Vă puteţi imagina o lumea a bărbaţilor fără cravată? Fără multitudinea de dungi şi culori, picăţele şi pătrăţele, carouri şi imprimeuri. Cravate cu desene, cu steaguri, tematice, presidenţiale cu dungi în diagonale, din mătase, din cîrpă, de înnodat, cu elastic, cu noduri mari şi noduri mici, în trei, în patru, chiar în şapte îndoituri, late şi înguste, lungi şi scurte, ţipătoare şi discrete, cu insemne de club, de armă, militare şi civile…
...............................................
Inutil accesoriu bărbătesc, leneş şerpuitor pe burţile greu de ascuns, “gîtlegău” atîrnător prin mîncare, este singura pată de culoare ca pana la papagal în cenuşiul-negriul-alburiul costumelor noastre, între pantofii cremuiţi şi chelia lăcuită. Folos? Cît globurile pe pomul de Crăciun sau cît rama la fotografie? Cît ghiveciul pentru floare sau cît coperta pentru carte? Dacă orice accesoriu ar avea vreo funcţie, care ar fi funcţia practică a cravatei? Acoperitoare pentru nasturii de la cămăşi? Intermezzo între părţile sacoului? Platformă vişinie pentru acul de cravată din aur? Mijloc de încriptare a unui mesaj către comunitate? Cîte una sau toate la un loc.
De la ososul zurbagiu cochet pînă la patronul hipertensiv şi supraponderal toţi ne încrăvăţim! De ce?
...............................................
Vă puteţi imagina starea “fără cravată”, starea de priveghere-preaveghere la orice amănunt, de suspiciune faţă de orice-i “moft”, privirea ascuţit-acră faţă de tot ce-i inutil şi despre care nu ştii de unde vine? E starea bunicilor noştri “fără cravată”.
...............................................
Ei măcar ştiau, aşa naiv cum îşi explicau ei… ei ştiau de ce NU, noi, generaţie gîtuită şi cu glasul stins în faţa oamenilor cumsecade, nu ştim de ce DA, aşa cum nu ştim de ce facem brad, cozonaci de paşti, ouă roşii, de ce tăiem porc la sărbătoare de prunc, aşa cum ştim de ce tăiem miel la moarte de Dumnezeu.
...............................................
Starea “fără cravată” nu este o stare de relaxare, aşa cum au venit politicenii noştri la primele negocieri, este stare de trezie, stare de strajă, aşa cum repeta Marcu Nichifor (tot fără cravată) “să fim cu maaare bagare de samă!!!”-
...............................................
Starea de "fără cravată" este starea în care lăsăm starea socială la o parte, "doftoricirile", funcţiile, lozincile, formulele, prefixele şi cărţile de vizită.
...............................................
Suspiciunea, fariseismul, legalismul şi circumspecţia inutilă sînt învecinate cu acestă stare. Sigur! Dar nu aşa este tot creştinismul? Nu imediat ne bate pe umăr păcatul din dreapta? Binefacerea care devine diabolic act.
...............................................
Poate că ne-ar trebui o generaţie descrăvăţită, o generaţie care să refuze a purta ornamentul în favoarea unei declaraţii vestimentare, cu “moft” profetic, că este în starea de nelinişte care precede răspunsul la întrebarea DE CE?
...............................................
https://mariuscruceru.ro/2009/01/05/fara-cravata/
Marius Cruceru 
Cand aud expresii gen „over time” sau „in millions and millions of years”, simt ca mi se da un pumn in stomac.
Iar in momentul in care spune cum multiple discipline au confirmat teoria evolutiei „in mod independent si riguros”, primesc al doilea pumn in stomac.
Din punct de vedere epistemologic, teoria evolutiei este o naratiune stiintifica, mai mult sau mai putin plauzibila (foarte mult subiectivism aici). Observatiile stiintifice nu o confirma ci pot doar fi incadrate in tabloul naratiunii.
Numai ca foarte putini realizeaza subtilitatile de ordin epistemologic, si putini cunosc cum functioneaza relatia ipoteza-experiment-confirmare ca sa vada ca evolutia nu este o teorie stiintifica in sens tare si, deci, acceptata doar fiindca oamenii nu au sau nu accepta ceva mai bun.
