analiza dinamica bisericilor creszine din tarile occidentale (Anglia spre exemplu), numarul musulmanilor practicanti depaseste numarul crestinilor ce merg duminica la biserica.

        „ pana si cercetatorii studiosi admit ipoteza ca o zi de creatie ar putea echivala cu o alta masura de timp diferita de cea de 24 de ore.”

        Probabil cercetatorii studiosi la care faci referire sunt anumiti teologi sau astronomul Hugh Ross ce, in incercarea de armonizare a bibliei cu interpretarile oferite de naturalismul metodologic, interpreteaza cele 6 zile ale creatiei ca fiind unitati temporale foarte intinse ca durata.

        Oricum, pentru o analiza mai atenta a semnificatiei cuvantului „zi” din Geneza iti recomand un interesant articol:

        Dă clic pentru a accesa McCabe.pdf

        Răspunde
        • michael zice:
          21 ianuarie 2010 la 7:02 am

          „De ce o interpretare literala a Genezei, ca o prezentare istorica a ceea ce s-a intamplat la inceput, este gresita ?”

          orice interpretare a vreunei carti din Biblie nu poate fi DOAR literara, si am accentuat acest lucru ceva mai sus. sunt o multime de lucruri in cartea genezei ce nu pot fi intelese strict literar, ci este necesar sa incercam sa deslusim intelesul lor duhovnicesc, in primul rand.

          deasemenea, nu am afirmat nimic despre vreun „mit” in ce priveste actul creatiei si nu am facut vreo referire directa la adam si eva. rog respectuos sa nu`mi fie atribuite afirmatii care nici prin cap nu mi`ar fi trecut.

          ultima comentariu asupra cartii genezei citit de mine este cel a lui JOHN PHILLIPS, carte extrem de buna, unde autorul isi etaleaza cunostintele biblice. si totusi, cand ajunge la actul creatiei in 7 zile, el se margineste sa prezinte cele mai importante 3 TEORII cu privire la durata unei zile, fara sa specifice care este pozitia sa. la randul meu, nici eu nu afirm cu toata taria ca este vorba despre o zi formata din 24 de ore. nu este treaba mea ca si crestin sa fac afirmatii categorice in aceasta privinta. Dumnezeu cand spune despre creatia unui univers infinit, spune doar atat „a facut si stelele” vrand parca sa transmita ca orice incercare de a explica creatia cu mintea noastra limitata nu isi are rostul.

          Răspunde
      • Adrian Rus zice:
        20 ianuarie 2010 la 3:27 am

        „…intrepretarea (doar) literara a cartii genezei mi se pare gresita…”

        Te rog, Michael, precizeaza ce anume din Geneza poate fi interpretat literal si ce anume poate fi considerat poezie sau parabola ? Sunt Adam si Eva doar un mit ? A trait Noe cu adevarat sau autorul Genezei incearca sa ne transmita un mesaj subtil ?
        De ce o interpretare literala a Genezei, ca o prezentare istorica a ceea ce s-a intamplat la inceput, este gresita ?

        Ca si consecinta a respingerii istoricitatii Genezei, in incercarea de adapta mesajul biblic la dogma stiintifica de azi (miliarde de ani de evolutie) multi crestini, biserici sau seminarii au ales sa imbratiseze curentul explicativ oferit de evolutia teista (theistic evolution) pentru a se face mai „relevanti”. Ce au castigat ? Daca am analiza dinamica bisericilor din tarile occidentale (Anglia spre exemplu), numarul musulmanilor practicanti depaseste numarul crestinilor ce merg duminica la biserica.

        „ pana si cercetatorii studiosi admit ipoteza ca o zi de creatie ar putea echivala cu o alta masura de timp diferita de cea de 24 de ore.”
        Probabil cercetatorii studiosi la care faci referire sunt anumiti teologi sau astronomul Hugh Ross ce, in incercarea de armonizare a bibliei cu interpretarile oferite de naturalismul metodologic, interpreteaza cele 6 zile ale creatiei ca fiind unitati temporale foarte intinse ca durata. Pentru o analiza mai atenta a semnificatiei cuvantului „zi” din Geneza iti recomand un articol interesant:

        Dă clic pentru a accesa McCabe.pdf

        Răspunde
        • adrian zice:
          20 ianuarie 2010 la 9:40 am

          Ce este mitul? De ce trebuie sa dam conotatii peiorative acestui cuvant?!
          Mitul nu este doar o „poveste”, cel putin asta intelegem de la Eliade incoace. Mitul este o matrice arhetipala care conserva o istorie sacra. Eliade scrie in ‘Aspecte ale mitului’ (citat aproximativ): ‘Mitul este o istorie sacra, asadar o istorie adevarata, dat fiind ca se refera intotdeauna la realitati’.
          Nu ar trebui sa ne speriem de acest cuvant. Chiar si in cele mai „degradate” povestiri mitologice descoperim, daca avem rabdare sa „exfoliem” straturile folclorice, un „nucleu” arhetipal autentic (a se vedea si exemplele din „Vesnicia din inimile lor” a lui Don Richardson).
          Desigur, noi stim crestinimsul este mult mai mult decat un mit, chiar si in acceptiunea pozitiva pe care Eliade o da acestui cuvant.
          Am vrut doar sa subliniez ca nu suntem obligati sa folosim acest cuvant doar in sensul peiorativ-ironic pe care l-a primit dupa revolutia franceza (sens accentuat paroxistic de propaganda comunista).

          Răspunde
    • adrian zice:
      19 ianuarie 2010 la 11:32 pm

      Definitia metodei stiintifice data de Francis Bacon este revoluta. Astazi se merge, in general, dupa definitia lui Popper.
      De fapt, de aici apar primele distinctii metodologice ireconciliabile: creationismul apeleaza la epistemologia lui Bacon, evolutionismul la cea a lui Popper.
      Dupa definitia lui Bacon, multe teorii ale stiintei moderne ar fi „nestiintifice”. Stiinta de astazi nu mai inseamna doar ceea ce este masurabil si observabil. O serie de fenomene, din mai multe ramuri ale stiintei nu sunt observabile si nici direct masurabile. Asta nu le face „nestiintifice”.

