Vă puteţi imagina o lumea a bărbaţilor fără cravată? Fără multitudinea de dungi şi culori, picăţele şi pătrăţele, carouri şi imprimeuri. Cravate cu desene, cu steaguri, tematice, presidenţiale cu dungi în diagonale, din mătase, din cîrpă, de înnodat, cu elastic, cu noduri mari şi noduri mici, în trei, în patru, chiar în şapte îndoituri, late şi înguste, lungi şi scurte, ţipătoare şi discrete, cu insemne de club, de armă, militare şi civile…
...............................................
Inutil accesoriu bărbătesc, leneş şerpuitor pe burţile greu de ascuns, “gîtlegău” atîrnător prin mîncare, este singura pată de culoare ca pana la papagal în cenuşiul-negriul-alburiul costumelor noastre, între pantofii cremuiţi şi chelia lăcuită. Folos? Cît globurile pe pomul de Crăciun sau cît rama la fotografie? Cît ghiveciul pentru floare sau cît coperta pentru carte? Dacă orice accesoriu ar avea vreo funcţie, care ar fi funcţia practică a cravatei? Acoperitoare pentru nasturii de la cămăşi? Intermezzo între părţile sacoului? Platformă vişinie pentru acul de cravată din aur? Mijloc de încriptare a unui mesaj către comunitate? Cîte una sau toate la un loc.
De la ososul zurbagiu cochet pînă la patronul hipertensiv şi supraponderal toţi ne încrăvăţim! De ce?
...............................................
Vă puteţi imagina starea “fără cravată”, starea de priveghere-preaveghere la orice amănunt, de suspiciune faţă de orice-i “moft”, privirea ascuţit-acră faţă de tot ce-i inutil şi despre care nu ştii de unde vine? E starea bunicilor noştri “fără cravată”.
...............................................
Ei măcar ştiau, aşa naiv cum îşi explicau ei… ei ştiau de ce NU, noi, generaţie gîtuită şi cu glasul stins în faţa oamenilor cumsecade, nu ştim de ce DA, aşa cum nu ştim de ce facem brad, cozonaci de paşti, ouă roşii, de ce tăiem porc la sărbătoare de prunc, aşa cum ştim de ce tăiem miel la moarte de Dumnezeu.
...............................................
Starea “fără cravată” nu este o stare de relaxare, aşa cum au venit politicenii noştri la primele negocieri, este stare de trezie, stare de strajă, aşa cum repeta Marcu Nichifor (tot fără cravată) “să fim cu maaare bagare de samă!!!”-
...............................................
Starea de "fără cravată" este starea în care lăsăm starea socială la o parte, "doftoricirile", funcţiile, lozincile, formulele, prefixele şi cărţile de vizită.
...............................................
Suspiciunea, fariseismul, legalismul şi circumspecţia inutilă sînt învecinate cu acestă stare. Sigur! Dar nu aşa este tot creştinismul? Nu imediat ne bate pe umăr păcatul din dreapta? Binefacerea care devine diabolic act.
...............................................
Poate că ne-ar trebui o generaţie descrăvăţită, o generaţie care să refuze a purta ornamentul în favoarea unei declaraţii vestimentare, cu “moft” profetic, că este în starea de nelinişte care precede răspunsul la întrebarea DE CE?
...............................................
https://mariuscruceru.ro/2009/01/05/fara-cravata/
Marius Cruceru 
Multumesc pentru link.
Lucrez la un material care are legatura cu subiectul din textul dlui Otniel Veres. A picat la tanc!
Am citit pe nerasuflate articolul. Va rog sa-i transmiteti felicitari dlui Otniel Veres pentru curajul de a trata acest subiect altfel decat dupa schemele reductioniste consacrate.
Reproduc o singura fraza din articolul dansului (pe care il voi cita cu mare placere in materialul la care lucrez): „Biblia nu poate contrazice asadar stiinta, deoarece intentia ei nu este de a ne oferi explicatii stiintifice, ci de a ne oferi o perspectiva divina asupra vietii si universului, care integreaza întreaga realitate umanã.”
Herr Cruceru, raman dator din nou.
Adrian, Otniel Vereş este un tînăr foarte promiţător, împreună am lucrat la cîntarea cîntărilor din proiectul LXX polirom
Deci este ‘toba’ si de greaca!
Va rog sa-i transmiteti ca m-a bucurat sa descopar pe cineva care are curajul sa examineze critic nu numai deraierile ideologice evolutioniste, ci si exagerarile si extrapolarile unor curente creationiste.
In plus, adaug satisfactia de a descoperi inca un crestin (neo)protestant care a citit fara prejudecati ‘Noi, particula si lumea’ si carti din colectia Stiinta si Religie de la Curtea Veche.
da, a terminat clasicele la Bucuresti si masterul in teologie la noi. E toba de carte. Dumnezeu sa il ajute!
Am citit textul
O privire din avion asupra conflictului religie-stiinta sau mai exact crestinism-stiinta sau si mai exact evolutionism vs restul
Cu exceptia picajelor in doctrina si dogma crestina, inca nestiintific si nici teologic argumentata unanim(vezi pacatul originar de ex) textul fotografiaza foarte frumos acest tablou.
Pacat ca modestia actului intelegerii Celuilat nu e fashionable in nici o epoca sau cultura
Nu am inteles exact urmatoarea fraza:
„sistemul universului
în ceea ce priveºte capacitãþile naturale de a
forma lucruri sunt neadecvate pentru explicarea
anumitor structuri biologice bogate în informaþie.”
Sa fie de vina topica,editarea sau traducerea?
Inca o astfel de exprimare stangace ma face sa cred ca e traducerea:
„Cu toate acestea, dincolo de atractivitatea pe care
simplitatea evoluþionismului teist de a integra
datele ºtiinþifice ºi cele teologice o induce,
considerãm cã problemele de fond rãmân
nerezolvate,”. Asta scade putin, nu mult, din valoarea contributiei. Am corectat suficiente lucrari ca sa-mi dau seama cand este vorba despre preluari deghizate din alti autori. Ma opresc aici desi as mai putea mentiona cate ceva!
