„Citeşte Biblia”

Publicat pe 19 aprilie 2012 de Marius David

N-am mai scris demult la secţiunea linkomandări.

Iată un site care merită vizitat.

Despre Marius David

soțul Nataliei, tată și proaspăt bunic
Acest articol a fost publicat în Linkomandări. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

46 de răspunsuri la „Citeşte Biblia”

  1. Me Again zice:
    19 aprilie 2012 la 2:07 pm

    De ce este nevoie de cursuri pentru a citi Biblia?

    Răspunde
    • $@m! Cociorvan zice:
      19 aprilie 2012 la 2:23 pm

      Personal, nu cred că este neapărat o NEVOIE, dar un ajutor ca acesta poate fi binevenit!

      Răspunde
    • marinelblaj zice:
      19 aprilie 2012 la 2:52 pm

      Cip, unii au nevoie! 😉 Fiindcă citirea Bibliei nu e doar o simplă lectură gen „Contele de Monte Cristo, de exemplu! 😉

      Răspunde
      • Me Again zice:
        19 aprilie 2012 la 3:03 pm

        De ce nu? Înțeleg că dacă n-ai ajutor poți să pierzi contextul istoric/cultural, dar mesajul n-ar trebui să fie greu de înțeles, nu?

        Întrebarea mea a fost țintită. Din experiența mea (posibil irelevantă) rar auzi simplu: „citește Biblia”. Mult mai des mesajul este: „studiază Biblia împreună cu noi”.

        Răspunde
        • ioancadar zice:
          19 aprilie 2012 la 3:26 pm

          Biblia nu e o carte uşor de înţeles, de exemplu nu există expresia „Sfânta treime” în mod literal, dar, noi, creştinii, înţelegem din context că Dumnezeu este triunic.

          Răspunde
          • eLioR. zice:
            19 aprilie 2012 la 11:44 pm

            poftim, cip. un exemplu. e greu sa numeri pana la trei: Tatal, Fiul si Duhul Sfant, care toti sunt sfinti, deci putem spune Sfanta Treime. dar pt unii e mare filosofie pt ca nu exista expresia Sfanta Treime in Biblie. dilema dilemelor. iar daca mai zici ca acestia trei sunt Dumnezeu triUNIC, e jale. no pt asa ceva chiar trebuie studiu. : ))

            Răspunde
            • Me Again zice:
              20 aprilie 2012 la 12:09 am

              OK, ioancadar zice că Biblia nu este ușor de înțeles. Păi tocmai asta era nedumerirea mea: de ce nu este Biblia ușor de înțeles?

              Zici că Trinitatea e simplă, dar cred că eu intru în categoria celor pentru care este o „mare filozofie”. Nu e ca și cum ai număra până la trei. Nu poți să numeri până la trei și apoi să zici că cele trei entități sunt de fapt una singură. Pentru că atunci ar fi trebuit să numeri până la… unu. Și dacă e doar unul, atunci de ce trei? De ce nu 17?

              Zici că trebuie să te călăuzească cineva, dar eu am impresia că în funcție de persoana care te călăuzește o să pleci acasă cu altă idee.

              Răspunde
              • eLioR. zice:
                20 aprilie 2012 la 10:38 am

                intreaba-l pe el de ce zice ca-i greu. eu zic ca-i usor.
                n-am spus ca cele trei entitati sunt o entitate. Dumnezeu este o unitate a trei persoane care coopereaza, asa cum si despre sot si sotie se spune ca sunt una. nu trebuie explicatii stiintifico fantastice sa intelegi asta.
                calauzirea se primeste de la Dumnezeu, iar daca ai nelamuriri, te consulti cu cei din biserica din care faci parte, intrebi pastorul, etc.

        • marinelblaj zice:
          19 aprilie 2012 la 3:48 pm

          Fără discuţie, Cip, că mesajul n-ar trebui să fie greu de înţeles. Majoritatea îl şi înţeleg. Problema este că de multe ori nu e aşa, fiindcă mulţi nu ştiu cum se citeşte Biblia, o tratează ca pe o carte „cu introducere, cuprins şi sfârşit” sau, mulţi, mai nerăbdatori, încep chiar cu Apocalipsa! Dar… De aceea am spus că unii…

          Răspunde
          • Me Again zice:
            19 aprilie 2012 la 10:38 pm

            Eu am impresia că prea puțini o citesc „ca pe o carte”, de la cap la coadă. Cred că-s mulți care citesc câteva pasaje din evanghelii (probabil începând cu Ioan 3:16) și eventual, ca dovadă de mare angajament, vreo doi psalmi și câteva pasaje din Apocalipsă, mai spre sfârșit că începutul e plictisitor. Și asta le dă autoritatea să-i judece pe alții. 🙂 Evident, asta e doar experiența mea.

            Răspunde
        • David Iach zice:
          19 aprilie 2012 la 8:03 pm

          Cum poti intelege mesajul cand nu cunosti contextul in care a fost spus?

          Răspunde
        • A.Dama zice:
          19 aprilie 2012 la 9:52 pm

          Si famenul etiopian citea Scriptura. Iar cand Filip l-a intrebat daca intelege ce citeste, a raspuns ca nu intelege fara studiu biblic. 😉

          Răspunde
          • eLioR. zice:
            19 aprilie 2012 la 10:21 pm

            buna-mea citeste Biblia, n-o studiaza, si cu toate astea o-ntelege mai bine decat multi… care-o studiaza si-o stiu pe de rost, si care trebuie sa ne zica asta, ca altfel nu isi da seama nimeni.
            ideea e sa prinzi mesajul, care cum spunea si cip, nu e greu de inteles.