      Ambele tabere practica sofismul „omului de paie”: fiecare isi fabrica o caricatura a teoriei adverse si combat tocmai aceasta caricatura.
      Am asistat la caricaturizari deplorabile ale unor apologeti crestini privind teoria big-bang-ului (pe care o legau invariabil de evolutionism), ca si cand bascaliile lor de doi bani ar fi constituit o explicatie alternativa a deplasarii spre rosu a galaxiilor si a radiatiei de fond…
      Este interesant de observat limbajul folosit de ambele tabere: de exemplu, fiecare uzeaza de calificativul „poveste” cand prezinta conceptia partii adverse.

      Nu inteleg cum un crestin poate fi zdruncinat si rapus de o teorie, fie ea si evolutionismul.
      Nu inteleg zelul campaniei antievolutioniste dusa in interiorul cercurilor crestine. Teoriile se nasc si mor. Paradigmei evolutionista, din cate se pare, inca nu i-a sunat ceasul. Dar, dupa metabolismul propriu oricarei teorii stiintifice, ii va suna candva…
      Cred ca este mai bine pentru un crestin sa nu-si lege credinta (sau necredinta :-)) de rezultatele momentane ale stiintei. Finalmente, obiectul credintei noastre este insondabil pentru stiinta. In strafundul inimii mele, cred in Cristos, pur si simplu, si nu cred in El „pentru ca teoria X este falsa sau adevarata”.

      Creationismul stiintific, prin chiar aceasta titulatura, este un nonsens. Cum poate fi calificat drept ‘stiintific’ actul Creatiei, desi admitem ca se refera la momentul in care au fost create chiar legile descoperite ulterior de stiinta. Ce anume poate fi cuantificat stiintific din actul divin al Creatiei?! Geneza nu este un tratat de stiinta. Au mai facut si altii din Biblie tratat stiintific si s-a dovedit ca au gresit. Ar trebui sa invatam din greselile lor (de exemplu, din afirmatia lui Martin Luther despre „nebunul Copernic care, cu teoria lui sucita, contrazice ceea ce spune Scriptura”. Biblia a fost revelata cu un alt scop, mult mai inalt.

      Miscarea „Intelligent Design” este, dupa parerea mea, mult mai… inteligenta! 🙂
      Ei surprind esenta problemei si incearca sa faca exact ceea ce trebuie facut: sa demonstreze ca teoria evolutiei este nefalsificabila (in sensul lui Popper) si ca, deci, nu este o teorie stiintifica. Cred ca este o pista mult mai mai subtila si mai eficienta de a analiza critic evolutionismul.

      Fiecare crestin isi doreste, din avant apologetic, o confirmare stiintifica a unor parti din crezul sau (sa le denumim componenete „pozitiviste” ale crezului). Este foarte placut sa spui „vedeti, eu v-am zis!”.
      Din pacate, atunci cand astfel de dovezi intarzie sa apara (unele nu vor aparea niciodata :-(), avem tendinta sa intervenim si sa fabricam noi argumente (cazul cu „testimonium flavianum” este clasic – imixtiunea unui scrib crestin prea zelos a stricat un text care ar fi putut avea o valoare apologetica si mai mare decat cea din prezent). Si, de multe ori, argumentele noastre se bazeaza pe faptul ca DEJA CREDEM si, in consecinta „conving” doar pe cei care sunt deja convinsi.

      Răspunde
  20. Octi zice:
    20 ianuarie 2010 la 2:37 am

    Creationismul biblic, in opinia mea, este corect tocmai pentru ca este falsificabil. Si este falsificabil daca se poate demonstra ca teoria evolutionista este corecta.
    In concluzie, tot in opinia mea, evolutionismul este in directa contradictie cu creationismul biblic.

    Răspunde
    • adrian zice:
      20 ianuarie 2010 la 8:38 am

      Asta nu este falsificabilitate (desigur, putem redefini termenii in versiuni proprii).

      O teorie trebuie sa ofere propriile teste de falsificabilitate (aidca sa indice un rezultat, o predictie, care sa poata fi verificata). Din interiorul teoriei examinate trebuie sa deduci enunturi singulare (sau predictii) ce pot fi testate in experimente. Asta inseamna falsificabilitate, dupa „Logica cercetarii”. Puteti indica un test prin care creationismul este falsificabil, din interiorul creationismului?

      Cat despre teoriile corecte… Dupa Popper, nu exista teorii corecte, ci coroborate, pentru ca oricand poate aparea un experiment care sa o „doboare”. Oricat ar parea de ciudat, pentru teoriile care se pretind stiintifice, caracterul de netagaduit nu este o virtute, ci un „defect” (o spune chiar Popper). Nici o teorie (daca se pretinde stiintifica) nu este la adapost de o respingere ulterioara.

      Răspunde
      • Octi zice:
        20 ianuarie 2010 la 2:23 pm

        Testul fe falsificabilitate pentru creationismul biblic suna cam asa: Daca se poate demonstra ca animalele si oamenii evolueaza in specii diferite, sau ca au evoluat din organisme inferioare atunci creationismul care sustine ca toate animalele si oamenii au fost creati de la inceput asa cum sint si acum este fals.
        In ce fel evolutionismul nu este testul de falsificabilitate al creationismului?

        Răspunde
        • adrian zice:
          20 ianuarie 2010 la 2:55 pm

          Nu ne intelegem (probabil din cauza limitarilor comunicarii prin scris, daca am fi face-to-face ne-am lamuri repede ce vrea sa spune fiecare dintre noi).
          Eu vorbesc despre falsificabilitate in sensul dat de Popper. Teoria in cauza propune o predictie verificabila expreimental, un test care poate fi reprodus si ale carui rezultate sunt precizate dinante de teorie.
          Exemplu: Einstein a descris cateva teste si a precizat ce rezultate ar trebui sa se obtina pentru ca teoria sa fie valabila. Este vorba de teste foarte concrete. Testele au „trecut” si teoria relativitatii a devenit coroborata (nu „adevarata”, pentru ca nu stim ce date noi vor aparea in viitor).

          Deci, teoria care se vrea falsificabila propune un experiment concret, realizabil fizic, si furnizeaza o predictie a rezultatelor experimentului in cauza.
          Exemplul dvs. este prea general si tine mai curand de un cadru general de abordare.

          Ce inseamna „a demonstra”? Reproducere in laborator, simulare pe computer? Este vorba de evenimente din trecut. Nici creationismul nu poate aduce date de la Inceput. Ce experiente de „laborator” ar putea valida creationismul? Actul Creatiei nu se lasa „prins” in eprubete si nu poate fi examinat la microscop.