Cred ca afirmatia lui Otniel: ‘sustinãtorii
proiectului inteligent reduc providenta divinã
la ideea proiectului’ este o caricatura a ideilor miscarii ‘Inteligent Design’, caricatura ce apare in special in criticile evolutionistilor teisti (Francis Collins, Howard Van Till, etc). Nu cred ca Michael Behe, William Dembski sau Charles Thaxton ar subscrie la formularea respectiva…
exista foarte multe surse online pe tema relatiei dintre creatie si evolutie. inainte de a va da site-urile, vreau sa fac si eu cateva comentarii.
primul este acela ca teologia este acuzata ca sustine lucruri care sunt in opozitie flagranta cu stiinta; cea mai cunoscuta acuzatie este cea referitoare la varsta pamantului. de obicei aceasta acuzatie este facuta de specialisti in domeniul lor, dar care sunt analfabeti teologic; acestia acuza faptul ca Biblia spune ca varsta Pamantului este de 6000 de ani. in Biblie nu exista absolut nici un fel de referire la varsta Pamantului; varsta omenirii ar putea fi calculata daca se tine cont de genealogiile prezentate in Biblie, dar si calculul asta este destul de problematic, mai ales ca apostolul Pavel il avertizeaza pe Tit sa se fereasca de insirarile de neamuri, care sunt nefolositoare si zadarnice. exemplul cu varsta Pamantului este cel mai popular, de aceea l-am amintit aici.
al doilea comentariu se refera la filosofia care sta in spatele evolutionismului creationist si al ID; discutia despre Creator si implicarea Sa in lume este veche de pe vremea lui Descartes si a lui Newton (de fapt, istoric aceatsa este veche de cand lumea). chiar daca Newton argumenteaza impotriva lui Descartes ca ideile sale despre filosofia naturii nu mai lasa loc pentru Dumnezeu (la Descartes, Creatorul nu mai poate interveni in creatia, odata ce aceasta a fost infaptuita; la Drescartes, creatia lucreaza prin contact fizic), argumentul lui Newton despre fortele nevazute care actioneaza in Univers, precum gravitatia, impreuna cu viziunea sa despre spatiul si timpul absolut, a facut ca explicatia pe care o da lumii sa-l scoata definitv pe Dumnezeu din lume si sa o explice pe cea din urma pur mecanisitic. chiar daca credea in Dumnezeu (nu si in Trinitate), Newton a reusit sa-l scoata pe Dumnezeu definitiv din procesele lumii. determinismul fizic al lui Newton a fost imprumutat si in biologie, iar dupa parerea mea creationismul evolutionist si ID tin de apologia deismului, nu a teismului, indiferent de intentiile acestora. parintele spiritual la curentelor amintite mai sus este William Paley.
in fine, al treilea comentariu este o replica data de catre Galileo acuzatorilor sai: Sfanta Scriptura arata cum se ajunge in cer, nu cum functioneaza acestea.
cateva surse (fara bani le-am gasit, fara bani vi le impartasesc ;))
http://graphite.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/Multimedia.php
http://biologos.org/
http://apologetics315.blogspot.com/2008/03/ultimate-apologetics-mp3-audio-page.html
http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer
http://www.monergism.com/directory/link_category/Philosophy-of-Religion/Alvin-Plantinga/
mecanicista in loc de mecanistica, scuzati oboseala si englezismul
am mai trimis un comment destul de lung…ce s-a intamplat cu el?
il rescriu
se gasesc foarte multe resurse on-line referitoare la creationism si evolutionism, si la conflictul academic dintre sustinatorii celor doua teorii.
inainte de a va impartasi cateva dintre resurse, vreau sa fac trei comentarii.
primul se refera la acuzatia facuta de reprezentantii noului ateism, cum i se spune (fara motiv, as zice eu) ca Biblia afirma ca Pamantul este tanar. desi sunt foarte buni in domeniile in care lucreaza, majoritatea celor care fac asemenea acuzatii sunt analfabeti teologic; unii dintre acesti academici ( chiar si Hitchens, daca nu ma insel) au facut afirmatia ca in Biblie se spune ca Pamantul are 6000 de ani. Biblia nu face absolut nici un fel de referire la varsta Pamantului. sa spunem ca varsta omenirii ar putea fi calculata tinand cont de genealogiile date in Biblie, dar si acest calcul este extrem de problematic. apostolul Pavel chiar il avertizeaza pe Tit sa se fereasca de insirarile de neamuri.
al doilea comentariu se refera la filosofia care sta in spatele evolutionismului teist si al ID. parintele spiritual al acestor teorii este William Paley. din punct de vedere filosofic, Descartes si Newton stau in spatele acestor teorii; chiar daca ambii credeau in Dumnezeu (Newton nu credea in Sfanta Treime), sistemele lor l-au scos pe Dumnezeu definitiv din lume, interventia acestuia fiind de prisos. sistemul lui Newton a dus la o intelegere pur mecanicista a universului, forte precum gravitatia, precum si timpul si spatiul absolut facand ca teismul sa fie imposibil de sustinut.
al treilea comentariu este replica pe care a dat-o Galileo acuzatorilor sai: Biblia vorbeste despre cum se ajunge in cer, nu despre cum functioneaza acestea.