            Răspunde
            • Me Again zice:
              19 aprilie 2012 la 10:31 pm

              Probabil e greu de înțeles din moment ce sunt atâtea interpretări. Ce voiam să zic este că *ar trebui să fie ușor de înțeles*, dat fiind că este o carte ce se presupune a fi de inspirație divină. De ce are nevoie de atâtea explicații?

              Răspunde
              • eLioR. zice:
                19 aprilie 2012 la 11:27 pm

                da, corect. unii atata au studiat-o, c-or dat in erezii.
                postarea de fata cred ca se refera la omul care deja s-a hotarat pt Dumnezeu si incepe sa citeasca Biblia (e f bine daca vrea s-o studieze mai apoi), si nu la omul care vrea sa-l descopere pe Dumnezeu si prin urmare se apuca de studiu. insa daca nu te calauzeste cineva, asa cum s-a intamplat cu famenul (care eu cred ca citea doar din curiozitate), sau insusi Dumnezeu nu face asta, n-o sa duca nicaieri nici cititul si nici studiul. oricum, important e sa implinesti ce citesti, acel mesaj simplu.
                de explicatii e nevoie atunci cand vrei sa te dai rotund sau patratos 😀 cu raspunsuri la intrebari de genul: painea si vinul de la Cina Domnului sunt sau nu simboluri?, trece sau nu biserica prin necazul cel mare?, te mantuiesti prin har sau si prin fapte?, etc.

            • Vasilis zice:
              20 aprilie 2012 la 9:39 am

              pentru intelegerea Bibliei e nevoie in primul rand de o inima curata nu de o minte supradotata. Matei 5:8
              de aceea oameni simpli, fara studiu mult pot intelege mult mai mult din adevarurile ascunse dar totodata simple ale Scripturii decat alti doctori in teologie.
              desigur daca ai inima curata si esti si doctor in teologie cu atat mai bine insa ordinea nu se discuta 🙂

              Răspunde
              • Me Again zice:
                20 aprilie 2012 la 10:15 am

                Și ce înseamnă „inimă curată” mai exact?

              • Vasilis zice:
                21 aprilie 2012 la 9:36 am

                prin inima curata inteleg o viata curata: ganduri curate, motivatii curate, vorbe, fapte curate. inseamna sa asculti de Cuvantul lui Dumnezeu si glasul Duhului Sfant.
                problema cu fiecare nu e in primul rand de a intelege invataturile adanci si ascunse ale Bibliei ci de a le implini pe cele simple.

    • Andrei zice:
      20 aprilie 2012 la 10:40 am

      Uite de asta este greu de inteles sau usor:

      Isaia 6:9-10

      Cornilescu (RMNN)
      9El a zis atunci: ,,Du-te şi spune poporului acestuia: ,Într’una veţi auzi şi nu veţi înţelege; într’una veţi vedea, şi nu veţi pricepe!`
      10Împetreşte inima acestui popor, fă -l tare de urechi, şi astupă -i ochii ca să nu vadă cu ochii, să n’audă cu urechile, să nu înţeleagă cu inima, să nu se întoarcă la Mine, şi să nu fie tămăduit.„

      Răspunde
      • Me Again zice:
        21 aprilie 2012 la 1:19 am

        Deci Dumnezeu mă împiedică în mod activ să înțeleg mesajul lui de iubire și apoi mă condamnă pentru asta? Sună rezonabil?

        Răspunde
        • gh.iulian(l'exateo) zice:
          21 aprilie 2012 la 1:34 am

          da.e rezonabil.dar daca ajungi in stadiul in care EL iti face asta e oricum vina ta-ai putea citi din curiozitatea momentele care preced versetele citate de catre andrei;si mai exista si alte mentionari de genul asta in biblie
          oricum nu e obligatoriu ca Dumnezeu sa te condamne la starea asta definitiv

          Răspunde
        • eLioR. zice:
          21 aprilie 2012 la 9:45 am

          nu te impiedica, dar tu prin refuzul continuu de-al recunoaste si accepta iti impietresti inima, iar avand-o asa, degeaba vezi si auzi, ca nu ai cum sa(-L) pricepi. unii sunt atat de impietriti, ca si daca ar invia un mort, tot n-ar crede. ar da-o pe explicatii numai sa nu creada.
          in alt loc zice ca Dumnezeu vrea ca toti oamenii sa fie mantuiti.

          Răspunde
          • eminescinescu zice:
            21 aprilie 2012 la 1:28 pm

            Chiar dacă ar învia un mort,cum și sub ce forma îl poți atribui acest fenomen, unui zeu ( în special lui Yahve ), câta vreme nu ai dovezi ca acest zeu exista ?!
            – și nu poți atribui acest fenomen unui zeu ( cum spuneam, asupra căruia nu exista dovezi ca ar exista ) câtă vreme nu sunt făcute teste concrete asupra acelei persoane, pentru a se putea determina concret starea lui și chiar dacă nu exista un răspuns final, tot mai de preferabil este ” NU ȘTIU ” decât ” Dumnezeu a făcut-o ” .

            Exista iluzioniști care îți pot face N numere de ”magie” care te-ar pune pe gânduri dacă nu ai avea un raționament critic sau o forma de scepticism, drept urmare, pot trage concluzia ca N ”miracole” din biblie s-ar fi putut baza pe asa ceva.