          Nu trebuie sa incercam sa demonstram nedemonstrabilul. Asa mai ramane loc si pentru credinta.
          Eu nu incerc sa justific niciuna dintre pozitii. Disputa mi se pare imposibil de clarificat cu metodele stiintei actuale.
          Personal cred ca aceasta lume isi are cauza in Dumnezeul Scripturilor. Dumnezeu a creat kosmosul, dar cred ca nu intelegem exact ce se ascunde sub verbul „a crea”.
          Dumnezeu este infinit mai destept decat teoriile noastre. Geneza este un rezumat al Creatiei, relatat in maniera realist-simbolica, dar eu nu cred ca este un text stiintific. Nu ca nu ar fi putut fi, numai ca Cineva nu a vrut ca acest text sa fie o comunicare stiintifica (ar fi fost cam greu pentru tribul de pastori nomanzi evrei sa-l inteleaga).

          Răspunde
          • Octi zice:
            21 ianuarie 2010 la 3:17 pm

            Adrian,
            Definitia falsificabilitatii data de Popper o gasesti aici.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

            Răspunde
          • adrian zice:
            21 ianuarie 2010 la 4:01 pm

            Definitia o gasesc si mai usor (si mai clar decat la wikipedia) in cartea de baza a lui Popper (Logica cercetarii), unde autorul da si exemple. Chiar si asa, nu vad diferenta fata de ceea ce deja am spus (exceptand faptul ca m-am inspirat direct de la sursa).

            Dupa criteriul falsificabilitatii creationismul nu este stiinta, ci metafizica (tocmai pentru a delimita stiinta de metafizica a introdus Popper acest criteriu!). Asta nu-l face adevarat sau fals, pentru ca adevarul este o notiune filosofico-religioasa, nu stiintifica. Creationismul este irelevant stiintific.
            Despre evolutionism discutia e mai delicata, pentru ca trebuie sa specificam la ce versiune de evolutionism ne referim (la adaptionism, evolutionism la nivel micro, macroevolutie s.a.m.d.).

            Răspunde
  21. florian zice:
    20 ianuarie 2010 la 8:03 am

    1. Subscriu la afirmatia facuta de Adrian ca un credincios nu trebuie sa-si lege „credinta” lui de rezultatele provizorii ale stiintei.
    2. Cat priveste lovitura de gratie data evolutionismului, eu cred ca s-a dat in 1900, odata cu descoperirea de catre Max Plank a „cuantei elementare de actiune”, cu implicatia imediata ca energia are o structura discreta si nu continua. Evolutionismul opereaza ca model teoretic pe baza conceptelor realismului clasic (continuitate, cauzalitate locala, determinism,etc), or realismul clasic a fost abolit in decursul sec XX, cel putin in pretentiile lui globalizante si universaliste.
    3. Recomand cartea „Noi, particula si lumea”, scrisa de acad. Basarab Nicolescu, carte premiata de Academia din Franta. Basarab Nicolescu este un fizician de talie internationala, fondator al „transdisciplinaritatii”. Transdisciplinaritatea este o metodologie, nu este o religie. Metodologiile nu trebuie sa fie nici religioase, nici antireligioase. (Din pacate, unii membrii ai Sinodului actual, n-au priceput acest lucru … S-a scris in presa romaneasca.) Cine pricepe „transdiciplinaritatea” bine, dupa ce citeste de vreo zece ori cartea, va observa imediat unde greseste evolutionismul, Bing-Bang, Inteligent Design, sau unii dintre sustinatorii creationismului „stiintific”. Este o gresala procedurala atunci cand sunt fortate legi valabile pe un anumit nivel de realitate sa opereze pe un alt nivel de realitate. Rezultatele sunt imprevizibile si irelevante. De exemplu: Daca Lazar cel adus la viata dupa ce a fost mort timp de patru zile ar fi fost supus analizelor unui laborator modern, ce informatie s-ar fi putut citi in contoarele din codul lui genetic? Cum i-ar fi calculat varsta ofiterul de la starea civila? Evident ca ar fi aparut diferente, pentru ca intre timp Lazar a fost in doua lumi diferite, cu legi diferite.
    3.Daca nu puteti face rost de carte, va rog sa va lasati adresele e-mail la administratorul de blog, ca sa va pot trimite cartea in pdf.

    Răspunde
    • adrian zice:
      20 ianuarie 2010 la 9:24 am

      Cred ca domnul academician Nicolescu v-ar contrazice la punctul doi. 🙂 (din cate stiu, dansul nu este de parere ca evolutionismul a primit o lovitura de gratie – si cam asta incercam sa spun si eu, ca paradigma evolutionista inca este in „ring” si se tine bine pe picioare.)
      Ar trebui sa stabilim pe ce nivel de Realitate opereaza teoria evolutiei (sau daca nu cumva are de-a face cu fluxul informational care strabate nivelele de Realitate).
      Pe de alta parte, depinde la ce „versiune” de evolutionism va referiti. De exemplu, cartile lui Enst Mayr au incercat sa construiasca un evolutionism diferit de cel „clasic”.

      „Noi, particula si lumea” este o carte extrem de importanta, una dintre cartile nu de citit, ci de recitit. Este un dintre cartile foarte dragi mie.
      Si eu cred ca, in acest moment, metodologia transdisciplinara este singurul mod pertinent prin care stiinta si religia pot dialoga. Transdisciplinaritatea este o metodologie, nu o ideologie. Ca unii o vad ca pe o ideologie, sa le fie de bine (stiti vorba romaneasca: „cine zice, ala e!” :-))!
      Academicianul Nicolescu nu si-a impus niciodata ideile la modul „ideologic” si nu a obligat pe nimeni sa aplice metodologia transdisciplinara, nici macar in lucrari pe care dansul le-a girat si publicat.

      Probabil ca aceasta controversa este nesfarsita tocmai pentru ca fiecare tabara opereaza cu concepte de pe nivele de Realitate diferite (ca sa folosesc un limbaj transdisciplinar).
      Nu intentionez sa intru prea mult in discutiile pe tema evolutionism vs creationism. Din proprie experienta m-am convins ca nimeni nu convinge pe nimeni.
      Am dorit doar sa subliniez necesitatea ca teoria evolutiei sa fie analizata (critic sau necritic) cu mijloace stiintifice, nu cu concepte religioase sau metafizice. Si nu ma refer numai la critica creationista pentru ca si in interiorul taberei evolutioniste exista tendinta, mai ales in ultimii ani, de a justifica rezultatele teoriei printr-o metafizica intoarsa pe dos si cu un limbaj ce tine mai curand de pamfletul gazetaresc decat de articolul stiintific serios. Un exemplu ar fi cartile lui Dawkins, care a devenit deja un fel de J.K. Rowling al evolutionistilor „dominicani”. In cazul lui, genele „egoiste” sunt un fel de Harry Potter in stagiu la Hogwarts.

