De ce este importantă teologia sistematică?

Sînteţi de acord cu definiţia lui Grudem despre teologia sistematică? Avem nevoie de teologe sistematică, dacă tot avem Scripturile? Nu ne ghidăm noi după principiul Sola Scriptura?

via ChurchLeaders.com

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Întrebările lui Ghiţă, Biserica Baptista, intrebările lui Naum. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

28 de răspunsuri la De ce este importantă teologia sistematică?

  1. Hmmm... zice:

    splendid !
    thank’s

  2. Din Biblie oricine isi poate da cu pararea. E chiar normal, dar cu limite. Nu orice lucru explicat din Scriptura este neaparat corect. Sistematica aranjeaza pe categorii afirmatiile biblice, si prezinta interpretarile date de-a lungul timpului. Normal ar fi sa pornim de la Scriptura sa trecem prin interpretarile istorice si sa tragem o concluzie finala. Concluzii se pot trage si din citirea exclusiv a Scripturii.

    Sa nu uitam ca biserica si-a format doctrina in urma tensiunilor aparute din enunturile facute de anumiti indivizi care pareau sa contrazica anumite puncte biblice. Unii nu au fost rau intentionati, altii da.

  3. Mihai Sarbu zice:

    De ce ar exista o tensiune intre principiul sola Scriptura si teologia sistematica? Acest principiu nu spune decat ca Scriptura este singura autoritate infailibila in materie de doctrina si practica, nu ca ar fi singura autoritate. Asta insemna ca orice alta autoritate, de exemplu cea a unei lucrari sau a unui curs de teologie sistematica, trebuie sa se supuna, in ultima instanta, autoritatii definitive a Scripturii. Dar nu inseamna ca nu ar avea legitimitate in anumite limite definite.
    In rest, Grudem este, ca de obicei, clar si articulat. Este de laudat in primul rand faptul ca nu uita sa atraga atentia asupra lucrurui esential: teologia are valoare in masura in care are o functie practica.
    Multumiri pt. acest video.

    • Autoritatea unui curs pusa langa autoritatea Scripturii e ca lumea cuantica pe langa universul observabil, cum mentiunea ca e nedescoperibila. O lucrare oarecare nu poate sa fie autoritativa. Biserica istorica pune accentul pe unitatea eclesiala catolica si ortodoxa atunci cand se refera la teologie sistematica (istorica) si la dogmatica; deci Biserica e autoritate, nu lucrarile anumitor episcopi crestini.

      In plus, teologia sistematica are de-a face cu adunarea punctelor de vedere avute de mai multi pe un anumit subiect. Biserica istorica a considerat ca, relativ fiind totul, e nevoie de dogma cand apar neintelegeri. Dar dogma se poate ridica si ea impotriva Scripturii.

      Asadar, degeaba ne miscam intre Scriptura si interpretarea ei corecta, fiindca nu ajungem nicaieri. Omul are nevoie de Duhul Sfant, de umblare cu Dumnezeu. Doctrina nu are sens daca nu e traita, caci se ajunge la imposibilitati logice si filozofie fara gram de adevar (ratacitoare printre nimicuri exprimate cu vorbe mari). Fara viata Duhului Scriptura si adevarul ei sunt latente.

      Dialogal insa, da, putem merge pe ideea teologiei sistematice.

      • Mihai Sarbu zice:

        Eu as zice ca “Autoritatea unui curs pusa langa autoritatea Scripturii e ca” Luna pe langa Soare, daca tot e sa facem comparatii. Luna nu face decat sa reflecteze lumina soarelui si atat. La fel, teologia sistematica reflecta adevarurile revelalte si atat. Daca ajunge sa reflecte altceva am dat de dracu’. Uneori chiar literal.
        Exista in limba romana “autoritativa”? Te referi, cred, la engl. “authoritative”. Ca sa stiu in ce sens folosesti termenul.
        Spui asa: “Biserica istorica a considerat ca, relativ fiind totul, e nevoie de dogma cand apar neintelegeri. Dar dogma se poate ridica si ea impotriva Scripturii.” Biserica istorica a considerat ca, in baza promisiunii asistentei din partea Duhului Sfant, isi poate permite sa dea intepretari obligatorii unor chestiuni de doctrina, intepretari ce sa aiba valoare de limita peste care nu se poate trece. Vezi Conciliul de la Ierusalim din Fape 15, cu o hotarare dogmatica (Petru) urmata de sfaturi practice pentru implementarea respectivei hotarari (Iacov). Prima hotarare, a lui Petru, este valabila definitiv pentru intreaga Biserica indiferent de epoca, pe cand sfaturile lui Iacov nu le mai urmam complet, pentru ca erau legate de o situatie concreta. Biserica instorica functioneaza dupa acelasi model biblic: in caul unei dispute se poate da o hotarare dogmatica, daca este cazul, alaturi de decizii practice pentru implementarea concreta a hotararii dogmatice. Dogma nu se poate ridica impotriva Scripturii, pentru ca Scriptura a fost scrisa sub inspiratia Duhului Sfant, acelasi Duh Sfant care calauzeste Biserica si dupa incheierea canonului biblic.
        Sunt intru totul de acord cu tine cand spui “Doctrina nu are sens daca nu e traita”, dar nu sunt de acord cu motivatia pe care o dai. Este intru totul posibil sa ai o teologie perfect coerenta, fara imposibilitati logice si filosofice, care sa nu fie adevarata. In schimb este posibil sa ai o doctrina adevarata ce sa nu fie intru totul coerenta logic si filosofic. De exemplu doctrina privind Sf. Treime, sau cea privind cele doua naturi intr-o singura persoana ale Mantuitorului.
        Nu sunt convins ca am inteles la ce te referi cand spui “Dialogal insa, da, putem merge pe ideea teologiei sistematice.”
        Har, iti doresc, de sa nu poti duce.