O! Căutaţi pe acest blog şi citiţi discuţiile la https://mariuscruceru.ro/2011/08/23/respingerea-evolutiei-in-mai-putin-de-3-minute/
ca să vedeţi că pumnii în stomac sunt… piece of cake! 😀
şi ca pumnii în stomac să se transforme în şuturi pentru neuroni, ca să ne pună să gîndim..
iată ca să fac prietenilor mei creaţionişti viaţa mai grea..
Multe da, sunt neintelegeri. Dar aici nu sunt de accord.
E o diferenta de esenta intre o teorie verificata de un experiment in laborator (gravitatia, mecanica cuantica, mecanica solidelor, a lichidelor etc.) si o teorie care nu are si nu poate avea laborator (evolutionismul si cosmologia) pentru simplu motiv ca evenimentele nu sunt reproductibile la scara respectiva pentru a li se testa predictiile.
Cea ce dovedeste, cel putin partial, ca faptul ca evolutia a avut loc tine si de o convingere. Din moment ce nu stii cum s-a intamplat un lucru, nu stii cu adevarat daca s-a putut intampla. Ex. o mutatie genetica care sa conduca la reproducerea sexuata.
Asta fiindca cosmologia, geologia, evolutionismul, au toate o parte istorica, de aceiasi factura stiintifica. Nu poti sa spui ca evolutionsimul este stiinta fiindca si cosmologia este o stiinta. Nu se justifica una pe alta fiindca sunt de aceiasi natura. Daca ar compara-o cu Fizica, as mai zice.
Ca sa vezi ochelarii de cal. Dumnezeu, daca ar fi creat El lumea, nu l-ar fi dus capul sa faca mai mult 2-3 specii. Maximum 5.
Evolutionismul exista fiindca omul a dorit/doreste sa dea o explicatie pentru orice. Impresia falsa ca daca explica ceea ce a facut Dumnezeu, il inlocuiste pe Dumnezeu. Vezi celebra „Sire, nu am avut nevoie de aceasta ipoteza (Dumnezeu)!”
Nu exista niciun motiv pentru care evolutia sa fi generat biodiversitatea de pe Tera. Nu se poate dovedi faptul ca evolutia a dat ceea ce inseamna astazi viata pe planeta albastra si nu se va putea dovedi niciodata. Evolutia este doar un model teoretic necesar acolo unde oamenii nu vor sa accepte religia din motive mai mult sau mai putin obiective si mai mult sau mai putin individuale.
Povestea Wurmbrand cum un ateu i-a explicat ateismul prin diverse argumente timp de o ora, intr-un tren fiind, iar dupa ce acesta a luat, in sfarsit, o pauza, Wurmbrand l-a intrebat cand se roaga lui Dumnezeu, ce spune. Surprins, ofiterul i-a replicat: „De unde stiti ca ma rog?”. „Eu am intrebat primul”, i-a spus Wurmbrand…
Ateii, sau mai bine spus antiteistii au un mare gol in inima, gol pe care nu-l umple nimeni in cautarea lor dupa Dumnezeu. Ei se lupta din rasputeri sa dovedeasca inexistenta Celui care nu exista oricum, cautand, de fapt, sa Il gaseasca pe Cel care Este negandu-L. Greu trebuie sa fie golul si atotcuprinzator nimicul acela pe care-l experimenteaza ateul.
Din pacate, in comunism multi atei au fost fortati sa devina asa, pe cand in libertate multi au ales sa umble pe care aceasta a ratacirii fara sens.
Ateul cauta sa studieze bine argumentatia logica pentru a dovedi minutios ca nimic nu are sens. El isi petrece viata fara speranta ca mai este ceva dupa moarte, dar cand vine moartea nu mai poate face nimic. Si ateul are o mama, si el are o inima si un suflet…
mulţumim!
Un articol scris de Gary Habermas: http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3817/is_200812/ai_n31171937/?tag=mantle_skin;content
Mulţumesc! 🙂
personal eu cred ca nu ar trebui sa discutam si noi crestini celeasi subiecte ca cei atei cica ca vor crede ca au dreptate si noi vrem sa nu mai spuna la nimeni sau facut de ras si vor continua si atunci cand subiectele lor nu vor ma fi discutate se vor apuca sasi puna intrebari cu adevarat valoroase parerea mea
… din sfera gramaticala :), parerea mea.