            Exista nenumărate circumstanțe unde ceva se poate întâmpla într-un mod ”miraculos” – dar vă rog să îmi spuneți care ar fi poziția corecta / logica de luat în astfel de cazuri și de ce … ?! :

            1. Cred că ceva miraculos s-a întâmplat, Dumnezeu, Allah, Crișna, Thor, Ra ..etc – au intervenit în acest caz …

            2. NU ȘTIU ce s-a întâmplat exact, aștept mai multe informații asupra acestui caz …

            Răspunde
            • eLioR. zice:
              21 aprilie 2012 la 1:54 pm

              cum ai vrea sa-ti demonstreze Dumnezeu ca El exista?

              Răspunde
              • eminescinescu zice:
                22 aprilie 2012 la 12:52 pm

                Dacă se pretinde ca zeul biblic este omnisicent, las la atitudinea lui să găsească cea mai bună dovadă care să-i confirme existența.

              • marinelblaj zice:
                22 aprilie 2012 la 1:38 pm

                Da, Eminescinescu, laşi la atitudinea Lui să găsească cea mai bună dovadă care să-I confirme existenţa, dar te agaţi cu dinţii de atitudinea ta de a o lua în considerare! Şi El, care e drept, nu te obligă să vezi ce nu vrei să vezi! 😉

              • eminescinescu zice:
                22 aprilie 2012 la 3:01 pm

                @marinelblaj Pană în prezent nu s-a sinchisit să își facă prezența, atunci de ce anume mă agăț eu ?!. E absolut aiurea și fără sens ce spuneți și asta pentru că, câtă vreme am spus și o mai spun, dacă există dovezi care să îi confirme existența, atunci am să cred că este real și adevărat, ar fi stupid din partea mea, ba chiar absurd să nu cred în ciuda ”dovezilor” prezentate. Dar asta nu ar însemna automat și slujirea acestui zeu și asta pentru că acest zeu trebuie să îmi câștige încrederea și dragostea.
                Tot nu înțeleg de ce mai toți religioși vin cu această afirmație ”Şi El, care e drept, nu te obligă să vezi ce nu vrei să vezi!”, când colo e lipsită de sens și logică. Aici nu mai e vorba de dreptate ci de (cu tot respectul) prostie, nebunie, aroganță, orgoliu …etc.

              • marinelblaj zice:
                22 aprilie 2012 la 3:37 pm

                @Eminescinescu
                Dragul meu, tu nu ai nevoie de niciun zeu. Afirmaţia „acest zeu trebuie să îmi câștige încrederea și dragostea” arată că tu eşti… zeul ! Aşa că, mă ierţi că nu cred în tine? 😉 Nu de alta, dar faptul că citesc mesaje ale unui presupus Eminescinescu nu înseamnă că el şi există în realitate. Dacă le inventează cineva? Am dovada că Eminescinescu există în realitate? 😉
                Cât despre epitetele pe care le înşiri pentru că tu nu poţi înţelege de ce, în dreptatea Lui, Dumnezeu nu obligă pe nimeni… să te ierte Dumnezeu!

              • eminescinescu zice:
                22 aprilie 2012 la 8:14 pm

                Cu tot respectul, dar dumneavoastră aveți încredere în toată lumea care vă spune un ”Bună ziua” pe stradă, adică, iubiți acele persoane, aveți încredere să vă lăsați copii în grija lor ?! presupun că nu și atunci toate acestea duc la ideea ca dvs sunteți vreun zeu, dacă aveți astfel de pretenții de la niște necunoscuți ?!, dar dacă acei necunoscuți var cere să îi iubiți necondiționat și să îi respectați să îi slujiți …etc. Sunt nenumărate cazuri unde unii copii trăiesc, fie fără tată sau fără mamă și aceștia să apară în viața copiilor peste 15 – 20 de ani cerându-le lucrurile de mai sus menționate, credeți că acei copii i-ar și lua pe ”presupușii” părinți, în brațe și să le spună cât de mult îi iubesc și îi respectă ?! ce să mai vorbim despre un personaj dintr-o carte antică ?!.

                Întrebarea este următoarea, după ce ați analizat cu atenție ce am spus mai sus : De ce pare atât de ciudat ce am spus eu în mesajul anterior ?!.

                Da, aveți dovada ca ”eminescinescu” există și mesajele postate sunt inventate de cineva, pe acel cineva îl puteți cunoaște prin diferite modalități, fie : telefon, poza, video sau chiar în realitate, cum rămâne cu personajul biblic care stă la mijlocul discuțiilor noastre ?!.

                Cum v-am mai spus, nu ține de obligativitate, chiar dacă într-un final s-ar dovedi, fără vreun semn de îndoială că există, asta nu mă obligă să îl urmez într-o formă sau alta și asta pentru ca am un sistem de valori și morale proprii și dacă el vine cu un alt set de valori și morale, diferite față de ale mele, aici apare un conflict … și de ce anume trebuie să mă ierte Dumnezeul Biblic ?!

