Riscul integrismului în interacţiunile dintre ştiinţă şi religie (II)

Adrian Iosif revine cu acest foarte interesant articol pentru cei preocupați de așa numitul dialog dintre știință și religie.

Prima parte este AICI.

storia unor astfel de reacţii este veche: în Bizanţ, neguţătorii de peşte şi vânzătorii de zarzavaturi purtau discuţii pasionale despre homoousios şi homoiousios, iar în vremea lui Galilei, teologi distinşi concepeau hărţi ale bolţii cereşti refuzând să privească prin luneta ilustrului savant (este adevărat, ursuz din fire, dar ştiutor de carte). După aceeaşi modă, în epoca în care a trăit Charles Darwin cercetările făcute de biologul englez în timpul celebrei călătorii pe vasul Beagle deveniseră subiect de critică mondenă sau de adoraţie cvasireligioasă prin saloanele unde dansul şi consumul de ceai negru suplineau din plin lipsa unei culturi ştiinţifice elementare. În acelaşi spirit, pseudoştiinţa promovată în zilele noastre de mass-media şi simplificată până la bagatelizare de către unele reviste de ştiinţă popularizată (la care scriu din ce în ce mai puţini oameni de ştiinţă şi din ce in ce mai mulţi ziarişti) dă posibilitatea oricărui diletant să extragă din astfel de texte concluzii fără nicio legătură cu actul ştiinţific de calitate. Astfel, nu rezultatele omologate de cercetători consacraţi par să conteze, ci propriile convingeri religioase sau filosofice. O teorie este „corectă” sau „falsă” doar în raport cu grila de interpretare a textelor sacre acceptată de o persoană sau comunitate religioasă. În acest context, ştiinţa este redusă la statutul de anexă (dispensabilă şi cenzurabilă) la interpretări teologice considerate infailibile.

citește mai departe AICI

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Uncategorized și etichetat . Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

65 de răspunsuri la Riscul integrismului în interacţiunile dintre ştiinţă şi religie (II)

  1. Daniel zice:

    In discutia stiinta vs religie/teologie, in dreptul religiei, cred ca exista 2 mari cete: (1) categoria crede si nu cerceta si (2)stiu pentru ca cred [ ma rog, ar mai fi si ceata formata din cei ce vor sa creada pentru ca stiu, respectiv ceata agnosticilor]. In prima ceata se afla integristii, oameni care refuza orice iese din spectrul propriului obiectiv. In a 2-a ceata, regasim oameni ca Anselm, Copernic, Godel si altii, oameni deschisi la cunoasterea creatiei tocmai pentru ca-i stiu (intr-0 masura limitata, desigur) Creatorul. Integrismul, in aceasta discutie, este o extrema nefericita, functionand pe celebru principiu „somnul ratiunii naste monstri”, dar am senzatia ca articolul cade in capcana „efectului pendul”, tinzand sa dea intregii asa numitei stiinte un caracter cvasi-infailibil, constructii de genul „savanti de prestigiu” fiind folosite de mai multe ori ca sa dea greutate acestui tip de argumentatie.

    Draga dle Adrian, va citesc articolele cu pixul in mana, dar nu pot pricepe expresii de genul „Nu teoriile ştiinţifice contrazic Biblia, ci caricaturizările acestor teorii ştiinţifice „plăsmuite” de critici cu o credinţă mai mică decât „bobul” de quark”. Iertati-ma, exista multe teorii stiintifice care contrazic Biblia. De curand m-am reapleacat spre studiile si experimentele unui celebru psiholog (Zimbardo), care ajunge la concluzia ca omul, in anumite circumstante, este intr-adevar rau, dar, de asemenea, neaga ca raul s-ar afla in om inca din starea lui primordiala, cum spune Biblia, ci doar are dispozitia catre el in acele circumstante date. Oricine citeste onest Biblia stie ca nu asa stau lucrurile, iar Creatorul o spune clar inca din zorii omenirii ca omul este DIN CALE AFARA de rau. CE sa mai vorbesc de teoria lui Darwin si de concluziile ei traznite, si multe altele…?!

    Trebuie sa fie undeva un filtru, pentru ca Biblia vorbeste si de o stiinta „pe nedrept numita astfel”, o stiinta care pleaca de la premise gresite si ajunge implicit la concluzii gresite. O „stiinta” care-L scoate pe Dumnezeu si Cuvantul Sau din ecuatie, din perspectiva Scripturii, nu este stiinta, este pura nebunie.

    Asadar, la ce sistem de referinta, ca si crestin, raportez spre validare „actul stiintific de calitate”? Cine determina ce e calitate sau nu? Teoria lui Darwin, considerata stiinta pura de majoritate, nu contrazice Biblia? Sau o fi doar vina celor ce-o caricaturizeaza? Eu zic ca teoria lui e defecta din start, indiferent de aspectele stiintifice pe care le atinge.

    Cred ca daca nu tinem cont ca singura cale a adevarului este REVELATIA, n-avem nici stiinta, nici apologetica. Partea interesanta mi se pare ca REVELATIA este de-ajuns deplin si pentru savant si pentru cel cu handicap mintal, iar asta nu contravine dorintei de studiu, ci trimite la singura baza veritabila a studiului.

    Deci, da, emfaza integrismului religios este dezgustatoare, dar cu ce difera ea de obraznicia omului de „stiinta” in raport cu Cel ce este Alfa si Omega?

  2. Daniel zice:

    @[ma rog, ar mai fi si ceata formata din cei ce vor sa creada pentru ca stiu, respectiv ceata agnosticilor]

    Sorry, vroiam sa spun gnostici, cei care imbina cunoasterea si credinta, cu accent pe prima.

  3. Claudia zice:

    În primul rând, dle Adrian, felicitări pentru articol(e)! atât pentru rigurozitatea scriiturii, cât şi pentru umor.

    Apoi, dle Daniel, nu ca să-l apăr pe dl Adrian (dumnealui se poate apăra singur mult mai bine, dacă simte nevoia), dar, prin ceea ce scrieţi, lăsaţi impresia că dumneavoastră confundaţi Biblia cu un manual de ştiinţă, ceea ce nu este. Există postări mai vechi în care s-au mai dezbătut astfel de lucruri cu argumente foarte bune.

    Pe paginile Sfintei Scripturi, Dumnezeu s-a revelat pe Sine, nu procesul fizic, în toate detaliile, prin care a adus şi ţine toate lucrurile în existenţă. Pentru că ESTE şi un Dumnezeu personal, minunea revelaţiei este posibilă indiferent de gradul de inteligenţă; dar asta nu transformă un cioban în om de ştiinţă, ci transformă atât ciobanul, cât şi omul de ştiinţă, în slujitori, în purtători de Dumnezeu prin lume, acolo, la nivelul la care se află fiecare.

    Foarte pe scurt, actul ştiinţific de calitate poate fi judecat relativ la cât de cinstit s-a raportat persoana respectivă la tot ceea ce putea fi cunoscut în acel moment dat. Din păcate, chiar şi în articole ştiinţifice de calitate, găseşti expuse teorii citate din a „n”-a sursă, fără a consulta originalul. Cu atât mai rău le şade unor oameni care nu se pricep (şi aici nu mă refer la Dvs., dle Daniel), dar vor să pară ceva mai mult decât sunt, să-şi dea vehement cu părerea… Cu părerea putem „să ne dăm”, dar sub rezerva lucrului pus sub semnul îndoielii, nu a pretenţiei de cunoaştere absolută. Dintotdeauna am susţinut că nu poţi combate evoluţionismul, de exemplu, dacă nu eşti specialist în evoluţionism; nici pe Darwin, dacă nu l-ai citit în original.

    Din păcate, iar, nouă, creştinilor, ne este mult mai greu să ducem „paharul cu apă”, lucru pe care îl ştim şi am fost chemaţi să-l facem, decât să „dăm cu băţul” în bălţi pe care nu le cunoaştem şi nu am fost chemaţi să le tulburăm…

    • Daniel zice:

      Stimată doamnă Claudia, mai intâi de toate, domnul Adrian nu cred că are de ce a se apăra, eu nefăcând nimic altceva decât să pun în discutie anumite nuanțe, si nu pentru a-l ataca(?!) sau contrazice, ci pentru ideea de discutie/lamurire (recunosc, nu mi-s clare multe aspecte !).

      Apoi, nu cred că am pus egalitate între cioban si omul de stiintă, si nici n-am identificat Biblia cu un manual de stiintă. Da, e drept că am făcut apel la anumite abordări ale Bibliei în ce priveste discutia „stiinta vs teologie”, dar n-am insinuat că Biblia e manual de stiintă. De asemenea, într-adevar, am spus că revelatia este unica sursă a adevărului, atât în stiintă cât si în credintă, si chiar dacă atât ciobanul cât si savantul beneficiază (fie și inconștient) de aceeasi sursă de adevăr, aceasta cu sigurantă nu pune egalitate intre ei.

      Succint, repet ce-am spus: Biblia, deci Dumnezeu, vorbeste de o stiintă „pe nedrept numită astfel”, de care, atentie!, Biblia spune să ne ferim! Trăim într-o perioadă de cumplit păgânism, în care pare că toate strădaniile omului se îndreaptă împotriva ideii că Dumnezeu există. Ce fac eu, ca și creștin? Ei bine, dacă ar fi sa ne referim punctual la teoria evolutionistă, ca și crestin, am a priori certitudinea că ea a falsa de facto, și asta doar pentru că Biblia prezintă explicit actul de creatie ca fiind opera Unui Creator infinit în înțelepciune. Sigur, eu pot să o citesc, să văd ce-a fost în mintea omului acela și, eventual, să-mi fac o idee generală asupra ei, dar eu [repet, ca si crestin!] stiu că rezultatele teoriei lui sunt false din start, pentru că el se ridica împotriva ideii de Adevăr absolut, împotriva lui Dumnezeu. Darwin, fără să realizeze, emite o teorie care, din perspectiva Sfintei Scripturi, îi neagă lui însuși existența. Or, actul asta, o spune Insusi Dumnezeu, se numeste pură nebunie!

      Cat despre ideea de combatere a unei astfel de teorii, tot Biblia spune că nu e menirea noastră s-o facem (a propos de datul cu bățul în bălți). De ce as face-o? Căci dacă nu e revelație, nu e adevăr! Și atunci, la ce bun combaterea asta? Qui prodest? Un evolutionist nu va fi convins de falsitatea acestei teorie decat dacă intervine Unul Sigur, Dumnezeu, cu actul de iluminare!

      Din aceasta cauză il intrebam pe dl Adrian dacă nu cumva integrismul religios isi are un omolog, dar în cealaltă parte a baricadei. Dacă da, care ar fi acțiunea corectă a unui credincios în raport cu stiința?

      Sper că nu întelegeți că fac aici o pledoarie pentru ignoranță. Și, de asemenea, sper că am fost suficient de clar cât să nu-mi mai atribuiți actiuni marcate de autosuficiență și tendințe belicoase. Dacă n-am reușit, îmi cer iertare. 🙂

      • Ionut-Andrei Purel zice:

        din comentariul dumneavoastra, imi dau seama ca nu intelegeti prea bine despre care stiinta vorbeste apostolul Pavel; nu e vorba nici de fizica, nici de chimie. cel mai probabil, apostolul se refera la miscarile ezoterice care sustineau mintuirea prin gnoza (cunoastere). ca sa nu lungesc vorba, daca veti citi studiile lui Culianu, veti intelege ce-i cu stiinta respectiva.

        • Daniel zice:

          Dle Purel, in principiu aveti dreptate, numai ca, din punctul meu de vedere, scapati din vedere o nuanta primara: Biblia recunoaste stiinta doar in sensul ei metafizic, si din punctul acesta de vedere e limpede ca e eroarea omenirii ca s-a departat de acest model, nu eroarea Bibliei. De altminteri, chiar domnul Adrian iti poate certifica faptul ca si oamenii de stiinta comtemporani realizeaza din ce in ce mai mult cafizica devine… metafizica. Asadar, intreg actul de cunoastere a creatiei (bazat exclusiv pe revelatie), din perspectiva Scripturii, are rolul descoperii lui Dumnezeu si al glorificarii Lui. Faptul ca pe vremea respectiva erau asemenea teorii ale cunoasterii care il abateau pe om spre altceva decat spre Creator, nu contrazice cu nimic faptul ca exista si astazi asemenea abordari. Din contra, vorbim de aceesi pseudo-gnoza, desi in stiluri diferite.

          • Ionut-Andrei Purel zice:

            fizica devine meta-fizica? permiteti-mi sa nu fiu de acord cu dumneavoastra. daca veti citi ce scrie Steven Weinberg despre filozofi si metafizicieni sint sigur ca veti fi foarte atent la termenii folositi. evident, nu Weinberg este criteriul dupa care judec realitatea, dar ma indoiesc ca teoriile si modelele create intr-un limbaj matematic pot fi numite, fara riscuri, metafizice.
            cit despre gnoza de care vorbeste apostolul Pavel, cred ca textul Scripturii trebuie exegetat si interpretat in context; putem extrapola sau largi intelesul gnozei, dar nu cred ca ajuta prea mult cauzei. dimpotriva, Biblia vorbeste si despre o revelatie generala, una la care are acces orice individ.
            nu inteleg afirmatia: `Biblia recunoaste stiinta doar in sensul ei metafizic`; care stiinta? fizica, chimia? un profesor de fizica mi-a spus ca matematica nu este stiinta, ci limbaj…deci care stiinta?.

            • Daniel zice:

              Marturisesc din capul locului ca nu l-am citit pe Weinberg, dar imi permit aroganta de a crede ca un ateist n-ar cum sa aiba o opinie pertinenta asupra transcendentului/metafizicii. Eu aplic stiinta la Biblie, Adevarul absolut, pentru ca acolo este revelata Cauza. Tot ceea ce stiinta in general descopera, sunt doar efecte ale acestei Cauze, iar normalul Bibliei este ca omul, descoperind din creatie, sa-L descopere pe Creator, sa-i contemple puterea, intelepciunea-i fara margini si, implicit, sa-I dea glorie. Din aceasta cauza spuneam ca stiinta adevarata, din perspectiva Scripturii,este aceea care-L descopera pe Creator in splendoarea Lui. Din pacate, constat ca exista o tendinta generala de mistificare a adevarului (uh, postmodernismul asta…), subjugandu-l notiunii de „stiinta”, care, de multe ori, se dovedeste doar o simpla eticheta aplicata pe te miri ce teorie. Ei bine, eu vad lucrurile invers: Adevarul da stiinta adevarata, nu invers!

