Ce nu poate fi dovedit ştiinţific sau de ce ştiinţa şi-a pierdut locul de vacă sfîntă?

Pe un blog am descoperit un mic videoclip în care Dr. William Lane Craig, loveşte imparabil lîngă tuşa albă, după ce interlocutorul său îi ridică mingea la fileu.

Ce nu putem demonstra ştiinţific? De acord?

Avatarul lui Necunoscut

About Marius David

soțul Nataliei, tată și proaspăt bunic
Acest articol a fost publicat în Perplexităţi, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

34 Responses to Ce nu poate fi dovedit ştiinţific sau de ce ştiinţa şi-a pierdut locul de vacă sfîntă?

  1. 🙂
    Si putem adauga inca multe altele… Unele dintre ele au relevanta filosofica (cf. Popper sau mai ales Koestler: istoria stiintei e mai intai o istorie a erorilor ei, abia apoi dublata de corectarea lor, niciodata completa si intotdeauna tributara tehnicii, care o salveaza si o duce inainte – toata lumea stie ca mai intai armata beneficiaza de ceva, apoi apar aplicatiile de gospodarie, de pilda – intotdeauna interesul e cel care misca cunoasterea, si nu setea de adevar…)
    Sa luam un exemplu clasic: evolutionismul. Darwin insusi spune la finele ‘The Origin of Species’ ca e doar o ipoteza, si ca e greu de inteles de ce ar fi ales Dumnezeu sa procedeze asa, basca faptul ca avem multe verigi lipsa in ipoteza lui. Dar lumea a luat teoria de buna, pentru ca aveau pretext sa nu creada in Dumnezeu: se scapa astfel de frica de Dumnezeu, care e inceputul intelepciunii. Si de atunci tot cauta verigi lipsa…Nu sunt. Exista 400 de rase de caini, dar toti cainii astia latra si dau din coada…:)
    Richard Wurmbrandt a luat-o mai simplu, intreband un evolutionist de ce exista oi? Evolutionist vorbind, lupii exista inaintea oilor, care exista inaintea oamenilor. Se stie ca oaia, spre deosebire de capra, nu exista decat in stare blanda si tampa – daca nu are cioban, o turma de oi dispare intr-o saptamana.
    Evolutionistul a tacut…
    Posibilitatea – matematic certa – ca viata sa fi aparut din intamplare este aceeasi cu cea ca o maimuta, lasata sa se joace la o tastatura, ar scrie din intamplare si fara sa greseasca o virgula operele complete ale lui Shakespeare.
    Cel mai performant computer, aflat la NSA, ar putea procesa in 12 ani informatia presupusa de ce face ochiul uman intr-o secunda. Dar creationismul e interzis in scoli. Nu le convine sa existe Dumnezeu: ar insemna ca multe lucruri nu sunt permise, basca pedepsite…

  2. Avatarul lui adrian adrian spune:

    Cum adica, nu poate fi dovedita constanta vitezei luminii?!
    Experimentul Michelson-Morley nu asta dovedeste (e drept, inductiv – dar pana la experimentul care sa dovdeasca contrariul ramane valabil)? Ce concluzie pot sa trag daca, masurata din diferite directii, in diferite sisteme de referinta, viteza luminii este aceeasi? (exprimarea mea nu este tocmai exacta stiintific, dar ideea de baza cam asta e)
    Mie nu mi se pare ca l-a umilit Atkins. Desi poate ca mi-ar fi placut. 😉

    Indraznesc sa aduc in discutie cateva posibile argumente ale partii adverse (fara a fi in postura de avocat al diavolului :-)).
    Un evolutionsit ca Dawkins ar spune ca vorbiti despre un animal (oaia) domesticit. Exista animale inrudite aflate cu oaia in stare de slabaticie si care supravietuiesc, totusi. Oaia de astazi este un produs al civilizatiei umane s.a.m.d. Cu tot respectul si cu toata admiratia pentru RW, argumentul cu oita neajutorata nu este prea puternic.