      Răspunde
  22. pitapata zice:
    20 ianuarie 2010 la 10:25 am

    (am citit posturile care mi-au fost adresate . Multumesc, si am sa reflectez pe indelete asupra punctelor de vedere prezentate. )

    Răspunde
    • pitapata zice:
      20 ianuarie 2010 la 10:27 am

      .. as dori sa precizez ca sa nu se subanteleaga ceva gresit ,ca am citit si continui sa citesc cu interes si posturile care nu imi sunt adresate mie..

      Răspunde
  23. florian zice:
    20 ianuarie 2010 la 1:08 pm

    Adrian, stiu ce ar raspunde acad. Nicolescu la afirmatia mea facuta la punctul 2) de la postarea anterioara, pt ca am discutat cu dumnealui acest aspect, anul trecut. De dragul onestitatii in dialog, mentionez ca afirmatia imi apartine.
    Cand afirm ca evolutionismul a primit lovitura de gratie in 1900, ma gandesc la implicatiile acelei descoperiri in timp. Daca rezultatele si implicatiile descoperirii lui Plank ar fi accesibile publicului larg, atunci s-ar observa unde greseste evolutionismul ateu.
    Cu evolutionismul teist am o problema de fond: nu i se „permite” lui Dumnezeu sa lucreze decat intr-un anume fel si intr-o anumita perioada de timp. Se pot vedea clar si aici urmele gandirii binare din realismul clasic. Daca identificam evolutionismul (indiferent care) cu fluxul informational ce strabate toate nivelele de realitate, atunci se intra in contradictie cu axioma care prevede ca trecerea de la un nivel la altul inseamna abandonarea unor legi si trecerea la altele, or evolutionismul presupune continuitatea legilor. Daca nu presupune continuitatea legilor atunci ar recunoaste ca „masurarile” pe care le face nu mai au relevanta cand legile se intrerup. Am dat ca exemplu pe Lazar cel inviat, in dreptul caruia „tehnostiinta” ar ramane derutata. La fel cand ne gandim la vinul de la nunta din Cana sau la painile rezultate din miracol. In concluzie, cand produsul unui miracol este supus analizei „stiintifice”, rezultatele sunt neconcludente. Dar, are vreun sens sa te certi cu „laborantii” , dand vina pe ei, pe aparate, pe metode, etc.?

    Răspunde
    • adrian zice:
      20 ianuarie 2010 la 3:09 pm

      Corect, nu are sens, aparatele sunt „obiective”. 🙂

      Cred ca problema este generata din faptul ca omul pare a fi, prin insumarea diferitelor nivele de perceptie, o entitate cu posibilitate de acces la mai multe niveluri de Realitate. Omul nu este numai biologie, cred ca asta este clar si aici mi se pare ca evolutionismul (ideologic) cade in pacatul reductionismului.

      Afirmatiile mele contineau in subsidiar o intrebare: este posibil ca pe un alt nivel de Realitate creationismul si evolutionismul (antagonice pe nivelul de realitate al lumii fizice) sa poata fi reconciliate un tert inclus?
      Se poate vorbi de un nivel de Realitate al viului, ale carui legi depasesc legile fizicii si chimiei? Intr-o comunicare personala domnul academician Nicolescu mi-a sugerat ca acest lucru este posibil.
      Incercati sa analizati legile „viului”, in paralel cu cele ale fizicii. Se poate vorbi de o „ruptura”, de un salt, de un „altceva”?

      Răspunde
    • Marius David zice:
      20 ianuarie 2010 la 7:01 pm

      Ma bucur pentru acest dialog productiv. Noi sîntem cei mai cîştigaţi. Daţi-i înainte!!!! Vă ţinem pumnii! 🙂
      am învăţat foarte multe!

      Răspunde
  24. Adrian Rus zice:
    20 ianuarie 2010 la 5:51 pm

    „Stiinta de astazi nu mai inseamna doar ceea ce este masurabil si observabil. O serie de fenomene, din mai multe ramuri ale stiintei nu sunt observabile si nici direct masurabile. Asta nu le face “nestiintifice”.

    Acelasi argument il foloseste si John Rennie, editor al Scientific American, in articolul 15 Answer to Creationist Nonsense, cand pune pe picior de egalitate stiinta operationala de azi (ce in cazul fizicii are de-a face cu particule intangibile) si stiinta originii (ce are la baza asumptiile naturalismului metodologic, ce elimina interventia supranaturala din ecuatie).

    Oricum, stiinta operationala are la baza experimentul in care fenomenele studiate sunt masurabile si observabile in prezent (direct sau indirect), pe cand atunci cand ne referim la evolutie avem de-a face cu asumtii filosofice/religioase preluate din afara stiintei (Dumnezeu nu exista sau nu se implica). Ceea ce admit foarte greu evolutionistii este faptul ca si ei sunt influentati (biased) in demersul lor interpretativ ca si mine. Diferenta este ca eu nu pozez in a fi lipsit de orice subiectivitate.

    „Ambele tabere practica sofismul “omului de paie”: fiecare isi fabrica o caricatura a teoriei adverse si combat tocmai aceasta caricatura.”

    Argumentele de tip „straw man” sunt folosite de ambele tabere, dar in contextul in care mass-media si mediul academic sunt tributare viziunii umaniste, ateiste sau nauturaliste, cel mai adesea modelul creationist al lumii este distorsionat.

    Răspunde
  25. Adrian Rus zice:
    20 ianuarie 2010 la 6:04 pm

    „Nu inteleg cum un crestin poate fi zdruncinat si rapus de o teorie, fie ea si evolutionismul.”

    Aceeasi intrebare o pun si liderii evolutionisti de azi, in incercarea de a introduce explicatia lor in Biserica. Iar ca exemplu il dau in primul rand pe Darwin, a carei teorie, insista criticii nostri, a fost acceptata de biserica. Mai mult, spun ei, Darwin a fost un crestin autentic.