        • Alexandru zice:

          „Vezi Conciliul de la Ierusalim din Fape 15, cu o hotarare dogmatica (Petru) urmata de sfaturi practice pentru implementarea respectivei hotarari (Iacov). Prima hotarare, a lui Petru, este valabila definitiv pentru intreaga Biserica indiferent de epoca[…]
          Dati o interpretare atat de fortata pasajului din Fapte 15… In fapt nu incercati decat sa aparati teologumena romano-catolica privind primatul de jure a lui Petru.
          Este cam pe dos: hotararea apartine sinodului prin gura lui Iacov urmare sfatului lui Petru.

          • Mihai Sarbu zice:

            Interesanta perspectiva ta asupra pasajului din Fapte 15. Sper ca poti sa il justifici pe text afirmatia cum ca „hotararea apartine sinodului prin gura lui Iacov urmare sfatului lui Petru”. Pana atunci sa imi justific eu afirmatiile, cu o exegeza pe textul despre care vorbim.
            Cel care vorbeşte cu autoritate şi dă soluţia problemei este Petru. Luca ne spune că înainte să vorbească Petru, “s-a făcut multă vorbă” (v. 7). După ce Petru a terminat de vorbit şi a dat soluţia problemei, “toată adunarea a tăcut” (v. 12), adică nimeni nu mai avea dubii.
            Din contră, Iacov ia cuvântul ca să propună o aplicare practică. Interesant este că, spre deosebire de Petru care vorbeşte cu autoritate şi dă o soluţie dogmatică, Iacov oferă o părere personală în chestiuni pastorale: “De aceea, eu sînt de părere” (v. 19). Nu este, deci, întâmplător faptul că decizia dogmatică dată de Petru este urmată şi astăzi de creştini în general (catolici sau nu), adică am abandonat practica tăierii împrejur şi nici nu ţinem Legea lui Moise. În schimb, propunerile pastorale ale lui Iacov au fost aplicate atunci, dar nu mai sunt aplicate astăzi intru totul. Evident, trebuie să ne ţinem departe de curvie, nu la aceasta mă refer. Dar ştiu din proprie experienţă că nu numai catolicii mănâncă sânge. În copilărie tăiam aproape în fiecare an câte un porc la bunicul meu care era baptist (Dumnezeu să-l odihnească alături de Sine), şi aveam grijă să colectăm sângele pentru că se făceau tot felul de lucruri gustoase cu el. În schimb, nu s-a pus niciodată problema circumciziei pentru fii bunicului meu şi nici pentru mine, nepotul său. Decizia dogmatică a sinodului de la Ierusalim, deci, era respectată cu sfinţenie şi, cred eu, pe bună dreptate, spre deosebire de sfatul pastoral al lui Iacov.
            Avand in vedere aceste lucruri sunt curios sa vad cum ai ajuns la concluzia ca „hotararea apartine sinodului prin gura lui Iacov urmare sfatului lui Petru” si nu cum am spus eu. Esti sigur ca eu sunt cel care suprapune pe text o grila teologica preconceputa?

            • Alexandru zice:

              „Interesant este că, spre deosebire de Petru care vorbeşte cu autoritate şi dă o soluţie dogmatică, Iacov oferă o părere personală în chestiuni pastorale: “De aceea, eu sînt de părere” (v. 19). Nu este, deci, întâmplător faptul că decizia dogmatică dată de Petru este urmată şi astăzi de creştini în general (catolici sau nu), ”

              Inainte de a justifica raspunsul propriu (desi cred ca nu va mai fi nevoie), este util sa va spun ca textul din Fapte 15.19 este un pic altfel decat va inchipuiti.
              „De parere” sunteti dumneavoastra, Sfantul Iacov decide.
              διὸ ἐγὼ κρίνω μὴ παρενοχλεῖν τοῖς ἀπὸ τῶν ἐθνῶν ἐπιστρέφουσιν ἐπὶ τὸν θεόν.
              Poate imi spuneti unde gasiti aici „De aceea, eu sînt de părere”?
              Au contraire: κρίνω inseamna a judeca, a decide.
              Pentru conformitate: in KJV gasim: „Wherefore my sentence is[…]”
              Asadar, frumosul dumneavoastra esafodaj privind primatul de jure al Sfantului Petru cade…

              • Mihai Sarbu zice:

                Va multumesc pentru lectia de greaca. Cu titlu de curiozitate, sunt de acord ca versiunea KJV spune asa cum spuneti, pentru ca NKJV am in coloana paralela langa Cornilescu in editia pe care am luat-o cu mine. Dar cu asta se cam incheie lista lucrurilor asupra carora putem cadea de acord.
                In ce priveste „Poate imi spuneti unde gasiti aici “De aceea, eu sînt de părere”?” sunt surprins ca formulati astfel. Stiti foarte bine unde am gasit aceasta traducere: in Cornilescu. Intrebarea este, deci, daca el a tradus corect sau nu.
                Spuneti ca verbul krino inseamna a judeca, a decide. Nu va contrazic. Dar daca stiti asta atunci mai stiti ca acelasi verb are o intreaga gama de sensuri, care poate varia in functie de context. De ce a ales Cornilescu sa traduca „eu sunt de parere”, atunci? Poate Kittel’s Theological Dictionary of the New Testament va da o mana de ajutor. Iata ce spune despre sensurile in care krino este folosit in NT
                In the NT 3 κρίνειν means esp. “to judge,” e.g., the judgment of God, R. 2:16; 3:6, of men, Ac. 23:3; Jn. 18:31 etc. It is used not merely for official judgment but also for personal judgments on others, Mt. 7:1, 2; Lk. 6:37; R. 2:1, 3; R. 14:3, 4, 10, 13; Jm. 4:11, 12. The mid. is used for “to be accused,” Ac. 23:6; 26:6, “to seek justice,” “to be engaged in a legal suit,” Mt. 5:40; 1 C. 6:6. The sense “to resolve,” “to determine,” occurs at Ac. 16:4: τὰ δόγµατα τὰ κεκριµένα ὑπὸ τω̂ν ἀποστόλων, 20:16; 25:25; 27:1; 1 C. 2:2; 7:37: του ̂το δὲ κέκρικεν … τηρει̂ν τὴν ἐαυτου̂ παρθένον. The sense “to value” is found at R. 14:5: ὃς µὲν κρίνει ἡµέραν παρ~ ἡµέραν, ὃς δὲ κρίνει πα̂σαν ἡµέραν, “the one esteems one day higher than another, the other esteems every day.” We also find the meanings “to assess,” “to regard as,” Ac. 13:46; 16:15; 26:8, “to think,” Ac. 15:19; 2 C. 5:14, in the aor. “to form an opinion or judgment,” Lk. 7:43; Ac. 4:19; 1 C. 10:15; 11:13. The sense “to rule” rather than “to judge” occurs at Mt. 19:28; Lk. 22:30.
                Prin urmare, au contraire la au contraire, in pericopa din Fapte 15 krino este folosit cu sensul de to think.
                Dar san u ne imbatam cu apa rece. Argumentul meu nu se baza doar pe sensul lui krino. Ca sa demolati “Frumosul dumneavoastra esafodaj privind primatul de jure al Sfantului Petru”, este nevoie de ceva mai mult decat sa limitati sensul unui verb grec la ce va convine, din aria sa semantica. Dar probabil data viitoare veti trece si la celelalte argumente. Poate acolo veti avea mai mult succes.