Ce m-am gândit eu cu privire la evoluție:
Să zicem că mutațiile aleatoare au generat biodiversitatea de pe Pământ. Dar matematic vorbind, se știe că șansa pentru mutații pozitive este enorm, enorm de mică.
Totuși (dacă nu greșesc) perioada alocată este de ordinul miliardelor de ani, adică de ordinul 10 la puterea 9. Având șanse enorm de mici pentru mutații pozitive, probabil de ordinul 10 la puterea minus 20…minus 30 (nu am citit undeva cifrele astea…”vin” eu cu ele, și nu cred că sunt absurde, oricine va recunoaște că șansele sunt foarte mici, probabil numerele acestea sunt chiar indulgente), de ce este oferită o perioadă așa de scurtă pentru evoluție ? Probabil ar fi mai plauzibil dacă evoluționiștii ar susține o cifră măcar de ordinul 10 ^ 30, pentru anii de desfășurare a evoluției. Dar asta probabil ar afecta numerele estimate pentru vârsta Universului, și ar da știința actuală peste cap.
Apropo, există numere care sunt atât de mari încât nu putem să înțelegem intuitiv cât sunt de mari, ca și Googolplex-ul (10 ^ (10 ^ 100)). În general, ”intuiția” aceasta a omului pentru a înțelege numere mari se cam oprește la ordinul miliardelor, sau puțin după. Nu e curios că datele pentru evoluție/vârsta Universului sunt aproximate la acest ordin ?
Evoluţionismul caută să explice sensul evoluţiei în baza unor teorii care se bazează în marea lor majoritate tocmai pe lipsa de sens, căci totul e doar o întâmplare. Astfel non-sensul este pus la baza sensului într-un mod paradoxal.
Ceea ce este iarăşi interesant e faptul că până şi încercările de a demonstra validitatea evoluţionismului de către adepţii acestuia caută să aibă un sens. Nimeni nu riscă „haoticul” pentru a explica… haosul ce stă în spatele evoluţiei. Haos care se arată nu doar în esenţa teoriei (căci cum ar putea fi numit ceva ce se naşte din nimic şi merge spre nimic?), ci şi în schimbările ce apar mereu şi mereu în miezul teoriei în baza unor observaţii noi care vor deveni vechi curând, într-un şir nesfârşit de „edificii noi” pe „ruinele” unor… foste edificii noi!
Apoi, o paralelă între creaţionism şi ateism identifică două puncte comune, respectiv originea şi finalitatea. În vreme ce creaţionismul are la baza originii tuturor lucrurilor pe Dumnezeu, ateismul ce se foloseşte de evoluţionism pune la baza originii ceva nedefinit, presupus etc. Întrebarea care se pune ambelor teorii este, în baza determinismului, ce sau cine a creat acel element primordial, respectiv cine L-a creat pe Dumnezeu? Aici lucrurile se complică, pentru că, în vreme ce creaţionismul, susţinând că Dumnezeu este veşnic, nu are nevoie de un creator al Creatorului, ateismul, şi implicit evoluţionismul, s-ar contrazice pe sine dacă ar susţine apariţia acelui element primordial din nimic. Mai mult, evoluţionismul nu poate prezenta o finalitate a procesului evolutiv (şi nici măcar presupune coerent), pe când creaţionismul prezintă finalitatea veşniciei pentru întreaga creaţie, finalitate ce corespunde chiar cu calitate primară a Celui ce dirijează întregul proces, respectiv veşnicia. Cu alte cuvinte, Dumnezeul veşnic are ca finalitate veşnicia pentru creaţie, evoluţionismul cu origini neclare are ca finalitate ceva neclar, nedefinit. Culmea este că toate strădaniile evoluţioniştilor se „consumă” în paranteza dintre origini şi finalitate, evitând exact ceea ce poate defini conţinutul – limitele. Poate tocmai de aceea e „nevoie” de presupunerea unor intervale atât de mari de timp pentru evoluţie, pentru ca limitele să fie „impinse” în zone ce scapă total controlului minţii.
