The God Delusion Debate: Dawkins versus Lennox

Publicat pe 28 august 2009 de Marius David

Îi mulțumesc prietenului Robert pentru semnalarea acestei excelente dezbateri.

Despre Marius David

soțul Nataliei, tată și proaspăt bunic
Acest articol a fost publicat în Analize, Linkomandări. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

39 de răspunsuri la The God Delusion Debate: Dawkins versus Lennox

  1. DEA zice:
    28 august 2009 la 5:52 pm

    Culmea, multa lume vede acest debate ca un castig de partea lui Lennox.
    Eu am vazut cum s-a incalcat formatul unui debate si cum Lennox facea afirmatii scoase din… aer.

    In debate-urile formale de concurs se anunta un castigator, aici e clar ca nu e Lennox.

    Răspunde
    • ascultareacredintei zice:
      31 august 2009 la 9:55 am

      Nu e clar… Lui Dawkins i s-a dat ultimul cuvant sa compenseze restul dezbaterii si sa echilibreze. In plus, a trebuit sa comenteze ce a zis Lennox aproape de fiecare data, simtind nevoia. Daca ce scrie si zice e simplu si bazat pe dovezi, atunci de ce nu e clar, simplu si dovedit? Pentru ca nu e, de fapt, asa.

      Răspunde
  2. Dani zice:
    28 august 2009 la 6:46 pm

    An putea face un debate despre debate-ul asta. 🙂 Eu am remarcat ca Dawkins a inceput sa sara din formatul debate-ului anuntat de modelator prin dorinta de a raspunde interlocutorului. Dar asta e mai putin important. Si nu cred ca Adevarul se hotaraste prin debate.

    Răspunde
    • agnusstick zice:
      29 august 2009 la 4:03 pm

      Schema dezbaterii îl dezavantaja clar pe Dawkins, din mai multe puncte de vedere. Normal că dorea să răspundă, din moment ce el vorbea primul, pentru a-şi susţine (cam palid) ceea ce deja scrisese, iar apoi Lennox demola. Nu prea înţeleg de ce a fost de acord cu formatul dezbaterii.
      Pe vremuri se putea stabili câte ceva prin dezbatere (totuşi, multe dezbateri erau „inventate” de către un singur jucător, ca pretext pentru demonstraţii). Acum e mai important să schimbi ceva în atitudini, perspective, mentalităţi, conştiinţe, idei fixe…
      Dezbaterea m-a cam dezamăgit, nu au fost prea multe idei noi sau „lovituri” năucitoare. Poate că ideea cu multiplele universuri din care al nostru e unul norocos că ne are, adusă pe tapet în speranţa de a contracara problema fine-tuning-ului, trebuia făcută un pic de râs. (Deci de Creator nu avem nevoie ca ipoteză, lucrurile putând fi mai simplu explicate, dar să trecem din ştiinţă în SF pur n-ar fi o problemă?)
      Cred că pe Internet s-ar putea purta o astfel de dezbatere mult mai bine pentru toată lumea (dezbatere, DEA, nu loc virtual de scuipat şi înjurat reciproc la nesfârşit). M-a frapat că un om de ştiinţă poate spune senin că evoluţionismul explică viaţa – contralovitura a fost imediată şi fără răspuns. De asemenea, Dawkins a subliniat că darwinismul a eliminat pentru prima dată nevoia de a presupune existenţa unui creator şi/sau a unui „îngrijitor” al Universului. Nu văd cum asta este altceva decât o opţiune, o atitudine, pentru că nici nu exclude existenţa Lui. Lennox a exploatat, ca de obicei fără efect, echivalenţa fenomenologică opţiune-credinţă, iar Dawkins nu a reuşit să evidenţieze mai clar că nu orice credinţă este autoamăgire. Problema moralei, a propensiunii către abominabil şi inacceptabil nu a dus la victoria clară a vreunei părţi, câtă vreme cei ce fac astfel de lucruri sunt din toate taberele şi-şi găsesc justificări potrivite indiferent de sistem. Totuşi, în creştinism eşti vinovat oricum şi faci greşeli pe propria răspundere, în timp ce raţiunea poate justifica orice act, cu puţin efort şi alegând convenabil axele şi scările. Finalul, care ar fi trebuit să fie mai interesant, s-a transformat într-o profesiune de credinţă a lui Lennox (care putea fi privită ca o justificare circulară a credinţei prin credinţă), lucru care l-a enervat evident pe Dawkins. Una peste alta, nu mi s-a părut ceva epocal…