    Si problema cu probabilitatile are hibe.
    O probabilitate nu mai are sens DUPA ce un eveniment s-a produs. Calculul „retroactiv” al probabilitatilor unor evenimente care au avut deja loc nu este relevant din punct de vedere fizico-matematic pentru ca, fie el putin probabil sau foarte probabil, evenimentul, pur si simplu, a avut loc deja (o spune si Becker in ‘Maretia si limitele gandirii matematice’).

    Exista acum algoritmi evolutivi care simuleaza axiomele darwiniste si deja exemplul cu maimuta devine perimat. De acord, in „spate” este un program (deci o inteligenta), un procesor care calculeaza, dar deja evolutionistii teisti/deisti incep sa zambeasca satisfacuti (cel mult ii deranjam nitel pe evolutionistii atei)… Sunt ecuatii matematice complexe care se rezolva prin calcul evolutiv (un fel de darwinism computational). Dawkins, in ‘Ceasornicarul orb’ parca, apeleaza la un argument asemanator.

    Cred ca trebuie sa cugetam la astfel de argumente si sa nu le aruncam la cos ‘by default’…

    • Avatarul lui Marius David Marius David spune:

      Adrian, oare nu se referă la mediul în care se face experimentul?
      De asemenea, nu cred că ar trebui să luam orice argument drept de crezut numai că vine din gura cuiva pe are îl simpatizăm.

      • Avatarul lui adrian adrian spune:

        Simplific putin explicatia: experimentul Michelson-Morley a incercat sa determine viteza pamantului fata de presupusul eter folosind un fascicul de lumina trimis in sensul rotatiei Pamantului si in sens invers. Rezultatul negativ al experimentului (viteza luminii era aceeasi) l-a facut pe Einstein sa interpreteze ca 1.nu exista un eter si 2.viteza luminii este aceeasi in orice sistem de referinta inertial aflat in miscare relativa. In cazul vitezei luminii nu se aplica acea insumare vectoriala a vitezelor dupa transformarile lui Galilei.
        In videoclip se induce ideea ca principiul constantei luminii este cumva impus axiomatic (daca am inteles eu bine). Nu este chiar asa.

    • Avatarul lui Alexandru Valeriu Terlea ascultareacredintei spune:

      Nu ii iau apararea lui RW sau argumentului. Dar, pana acum imi pare ca ramane in picioare. Si ce daca exista rude ale oii care supravietuiesc? Exemplu era despre oaie, iar oaia nu era un exponent al unei teorii generale. E un caz particular concret, la care trebuie sa se raspunda corespunzator.

      A fost imblanzita oaia… Sau nu. Ce dovezi avem ca oaia ar fi fost imblanzita, in afara sistemului darwinian sau a celor construite pe (si pe) acesta?

      Ideea din argument nu viza rigoarea stiintei, ci propunea omului sa gandeasca mai „apasat”.

    • Avatarul lui Octi Octi spune:

      „Exista acum algoritmi evolutivi care simuleaza axiomele darwiniste si deja exemplul cu maimuta devine perimat. De acord, in “spate” este un program (deci o inteligenta), un procesor care calculeaza,….”

      Si atunci Adrian nu cumva procesul se autodesfiinteaza? Mai este el relevant?

      Traduc mai jos din acelasi articol al lui Gilder:

      Computerele care proceseaza modele evolutionare si „viata artificiala” si care sint centrale in cercetarea Neo-Darwinista sint planificate si programate. Orisiunde te uiti in „algoritmul genetic” apar amprentele programatorului: „funtiile de antrenare” si „secventele tinta”. Acesti algoritmi dovedesc exact ce vor sa distruga: nevoia de inteligenta si teleologie (tinta) in orice proces creativ.

      Equally planned and programmed are all the computers running the models of evolution and “artificial life” that are central to neo-Darwinian research. Everywhere on the apparatus and in the “genetic algorithms” appear the scientist’s fingerprints: the “fitness functions” and “target sequences.” These algorithms prove what they aim to refute: the need for intelligence and teleology (targets) in any creative process.