            • Claudiu Lupu zice:
              21 aprilie 2012 la 9:19 pm

              @ eminescinescu,
              „nu poți atribui acest fenomen unui zeu (cum spuneam, asupra căruia nu exista dovezi ca ar exista) câtă vreme nu sunt făcute teste concrete asupra acelei persoane, pentru a se putea determina concret starea lui”

              Dacă Dumnezeu există, iar tu eşti creatura Sa, îţi poţi închipui că ai putea să faci teste asupra Lui ca să-I poţi demonstra existenţa? Să o demonstrezi cui? Pentru cine? Doar ţie? Hai să fim serioşi şi rezonabili. Cei care nu sunt dispuşi să creadă, în ciuda tuturor dovezilor deja existente, nu vor crede nici în ruptul capului, cu toate testele şi dovezile imaginate vreodată.
              Credinţa autentică, cea despre care pomeneşte Biblia creştină, nu are nimic de-a face cu dovezile pe care ţi le imaginezi şi despre care vorbeşti tu. Dumnezeu există şi atât. El n-are nevoie de aprobarea noastră pentru a se exprima şi, la urma urmei, nici măcar de credinţa noastră pentru a exista, ca şi cum existenţa Sa ar depinde în mod absolut de fărâma noastră de credinţă, pipernicită şi schimonosită în fel şi chip.
              Felul în care ţi-L închipui tu pe Dumnezeu este unul profund greşit tocmai pentru faptul că ţi-L închipui cerşindu-ne nouă un „grăunte” de credinţă, ca şi cum existenţa Lui ar depinde de noi. Greşit!. Dumnezeul creştinilor există, iar dacă cineva vrea să-L cunoască, să-I „testeze” existeţa, caracterul şi puterea să-L studieze pe Cristosul Scripturilor creştine:
              „Isus i-a zis: „Eu sunt calea, adevărul şi viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. Dacă m-aţi fi cunoscut pe Mine, aţi fi cunoscut şi pe Tatăl Meu. Şi de acum încolo Îl veţi cunoaşte; şi L-aţi şi văzut.” „Doamne” i-a zis Filip „arată-ne pe Tatăl şi ne este de ajuns.” Isus i-a zis: „De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? Cine M-a văzut pe Mine, a văzut pe Tatăl. Cum zici tu dar: „Arată-ne pe Tatăl?” (Ioan 14:6-9)

              Răspunde
              • eminescinescu zice:
                22 aprilie 2012 la 12:49 pm

                În cele din urmă se rezumă la o formă de subiectivitate și asta pentru că, fiecare persoană are o explicație anume pentru un anume zeu. Tu o ai pe a ta, un musulman o are pe a lui, hindusul … și tot așa. Dacă tu ești mulțumită cu un standard de dovezi atât de scăzut este problema ta și de ce eu sau oricare altă persoană, care avem un standard mai ridicat când vine vb de dovezi, suntem într-o formă sau alta vinovați de ceva ?! Raționamentul critic domină credibilitatea la orice oră.
                Dându-mi citate din biblie nu faci altceva decât sa îmi confirmi că dai dovada de credibilitate, care după mine nu ajută la nimic, ba chiar dai la o parte metode clare, concrete și viabile care sunt aplicabile în viața de zi cu zi și care ne ajută să înțelegem viața, natura, într-un cuvânt Universul, mult mai bine.

              • Claudiu Lupu zice:
                22 aprilie 2012 la 8:40 pm

                Greşeşti din nou, deoarece nu cunoşti creştinismul îndeajuns de bine şi, probabil, nici creştini care să fi ştiut să-ţi explice credinţa lor în aşa fel încât să-ţi depăşeşti prejudecăţile care te fac să-i consideri pe toţi credincioşii nişte bieţi creduli limitaţi dpv intelectual.
                Ţi-am dat citatul acesta din Biblie pentru că era cel mai potrivit răspuns la întrebarea ta: „Cum pot să-L cunosc pe Dumnezeu dacă nu-L pot vedea”.
                Şi da, dau dovadă de credibilitate, în sensul în care eu consider Biblia creştină ca fiind singura scriere validă care Îl poate descrie pe Dumnezeu în toate aspectele care-I pot fi cunoscute. Şi mai dau dovadă de credibilitate când afirm că, Cristosul Bibliei creştine este Cel care L-a „materializat” pe Dumnezeul imaterial şi de necuprins.
                Şi nu, nu încerca să te minţi singur şi nici nu încerca să induci şi pe alţii în eroare, pretinzând că raţionamentul critic poate rezolva orice dilemă a omului modern. Ştii foarte bine că există nenumărate personalităţi în domeniul ştiinţific care au recunoscut de voie, de nevoie că nu toate lucrurile pot fi explicate cu ajutorul raţionamentului critic. Unele trebuie acceptate ca atare, să zicem… prin credinţă. 🙂

  2. marinelblaj zice:
    23 aprilie 2012 la 12:17 am

    eminescinescu says:
    aprilis 22, 2012 at 8:14 pm
    Dragul meu, exemplele pe care le dai dovedesc o anumită puerilitate, de vreme ce tu pui semnul egal între a crede în Dumnezeu şi a crede în orice persoană căreia îi dai „bună ziua”, de vreme ce dai exemplul lăsării copiilor în grija acelor persoane necunoscute de pe stradă etc. Ceea ce am vrut să subliniez prin trimiterea la incertitudinea mea privind un anume Eminescinescu este faptul ca tu încerci să cunoşti un Dumnezeu la care nu vrei să te raportezi tu, ci pe care vrei să-L raportezi la tine. Tu eşti centrul de interes, sau cel puţin asta reiese din modul tău de abordare. Dumnezeu TREBUIE să ţi se reveleze în condiţiile acceptate de tine, nu tu trebuie să încerci să-L cunoşti în condiţiile Lui. Cam asta spui tu de fapt şi, dacă nu sesisezi eroarea de raportare, nu vei înţelege niciodată unde e poziţionarea ta greşită! Ceea ce faci tu este un fel de antropomorfizare a lui Dumnezeu şi mă tem că o faci cu bună ştiinţă apelând la tot felul de argumentări deşi ştii şi tu foarte bine că sunt multe lucruri în care crezi fără să apelezi neapărat la cunoaştere raţională. Eu pot să îţi respect „crezul” tău în raţiunea ca unic mijloc de cunoaştere, dar asta nu mă poate convinge să şi fiu de acord. În fond, poate că meditând asupra termenului „credinţă” vei înţelege că în ceea ce Îl priveşte pe Dumnezeu nu există decât două opţiuni: crezi sau nu crezi. Variante de genul „cred puţin” nu există, după cum nu există nici „cred dacă îmi demonstrezi”.
    Partea cea mai neplăcută este că ateii sau scepticii consideră a fi o înfrângere dacă ajung să creadă în Dumnezeu, când de fapt asta este cea mai mare victorie asupra tiraniei raţiunii care le joacă de multe ori atâtea feste. Şi am să te rog să nu apelezi la ideea că tot ce nu e supus raţiunii e iraţional, fiindcă ştii foarte bine, dacă ai studiat filosofie, că nu e aşa.
    E totuşi târziu, dar ne mai întâlnim pe aici!