        • ACIDUZZU zice:

          Adevarat, frate Mihai,
          „Teologia Sistematica” exista inca din timpul Domnului Isus, de cand le talmacea fariseilor si carturarilor, iinvatatorilor Legii (!), Scripturile, „ca Unul care avea putere”, nu cum ii invatau unii de-ai lor care rastalmaceau „in folosul datinei lor” (Matei 15:3 si alte texte) Chiar in predica de pe munte, incepand cu Matei 5, Domnul Isus, ia porunca dupa porunca, pe fiecare din cele zece si le talmaceste, le explica in conformitate cu…Originalul Cuvantului Vesnic „care dainuieste in veci in ceruri !” (Psalmul 119:89). O copie, chiar legalizata, poate fi atacata, interpretata, eludata la fel de bine dupa cum se interpreteaza si se eludeaza texte intregi din legile zilelor noastre. Oare nu este El, Isus Hristos, Cuvantul Intrupat al lui Dumnezeu, si a carei interpretare este adevarata, precisa, valabila si fara echivoc ?
          Daca nu s-ar interpreta speculativ Cuvantul Scripturii, n-ar mai fi trebuit apostolii sa reia ABC-ul credintei si sa-i aduca pe unii crestini ai veacului intai la Evanghelia adevarata, intrucat alunecasera spre o „alta evanghelie”. (Galateni 1:6-12; 4:1-20; I Corinteni 11:23; Evrei
          5:11-6:1-20;Iuda 1-25; I Ioan 2:1-3;4:1-5; 2 Ioan 6-11; 2 Tesaloniceni 2:1-17;Tit 1:15-16; I Petru 4:11 2 Petru 1:16-21; 2:1-22. Si am putea continua cu explicatiile de ordin teologic dupa pun tipar prestabilit sistematic di pe intelesul tuturor… „Caci se fac inadins ca nu stiu…” 2 Petru 3:5. Sa nu uitam insa ca „satana a facut teologia in cer” (vorba lui Charles Haddon Spurgeon) si, datorita rastalmacirilor facute a trebuit sa fie izgonit din sfera divina. (Isaia 14:12-15; Ezechiel 28:13-15).
          Avem si in privinta aceasta argumente biblice : Genesa 3:1-6; Iov 1:1-22; 2:1-4; Matei 4:1-; 1 Petru 5:8-9.

          • Mihai Sarbu zice:

            Intr-adevar, teologia este o sabie cu doua taisuri. Cand este manuita in confomitate cu revelatia este o lumina ce reflecta stralucirea Cuvantului lui Dumnezeu pana in ungherele prafuite ale inimii noastre intunecate de pacat. Dar cand este manuit cu fatarnicie (nu intamplator Diavolul este cel mai fin exeget) duce la cadere.
            Ma bucur sa ne reauzim, draga frate. Am vazut dupa cateva luni ca am uitat sa iti raspund pe o alta pagina la o interventie. Dar acum ca am gasit ce ai scris promit ca voi reveni. Ai grija de Arad in lipsa mea si Domnul sa aiba grija de tine.

            • ACIDUZZU zice:

              Fii pe pace, frate Mihai ! Aradenii sunt ca morcovii ! Dulci, bogati in caroten si…adanc infipti in pamant !
              Ma bucur sa „ne auzim” dupa atat vreme pe blogul fratelui Marius ! Sa stii insa ca, desi ti-am dus dorul, te-am urmarit cu rugaciunile mele !
              Sa fii binecuvantat si aici, nu numai in…”croaziera” !

      • @MIhai Sarbu

        1. As putea fi de acord si cu comparatia pe care ati facut-o in limite foarte restranse. Problema e ca Scriptura face parte din sfera revelatiei, pe cand orice interpretare, fie ea si la lumina „lunii” face parte din sfera cercetarii. Una e revelatia si cu totul alta e cercetarea omului. Omul s-ar fi putut chinui in toata istoria sa sa cerceteze ceva despre Dumnezeu si nu ar fi gasit nimic. Toate domeniile teologiei graviteaza in jurul cunoasterii (revelate) despre Dumnezeu. Apoi, eu cand gandesc la Dumnezeu o fac fiindca vrea El si m-a inzestrat pentru aceasta: si ca om si, mai apoi, ca credincios. Deci, nu sunt un observator al luminii Soarelui reflectata de Luna. Fiindca, daca ar fi asa, nu fac decat sa imping problema interpretarii Scripturii in Biserica la interpretarea interpretarii Bisericii in Agora. Si, in plus, ca observator din lume, eu ma pot raporta si la Soare, de la care (de fapt) ma incalzesc: de ce m-as raporta la Luna cand am acces la Soare pentru viata si energie? Sau: este in stare lumea sa interpreteze interpretarea Bisericii (presupunand, evident, ca aceasta este corecta si prin Duhul Sfant) fara Duhul Sfant? Si, daca nu, atunci nu este interpretul din Biserica (avand Duhul) sau in calauzirea Lui? Ce am vrut eu sa subliniez este ca revelatia divina este complet diferita de orice interpretare, fiindca eu revelatia divina speciala in Biblie o pot considera absoluta din toate punctele de vedere, la un moment dat, pe cand interpretarea nu.