Aş adăuga un lucru. Putem să ne imaginăm faimosul labirint al Minotaurului, construit de Dedal, din care caută să scape creaţionismul şi evoluţionismul. În vreme ce creaţionsmul are la îndemână „firul Ariadnei”, care este definit, există şi se dovedeşte util, căci prezintă măcar „capete”, evoluţionismul se dirijează după principiul „coridorul acesta pare mai bun”, schimbând mereu direcţia în căutarea ieşirii şi astfel continuându-şi rătăcirea în labirint la nesfârşit…
NOTĂ: Având în vedere că:
a. teoria evoluţionistă susţine că în cadrul aeleiaşi specii organismele care nu se pot adapta, care sunt mai puţin „pregătite”, vor ajunge să dispară…
b. mă aştept la o nouă „avalanşă” de argumente ştiinţifice în susţinerea evoluţionismului…
c. faptul că am fost considerat insuficient „pregătit” ştiinţific pentru a înţelege argumentele menţionate la pct.b
ar trebui ca în timp să „dispar” din aceste discuţii. Dar… ţinând cont că:
a. evoluţia are nevoie de un timp îndelungat…
b. teoria evoluţionistă nu ţine cont de simţuri (între care, simţul umorului) pe care unii le posedă…
voi încerca să-mi aduc „aportul” la această discuţie apelând doar la ceea ce Dumnezeu mi-a dat, respectiv logica (mă rog… câtă mi-a dat!)
😀
Teoria evolutiei are un punct foarte slab: exclude supranaturalul… Ori realitatea arata ca exista destule fenomene ce tin de domeniul supranaturalului. Iar daca stiinta va reusi sa explice aceste fenomene la ce va mai fi nevoie de teoria evolutiei? Dar aici apare pericolul aparitiei unor teorii mult mai rele… pentru ca ateismul nu are ca baza stiinta ci rebeliunea fata de Dumnezeu…
cum ar trebui sa arate o teorie stiintifica in care supranaturalul sa fie… inclus?!
Il cuantificam pe Dumnezeu, Il transformam intr-o constanta (eventual ii putem zice.. constanta teologica) si-L atasam ecuatiilor?! Aplicam dualismul unda-corpuscul la invierea lui Isus, introducem variabile „ascunse” cu semnificatie supranaturala?!
Stiinta, prin definitie, exclude supranaturalul din investigatiile sale pentru simplul motiv ca se ocupa de domeniul… naturalului!
Daca teoria evolutiei exclude supranaturalul, celelalte teorii il includ? Teoria relativitatii, cuantica, termodinamica s.a. includ supranaturalul?!
Nu o teorie stiintifica anume exclude naturalul (cum sa excluzi ceva de care nu te ocupi?!), ci INTERPRETARILE epistemologice ale unei teorii pot face astfel de „excluderi” sau „includeri”.
Sa nu confundam stiinta propiu-zisa cu discutia despre stiinta (epistemologia).
Extrapolarile „metafizice” ale unei teorii stiintifice inceteaza sa mai fie teorie stiintifica, indiferent de valoarea savantului care face aceste extrapolari.
„cum ar trebui sa arate o teorie stiintifica in care supranaturalul sa fie… inclus?!”
Simplu: ceea ce in mod normal si curent este numit supranatural are in spate legi foarte exacte si precise. Deci foarte logic pot fi studiate in mod cat se poate de stiintific in acelasi mod ca si lucrurile considerate naturale, prin metoda experimentului care uneori poate fi foarte repetabil.
Deci exista posibilitatea aceasta. Dar evident ca daca apare o teorie care sa explice fenomenele considerate minuni, teoria evolutiei pica devenind inutila INSA si noi crestinii vom avea probleme foarte serioase… ca va trebui foarte multa intelepciune sa Il mai vezi pe Dumnezeu in sistem (desi El exista)…
„ceea ce in mod normal si curent este numit supranatural are in spate legi foarte exacte si precise. Deci foarte logic pot fi studiate in mod cat se poate de stiintific in acelasi mod ca si lucrurile considerate naturale…”
E de discutat aici. Nu stiu daca toti teologii care vor citi aceasta afirmatie vor fi de acord. Inteleg ca dvs. considerati ca supranaturalul este un fenomen natural inca neexplicat (sau poate nu am inteles eu bine punctul dvs. de vedere)?