      Răspunde
    • agnusstick zice:
      29 august 2009 la 4:57 pm

      Repriza „Cine l-a creat pe Creator” de cine o fi fost câştigată? Eu aş zice că a fost remiză…

      Răspunde
      • Florin M zice:
        8 iulie 2010 la 12:10 pm

        Desigur , o remiza, tot ce trebuie omul sa faca este sa gandeasca, pentru fiecare argument pe care stiinta il aduce impotriva divinitatii, biserica si/sau acesti oameni sustinatori aduc dovezi sau mai bine spus; scuze, ca stiinta se inseala. Observam ca balansul luptelor de acest gen este de 50-50, nu poti dovedi dar nici infirma existenta vre-unei fiinte superioare, asadar daca ar fi o fiinta superioara, o zeitate atot puternica de partea creationistilor sigur acestia ar fi intr-un superior avantaj, atotputernicul s-ar face cunoscut lumii, ar influenta mintile pacatosilor ce nu cred in el, iubindu-i pe toti ar trimite ingeri in lume ca sa propovaduiasca cuvantul sau si sa inlature orice indoiala despre existenta sa, iar astfel nimeni nu ar mai avea motive sa fie necredincios si astfel toate sufletele ar fi pe calea mantuirii iar fiinta suprema ar impartasii direct iubirea sa oamenilor dandu-le nadejde si alungandu-le orice indoiala, dar, avand in vedere ca rezultatul dezbaterilor este egal, tot ce se poate intelege este faptul ca totul este doar o lupta oameni contra oameni. Toti sunt egali in ideile lor.

        Răspunde
    • agnusstick zice:
      29 august 2009 la 5:07 pm

      Ultima repriză, despre Isus, mi s-a părut inutilă. Nu ştiu de ce, din tot ce se putea dezbate din carte, s-au ales fix nişte citate care pot genera păruieli între creştini, făcându-i pe atei uitaţi într-un colţ liniştit de univers. Dacă Isus cel istoric a făcut sau nu minuni fizico-chimice, dacă a pretins vreodată că este Dumnezeu adevărat, dacă nu cumva Pavel a deturnat învăţăturile lui Isus, dacă Isus era doar un evreu exclusivist şi nu-i păsa de neamuri – toate astea le puteau găsi doritorii în diverse cărţi scrise de creştini, şi atunci Lennox ar fi trebuit înlocuit cu un comitet de vreo 7-8 persoane aşezate la safe distance unele de altele.

      Răspunde
    • agnusstick zice:
      29 august 2009 la 5:29 pm

      Dawkins n-a avut reacţie la afirmaţia lui Lennox despre incoerenţa raţiunii care respinge inteligibilul Absolut extras din „haos”, hazard, lanţuri cauzale paralele ş.a.m.d. Cum să nu te poţi baza pe raţiune – totul e să nu o absolutizezi sau schilodeşti când nu-ţi place ce-ţi propune. Nu cred că raţiunea nu ne propune tuturor ipoteza credinţei, alături de altele, printre care şi ipoteza crudă a universului hidos – după cum zicea chiar Dawkins. De ce să nu fie chiar aşa, o lume oribilă, în care suntem de capul nostru, ne ajutăm singuri şi scăpăm nepedepsiţi pentru că nu greşim de fapt niciodată? Dar de ce să nu fie altfel? La alegere, şi nu prea… (cum ar spune calvarmenii).