        2. As zice ca teologia sistematica incearca sa explice ce s-a revelat. Iar explicatia in sine se face intr-un cadru de spatiu si timp, functie de anumite repere (cum ar fi o invatatura gresita). Exista o fata a teologiei, un punct de vedere. Pe cand cu Scriptura nu e asa – acolo nu gasesc puncte de vedere, ci imaginea intreaga.

        3. Da, de acord cu „Biserica… isi poate permite sa dea interpretari…”. Nu contraziceam asta. Eu m-am referit la originea problemei. Daca toate erau absolute in lumea oamenilor ca observatori, atunci nu existau divergente sau lacune (si nici oameni pana la urma). Asadar, vorbim despre relativism (care este mult mai accentuat in scriere decat in dialog). Interpretarile au valoare de limita, dar peste care sa nu se poata trece intr-un anumit sens (cel pentru care s-a facut dogma). De exemplu, faptul ca au existat eforturile teologilor capadocieni in istorie si ca s-a trasat o directie oarecum catolica la Niceea nu a insemnat ca limitele nu s-au depasit. S-au depasit si inca cum. De aceea subiectul s-a reluat si se va mai reluat. Desigur ca fara anularea Crezului, dar cercetarea nu se va opri niciodata. De aceea am scris despre relativ in primul comentariu.

        4. Conciliul de la Ierusalim este unic in istorie si nu trebuie pus alaturi de celelalte din foarte multe motive. Eu ma refeream la istoria interpretarii. Ei nu interpretau nimic, ei avea invatatura Domnului Isus. Noi nu intelegem ce inseama aceasta – sa existe apostolii in Biserica (nu intelegem la nivel practic). Apoi, vorbim despre o intalnire dintre Ierusalim si Antiohia pe o problema a unei Biserici locale in formare, unde Duhul Sfant lucra prin proroci, invatatori, chiar apostoli. Vorbim despre o chestiune de autoritate intr-un context ambiguu iudeo-crestin si de inceput. Fata de aceasta intalnire nu exista nicio suspiciune de amestec strain, Avem Apostolii, presbiterii din Ierusalim si intreaga Biserica. Nu e doar un conciliu. Cred, de asemenea, ca exagerati cand spuneti a Petru a dat dogme acolo si a luat hotarari. Petru a luat cuvantul, cum au facut si altii (despre care nu se spune). Motivul pentru care este relatata luarea de pozitie a lui Petru tine de mai multe aspecte in contextul Faptelor. Cu universalitatea deciziei luate acolo sunt de acord. De acord si cu faptul ca aici gasim un model demn de urmat.

        5. Teoretic, dogma se poate ridica impotriva Scripturii fiindca nimeni nu poate masura gradul de prezenta a Duhului in cei prezenti la un conciliu oarecare (sa zicem, din viitor). Daca, sa zicem, nu se intampla asta in istorie deloc nu inseamna ca nu e posibil. In rest sunt de acord.

        6. De acord ca e posibil sa ai o teologie coerenta dar falsa si sa nu ai o teologie coerenta perfect si care sa fie adevarata. Nimeni nu are o teologie perfecta. Nu am cum sa stiu daca cineva are o teologie perfect coerenta logic (si filozofic).

        7. Teologia sistematica este posibila in cadrul dialogului. Acolo se si naste.

        Va doresc harul lui Dumnezeu, atat cat este el.

        • Mihai Sarbu zice:

          1. In ce priveste ceea ce spui la punctul intai as avea urmatoarele remarci. Este adevarat ca acolo unde lumineaza soarele nu este nevoie de luna. Dar noapte soarele lumineaza prin lumina reflectata de luna. La fel, unele chestiuni Scriptura le lumineaza direct (sunt formulate explicit in Scriptura), altele nu (sunt prezente doar implicit si este nevoie de teologhisire – ce cuvant hidos – ca sa fie formulate explicit).
          2. Te contrazic. Scriptura este o colectie de scrieri disparate, din care multe au fost scrise pornind de la situatii concrete. Epistolele, de exemplu. Dar si Evangheliile. Evanghelia dupa Matei a fost scrisa special pentru un public evreies, cea dupa Marcu special pentru un public dintre neamuri, iar cea dupa Ioan a fost scrisa probabil din cauza progresului ereziei gnostice in Biserica. Daca nu tinem cont de astfel de conditionari ale textului, ci il vom trata ca si cand ar fi cazut din cer dintr-o data vom face greseli de intepretare.
          3. Da.
          4. Si cum ara rata o urmare aacestui model intr-un context (neo)protestant? Te intreb asta pentru ca, avand in fata exemplul catolic: decizii dogmatice date de “urmasul lui Petru”, aplicari pastorale date de episcopi locali, mi se pare ca acesta ar fi modul de a urma exemplul din Fapte 15.
          5. Te rog sa imki reformlezi, pentru ca nu am inteles. Sau, nu sunt sigur ca am intels. Si nu as vrea sa raspund aiurea.
          6. O teologie perfet coerenta logic ar fi calvinismul. Din cate il inteleg.
          7. Amin, frate.
          Tot atat har si tie

          • 2. Da, tinem cont de ce STIM despre scrierile Noului Testament. Eu nu ma refeream la cadrul aspectului istoric, social etc. Nici la faptul ca ar fi cazut din cer anumite scrieri. Dar, faptul ca nu cade ceva din cer nu inseamna ca ceva-ul acela nu poate sa fie ceresc sau absolut. Cand vorbim despre Dumnezeu vorbim despre absolut. Cand vorbim despre Cuvantul lui Dumnezeu, la fel. Evident ca nicio revelatie nu este absoluta in sensul exhaustivitatii, dar este absoluta in sensul adevarului (atat cat este revelat). Revelatia divina speciala prin Cristos, Logosul a fost absoluta. Asta nu inseamna ca Cristos a spus tot ce stia, ca invatatura Lui sa fie absoluta – totusi, invatatura Lui a fost absoluta din cauza plasarii ei in adevarul absolut.