Daca este asa, dupa ce legi precise am putea studia invierea din morti (de exemplu, invierea lui Lazar)? Intrebarea este serioasa, nu ironica.
Daca explicam totul „naturalist”, mi-e teama ca, vorba lui Blaga, vom strivi corola de minuni a lumii. Desi sunt pasionat de stiinta, nu cred ca mi-ar placea sa traiesc intr-o lume care poate fi explicata fara rest intr-o cheie naturalista.
Eu cred ca Dumnezeu, fara sa fie ilogic/irational, este supralogic/suprarational.
Astfel ramane loc si pentru ratiune, dar si pentru ceva mai presus de „punctul de vedere al pietrelor”
Tocmai acest respect pentru ratiune (fara a cadea in rationalism) mi se pare a fi un punct extrem de puternic al crestinismului.
Ceea ce numim supranatural de fapt este rezultatul dintre interactia spirit-materie spre deosebire de fenomenele naturale care sunt doar interactii materie-materie. Si acest tip de interactiune se supune legilor specifice ei la fel ca si fenomenele naturale insa evident sistemul de legi este diferit aproape in totalitate de sistemul de legi naturale, relatia dintre cele doua fiind una de tip ierarhic: legile din sistemul supranatural opereaza trecand peste legile din sistemul natural. Este posibil ca unii teologi care au crezut ca Dumnezeu isi incalca legile de fiecare data cand face o minune sa fie putin deceptionati: Dumnezeu NU isi incalca legile tot de El stabilite, doar ca El tine de un alt sistem la un alt nivel ierarhic.
Deci intr-un anumit sens da acestea sunt oarecum naturale si neelucidate.
Dar aici este si pericolul ca acest sistem de legi se poate enunta subliniind rolul lui Dumnezeu ca Punct Central de Referinta/Suport sau Dumnezeu sa fie luat ca fiind doar o entitate prezenta, fara sa I-se ofere rolul pe care Il are.
Daca s-ar explica exact care este natura spiritului (uman si nu numai) si fenomenul mortii in complexitatea lui, atunci nici fenomenul de inviere nu ar fi atat de greu de explicat. Si nu doar o explicatie fara utilitate ca si acum avem destule explicatii pe care nu le putem folosi la nimic.
Exagerati. Cum explicati dvs., de pilda, dragostea? Sau, credeti ca ce simte o mama pentru copilul pe care l-a nascut si l-a crescut, ca mai apoi sa moara in fata ei poate fi cuprins intr-o banala formula matematica. Ii puteti cuantifica dvs. mangaierea pe frunte, in timp ce sta langa sicriul celui pe care l-a nascut si l-a crescut? Va rog!
Cu atat mai putin noi nu vom ajunge sa ne apropiem de Dumnezeu cu teorii stiintifice. Cunoastem despre El cat ne-a descoperit. Si, daca ne-a descoperit noua, oamenilor in general, nu inseamna ca si toti dintre noi inteleg aceasta descoperire. Daca ar fi o chestiune de stiinta, am vorbi despre o teorie, iar toti oamenii ar putea avea acces la aceasta. Evident, nu e vorba despre asa ceva, caci intelepciunea lui Dumnezeu e nebunie pentru oameni.
Poate ca exista anumite chestiuni care au fost puse in norul a-multe-cuprinzator numit „supranatural”, cum a fost cazul cu miturile despre sustinerea planetei noastre de elefanti, sau cazul eterului etc. Dar nu vom putea generaliza asa cum o faceti dvs.
In acelasi timp, o separatie absoluta intre natural si supranatural este de discutat. Nu stiu cine poate trasa o linie clara si in ce masura.
De exemplu, nu putem deocamdata afirma faptul ca modul in care Cristos a trecut prin ziduri in trupul de slava este ceva strict supranatural. Daca Cristos a fost dupa inviere o fiinta supranaturala in mod exclusiv, atunci nu ar mai fi fost in trup (iar Apostolii pun mare accent pe faptul ca Cristos a inviat in trup si fac din aceasta piatra de temelie pentru crestinism), pe cand nu e cazul. El a mancat cu ucenicii, a fost atins de ei pentru a se lamuri ca nu-i un duh etc. Cu putem noi clarifica ce legi au fost acolo la lucru, daca au fost si in ce masura au fost ceva care sa se repete? Nu putem, mai ales ca vorbim despre Creatorul si Sustinatorul a toate (inclusiv a legilor despre care vorbim, descoperite de om sau posibile).