    Oricum, din viata si opera lui Darwin putem deduce cateva aspecte:

    – Prima carte a Bibliei, Geneza, a fost respinsa de catre Darwin ca fiind o prezentare istorica a creatiei sau a personajelor ei (Darwin spune: ‘I had gradually come, by this time, see that the Old Testament from its manifestly false history of the world, with the Tower of Babel, the rainbow as a sign, etc., etc., and from its attributing to God the feelings of a revengeful tyrant, was no more to be trusted than the sacred books of the Hindoos , or the beliefs of any barbarian.’ Pentru mai multe detalii vezi http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F1497&pageseq=87);

    – Darwin a respins existenta miracolului ca parte a Crestinismului (Darwin spune ’the more we know of the fixed laws of nature the more incredible do miracles become,—that the men at that time were ignorant and credulous to a degree almost incomprehensible by us,—that the Gospels cannot be proved to have been written simultaneously with the events,—that they differ in many important details, far too important as it seemed to me to be admitted as the usual inaccuracies of eye-witnesses;—by such reflections as these … I gradually came to disbelieve in Christianity as a divine revelation.’ Vezi: http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F1497&pageseq=87)

    – Darwin a respins doctrina biblica a judecatii viitoare (‘Darwin: ’I can indeed hardly see how anyone ought to wish Christianity to be true; for if so the plain language of the text seems to show that the men who do not believe, and this would include my Father, Brother and almost all my best friends, will be everlastingly punished. And this is a damnable doctrine.’ Vezi: http://darwin-online.org.uk/content/frameset?viewtype=side&itemID=F1497&pageseq=87)

    Pentru liderii evolutionisti compromisul dintre evolutionism si creationism/crestinism este inexistent.

    Watson se refera la evolutie ca fiind „ a theory universally accepted not because it can be proven by logically coherent evidence to be true, but because the only alternative, special creation, is clearly incredible”. (D.M.S. Watson, Adaptation, Nature 124:233, 1929).

    Lewontin afirma ”we take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfil many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.” (Richard Lewontin, Billions and Billions of Demons, The New York Review, 9 January 1997, p. 31.)

    Iata doi evolutionisti deosebit de importanti ce sunt sinceri in legatura asumtiile materialiste/naturaliste ce stau in spatele teoriei evolutioniste. In esenta intregul aparat explicativ oferit de evolutie are la baza asumptiile naturalismului metodologic. Sunt niste reguli de joc ce il exclud a priori pe Dumnezeu din explicatia stiintifica, iar aceasta asumptie filosofica bineinteles nu este dedusa experimental.

    De ce as face un compromis cu evolutionistii de vreme ce ai au din start o pozitie de negare a implicarii lui Dumnezu in aparitia vietii si dezvoltarea ei ? De ce as fi un evolutionist teist ?

    Răspunde
  26. adrian zice:
    20 ianuarie 2010 la 9:07 pm

    @Adrian Rus
    Cred ca nu avem aceeasi definitie pentru ce este o teorie stiintifica. Cu definitii de genul celei a lui Bacon (pe vremea cand nu prea aveam stiinta) ne „infundam” repede.
    Nu inteleg cum il poate include o teorie stiintifica apriori pe Dumnezeu ca explicatie? Ce facem, il introducem pe Dumnezeu ca o variabila, ca o constanta, il integram si il derivam.
    Teoria relativitatii sau cuantica il includ cumva pe Dumnezeu si asta le face teorii respectabile?!
    Ce legatura are credinta sau necredinta lui Darwin cu niste rezultate stiintifice (bune sau rele, oricare ar fi ele)? Astfel de argumentatii, cu apel la marturii autobiografice, sunt extrem de subrede si seamana cu cele care condamnau fizica relativista pentru ca Einstein era burghez sau evreu.
    Nici Einstein nu a crezut in Biblie, nu a acceptat un Dumnezeu personal, nu a luat in consideratie Geneza. Asta nu compromite din start toata opera sa.
    Avem putini savanti care au crezut sau cred intr-un Dumnezeu personal si care au fost teisti. Asta nu le invalideaza din start cercetarile.
    Apelul la viata lui Darwin este un argument ad hominem.
    Nu inteleg de ce trebuie sa accept un punct de vedere (sau sa nu-l accept) luand in consideratie pozitionarea retorica si interpretarile taberei adverse si nu rezultatele concrete ale cercetarilor.

    Faptul ca evolutionistul X foloseste un argument asemanator nu inseamna ca argumentul nu este corect, doar pentru ca X este evolutionist (motiv pentru care ne este antipatic din start, dat fiind ca evlutionistii sunt un fel de vrajitori care duc oamenii in iad).
    Atata vreme cat consideram textul Genezei referat stiintific discutia este fara rezultat.
    Nu se pune problema de a accepta „compromisuri” (folosirea acestui cuvant, cu conotatii morale, arata ca deja cineva a extras din textul Genezei adevarul) si nici de a fi un evolutionist teist.
    Pozitia actuala a creationistilor „stiintifici” este foarte asemanatoare cu cea a geocentristilor „religiosi” de pe vremuri. Nu geocentrismul a fost problema (au existat savanti geocentristi de forta), ci justificarea teologica a geocentrismului (interesant ca azi se dau exemple de dovezi ale heliocentrismului prezente in Biblie – intrebarea este cum de nu le-a vazut nimeni timp de mii de ani?!).
    Evolutionismul derivat din presupozitii ateiste (ceea ce nu este cazul lui Darwin, cel putin cel din perioada „Originii speciilor”) si creationismul pretins stiintific, dar care are ca punct de plecare convingerea religioasa, nu sunt si nu vor fi niciodata stiinta in sensul modern al acestui cuvant.

    Este adevarat ca astazi creationismul este mai distorsionat (trecand peste distorsionarile operate chiar de catre creationisti!). Candva era invers (rasfoiti presa din timpul vietii lui Darwin si contabilizati caricaturile). Roata istoriei se invarte.

    Varianta evolutionismului teist nu este singura iesire din impas. Mai exista si posibilitatea lui „stim ca Dumnezeu a creat lumea dar nu stim inca mare lucru despre CUM a creat Dumnezeu lumea”.