            Valoarea Noului Testament este subliniata – ca sa argumentez dintr-o sfera cu care sunteti de acord – de parintii apostolici cand au facut Scriptura scrierile lui Pavel, de exemplu, citandu-le alaturi de texte vechi (Vechiul Testament). De pilda, luati-l pe Clement (Roma), epistola catre Corinteni. Vorbim credinciosi cu autoritate apostolica si care i-au prins in viata pe apostoli. Este esential modul in care acestia au tratat scrierile pe care noi le avem in NT (evident, acelea la care s-au referit).

            • Mihai Sarbu zice:

              Nu am ce sa comentez la ce ai spus aici, pentru ca sun t de acord. Dar profit de ocazie sa brodez ceva pe marginea a ceea ce spui in incheiere: „Vorbim credinciosi cu autoritate apostolica si care i-au prins in viata pe apostoli. Este esential modul in care acestia au tratat scrierile pe care noi le avem in NT (evident, acelea la care s-au referit).” Corect. Dar vezi ca acesti parinti apostolici care au primit credinta de la apostoli (Clement sau Policarp), sau de la cei instruiti de apostoli (Ignatiu, Irineu) citeaza cartile deuterocanonice (prezente in canonul VT catolic, dar absente din VT protestant, care urmeaza canonul masoretic) ca parte a Scripturii. Asta a propos de felul in care ei foloseau Scriptura. Iar ceea este cu adevarat interesant este ca Policarp insusi citeaza versetul din Tobit care contrazice sola fide protestanta (cap. X din Epistola catre Filipeni). Dintr-o singura miscare Policarp, dicipolul lui Ioan, ucenicul iubit de Domnul, contrazice canonul biblic folosit de protestantism si principiul sola fide, miezul Reformei. Tocmai am terminat de intocmit un text pe tema deuterocanonicelor in Noul Testament si in Biserica primara, de aceea mi-a venit sa mentionez chestiunea aceasta.

              • adrian zice:

                ar fi interesant de dezvoltat subiectul. si eu ma intreb uneori daca credinta primilor crestini era atat de neoprotestanta pe cat credem noi azi.

                (cred ca referinta din Filipeni cap. X e greseala de typing, sunt doar patru capitole)

              • Mihai Sarbu zice:

                Adrian, imi cer scuze daca nu m-am exprimat clar, ma refeream la Epistola lui Policarp catre Filipeni si nu la cea a lui Pavel, din Noul Testament.
                Care subiect? Al deuterocanonicelor?

              • adrian zice:

                multumesc de precizari.
                Ma refeream la subiectul „teologia crestinilor din primele secole” (desigur, indirect, asa cum foarte bine ati aratat, aici intra in discutie si cartile deuterocanonice). Nu am timp sa citesc despre acest subiect si, in consecinta, mi-ar conveni sa invat de la cei care au citit si inteles mai mult. Cu alte cuvinte, mi-ar placea sa aflu mai multe despre „cat de (neo)protestanti erau primii crestini”.

              • Mentiunea este interesanta. Totusi, ca sa contrabalansez (fara sa intentionez sa apar Reforma, ci ma refer strict la discutie, desi dvs. tot aduceti Reforma si implicatiile ei in discutie, ca si cum eu as fi total dependent de ea sau ar trebui sa-i apar directiile pe care le-a nascut), este important de inteles ca faptul mentionarii unor pasaje din afara Canonului nu implica recunoasterea lor ca Scriptura. Pavel, de pilda, a citat din poetii pagani – inseamna ca opera lor este de adaugat la Biblie in spiritul autoritatii divine?

                Sau, ca sa pun altfel problema: este gresit sa citezi o invatatura buna, in acord cu adevarul, daca nu este din Biblie? Dimpotriva!

                Pe de alta parte, problema canonicitatii este foarte importanta si intrebari trebuie sa ne punem, desigur. Dar, cu atentie. Ca sa raman la parintii apostolici, as face observatia ca din scrierile lor reiese (uneori si direct) nevoia de a indrepta Bisericile spre acceptarea cu smerenie a autoritatii lasate de Cristos in Biserica si perpetuate prin invatatura Apostolilor. Problema autoritatii in Biserica nu este una noua, desi a facut multe valuri in vremurile noastre, cand din nou istoricitatea lui Cristos este atacata virulent, pe mai multe cai.

                Tot legat de ce ati mentionat cu privire la canonicitate – sunt mentionate in scrierile crestine ale primelor secole anumite epistole apostolice pe care nu le avem (texte necunoscute). Au avut acelea autoritate apostolica? Da. Ba chiar se vorbeste despre epistolele lui Pavel catre efeseni (ca si cum ar fi mai multe si ca si cum nu s-ar face vreo diferenta canonica intre ele).