Nu de explicatii ducem lipsa ci de explicatii cu utilitate mai mare decat aceea de a fi suport moral. Nu va voi oferi o explicatie pe care oricum nu ati intelege-o ca vorba lui Eminescu: „Astfel încăput pe mâna a oricărui, te va drege,/Rele-or zice că sunt toate câte nu vor înţelege…” Nu doresc sa ofer o ocazie de batjocura gratuita.
Absolut tot ce exista sau se intampla pe pamant poate fi cuantificat…
Este adevarat ca nu putem sti despre Dumnezeu mai mult decat El se descopera. Dar din fericire El este foarte generos in a oferi tuturor ce doresc sa cunoasca despre El 🙂 . Intelepciunea si cunoasterea sunt calitati foarte diferite: intelepciunea = inteligenta de a selecta lucrurile cu adevarat bune, cunoasterea = calitatea de a avea multe informatii in minte.
Consider supranatural un eveniment rezultat prin interactiunea spirit – materie desi poate fi unul foarte banal, asta si pentru ca exista destul de multe parghii din domeniul spiritual de a modula evenimente comune.
Trupul Domnului Isus dupa inviere tine de domeniul supranatural dupa definitia mea a evenimentelor de acest tip si asta nu exclude absolut deloc invierea intr-un trup fizic, cei drept cu alte proprietati rezultate dintr-o anumita stare in care se gasea.
@Absolut tot ce exista sau se intampla pe pamant poate fi cuantificat…
Absolut… ce? Dvs habar nu aveti ce intra in categoria absolutului, nici macar nu ati inventariat tot ce se intampla pe pamant si va dati cu pararea. Mai usor cu absolutul asta…
@Nu va voi oferi o explicatie pe care oricum nu ati intelege-o
Nici nu ma asteptam. Ma asteptam sa oferiti o explicatie pe care s-o inteleg, motiv pentru care v-am cerut-o. La ce bun sa va cer o explicatie pe care sa nu o inteleg si la ce ar folosi, atunci, dialogul? Ca sa nu va lungesc suferinta – stiu la ce v-ati referit, dar, din fericire, nu ma influenteaza asemenea vorbiri care urmaresc sa injoseasca pe celalalt si sunt departe de dragostea crestina cu care se lauda de pe buze cei mai multi.
–-
De fapt, lucrurile sunt mult mai complexe. Nu, nu putem cuatifica totul fiindca nu totul este materie. Nu putem aplica legi observate dintr-un anumit punct de vedere la realiatatea intreaga. Adevarul nu se poate afla cercetandu-l dintr-un anumit punct de vedere, ci avand in vedere imaginea intreaga. Omul are si o latura sufleteasca, dincolo de materie. Ceea ce nu se poate cuantifica, cel putin nu se poate discuta despre asa ceva in sensul material-pragmatic.
„Nu, nu putem cuatifica totul fiindca nu totul este materie. […] Omul are si o latura sufleteasca, dincolo de materie.”
Corect ca nu totul este materie dar inclusiv lucrurile sufletesti precum sentimentele si trairile se pot masura si inca foarte bine, daca nu direct cel putin prin efectele pe care le au sau pot avea asupra lumii materiale. De aceea am zis ca „absolut tot”. Dar daca porniti de la inceput cu negatia este logic ca nici nu veti incerca macar sa studiati daca se poate sau nu. Eu zic ca trebuie sa se poata si chiar se poate! 🙂
„Ca sa nu va lungesc suferinta – stiu la ce v-ati referit,”
Chiar stiti? Sa vedem… Definitia dupa mine a dragostei: Dragostea este un sentiment. Dar are valoare in special ca traire sentimentala in care cel care o traieste emite asupra unei entitatii care formeaza obiectul iubirii, un flux de unde-gand care au un efect pozitiv asupra respectivei entitati.