    Răspunde
    • eminescinescu zice:
      24 aprilie 2012 la 12:33 am

      ”Dragul meu, exemplele pe care le dai dovedesc o anumită puerilitate, de vreme ce tu pui semnul egal între a crede în Dumnezeu şi a crede în orice persoană căreia îi dai “bună ziua”, de vreme ce dai exemplul lăsării copiilor în grija acelor persoane necunoscute de pe stradă etc.”

      – și unde este răspunsul dvs, în afară de ”exemplele pe care le dai dovedesc o anumită puerilitate” ?! – eu cred că am fost suficient de obiectiv. Dvs spuneți că acest Dumnezeu trebuie (vrea, ca doar avem și porunci) iubit, respectat, slujit, urmat …etc – ei bine, cum pot să fac aceste lucruri, câtă vreme el nu mi se revelează ?! – de ce trebuie să îl caut eu pe el și nu invers, dacă într-un final suntem cu toții ai lui și ne vrea alături în veșnicie ?!, eu dacă aș vrea ceva bun pentru copilul meu, aș face în așa fel încât să știe de unde vine și să aprecieze, să ajungă să aibă încredere în mine și într-un final, dacă decide de bună voie, să mă iubească și să mă respecte, așa mi s-ar părea normal și corect, nu vice-a-versa.

      ”Dumnezeu TREBUIE să ţi se reveleze în condiţiile acceptate de tine, nu tu trebuie să încerci să-L cunoşti în condiţiile Lui.”

      – o spuneți într-un fel, de parcă acest zeu nu este omnisicent … e oarecum nonsens afirmația …

      ”Ceea ce faci tu este un fel de antropomorfizare a lui Dumnezeu şi mă tem că o faci cu bună ştiinţă apelând la tot felul de argumentări deşi ştii şi tu foarte bine că sunt multe lucruri în care crezi fără să apelezi neapărat la cunoaştere raţională. ”

      – și nu e normal să abordez problema printr-o metodă de antropomorfizare ?!, nu asta stă la căpătâiul creștinismului ?!?! – ” o relație personală cu Iisus / Dumnezeu ” – cum poți avea o relație cu cineva, dacă acel ”cineva” nu este antropomorfizat ?!, în ideea că oferi dragoste – primești dragoste ..etc. Sunt multe lucruri față de care am încredere sau nu, cunoașterea rațională este primordiala, credința nu prea ajută la nimic ( și asta vb în numele meu) decât să ne amăgim.

      ”Eu pot să îţi respect “crezul” tău în raţiunea ca unic mijloc de cunoaştere, dar asta nu mă poate convinge să şi fiu de acord.”

      – idem …

      ”În fond, poate că meditând asupra termenului “credinţă” vei înţelege că în ceea ce Îl priveşte pe Dumnezeu nu există decât două opţiuni: crezi sau nu crezi. Variante de genul “cred puţin” nu există, după cum nu există nici “cred dacă îmi demonstrezi”.”

      – atunci acest Dumnezeu nu este unul ”DREPT” cum îl tot justificați dvs și întreaga comunitatea religioasă.
      – ”… după cum nu există nici “cred dacă îmi demonstrezi”.” – de ce la N persoane din biblie, le-au fost prezentate dovezi la cerințele acestora și nu numai, chiar dacă nu au cerut dovezi, dovezile au fost prezentate de la sine … ?! – și de ce noi, cei din sec 21, când avem astfel de cerințe, suntem luați drept aroganți și nesimțiți pentru că ne permitem să îi cerem socoteală acestui zeu ?!

      ”Partea cea mai neplăcută este că ateii sau scepticii consideră a fi o înfrângere dacă ajung să creadă în Dumnezeu, când de fapt asta este cea mai mare victorie asupra tiraniei raţiunii care le joacă de multe ori atâtea feste. Şi am să te rog să nu apelezi la ideea că tot ce nu e supus raţiunii e iraţional, fiindcă ştii foarte bine, dacă ai studiat filosofie, că nu e aşa.”

      – nu, nu este nici o înfrângere dacă ajungi să crezi în Dumnezeu, dacă acestă credință este bazată, clar pe dovezi și nu păreri sau sentimente proprii …
      – ” … când de fapt asta este cea mai mare victorie asupra tiraniei raţiunii care le joacă de multe ori atâtea feste.” – se pare că aceasta ”tiraniei a rațiunii” – ne-a oferit lucruri la care nici nu am fi visat vreodată.
      – la ultimul paragraf, aveți dreptate într-o oarecare formă și asta pentru că, eu mai sus m-am referit la raționamentul critic, care este o unealtă excepțională, care ne ajută să înțelegem lucruri pe care nu le-am fi înțeles sau descoperit doar cu ajutorul filozofiei sau a credinței – aka – religiei. Filosofia are rolul ei, însă când vine vorba de aplicabilitatea, ce ne facem ?!