in ceruri, scuze
http://graphite.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/Multimedia.php
http://biologos.org/
http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer
http://www.afterall.net/citizens/moreland/
http://apologetics315.blogspot.com/2008/03/ultimate-apologetics-mp3-audio-page.html
http://www.monergism.com/directory/link_category/Philosophy-of-Religion/Alvin-Plantinga/
http://www.monergism.com/directory/link_category/Philosophy-of-Religion/Alvin-Plantinga/
http://graphite.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/index.php
http://apologetics315.blogspot.com/2008/03/ultimate-apologetics-mp3-audio-page.html
http://www.reasonablefaith.org/site/PageServer
http://biologos.org/
Nu cred ca Paley este apologetul evolutionismului teist: dimpotriva, cred ca este mai degraba unul din marii dusmani ai evolutionismului (inclusiv teist, daca acesta din urma este inteles ca evolutionism ‘ne-ghidat’): e suficient sa citesti un articol al lui K.Miller sau R Dawkins ca sa te convingi ca Paley nu e un prieten al evolutiei. Si nu vad de ce ideile lui nu ar fi bine primite de un adept al ‘young-earth creationism'(de fapt cred ca la propriu vorbind, chiar sunt bine primite de creationistii literalisti). Link-urile pe care le-ai oferit sunt intr-adevar interesante, numai ca William Craig (Reasonable Faith) este adept al ideilor ID, si nu crede in Young Earth Creationism, iar Alvin Plantinga este adept al unui Evolutionism Teist ghidat.
nu stiu sigur daca Plantinga poate fi denumit „adept”; el sustine ca este posibil ca sa poata fi sustinuta teza evolutionismului teist ghidat doar in darwinism, nu si in neodarwinism.
Ar trebui argumentate mai serios afirmatii de genul: „sistemele lor l-au scos pe Dumnezeu definitiv din lume, interventia acestuia fiind de prisos. Sistemul lui Newton a dus la o intelegere pur mecanicista a universului, forte precum gravitatia, precum si timpul si spatiul absolut facand ca teismul sa fie imposibil de sustinut.”
La ce fel de intelegere ar fi trebuit sa duca sistemul de legi descoperit de Newton: la o intelegere „cuantica” a lumii? Nu e vina lui Newton ca Dumnezeu a hotarat ca forta sa fie egala cu variatia impulsului. De ce, dupa Newton, Dumnezeu este „scos afara”?
Prea „tari” si cuvintele de genul „l-au scos defintiv”.
Puteti da citate concrete din Descartes si Newton care sa dovedeasca asa ceva? De ce conceptul de forta sau cel de timp/spatiu absolut face imposibil teismul (deduc de aici ca relativitatea lui Einstein il face posibil!)?
Cred ca cel mai onest este sa cercetam operele originale si sa incercam sa facem abstractie in astfel de judecati de presupozitiile noastre teologice.
‘Principiile matematice ale filosofiei naturale’ se incheie cu o ‘Scolie generala’ in care Newton scrie lucruri interesante (care nu suna prea „deist”). de ex.: Dumnezeu este „totdeauna si pretutindenea” sau „Dumnezeu este omniprezent nu numai virtual, ci si substantial…”.
Si Descartes, si Newton, si Galilei au cautat legile dupa care se misca corpurile. Nu vad de ce acest fapt „il scoate pe Dumnezeu” in afara Creatiei.
Exista o tendinta de a-i face pe Newton si pe Descartes (mai ales pe Descartes) un fel de ‘parinti’ fara voie ai ateismului iluminist. Sistemele lor nu l-au scos din lume pe Dumnezeu, ci au aratat cum functioneaza lumea, au descoperit principii de ordine. O astfel de interpretare este nedreapta si suna a ideologie.
Buna, rea, fara metoda lui Descartes nu se poate face stiinta matematizata (ma rog, se poate face „stiinta postmoderna”).
Determinismul de care vorbiti ii apartine lui Laplace, nu lui Newton (celebrul daimon al lui Laplace). Sa lasam fizica si teologia sa-si faca separat treburile. Mecanicismul a fost o etapa inevitabila in istoria stiintei. Faptul ca unii l-au folosit pentru a-si justifica teologiile sau antiteologiile nu-i face vinovati pe Newton si Descartes. Sa nu confundam stiinta cu discutiile despre stiinta.
Si sa ne intoarcem la surse nu la interminabilele comentarii despre surse. Sau, mai grav, la comentariile dupa comentarii dupa comentarii la surse…
ceea ce am vrut sa scot inevidenta este faptul ca de fapt ceea ce a dovedit Newton este deismul, nu teismul. nu am afirmat ca fizica relativitatii a facut posibila explicarea teismului; chiar dimpotriva, pentru fizicieni ca Weinberg. se stie ca Eisnsten a ramas determinist pana la moarte.
citatele pe care le-am dat sunt, recunosc, din sursa secundara; sunt din teologul german Pannenberg. trimiterile sale sunt urmatoarele:
pentru ceea ce a afirmat Descartes: „Le Monde” (vol.XI, Adam and Tannery edition, 1976, pp.34f)
pentru ceea ce a demonstrat Newton: „Principia mathematica philosophiae naturalis”
nu am scrierile lui Descartes si ale lui Newton la indemana, dar tinand cont de nivelul academiic al lui Pannenberg, nu cred ca vorbesc pe langa. in orice introducere de filosofie poate fi gasita prezentata gandirea lui Descartes, asa ca nu are rost sa ne certam de la nimicuri.
nu sunt de acord cu dumneavoastra ca stiinta n-are nimic a face cu religia. relativismul ca si curent filosofic a fost imprumutat din fizica, nu invers.
filosofia stiintei pe care a dezvoltat-o Thomas Kuhn a fost imprumtata, uneori fara discriminare, de catre teologie; Hans Kung si-a dezvoltat scrierile, mai ales pe cele tarzii, pe teoria paradigmelor stiintifice.
link-urile pe care le-am dat sunt aproape din fiecare teorie dintre cele prezentate. la nivel de fond, teoriile se impart in doua categorii: cele care accepta interventia lui Dumnezeu, si cele care nu o accepta.