      • Avatarul lui adrian adrian spune:

        De acord.
        Sa mergem mai departe cu analogia. Daca in spate este un „program” care coordoneaza „evolutia”, atunci avem de-a face cu o varianta a evolutionismului teist. Lumea nu mai este un ceasornic, ci este un „computer” imens in care Creatorul „ruleaza” algoritmi extrem de complicati?!
        Dawkins a dat-o in bara cand a apelat la algoritmi ca sa dovdeasca evolutia „a-teista”, dar un evolutionist teist este incantat de asa ceva. Aparent evolutia si ideea de Creator (Designer) sunt ambele satisfacute.
        Factorul timp este neesential in acest caz (6 zile sau 6 miliarde de ani). Daca lumea poate fi privita ca un ‘mega-computer’ in care Cineva a scris niste algortimi ultrasofisticati, procesul ar putea fi „rulat” fie si in numai 6 zile… 🙂
        Cam aceasta ar fi, foarte oe scurt, ultima varianta de evolutionsim teist. Eu i-as spune mai curand „evolutinism desit ‘computational'”.

        • Avatarul lui Octi Octi spune:

          O singura problema cu evolutionismul teist si anume : dovezile empirice care sint frumoase, care sint sublime……. dar care de fapt lipsesc cu desavirsire.

          • Avatarul lui adrian adrian spune:

            Evolutionismul teist preia argumente din evolutionismul clasic. In privinta teismului lor, nu putem cere argumente stiintifice.
            Fraza din Caragiale este folosita si de evolutionistii dogmatici la adresa creationistilor. La orice argument creationist ei livreaza destul de rapid un contraargument.
            In final, fiecare agreeaza argumentul care se potriveste cu ceea ce credea deja.
            Discutia este fara sfarsit.
            Faptul ca evolutionistii teisti incearca o „impacare” merita apreciat, macar ca intentie.

  3. Avatarul lui adrian adrian spune:

    Erata (cu scuzele de rigoare):
    „nu mi se pare ca l-a umilit PE Atkins…”
    si
    „Exista animale inrudite cu oaia aflate inca in stare de slabaticie…”

    • Avatarul lui adrian adrian spune:

      Cum adica „matematica şi logica : ele sunt presupuse apriori”??
      Presupun ca formularea este facuta in fuga.
      Matematica pleaca de la un set de axiome, cred ca asta vrea sa se spuna. Axiomatizarea stiintei este un act „nestiintific”? Nu sunt de acord cu acest punct. Axiomatizarea lui Hilbert este un act foarte stiintific.
      Despre ideea de Matrix a scris, avant la lettre, Descartes. In „Meditatii…” Descartes a dat o demonstratie a faptului ca lumea e reala si ca nu traim (in termeni modern spus) intr-o Matrice.

      Cu restul punctelor sunt de acord. Nu poti face judecati estetice, etice si metafizice cu mijloacele stiintei.

      • Avatarul lui Marius David Marius David spune:

        Prin 1995 a venit Colin gunton şi a ţinut o prelegere la Emanuel despre limitele ştiinţelor şi locul teologiei în universitate, despre diferenţele de metodă etc.
        Excelentă chestiune şi merită discutată. Limitele ştiinţelor „reci”.

        • Avatarul lui adrian adrian spune:

          In limba romana a parut o carte foarte buna: ‘Limitele stiintelor si stiinta limitelor’ de John Barrow (Editura Tehnica). Se citeste usor si este foarte competenta.
          Nu vreau eu sa dau sfaturi dar cred ca nu ar strica in facultatile de teologie un curs (facultativ) introductiv in stiintele naturii + o carte de genul celei scrise de Barrow. Si, reciproc, un curs facultativ de introducere in teologie in facultatile de stiinte.
          Asa poate dialogul stiinta-religie nu ar mai fi un dialog ar surzilor.
          Am cumparat recent un material video in care pastorul Iosif Ton vorbeste despre stiinta si religie. Numarul inexactitatilor in ceea ce priveste aprecierile asupra fenomenului stiintific este destul de mare.

          • Avatarul lui Marius David Marius David spune:

            Mulţumesc din nou pentru bibliografie, Adrian, eşti o resursă inepuizabilă.
            Apreciez politeţea şi eufemismul constatării legate de conferinţa fr. I.T.