      Răspunde
    • Marius David zice:
      1 septembrie 2009 la 2:34 pm

      Am putea face un debate despre debateuri în general.. Diferenţa dintre dezbatere şi dezbătaie… 🙂

      Răspunde
      • adrian zice:
        1 septembrie 2009 la 9:31 pm

        O dezbatere despre dezbateri este o dezbatere? 🙂 Daca este o dezbatere, atunci dezbaterea despre dezbateri trebuie sa dezbata si despre dezbaterea care dezbate despre dezbateri. Si asa mai departe… 🙂 Concluzie: o dezbatere despre dezbateri s-ar prelungi la infinit. Si uite asa am gasit o explicatie la faptul ca sedintele de comitet/sfat dureaza asa de mult prin unele locuri… 🙂 Teoria multumilor e de vina. 🙂

        Răspunde
        • Marius David zice:
          2 septembrie 2009 la 4:54 pm

          da, frumos calambur, Adrian, se paote ca o dezbatere despre dezbateri să se prelungească… eu cred că şi în Rai vom avea dezbateri, discuţii, spiritul dialogic este urmare edenică şi trebuie să fie Acolo.
          Pentru mine blogul este un fel de exerciţiu pregătitor pentru RAi. Numai că aici este mult mai greu … 🙂
          Cînd voi muri să ştiţi că am ajuns destul de bine antrenat…
          Mi-a venit o idee cînd am văzut greşeala ta de tiping… Teoria MULŢUMIRILOR… E DE VINĂ.. 🙂

          Răspunde
          • adrian zice:
            2 septembrie 2009 la 11:48 pm

            Calamburul meu nu e original: este o varianta a paradoxului multimii tuturor multimilor.

            Eu nu am experienta pe bloguri. Blogul dvs. este primul care m-a „prins”.

            Poate ca in Rai se vor tine si cursuri. M-as inscrie, pentru inceputul vesniciei, la un curs de fizica, sa vad care scoala de cuantica a interpretat corect. Apoi la unul de „ingineria Creatiei” si unul de „matematica si logica cereasca”. Si tot asa… Cred ca fiecare curs va incepe si se va incheia cu un imn de lauda!

            Răspunde
            • Marius David zice:
              3 septembrie 2009 la 4:38 pm

              draga Adrian, ma bucur că te-a prins… înmulţească-se comentatori ca tine, informaţi, cu bun simţ, de la care şi eu am de învăţat o grămadă, de asta îmi pare rău pentru felul în care v-a jignit Alin Cristea în săptămînile trecute. Mă bucur că i-aţi demonstrat că nu are dreptate! 🙂

              Da, sigur în Rai se vor ţine cursuri, de orice… eumi-am şi făcut planurile. Vreau să continui cu chitara clasică, am pus pe listă violoncelul, vreo 150 de ani, oboiul, alte 200, pianul, la care nu am reuşit niciodată să învăţ, apoi astronomia, matematici speciale, geometria, araba, ebraica, arhitectura etc. Spune Scriptura că acolo vom cunoaşte totul… RAiul are o dimenstiune epistemică cu siguranţă.
              În Eden căderea a fost epistemică… s-a muşcat din pomul CUNOŞTINŢEI binelui şi răului…
              în ceea ce ne pregăteşte Domnul… vom CUNOAŞTE… în faţă…
              Şi toate astea numai pentru a-L slăvi pe Cel care este sursa oricărei Cunoaşteri.

              Răspunde
  3. adrian zice:
    28 august 2009 la 9:51 pm

    Multumesc mult pentru link, nu aveam cunostinta de aceasta dezbatere.
    O replica interesanta data lui Dawkins a aparut si in romaneste: Arhiepiscop Chrysostomos, „Studiile transdisciplinare si intelectualul ortodox”, Ed. Curtea Veche, Bucuresti, 2009, pp.13-80.
    Interesante sunt si cartile lui Alister McGrath: „The Dawkins Delusion”, SPCK, 2007 si „Dawkins’ God”, Blackwell Publishing, 2006 (ultima este o replica la „Gena egoista”). Cartile lui McGrath se gasesc la mai toate librariile din UK&SUA (eu le-am cumparat dintr-o librarie de aeroport).
    Nu ma indoiesc ca cei mai multi au aflat ca „God Delusion” exista acum si in traducere romaneasca: „Himera credintei in Dumnezeu” (Ed. Curtea Veche), tradusa excelent, dupa parerea mea, de Victor Godeanu (printre altele, un teolog orTHodox de soi, cult, deschis si integru).
    Nu ar trebui sa ne fie teama sa citim „God Delusion”. Eu cred ca e bine, avand in vedere impactul acestei carti, sa-i studiem argumentatia lui Dawkins. E drept, am intalnit foarte multi crestini care cred ca citatele din Biblie sunt suficiente pentru a „rapune” orice adversar al crestinismului si care considera apologetica nu numai o pierdere de timp, dar si ceva contrar voii lui Dumnezeu… Slava Domnului ca cei care m-au condus pe mine spre Cristos nu au gandit asa! Dumnezeu pune oameni potriviti in ipostaze si locuri potrivite.