              • Mihai Sarbu zice:

                Inainte de orice, o clarificare rapida. in nici un caz nu imi pun problema ca tu sa fi total dependent de Reforma sau ca tu sa trebuiasca sa aperi toate directiile pe care le-a nascut. Nu iti cunosc convingerile, de aceea nu am cum sa imi permit asa ceva. Ba chiar, nici macar un protestant declarat nu are cum sa apere toate directiile pe care le-a nascut Reforma, pentru ca acestea sunt mult prea variate, iar uneori contradictorii.
                Intentia mea a fost una mult mai simpla. Aceea de a ridica o problema, profitand de ocazie, si sa astept sa vad daca cineva, nu neaparat tu, va fi dispus sa discute. Deci nu iti era adresata in exclusivitate sau in primul rand. Daca vei raspunde tu este bine, daca raspund altii la fel de bine iar daca nu raspunde nimeni si subiectul ramane mort, tot bine este, din punctul meu de vedere. Adica era o propunere si atat. Imi pare rau daca te-am suprat. Nu era intentia mea.
                Sunt de acord ca mentionarea „unor pasaje din afara Canonului nu implica recunoasterea lor ca Scriptura.” Dar, spre deosebire de Pavel care a citat din poetii pagani cand discuta cu paganii, ca sa stabileasca un punct comun cu ei de la care sa porneasca si sa prezinte Vestea Buna, parintii apostolici citeaza impreuna pasaje din protocanon si deuterocanon, fara nici o deosebire, ca indemnuri. Ceea ce inseamna ca le trateaza la fel. Adica ei insisi nu fac diferenta intre ele.
                In ce priveste „Problema autoritatii in Biserica”, intrebarea importanta pe care cred ca ar trebui sa ne-o punem – noi, care credem si marturisim ca Hristos a lasat o autoritate in Biserica de care trebuie sa ascultam – este daca aceasta autoritate se reduce la Cuvantul scris al lui Dumnezeu (adica Biblia), sau Cuvantul lui Dumnezeu scris, oral si marturisit prin Magisteriul Bisericii calauzit de Duhul Sfant?

  4. Lucian zice:

    Avem nevoie de teologie sistematica,pentruca Biblia nu e o carte de „specialitate”,afara de faptul ca trateaza domeniul pacatului si al mantuirii,ca nici o alta carte.
    Biblia mai e numita „Scrisoarea de dragoste a lui Dumnezeu”.poate si din cauza ca unele carti poarta numele de Epistole.
    Acum ,noi ,cu ajutorul teologiei sistematice ,punem ,sa zic asa, pe coloane si randuri ,subiectele tratate de Dumnezeu, in Biblie.
    Pe linga faptul ca ea se adreseaza initial unor categorii specifice de oameni :Israel,Neamurile si Biserica.

  5. Sunt de parere ca baptistii trebuie sa studieze si dezvoltarea si devenirea teologiei istorice (chiar si dogmatica), scrierile pastristice. Dar numai dupa ce au ajuns la un nivel bun de cunoastere al Bibliei.

    Ajuta mult.

  6. Mihai Sarbu zice:

    Pornind de la discutia privind sensul verbului krino in Fapte 15:19, tradus de Cornilescu prin “eu sunt de parere”, si care potrivit lui Alexandru ar insemna mai degraba “a judeca, a decide” m-a facut sa ma gandesc, in timp ce spalam niste vase, la un lucru ce s-ar putea sa fie relevant pentru intrebarea privind sola Scriptura si teologia sistematica. Fratele Marius (imi permit sa il numesc asa) a prezentat urmatoarea problema spre dezbatere: ce rost are teologia sistematica in conditiile in care “ne ghidăm după principiul Sola Scriptura”.
    Acest principiu face ca orice altceva in afara de Biblie sa fie inutil doar daca il acceptam in sens maximalist, adica in afara de Scriptura nu mai este nevoie de nimic altceva. Ori Scriptura insasi ne spune ca nu mai exista si alte autoritati in afara textului scris. Alexandru mi-a atras atentia asupra acestui lucru.
    De fapt, Alexandru are dreptate atunci cand insista ca Iacov nu s-a limitat, pur si simplu, sa isi dea cu parerea, ci a pronuntat o hotarare. Intr-adevar, potrivit contextului, krino nu poate insemna aici doar “sunt de parere” sau “ma gandesc ca” sau ceva asemanator. Din contra, inseamna ceva mai mult. Avem de-a face cu o decizie data de un intai statator al Bisericii, pe care membrii Biserici au obligatia sa o asculte. Adica nu avem de-a face cu o Biserica invizibila, formata din credinciosi egali, ci cu una ierarhica, in care unii au dreptul sa dea decizii altora, ce trebuie ascultate. Atat Petru cat si Iacov dau astfel de decizii, doar ca deizia lui Petru este universal valabila (adica este valabila oricand si oriunde in Biserica), pe cand decizia lui Iacov este adaptata unei situatii concrete si a fost valabila cat timp a tinut situatia, cum am aratat mai sus.
    Daca aceasta exegeza este corecta – voi afla din urmatoarele comentarii daca este sau nu – atunci inseamna ca nu exista un mandat biblic pentru o intepretare maximalista a principiului sola Scriptura, care sa faca redundanta orice alta sursa de adevar.
    Sa vedem, dar, cata valoare au gandurile venite in fata chiuvetei.

    • ACIDUZZU zice:

      In primul rand, frate Mihai, incepand cu biserica primara, hotararile nu s-au luat dupa sabloane si nici ad-hoc ci in conformitate cu aceeasi, mereu aceeasi „sola Scriptura” !
      Urmarind cu atentie „firul” luarii decizilor fara echivoc, gasim , spre deosebire de Faptele Apostolilor 15:19, „ceva” similar in I Corinteni 5:5: ” si am hotarat (Cine a hotarat ? Pavel singur sau impreuna cu conciliul bisericesc ?) ca un astfel de om sa fie dat pe mana Satanei pentru nimicirea carnii, ca duhul lui sa fie mantuit (probabil „ca prin foc” – I Corinteni 3:10 b) in Ziua Domnului Isus !”
      Orice exegeza (interpretare) facuta pe un singur verset, ignorand uneori cu buna stiinta contextele ajutatoare(versetele de dinaintea si de dupa cel exegetat) este in pericol de a deveni o simpla speculatie, o interpretare subiectiva si incompleta, irelevanta.
      Astfel, intorcandu-ne la Fapte 15:19, scos din context, pare a fi hotararea unui singur om sau unul (in cazul nostru Petru) care-l inspira pe Iacov, fratele Domnului si
      prezbiterul Bisericii din Ierusalim si apoi pe mai multi din conciliul bisericii, tradand astfel influienta lui Petru ca Intai Statator al Bisericii. Ori, din context nu rezulta acelasi adevar. Marturia unanima a Conciliului Bisericii din ierusalim este redata in vesretele de context cu incepere de la versetul 23: „Apostolii, prezbiterii si fratii; catre fratii dintre neamuri…”: versetul 25: „noi dupa ce ne-am adunat cu totii laolalta, cu un gand, am gasit cu cale…”;pentru ca in
      final, in versetele 28-29 Cociliul in unanimitate, sa conchida: „Caci s-a parut nimerit Duhului Sfant si noua…Fiti sanatori !’ Nu numai lui Petru, nu numai lui iacov, nu numai „noua” ci, mai intai Duhului Sfant si apoi noua; Deci, „Duhului Sfant si noua” ! Initiatorul deciziilor este Duhul Sfant, intocmai cum ii invatase Domnul Isus pe apostolii-ucenici inca din Ioan 16:12-24:
      „12. Mai am să vă spun multe lucruri, dar acum nu le puteţi purta. ( Marcu 4.33; 1Cor 3.2; Evrei 5.12)
      13. Când va veni Mângâietorul, Duhul adevărului, are să vă călăuzească în tot adevărul; căci El nu va vorbi de la El, ci va vorbi tot ce va fi auzit şi vă va descoperi lucrurile viitoare. ( Ioan 4.17; Ioan 15.26; Ioan 14.26; 1Ioan 2.20-27)
      14. El Mă va proslăvi, pentru că va lua din ce este al Meu şi vă va descoperi.
      15. Tot ce are Tatăl este al Meu; de aceea am zis că va lua din ce este al Meu şi vă va descoperi. (Mat 11.27; Ioan 3.35; Ioan 13.3; Ioan 17.10)
      16. Peste puţină vreme, nu Mă veţi mai vedea; apoi iarăşi, peste puţină vreme, Mă veţi vedea, pentru că Mă duc la Tatăl.” (Ioan 7.33; Ioan 13.33; Ioan 14.19; Ioan 16.10; Ioan 13.3; Ioan 16.28)
      17. La auzul acestor vorbe, unii din ucenicii Lui au zis între ei: „Ce înseamnă cuvintele acestea: „Peste puţină vreme, nu Mă veţi mai vedea” şi: „Apoi iarăşi, peste puţină vreme, Mă veţi vedea” şi: „Pentru că Mă duc la Tatăl”?”
      18. Ei ziceau deci: „Ce înseamnă aceasta: „Peste puţină vreme”? Nu ştim ce vrea să spună.”
      19. Isus a cunoscut că voiau să-L întrebe şi le-a zis: „Vă întrebaţi între voi ce înseamnă cuvintele: „Peste puţină vreme, nu Mă veţi mai vedea” şi: „Apoi iarăşi, peste puţină vreme, Mă veţi vedea”?
      20. Adevărat, adevărat vă spun că voi veţi plânge şi vă veţi tângui, iar lumea se va bucura; vă veţi întrista, dar întristarea voastră se va preface în bucurie.
      21. Femeia, când este în durerile naşterii, se întristează, pentru că i-a sosit ceasul; dar, după ce a născut pruncul, nu-şi mai aduce aminte de suferinţă, de bucurie că s-a născut un om pe lume. (Isaia 26.17)
      22. Tot aşa şi voi: acum sunteţi plini de întristare; dar Eu vă voi vedea iarăşi, inima vi se va bucura, şi nimeni nu vă va răpi bucuria voastră. (Ioan 16.6; Luc 24.41-52; Ioan 14.1-27; Ioan 20.20; Fapt 2.46; Fapt 13.52; 1Pet 1.8)
      23. În ziua aceea, nu Mă veţi mai întreba de nimic. Adevărat, adevărat vă spun că orice veţi cere de la Tatăl, în Numele Meu, vă va da. (Mat 7.7; Ioan 14.13; Ioan 15.16)
      24. Până acum n-aţi cerut nimic în Numele Meu: cereţi, şi veţi căpăta, pentru ca bucuria voastră să fie deplină. (Ioan 15.11)

      Am pastrat versetele dintre paranteze ca note subsol-trimiteri, tocmai pentru a confirma ca o exegeza-interpretare corecta se face pe baza axiomei „sola Scriptura” adica „Biblia plus nimic,minus nimic”, sau dupa cum spunea acelasi apostol Petru in 2 Petru 1:16-21, cu sublinierea de referinta „Biblia se talcuieste (explica) prin Biblie”!
      Iata referinta in versetele 20-21: „Fiindca mai intai de toate, sa stiti ca nicio proorocie (directiva) din Biblie nu se talcuieste singura. Caci nicio proorocie (exegeza, interpretare) n-a fost adusa prin voia omului; ci oamenii au vorbit de la Dumnezeu manati de Duhul Sfant !” Nu omul ci Duhul Sfant !
      In privinta datului cu presupusul dupa pseudo-axioma… „Io, parerea mea, este !”, apostolul Ioan (inca un apostol) in 2 Ioan 9-11, avertizeaza: „Oricine o ia inainte si nu ramane in invatatura lui Hristos, n-are pe Dumnezeu ! Cine ramane in invatatura aceasta, are pe Tatal si pe Fiul ! daca vine cineva la voi si nu va aduce invatatura aceasta, sa nu-l primiti in casa si sa nu-i ziceti „Bun venit !” Caci cine-i zice „Bun venit !”, se face partas faptelor lui rele !”
      Sa fii binecuvantat, frate Mihai !

  7. Mihai Sarbu zice:

    Ma bucur sa aud ca Aradenii sunt… cum sunt(em).