Daca aveti mintea curata nu veti avea probleme sa intelegeti si eventual sa folositi aceasta definitie foarte simpla 😀 .
M-am laudat eu cu dragostea mea? Nu imi amintesc… Si de regula nu urmaresc sa injosesc pe cei cu care vorbesc.
@sufletesti precum sentimentele si trairile se pot masura si inca foarte bine
Eu cand am negat ceea ce am negat am facut-o concret, nu ma refeream la efecte in lumea materiala, ci la ce am spus ca ma refer. Dar, ce precizati dvs este cu totul altceva. In acelasi timp e foarte periculos sa sustineti cuantificarea fiintei umane in toate aspectele ei. Aceasta ar reduce omul la ceva care, la urma urmei, ar putea fi comercializat. Desigur, Biblia vorbeste despre un astfel de comert, dar nu inseama aceasta ca e si corect.
Nu doar ca nu toate pot fi evaluate prin cuantificare, cum spuneati (aplicand un cuvant intr-o zona care nu i se potriveste deloc), dar fortarea unor astfel de evaluari poate duce la erori grave in umanitate. A avea impresia ca stim tot ce tine de un om, ca-l intelegem si ca-l putem „clasa” tine de tupeul de tip manelist universal, ca sa ma exprim eufemistic. A, ca ne dam cu parerea, ca facem noi masuratori si dam verdicte, ca ne erijam in specialisti in umanitate… Cu totul altceva. Au mai facut-o si altii si s-a ajuns la ororile fascismului sau comunismului, ca sa dau doar niste exemple din acea parte a istoriei care ne oripileaza.
Sufletul omului doar Dumnezeu il poate cantari. Doar bunul Dumnezeu are un atare burduf in care sa se poata pune lacrimile sfintilor. Trupurile martirilor care au marturisit Cuvantul si au trait credinta au fost antecamera unde sufletele si-au aratat suferinta doar printr-o umbra diseminata in mintile neatente ale celor care i-au fost martori efemeri.
@Daca aveti mintea curata nu veti avea probleme sa intelegeti si eventual sa folositi aceasta definitie foarte simpla
🙂 Mintea curata? Si cum, ma rog, masurati dvs aceasta? In plus, la ce raspuns va asteptati – „da, am mintea curata”? 🙂 Asta chiar ar fi o reactie avand un coeficient de mandrie ridicat in formula reactiei individului eu in fata mesajelor dvs.
Dar nu ma refeream la definitia dvs acolo, nu aveam cum, nu-mi permit sa cad in ipostaza de a crede ca pot stii ceva despre altii doar citind un comentariu.
Si daca nu va laudati cu dragostea eu tot o astept… de la toti oamenii
„Sa nu confundam stiinta propiu-zisa cu discutia despre stiinta (epistemologia).
Extrapolarile “metafizice” ale unei teorii stiintifice inceteaza sa mai fie teorie stiintifica, indiferent de valoarea savantului care face aceste extrapolari”.
Nu pot decît să fiu de acord cu această concluzie, dar … dacă teoriile ştiinţifice sînt doar teorii (şi cum am tot repetat-o, avînd evidente limite epistemologice), ce îi îndreptăţeşte pe unii oameni să folosească argumente ştiinţifice pentru a trage concluzii metafizice?
Nu ar trebui s-o faca. Existenta sau inexistenta lui Dumnezeu nu este obiect de studiu pentru stiinta. Se pare insa ca tentatia speculatiei tine de conditia noastra umana.
Dar asa ceva nu se intampla numai in cazul chestiunilor religioase, ci si al unor concepte „parastiintifice”, introduse pe furis, prin propaganda de tip pop-science, in curtea stiintei.
De pilda, tot ceea ce scrie Dawkins este stiinta?
Iata ce ne spune chiar el in „The Extended Phenotype”: „Ceea ce sustin aici nu e o noua teorie, nici o ipoteza care poate fi verificata sau falsificata, nici un model care poate fi judecat in functie de capacitatea lui de predictie… Ma indoiesc ca exista vreun experiment care ar putea fi facut pentru a dovedi spusele mele.”
Asadar, dupa chiar spusele lui Dawkins, aplicand criteriile epistemologiei popperiene (draga multor evolutionisti), fenotipul extins este un concept nestiintific (nu este falsificabil si nu are capacitate de a realiza predictii).