              Sa fim intelesi, nu spun ca nu exista oameni de stiinta veritabili atei (cum e Weinberg), nu despre asta e vorba, ci ma refer la atitudinea crestinilor la actul numit stiinta. Am pornit discutia pentru ca nu pricep afirmatii de genul „Nu stiinta Il neaga pe Dumnezeu, asta doar ignoranta crestinilor poate crede”. Simt un disconfort cand entitatii numita „crestini” ii se lipeste nolens-volens eticheta ignorantei (a integrismului), in timp ce stiinta este idealizata pana la venerare, chiar daca respectivul „om de stiinta” emite niste bazacanii (in raport cu Scriptura). Daca Darwin contrazica Scriptura, nu-i nimic, ii mai gasim noi niste cauze in planul uman (e.g. moarte fiicei), mai gasim noi niste citate unde pare ca face referire la divin, si uite asa….ce sa vezi, nu el contrazice Scriptura , ignorantii de crestini nu pricep ce-i actul de stiinta. Retorica asta-mi pare necinstita si in disonanta cu armonia Scripturii. E drept, e multa ignoranta in crestinatate, dar nu cred ca asta justifica efectul pendul la care se face apel adesea.

              • adrian zice:

                Cred ca incepeti sa sariti calul. Inteleg ca asteptati sa-l sar si eu, nu-i asa?
                Nu a spus nimeni ca crestinii sunt ignoranti, desi cu fiecare nou comentariu pe care-l postati am impresia ca tocmai asta vreti sa demonstrati. Generalizarile legate de crestini va apartin si faptul ca mi ele puneti in carca ma face sa ghicesc genul de om aflat in spatele tastelor. In ce priveste ironiile, mai exersati.
                Discutia despre Darwin era in alt context. Totul era in alt context, cu conditia sa vreti sa vedeti contextul.

                Regret ca v-am raspuns, am crezut ca aveti, cu adevarat, niste intrebari.
                M-as simti flatat daca NU mai m-ati citi, cu sau fara pix.
                Nu va mai pierdeti timpul cu texte care nu sunt „in armonie cu Scriptura”.

              • Daniel zice:

                Imi cer iertare daca remarcile mele v-au deranjat. O zi excelenta va doresc & sarbatori fericite!

              • Ionut-Andrei Purel zice:

                bazaconii in raport cu Scriptura… Einstein a dezvoltat teoria relativitatii generale, dar Biblia spune cu totul si cu totul altceva. l-am auzit pe un cetatean predicind (recent, acu doua saptamini) ca Drawin a venit cu teoria unei explozii din care a aparut totul…ceea ce Darwin e un ateu coclit.
                ma bucur ca exista atei ca Weinberg si Hawking – si ii multumesc lui Dumnezeu ca i-a creat atit de inteligenti.

              • otnielveres zice:

                si eu imi permit aroganta, domnule Daniel, de a spune ca o persoana care isi dovedeste nelecturile din cineva pe care-l face praf si il reduce anecodtic la teoria omului din maimuta nu poate emite o parere pertinenta despre stiinta

  4. Adrian zice:

    Doamna Claudia,
    Va multumesc pentru aprecieri, inseamna foarte mult pentru mine (dupa aparitia primei parti am primit vreo 10 emailuri-„injuraturi”). Explicatiile dvs. ar putea fi fara probleme incluse ca parte a articolului.

    Domnule Daniel,
    Ma siliti sa ma autocitez. 🙂
    Sigur se poate vorbi de integrism si din partea unor oameni de stiinta. Am spus asta inca din introducerea primei parti: „În textul de faţă, prin integrism înţelegem acel tip de abordare abuzivă în cadrul căreia fie ştiinţa este „absorbită” în construcţiile simbolice ale diferitelor religii, fie, dimpotrivă, religia este disipată în corpusul ştiinţific. În cele ce urmează ne propunem analiza unor variante de integrism în care ştiinţa este tratată ca o simplă anexă a unui sistem religios.”
    Eu am decis sa ma ocup numai de o latura a acestui fenomen. De partea cealalta se ocupa altii. Sunt destui teologi care au amendat cu competenta extrapolarile „metafizice” ale lui Dawkins sau Hawking.
    Am spus-o si in partea a II-a: „Faptul că există oameni de ştiinţă care, depăşindu-şi la rândul lor sfera de competenţă, tind să le dea acestor teorii o aparenţă de „sacralitate” laică, nu justifică gesturile „în oglindă” ale unor apologeţi creştini care nu se sfiesc să proclame caracterul de lege ştiinţifică al unor texte sacre” sau „creaţionismul este la fel de „ştiinţific” ca şi ateismul materialist dialectic sau neoateismul de dată mai recentă.” Cred ca e foarte clara ideea – nu ii „sanctific” pe cei care fac din stiinta un vitel de aur.
    Cat despre teoriile care „contrazic” Sfanta Scriptura, imi mentin afirmatiile. Nu orice idee sau parere (fie si sub forma de articol sau carte) este/devine teorie stiintifica (asta referitor si la psihologul de care ati amintit). In plus, iarasi revin la ceea ce am spus in articol, nu trebuie sa confundam interpretarile sau extrapolarile unei teorii cu teoria in sine.

    Pentru ca ati amintit de Darwin – nu ma pot abtine sa nu va intreb daca ati citit cu atentie (si rabdare!) „Originea speciilor” (preferabil in paralel cu „Jurnalul”) sau va bazati doar pe recenziile altora? Daca da, puteti sa indicati un pasaj in care este contrazisa Scriptura? Sigur, exista interpretari inacceptabile ale acestei teorii si extrapolari fara fundament stiintific, dar aportul stiintifc al „Originii speciilor” (desigur, raportat la contextul acelor vremuri) este, cred eu, de netagaduit. Stiu ca o astfel de afirmatie ma pune si pe mine la „index”, dar imi asum acest risc. Cartea demonstreaza mai curand originea diversitatii in care viul se manifesta decat, asa cum pare sa ne „fure” titlul, o posibila origine (in sensul teologic de Creatie) a viului. Dupa cum observati, ma refer strict la „Originea speciilor”, nu si la „The Descent of Man” (aici e o alta discutie). In definitiv, „Originea Speciilor” a fost cartea interzisa in 1935 in Iugoslavia si in 1937 in Grecia (asta ca sa nu mai „americanizam” cenzura antidarwinista).
    Eu cred ca ateismul lui Darwin (mai exact, agnosticismul) nu are cauze „stiintifice”. In mod evident, gandirea lui religioasa sufera transformari dupa moartea iubitei lui fiice Anne. Spre sfarsitul vietii, Darwin s-a definit pe sine ca „liber cugetator oscilant”.
    Daca cititi cu atentie si „Autobiografia” lui Darwin, veti gasi pasaje interesante. Iata un exemplu: „Aceasta convingere rezulta din dificultatea extrema, as zice chiar imposibilitatea de a concepe acest univers imens si minunat, care-l include si pe om (…), ca rezultat al unei intamplari oarbe sau al unei necesitati. Gandindu-ma asa, nu pot sa nu-mi inalt privirea spre o prima cauza cu o minte lucida analoaga intr-o oarecare masura cu a omului si merit sa fiu numit teist”. Chiar daca mai departe Darwin nuanteaza aceasta idee, in final recunoaste ca „misterul inceputului tuturor lucurilor nu poate fi rezolvat de noi, si, in ceea ce ma priveste, trebuie sa ma multumesc a ramane un agnostic.” Eu inteleg aceasta fraza astfel: misterul Inceputului ramane insondabil pentru oamenii de stiinta. In concluzie, ca sa folosesc, analogic, un limbaj aristotelic, „Originea” lui Darwin trateaza cauzele „secunde”, nu cele „primare”. Sau, si mai aristotelic, Darwin (si stiinta in general) studiaza cauzele materiale ale lumii, nu si cauza formala (esentiala).
    Desigur, acum nu trebuie sa cadem in cealalta extrema si sa facem din Darwin un apologet al ideii de Creatie, dar, din cate se vede, discutia este mult mai complexa.
    In general, asa cum foarte bine a observat si doamna Claudia, dumneavoastra veniti cu intrebari care s-au discutat si rasdiscutat pe acest blog (sa-i dea Dumnezeu sanatate lui Marius Cruceru „c-a zambit si-a acceptat/ si pe noi nu ne-a smapat!” 🙂 ).

    Referitor la citatul din 1Tim 6:20 pe care il amintiti, eu cred ca acea ‘pseudwnymos gnwsis’ nu are legatura cu termenul se stiinta, in sens modern. Gnwsis trimite mai curand la cunoastere, in general, poate chiar la „recunoasterea” de care vorbea Platon. Poate ca e o referinta la curentele protognostice din acea perioada. Din cate stiu, unii Parinti ai Bisericii – Iustin Martirul? – insistau asupra faptului ca adevarata gnoza/gnwsis este credinta in Isus Cristos. Spun si eu ce am invatat de la altii mai destepti decat mine, ca doar nu sunt specialist in asa ceva. Marius, daca are chef si timp, ne poate lamuri mai bine acest pasaj.

    In sfarsit, indiferent de pareri, va multumesc pentru atentia pe care ati dat-o textului meu.
    Imi cer scuze pentru eventualele greseli de typing. Astfel de greseli se inmultesc vizibil atunci cand se apropie sarbatorile. 🙂

    • Daniel zice:

      Draga domnule Adrian, intreb: cum poate un agnostic sa emita niste explicatii asupra unei/unor cauze pe care admite ca nu o/le cunoste? Imi pare o contradictie in termeni. Apoi, faptul ca Darwin baleia din cand in cand intre teism si ateism/agnosticism, nu-mi spune nimic (nu cauza starii lui era in discutie). De fapt, imi intareste ideea ca pentru el lucrurile nu erau deloc clare, dar, in ciuda acestui fapt, emite o teorie empirica pe care unii o ridica astazi la rang de stiinta. Stiinta a ce? A faptului ca omul a evoluat din maimuta? Vorba lui Steinhardt, lucrul acesta este adevarat doar pentru cei care, in adevar, se trag din maimuta. Nu ma indoiesc ca intelegeti naunta. Ramanand in acelasi regisgtru, dar supralicitand putin, cu riscul de a fi catalogat drept intregrist religios, as numi stiinta lui Darwin ca fiind stiinta maimutei. 🙂

      • adrian zice:

        Domnule Daniel,
        Ne intelegem pana la confuzie. 🙂
        Am impresia ca ati citit in diagonala comentariile mele (ca din ce a scris Darwin, e clar ca nu ati citit nimic).
        O sa mai incerc o ultima (scurta) explicatie, deja redundanta. Darwin nu a emis explicatii asupra cauzei aparitiei lumii, si la asta se referea acel citat (am scris ceva despre cauzele „prime”). Discutia era (se vroia, mai exact) despre „Originea speciilor” – acolo nu se pune in discutie problema aparitiei lumii. Am crezut ca sunteti deschis la o discutie pe aceasta tema. Eu ma refer la „Originea speciilor”, iar dvs. tot pomeniti cu obsesie de omul care se trage din maimuta. Apropo, puteti sa indicati unde anume a spus Darwin asta?!

        Teoriile pot fi si empirice, asta nu e un argument ca ar fi false. Legea lui Ohm a fost descoperita empiric, aria cercului a primit o demonstratie „neempirica” abia dupa aparitia calcului integral s.a.). Chiar si termodinamica a avut initial baze empirice, partea teoretica a aparut mult mai tarziu.
        Mai departe vad ca treceti in anecdotica „stiintei” creationiste, lucru care nu ma surprinde, avand in vedere ca mare parte din „argumentatia” creationista cam la asta se reduce. Oricum, apreciez ca undeva pe aici ati reluat si un argument din zona ID, ceea ce este deja o alta discutie (presupunund ca ar mai fi loc si timp de o alta discutie).
        Tot respectul pentru Nicoale Steinhardt si pentru ce a scris, dar in materie de stiinta parerile lui au aceeasi valoare ca si parerile lui Steven Weinberg in domeniul criticii literare. E bine totusi ca nu ati venit cu un citat din Petre Tutea…
        Apropo de Darwin si ADN, exista niste texte ale lui Darwin in care acesta intuieste ca suportul informatiei biologice trebuie sa fie de o alta natura decat cee ce se credea in vremea lui. Le mai nimerea si el, din cand in cand.
        In rest, constat ca amestecati metafizica si gnosticismul – sau poate va ganditi la gnoza de la Princeton, care, oricum, nu a pretins niciodata ca ar avea un caracter stiintific. Mai aveti putin si o sa spuneti ca Basilide si Kant spun acelasi lucru sau ca Marcion si Einstein sunt frati peste timp intru o ipotetica gnoza metafizico-stiintifica. „Metafizica” fizicii se refera la cu totul altceva decat credeti dvs. O lectura a cartii „Semantica si logica stiintei” de Ilie Parvu v-ar raspunde la multe intrebari – presupunand ca aveti intrebari sincere, si nu doar interogatii retorice.
        Faptul ca savantii pot pleca de la premize metafizice, nu inseamna ca se si opresc acolo. Un exemplu: Copernic a plecat de la premize neoplatoniste, dar heliocentrismul nu ar fi devenit azi ceea ce este daca ar fi ramas la acele premize neoplatoniste. Recunosc ca am auzit multe, dar ca stiinta moderna si gnosticismul ar fi cam acelasi lucru – asta e intr-adevar ceva nou!

        Fara sa supralicitez si fara aluzii la persoana, cu riscul de a fi considerat un integrist scientist, marturisesc ca prefer stiinta „maimutei” decat nestiinta bigota. Spre deosebire de dvs., eu nu sunt foarte sigur ca intelegeti nuantele, asa cum nici eu nu inteleg spre ce „nuante” ma trimiteti arborand citatul din Steinhardt.
        Speranta mea este ca sunteti destul de tanar incat sa aveti destul timp sa constatati ca, in lumea in care traim, intre alb si negru sunt posibile o infinitate de nuante de gri.

        Daca doriti cu adevarat sa discutam pe aceasta tema, va invit la un dialog „pe viu”. Dupa cum vedeti, in scris ne intelegem pe dos. M-am convins de multe ori de limitele comunicarii in scris. Polemicile de pe bloguri par mult mai „dure” decat sunt in realitate.

        Sarbatori fericite!

      • aiosif zice:

        Domnule Daniel,
        Ne intelegem pana la confuzie. 🙂
        Am impresia ca ati citit in diagonala comentariile mele (ca din ce a scris Darwin, e clar ca nu ati citit nimic).
        O sa mai incerc o ultima (scurta) explicatie, deja redundanta. Depinde despre ce cauze vorbim. Darwin nu a emis explicatii asupra cauzei aparitiei lumii, si la asta se referea acel citat (am scris ceva despre cauzele „prime”). Discutia era (se vroia, mai exact) despre „Originea speciilor” – acolo nu se pune in discutie problema aparitiei lumii. Am crezut ca sunteti deschis la o discutie pe aceasta tema. Eu ma refer la „Originea speciilor”, iar dvs. tot pomeniti cu obsesie de omul care se trage din maimuta. Apropo, puteti sa indicati unde anume a spus Darwin asta?!