          • Avatarul lui Ionut-Andrei Purel Ionut-Andrei Purel spune:

            Barrow a fost considerat de TF Torrance deschizatorul de drumuri in dialogul dintre stiinta si teologie (un motiv in plus sa-l cititi pe Torrance)

          • Avatarul lui adrian adrian spune:

            Da, mi-am trecut in agenda o rubrica pentru Torrance, acum depinde de ce timp o sa am. Il prefer insa mai intai pe Barrow, si pe urma pe Torrance. Tocmai pentru ca Barrow este „deschizator de drumuri”.

  4. Avatarul lui octi octi spune:

    Am vizionat toata dezbaterea William Lane Craig contra Atkins. La sfirsit Atkins ii consoloeaza pe cei din sala spunindu-le ca universul a aparut la intimplare, la fel ca si tot ceea ce a urmat ca viata nu are nici un scop si nici un sens. A fost destul de penibil sa vezi cit de putin pregatit a fost pentru dezbaterea cu Craig. Daca viata a aparut la intimplare fara nici un scop sau sens atunci inseamna ca aceasta „lege” e valabila si astazi si atunci fara nici un scop sau sens poate sa apara un rinocer intr-o incapere unde domnul Atkins isi expune teoria si sa-l calce in picioare fara nici un scop sau sens.
    Am mai spus-o si pe alt blog:
    Orisiunde o intilnim, informatia nu apare la pura intimplare, ca urmare a bolboroselii unei supe prebiotice. Ea este generata de minte. Dogma centrala a ID (Intelligent Design) declara ca informatia este subordonata mintii sau gindirii. Mintea sau gindirea poate genera si atribui sensuri vorbelor sau informatiei pe cind vorbele sau informatia nu poate genera minte sau inteligenta. La rindul ei informatia reglementeaza si genereaza lumea materiala. “La inceput a fost cuvintul…” Evanghelia dupa Ioan 1:1 pare sa se adevereasca. Sa nu uitam insa ca in spatele cuvintului (logos,informatia) a fost Mintea (ideia).
    Materialismul trebuie sa demonstreze ca procesul se desfasoara in sens invers, nivelul material creeaza nivelul informational care creaza inteligenta prin accidente nedirectionate. Paradoxul este ca daca acesta este adevarul noi NU vom fi capabili sa determinam acest adevar.
    Demonstratia matematica a frazei de mai sus a facut-o matematicianul Kurt Godel care a demonstrat ca toate sistemele logice incluzind matematica, depind de premize care nu pot fi demonstrate dinauntru sistemului.
    Este foarte clar ca Universul este ierarhic, informatia vine de sus in jos si nu invers.

    • Avatarul lui Marius David Marius David spune:

      Excelent, unde ai văzut toată dezbaterea, Octi?
      Altă întrebare: de unde ai dedus relația Cuvîntul-Ideea din Ioan 1:1
      la fel și cu universul organizat ierarhic

    • Avatarul lui adrian adrian spune:

      Teorema lui Godel se refera strict la sisteme formale care contin aritmetica. Nu toate sistemele formale „cad” sub Godel (cel mai simplu exemplu: calculul logic al propozitiilor este un sistem LOGIC care este complet si necontradictoriu, deci nu are problema cu prima teorema a lui Godel).

      Un ateu atent la detalii ne-ar cere sa aratam ca sistemul/procesul de care discutam este un sistem formal in prima faza (in faza a doua, daca el contine, la nivel formal, aritmetica).
      Limbajul uman este un sistem formal care contine aritmetica? Mai departe, creierul uman este formalizabil? Si asa mai departe…
      Am folosit un argument asemanator cu al dvs. intr-un cadru unde era de fata si un matematician de soi si am iesit nitel „sifonat”. Dupa ce am studiat niste carti scrise de Cristian Calude mi-am dat seama ca il invocam pe Godel fara sa am premizele asigurate.

      Se vorbeste des in ultima vreme de folosirea abuziva de catre credinciosi a primei teoreme a lui Godel.

      Va relatez acest fapt nu pentru a fi, din nou, „pentru contra”, ci ca sa vedem cum facem ca argumentele noastre sa fie cat mai bine construite.