    Răspunde
    • Marius David zice:
      1 septembrie 2009 la 2:39 pm

      nu ar trebui să ne fie frică să citim Capitalul lui Marx, un pas înainte doi paşi înapoi de Lenin… etc.

      Răspunde
      • adrian zice:
        1 septembrie 2009 la 8:06 pm

        … si nici ‘Originea speciilor’. Am asistat la foarte multe discutii, am fost chiar invitat la cateva congrese pe tema evolutie vs. creatie si am fost uimit sa constat ca mai nimeni nu citise cartea de capatai a lui Darwin. Lectura, sine ira et studio, ar provoca dezamagiri in ambele tabere: evolutionistii ar constata ca Darwin este mai putin darwinist decat ei, iar creationistii ca Darwin (cel putin cel din ‘Originea speciilor’) nu este atat de anticreationst pe cat se crede.
        Reproduc una din frazele finale din ‘Originea speciilor’: „There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one…” Darwin a folosit in ‘Originea…’ termenul ‘evolved’ cu sensul lui etimologic de ‘desfasurat, depliat’. Se pare ca avea in vedere o Creatie care se ‘desface’, se ‘depliaza’ si nu sensul modern al cuvantului ‘evolutie’. E bine sa studiem sursele, cat este posibil.
        Scuze, iar m-am ‘intins’ cu comentariul meu.

        Răspunde
        • Marius David zice:
          2 septembrie 2009 la 4:57 pm

          Draga Adrian, asta se întîmplă în fiecare domeniu al ştiinţei… Renaşterea ne-a îndreptat din nou spre surse, odată cu Modernismul ne-am îndepărtat de metodologia apelului la surse. de asta renascentiştii au pus latina şi greaca ca temei al educaţiei, iar în perioada modernă şi postmodernă acestea au dispărut din curricula.
          de ce? pentru că ceva fundamental s-a modificat în metodologie.
          Eu dau note mici studenţilor la patristică dacă scriu lucrări pe un autor căruia nu i-au citit măcar cîteva rînduri din operă.
          Înapoi la surse! Ad fontes, camarazi! 🙂

          Răspunde
          • adrian zice:
            3 septembrie 2009 la 12:09 am

            Just! Bine faceti!
            Am rasfoit recent o carte a unui reputat (cat p-aci sa pun ghilimele…) teolog orTodox (membru al Academiei, fost decan…). Am dat, printre altele, de doua eseuri in care autorul, cu un zel a la Torquemada, ii face praf si pulbere pe Kant, respectiv Weber. Ei bine, toate citatele si referintele sunt din carti DESPRE Kant si DESPRE Weber! Penibil! Daca asta face un membru al Academiei, ce sa ne mai asteptam la studentii zileleor noastre…

            Greaca si latina (si poate si ceva sanscrita, ca doar e mama limbilor indoeuropene) ar trebui sa fie obiecte de studiu obligatorii din clasa a V-a, in tot liceul si, de ce nu?, in primul an de facultate! Mi se par la fel de importante ca matematica. De-asta am ajuns la Babelul acultural de azi, pentru ca am inchis toata cultura clasica intr-un cavou poleit cu aur. O admiram, dar nu mai e pentru noi!
            Eu am incercat sa suplinesc ce nu mi-a oferit scoala luand meditatii si prin studiu individual, mai ales in ceea ce priveste greaca koine. Nu prea mi-a iesit. Ma chinuiesc ca vai de mine cu dictionare pe care am dat o groaza de bani. Recent am dat o suma considerabila ca sa am PG a lui Migne pe dvd-uri… Cu toate astea, mi-e necaz ca trebuie sa o recunosc dar se pare ca limbile clasice trebuie invatate mai din vreme.
            Daca faceam in scoala…
            Si acum vine unul ca Basescu sa ne spuna ce si cum trebuie sa invatam! Of!