        Teoriile pot fi si empirice, asta nu e un argument ca ar fi false. Legea lui Ohm a fost descoperita empiric, aria cercului a primit o demonstratie „neempirica” abia dupa aparitia calcului integral s.a.). Chiar si termodinamica a avut initial baze empirice, partea teoretica a aparut mult mai tarziu.
        Mai departe vad ca treceti in anecdotica „stiintei” creationiste, lucru care nu ma surprinde, avand in vedere ca mare parte din „argumentatia” creationista cam la asta se reduce. Oricum, apreciez ca undeva pe aici ati reluat si un argument din zona ID, ceea ce este deja o alta discutie (presupunund ca ar mai fi loc si timp de o alta discutie).
        Tot respectul pentru Nicoale Steinhardt si pentru ce a scris, dar in materie de stiinta parerile lui au aceeasi valoare ca si parerile lui Steven Weinberg in domeniul criticii literare. E bine totusi ca nu ati venit cu un citat din Petre Tutea…
        Apropo de Darwin si ADN, exista niste texte ale lui Darwin in care acesta intuieste ca suportul informatiei biologice trebuie sa fie de o alta natura decat cee ce se credea in vremea lui. Le mai nimerea si el, din cand in cand.
        In rest, constat ca amestecati metafizica si gnosticismul – sau poate va ganditi la gnoza de la Princeton, care, oricum, nu a pretins niciodata ca ar avea un caracter stiintific. Mai aveti putin si o sa spuneti ca Basilide si Kant spun acelasi lucru sau ca Marcion si Einstein sunt frati peste timp intru o ipotetica gnoza metafizico-stiintifica. „Metafizica” fizicii se refera la cu totul altceva decat credeti dvs. O lectura a cartii „Semantica si logica stiintei” de Ilie Parvu v-ar raspunde la multe intrebari – presupunand ca aveti intrebari sincere, si nu doar interogatii retorice.
        Faptul ca savantii pot pleca de la premize metafizice, nu inseamna ca se si opresc acolo. Un exemplu: Copernic a plecat de la premize neoplatoniste, dar heliocentrismul nu ar fi devenit ceea ce este azi daca ar fi ramas la acele premize neoplatoniste. Recunosc ca am auzit multe, dar ca stiinta moderna si gnosticismul ar fi cam acelasi lucru – asta e intr-adevar ceva nou!

        Fara sa supralicitez si fara aluzii la persoana, cu riscul de a fi considerat un integrist scientist, marturisesc ca prefer stiinta „maimutei” decat nestiinta bigota. Spre deosebire de dvs., eu nu sunt foarte sigur ca intelegeti nuantele, asa cum nici eu nu inteleg spre ce „nuante” ma trimiteti arborand citatul din Steinhardt.
        Speranta mea este ca sunteti destul de tanar incat sa aveti destul timp sa constatati ca, in lumea in care traim, intre alb si negru sunt posibile o infinitate de nuante de gri.

        Daca doriti cu adevarat sa discutam pe aceasta tema, va invit la un dialog „pe viu”. Dupa cum vedeti, in scris ne intelegem pe dos. M-am convins de multe ori de limitele comunicarii in scris. Polemicile de pe bloguri par mult mai „dure” decat sunt in realitate. Am incercat sa dau niste explicatii numai pentru ca discutia a pornit de la un text care imi apartine.

        Sarbatori fericite!

      • adrian zice:

        am pus un comentariu aici, dar se pare ca s-a pierdut. Probabil ca a fost inghitit de crapatura neagra din centrul Galaxiei, ca aperitiv inainte de „pranzul” din 21 decembrie…

        • gabydinca zice:

          In final domnule Adrian vreti sa spuneti ca in urma cercetarilor stiintifice se intrezareste realitatea biblica? Daca o fi asa eu cred ca nu foloseste la nimic unui ateu.Tot nu se v-a putea pocai.Mantuirea este doar prin Isus. Pt dumneavoastra e usor sa le puneti impreuna ca deja Il aveti pe Hristos. Si eu in urma a tot ce se vede Il vad pe El lucrand.Dar diferenta este ca un ateu exclude posibilitatea unei maini ” intelepte” care dirijeaza totul. De ce nu va duceti sa explicati astea unui ateu? Ar fi frumos sa ne spuneti si noua rezultatele. (Dea Domnul sa fie) Apreciez faptul ca studiati (de altfel m-ati ajuta in multe lucruri fa fel ca si cumnatul meu) Daca v-a simtiti ofensat rog pe fratele Marius sa stearga mesajul asta.

          • aiosif zice:

            nu m-ati ofensat cu nimic.
            aveti dreptate: ateul tot ateu ramane, chiar si dupa cea mai bine gandita conferinta apologetica. Dar daca ateul acela este/devine prietenul meu, a meritat.
            de unde ati scos faptul ca pentru mine este usor? nu e deloc usor, viata e mai complicata decat cea mai complicata ecuatie.
            cat despre „scorurile” mele rezultate in urma discutiilor cu ateii, evidenta o tine Altcineva.
            Zic si eu la fel: dea Domnul sa fie!
            Si daca nu sunt rezultate, nu ma indoiesc ca ravna dvs. va suplini cu succes ineficienta mea.

  5. gabydinca zice:

    De ce totusi am impresia ca stiinta (omeneasca) nu se impaca cu credinta? De ce ne-o fi indemnat apostolii sa privim la sfarsitul de vietuire al oamenilor? Se poate sa-L descoperim pe Dumnezeu prin stiinta? De ce Dumnezeu s-a lasat descoperit de catre cei mici asa cum spunea Cristos in rugaciunea Lui? De ce nu intelegea scriptura famenul etiopian? De ce nu l-au crezut preotii pe Cristos?Aduce stiinta omului nadejdea vietii viitoare? Putem spune ca Pavel era om de stiinta? De ce Solomon a sfarsit-o rau? ……….. Ei, iata unele din intrebari ca vin in subconstientul omului crestin.E bine sa cunoastem, dar totul prin prisma lui Hristos si cu nadejdea vietii viitoare.

  6. Claudia zice:

    Domnule Daniel,
    Departe de mine gândul că v-ar marca autosuficienţa şi tendinţele belicoase! V-am scris tocmai pentru că am simţit că sunteţi un „destupat la minte”, aşa cum se spune pe la noi prin Ardeal. V-am simţit, de asemenea, dragostea pentru Dumnezeu şi dorinţa de a-L apăra. Nu vă cunosc, nu ştiu de câţi ani sunteţi în credinţă, dar Domnul să vă ajute să o menţineţi vie şi aprinsă până la sfârşitul alergării şi să vă primiţi cununa!

    Dar (pentru că este şi, cel puţin, un dar…) atenţie ce „arme” folosiţi. Pe la începutul vieţii mele de credinţă şi eu eram foarte marcată de toată respingerea lui Dumnezeu pe care o simţeam în lume. Un frate drag mi-a spus atunci (nu ştiu dacă erau cuvintele lui sau le citise şi el de pe undeva) – noi nu trebuie să fim avocaţii lui Dumnezeu, ci martorii Lui în lume. Şi aici, la partea cu mărturia clacăm noi, creştinii, pentru că vorba (nu spun cui): teoria ca teoria, dar practica ne omoară! În traducere liberă: La predicuţe suntem mari specialişti mulţi, dar mai greu cu trăitul lor…

    Trebuie să precizez că nu e cazul să luaţi toate afirmaţiile mele nici în sens de „atac” şi nici în sens personal; pornind de la remarci personale, în răspunsurile mele de multe ori alunec în observaţii generale care se adresează tuturor şi nimănui în particular, tot o formă de a predica, poate… dar cu scopul principal de a lămuri anumite aspecte.

    Nu contest că vă sunt neclare multe din cele expuse de domnul Adrian. Aproape sub fiecare enunţ al dumnealui se află o carte citită cu pixul în mână. Eu, prin comparaţie, sunt doar o „hoaţă de idei”, dar mă folosesc de câte abilităţi a pus Domnul în mine ca să dau mărturie, sperând să nu nimeresc prin bălţi…

    Impresia mea că aţi confunda Biblia cu un manual de ştiinţă a pornit, în principal, de la afirmaţia dvs. că „exista multe teorii stiintifice care contrazic Biblia”, continuând cu multe din cele ce le-aţi scris mai apoi. Nu am să mai repet ceea ce am scris deja, ci am să merg mai departe în pledoaria mea în favoarea ştiinţei, pornind de la afirmaţii pe care le găsim în Biblie (şi prin aceasta vreau să-i răspund şi doamnei/domnului(?) Gaby). Ni se spune că „Dumnezeu l-a făcut pe om după chipul şi asemănarea Sa”. Plecând de la această afirmaţie, noi, oamenii, în general, greşim de multe ori mergând către extreme: fie ne credem ca El într-o măsură mai mare decât suntem, fie focalizându-ne pe reversul acestei afirmaţii, Îl vedem pe Dumnezeu după chipul şi asemănarea noastră; Îl antropomorfizăm şi eşuăm lamentabil…

    Dar, revenind la afirmaţia iniţială, credeţi că Dumnezeu a pus în noi, în asemănarea după chipul Lui, în sămânţa aceea dumnezeiască, doar dorul după El? Acest dor se regăseşte în tot ce are viaţă pe acest Pământ, pentru că, tot Biblia ne spune, că toată natura tânjeşte după El. Eu cred însă că noi avem mai mult decât atât. El a pus în noi setea de cunoaştere; căutarea noastră, da, are ca împlinire ultimă cunoaşterea de Dumnezeu, dar cuprinde toată creaţia Lui; prin natura noastră dorim să descompunem lucrurile, să le desfacem până la componentele şi mecanismele bazale, ca să înţelegem cum funcţionează; şi asta nu cred că vine de la cel rău.

    Dumnezeu nu condamnă setea, în oricare din instanţele ei, ci doar adăugarea „beţiei” la acea sete. Sunt de acord că, fără Dumnezeu, în desfacerea pe care o înfăptuim, putem sfârşi ca un copilaş care, curios fiind, desface ceasul şi îl strică; şi cam asta s-a întâmplat cu Pământul, dar acesta nu este un argument împotriva ştiinţei şi nici nu cred că Dumnezeu blamează ştiinţa sau actul ştiinţific. Ca să-l parafrazez pe dl. Adrian dintr-o postare mai veche, dacă credinţa noastră se bazează pe validarea sau invalidarea unei teorii ştiinţifice, aceea nu este credinţă. (Definiţia credinţei o găsim în Evrei 11:1, şi mai frumos decât acolo nu cred că o poate spune nimeni)

    Un alt argument, pe care l-a adus tot dumnealui în articolul la care comentăm (luându-l în totalitate, ambele părţi) a fost legat de teoriile geocentrismului şi heliocentrismului, completate cu cea de-a treia variantă, care nu se limitează la sistemul nostru solar – cum că noi am fi, nici mai mult, nici mai puţin decât „buricul Universului”. Poate că este adevărat, poate că nu este, dar spuneţi-mi, vă rog, care dintre ele sunt validate sau invalidate foarte clar de câtre Scriptură? Sau care dintre ele, prin validare sau invalidare, ne-ar distruge credinţa în Dumnezeu?

    Forţez şi mai tare pedala pe un punct foarte sensibil: teoria evoluţionismului. Nu intru în amănunte şi nu comentez cât este de adevărată sau nu această teorie în toate punctele ei; s-au discutat foarte pertinent multe aspecte chiar pe acest blog. Dar întreb, iar: dacă această teorie s-ar dovedi adevărată (nu aduc în discuţie în ce măsură sau în care din punctele ei), prin ce l-ar scoate pe Dumnezeu din ecuaţie? Aici intervine infatuarea noastră, a creştinilor, crezând că, prin faptul că am declarat că Îl iubim şi vrem să Îi slujim prin viaţa noastră, ÎL putem cunoaşte şi înţelege pe Dumnezeu în toată complexitatea Lui.

    Adevărul este, când Dumnezeu ni s-a revelat personal ne-a spus doar atât: Ia-ţi crucea şi urmează-Mă, nu ne-a ţinut lecţii de cosmologie. Dar pe fiecare ne-a luat de acolo de unde suntem, cu calităţile şi defectele noastre (în care uneori trebuie să dea cu barosul), cu meseriile în care ne-am specializat, cu domeniile noastre de interes. Toată această diversitate formează pe de o parte Trupul, care nu este doar mână sau doar picior, ci este compus din îmbinarea şi funcţionarea armonioasă a tuturor părţilor dimpreună.

    Dar cealaltă dimensiune a diversităţii noastre este cea socială, culturală, în care suntem chemaţi fiecare, la locul nostru, să dăm mărturie celor care nu-L cunosc. Şi în această diversitate culturală locul oamenilor de ştiinţă creştini este foarte important. Chiar dacă, teoretic, un om de ştiinţă ar putea fi evanghelizat de un cioban care Îl are pe Dumnezeu, aceasta este mai puţin probabil să se întâmple. Mult mai probabil este să fie evanghelizat de un alt om de ştiinţă, creştin. Ca să vă dau un exemplu, dacă, prin absurd, Dawkins ar veni la o discuţie în România, nu l-aş vedea în dialog cu niciun pastor din cei pe care-i cunosc, deşi îi respect şi ştiu că sunt oameni foarte inteligenţi; dar nu vorbesc aceeaşi „limbă” cu Dawkins. În schimb, pe dl. Adrian l-aş scoate fără emoţii „la înaintare” pentru că Îl are pe Dumnezeu şi vorbeşte şi pe „limba” lui Dawkins.

    Ştiinţa omenească nu îl neagă pe Dumnezeu. Pe baza acestei ştiinţe „ne conversăm” pe acest blog sau tragem apa la toaletă (de preferat de câte ori o folosim) ca să dau doar două exemple. Nici una, nici cealaltă nu-L neagă pe Dumnezeu. Astronomii, studiind Universul, nu o fac ca să-L nege pe Dumnezeu. Dar nu poţi nega dovezile pe care le găseşti. La interpretări şi extrapolări pot interveni glisajele, într-o parte sau alta.

    Fiecare suntem chemaţi să ne facem propriile alegeri. Trăim în furca edenică a alegerii dintre bine şi rău în orice clipă a vieţii noastre, până la sfârşit. E adevărat, înţelepciunea nu este garanţia unei alegeri corecte, aşa cum vedem în cazul Solomon. Foarte pe scurt, la un moment dat el a început să aleagă mai mult dumnezeii nevestelor pe care şi le-a luat. Cât despre sfârşitul vieţuirii, Psalmistul este cel care ne-a îndemnat să privim spre el (Ps.73) în sensul în care îl spuneţi dvs., şi nu se referea deloc la ştiinţă, ci la bunăstarea pământească, iar adepţi ai evangheliei bunăstării se găsesc destui printre creştini. Pe ceilalţi nici nu are rost să-i aducem în discuţie; suntem chemaţi doar să nu invidiem/copiem felul de vieţuire al nimănui pentru o bunăstare vremelnică. Acest text apare ce-i drept şi în Evrei 13:7, dar în cu totul alt sens; unul de copiat!

    Nu neg convertirile prin revelaţii spontane, nici evanghelizările de-o seară, dar sunt fenomene rare. Oamenii vin sau, mai rău, nu vin la Hristos, la credinţă, în special prin mărturia pe care o are Biserica în lume. Aici este marea problemă!