  5. Avatarul lui Octi Octi spune:

    Craig-Atkins Debate: What is the Evidence For/Against the Existence of God?

    http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/craig-atkins.html

    „Altă întrebare: de unde ai dedus relația Cuvîntul-Ideea din Ioan 1:1”
    Nu cred ca se poate deduce din Ioan 1:1 Daca insa cuvintul, (Logos, Informatie, Isus) este cel ce a creat lumea se poate deduce ca Mintea, Ideia, este Dumnezeu Tatal, Cel ce are Planul.
    Referitor la universul organizat ierarhic am tradus dintr-un articol de George Gilder.

    http://www.discovery.org/a/3631

    Printre altele el scrie cotindu-l pe Hubert Yockey:
    “It is mathematically impossible, not just unlikely, for information to be transferred from the protein alphabet to the [DNA] alphabet. That is because no codes exist to transfer information from the 20-letter protein alphabet to the 64-letter [codon] alphabet of [DNA].” Twenty letters simply cannot directly specify the content of patterns of 64 codons.”
    „After 100 years or so of attempted philosophical leveling, however, it turns out that the universe is stubbornly hierarchical. It is a top-down “nested hierarchy,” in which the higher levels command more degrees of freedom than the levels below them, which they use and constrain. Thus, the higher levels can neither eclipse the lower levels nor be reduced to them. Resisted at every step across the range of reductive sciences, this realization is now inexorable.”
    Operating farther up the hierarchy, biological macro-systems such as brains, minds, human beings, businesses, societies, and economies consist of intelligent agents that harness chemical and physical laws to higher purposes but are not reducible to lower entities or explicable by them.”

    Puteti sa google George Gilder sau William Lane Craig.
    O sa gasiti si alte articole.
    Have fun.

  6. Avatarul lui Octi Octi spune:

    Niste prieteni care locuiesc in Canada m-au intrebat odata cind i-am vizitat: – cu ce ma ocup in Florida?
    Le-am spus ca ma ocup cu vinzarea de CD-uri. Le cumpar cu $0.20 /CD si le vind cu $5000, $10000 chiar si $15000 bucata. Si culmea ca CD-ul este exact la fel de ca cel nou, daca nu scriu ceva pe el nu le poti deosebi.
    Singura deosebire nesesizabila cu ochiul liber,este informatia pe care o pun pe CD.

    • Avatarul lui adrian adrian spune:

      O intrebare pe care un prieten liber cugetator (cam carcotas, dar bine informat) mi-o pune mereu cand ajungem la acest subiect este aceasta: poti sa-mi dai un exemplu de informatie FARA suport material? Ideea lui este ca nu avem niciun astfel de exemplu…

      • Avatarul lui Alexandru Valeriu Terlea ascultareacredintei spune:

        Pai nu avem, pentru ca suntem definiti de material si, in universul material, o componenta de baza trebuie sa fie, intr-un sens sau altul, materiala.

        Dar, cu toate acestea, notiunea de Dumnezeu presupune o existenta care transcende lumea materiala. Atunci, iata, nu avem nevoie sa dam un astfel de exemplu…

      • Avatarul lui octi octi spune:

        Adrian,
        Ar trebui sa-l intrebati pe prietenul dumneavoastra daca el cunoaste vreun fenomen natural neinteligent in univers care creaza informatie.

        Esecul teoriilor fizicii sa descrie sau sa explice informatia reflecta conceptul entropiei informatie al lui Sannon. Informatia este definita de independenta sa de o determinare fizica: Daca este determinabila este previzibila, si deci prin definitie nu este informatie.

        • Avatarul lui adrian adrian spune:

          Cunosc in fizician reputat (cu doctorat in relativitate), un om onest si foarte serios, care sustine un punct de vedere strict fizicalist asupra informatiei. Dansul este de parere ca informatia fizica este ceva diferit de conceptul lui Shannon. Din aceasta perspectiva, doi electroni schimba informatie (fizica), Pamantul si Luna schimba informatie. Se incearca de catre multi fizicieni integrarea teoriei informatiei in cadrul larg al fizicii moderne.
          Pe de alta parte, pentru mine, informatia este un artefact al interpretarii. Eu deosebesc semnalul si semnele de informatie. Informatie am in momentul in care un subiect uman da un sens, o semnificatie semnelor/semnalului. De exemplu, daca scriu pe tabla un text in rusa acest text nu este o informatie pentru cineva care nu cunoaste limba si are aceeasi cantitate de informatie (zero!) ca o mazgaleala aleatoare.
          Se pare ca fizicenii nu accepta doar aceasta definitie „antropomorfizata” a informatiei. Pentru ei informatia este „in-formatie”, ceea ce da forma, independent de prezenta unui subiect uman capabil sa confere sens. Un camp magnetic sau gravitational este prutator de „in-formatie” fizica. Lucru greu de acceptat pentru mine, obisnuit cu abordarile teoriei informatiei a lui Shannon.