            Răspunde
            • Marius David zice:
              3 septembrie 2009 la 4:34 pm

              da, cred că adevarata ştiinţă nu s4e poate face decît apelînd la resursele primare, este ca şi cum ai face astrologie cu google earth.
              Am citit de curînd un eseu despre dezastrul pe care îl produce google books, apropo de googălizarea lumii ştiinţifice.
              Eh, pronunţarea numelor mari… Puriceală! Numai Puric mai face aşa… cu relaxare, ca şi cum i-ar fi făcut în şcoala primară pe Kant şi Hegel.
              Visuri, visuri … cu educaţia clasică în gimnaziu.

              şi o veste bună… niciodată n este prea tîrziu pentru învăţătură!

              Răspunde
  4. adrian zice:
    28 august 2009 la 10:03 pm

    Despre dezbatere: dupa parerea mea, Lennox s-a descurcat onorabil. Intr-o astfel de dezbatere, crestinul, cel care sustine credinta „in cele ce nu se vad”, pleaca din start cu handicap. Argumentele materialiste par mai la obiect, mai palpabile. Oamenii, vorba lui Arghezi, vor sa-L pipaie si sa strige ‘Este!’. Evident ca argumentatille ateiste par mai stiintifice, au un „aer” mai concret.
    In fond, crestinismul esential in primul rand se proclama, argumentatia este subsidiara. Eu cred ca rolul apologeticii consta cel mult in „a da piatra la o parte”. Mai departe, mortul iese din mormant numai la Cuvantul Domnului! Pe mine apologetica (de ex. Josh McDowell) m-a ajutat sa de „pietrele” (prejudecatile_ care imi barau drumul spre Cristos. Apologetica cel mult „matura” poteca spre Cristos (unii au nevoie de un fel de „preparatio” pentru Evanghelie). Apologetica nu converteste. Mi se pare esential sa facem aceasta distinctie.

    Răspunde
  5. Doru Radu zice:
    28 august 2009 la 10:03 pm

    si mie apologetica mi-a facut bine.
    eram pushtan (15-16 ani) la un liceu foarte bun si extrem de agresiv in educatia ateista a elevilor. Vazind plansele cu homo erectus si sapiens una linga alta pina cind au ajuns sa fie un humanoid mai putsin paros si blond care devenea om, am inceput sa ma indoiesc de Geneza. Evident, Diavolul a foslosit si colegi si pacate pt erodarea credintsei mele doar intelectuale-pe-atunci-… oricum, presiuneaa „stiintsifica” m-a terminat. Atunci, au inceput s-apara ilegal in Romania primele carti de apologetica. Nu erau grozave dar mi-au facut bine. Si mai e o chestie; pt copii si pt oameni nu tocmai patrunsi in ale stiintsei trebuie sa fie si apologetica gen Paul Little…. Noi ne gindim numai la super-savantsi, dar Dumnezeu mai are si dintr-acei ‘nu multsi de neam ales”. Da, Adrian, Dumnezeu pune oameni potrivitsi…daca ar fi dupa noi….

    Răspunde
  6. Doru Radu zice:
    28 august 2009 la 10:09 pm

    Iar dupa ce m-am pocait am devenit mai fundamentalist. La extemporal am scris: „ce evolutsie, Dumnezeu a creiat viatsa”. Dumnezeu a fost bun, si tovarsha, o activista cam timpitutsa, m-a lasat in pace. Astazi, unii teologi crestini sunt evolutionisti fara sa-i supere activistii de partid. Dupa ei, eu am riscat degeaba.
    Deh, de-ale vietsii….
    Oricum, n-am cu ce sa ma laud decit cu mila si indurarea Domnului. El sa-Si intinda aripile ocrotitoare peste totsi copiii fratilor aflati in tot felul de ispite, prea tari pt puterea lor!

    Răspunde
  7. adrian zice:
    28 august 2009 la 10:36 pm

    Asa e Doru, pentru fiecare om Dumnezeu are crestinul potrivit. Sigur, e multa nevoie si de Paul Little, asa cum e nevoie si de Geisler.

    Dumnezeu are pentru fiecare „cheia” potrivita.