    Prea multa noastră ştiinţă, şi aici ne include şi pe noi, cei care pretindem că-L cunoaştem, aşa cum erau şi preoţii de pe vremea lui Hristos, da, ne poate împiedica să-L cunoaştem cu adevărat. Pentru că, am mai scris-o şi în altă parte, dacă nu umblăm prin lume cu ochii larg deschişi, dispuşi să ne răsturnăm teoriile proprii în faţa dovezilor, creştini şi necreştini deopotrivă, ne construim cutiuţele noastre teologice, veritabile paturi procustiene, în care nu va încăpea decât ceea ce vrem noi să încapă… Şi când suntem prea plini de noi, nu avem loc nici pentru Dumnezeu, nici pentru semenii noştri.

    • Daniel zice:

      Stimata dna. Claudia, tocmai pentru faptul ca traim „in furca edenica a cunoasterii binelui si raului”, trebuie sa raportam actul de cunoastere la adevarul absolut, la Dumnezeu. Din aceasta cauza am spus ca exista multe teorii numite stiintifice care contrazic Biblia, prin aceasta neintentionand sa spun ca Biblia este manualul de stiinta suprem, ci vrand sa spun ca acolo este cheia cunoasterii absolute, revelata in Sfanta Scriptura. Eu nu neg, de pilda, valoarea stiintifica a marilor acceleratoare de particule, dar ca si crestin am o problema cu premisele ateiste de la care pleaca experimentul . Biblia, sa nu uitam, ne prezinta si un Dumnezeu care se amuza si chiar isi bate joc de pseudo-stiinta omeneasca! Dumnezeu se ascunde si lasa sa iasa la iveala doar ce vrea El si cand vrea.

      Revenind la teoria evolutionismului, nu-mi dau seama cum actul de stiinta a fost corect, din moment ce Darwin habar n-avea multe aspecte pe care astazi le stim. De exemplu, ma intreb daca ar mai fi insistat pe ideea de evolutie lenta daca ar fi stiut de existenta ADN-ului sau de procesul de multiplicare a moleculor, de exemplu. Bun, el nu stia, dar noi stim! Si atunci, cum poti impaca teoria evolutionista cu prezenta sistemelor de complexitate ireductibila, descoperite mai apoi de alti oameni de stiinta? Cum se impaca hazardul lui Darwin cu exactitatea prezentata de Biblie si pe care oamenii moderni incep s-o observe mai bine in zilele noastre? Referindu-ne strict la stiinta, Einstein este in mod esential diferit in abordare fata de Darwin, el marsand pe ideea de exactitate, pe care o descopera si o contempla, nicidecum pe cea enuntata de Darwin, respectiv cea de hazard/pura intamplare. In acest context, nu inteleg de ce avansati ipoteza ca teoria evolutionista ar putea sa-L confirme pe Dumnezeu, in conditiile in care cele 2 pozitii sunt antagonice din perspectiva Bibliei!? Asa ca nu va inteleg silogismul: spuneti ca daca teoria evolutionista ar fi adevarata, nu l-ar nega pe Dumnezeu, ci cea care ar vedea/vede asta ar fi doar infatuarea noastra, a crestinilor!? Iertati-ma, asta este o eroare de logica, pentru ca pleaca de la asumptie falsa, si am senzatia ca incercati o idealizare pro domo a stiintei, iar pentru asta va sprijiniji pe carja argumentului ad hominem atribuit entitatii numite „crestinii”. In cealalta parte, evident, trebuie sa fie apelul la autoritate, in sensul aceasta imaginandu-va evanghelizarea lui Dawkins, nu de catre oricine(SIC!), ci doar de cei care „vorbesc limba lui”, respectiv de dl Adrian. Stimata doamna, sa fim bine intelesi, mantuirea nu are ABSOLUT nicio legatura cu nivelul intelectului sau stiintei celui ce seamana evanghelia, si, de asemenea, este perfect dijuncta (iartati-mi constructia asta) cu teoria probabilitatilor.

      In fine, nu inteleg ce legatura are conversatia pe blog sau tragerea apei la toaleta cu argumentul pro/contra Dumnezeu!? Pe ce va bazati cand spuneti ca tragerea apei la toaleta nu-L contrazice pe Dumnezeu? Aveti vreun argument? Mai bine zis…nu credeti ca alunecam spre deriziune prin astfel de abordari?

      • otnielveres zice:

        Da, să înţelegem că, deoarece nu aveau la dispoziţie toate datele pe care le avem noi astăzi, cei dinaintea noastră nu ştiau face ştiinţă. bietul Galilei ce amator a fost. actul de ştiinţă poate fi corect, chiar dacă nu sînt toate datele la dispoziţie. ce credeţi, oamenii de ştiinţă de astăzi au la dispoziţie toate datele care vor apărea peste 50 de ani de ex? şi totuşi incompletitudinea cunoaşterii nu face automat actul de ştiinţă fals.
        pe de altă parte, nu aţi răspuns întrebării lui Adrian, dar răspunsul se întrevede. cinstea intelectuală obligă să lecturaţi şi pe cel cu care ştergeţi pe jos. păcat că reduceţi anecdotic tot ce a scris Darwin la o unică idee pe care o vînturează şi badea Gheorghe cu 2 clase (no offense), iar dacă a spus Steinhardt aşa ceva, nu o face mai demnă. a spus o prostie.

        • aiosif zice:

          nici Newton nu avea habar de teoria relativitatii si, totusi, cu mecanica lui cereasca trimitem inca sateliti in spatiu. Nici Mendel nu avea idee de multe aspecte ale geneticii actuale si totusi, i-a iesit si lui. E greu sa-i ceri unui cercetator sa aiba habar de stiinta din viitor. S-au scris povestiri SF fascinante pe acest subiect.
          Din curiozitate am cautat citatul cu pricina in „Jurnalul fericirii”. De fapt, Steinhardt reproduce un citat din Sestov, atunci cand evoca atmosfera din celula 34. Nu reiese din context ca Steinhardt isi asuma acest citat ca o critica a teoriei evolutiei. In alta parte spune ca „trecerea, prin evoluţie, de la simplu la complex pare a fi o realitate incontestabilă”, atunci cand rezuma o discutie cu niste preoti catolici despre Teilhard de Chardin. Scos din context, am putea sa sustinem teza contrara. 🙂
          In sfarsit, discutia asta s-a prelungit prea mult. Si pentru asta, tu esti de vina Oti! 🙂

          • aiosif zice:

            o aiureala cu comentariile astea! acum vad ca mi s-a schimbat automat id-ul. 🙂

            • gabydinca zice:

              Stai linistit ca asa am patit si eu: mereu imi pun numele real si imi modifica la gabydinca. Probabil are de-aface cu ecumenismul internetului inventat de google. 🙂

              • aiosif zice:

                cred ca e de la gravatari, avatari si alte chestii camerono-indo-europene. 🙂
                se pare ca wordpress-ul, daca nu esti atent, pune automat id-ul de la adresa de email din gravatar profile.

        • Daniel zice:

          Domnule Veres, eu ma refeream punctual la teoria evolutionista. Sigur, dvs puteti intelege ce doriti, e problema dvs, numai ca generalizarea aceasta imi pare un „om de paie” (ca tot aminteam de erori de logica), ceea ce dauneaza grav discutiei. Deci, revenind, va rog sa aveti amabilitatea si sa-mi raspundeti la aceasta intrebare: cum se impaca teoria lui Darwin cu teoria Scripturii? Hazardul lui Darwin este compatibil cu exactitudinea complexa revalata in Scriptura? In sprijinul argumentului meu am facut referire la ADN, argument strain de Darwin. Din punctul meu de vedere, argumentul numit ADN rastoarna din temelii teoria hazardului. Despre asta vorbeam, nu despre faptul ca mecanica lui Newton este falsa, ca nu stia el de teoria lui Eistein :))

          • otnielveres zice:

            da, si punctual vorbind, in originea speciilor, Darwin a facut stiinta. asta daca vreti sa intelegeti. mai mult nu am de spus. spor la lectura!

            • adrian zice:

              Oti, acum cred ca ma intelegi mai bine de ce nu am fost prea incantat de promovarea articolului. Vezi bine, unde dai si unde crapa.
              Apreciez mult atentia ta si a lui Marius, dar m-am convins inca o data ca astfel de subiecte nu sunt binevenite in blogosfera crestina.
              mi-e de ajuns sa ma citeasca prietenii si cine trebuie.
              nu e prima oara cand cad in cursa de a incerca sa ma fac inteles in fata cuiva „impermeabil” la argumente. Daca intr-o discutie „live” iti dai seama in cateva minute cu cine stai de vorba, in scris pierzi timp pretios pana cand realizezi ca vorbesti singur.

              • otnielveres zice:

                da, te inteleg perfect. de cite ori mi-am promis ca nu mai cad in capcana unor astfel de discutii sterile cu persoane pentru care Darwin se reduce la ‘omul este din maimuta’. sper sa reusesc data viitoare 🙂

  7. gabydinca zice:

    „Prea multa noastră ştiinţă, şi aici ne include şi pe noi, cei care pretindem că-L cunoaştem, aşa cum erau şi preoţii de pe vremea lui Hristos, da, ne poate împiedica să-L cunoaştem cu adevărat. Pentru că, am mai scris-o şi în altă parte, dacă nu umblăm prin lume cu ochii larg deschişi, dispuşi să ne răsturnăm teoriile proprii în faţa dovezilor, creştini şi necreştini deopotrivă, ne construim cutiuţele noastre teologice, veritabile paturi procustiene, în care nu va încăpea decât ceea ce vrem noi să încapă… Şi când suntem prea plini de noi, nu avem loc nici pentru Dumnezeu, nici pentru semenii noştri.”
    E adevarat ce spui intr-o oarecare masura , dar pe de alta parte boala cercetarilor fara rost dovedeste lipsa cunoasterii de Dumnezeu. Trebuie inteles odata ca Dumnezeu nu poate fi descoperit prin intelepciunea omeneasca.Nu inteleg un lucru: care iti este punctul de reper biblia si gandul la vesnicie sau prin stiinta incerci sa afli adevarul despre viata aceasta? Tu folosesti stiinta sa validezi biblia sau te schimbi dupa cum sunt descoperirile stiintifice punand la indoiala cuvantul lui Dumnezeu?Personal cred ca stiinta omeneasca a fost intotdeauna in spatele stiintei Dumnezeiesti.E riscant sa te ghidezi dupa stiinta omeneasca.Atat de riscant e ca s-ar putea sa ajungi sa-ti sfarsesti viata tot intr–o cautare haotica si sa sa iti pierzi toata credinta. Nu crezi ca la asta se referea Hristos cand intreba daca v-a mai gasi credinta pe pamant? Stiinta a crescut, in schimb Dumnezeu a fost scos din ecuatie. Sistemul acesta a facu ravagii si ne vom autodistruge. Ce fel de oameni ar trebui sa fim noi daca doate aceste lucruri au sa se strice?

  8. gabydinca zice:

    Ca sa fiu mai explicit cand ziceam ca stiinta omeneasca este in spatele stiintei dumnezeiesti, vreau sa dau o mica ilustratie. Dumnezeu prin intelepciunea Lui a sfarstit toate lucrurile de la intemeierea lumii (citeste evrei) Stiinta omeneasca se ocupa cu descoperirea lucrurilor odata sfarsite (tot prin ea s-a deteriorat oarecum frumusetea creatiunii Lui. E ca si cand cineva iti intinde sa mananci un mar, dar tu vrei sa vezi cu deamanuntul din ce este compus(stiind bine ca nu v-om putea niciodata sa creem un mar cu propria noastra putere) Cum am spus si o voi tine asa:sistemul omenesc (sau taina faradelegii) nu v-a face altceva decat sa sa ne autodistruga. Si acum ce e de facut? Sa ne separam si sa mergem in pustie? Nu, dar trebuie sa ne innoim mintea si sa ne ferim sa fim prinsi de acest tavalug care inainteaza cu o repeziciune uluitoare.

  9. gabydinca zice:

    …sa ne autodistruga * sa ne distruga.

  10. Claudia zice:

    Domnul Gaby,
    Haideţi să ne încingem coapsele, minţii, bineînţeles, şi să stăm cum vom vrea, dar să judecăm drept! Voi încerca, cu câtă înţelepciune am, să vă răspund. Nu-mi place să „ţopăi” ca broscuţa prin Scripturi, fiecare text se studiază în context, dar, sperând să nu distorsionez înţelesul, haideţi să încercăm să răsfoim Scripturile:

    – „boala cercetarilor fara rost dovedeste lipsa cunoasterii de Dumnezeu” – la care cercetări vă referiţi? Sunt cercetări descurajate de Cuvânt, e adevărat, care privesc “vremile şi soroacele” sau cercetări meschine cu privire la câte boabe de chimen, izmă şi mărar, în ce condiţii îi poţi da nevestei cartea de despărţire etc. – citiţi vă rog Mishnah şi vă îngroziţi cum sunt în stare oamenii să deformeze Legea lui Dumnezeu. Pe de altă parte în Iov 12:7-9 ni se spune: „Întreabă dobitoacele şi te vor învăţa, păsările cerului şi îţi vor spune; vorbeşte pământului şi te va învăţa şi peştii mării îţi vor povesti. Cine nu vede în toate acestea dovada că mâna Domnului a făcut asemenea lucruri?” Tiparul învierii se regăseşte de asemenea în natură, Iov 13:7: Un copac, şi tot are nădejde, căci, când este tăiat, odrăsleşte din nou şi iar dă lăstari. În Noul Testament, 1Corinteni 15:36-44, ni se aduce exemplul seminţei ca model atât al învierii, cât şi al trupului de slavă, diferit de cel pe care îl avem acum, pe care îl vom primi după înviere. În Romani 1:19-20: „Fiindcă ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu le este descoperit în ei, căci le-a fost arătat de Dumnezeu. În adevăr, însuşirile Lui nevăzute, puterea Lui veşnică şi dumnezeirea Lui se văd lămurit, de la facerea lumii, cînd te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. Aşa că nu se pot dezvinovăţi…”. Dumnezeu va şti să-i judece cu dreptate şi pe cei care nu L-au cunoscut, Romani 2:14-16 (nu mai scriu textul).

    Matei 7:7 sau 8 (uşor modificat): Celui care cere i se va da, cel ce caută va găsi, celui ce bate i se va deschide. Poate că în urma cercetărilor unii vor reuşi să exclame ca Iov 42:5: „Urechea mea auzise vorbindu-se despre Tine, dar acum ochiul meu Te-a văzut”!