  7. Avatarul lui evedyahu evedyahu spune:

    Fain clip-ul. Thanks!

  8. As fi curios daca Hilbert si Ackermann ar fi alergat la cursa de 100 m altfel decat drept… Un sistem axiomatic are legatura doar cu formalizarea (logica in general), nu cu valoarea de adevar a unei propozitii. Si, da, matematica este apriorica: 2+2 fac intotdeauna 4. Pentru cei care vor sa foloseasca baze de calcul alternative (din joc intelectual formalizat) am o singura intrebare: in ce baza numara restul, la piata, dupa ce au cumparat un kilogram de rosii?

    • Avatarul lui adrian adrian spune:

      Un sistem axiomatic are legatura cu valoarea de adevar pentru ca isi propune sa fie un sistem necontradictoriu. Desigur, valoarea de adevar logic este relativa la propozitiile sistemului. Matematica este apriorica in sensul ca are nevoie de un fond axiomatic, dar nu se poate spune ca ‘matematica si logica sunt presupuse apriori’ (la fraza asta ma refeream eu). Se intelege din aceasta exprimare ca intreg corpul matematicii este aprioric, ceea ce nu este adevarat. Solomon Marcus a aratat ca in general stiinta are baze axiomatice (in ‘Provocarea stiintei’). Alegerea axiomelor este o problema delicata (pe ce criterii le alegem?). Mai departe insa, ne propunem sa construim un sistem deductibil consistent cu aceste axiome. Axiomele sunt presupuse apriori adevarate (cu alte cuvinte, li se confera valoarea de adevar ‘by default’), deci axiomatizarea nu este indiferenta de valoarea de adevar ci chiar incearca, intr-un fel, sa fundamenteze un criteriu al adevarului (propozitiile adevarate sunt cele care nu intra in contradictie cu cadrul axiomatic si cu toate teoremele derivate).
      O carticica foarte instructiva (si lamuritoare) pe acest subiect este „Adevarat, dar nedemonstrabil” a lui Cristian Calude.

      Faptul ca 2+2 fac intotdeauna 4 nu are legatura cu axiomatizarea. Este un rezultat deductibil, nu aprioric.
      2+2=4 NU este o propozitie apriorica (o axioma).
      Russell, in Principia Mathematica da o demonstratie pentru 1+1=2 (demonstratia 54:43 din „Principia”).
      Cum 1+1=2 este o teorema (nu o axioma, conform „Principia”), atunci (1+1)+1=2+1 este tot o teorema care duce la faptul ca [(1+1)+1]+1=(2+1)+1 q.e.d. Deci 2+2=4 este o teorema (demonstrata ca adevarata).
      De acord, la piata nu refacem demonstratia (pentru ca am memorat rezultatul), dar matematica este ceva mai mult decat aritmetica. Calculul numeric este numai o mica parte a matematicii.

      Nu pot sa numar restul decat in baza 10 pentru ca intreg sistemul monetar este conceput in baza 10. Se poate imagina un sistem monetar in baza 8 de exemplu si atunci restul se numara usor. Calculatorul de buzunar al vanzatorului de pepeni face toate calculele in baza 2 si le converteste in baza 10 (deci baza 10 nu este apriorica, desi se pare ca Cineva ne-a sugerat sa folosim baza 10 atunci cand ne-a inzestrat cu 10 degete…).
      Bazele de calcul alternative nu sunt un joc formal, ci o necesitate in stiinta computerelor.
      Au existat popoare care au folosit baza 5 (si nu din cauza asta au disparut).

      Cert este ca guvernantii nostri folosesc in cheltuirea banilor publici o alta baza decat cea zecimala, prea nu se potrivesc socotelile noastre cu ale lor. 🙂

Lasă un comentariu

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.