    Iti povestesc un caz foarte ciudat pentru mine: am avut sansa sa asist mai demult la o explicatie a demonstratiei in logica modala a argumentului ontologic al lui Anselm (demonstratia ii apartine lui Godel si prezentarea a fost tinuta de un superprofesor – domnul Profesor Paul Flondor, unul dintre matematicienii nostri de marca). Mai tarziu i-am prezentat demonstratia, ca o simpla curiozitate, unuia dintre fostii mei profesori. Si sa vezi… Mi-a marturisit cu putin timp in urma ca sirul ala de formule ii sta ca un ghimpe in creier si ii provoaca insomnii pentru ca nu vede nicio greseala matematica! Am ramas uimit dar mi-am adus aminte de versetul din Romani: „…asa ca nu se pot dezvinovati”. Am avut astfel un punct de pornire in discutiile noastre (pana atunci era impenetrabil ca o stanca de granit!). Evident, demonstratia aia de logica modala nu converteste, nu spune nimic despre CINE este Dumnezeu… Dar pentru un hiperrationalist (care vrea sa „pipaie”) poate fi „piatra” care ii bareaza mortului iesirea din mormant. Si Domnul spune „dati (VOI!) piatra la o parte”.
    Nimic din ceea ce invatam nu este fara rost pentru Imparatie. Noi sa fim atenti cand se iveste prilejul „punerii in negot”!
    Nu am povestit asta ca sa ma dau „rotund” (pentru ca in realitate sunt foarte foarte „oval” :-)), ci doar am vrut sa impartasesc o experienta neasteptata si pentru mine. Dumnezeul nostru este adesea minunat de ciudat!

    Răspunde
  8. Doru Radu zice:
    28 august 2009 la 10:51 pm

    Multsumesc, Andrei.
    De fapt, Stanley Jones spunea ca o credintsa care cuprinde doar inima si nu mintea va sfirsi curind prin a parasi si inima… Noi ne gindim doar invers…
    Mintea este importanta… Cind comunistii au venit la putere, au interzis apologetica si mistica; a stiut diavolul ce face.
    La polul opus, ma confrunt cu musulmanii. Astia n-au intrebari pt ca ei n-au voie sa puna intrebari. Cred ca doar daca li se arata Dl. Iisus, precum lui Pavel, se-ntorc.
    Excelent exemplul cu Flondor..
    Un exemplu mai mic:
    Prin ’82, la Subingineri,Arad, prof. de matematica (conf. Ignat) zice ceva de genul: „un punct intr-o proiectie carteziana este de fapt vazut ca 3 perpendiculare. ASta-i ca si si tatal Fiul si D. Sfint intr-un Dumnezeu unic”… mi s-a parut interesanta observatia din partea unui matematician comunist si curajoasa…Da, nu se pot dezvinovati.

    Răspunde
  9. dumnezeueateu zice:
    29 august 2009 la 12:39 am

    Normal ca discutia nu stabileste nimic ca si adevar.
    Stabileste doar pozitiile. Si ce facea Dawkins era normal pentru ca formatul era complet neplacut.
    Citat din carte – extinderea ideii – respingerea ideii si gata.
    Nu tu un raspuns, o argumentare suplimentara…

    Ca sa nu zic ca Lenox o dadea in balarii si schimba subiectul in timpul momentului lui, subiect la care Dawkins nu putea sa raspunda ca i-o taia moderatorul.

    Am inteles ca in noua lui carte discuta un pic despre acest debate.
    Cartea iese in septembrie in US.

    Răspunde
    • iancsi zice:
      29 august 2009 la 7:47 am

      Si Lenox a fost taiat de moderator. NU stiu daca ai observat ce fete facea Dawkins in timpul dezbaterii la unele din argumentele aduse de Lenox. Mie mi se parea ca era ca semaforu 🙂
      Uite aici inca o fata a lui Dawkins http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g
      Argumentul lui mi se pare foarte subtire.
      Cred ca amandoi suntem de acord ca Dawkins este foarte expresiv 🙂