    În concluzie, nu vă temeţi de cercetări, de ştiinţă, de cunoaştere; pe Dumnezeu nu vi-L poate lua nimeni în afară de dvs.. Ar fi ideal ca toţi creştinii să fie elevi de nota 10, măcar în şcoala generală. Cunoştinţele dobândite în primii ani de şcoală sunt suficiente ca să ne descurcăm excelent în viaţă, să înţelegem Scripturile şi să putem da socoteală de credinţa care este în noi, fără ruşine că nu ştim să ne exprimăm sau să scriem corect în limba maternă. E adevărat, Dumnezeu poate face şi pietrele să vorbească şi El este cel care pune cuvinte în gura noastră când vrem să-L mărturisim, dar dacă noi nu ne-am făcut partea, nu are pe unde să curgă harul înspre ceilalţi…

    – Fac un arc peste ce am scris până aici şi vă aduc textul din 1Timotei 6:3-5, la care aţi făcut dumneavoastră referire: „Dacă învaţă cineva pe oameni învăţătură deosebită şi nu se ţine de cuvintele sănătoase ale Domnului nostru Isus Hristos şi de învăţătura care duce la evlavie, este plin de mândrie şi nu ştie nimic, ba încă are boala cercetărilor fără rost şi a certurilor de cuvinte din care se naşte pizma, certurile, clevetirile, bănuielile rele, zădarnicile ciocniri de vorbe ale oamenilor stricaţi la minte, lipsiţi de adevăr şi care cred că evlavia este un izvor de câştig. Fereşte-te de astfel de oameni”. Vă las pe dumneavoastră să vă răspundeţi cine spune cui aceste cuvinte şi la ce se referă…

    – „care iti este punctul de reper biblia si gandul la vesnicie sau prin stiinta incerci sa afli adevarul despre viata aceasta?” Punctul meu de reper este Biblia şi gândul veşniciei, Domnul să-mi ajute să ajung cu El în slavă! Dar aici mă pregătesc pentru viaţa de dincolo. Nu ştiu cum va fi, dar am o bănuială că nu vom sta degeaba. Sunt momente în care mă rog să fiu lăsată dincolo măcar să mătur străzile de aur, dar poate că Domnul mă va învrednici cu mai mult decât atât. Prin cercetarea Scripturilor şi a întregii Lui creaţii mă bucur şi-L slăvesc pe Domnul meu.

    – „Tu folosesti stiinta sa validezi biblia sau te schimbi dupa cum sunt descoperirile stiintifice punand la indoiala cuvantul lui Dumnezeu?” Am mai scris – Biblia nu este un manual de ştiinţă şi nu poate fi validată sau invalidată de descoperirile ştiinţifice, după părerea mea. Dumnezeu nu a ţinut lecţii de cosmologie sau creaţionism ca să-i punem la îndoială Cuvântul. Dacă aveţi răbdare să studiaţi, domnul Adrian are o demonstraţie superbă într-un articol de pe site-ul „Ratio et Revelatio”, despre cum poate fi Dumnezeu în spatele lucrurilor, chiar dacă nu „sare” în ochi de la prima privire.

    Apoi, când am scris că trebuie să umblăm cu ochii larg deschişi prin lume, gata să ne schimbăm teoriile pe care ni le-am construit, pe lângă sensul general, mă refeream în particular şi la teoriile pe care ni le construim cu privire la Dumnezeu, la felul în care credem că trebuie să-I slujim. Ca exemplu particular, învăţaţii în ale Scripturilor din vremea lui Isus nu L-au recunoscut ca Mântuitor pentru că ei îşi construiseră o altă imagine despre El (o cutiuţă teologică) şi nu au vrut să şi-o schimbe (i.e. aşteptau un conducător, un izbăvitor din robia diferitelor stăpâniri care au trecut peste ei, un împărat care să le dea gloria şi slava pe care credeau că o merită, nu un pruncuţ într-o iesle săracă, un tâmplar care a început să le răstoarne teologia…).

    – „Personal cred ca stiinta omeneasca a fost intotdeauna in spatele stiintei Dumnezeiesti.” De acord.

    – „E riscant sa te ghidezi dupa stiinta omeneasca.Atat de riscant e ca s-ar putea sa ajungi sa-ti sfarsesti viata tot intr–o cautare haotica si sa sa iti pierzi toata credinta. Nu crezi ca la asta se referea Hristos cand intreba daca v-a mai gasi credinta pe pamant?” Cred că cei cu puţină credinţă sunt în mai mare pericol, decât cei bine încredinţaţi în Domnul. Nu cred că la cercetarea ştiinţifică se referea Hristos. Luca 18:8: „Dar când va veni Fiul omului, va găsi El credinţă pe pământ?”. Dacă răspunsul la această întrebare va fi – Nu – vina o vom purta noi, creştinii, Biserica, pentru că nu am dat mărturie cu fapta şi cu vorba, ci ne-am prea-ocupat cu certurile de vorbe. Aici ar fi foarte bine să ne răspundem la întrebarea: „Ce fel de oameni ar trebui sa fim noi daca toate aceste lucruri au sa se strice?”

    – „Stiinta a crescut, in schimb Dumnezeu a fost scos din ecuatie. Sistemul acesta a facu ravagii si ne vom autodistruge”. Ne vom distruge pentru că am adăugat beţia la sete, adică am fost lacomi şi ne-a păsat doar de noi, aici şi acum, fără să ne pese de consecinţele pe termen lung. Ceva de genul: după noi, potopul…

    – “Dumnezeu prin intelepciunea Lui a sfarstit toate lucrurile de la intemeierea lumii (citeste evrei)”. Nu numai că am citit Evrei, am chiar studiat cartea respectivă. Este una din cărţile cele mai dragi mie, care m-a susţinut în cea mai cumplită perioadă a vieţii mele de până acum. Dar lucrurile pe care Dumnezeu le-a sfârşit de la întemeierea lumii se referă la lucrarea mântuitoare a lui Hristos. La aceea se referă şi în Genesa când spune că toate lucrurile erau foarte bune şi Dumnezeu S-a odihnit de toată lucrarea Lui. Se putea odihni pentru că avea deja soluţia pentru păcat.

    Altfel, Dumnezeu încă lucrează în lume, iar noi Îi suntem co-lucrători, adică am putea să fim, ar trebui să fim dacă dorim să ne facem partea.

  11. Doamna Claudia.Credeam ca ai inteles ideea.De ce a trebuit sa asociem stiinta(omeneasca) cu crestinismul?(am gresit cumva? poate se referea strict la religie excluzand crestinii?)Cu ce ne ajuta stiinta sa il cunoastem pe Dumnezeu?S-a descoperit El vreodata in mod omenesc sa il intelegem?Poate stiinta sa explice ce este dincolo in lumea spirituala?(oh, da, putem sa vedem efectele lucrarilor Lui) In schimb nu cred ca ne v-a ajuta sa intelegem pe Dumnezeu in felul acesta , caci avem nevoie de ochi duhovnicesti. Eu nu am spus ca nu e buna stiinta. Dar sa stim sa ne limitam acolo cand in spatele asa numitei stiinta sunt ganduri meschine sau mai stiu eu ce. Apoi ne uitam si noi in urma si vedem destul de bine unde a dus stiinta. Probabil primul exemplu ar fii cel al lui Adam si Eva care in urma cunoasterii au inceput sa se ascunda de Dumnezeu( cunosti istoria,nu e necesar sa dau amanunte) Apoi stim exemplul poporului Israel cu toata stiinta lor.(de la facerea cortului, a templului, pana la minunile cele mai greu de crezut) Apoi a venit Domnul Isus Insusi intrupat sa mantuiasca sufletul dintr-o lume si un sistem deja cu sentinta data. Acum noi ce cautam sa facem? Sa incercam sa despicam firul in patru sa mai aflam ceva nou? Ce am putea sa descoperim ca sa ne apropiem de Dumnezeu mai mult?Sateliti trimisi in spatiu? Bombe atomice care la o adica sa distruga o planeta intreaga? S-au descoperit… acum spunem cat de multi se intorc crezand si mai mult in Dumnezeu?Eu vad tocmai opusul.Eu vad acest fenomen: cu cat ne adancim mai mult in lucrurile acestea trecatoare (stiinta), cu atat ne departam mai mult de Dumnezeu. Si acum iar spun: sa plecam in pustie?Nu,sa stam fiecare la locul nostru dar sa ne ferim de tot ce se pare rau. Ce zici, in pamantul cel nou o sa mai fie computere sau nevoie de sateliti? Stiu ca imi vei zice ca avem nevoie de ele acum cat suntem pe pamant. Da , dar tot prin acestea ne vom distruge.

    „Apoi, când am scris că trebuie să umblăm cu ochii larg deschişi prin lume, gata să ne schimbăm teoriile pe care ni le-am construit, pe lângă sensul general, mă refeream în particular şi la teoriile pe care ni le construim cu privire la Dumnezeu, la felul în care credem că trebuie să-I slujim. Ca exemplu particular, învăţaţii în ale Scripturilor din vremea lui Isus nu L-au recunoscut ca Mântuitor pentru că ei îşi construiseră o altă imagine despre El (o cutiuţă teologică) şi nu au vrut să şi-o schimbe (i.e. aşteptau un conducător, un izbăvitor din robia diferitelor stăpâniri care au trecut peste ei, un împărat care să le dea gloria şi slava pe care credeau că o merită, nu un pruncuţ într-o iesle săracă, un tâmplar care a început să le răstoarne teologia…).” NU putem compara evreii cu neamurile.Ei au avut legea venita de la insusi Dumnezeu si le-a fost extrem de greu sa creada in Hristos care le propovaduia o alta lege(cea pe care ar trebui sa o avem noi) Tocmai asta era si ideea mea, sa ne gandim la lucrurile de sus si nu la lucrurile trecatoare.

    „- Fac un arc peste ce am scris până aici şi vă aduc textul din 1Timotei 6:3-5, la care aţi făcut dumneavoastră referire: „Dacă învaţă cineva pe oameni învăţătură deosebită şi nu se ţine de cuvintele sănătoase ale Domnului nostru Isus Hristos şi de învăţătura care duce la evlavie, este plin de mândrie şi nu ştie nimic, ba încă are boala cercetărilor fără rost şi a certurilor de cuvinte din care se naşte pizma, certurile, clevetirile, bănuielile rele, zădarnicile ciocniri de vorbe ale oamenilor stricaţi la minte, lipsiţi de adevăr şi care cred că evlavia este un izvor de câştig. Fereşte-te de astfel de oameni”. Vă las pe dumneavoastră să vă răspundeţi cine spune cui aceste cuvinte şi la ce se referă…” Ati facut un ” arc dar v-a lipsit sageata” iata tot contextul:

    Dacă învaţă cineva pe oameni învăţătură deosebită, şi nu se ţine de cuvintele sănătoase ale Domnului nostru Isus Hristos şi de învăţătura care duce la evlavie,
    4 este plin de mândrie, şi nu ştie nimic: ba încă are boala cercetărilor fără rost şi a certurilor de cuvinte, din care se naşte pizma, certurile, clevetirile, bănuielile rele,
    5 zadarnicele ciocniri de vorbe ale oamenilor stricaţi la minte, lipsiţi de adevăr şi care cred că evlavia este un izvor de câştig. Fereşte-te de astfel de oameni.
    6 Negreşit, evlavia însoţită de mulţumire este un mare câştig.
    7 Căci noi n-am adus nimic în lume, şi nici nu putem să luăm cu noi nimic din ea.
    8 Dacă avem, dar, cu ce să ne hrănim şi cu ce să ne îmbrăcăm, ne va fi de ajuns.
    9 Cei ce vor să se îmbogăţească, dimpotrivă, cad în ispită, în laţ şi în multe pofte nesăbuite şi vătămătoare, care cufundă pe oameni în prăpăd, şi pierzare.
    10 Căci iubirea de bani este rădăcina tuturor relelor; şi unii, care au umblat după ea, au rătăcit de la credinţă, şi s-au străpuns singuri cu o mulţime de chinuri.
    11 Iar tu, om al lui Dumnezeu, fugi de aceste lucruri, şi caută neprihănirea, evlavia, credinţa, dragostea, răbdarea, blândeţea.
    12 Luptă-te lupta cea bună a credinţei; apucă viaţa veşnică la care ai fost chemat, şi pentru care ai făcut aceea frumoasă mărturisire înaintea multor martori.
    13 Te îndemn, înaintea lui Dumnezeu, care dă viaţă tuturor lucrurilor, şi înaintea lui Hristos Isus, care a făcut acea frumoasă mărturisire înaintea lui Pilat din Pont,
    14 să păzeşti porunca, fără prihană şi fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
    15 care va fi făcută la vremea ei de fericitul şi singurul Stăpânitor, Împăratul împăraţilor şi Domnul domnilor,
    16 singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii, pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin.
    17 Îndeamnă pe bogaţii veacului acestuia să nu se îngâmfe, şi să nu-şi pună nădejdea în nişte bogăţii nestatornice, ci în Dumnezeu, care ne dă toate lucrurile din belşug, ca să ne bucurăm de ele.
    18 Îndeamnă-i să facă bine, să fie bogaţi în fapte bune, să fie darnici, gata să simtă împreună cu alţii,
    19 aşa ca să-şi strângă pentru vremea viitoare drept comoară o bună temelie pentru ca să apuce adevărata viaţă.
    20 Timotee, păzeşte ce ţi s-a încredinţat; fereşte-te de flecăriile lumeşti şi de împotrivirile ştiinţei, pe nedrept numite astfel,
    21 pe care au mărturisit-o unii şi au rătăcit cu privire la credinţă. Harul să fie cu voi! Amin.
    Concluzia? E rea stiinta? Nu cred.Te duce in cer?Nu cred? Ne putem pierde o viata intreaga studiind niste lucruri care oricum vor pierii? Da , ne-au dovedit-o inaintasii nostrii.Nu era Solomon cel mai intelept de pe vremea lui?( Dumnezeu spusese despre el ca nici nu se va mai naste altul ca el.)Cum a sfarsit-o el?Sau cum declara la un moment dat:

    13 Mi-am pus inima să cercetez şi să adâncesc cu înţelepciune tot ce se întâmplă sub ceruri: iată o îndeletnicire plină de trudă, la care supune Dumnezeu pe fiii oamenilor.
    14 Am văzut tot ce se face sub soare; şi iată că totul este deşertăciune şi goană după vânt!
    15 Ce este strâmb, nu se poate îndrepta, şi ce lipseşte nu poate fi trecut la număr.
    16 Am zis în mine însumi: Iată că am sporit şi am întrecut în înţelepciune pe toţi cei ce au stăpânit înaintea mea peste Ierusalim, şi mintea mea a văzut multă înţelepciune şi ştiinţă.
    17 Mi-am pus inima să cunosc înţelepciunea, şi să cunosc prostia şi nebunia. Dar am înţeles că şi aceasta este goană după vânt.
    18 Căci unde este multă înţelepciune, este şi mult necaz, şi cine ştie multe, are şi multă durere.
    (te rog reciteste ca e interesant)
    Acum daca totul in lume este desertaciune crezi ca s-au schimbat lucrurile de-atunci incoace?Ce ne mai ramane noua in final? Decat sa ne apropiem de Dumnezeu prin Fiul Sau impreuna cu fratii nostri de aceeasi credinta. Sa fim seriosi doamna Claudia, ca in general pana si babuta fara o clasa poate sa inteleaga calea Domnului.Cu ce o sa o ajuti pe dumneaiei cu stiinta?Probabil o sa isi cumpere si ea un televizor mare un computer si va inlocui timpul petrecut la rugaciune de mijlocire cu uitatul in televizor. Se va duce sa joace jocuri pe computer inlocuind timpul petrecut la spitale. etc etc.