    Cand vorbesti despre Biserica primara la ce anume te referi? La cea apostolica, asa cum transpare din Fapte, cea apostolica si postapostolica, asa cum transpare din Fapte si din scrierile parintilor apostolici, sau doar Biserica postapostolica, de la incheierea canonului Biblic, la Constantin? Pentru ca termenul este ambiguu si in diferite contexte inseamna diferite lucruri. In orice caz as fi curios sa vad niste citate care sa dovedeasca faptul ca hotararile s-au luat in „conformitate cu aceeasi, mereu aceeasi “sola Scriptura”!” Nu de alta, dar la parintii apostolici sau mai tarziu nu am gasit asa ceva, iar in Biblie nu ai cum sa gsesti sola Scriptura prin insasi natura acestui principiu.
    (De ce? Pentru că în perioada scrierii Noului Testament existau două surse de revelaţie în Biserică: Scriptura – adică Vechiul Testament şi cărţile Noului Testament pe măsură ce erau scrise pe de o parte, şi propovăduirea orală apostolică pe de altă parte. Vedem acest lucru foarte clar în 1 Tesaloniceni 2:13 “De aceea mulţumim fără încetare lui Dumnezeu că, atunci când aţi primit Cuvântul lui Dumnezeu, auzit de la noi, l aţi primit nu ca pe cuvântul oamenilor, ci, aşa cum şi este în adevăr, ca pe Cuvântul lui Dumnezeu, care lucrează şi în voi care credeţi.” Alte pasaje care ne vorbesc de învăţături apostolice transmise oral sunt 1 Corinteni 11:2, 2 Tesaloniceni 2:15, 2 Timotei 2:1-2.
    Însă atât timp cât pe lângă Scriptură avem şi propovăduirea orală Scriptura nu este singura autoritate infailibilă, pentru că predicarea orală este, alături de ea, tot “Cuvântul lui Dumnezeu, care lucrează şi în voi care credeţi”. Aceasta înseamnă că, atât timp cât cele două merg mână în mână, adică pe tot parcursul scrierii Noului Testament, sola Scriptura nu este valabilă, deci nu poate fi regăsită pe paginile Scripturii înainte de închiderea canonului biblic. Este imposibil să interpretezi pasaje din Scriptură ca afirmând sola Scriptura, atât timp cât principiul nu este în uz.
    Prin urmare, in masura in care sola Scriptura este un principiu valid pentru Biserica, nu poate functiona decat dupa scrierea ultimei carti (probabil Apocalipsa) canonice.)
    In ce priveste cazul lui Pavel despre care pomenesti, acesta este cu totul pe linie cu ce ne asteptam noi catolicii sa gasim (si) in Biserica apostolica. Episcopii nostri au autoritate in baza succesiunii apostolice, adica sunt mostenitorii, prin lanturi de hirotonisiri ce se reface pana la apostoli, autoritatii pe care un apostol o are. Asa cum astazi un episcop are autoritate sa excomunice pe cine crede de cuviinta din dioceza sa, asa Pavel scoate din Biserica (excomunica) pe cine crede de cuviinta. Dar ceea ce isi permite pavel nu isi permite orice credincios. La fel, ceea ce are autoritate sa faca episcopul nu are autoritate sa faca oricine in comunitatea pe care o pastoreste. Avem de-a face cu acelasi lucru.
    Este de la sine inteles ca initiatorul este Duhul Sfant. Nici noi papistasii nu aplecam urechea la batranelul in alb din varful dealului numit Vatican, pentru ca ne-ar fi simpatic el personal. Ascultam de el pentru ca avem incredintarea ca atunci cand vorbeste ex cathedra „nu carnea şi sîngele ţi a descoperit lucrul acesta, ci Tatăl Meu care este în ceruri.” Aceasta este singura baza a autoritatii sale.
    Atragi atentia ca hotararea a fost data de „Apostolii, prezbiterii si fratii; catre fratii dintre neamuri” si ca asta ar demonstra ca … nu mi-e foarte clar ce ar domonstra, in contra a ceea ce am spus eu. Faptul ca Petru (sau papa) are autoritate infailibila in chestiuni dogmatice (in anumite conditii) nu inseamna ca un conciliu este redundant. Gandeste-te ca atunci cand ne-am confruntat in sec. XVI cu Reforma protestanta reactia noastra nu a fost sa ascultam fiecare acasa la el ce ne transmite papa prin Radio Vatican, ci s-a convocat un conciliu (Conciliul Tridentin) iar deciziile dogmaite si de reforma disciplinara s-au luat de papa si episcopii in comuniune cu el. Aceasta este practica istorica si biblica a BC.
    Cu titlu de comparatie, numai pentru ca un protestant crede in principiul sola Scriptura nu inseamna ca sta acasa si citeste Biblia singur, pentru ca este singura autoritat infailibila, ci merge la Adunare unde asculta predici de la pastori ordinati (sa nu-i fie cu suparare duetului Barna-Viola).
    In ce priveste versetele pe care le aduci „tocmai pentru a confirma ca o exegeza-interpretare corecta se face pe baza axiomei “sola Scriptura” adica “Biblia plus nimic,minus nimic””, iti reamintesc ca, asa cum am aratat la inceput, sola Scriptura prin insasi natura sa nu are cum sa fie prezenta pe paginile Bibliei. Daca vrei putem sa discutam versetele punct cu punct.
    Pasajul din 2 Petru nu spune in nici un caz ca “Biblia se talcuieste (explica) prin Biblie”. Spune ca cine interpreteaza profetii trebuie sa iba pe Duhul Sfant ca si calauza.
    Lua-te-ar harul, sa te ia, si sa nu-ti mai dea drumul, frate!

  8. Teopi zice:

    Din biblie oricine isi da cu parerea. Insa numai cei curati cu inima vor intelege tainele ei!

    • Marius David zice:

      sigur, cei curaţi ca noi,
      şi omul este campion la autoînşelare
      aici este prima greşeală hermenutică, mama tuturor greşelilor de interpretare, bunica şi străbunica tuturor erorilor hermenutice şi anume… eu înţeleg scriptura cel mai bine pentru că eu sînt curat la ochi şi suflet.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.