Paley este intemeietorul teologiei naturale; ca absolvent de teologie, vad luscrurile mult mai putin sofisticat, dupa cum v-ati si dat seama deja 🙂
da, aveti dreptate, Paley a fost anti-evolutionist; ma gandeam la altceva cand am facuta afirmatia aceea despre el.
http://www.counterbalance.org/ este un alt site foarte interesant chiar daca nici ateii, nici crestinii nu vor fi de acord cu tot ceea ce se sustine acolo.
am recitit comentariul lui Adrian; da, mi se pare corect ca teologia si stiinta trebuie sa-si faca separat treburile. singura problema este ca interpreteaza aceeasi realitate. chiar daca Descartes, Newton si alti oameni de stiinta credinicosi nu au avut intentia sa faca rau teologiei, nu poate fi trecut cu vederea efectul teoriilor lor. intr-adevar, nu ei sunt vinovati ca s-a ajuns la alta interpretare a lumii, decat cea din antichitate sau din evul mediu; a desparti stiinta de discutiile despre stiinta se poate face doar in laborator.
imi cer iertare ca n-am folosit surse primare pentru citate; data viitoare voi fi mai atent.
vreau sa inchei cu un citat din sursa primara: Einstein, „Cum vad eu lumea”, Humanitas, 2000, p.95
discutand despre teoria cunoasterii a lui Russell, Einstein face o scurta recenzie a cartii Meaning and Truth: ” Legat de aceasta, m-am bucurat intalnind in capitolul final constatarea ca nu ne putem dispensa de „metafizica”. Daca ma nemultumeste ceva, este stanjeneala intelectuala care, in legatura cu aceasta, se face uneori simtita printre randuri.”
draga Ionut, nu stiu ce se intimpla cu TOATE comentariile tale,
mi le baga la spam, absolut toate.
voi verifica setarile,
din acesta cauza iti sint intirziate comentariile.
Ma bucur ca ati avut o discutie interesanta,
am citit si m-am informat.
Tocmai aici e „cuiul”: stiinta si teologia NU interpreteaza aceeasi realitate, mai exact nu se ocupa de acelasi nivel de Realitate, ca sa ma exprim transdisciplinar. Daca acceptam o Realitate structurata pe mai multe niveluri multe contradictii aparente dispar. Teologia isi propune altceva decat o descriere cat mai exacta a legilor care guverneaza lumea fizica, cum incearca stiinta.
O vorba veche romaneasca se potriveste aici: „e o alta gasca, in alta traista”. 🙂
ESte absolut fascinant pentru mine să văd cum un simplu anunţ poate porni o dezbatere atît de interesantă.
Vă mulţumesc tuturor pentru informaţii, pentru stilul de discuţii, pentru excelenta atmosferă. Moare duşmanii de ciudă că nu se mai ceartă nimeni 🙂
apreciez foarte mult acest dialog şi îl încurajez. Vă mulţumesc pentru informaţii. Voi accesa link-urile în măsura interesului şi timpului.
cu prietenie,
mc
Ar fi foarte interesant daca ati dezvolta aceasta idee: „relativismul ca si curent filosofic a fost imprumutat din fizica, nu invers”. Nu imi dau seama la ce va referiti?! Despre ce relativism este vorba? Teoria relativitatii (daca despre ea e vorba) nu este deloc „relativa”, este ceva extrem de precis. Nu vad nimic „relativ” in fizica, nici macar teoria relativitatii… Cand a avut loc acest imprumut?
Relativismul filosofic isi are, dupa parerea mea, radacini in antichitate.
Nu inteleg (desi as vrea) nici care este efectul „teologic” al teoriei lui Newton. Si aici ar trebui sa dezvoltati, ma intereseaza si acest subiect. Cititi, va rog, Scolia finala din „Principiile…”.
Nu vreau sa spun ca Pannerberg nu are un nivel academic, nu mi-as putea permite o astfel de impertinenta. Numai ca uneori presupozitiile teologice ne afecteaza adesea concluziile. Un exemplu clasic este aprecierea nedreapta a lui Martin Luther la adresa lui Copernic („acest nebun care pretinde sa rastoarne intreaga astronomie”). Pur si simplu, Luther nu aprofundase problema din prejudecati „teologice” (la cat de destept era, cred ca putea intelege).
Sa nu ma intelegeti gresit. Nu vreau sa spun ca nu putem folosi si interpretari si surse secundare. Haideti sa nu fim acribisti pana la extrem. Dar as fi foarte curios sa vad ce citate concrete din Newton si Descartes foloseste Pannenberg atunci cand afirma ca cei doi l-au scos pe Dumnezeu din Cosmos. Am citit si fisat „Principiile…” lui Newton, „Discursul…”, „Meditatille…” si „Regulile utile si clare…” ale lui Descartes. Nu reusesc sa-mi dau seama de unde deriva astfel de concluzii. Ca si metoda (nu ca si teologie) sunt cartezian. Metoda lui Descartes inseamna igiena stiintei (apropo, nicio introducere in filosofie nu poate inlocui exercitiul citirii operelor originale – mai mult, introducerile in filosofie SE SCRIU TOCMAI PENTRU A NE INDEMNA SA CITIM SURSELE!).
Se intelege, la rigoare teologii pot gasi anumite afirmatii „neconforme” (mai ales in scrierile nestiintifice ale lui Newton, mult mai numeroase decat cele stiintifice!).
Faptul ca exista legi dupa care se misca toate corpurile din cosmos nu inseamna ca nu mai avem nevoie de un Creator (cam ce spunea Laplace: „nu am avut nevoie de aceasta ipoteza”, desi si aici este de discutat contextul). Regularitatea si ordinea nu-l „scot” afara pe Dumnezeu. Poate ca teologia lui Newton era deista (si aici sunt inca discutii), dar stiinta lui nu putea fi decat… stiinta (de vreme ce modelul lui duce la predictii, descrie un nivel al realitatii.
Legile descoperite de Newton nu fac decat sa ne ofere un model al comportarii entitatilor materiale la nivel macrofizic. Teoria relativitatii a facut ca fizica newtoniana sa devina un caz particular al unui model integrator (nu a aruncat-o la cos, asa cum gresit se crede uneori).