    Ps: sper ca ai inteleg indeea. Totusi ca o remarca imi place prima fraza din post. Ne lamureste clar pozitia fratelui Marius.

  12. Claudia zice:

    De unde am plecat şi unde am ajuns!

    Domnul Gaby, eu am obosit. Să vă mai răspundă şi alţii, dacă simt nevoia. Este greu de purtat un dialog când se schimbă mereu baza discuţiei şi categoria din care ne luăm argumentele. Cam asta era şi una din ideile articolului la care comentăm.

    Nu mai spun ce am afirmat/susţinut şi ce nu, se poate citi mai sus. Poate că nu am fost nici eu destul de explicită. Nici nu am să spun că nu aveţi deloc dreptate. Doar vă îndemn să fiţi atent la meschinăria umană, printre altele. Cât or fi de fervenţi unii creştini, când se îmbolnăvesc nu îl întreabă pe medic în ce crede, dacă e evoluţionist sau nu, ci îi sărută mâinile dacă le-a salvat viaţa (viaţă care poate că de acolo încolo şi-o vor risipi…). În schimb, pe amărâtul de informatician îl scuipă între ochi că a făcut-o, chipurile, pe sărmana băbuţă să se joace pe calculator…

    O altă idee a articolului de mai sus este şi să ne ţinem de ce ştim şi putem şi să ne abţinem să ne băgăm în „crăpăturile negre” ale Universului care ne vor înghiţi cu totul, mai puţin prostia de care dăm dovadă (este o afirmaţie generală, fiecare să şi-o asume în măsura în care crede de cuviinţă)

    O săptămână binecuvântată tuturor!

    • gabydinca zice:

      Nu scuipa nimeni nici un informatician si nici la doctor nu-I sarutam mana.Tocmai ca intamplarea face ca am in familie frate cu doctorat in informatica, sotie in cadru medical si cumnat fizician. Problema nu era stiinta.Ci asocierea ei cu crestinismul. (Sau faptul ca oarecum un om de stiinta are sanse mai mari sa Il cunoasca pe Dumnezeu)

  13. Otniel Vereş zice:

    aşa este, domnule Dincă, Adam şi Eva au fost primii oameni de ştiinţă de pe pămînt. cînd au luat mărul (sic!) au făcut un act de profundă cercetare ştiinţifică.
    Domnule Dincă, aruncaţi tastatura din mîini că e lucrul dracului. Pfui ştiinţa asta! ce să mai spunem de internet însuşi! drăcească invenţie. dar văd că aceste cuceriri nu vă deranjează, că altfel nu aţi pierde vremea cu noi, aţi fi pe genunchi probabil citind Biblia la lumînare, Doamne fereşte la lumina electrică!

    • gabydinca zice:

      Adam si Eva nu erau oameni de stiinta. Au fost pacaliti de sarpe ca vor ajunge ca Dumnezeu, ca de altfel cum se intampla si astazi.Am specificat acolo. Apoi Pavel spune ca toate lucrurile imi sunt ingaduite dar nu toate sunt de folos.Stai linistit ca sunt altii care au grija sa mearga stiinta mai departe.

  14. Daniel zice:

    Dlor Adrian, Otniel si Ionut, ma hotarasem sa mai continui, in mare parte din cauza faptului ca, asa cum aminteati si dvs, comunicarea in scris poate induce anumite pareri gresite in randul opinentilor, si, din pacate, chiar asa s-a si intamplat. Dar cred ca a lasa discutia in punctul acesta nu foloseste nimanui.

    Asadar, nu am pretentia ca sunt un om de stiinta, dar am un background cat de cat tehnic si imi place sa fac un exam critic, atat cat pot, asupra oricarei teorii cu care ma confrunt. Probabil ca suntem de acord cu totii ca un act de stiinta se bazeaza exclusiv pe probe temeinice. Una din regulile actului de stiinta este acesta: “O ipoteza nu poate fi admisa in stiinta decat atunci cand este confirmata de proba experimentala. Daca nu indeplineste aceasta conditie si, mai ales, daca este in contrazicere cu fapte bine stabilite, ipoteza trebuie sa fie abandonata”.

    Pe baza acestui criteriu, Darwin si Wallace ar fi trebuit sa vina cu probe irefutabile pentru a-si proba teoria(descrisa in „Originea speciilor”). Or, Darwin nu aduce nici macar o singura proba care sa demonstreze ca intr-adevar sunt specii actuale care se transforma in alte specii actuale. Ba mai mult, toate demonstreaza, pana la evidenta, ca aceasta transformare nu se produce in natura. Daca aveti o singura proba contrarie din scrierile lui, va rog sa mi-o prezentati! Altmineri, teorie lui nu poate fi numita stiintifica (chiar daca el atinge anumite aspecte care pot fi considerate corecte).

    Dar hai sa mergem putin mai departe: selectia naturala ar fi, dupa Darwin, mecanismul transformarii speciilor, iar aceasta selectie ar fi produsa de cei trei factori principali:
    – Variabilitatea nelimitata si nedeterminata a oricarui caracter
    – Transmiterea ereditara definitiva a modificarilor dobandite prin variabilitate
    – Lupta pentru existenta.

    Cred ca sunteti de acord cu mine ca, la primele 2 puncte, Darwin generalizeaza la specii ce se intampla la rase! Repet, nu exista nici macar o singura proba care sa ateste clar ca o specie evolueaza din alta specie. Ba din contra, exista contra-probe extreme de solide. Daca aveti alta parere, va rog …
    Bun, daca primele 2 puncte, respectiv variabilitatea si ereditatea, nu exista in natura in felul in care le intelege Darwin, atunci al treilea factor al selectiei naturale, lupta pentru existenta, are drept scop si drept efect conservarea puritatii in interiorul raselor, nu transformarea speciilor, dupa cum pretinde el.

    Deci ce numim stiinta? Generalizarile nejustificate? Dvs vi se pare ca afirmatii de genul ” Tot ce apare in urma unui lucru, deriva din el” sau “Tot ce prezinta o oarecare asemanare cu un lucru, deriva din el”, sunt abordari ale stiintei? Teleogia lui Huxley, de ex, vi se pare veridica? Mie, iertata sa-mi fie ignoranta, mi se par pure sofisme.

    In “stiinta” asta se apeleaza la tertipuri seducatoare, avand anumita forma logica, dar care se dovedesc pure speculatii. De exemplu, se vehiculeaza teoria conform careia specia nu are valoare absoluta, ci doar una relativa. Povesti, si d-aia spuneam ca descoperirea ADN-ului rastoarna din temelii aceste elucubratii, domnule Veres.

    Apoi, darwinistii cer musai perioade lungi de timp ca o conditie pentru evolutia lor. Darwin cere, pentru efectuarea transformarii unei specii de fiinte superioare in alta, de la 1000 pana la 10000 de generatii. Vasazica, unei specii care se reproduce la un an dupa nastere, ii trebuie de la 1000 pana la 10000 de ani ca sa se transforme intr-o alta specie, iar unei specii care, ca omul, se reproduce la 20 de ani dupa nastere, ii trebuie de la 20000 pana la 200000 de ani pentru ca sa dea nastere unei alte specii. Lasand la o parte faptul ca e curios ca in 6000 de ani nu s-a produs nicio modificare in caracterele specifice ale fiintelor vietuitoare pe pamant, e bine stiut ca 1000 sau 10000 de generatii de microbi se produc intr-un timp relativ scurt (o generatie a unui microb dureaza aproximativ 30 minute!). Considerand ziua de 12 ore, 1000 de generatii de microbi pot fi deci obtinute in 41 de zile si 10000 de generatii in 416 zile, da? Prin urmare, cu toate ca 10000 de generatii de fiinte unicelulare pot fi obtinute in mai putin de un an si jumatate; cu toate ca aceste fiinte sunt foarte sensibile la schimbarile conditiilor mediului exterior (schimbari care au asupra lor o actiune directa si imediata, determinand modificari considerabile ale caracterelor lor morfologice si fiziologice); cu toate ca la aceste fiinte se observa transmiterea ereditara a modificarilor dobandite; cu toate ca ele prezinta, pe o scara foarte intinsa, fenomenul luptei pentru existenta; in fine, cu toate nenumaratele incercari facute de cand bacteriologistii manipuleaza microbii, modificandu-le conditiile de existenta (mediul de cultura, temperatura, etc.)… cu toate acestea, “nu s-a putut inca obtine nici la fiintele unicelulare transformarea unei specii in alta, sau crearea unei specii noi”. Acest argument este atat de puternic incat nu admite replica si sper ca acela care-i intelege forta nu va mai face niciodata imprudenta sa numeasca stiinta ceva care n-are alt scop decat acela de a scoate discutia de pe taramul experimental.

    Ok, dar, cel mai important, dincolo de ping-pong-ul “stiintific”, in spatele scenei, exista o realitatea mult mai produnda, este o lupta pe viata si pe moarte intre materialism si spiritualitate, lupta descrisa explicit in Scriptura. Satan, vrajmasul suflelor noastre si al lui Dumnezeu, foloseste puternic paradigma transformismului, care nu e decat o forma travestita a materialismului feroce la care asistam in postmornism, pentru a-l departa pe om de Dumnezeu si a aduce haosul si relativismul in lume. In SUA, e un fapt bine cunoscut, decaderea morala si sociala a inceput la mijlocul secolui trecut, cand darwinismul a fost bagat in scoli. De Europa ce sa mai spunem…
    A spune ca omul si maimuta au stramos comun este o jignire profunda adresata Creatorului. Si atunci, domnule Veres, de ce vi se pare o prostie ce spune parintele Steinhardt? Credeti cumva contrariul?!

    In fine , crestinului i se cere discernamant, fie ca vorbim de actul de stiinta, fie ca vorbim de interactiunea cu diversele formele religioase. Din aceasta cauza am spus ca o stiinta care se departeaza de Biblie, nu e stiinta, e pura nebunie! Dovezile sunt la tot pasul in jurul nostru, nu trebuie decat sa deschidem ochii ca sa le vedem. Faptul ca unii fac orice ca sa demonstreze ca o teorie elucubranta e stiintifica (e de vazut si stradaniile ucenicilor lui Darwin (de ex, Haeckel) de face imposibilul posibil, pentru asta apeland chiar la falsuri grosolane si argumente sofistice, doar pentru a-i convinge pe cei slabi de ingeri ca paradigma lor este cea adevarata, ceea ce, in mod trist, pare ca le-a reusit ), in timp ce fac caz de lipsa de empirism a teoriei biblice, ar trebui sa ne faca, pe noi crestinii, extrem de prudenti in a numi stiinta ceva ce se ridica voit(!) impotriva Celui ce El Insusi e stiinta, Cauza suprema si Adevarul absolut.

    Domnul sa ne lumineze!

    • gabydinca zice:

      Amin, Daniel.

      • gabydinca zice:

        Dar nu trebuie sa uitam un lucru.Daca prin materialul domnului Adrian, si daca dumnealui chiar a avut o parere de rau pt ignoranta crestinilor, (si daca tinta lui a fost sa fie glorificat Isus)atunci trebuie sa recunoastem ca ar trebui sa evanghelizeze oamenii de stiinta si ateii.

    • otnielveres zice:

      Nu, nu cred contrariul, desi, cind citesc unele comentarii, imi vine sa cred ca omul e din maimuta.

      • Daniel zice:

        Mda, n-am dorit si nu doresc sa intru in hora ironiilor dvs, ironii mai mult sau mai putin subtile, dar nu pot sa nu constat ca mai aveti ceva drum pana sa ajungeti la punctul critic al introspectiei obiective (presupunand cazul fericit in care chiar sunteti pe acest drum). Pana in acel punct, draga domnule Otniel, e absolut normal sa-ti gasesti parghii pe orizontala, chiar daca asta implica folosirea unor argumente retorice ce prezinta fracturi de logica, sau chiar aruncarea pisicii moarte in ograda vecinului. Partea interesanta vine cand depasesti punctul respectiv, si cand realizezi, mai ales uitandu-te retrospectiv, ca da, intre tine si maimuta, vorba Eclesiastului, nu sunt mari diferente, si ca daca e ceva in plus care da substanta omului, ei bine, aia e exclusiv de la Dumnezeu! Dupa care, minune mare!, toate gunoaiele, ca vanitatea, epoletii, retorica fariseului samd, dispar rand pe rand de la sine. Dar, de asemenea, atunci mai descoperi ceva extraordinar de valoros si profund. Descoperi SIMPLITATEA! Ehe, cine are urechi de auzit, sa auda….

        Va salut!

        • otnielveres zice:

          mda, pacat ca, dupa cum arata majoritatea comentariilor dvs., confundati simplitatea cu ignoranta. Parintele Steinhardt spunea ca prostia e pacat …

          • otnielveres zice:

            p.s. si parintele Steinhardt nu a spus ce ziceati dvs., el cita pe cineva. daca tot sinteti atit de simplu in onestitate si spiritualitate, scoaterea citatelor din burta pentru a da forta unor non-argumente cum se numeste?

          • Daniel zice:

            Desi asemenea comentarii nu merica replica, totusi ar fi bine sa stiti ca simplitatea implica, mai presus de toate, superioritatea valorilor morale, a bogatiei spirituale, ceva ce, in cazul dumitale, pare sa lipseasca cu desavarsire. Din aceasta perspectiva, e de inteles lejeritatea pubera cu care catalogati comentariile altora, atribuidu-le etichete care nu fac altceva decat sa va demaste atotsuficienta in care va zbateti zglobiu. E demn de remarcat ca dintre toti participantii la aceasta discutie, dvs sunteti suneti singurul care jigniti, apeland la atacuri la persoana, ceea ce, repet, va claseaza fara echivoc in tagma impostorilor spiritualo-telectuali. Partea cu adevarat dramatica este mai sunteti si pastor al unei turme de credinciosi. Vai de turma aia care are un pastor ca dvs, ce sta pe net si jigneste inconstient si cu emfaza persoane pe care nici macar nu le cunoaste! Acestea fiind spuse, am terminat orice dialog cu dvs!

            • otnielveres zice:

              ignoranta sora cu prostia. nu sint pastor, mai interesati-va!
              si daca va simtiti atit de jignit de comentariile mele, reciproca este valabila. prostia, ignoranta, impermeabilitatea la argumente, vorba lui Adrian, si aerele de superioritate spirituala sint la fel de jignitoare pentru mine.