      Răspunde
      • marinelblaj zice:
        24 aprilie 2012 la 1:12 am

        – Răspunsul meu e aici: „tu pui semnul egal…”
        – „suntem cu toții ai lui și ne vrea alături în veșnicie „. Eroare! Suntem ai Lui doar cei care alegem să fim! Şi ne vrea, nu ne obligă! Ţi-am mai spus, El ne iubeşte, dar e drept şi nu ne impune să-L alegem!
        – „și nu e normal să abordez problema printr-o metodă de antropomorfizare?” NU. După cum nu e nevoie să umbli în patru labe ca să-ţi înţelegi câinele! 😀 O relaţie personală nu obligă la antropomorfizare. Vezi acelaşi exemplu.
        – „acest Dumnezeu nu este unul ”DREPT” De ce? Fiindcă nu îndeplineşte criteriile tale de dreptate, adică să-ţi ofere câte variante vrei tu?
        – Poate că asta ţi se va părea şocant, dar Dumnezeu ar dreptul să facă absolut ce vrea cu fiecare persoană! E Dumnezeu! Asta e greu unora să înţeleagă, că nu e doar unul dintre noi, ceva mai mare, mai tare etc!
        – „lucruri la care nici nu am fi visat vreodată”. Da! Numai că visele mai iau şi formă de coşmaruri! Cu unele dintre ele ne luptăm încă şi ne vom mai lupta!
        – „nu, nu este nici o înfrângere …”. Evident, tot în condiţiile impuse de noi, oamenii, nu? Fiindcă atunci nu mai e înfrângere, e… armistiţiu!
        Noi nu avem dreptul să punem condiţii unui Dumnezeu care este perfect, mai ales când ştim cât de imperfecţi suntem noi! Dacă asta ţi se pare nedreptate…

        Răspunde
        • eminescinescu zice:
          25 aprilie 2012 la 11:57 pm

          ” Răspunsul meu e aici: “tu pui semnul egal…” ”
          – “suntem cu toții ai lui și ne vrea alături în veșnicie “. Eroare! Suntem ai Lui doar cei care alegem să fim! Şi ne vrea, nu ne obligă! Ţi-am mai spus, El ne iubeşte, dar e drept şi nu ne impune să-L alegem!

          – și tot nu văd problema, este vorba de ”doua necunoscute” – tot nu înțeleg de ce este atât de greu de înțeles, de ce aș iubi sau să respect eu pe cineva / ceva, asupra căruia nu am nici o dovadă că există ( aka – părinții pe care niște copii nu i-a văzut niciodată ) și acel cineva / ceva nu face în așa fel încât să știu că există și că ar vrea să se implice în viața mea. Dar dvs spuneți că nu așa stau lucrurile, că el nu vrea să ne oblige să îl iubim și să mergem în veșnicie, pai aici e cea mai mare problemă, nu vrea să ne oblige DOVEDINDU-SE (deși nu ne-ar obliga sub nici o formă ), însă trebuie să credem orbește în el ( credulitate ) și dacă nu credem, ne condamnăm la tortură veșnică – sincer, dar sincer, nu vă înțeleg logica sau dreptatea acestui zeu, după mine e nebunie și nu ar putea să existe un zeu care e capabil sa creeze atomul – viața și să se comporte în acest fel.

          ”- “și nu e normal să abordez problema printr-o metodă de antropomorfizare?” NU. După cum nu e nevoie să umbli în patru labe ca să-ţi înţelegi câinele! O relaţie personală nu obligă la antropomorfizare. Vezi acelaşi exemplu.”

          – încercați să îmi arătați că nu am dreptate printr-o afirmație care îmi dă dreptate. Toată biblia suna a antropomorfizare și acuma dvs îmi spuneți (folosindu-vă de propria părere personală) că nu este adevarat, ei bine asta mă duce cu gândul la ce vă spuneam într-un alt comment postat cu miile de alte denominații creștine care exista în lumea întreagă, fiecare create pe ”părerile personale” a altor persoane și la cum au interpretate ei cartea cărților.

          ”- “acest Dumnezeu nu este unul ”DREPT” De ce? Fiindcă nu îndeplineşte criteriile tale de dreptate, adică să-ţi ofere câte variante vrei tu?”

          – da, ABSOLUT, cum am mai spus, am un sistem propriu de valori și morale, unde acest zeu le încalcă cu vehemență. Sunt suficient de matur intelectual, încât să pot analiza o situație și să spun dacă e corectă sau nu. Eu nu îi dau dreptate acestui ZEU pt orice, ca și cum el ar avea acest drept prin default pentru că e ”ZEU” … asta nu ține la mine, dacă a greșit, a greșit – chiar dacă biblia îl face perfect și fără greșeală, dacă și dvs sunteți de aceeași părere, atunci nu înțeleg de ce vă simțiți atacat atunci când menționez că aveți o credință oarbă.

          ”- Poate că asta ţi se va părea şocant, dar Dumnezeu ar dreptul să facă absolut ce vrea cu fiecare persoană! E Dumnezeu! Asta e greu unora să înţeleagă, că nu e doar unul dintre noi, ceva mai mare, mai tare etc!”

          a) – din păcate, cu această afirmație îmi confirmați cele spuse puțin mai sus … de unde ar rezulta că aveți o credință oarbă și dați dovadă de multă credulitate.

          ”- “lucruri la care nici nu am fi visat vreodată”. Da! Numai că visele mai iau şi formă de coşmaruri! Cu unele dintre ele ne luptăm încă şi ne vom mai lupta!”