Nu trebuie sa uitam ca fizica cuantica nu se poate fundamenta fara fizica clasica. Fizica cuantica functioneaza foarte bine, indiferent in ce intrepretare epistemologica ne plasam (scoala de la Copenhaga, Einstein, teoria undei pilot, interpretarea lumilor multiple, interpetarea von Neumann s.a.).
cred ca m-am pripit cand am facut afirmatia despre imprumutul relativismului in filosofie; am vrut sa spun ca justificarea unor postmodernisti a relativismului recurge la teoria relativitatii din fizica (Carl Raschke e primul exemplu care-mi vine in minte), chiar daca teoria jocurilor de limbaj ale lui Wittgenstein este argumentul de baza. despre impactul stiintei asupra teologiei, Max Jammer explica cum anume a avut loc un asemenea impact si cand(http://books.google.com/books?id=TnCc1f1C25IC&pg=PA206&dq=thomas+f.+torrance&lr=#v=onepage&q=thomas%20f.%20torrance&f=false)
imi pare rau ca nu pot lasa la o parte ideile preconcepute, dar in teologie este o foarte mare diferenta intre deism si teism. imi pare rau ca nu va pot convinge, dar aici ma puteti incadra la dogmatism.
atat deismul, cat si teismul sustin existenta Creatorului; deismul nu lasa loc, in schimb, pentru interventia lui Dumnezeu in lume dupa creatie. aici este problema teologica.
sunt de acord cu dumneazvoastra ca fizica cuantica se bazeaza pe cea clasica; nimeni nu poate contesta acest lucru, si nici n-am avut vreun fel de intentie in directia asta.
cand afirm ca „l-au scos”, ma refer exact la faptul ca interventia Creatorului in creatie a fost facuta aproape imposibil de sustinut. l-au scos pe Dumnezeu din lume exact prin faptul ca Dumnezeu a creat lumea si a ramas in afara ei.
din pacate va pot da citatul doar din Pannenberg; imi cer iertare ca folosesc sursa secundara (replicile dumneavoastra m-au facut sa ma gandesc de doua ori inainte de a face o observatie pe care o pot sustine doar recurgand la autoritate), dar singurul citat pe care vi-l pot da in momentul de fata este din Pannenberg. va dau citatul direct in engleza:
The issue was not so much to leave room for creaturely autonomy as to prevent the autonomy of the creaturely world from becoming total. The trend in that direction was related to the mechanistic physics and the philosophy of nature that developed with Galileo and Descartes. Descatres developed the thesis that God no longer intervenes in the course of events after the act of creation. Instead, all changes in the world are due to the reciprocal workings of the states of movement assigned to things at their cration. (aici Pannenberg face trimitere la „Le Monde”,Adam/Tannery XI, 37, 8-14)
referitor la Newton, Pannenberg afirma:
J.F. Buddeus saw in this view a denial of God, and no less a figure than Isaac Newton agreed. Newton, too, have feared that the basis Descartes laid down for physics had atheistic implications (aici trimiterea este, asa cum va temeati dumneavoastra, la alt comentator: Alexandre Koyre, Newtonian Studies, London, 1965, p.93). Pannenberg continua: Newton thought that he himself avoided these implications in his own principles of natural philosophy by viewing absolute space and forces like that of gravity, which does not work through physical contact, as an expresionof the continued presence and activity of God in His creation. Newton also argued against Descartes that in the course of time all impulses of movement decline (Opticks[1704], III, 259, 11.23ff.), so that for the preservation and renewal of cosmic movements active priciple are needed, which as Newton saw it are not material and can work at distance in space. It is not without irony that with his „Principia mathematica philosophiae naturalis” Newton ranks historically as the father of purely mechanistic explanaition of the world. (Systematic Theology, vol.2, T&T Clark, 1994, p.50)
inca o data imi cer iertare ca n-am recurs la sursa primara; mi-am invatat lectia.
Am inteles punctul dvs. de vedere (nu aveti de ce sa va cereti iertare, chestia cu sursele primare era legata de conjunctura unor afirmatii prea importante ca sa nu apelam la textele de baza, nu inseamna ca nu trebuie sa-l citam pe Pannenberg sau Koyre).
Teoria relativitatii, asa cum v-ati dat seama, nu are nimic „relativ” in ea. Postmodernistii care fac astfel de aprecieri nu au inteles cu ce se ocupa teoria relativitatii. Teoria relativitatii nu afirma ca „totul este relativ”, asta e o gluma.
Voi cerceta citatele din Pannenberg (pentru care va multumesc), cu Descartes in fata. Poate mi-a scapat mie ceva. Mereu avem ceva de invatat. Koyre este o sursa foarte competenta, ramane de vazut contextul.
Nu neg diferenta dintre deism si teism, ceea ce neg este ca teoriile stiintifice (fie ele si „mecaniciste”) ar favoriza/defavoriza una dintre aceste pozitii.
Cred ca Pannenberg confunda discursul stiintific al lui Newton cu conjecturile sale teologice. De acord ca actul stiintific nu este „antiseptic” la orice background filosofico-teologic, dar asta e altceva. Chiar daca demersul stiintific pleaca adesea de la considerente metafizice (cazul Copernic este clasic – neoplatonist fiind, i se parea normal ca Soarele sa fie in centru), rezultatele acestui demers, cata vreme se incadreaza intr-un model logico-matematic falsificabil, spun ceva despre realitate.
F=ma imi arata un raport intre entitatile materiale care compun Universul, nu imi spune nimic despre Dumnezeu.
Nu poti sa-l condamni pe Newton pentru ca lumea (materiala) este asa cum este (expresie a unor interactiuni). Va readuc aminte raspunsul lui Bohr, cand Einstein a spus ca „Dumnezeu nu joaca zaruri”: „De ce ii spui tu lui Dumnezeu ce sa faca si ce sa nu faca?” (citat aproximativ, din memorie)..
Am impresia ca multi teologi propaga modelul unei creatii in care Dumnezeu este mai curand un vrajitor, decat un Creator.