  15. Claudia zice:

    Eu sunt mai naivă decât ceilalţi şi mi-am propus să mai rotunjesc discuţia noastră un pic; sper să nu o încolţurez mai tare. O fac şi pentru dumneavoastră, d-lor Daniel şi Gaby, dar o fac şi pentru alţii care ne citesc pe tăcute. Suntem atât de puţini şi întunericul este atât de mare în jurul nostru. Dar este groaznic când întunericul este şi în noi sau între noi…

    Domnul Daniel, încep prin a vă răspunde la mesajul adresat mie din 18 dec., 2.33pm; am pus răspunsul aici pentru că v-au mai răspuns şi alţii, iar replica mea, lungă, ar fi apărut ca un cârnăcior subţire şi nesfârşit de cuvinte…

    Lăsând gluma la o parte, una dintre cheile cu care se desface înţelesul Scripturii este şi „măsurarea” a cât spaţiu a alocat Dumnezeu respectivului subiect. Foarte concret: numărăm versete. Câte pagini/versete din Sfânta Scriptură a alocat Dumnezeu creaţiei? În comparaţie cu restul, incredibil de puţine. Şi cu toate acestea, paradoxal, una din marile bătălii ale creştinătăţii ajunge să fie focalizată pe cum a creat Dumnezeu lumea cu tot ce cuprinde ea… Vă rog frumos să-mi spuneţi asta de la cine vine? Cine râde bine, pe tăcute, de ştiinţa omenească (a creştinilor inclusiv), Dumnezeu sau diavolul?

    Dacă veţi răsfoi cu atenţie Scriptura, veţi vedea cum Dumnezeu „sare cu eleganţă”, de multe ori, peste zeci, sute de ani chiar, pentru a ajunge la ceea ce este important pentru noi. Asta apropo de exactitatea şi precizia Scripturii. Biblia nu este nici manual de istorie, cum nu este nici teorie („teoria Scripturii”), ca să nu-i mai spun manual de ştiinţă. Prin Sfânta Scriptură Dumnezeu ne-a lăsat ceea ce este relevant pentru planul mântuirii Lui, a modului în care putem să-L cunoaştem pe El în esenţa Lui, nu în toate detaliile, iar pe această bază să putem/să îndrăznim să intrăm în relaţie cu El.

    Dar cum Dumnezeu ne-a lăsat NU în furca edenică a cunoaşterii binelui şi răului, ci în furca edenică a ALEGERII dintre bine şi rău (eu asta am scris şi anterior, nu altceva) Dumnezeu ne lasă libertatea să ne alegem şi bătăliile, chiar dacă nu vor duce la nimic bun.

    În Genesa Dumnezeu ne spune, în esenţă, că El este cauza primă a lucrurilor, nu ne ţine un curs despre cum a făcut totul. În Biblie avem metafora – Dumnezeu olarul – dar Îl vedeţi pe Dumnezeu cu mânecile suflecate frământând lutul? De ce nu contrapuneţi şi textului biblic discuţia despre ADN (măcar)? Sau să înţelegem că ţărâna era de fapt ADN-ul? Iar faptul că femeia este mai robustă genetic (fapt dovedit ştiinţific) se datorează faptului că Dumnezeu a modelat-o după ce îl modelase deja pe bărbat (şi toate animalele), avea deci experienţă, se perfecţionase şi a folosit un material „ţărânos” mai de calitate? (nu a făcut-o nici pe ea perfectă, pentru că a folosit o coastă de-a bărbatului; de la coastă se trage imperfecţiunea femeii…) Aici am putea exclama: Cui i se dă mult, i se şi cere mult! Aşa se explică de ce a împovărat-o cu însărcinarea, naşterea şi creşterea copiilor; iar cireaşa de pe tort – ajutor potrivit al bărbatului, adică să facă tot ce nu-i place lui. (Nu vă obosiţi să mă corectaţi. Sunt feminină, dar nu sunt feministă, îmi cunosc locul în planul lui Dumnezeu şi nu mi-aş da pentru nimic în lume dulcea povară de a fi femeie; deci, cunosc interpretările corecte ale textului respectiv, am vrut doar să fac o glumă – ilustraţie a interpretărilor greşite pe care le putem face, plecând de la un text. Şi s-au făcut destule…)

    Eu nu vreau să bagatelizez Scriptura şi nici să o relativizez, dar ceva sigur nu se potriveşte dacă o interpretăm ad litteram într-o bună parte a cărţii Genesa. Textele biblice se interpretează în armonie, îşi întregesc înţelesul reciproc când sunt privite ca un tot unitar. Sunt relatări biblice care vizează lucruri ce depăşesc în complexitate nivelul înţelegerii umane. Au fost „traduse”, cât de cât, în limbaj omenesc, în termeni care erau la îndemâna oamenilor din acele vremuri. Ca să nu mă mai leg tot de Genesa, spuneţi-mi, vă rog, ce a văzut Ezechiel? Sau ce a descris el corespunde unu la unu cu ce a văzut? Şi câte altele…

    Cât despre apa de la toaletă, recunosc, uneori mă exprim mai plastic decât ar trebui. Dar intenţionat am vrut să alunec în deriziune (ca mai sus), tocmai pentru a sublinia ridicolul „bătăliilor” noastre. Vinovată sunt că nu am expus şi imaginea pe care o aveam în momentul în care am scris acel lucru; şi aşa mesajele mele sunt prea lungi. Dar, hai să facem împreună un experiment mental. Imaginaţi-vă o civilizaţie izolată care, în regiunea în care trăia, singura cunoscută pentru ei, avea o singură sursă intermitentă de apă. În scrierile lor sfinte un verset spunea: Dumnezeu ne dă apa; şi în toată experienţa lor, la intervale regulate de timp, conducătorul lor spiritual ieşea să se roage şi apa ţâşnea. Un „deştept” de-al lor se trezeşte într-o zi cu o idee: ce ar fi să sape un puţ. Sapă puţul, dă de apă. Pentru că era chiar deştept mai face şi un sistem de pompare, ţevi … apă la chiuvetă şi la toaletă. Ta-daam! Victorios îşi expune invenţia. Este omorât, scurt, pentru că l-a negat pe Dumnezeu. Doar stă scris: Dumnezeu dă apa, nu omul, cât de deştept o fi el. Evident, respectivele invenţii au fost păstrate ca dovadă a ereziei; şi folosite – de către mai marii lor, spiritualiceşte vorbind, ei nu erau în pericol să-şi piardă credinţa. Sper că aţi înţeles ideea centrală: faptul că omul poate ajunge la apă prin forţe proprii, nu neagă faptul că Dumnezeu dă apa. Celelalte idei sugerează cam în ce fel ne trăim meschinăria sau dualitatea.

    Ar trebui să fim foarte atenţi la dubla măsură în care alunecăm când judecăm lucrurile. Ar trebui să fim CINSTIŢI şi să vedem lucrurile aşa cum sunt, chiar dacă nu ne convin, nu să le considerăm pe unele a priori greşite, că… aşa simţim noi sau mai rău, aducem argumentul autorităţii – aşa ni s-a spus – deşi nu putem indica cu exactitate unde şi ce.

    Pentru faptul că nu citiţi cu atenţie tot ce s-a scris, ne obligaţi să fim redundanţi în ceea ce vă răspundem. V-am mai scris cum se judecă valoarea unui act ştiinţific – în raport cu ceea ce este cunoscut la acel moment. V-au scris şi ceilalţi mai frumos, cu exemple concrete, acelaşi lucru. Dumneavoastră o ţineţi una şi bună… Nu ne credeţi pe noi, mergeţi la Pavel şi vedeţi ce spune, deşi într-un cu totul alt context, dar îmi permit să fac acest transfer din 1Corinteni 13:9: „Căci cunoaştem în parte şi prorocim în parte; dar când va veni ce este desăvârşit, acest „în parte” se va sfârşi. … (12)Acum vedem ca într-o oglindă, în chip întunecos…”. Deci, ce cunoaşteţi dumneavoastră pe deplin? Doar ceea ce v-a fost descoperit sau aţi descoperit. La fel şi oamenii de ştiinţă – doar ceea ce au descoperit. Să închidă ochii? Să spună că nu au văzut? (aici nu discutăm de premise, ci despre descoperirile în sine) Sau să ajungem şi noi să spunem că lumea este o iluzie, numai ni se pare că vedem ceea ce vedem? La Cunoaşterea Deplină vom ajunge cu toţii – dincolo!

    Unii oameni de ştiinţă creaţionişti încearcă să formuleze teorii care să-L confirme pe Dumnezeu; alţi oameni de ştiinţă evoluţionişti încearcă să formuleze teorii care să-L infirme pe Dumnezeu. Nici unii, nici alţii, nu vor putea nici să-L confirme, nici să-L infirme. Pentru că Dumnezeu este Cel ce este („Eu sunt Cel ce sunt”).

    Cum se face că pe baza Scripturilor suntem capabili să combatem toate teoriile mai mult sau mai puţin ştiinţifice, dar eşuăm lamentabil în a ne trăi viaţa de credinţă, deşi textul biblic este ÎNCĂRCAT, aş putea spune redundant, de îndemnuri şi exemple care să ne ajute la aceasta?

    Domnul Daniel, dumneavoastră vă tot duceţi către lume, eu voi continua să vă întorc ochii către noi – entitatea care ne numim creştini (acuma schimb eu baza discuţiei şi categoria argumentelor, dar consider necesar în punctul în care am ajuns). Noi nu am fost chemaţi să judecăm lumea, ci să ne judecăm pe noi ca să putem da mărturie curată. Mântuirea este un act personal, condiţionat doar de primirea şi recunoaşterea lui Hristos ca Mântuitor. Evanghelizarea o poate face orice creştin, ar fi chiar de dorit şi nu depinde de nivelul intelectual, perfect de acord, am spus-o şi eu. Dar mărturia o dăm fiecare în locul în care ne-a aşezat Dumnezeu sau în locul în care eram când L-am găsit pe Dumnezeu. Pentru că un om de ştiinţă, probabilistic, are puţine şanse să ajungă la discuţii filosofice cu un cioban, printre multe altele (sper să nu reduceţi iar totul la un cuvânt) este bine să fie şi este bine că sunt şi oameni de ştiinţă creştini. Mântuirea (personală) nu este perfect disjunctă cu teoria probabilităţilor, pentru că depinde nu de existenţa Mântuitorului, ci de probabilitatea de a fi acceptat în mod personal. Mântuirea ne este oferită, dar nu impusă cu de-a sila! Creştinii ar trebui să aibă grijă să nu facă acea probabilitate foarte improbabilă pentru cei între care trăiesc.

    Deşi m-am lungit prea mult vă mai răspund, un pic, şi la utimul mesaj.

    Chiar nu vă înţeleg demersul dl. Daniel. Credeţi că tot ce aţi scris în ultimul mesaj nu ne este cunoscut? Deşi nu îi cunosc personal pe niciunul din „evoluţioniştii” de la acest post (Otniel, Ionuţ-Andrei, Adrian) între care, cu umilinţă, mă includ, deşi dumneavoastră, elegant, m-aţi exclus, am toată convingerea că suntem cu toţii familiari cu tot ce aţi scris. Dar dacă aşteptaţi ca acum să ne pocăim în sac şi cenuşă şi să vă ţinem isonul cu – Teoria evoluţionismului este falsă. QED! Darwin este Anticristul… – vă înşelaţi. Sunt atâtea alte lucruri pe care le cunoaştem şi nu le putem nega, nici nu putem elucubra în explicaţii para-ştiinţifice, numai ca să nu ştirbim ceva ce este aparent susţinut de Biblie (adică aşa au interpretat oamenii), dar NU ESTE. Apoi, vă reamintesc, acest post nu era despre teoria evoluţionismului. Dar s-au punctat lucruri pe care nu le puteţi nega decât prin rea-voinţă.

    Eu nu sunt o evoluţionistă în adevăratul sens al cuvântului. Dar sunt o revoluţionistă, dacă-mi permiteţi termenul, adică vreau să lupt cu ceea ce mi se pare cu adevărat nepotrivit în raport cu Scriptura; şi fac asta în primul rând cu fraţii mei de credinţă. Citind tot ce s-a scris, mie nu mi se pare că vreunul dintre comentatorii de aici este susţinător fervent al teoriei evoluţioniste sau al lui Darwin. Dar să spui că teoria lui Darwin introdusă în şcoli a stricat SUA, poate întreaga lume… mi se pare o exagerare incalificabilă (şi cred că sunt în asentimentul celorlalţi). Să înţelegem că până la acel moment SUA era un stâlp al moralităţii şi un model de purtare socială?

    Poate că ar fi momentul, până nu e prea târziu, să ne asumăm în dreptul nostru, al creştinilor, măcar o parte din starea lucrurilor din această lume. Pentru că argumentele ad hominem (cât vor fi ele de incorecte într-o demonstraţie logică) vis-a-vis de felul în care creştinii îşi trăiesc viaţa şi de ceea ce susţin (absolut fără nicio legătură cu Scripturile) au îndepărtat pe mulţi de credinţă…

    Nu este rău să vrem să ne susţinem convingerile proprii, dar mare grijă la argumente şi mare grijă pe ce ne bazăm convingerile. Impresia mea (şi îmi cer iertare dacă greşesc) este că nu prea aţi înţeles din această postare mare lucru (unii nici măcar fraza de introducere a domnului Cruceru, mai ales dacă este pusă în oglindă cu concluzia articolului). Vă invit să recitiţi articolele la care comentăm (merită!) precum şi ce s-a scris până acum în replică. Mesajele trebuie luate în totalitate şi în context. Este greşit ca, citind, să vă împiedicaţi de ceva, faceţi abstracţie de tot ce a mai scris omul respectiv şi porniţi o bătălie pe un cuvânt.

    O impresie şi mai gravă, şi o spun cu toată dragostea creştinească, este că unii ne rătăcim în Scripturi. Dacă noi, cei care pretindem că-L cunoaştem pe Dumnezeu şi Cuvântul Lui, lăsăm doar impresia că am cunoaşte melodia şi uneori ne vin şi ceva versuri, care par să se lege între ele, când vrem să „măturăm” prin Scripturi pentru a ne aduna argumente, ajungem să măturăm cu Scripturile pe jos…

    Deci, atenţie mare pe ce ne fundamentăm credinţa: pe vârsta Pământului? Pe facerea lumii în şase zile aşa cum le cunoaştem noi? Pe centralitatea Pământului în Sistemul nostru Solar sau în Univers? În faptul că Dumnezeu a creat în mod personal toate soiurile de fiinţe care au existat vreodată pe acest pământ? Noi dăm apă la moara celor care combat creştinismul şi tot noi suntem cei care îi vom face să cadă pe fraţii noştri mai slabi în credinţă. Pentru că susţinem lucruri pe care nu am fost chemaţi să le apărăm şi purtăm bătălii pe care nu am fost chemaţi să le ducem.

    Revelaţia este singura cale a cunoaşterii Adevărului (Eu sunt calea, adevărul şi viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine), dar nicidecum nu putem ajunge la a spune că pe baza revelaţiei putem valida teoriile ştiinţifice. Dacă un om, de bună credinţă, vine să te întrebe în ce crezi şi discuţia se împiedică în jurul a şase mii de ani… omul respectiv nu va mai afla niciodată în ce crezi tu cu adevărat. Pentru mine Dumnezeu există indiferent dacă a creat lumea în şase mii sau în şase miliarde de ani. Dar eu, ca famenul etiopian, am urcat la un nivel superior al înţelegerii, am ajuns să văd relaţiile, nu doar fapte trunchiate. Întrebarea este cum îi fac şi pe alţii să ajungă acolo?