      Răspunde
    • agnusstick zice:
      29 august 2009 la 4:30 pm

      Tocmai din cauza expresiilor faciale, a body-language-ului şi a unor eventuale momente de stupoare (cum a avut Dawkins la început, plus unele ezitări şi scăpări mai apoi – Lennox s-a ferit de astfel incidente, citea şi nota) cred că e mai înţelept să dezbaţi pe Internet sau prin cărţi, articole etc. Nu văd cum o victorie facilă de genul unui lapsus, a unei prostii spuse spontan, a unei tăceri grele sau a unei enervări evidente etc. pot duce la înclinarea balanţei – dacă aşa ceva există, desigur, într-o astfel de discuţie. De fapt, poate că miza sunt cei nehotărâţi, ca la alegerile mioritice…
      Lennox e mai simpatic, a făcut audienţa să râdă şi să aplaude de mai multe ori (Bible belt, dar şi ateii cred că aveau suporteri în sală). Sper că nu după criterii fizionomice sau impresia artistică sunt atraşi oamenii să gândească altfel despre univers (că despre voturi, aici e clar cât de mult contează să hăhăi bine şi să n-ai bărbuţă de ţap sau ochelari).

      Răspunde
  10. dumnezeueateu zice:
    31 august 2009 la 12:44 am

    @iancsi, ai grija ca acel video a fost demonstrat ca o magarie.
    Adica, au venit sa faca un interviu despre evolutie si apoi il intreaba o prostie tipic creationista.
    Omul e un domn englez si nu i-a dat afara si in plus le-a raspuns. Dar nu a raspuns la ce il intrebau pentru ca intrebarea aia dovedeste ca nu stii despre ce vorbesti.

    Ce urmeaza, sa-mi spui ca Ted Haggard nu e gay sau ca banana dovedeste ca dumnezeu a creat universul?

    Răspunde
  11. dumnezeueateu zice:
    31 august 2009 la 12:46 am

    Uite, Richard zicand exact ce am spus eu mai devreme:
    http://richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=14&t=7400&start=100#p1685244

    Răspunde
  12. dumnezeueateu zice:
    31 august 2009 la 12:53 am

    Cer scuze pentru posturile multiple…
    Iata raspunsul lui Dawkins complet cu istoricul intamplarii…

    http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/

    Si on a lighter note, stiati ca la fiecare generatie, aproximativ 200 de gene umane au o mutatie?

    Răspunde
  13. ascultareacredintei zice:
    31 august 2009 la 8:09 am

    Mie mi se pare ca argumentatia pe care o vad aici este: da, Dawkins a pierdut aici, oarecum, dar stati sa vedeti ce bun a fost in alte locuri! Sau ceva de genul: a murit omul cand sa sara gardul, dar sa vedeti ce super a scapat cand a sarit gardul in alte situatii…

    Dawkins susine evolutia. E inca un om care are ochi, vede cu ei, dar nu intelege si nu vede in fapt. Probabil ca daca in lume nu ar exista notiunea de pictor si nimeni nu ar fi experimentat vreodata chestiuni legate de ea, Dawkins acesta ar scrie o carte in care ar „dovedi” substantial si cu multe vorbe cum sansa si haosul au realzat acel frumos tablou gasit in padure de el, intr-o zi cu soare.

    Dar, dezbaterile sunt bune.

    Răspunde
  14. ascultareacredintei zice:
    31 august 2009 la 8:21 am

    Dawkins zice ca si-a dat seama ca e o eroare/intamplare ca s-a nascut sub influenta crestinismului si ca a realizat ca sunt in lume mai multe religii. In plus, s-a indepartat de religie definitiv cand a inteles explicatia darwiniana cu privire la viata.

    Primele doua argumente sunt complet relative. Iar faptul ca a inteles o teorie nu implica neaparat convertirea in sensul ei. Si eu inteleg teoria aceasta si totusi mi se pare ridicola.

    Nu cred ca D pate argumenta hotararea lui. Mai degraba e o chestiune personala pe care vrea sa o impuna altora – niste intrebari fara raspuns pentru el.

    Răspunde
  15. ascultareacredintei zice:
    31 august 2009 la 8:31 am

    Dawkins zice ca simt nevoia de a recunoaste Creatorul cand vede creatia. Revelatia generala si constiinta. Corect.

    Deci, ce zice Biblia pana aici e adevarat in viata lui.