Nu inteleg o expresie folosita de Pannenberg: „contact fizic”. Mai intai, de ce e nevoie ca Dumnezeu sa lucreze prin „contact fizic”? Ce inseamna „contact”, ce inseamna „fizic”? Orice „contact fizic” implica exercitarea unei forte (si sunt forte de impact si forte care actioneaza de la distanta, ca expresie a unor campuri). Interactiunea prin forte (alta nici nu este posibila in universul material) este foarte „fizica”. Mare teolog Pannenberg, dar se pare ca nu a inteles conceptul de forta din fizica. Si unde spune Newton ca Dumnezeu actioneaza in afara unui „contact fizic” (rasfoiesc chiar acum ‘Principiile…’ si nu gasesc nimic)?
Daca Dumnezeu trimite un vant sau un nor, cu un anumit scop, inseamna ca a lucrat in afara unui „contact fizic”?! Numai gravitatia este o expresie a actiunii divine, forta de frecare nu?!
Vedeti bine ca notiunile din fizica si cele din teologie nu sunt transferabile. Riscam un „ghiveci” conceptual hazliu.
Va multumesc pentru acest schimb de idei foarte constructiv.
Ionutz-Andrei & Adrian:
Nu stiu cine sunteti dar sunteti un exemplu pt mine. Discutati lucruri mai mult stiintifice decit duhovnicesti si o faceti cu elegantsa. Ce lectie pt noi care discutam chestiuni mai spirituale si pe un ton reprobabil, mai degraba potrivit pt discutii despre fotbal. Domnul sa ne ierte.
Felicitari pt exemplul pozitiv.
Doru Radu, gînd la gînd cu bucurie. Este un modul în care eu sărbătoresc cele 400.000 de accesări. cineva ar trebui să scrie cu majuscule D-E-Z-B-A-T-E-R-E …:)
Cred că așa creștem, poate că tocmai de aceea merită să facem acest efort cu bloguirea. Lumea învață încet-încet, dar învață în locurile în care se discută, cu greșeli, cu abateri, amendări, căderi, pe blogurile pe care există discuții.
Chiar acum m uit că am un record neatins nici pe vremea pătrățosului la comentarii spamate și reținute. Cele mai multe dintr/o singură discuție: 22 și în total 38.
E mult mai simplu sa discuti elegant chestiuni stiintifice decat problemele religioase (si politice), pentru ca cele din urma sunt insotite inevitabil de o componenta afectiva destul de accentuata. Eu insumi m-am „aprins” de cateva ori in astfel de discutii, chiar pe acest blog. 🙂
Poti fi relativ calm cand dezbati despre teoria relativitatii dar e greu sa nu te „aprinzi” cand intri in sfera soteriologiei, de exemplu.
Discutiile religioase „zgandaresc” un ‘ceva’ mai adanc din noi decat cele stiintifice. Aici se vede, din nou, diferenta ontologica dintre discursul stiintific si cel religios.
Asa ca nu e atat meritul nostru, cat mai ales structura (mai) „rece” a dezbaterii pe teme de stiinta.
teologia pretinde existenta demonilor; acestia sunt fiinte inteligente care actioneaza in lume dupa bunul plac, cu alt cuvinte, sunt intelesi in mod ontologic, nu metaforic; stiinta elimina existenta demonilor din peisaj.
aici este problema: stiinta pretinde ca se ocupa de fapte, in vreme ce religia se ocupa de valori.
permiteti-mi sa nu fiu de acord cu dumneazoastra, nici cu Basarab Nicolescu, nici cu Ioan Pop, nici cu existenta energiilor necreate
Stiinta chiar se ocupa de fapte (nu intotdeauna cu metoda cea mai potrivita). Stiinta nu elimina existenta demmonilor, pur si simplu nu se ocupa de acest subiect.
Distinctia pe care o faceti reafirma teza de la care am pornit eu: stiinta si teologia au domenii separate de competenta (valorile teologiei nu au nevoie de confirmarea faptelor analizate de stiinta).
Nu am facut nicio referire la energiile necreate, un concept cu care mintea mea (probabil prea carteziana) are mult de furca.
Stiinta, buna sau rea, o fac oamenii de stiinta, nu teologii.
Desigur, puteti sa nu fiti de acord.
Am citit cartea unui preot ortodox care nu este de acord cu sistemul heliocentric (pretinzand ca nu e biblic), nu este de acord nici cu fizica lui Newton, nici cu Teoria relativitatii, nici cu fizica cuantica… Este dreptul dansului (mai corect, hatarul dansului). Asta nu impiedica Pamantul sa se miste mai departe in jurul Soarelui si nici electronii in jurul nucleului.
Unele fapte stiintifice (recunosc, nu toate!) sunt in afara parerilor noastre personale.
Cred ca trebuie sa fim atenti cu folosirea „nici”-urilor. Inflatia de negatii nu constituie un raspuns decat in teologia lui Dionisie Areopagitul…
imi pare foarte rau ca ma incadrati in aceeasi categorie cu preotul care nu este de acord cu sistemul heliocentric;
nici-urile tin de retorica, nu de stiinta pura; sunt de acord cu mult mai multe lucruri afirmate de cei citati mai sus decat credeti.
existenta demonilor este afirmata de scrierile sacre, nu doar de cele iudeo-crestine, de mii de ani; i zilele noastre psihiatrii dau vina pe diferite boli psihice, iar nu pe existenta vreunei fiinte care poseda personalitatea celui bolnav (cu siguranta, ar fi cel putin naiv sa spunem ca toate bolile psihice se datoreaza prezentei demonilor); psihiatria seculara catalogheaza existenta demonilor drept mit.
stiinta a studiat problema demonilor si a infirmat ipoteza.
raman la parerea ca exista un conflict intre stiinta si teologie care trebuie rezolvat intr-un fel sau altul. cred ca pamantul se invarte in jurul soarelui si ca demonii exista in lumea noastra.