    Eu nu sunt de acord cu ţinerea în izolare a textelor de factura acestui articol (la care comentăm) chiar dacă naşte polemici. Oamenii au nevoie de puncte de vedere pertinente la subiecte dificile şi sensibile. Chiar dacă nu şi le vor însuşi, este de dorit să aibă alternative.

    Să ne supunem însă cu toţii autorităţii Scripturii în ceea ce NI SE CERE să facem ca să grăbim a doua venire a lui Hristos. Schimbarea începe întotdeauna de la noi. Toate mustrările mi le adresez în primul rând mie şi încerc în permanenţă să schimb ceea ce descopăr (sau descoperă alţii) greşit în mine. Dar nu am să o fac tăcând, ci strigând în gura mare. Nu vreau să ajung la sfârşitul vieţii să spună oamenii despre mine – a fost o sfântă (Doamne ajută!) – şi cu asta să plece mai departe. Sfinţii nu sunt copiaţi, sunt puşi în ramă…

    Câtă vreme nu-L cunoşteam pe Dumnezeu începutul cărţii Ezechiel era pentru mine dovada supremă că extratereştrii există. Ezechiel avusese o întâlnire de gradul III, cel puţin! Binecuvântez şi mi-e drag şi în ziua de astăzi zâmbetul nevinovat pe care l-a avut colegul meu şi răspunsul lui sincer – Nu ştiu – după ce eu i-am demonstrat o jumătate de oră cum stau de fapt lucrurile şi l-am provocat la un răspuns pe măsură! Cred că pentru mine acela a fost punctul de turnură.

    Aşa că vă voi spune şi eu, parafrazându-l pe orbul din naştere: dacă teoriile care se vehiculează acum sunt adevărate sau nu, nu ştiu. Atâta ştiu: că eram orb şi-acuma văd! Şi această „vedere” nu mi-o va lua nicio teorie mai mult sau mai puţin ştiinţifică, dar vreau să o dau şi altora.

    Sărbători pline de pace şi bucurie în Domnul!

    P.S. Îmi cer iertare pentru erorile de logică pe care le voi fi făcut. Îmi cer iertare şi dacă am divagat de la subiectul central al acestui post, dar nu m-am mai putut abţine…

    • gabydinca zice:

      tineti seama de un aspect. Inainte de potop si chiar dupa existau uriasi pe pamant. Toate acele descoperiri sunt foarte plauzibile daca acceptam realitatea biblica. Intr-adevar la Dumnezeu o zi e ca o mie de ani, dar sa spunem ca omul a evoluat, astea nu s-a dovedit stiintific si nici nu se v-a putea dovedii vreodata. Parerea mea. Poate ca ar trebui sa discutati cu oameni mai de stiinta si sa nu aveti o idee preconceputa pt a lasa sa se intrezareasca realitatea scripturala. Pt mine discutia aceasta dintre religie- stiinta a fost pur si simplu o caramida pusa la momentul nepotrivit in locul nepotrivit. Trebuia sa isi asume responsabilitate dumnealor inainte sa vina cu „teoria” aceasta avand in vedere ignoranta oamenilor. Oricum, Dumnezeu nu le v-a cere socoteala despre lucrurile care au fost neintelese.Din propria experienta pot spune ca cei mai putin cunoscatori sunt cei ce implinesc mai mult.Pt ca Insusi Dumnezeu spunea ca nu v-a mai fi nevoie nimenea sa ii invete ci le v-a fi sadit in inima lor( citat aproximativ)Da, biblia nu a vorbit de facerea lumii in amanunt, dar se intrezareste destul de clar ca nu nu am evoluat in felul cum descrie unii.De aceea am spus ca Dumnezeu si-a sfarsit lucrurile de la intemeierea lumii. Cat destre prima fraza a domnului Marius sper sa fi inteles ceea ce puncta: „pentru cei preocupati”. Tocmai ai este problema doamna Claudia.Ne bagam intr-un taram cu ape miscatoare. Ar trebui sa cititi si cartea lui Enoh. (desi ca nu v-as indemna) Mai degraba doamna Claudia ce observ eu este ca am ajuns in starea de caldicel acolo unde nu mai arde nimic in noi pt Hristos asa cum ardea la inceput, ci dorim sa descoperim lucruri care au fost pastrate ascunse de noi doar sa ne umplem constiinta care se balaceste in starea de caldicel. O de am fi in clocot sau reci.

      • otnielveres zice:

        ce păcat că Dumnezeu nu sădeşte şi gramatica şi limba română direct în inimile oamenilor, pentru a nu mai silui atît de tare limba în care a lăsat Dumnezeu să vă naşteţi. cred că este tot un semn de spiritualitate să depuneţi puţin efort în această privinţă şi să nu mai lăudaţi atît de mult ignoranţa şi nepăsarea în ale minţii. este adevărat că, adesea, „cei mai putin cunoscatori sunt cei ce implinesc mai mult”, însă la fel de des împlinesc prost, pentru că le lipseşte cunoaşterea. la ce spuneţi se potrivesc atît de bine cuvintele „rîvnă fără pricepere”.

        • gabydinca zice:

          Domnule Veress sunt obisnuit cu felul dumneavostra.Cand nu avem ce spune dam cu bata in lucruri de care si Pavel a fost invinuit. Multumesc, discutia cu dumneavoastra a luat sfarsit.In fine, nici nu prea eram interesat de discutia cu dumneavostra. Am avut timp sa vad cum v-ati comportat cu altii dinaintea mea si pe alte subiecte.Cat despre gramatica… fie-mi cu iertare.Se intelege (pt cei ce au ochii deschisi).Nu imi place sa ma repet.

          • otnielveres zice:

            Cu adevărat, părintele Steinhardt a avut dreptate: prostia este păcatul capital, prin excelenţă.

            • otnielveres zice:

              şi fie-mi cu iertare, Pavel nu a fost învinuit de gramatică proastă, nici de ignoarnţă crasă si de încurajarea lenii intelectuale în detrimentul vigorii spirituale. aveţi o părere prea bună despre dvs. să vă puneţi în această companie selectă.

              • gabydinca zice:

                Draga Otniel, eu imi cer iertare daca v-am jignit cu ceva.In mare parte s-ar putea sa aveti dreptate. E si vina mea ca ma grabesc sa scriu inainte sa ma documentez. God bless you !!!

            • gabydinca zice:

              Si biblia afirma undeva: mandria este inaintea caderii.
              (sa ma ierte Marius de bruiajul creat)

              • gabydinca zice:

                „Chiar dacă sunt un necioplit în vorbire, nu sunt însă şi în cunoştinţă; şi am arătat lucrul acesta printre voi, în tot felul şi în toate privinţele.”
                Mai citeste.
                Doamne, iarta-ma ca am spus ca termin si eu am continuat !!!

    • gabydinca zice:

      „Pentru mine Dumnezeu există indiferent dacă a creat lumea în şase mii sau în şase miliarde de ani. ”
      Ok, dar la invierea mortilor tot de procesul evolutiei este nevoie?Intreb si eu, ca vad ca incepe sa capete contur teoria aceasta si in randul crestinilor.

    • Daniel zice:

      Dna Claudia, demersul meu viza clarificarea notiunii de stiinta in cadrul discutiei de fata. Sunt perfect de acord cu dl Adrian in chestiunea integrismului de ambele parti, dar daca tot vorbim de stiinta, atunci eu nu inteleg ce treaba are evolutionismul cu stiinta. Pentru ca un clasic inca viata spunea asa in urma cu ceva ani: ” De fapt, evolutionismul copiaza ideologic toate “bolile” pe care i le imputa creatonismului. Exista mai multe incercari de formalizare a evolutionismului (cea mai interesanta este cea prezentata si de Ilie Parvu in “Arhitectura exstentei”, vol.II). Evident, aceasta formalizare cade sub teorema lui Godel. In plus, dezvoltand pana la capat unele calcule se obtin si anumite teoreme ciudate, deloc pe placul evolutionistilor. Istorismul si extrapolarile la care apeleaza unii nu fac decat sa arate ca evolutismul nu are suficienta tarie de a se structura ca o teorie de genul, sa zicem, termodinamicii. Evolutionismul este paradigma care domina acum in lumea stiintifica. Atat. Este foarte posibil sa fie ceva de genul teoriei eterului sau flogistonului din secolele trecute (nu spun asta cu ironie, pentru mine nu exista teorii de luat in ras, nici chiar geocentrismul). Ca orice paradigma, ii va suna si evolutionismului, candva, ceasul.”. Autorul acestor cuvinte sa-si asume proprietatea lor 🙂

      Teoria evolutionista se doveste doar o ipoteza de travaliu, si da, exista studii serioase care atesta fara drept de tagada ca introducerea darwinismului in scolile americare a fost UNA din cauzele majore ale decaderii generale. Spun „UNA” pentru ca, asa cum spuneam, evolutionismul este doar una din multiplele forme travestite ale materialismului.

      In rest, daca vreti sa centram la discutia la entitatea numita „crestini”, atunci e limpede ca nu la categoria reprezentata de domnul acela insipid dar deloc inodor care, intr-un autentic „caracter hristic”, jongleaza cu sofisme si invective deopotriva, ma refeream. Cu asemenea indivizi n-ai cum sa te avanti intr-o discutie serioasa, atata vreme cat domniile lor n-au inteles ce inseamna nici cele mai elementare notiuni de credinta. Ma refeream, intr-adevar, la cei care au mantuirea si sunt chemati la o marturie curata. Unii ca acestia isi au credinta bazata pe o Persoana, nu pe….varsta pamantului!? Stiinta poate veni apoi ca o confirmare a credintei lor, nu ca o cauza. Iar daca vorbim de evanghelizare, atunci…cred ca avem 2 intelegeri total diferite: actul de mantuire il vad doar ca urmarea actului de iluminare (inviere), nicidecum ca posibil rezultat al teoriei hazardului uman(ist). Intr-una din debate-urile cu John Lennox, Dawkins era rosul ca racul in fata unor argumente imbatabile, si totusi…tot ateu a ramas.

      In fine, multumesc de decenta si rabdare in discute.

      • aiosif zice:

        Da, imi asum cele spuse, desi maniera si contextul in care le citati nu au in vedere contextul initial – era, sa nu uitam, o discutie de pe acest blog cu un ateu informat. Chiar imi place cum am zis-o acolo. Cred ca o sa folosesc formularile intr-un viitor articol. 🙂
        V-ati facut un obicei din a scoate citatele din context (asa cum ati facut si cu citatul din „Jurnalul fericirii”). Chiar nu sunteti in stare sa aveti in vedere contextul unui text sau sunteti, pur si simplu, rau intentionat?
        Eu nu am aparat evolutionismul, nici macar in articolul care a generat aceste comentarii (care, din cate se vede, nu se mai termina). Discutia noastra era (se vroia, mai exact) despre „Originea speciilor” si teoria evolutiei (apropo, incercati sa raspundeti fara google la intrebarea „in ce loc din ‘Originea speciilor’ apare cuvantul ‘evolutie’?”). Evolutionismul, ca si creationismul (si ca orice -ism) are, inevitabil, o incarcatura ideologica (cam asta incercam sa explic atunci). Faptul ca nu are „taria” epistemica a termodinamicii nu face ca teoria evolutiei, in stadiul actual, sa-si piarda automat calitatea de „stiintifica”. Nu ar fi singura teorie in aceasta situatie. Cat despre extrapolari, am spus deja, pentru cine a avut ochi de citit, ca ceea ce fac unii creationisti nu este decat „oglindirea” a ceea ce fac cei din tabara adversa. Extrapolari avem si in teoria cuantica. Speculatia apare inerent la marginea oricarei teorii (chiar si mai sus amintita termodinamica a generat speculatii). Iar „materialism” nu avem numai in evolutionism, intreaga stiinta este, prin definitie, materialista (este greu sa calculezi energia cinetica a unui inger). Problema se complica cand incercam sa definim „materialismul”. Ar fi bine sa nu confundam Creatia cu creationismul, teoria evolutiei cu evolutionismul sau materia cu materialismul (chiar daca unii o fac).

        Despre teoremele care rezulta din formalizarea darwinismului nu e loc sa amintesc aici. Oricum, nu ar fi nici ele pe placul dvs., asa cum nu sunt nici pe placul evolutionistilor atei. Cert este ca, indirect, aceste rezultate au generat un nou domeniu in inteligenta aritficiala: calculul cu algoritmi genetici si evolutivi. Desigur, aceste rezultate nu sunt nici pe departe o demonstratie cruciala a evolutionismului, asa cum crede Dawkins (de la Popper am invatat ca nu exista un test crucial care sa dovedeasca infailibilitatea unei teorii), dar nici total lipsite de semnificatie, asa cum le considera unii corifei ai creationismului. Discutia e ampla, dar faptul ca axiomele darwiniste si-au gasit o aplicatie atat de concreta demonstreaza ca exista aspecte ale teoriei lui care merita atentie. Daca nu va intereseaza aceste aspecte, sa va fie de bine.
        Faptul ca dumneavoastra nu considerati teoria evolutiei „stiinta” va priveste. In fond, fiecare poate sa inteleaga ce vrea prin cuvantul „stiinta”. Sunt unii care nici azi nu considera heliocentrismul „stiinta”, asa ca, prin comparatie, stati bine, avand in vedere ca nivelul de coroborare al teoriei evolutiei este, evident, mult mai slab decat cel al heliocentrismului.

        Maniera in care „dialogati” (provocati, si cand cineva va raspunde in acelasi stil redeveniti spiritual) ma face sa cred ca urmariti sa ma enervati. M-am autocenzurat si am evitat sa va dau un raspuns pe care il merita oricine inmulteste cu zero carti despre care nu are habar. Este regretabil ca din tot ce s-a discutat aici nu ati inteles mare lucru. Ba, uneori, mai veniti si cu „mistocareala” ieftina, ironizand incercarea mea de a va explica ce am vrut sa spun. Din respect pentru Marius, m-am abtinut sa va tratez elanul zeflemitor in aceeasi cheie. Cred ca macar in acest domeniu pot mai mult decat dvs.

        Totusi, nu retrag ceea ce am spus intr-un alt comentariu: daca doriti, putem sta de vorba in privat pe acest subiect.

        • otnielveres zice:

          îţi pierzi vremea, Adrian. nu te pune niciodată cu certitudinea ignoranţei şi cu atotsuficienţa „simplităţii” (că-i place opinentului această calitate) şi maturităţii spirituale! din păcate nici eu nu învăţ destul lecţia asta!

  16. gabydinca zice:

    Si daca veni vorba de calificative, as putea sa cer si eu explicatii cum se face ca acum vreo 4 ani in urma simplitatea crestinilor era pusa la rang inalt si acum vezi doamne „am evoluat”; ne trebuie stiinta. Sau cand ne invita cineva la masa nu mancam mancarea ca a fost pusa necorespunzator,iar cand e vorba sa impartim noi bucate, suntem foarte grijulii sa dovedim ca-s gustoase uitand ca si oamenii simplii pot rezolva probleme… Hmmm!!!! Imi da de gandit.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.