    Apoi, Biblia zice ca unii nu vor sa creada si isi impietresc inima. Si aici e tot o implinire a Scripturii sacre.

    Continuam sa observam cum se intampla vorbirea lui Dumnezeu. Dar, in acelasi timp, cineva trebuie sa le spuna adevarul si acestor sarmani oameni…

    Răspunde
  16. Marius David zice:
    1 septembrie 2009 la 2:03 pm

    Stimati prieteni, din pricina unor întîmplări mai triste , în aceasta perioadă nu mai beneficiez de acelaşi tezaur de timp pentru a răspunde la fiecare comentariu din dreptul acestei postări.
    Am citit cu atenţie ceea ce aţi scris şi sînt foarte încîntat de civilitatea discuţiei, de spiritul şi tonul echilibrat.
    Bine ai revenit, DEA, mă bucur că putem discuta din nou problematica care te interesează.
    Despre regulile dezbaterii şi cîştigători?
    Ca unul care am participat la mai multe dezbateri de acest fel, la unele drept combatant.. este foarte greu de stabilit cîştigătorul uneori… De fapt nu întotdeauan aceste dezbateri se fac pentru a stabili un cîştigător, de aceea publicul pleacă acasă cu cîştigătorul pe care au pariat înainte de a veni la dezbatere.
    Despre reguli? este foarte greu de moderat o asemenea discuţie, mai ales cînd ai două personalităţi de acest calibru în faţă.
    Sînt foarte multe lucruri de învăţat de aici.

    Mă bucur, repet, pentru felul în care aţi înţeles dialogul şi pentru modul în care s-a desfăşurat discuţia pînă în acest moment. Spor în continuare şi contaţi …. pe ignoranţa mea… 🙂

    Răspunde
  17. dumnezeueateu zice:
    2 septembrie 2009 la 12:22 am

    Va recomand si un debate dintre Lennox si Shermer, e pe youtube, de data asta cu un public sceptic in majoritate.
    Shermer va veni in Romania in 9 septembrie, vedeti site-ul asociatiei umaniste romane pentru detalii, ar trebui sa fie interesant.

    @ascultarea credintei, daca ai intelege-o nu ti s-ar parea ridicola. Ridicola li se pare celor care au intelegerea aia din ziare „omul se trage din maimuta”

    Cand citesti si vezi adevaratul strat de realitate si ce frumos functioneaza el pentru a te genera pe tine, atunci nu o sa ti se mai para ridicol.

    Mi se pare de asemenea ca eviti complet argumentul lui Dawkins. el zice ca sunt mii de religii dintre care doar crestinismul are 14 sau 34.000 de denominatiuni (am uitat cifra exacta).
    Fiecare dintre ele zice ca e cea adevarata, cea mai desteapta si completa.
    Cand ai 4000 de religii care se bat cap in cap cel mai cinstit este sa le arunci pe toate la gunoi si sa vezi daca se indeplineste vreuna dintre ele.
    Pentru ca 1. nu poti verifica afirmatiile a 4000 de religii de-a lungul unei vieti si 2. daca mergi pe religia parintilor o faci doar pentru ca te-ai auto-convins ca e cea mai buna.

    Daca tot ai stat sa il asculti pe Dawkins, mai ascultat-l cum explica evolutia unor copii.
    E aici: http://evolutionism.ro/index.php/invata
    Inseamna cateva ore, si chiar poti ignora complet episodul 1 si 2 (sunt si ele faine) dar intra in paine bine de tot in episodul 3.

    Daca le privesti chiar si sceptic nu poti sa nu admiti ca argumentele (sustinute de documente si cercetare, nu de afirmatii fara baza) sunt foarte bune.

    Răspunde
  18. Obiectivul zice:
    30 decembrie 2010 la 11:00 pm

    Un fel de Pavel Corut al americanilor,un fel de ratacit mintal ce se vrea un mesia (in varianta ateista )contemporan.
    Sunt de fapt mai multi dezechilibrati si nici nu merita sa iti pierzi vremea cu ei.
    Faceti o paralela cu scrierile lui Enghels si Marx si sa vedeti cate asemanari gasiti.

    Răspunde

Lasă un răspuns către Marius David Anulează răspunsul

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.