    Nu stiu exact de ce Darwin s-a indepartat de crestinism. Dar nu inteleg nici de ce marii crestini ai vremii nu s-au apropiat de el. Nu sunt deloc coplesit de deductiile ideologic-evolutioniste dar imi doresc sa fiu prieten cu cat mai multi dintre evolutionistii convinsi. Uneori, o discutie prieteneasca la masa sau la un ceai face cat 100 de argumente. Actualmente, ma intereseaza mai mult „puntile” de legatura decat „greutatea” epistemologica a argumentelor „coplesitoare”.

    Mult succes in ce va pasioneaza!

    Răspunde
  27. Adrian Rus zice:
    20 ianuarie 2010 la 10:49 pm

    ”Apelul la viata lui Darwin este un argument ad hominem.”

    Faptul ca interoghez crezul crestin al lui Darwin, folosind citate din biografia sa, nu mi se pare in nici un caz un abuz (argument ad hominem). Nu am facut referire la viata sa peronala, ci am adus in vedere chiar afirmatii facute de el, afirmatii ce le consider deosebit de importante atunci cand analizam punctul de vedere al teismului evolutionist. Voiam doar sa accentuez, prin exemplul oferit, faptul ca adesea teismul evolutionist neglijeaza, reinterpreteaza sau refuza sa accepte mesajul Biblic.

    Răspunde
  28. florian zice:
    20 ianuarie 2010 la 11:00 pm

    pt. Adrian:

    1. Intrebarile din postarea urmatoare ultimei mele interventii pot fi adevarate teme de cercetare. Desi intuiesc un raspuns, apreciez ca este mai bine sa iau un timp mai indelugat pentru „rumegat”.

    2. In cazul evolutionismului ateu, (care face ravagii in universitatile din Vest), cred ca cei interesati au putut descoperi punctele lui vulnerabile: reductionismul mentionat de dvs, intreruperea de legi cand se trece de ex de la umea particulei cuantice la lumea macro, momentul aparitiei legilor macro si valoarea constantelor, etc. In aceste domenii, si altele ce trebuie identificate si punctate, se poate dialoga cu un evolutionist ateu, intr-un limbaj accesibil lui. Un citat din Basarb Nicolescu: „Daca a fost evolutie, ea s-a oprit. Ne este clar ca omului nu-i va mai creste aripi cu care sa zboare!” (A spus-o cu umor!)

    Pt. toti participantii:

    3. Sper intr-o „impacare”, ce nu va intarzia foarte mult, intre teistii de diferite nuante. Intuiesc ca un punct de pornire ar putea fi clarificarea conceptului de „realitate” si modul cum opereaza „timpul” pe diverse „straturi” (la A. McGrath) sau „nivele” la Basarab Nicolescu (si alti cuanticieni).

    4. Multumesc tuturor pt. participare la dialogul pe acest post. Nu stiu sa fi folosit argumente „ad hominem”, dar daca totusi (cum spuneau batranii nostri in seara de Anul Nou!) am suparat pe cineva, scuze! Cu permisiunea dvs, deocamdata ma retrag.

    Răspunde
  29. florian zice:
    20 ianuarie 2010 la 11:05 pm

    Multumesc tutor pentru bibliografia indicata. In functie de timpul disponibil voi alerga dintr-un „site” in altul.

    Răspunde
  30. Adrian Rus zice:
    20 ianuarie 2010 la 11:09 pm

    ”Cred ca nu avem aceeasi definitie pentru ce este o teorie stiintifica”

    Din cate se constata, divergenta noastra este una profunda atunci cand definim stiinta si asumptiile filosofice ce stau in spatele interpretarii datelor obiective. Din pacate atat de putin oameni de stiinta accepta faptul ca sunt influentabili in demersul lor stiintific, iar interpretarea datelor stiintifice se face in contextul unor asupmtiii filosofice (Dumnezeu nu exsita) preluate din afara stiintei.
    In ceea ce ma priveste, asa cum am mai afirmat, nu pot pune semnul de egalitate intre stiinta ce ofera bagajul teoretic si tehnologic pentru a trimite omul pe luna, si stiinta evolutiei, ce utilileaza in explicatiile oferite asumptii filosofice (Dumnezeu nu exista). Cei mai multi geneticieni, paleontologi, geologi sau biologi sunt atei, iar in cazul lor, atunci cand analizeaza datele in interpretarea lor preiau asumptiile filosofice de care aminteam (nici o fosila nu este gasita cu o eticheta de datare, ea este analizata iar apoi data in functie de niste sumptii – uniformitarianismul, de exemplu).
    Una este sa analizam legile naturale, legi care sunt descriptive si oglindesc ordinea Divina, si alta este sa accept explicatia potrivit careia aceste legi nu pot fi incalcate de Creator. Una este sa dicutam despre selectie naturala, ca mecanism de aparitie a speciilor, si altceva este sa se foloseasca acest exemplu in demonstrarea macroevolutiei.

    Răspunde
    • adrian zice:
      21 ianuarie 2010 la 12:45 pm

      @Adrian Rus
      Nici eu nu cred in mitul „stiintei obiective”, stiinta „rece” si „lucida” la modul absolut, stiinta „sans peur et sans reproche”.
      Chiar in seara asta voi avea o prezentare (in cadrul Asociatiei pentru Dialogul dintre Stiinta si Teologie din Ploiesti) despre modelul global care PRECEDE aparitia si structurarea unei teorii ipotetico-deductive. Exista chiar si o demonstratie formalizata a acestei afirmatii.
      Desigur, omul de stiinta poseda un „background” filosofic care ii predetermina, intr-o masura mai mare sau mai mica, judecatile si interpretarile (dar sa nu cadem nici in extrema lui Feyerabend din „Against Method”!).
      Modelul popperian al stiintei mi se pare cel mai pertinent si cel mai potrivit (pentru stadiul actual al stiintei).
      Cred ca dvs. vreti sa spuneti ca distingeti tehnostiinta (la care eu nu m-am referit) de cercetarea fundamentala.
      Credeti ca cei care au trimis omul pe Luna nu au avut propriile lor asumptii filosofice, care au precedat demersul lor tehnostiintific?! De pilda, au avut sigur in minte asumptia ca Luna nu este un simbol arhetipal-religios de care nu avem voie sa ne atingem.