1.fiinta care poseda personalitati? ati dat cam mult de lucru stiintei
2.daca exista un conflict exista si sentimente 🙂 se spune ca indiferenta e mai rea decat ura. Asta apropo de stiinta vs teologie.
3.as prefera ca demonii sa se invarta in jurul soarelui pana ametesc si psihiatrii sa existe in lumea teologilor.
PS. nu luati in seama elucubratiile de mai sus dar dezbaterea voastra s-a intins si m-a luat ameteala. Sau, o fi de la Helios?
Vai de mmine, nu v-am incadrat in categoria preotului sus citat! Am vrut sa dau un exemplu extrem (poate nu cel mai fericit, imi cer scuze) legat de libertatea noastra de a fi sau nu a fi de acord cu o teorie (ideea era ca am dreptul sa nu fiu de acord cu orice, chiar si cu ceea ce este evident, cu atat mai mult cu ceea ce nu este inca destul de clar). Exemplul dat nu a avut legatura cu dvs., credeti-ma. Doar alaturarea „nici-urilor” a putut crea confuzia. Scriu in mici pauze de lucru si nu pot fi intotdeauna atat de clar pe cat imi doresc. Va rog sa ma credeti ca in mintea mea nu a fost nicio alaturare intre dvs. si preotul respectiv (daca as crede asa ceva aceasta discutie nu ar mai fi avut loc!). Imi cer scuze ca am lasat loc pentru o astfel de aluzie.
Ne-am indepartat de la subiect. Am plecat de la Newton si am ajuns la existenta demonilor (in care Newton credea!) si la psihiatrie. Fiecare se gandeste acum la un alt tip de stiinta.
Eu aveam in minte stiintele naturii matematizabile. Psihiatria este altceva, dupa parerea mea. Am plecat de la fizica lui Newton (la care ma pricep nitel) si am ajuns la psihiatrie (de care nu am habar si care mi se pare cu totul altceva).
Aveti dreptate spunand ca psihiatria seculara ironizeaza existenta demonilor, dar noi vorbeam de fizica (sau asa mi s-a parut mie…). Eu m-am intrebat atunci ce treaba au stiintele naturii cu existenta demonilor?!
Am impresia ca intelegem lucruri diferite prin cuvantul „stiinta” si am pornit acest dialog (instructiv, dupa parerea mea) fara sa ne punem de acord asupra unei chestiuni de baza: ce intelegem prin stiinta?
Pe de alta parte, cred ca este corect sa respingem o anumita teorie/doctrina doar dupa ce suntem siguri ca am inteles clar ceea ce sustine teoria in cauza. Din aceasta perspectiva, nu sunt sigur ca ati „digerat” suficient metodologia transdisciplinara a dlui BN si respingerea dvs. imi pare mai curand „apriorica” (imi cer scuze anticipat daca ma insel). Inainte de a spune ca nu sunteti de acord ideile dansului indraznesc sa va intreb daca i-ati consultat cartile? Iarasi ne reintoarcem la surse.
Si eu cred in existenta demonilor si in Isus Cristos ca in Cel de care demonii fug asa cum fug gandacii cand aprinzi lumina.
vorbeam de stiinta; probabil ca cel mai corect ar fi sa spunem ca vorbeam de astrofizica (am in fata Visul unei teorii finale, de Steven Weinberg; de la p.213 inainte explica unde vede conflictul dintre teologie si stiinta)
sam: ai dreptatea din punctul de vedere ateist; si pentru un crestin practicant ca mine este cateodata dubios acest fapt; tocmai de aceea spuneam ca este un conflict intre teologie si stiinta (aici ma refer la toate disciplinele)
de fapt ultima discutie a pornit de la „aceeasi realitate”; scuzati graba si neatentia
Weinberg este ateu si unul din promotorii neoateismului, e normal sa vada un conflict intre stiinta si religie.
‘Visul unei teorii finale’ nu este o carte exclusiv de astrofizica. Are un capitol dedicat mecanicii cuantice, altul despre reductionism, altul despre teorie si experiment. Pana la capitolul „Si Dumnezeu?” Wienberg explica ce intelege el prin stiinta.
La ‘Curtea Veche’ (in 2006) a aparut o carte ‘clasica’ privitor la dialogul stiinta-religie: „Cand stiinta intalneste religia. Adversare, straine sau partenere” de Ian Barbour (traducere excelenta a lui Victor Godeanu, cartea a fost lansata la Targul de carte Gaudeamus-2006 cu o recenzie foarte competenta a lui Horia Patapievici). Lucrarea lui Barbour este un exemplu de obiectivitate si seriozitate in prezentarea tuturor punctelor de vedere. Si, indraznesc sa o spun, o lectura obligatorie pentru orice pasionat al dialogului (sau controversei :-)) stiinta-religie.
O alta referinta ‘clasica’ competenta este ‘Enciclopedia Gale de Stiinta si Religie’. Daca va intereseaza subiectul va pot ajuta sa vi le procurati.
Fara puncte de plecare bibliografice comune riscam sa ne gandim fiecare la altceva.
am lucrarea lui Barbour in engleza; Pannenberg il foloseste foarte mult (si pe el, si pe John Robert Russel). sunt de acord cu dumneavoastra ca pormotorii noului ateism exacerbeaza conflictul dintre teologie si stiinta; chiar daca nu este de neinlaturat, conflictul inca exista.
am citit destul de mult pe subiect, incat sa-mi fac o parere cat de cat nepartizanara; in fine, suntem in aceeasi barca. doar ca nu toti vedem provocarile 🙂
Weinberg, in Primele trei minute este doar astrofizician; referitor la impactul fizicii newtoniene asupra teologiei, va pot da referinta culegerea de eseuri Toward a theology of nature: essays on science and faith, de Pannenberg si Ted Peters (pe google books gasiti subiectul care va intereseaza la p.29; merita sa cititi si introducerea :)); inca un studiu meserias este cel al lui Alexandre Koyre, From the Closed World to the Infinite Universe; pe google books cartea apare in intregime (ca sa nu mai dati bani degeaba :))
Cartea lui Koyre a aparut in romaneste, la Humanitas, cu ceva ani in urma.