          – am crezut că am încetat cu atacurile asupra ”taberelor” din care facem parte ?!?!

          ”Noi nu avem dreptul să punem condiţii unui Dumnezeu care este perfect, mai ales când ştim cât de imperfecţi suntem noi! Dacă asta ţi se pare nedreptate…”

          – răspunsul este la punctul ”a)” …

          Răspunde
  3. eminescinescu zice:
    24 aprilie 2012 la 12:02 am

    @Claudiu Lupu

    ”Greşeşti din nou, deoarece nu cunoşti creştinismul îndeajuns de bine şi, probabil, nici creştini care să fi ştiut să-ţi explice credinţa lor în aşa fel încât să-ţi depăşeşti prejudecăţile care te fac să-i consideri pe toţi credincioşii nişte bieţi creduli limitaţi dpv intelectual.”

    – abordezi aceeași metodă greșită precum @marinelblaj , crezând că cunoști persoana cu care ai schimbat doua,trei comentarii. ”Crestinismul” – are la bază câteva mii de ramuri, trebuie să le cunosc pe toate ca să îmi fac o idee sau este suficient să privesc lucrurile din punctul meu de vedere și să ajung la înțelegere acestei ideologii / religii ?!. Nu consider pe nici un creștin limitat dpdv intelectual, dacă e să existe cineva care să vă creadă așa, sunteți voi aceia și asta pentru că sunteți mulțumiți cu un standard foarte scăzut când vine vorba de credința voastră, dar când vine vorba de ce spune știința săriți ca arși deoarece cutare lucru nu este adevarat pentru că nu există suficiente dovezi sau că știința nu poate să dovedească, că acel lucru / chestie, nu există …

    ”Ţi-am dat citatul acesta din Biblie pentru că era cel mai potrivit răspuns la întrebarea ta: “Cum pot să-L cunosc pe Dumnezeu dacă nu-L pot vedea”.”

    – atunci se pare că nu îmi înțelegi cuvintele care le postez, tocmai că îmi postezi versete din biblie dai dovadă de credibilitate față de aceasta religie / credință fără să ceri mai multe dovezi, ești mulțumit cu ce spune acea carte, ei bine eu ( și mulți, mulți alții ) nu sunt convins și cer mai mult, pentru că , din punctul meu de vedere (și nu numai), Biblia e doar o carte de mitologie a unui popor, care a vrut să se facă cunoscut prin diferite modalități, la fel ca și oricare alt popor din istoria omenirii, invocând în scrierile lor, povestiri de genu fantastic, care a prins la publicul larg, pentru că și atunci, ca și azi (pentru unii), standardul pentru dovezi, era foarte scăzut, fie din pură voință (pt că vroiai să creadă acele lucruri) sau din ignoranță ( în ideea că nu aveau la îndemână metode științifice care să îi ajute să înțeleagă cum funcționează natura și nu numai).

    ”Şi da, dau dovadă de credibilitate, în sensul în care eu consider Biblia creştină ca fiind singura scriere validă care Îl poate descrie pe Dumnezeu în toate aspectele care-I pot fi cunoscute. Şi mai dau dovadă de credibilitate când afirm că, Cristosul Bibliei creştine este Cel care L-a “materializat” pe Dumnezeul imaterial şi de necuprins.”

    – I rest my case !

    ”Şi nu, nu încerca să te minţi singur şi nici nu încerca să induci şi pe alţii în eroare, pretinzând că raţionamentul critic poate rezolva orice dilemă a omului modern. Ştii foarte bine că există nenumărate personalităţi în domeniul ştiinţific care au recunoscut de voie, de nevoie că nu toate lucrurile pot fi explicate cu ajutorul raţionamentului critic. Unele trebuie acceptate ca atare, să zicem… prin credinţă.”

    – vă rog să îmi arătați textul unde apare scris că : ”raţionamentul critic poate rezolva orice dilemă a omului modern” ?!?!. Știința = raționament critic – mai tot ce avem noi azi, în sec 21, se datorează științei – aka – raționamentului critic. Nu este un răspuns la toate ci o unealtă care ne poate ajuta sa distingem faptul vs ficțiune.
    – ”Unele trebuie acceptate ca atare, să zicem… prin credinţă.” – acesta este îndemnul religiei / credinței și nu duce departe. Nimic nu trebuie acceptat ca atare, cu atât mai puțin prin credință.

    Răspunde
    • marinelblaj zice:
      24 aprilie 2012 la 12:16 am

      „abordezi aceeași metodă greșită precum @marinelblaj , crezând că cunoști persoana cu care ai schimbat doua,trei comentarii” De unde ai tras concluzia asta?
      Nu trebuie să cunoşti toate „ramurile” creştinismului, e suficient să-L cunoşti pe Cel ce e în centrul lui. Pe ce „ramură” te vei odihni după aceea, asta e o chestiune care ţine cu adevărat de opţiunea personală şi de capacitatea de înţelegere.
      Opinia cum că „acceptarea prin credinţă” nu duce departe, e punctul tău de vedere. Pe alţii i-a dus mult mai „departe” decât poţi tu să-ţi imaginezi, şi mă refer doar la viaţa lor pământeană!
      Poate că aici, în dialogul acesta, eu nu pot să-ţi demonstrez de unde şi unde m-a dus pe mine credinţa. Care n-a fost deloc „oarbă” cum ţi s-ar părea! Chiar îmi pare rău că nu ne cunoaştem „face to face”!
      ESte o vorbă pe care nu ştiu dacă vei putea să o înţelegi în sensul logic, dar al cărei sens precis nu-ţi va scăpa: „Pe Dumnezeu nu-L cauţi decât după ce Îl găseşti”. Dar pentru asta, presupun că este minimal să crezi că El există.