      Tot ceea ce ati spus despre asumptiile filosofice ale oamenilor de stiinta evolutionisti se aplica si celor creationisti. Si ei pleaca cu propriile lor asumptii teologico-filosofice care, inevitabil, le influenteaza concluziile. De ce asumptiile unora sunt de condamnat si ale altora nu? Nu vi se pare ca judecam cu o dubla masura?!
      Atunci cand ne caznim sa evaluam stiintific o teorie, nu cred ca este corect sa consideram subiectivitatea noastra, a celor care credem, mai „obiectiva” decat subiectivitatea lor, a celor care nu cred.

      Cred ca ceea ce diferentiaza paleontologia si biologia in comparatie cu, de exemplu, fizica, nu tine de numarul mai mare de biologi atei fata de cel al fizicienilor atei (desi sunt destul de multi fiziceni atei!), ci de gradul diferit de matematizare al celor doua stiinte. Cred ca doar modelarea matematica (cu toate aproximatiile inevitabile) poate „obiectiva” intr-o anumita masura actul stiintific. Modelul matematic si experimentul/testul/verificarea predictiilor – cam asta sunt parghiile prin care putem „obiectiva” cat de cat stiinta. Cand biologia se va matematiza (intr-un grad mai mare decat cel actual) si isi va „rafina” metodologiile, probabil ca vom avea raspunsuri la unele dileme.
      Deja procesul a inceput. Ma gandesc, de pilda, la calculul evolutiv din inteligenta artificiala, care nu este altceva decat o transpunere computational-algoritmica a unui model axiomatic darwinist. Nu demonstreaza macroevolutia (cum crede Dawkins, care se vede ca habar nu are cum functioneaza un computer), dar arata ca exista ordine chiar si in interiorul unui model de sorginte darwinista, cu conditia ca acesta sa fie corect matematizat.
      La fel, teoriile complexitatii (cum ar fi teoria haosului sau a catastrofelor), nu demonstreaza in nici un caz „forta creativa a hazardului”, ci mai curand faptul ca tot ceea ce exista este circumscris de o Ordine mult mai profunda decat credeam noi pana acum (Bohm ii zice „ordine infasurata”, dar nu cred ca aceasta sintagma surprinde pe de-a intregul „plenitudinea lumii” la care tot el se refera).
      Dupa parerea mea, creationistii, din zel religios gresit orientat si din cauza unei ganditi mecaniciste (cauzalitatea locala este, cu cateva fericite exceptii, o axioma in gandirea creationista) pierd din vedere tocmai aceasta complexitate a Creatiei.
      Gandirea creationista face din Dumnezeul revelat in Scripturi (care a creat lumea ex nihilo!) un fel de mestesugar de genul lui Hafaistos, iar din actul Divin al Creatiei un act de magie.

      Imi cer scuze, iar am postat un comentariu lung si obositor. Cred ca e timpul sa ma intorc la obligatiile profesionale. 🙂
      Toate cele bune!

      Răspunde
  31. Adrian zice:
    20 ianuarie 2010 la 11:31 pm

    @florian&ceilalti
    Multumesc si eu pentru dialog.
    Tema este vasta si referintele bibliografice nesfarsite.
    Apreciez calitatea si politetea replicilor pe care le-am primit.

    Răspunde
  32. Adrian Rus zice:
    21 ianuarie 2010 la 12:52 am

    Va multumesc si eu pentru dialogul avut in ultimele zile !

    Răspunde
  33. michael zice:
    21 ianuarie 2010 la 1:36 pm

    multumesc si eu celor care au participat la discutie si cer scuze scuze daca am suparat pe cineva!

    Răspunde
  34. Adrian Rus zice:
    21 ianuarie 2010 la 5:48 pm

    „…I have come to the conclusion that Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research programme–a possible framework for testable scientific theories.”

    Karl R. Popper, Unended Quest (Revised edition) (Open Court Publishers, La Salle, Ill., 1976), p. 168.

    Răspunde
  35. Adrian Rus zice:
    21 ianuarie 2010 la 6:38 pm

    Chiar daca ulterior Popper isi corecteaza punctul de vedere, este cat se poate de clar ca avem de-a face cu ‘self-serving rules’, motiv pentru care nu se poate trece de bariera naturalist metodologica in demersul de publicare in peer review journals, chiar si de catre promotorii Intelligent Design.

    Avand aceste reguli de joc, in ce masura este posibila cominicarea dintre evolutionism si crestinism ?

    Răspunde
  36. adrian zice:
    22 ianuarie 2010 la 12:47 am

    Daca Popper spunea asta, intr-o prima faza, despre evolutionism, oare care era parerea lui despre curentele asemanatoare cu creationismul stiintific?!
    Oare le considera stiinta?!
    Sau ne convine sa retinem parerea lui Popper numai despre evolutionism iar cea despre creationism, usor de dedus din ansamblul operei sale, sa o trecem sub tacere?!
    Popper si-a revizuit punctul de vedere si pentru ca analiza sa asupra evolutionismului incepuse sa fie speculata in anumite zone angajate in plan religios.
    Mi se pare incorecta folosirea acestui citat al lui Popper despre evolutionism pentru a justifica creationismul. Popper nu era un adept al creationismului stiintific.
    Dovada ca mai tarziu avea sa scrie urmatoarele: “I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation” (Dialectica 32:344-346).

    Nu cred ca trebuie sa ne intrebam daca este posibila comunicarea dintre evolutionISM si creationISM, ci, mai curand, daca evolutionistii si creationistii pot comunica in mod real unii cu altii?

    Răspunde
  37. Adrian Rus zice:
    22 ianuarie 2010 la 1:28 am

    Adrian, definitia lui Popper asupra stiintei NU lasa nici o portita interpretativa deschisa curentului Intelligent Design sau Creationismului !

    Asa sunt facute jocurile !
    Aceasta dogma ce nu poate fi schimbata ! Daca „adevarul” aclamat de evolutionisti este atat de evident, de ce critica nu poate fi facuta din afara taberei lor?

    Orice interpelare facuta din afara taberei Evolutionismului este considerata o „erezie” in mediulu academic si este sanctionata dur (vezi cazurile prezentate de Ben Stein, Expelled: No Intelligence Allowed).

    Deci, poti considera absurda pozitia mea, aceeasi atitudine o au colegii sau profesorii mei. Nu este nimic nou pontru mine ! Conteaza mai putin cat de „stiintific” este sau nu etichetat crezul meu !

    In mediul academic in care ma desfasor, orice discutie ce face doar aluzie la Intellligent Design, este considerata o discutie in afara stiintei !