Asa e cu „Primele trei minute”, numai ca dvs. ati pomenit de „Visul unei teorii finale”, citez: „vorbeam de astrofizica (am in fata Visul unei teorii finale, de Steven Weinberg)”.
Cred ca, daca vor sa comunice, teologii ar trebui sa invete mai multa stiinta iar oamenii de stiinta mai multa teologie.
Sunt destui teologi care nu stapanesc notiuni elementare de stiinta si, reciproc, pentru „echilibru”, destui oameni de stiinta „impermeabili” la conceptele de baza ale teologiei.
Probabil ca actul angajarii in teritoriul dialogului S&R ar trebui precedat de lectura unui curs de fizica (Berkeley, Feynman) si a unui tratat clasic de dogmatica.
Asa cum orice discutie despre evolutionism si creationism ar trebui sa se desfasoare numai dupa ce ambele parti au citit cu responsabilitate o bibliografie minimala care include obligatoriu ‘Originea speciilor’ si ‘Geneza’.
Suntem, intr-adevar, in acelasi vapor, vaporul merge in aceeasi directie, dar in interiorul vaporului ne putem misca liberi. 🙂
Si sa nu uitam ca pe acest vapor toti nu suntem altceva decat niste bieti naufragiati salvati de la inec si deveniti salvamari…
am pomenit de Visul unei teorii finale pentru ca aici
Weinberg are un capitol intreg dedicat acestei probleme; cele sase lectii usoare de fizica ale lui feynman ma roaga sa le citesc…si eu nimic 🙂
am terminat un liceu real, asa ca nu sunt chiar pe langa; ma rog, am un bagaj minimal de cunostinte, ca sa spunem asa
un teolog protestant conservator (in liniile generale) foarte interesant, si care cu siguranta v-ar placea, este Thomas F. Torrance. puteti da download la cateva dintre lecturile sale pe tema stiinta/teologie (mai mult teologie) de pe blogul
faith and theology.blogspot.com; blogul a suferit cateva modificari in ultima vreme- in partea dreapta sunt afisate categoriile; intrati la T.F.Torrance,la opt posturi, numarand de sus, veti vedea lumina 🙂
Multumesc!
In general, pe cat este posibil, prefer cartea pe hartie. Semn ca imbatranesc, probabil. 🙂
sunt lecturi audio; deci cred ca va prinde mult mai bine
şi eu… tocmai am citit ieri despre aceste readere…. electronice.
Sînt sătul de ecranul computerului…
De asta oricînd aş da un pdf pe o carte reală… dar… să salvăm pădurile! 🙂
Apropo de stiinta, religie/teologie si de schema lui Barbour…
Cum va situati ca teolog fata de teoria „big-bang”: in conflict, independenta, dialog sau integrare?
Cui îi este pusă întrebarea despre big -bang mie sau lui Ionuţ-Andrei?
In primul rand lui Ionut-Andrei, pentru ca cu dansul ma tot „combat”, dar este valabil pentru oricine citeste (doar suntem pe un blog, nu?), cu atat mai mult pentru proprietarul acestui spatiu.
hmmm..good question 🙂
inca nu stiu ce sa spun…asta e o intrebare la care am incercat sa-mi raspund. peste 10 ani va voi raspunde 🙂
am si eu o intrebare care tine de cosmologie;
orice interventie in legile dupa care se misca pamantul are consecinte (lasa urme, ca sa spunem asa)…cred ca sunteti de acord, a propos de univerul lui Newton; deci cum intelegem Iosua 10:12-13 si 2 Imparati (Regi) 20:9-11
am incercat sa-mi raspund pana acum, scuze
:)) cam prea mult spus teolog pentru mine :)))
nici dumneavoastra nu stati mai bine 🙂
Pai ati spus ca ati terminat teologia… Sau am inteles gresit?
Eu nu sunt teolog, dar imi dau cu parerea, cat timp nu e pe bani. 🙂
Si iau notite pe genunchi (la propriu!) de la teologii de prin preajma mea…
eu am terminat teologia; dar teolog e cam mult spus, mai ales pentru un fost student de-al fratelui Marius.
cine a trbuit sa inteleaga, a inteles 🙂
m-am exprimat foarte ciudat, imi cer iertare
sa nu inteleaga careva ca fratele MArius are numai studenti idioti :))
frate Marius, mi-ati distrus seara :)))))
Cel mai bun raspuns aici este „nu stiu!”. Poate peste peste 10 ani… 🙂
Oricare ar fi explicatia, nu cred ca invalideaza mecanica newtoniana. Aici e degetul Cuiva mai mare decat Newton. Miracolele nu pot fi explicate stiintific, altfel nu ar mai fi miracole.
Incerc, totusi, o analogie (poate nu este cea mai concludenta). Am lucrat de curand la un software destul de complicat, care monitorizeaza diefrite procese de transfer si corelare de date. In cadrul programului, regulile sunt de destul de stricte. Cu toate astea, ca orice programator, mi-am lasat unele ‘porti’ prin care aceste reguli pot fi eludate, numai de mine stiute 😉 (un fel de emergency exit pentru situatii neprevazute). Pentru un utilizator obisnuit regulile sunt foarte clare si nu pot fi eludate fara aparitia unor mesaje de eroare. Pentru programator, nu. Cel ce creeaza se posteaza, prin chiar esenta actului creativ, deasupra obiectului creat.
Continuand analogia (desigur, limitata), este clar ca Dumnezeu, ca si Creator al „vazutelor si nevazutelor” nu se supune legilor care guverneaza aceste lumi.
Poate explicatia de peste 10 ani va fi mai buna. 🙂
Daca nu, intrebam in Cer.
Pingback: După 1001 de zile – Blogging? Blogăreală? Blogoree? Blogariseală? Blogoslovire! – partea a II-a « Marius Cruceru