      Răspunde
      • eminescinescu zice:
        25 aprilie 2012 la 11:26 pm

        ” “abordezi aceeași metodă greșită precum @marinelblaj , crezând că cunoști persoana cu care ai schimbat doua,trei comentarii” De unde ai tras concluzia asta? ”

        – Din discuțiile mai vechi pe care le-am avut noi doi.

        ”Nu trebuie să cunoşti toate “ramurile” creştinismului, e suficient să-L cunoşti pe Cel ce e în centrul lui. Pe ce “ramură” te vei odihni după aceea, asta e o chestiune care ţine cu adevărat de opţiunea personală şi de capacitatea de înţelegere.”

        – îl cunosc pe ACELA care e la centrul creștinismului și asta pentru ca am citit o carte a unui popor, unde această carte îl menționează, dar mai mult de atât nu știu ce să zic și asta pentru că, mai mult decât un personaj dintr-o carte, nu văd să fie.

        ”Opinia cum că “acceptarea prin credinţă” nu duce departe, e punctul tău de vedere. Pe alţii i-a dus mult mai “departe” decât poţi tu să-ţi imaginezi, şi mă refer doar la viaţa lor pământeană!”

        – îmi cer scuze dacă nu am fost bine înțeles, poate am folosit un termen mai vast și trebuia sa fiu mai concret, ei bine, ”acceptarea prin credință” e foarte discutabilă, de la religie – treburile de zi cu zi – până la știință și nu numai. Nu contest că v-a ajutat credința dvs ( și nu sunteți singurul ) – dar într-un final se pune problema dacă vă interesează și doriți ca în lucrurile care credeți, să fie sau nu adevărate, pentru că dacă într-un final, ajungeți la concluzia ca nu este adevărată credința dvs, până în acel moment ați crezut într-o minciună și viața, deciziile luate, au fost bazate pe o minciună…

        ”ESte o vorbă pe care nu ştiu dacă vei putea să o înţelegi în sensul logic, dar al cărei sens precis nu-ţi va scăpa: “Pe Dumnezeu nu-L cauţi decât după ce Îl găseşti”. Dar pentru asta, presupun că este minimal să crezi că El există.”

        – o înțeleg, pentru că pot să îmi pun ”ochelarii religioși” și asta pentru că ( dacă vă amintiți ) am fost creștin și înțeleg aceste lucruri.

        Răspunde
        • marinelblaj zice:
          26 aprilie 2012 la 12:59 am

          – Eu întrebam de unde tragi concluzia referitoare la metoda greşită. De ce greşită? Fiindcă nu corespunde cu cea pe care o foloseşti tu sau pentru că, pur şi simplu, nu-ţi place? M-aş bucura să-mi araţi unde sunt greşelile metodei, fiind convins că nu sunt perfect dar sunt dispus să învăţ.

          – Îl cunoşti pe Cel ce e în centrul creştinismului dintr-o carte! E exact acelaşi nivel de cunoaştere pe care îl ai despre mine, pe care mă cunoşti dintr-un… blog! Ţi se pare o cunoaştere suficientă? Mie, nu!
          Mai mult, nu tot ce nu văd eu/tu nu există!

          – Dragul meu, la final concluziile nu mai contează decât dacă NU a fost o minciună credinţa! E marele „avantaj” al ei! Dacă Dumnezeu nu există, cine să tragă concluziile? Un cadavru? Dar dacă El există, cum cred eu cu tărie (şi cu convingeri ce ţin de experienţe personale pe care tu sau alţii puteţi să nu le credeţi!) atunci pot să trag o concluzie, nu? Şi-apoi, hai să fim pragmatici! Ce pierd eu din viaţa asta dacă cred în ceva ce nu există? Nu mă pot bucura la fel ca tine de tot ce e frumos, moral şi folositor? Mai mult, credinţa mă ajută să stau departe de o mulţime de lucruri urâte (minciună, necinste, vicii etc). Nu ţi se pare?

          – Iartă-mă că îţi spun aşa de direct! Nu înţelegi! Nici dacă îţi pui „ochelari religioşi” fiindcă nu te ajută! Dovada? Convingerea ta că ai fost creştin! A fi practicant al unor obiceiuri religioase creştine nu înseamnă a fi creştin! Dacă ai fi fost cu adevărat creştin, atunci ai fi înţeles şi ai fi fost şi astăzi!
          Dar… timp mai este! Partea proastă e că nici eu şi nici tu nu ştim cât! Eu îţi doresc din toată inima să-ţi ajungă atâta cât mai ai la dispoziţie!

          Răspunde
    • Claudiu Lupu zice:
      24 aprilie 2012 la 12:38 am

      @Eminescinescu,
      Bine.

      Apropo: abia acum am realizat ca nu prea stapanesti limba romana. (Probabil locuiesti „afara” si atunci e de inteles. 😉 Confunzi termenul „credulitate” cu „credibilitate”. Sunt cuvinte cu intelesuri foarte diferite. Foloseste DEX-ul pentru asta. In rest, multa sanatate! 🙂

      Răspunde
      • eminescinescu zice:
        24 aprilie 2012 la 8:26 am

        Da, ai dreptate, mulțumesc pentru corectare. Despre credulitate am vorbit în comentariile de mai sus, se pare ca mi-a ieșit altceva:).

        Respect.

        Răspunde

Lasă un răspuns către marinelblaj Anulează răspunsul

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.