    De ce ? Pentru ca nu se accepta nici o alta explicatie in afara naturalismului metodologic (relatia sa cu ateismul sau umanismul nici nu o mai interogam).

    Iti doresc succes in construirea unei punti/compromis intre Crestinism si Evolutionism ! Oricum, aceasta incercare va fi considerata mai devreme sau mai tarziu irelevanta pentru nucleul dur al evolutionistilor (ei sunt dominanti in mediul academic) !

    Răspunde
  38. adrian zice:
    22 ianuarie 2010 la 9:58 am

    Critica definitiei lui Popper este alta discutie.

    Totusi, eu vorbeam de altceva. Vorbeam de o „punte”, care nu este acelasi lucru cu un „compromis”. Deja astfel de alaturari semantice (ale unor cuvinte care nu sunt automat sinonime) arata ca de fiecare parte „zarurile sunt aruncate”.
    In plus, aceasta „punte” o vad la nivel uman: intre evolutionisti si intre creationisti, deci intre fiinte umane cu pareri diferite. Nu am facut niciodata aluzie la o „punte” intre crestinism (pentru ca vorbeam de creationistii crestini – asta daca nu cumva acest grup a ajuns intre timp sa fie reprezentativ pentru credinta crestina) si evolutionism. Nu toti crestinii au adoptat „creationismul stiintific”, asa ca nu vorbim de o confruntare crestinism-evolutionism. Crestinismul este o notiune mai vasta decat creationismul.

    Aveti dreptate cand va referiti la atitudinea nucleului dur din interiorul evolutionismului. Dar, sa nu uitam, nici de nucleu dur din interiorul creationismului. Am intalnit oameni care sunt capabili sa anatemizeze pe cineva care are curajul sa spuna ca a gasit lucruri interesante in „Originea speciilor”. Stiu pe cineva care ar vrea ca in marturisirea de credinta baptista sa fie inclusa o fraza de genul „noi credem ca teoria evolutionista este o minciunasi ca teoria big-bang-ului este o fantasmagorie”…
    Eu cred ca evolutionismul, ca paradigma actuala a mediului stiintific,

    Răspunde
  39. adrian zice:
    22 ianuarie 2010 la 10:31 am

    Scuze, am apasat fara sa vreau pe „trimite comentariu”. 🙂

    Eu cred ca evolutionismul, ca paradigma actuala a mediului stiintific, isi va „consuma” la un moment dat resursele epistemice. Dar daca ma intrebati care va fi paradigma care ii va lua locul, nu stiu sa va raspund. De asemnea, nu stiu daca noi, cei ce discutam aici, vom mai fi in viata atunci. 🙂

    Actualmente, inca nu exista acel cadru necesar pentru inlocuirea „revolutionara” a teoriei evolutioniste. Paradigma evolutionista inca nu a intrat in „criza”. In acest moment, daca suntem atenti, observam exact mecanismul descris de Kuhn: orice „anomalie” sesizata din exteriorul teoriei evolutioniste este „absorbita” automat, fara o analiza lucida, „in cutia preformata si inflexibila” (expresia este a lui Kuhn) a paradigmei. Adica, se intampla exact ceea ce spuneti si dvs. (iata ca mai suntem si de acord :-)).
    Cred ca ID si miscarea creationista au tocmai acest rol: de a alimenta „cutia preformata” a paradigmei in vigoare cu „anomalii”, pana la un moment in care se va atinge o „masa critica”. Problema este ca nu putem sti exact ce paradigma va lua locul celei evolutioniste (dupa ce aceasta isi va fi trait traiul, vorba romanului).
    De aceea, eu cred ca ID si creationismul ar trebui sa se concentreze mai mult pe sesizarea fenomenelor „anormale” care ar putea pune in criza evolutionismul si mai putin pe construirea unor scenarii, pretins stiintifice, ale Creatiei.
    Adica, mai multa munca de analiza critica STIINTIFICA, fara inserarea versetelor din Scriptura printre formule si grafice (aici, ID sta mult mai bine decat creationismul). Cred ca astfel de abordari sunt mai eficiente. Examinarea si testarea unei teorii nu este un studiu biblic.
    Biblia a fost scrisa ca sa le arate oamenilor calea mantuirii, nu pentru a fi folosita ca aparat critic impotriva unor teorii indezirabile crestinilor.

    Acesta este punctul meu de vedere.
    Nu vreau sa spun ca initiativa dvs. nu este de luat in seama. Va doresc numai sa gasiti acele „punti” spre inimile colegilor dvs. care se ascund de Dumnezeu in spatele unei teorii mai mult sau mai putin stiintifice. Sunt sigur ca asta va doriti si dvs. Criticii evolutionismului trebuie sa fie/ sa devina prietenii evolutionistilor.
    Faptul ca metodele noastre difera, nu inseamna ca nu avem acelasi teluri (proclamarea mesajului lui Hristos).

    Răspunde
  40. Joy zice:
    18 martie 2010 la 7:55 pm

    @adrian

    Pe Teilhard de Chardin l-aţi citit?
    Dacă nu, s-ar putea să vă intereseze.
    Nu l-am văzut aici pomenit nominal.
    Este evoluţionist şi mistic în acelaşi timp.
    Eu îl iubesc.

    Răspunde
    • Marius David zice:
      19 martie 2010 la 1:00 pm

      Am citit două articole. Am citit un pic și din biografia dînsului. Este un stilist desăvîrșit, dar puteți să vă imaginați ușor că sîntem pe poziții dogmatice antagonice. Un alt teolog catolic care a murit în decembrie anul trecut era fascinant … dar nu credea în învierea Domnului Isus.
      La ce bun atunci?
      Doar pentru stil?

      Răspunde

  41. Pingback: Ce nu este un pastor? Cine sînt baptiştii? De ce “părinţii Bisericii”? « La patratosu

  42. Liviu Ardeiaş zice:
    13 septembrie 2013 la 10:12 pm

    Majoritatea elitelor româneşti de clasă mondială
    confirmată sunt credincioşi declaraţi. Alegerea şi
    prezentarea lor în LISTA DE ONOARE a
    PREMIULUI ROMÂNESC PENTRU EXCELENŢĂ http://www.premiulromanescpentruexcelenta.ro
    aduce cinste Ţării şi slăveşte pe Dumnezeu.
    av.Liviu Ardeiaş

    Răspunde

Lasă un răspuns către adrian Anulează răspunsul

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.