Exemple de acest gen se mai pot da.
Si, ca sa fim corecti, trebuie sa recunoastem ca nu numai evolutionistii fac acest lucru.
O abordare ironică: Atheism – the belief that there was nothing and nothing happened to nothing
and then nothing magically exploded for no reason, creating everything and then a bunch of everything magically rearranged itself for no reason what so ever into self-replicating bits which then turned into dinosaurs.
Makes perfect sense.
self-replicating bits – aici e o mare problema la care evolutia are lacune mari. De ce s-ar replica informatia din Univers? Cu ce ocazie?
Era un text ironic care scotea în evidenţă lacunele şi salturile de credinţă ale ateilor.
Da, am inteles. Am surprins doar o parte din el care mi se pare o problema perpetua pentru evolutionism.
Cred că una dintre problemele pe care trebuie să le rezolve ateismul şi evoluţionismul este principiul cauzalităţii. Mai ales în condiţiile în care cauzalitatea sprijină extrem de puternic principiile evoluţioniste, respectiv, „fenomenul X se pterece pentru că…” (vezi explicaţiile privind mutaţiile genetice, selecţia naturală etc). Ori, acest principiu al cauzalităţii pe care evoluţionismul se bazează merge până la un punct. Este punctul în care acest principiu iese din discuţie şi intră „în scenă” acel „ex nihilo, nihil”. Evoluţionismul nu este contestabil ca teorie (excepţie făcând anumite „determinisme” la care face apel) în sine, dar devine „fragil” atunci când exclude posibilitatea unui creaţionism ştiinţific. Poate că o discuţie în această direcţie i-ar putea ajuta pe cei ce refuză în mod greşit evidenţele ştiinţifice considerându-le atacuri obligatorii la adresa existenţei lui Dumnezeu. Ori, o abordare corectă din perspectiva creaţionismului ştiinţific nu va face altceva decât să scoată în evidenţă faptul că majoritatea teoriilor ştiinţifice vin de fapt în sprijinul realităţii existenţei unui Creator, chiar dacă aceste teorii sunt folosite de mulţi în scop opus.
Marius, nu poti judeca legitimitatea unei chestiuni stiintifice plecand de la un articol de presa. Ziaristii, in general, nu au pregatirea stiitifica necesara sa preia, sa inteleaga si sa intepreteze rezultatele unor cercetari publicate in jurnale de specialitate. E ca si cum ti-ai pierde increderea in crestinsim, din cauza intepretarii teologie pauline pe care a facut-o Ion Cristoiu.
Legat de cum sa „îţi pui încrederea într-o teorie care se schimbă pe ici pe colo în locurile esenţiale la fiecare 10 ani?”, ar fi multe de comentat, insa nu vreau sa spun decat doua lucruri. Faptul ca abordarea stiintifica are propriul mecanism de auto-corectare, e un plus si nu un minus cum par sa intelega cei mai multi. E o onoare si nu o rusine sa spui ca intelegi mai bine ca in trecut, si e ceea ce da incredere si singuranta sa recunosti atunci cand ai gresit. Recomand, atricolul The Relativity of Wrong, scris de Isac Asimov. http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm
Apoi , legat strict de teoria evolutiei, desi exista dispute cu privire la felul cum s-au produs anumiti pasi evolutivi, exista un conses larg acceptat ca toate fiintele vii de pe plante au un stramos comun care a trait acum aproximativ 3,7 miliarde de ani, iar selectia naturala e procesul prin care se explica diversitatea lumii vii. Chiar Michael Behe, poate cel mai cunoscut scriitor pro inteligent design subscrie la cele doua idei de mai sus.
chiar ceva de genul asta vroiam sa adaug si eu. „Ora exacta” in stiinta nu o dau stirile de pe hotnews sau din alta parte, nici macar revistele de pop-science, ci publicatiile extrem de serioase, unde uneori articolele asteapta si cate 3-4 ani ca sa fie publicate.
Ca sa dau si eu un exemplu, nu am sa-mi pierd increderea in filologie, doar pentru ca filologii se contrazic intre ei si ceea ce pentru unii este corect, pentru altii este gresit.
Dar spre deosebire de alte teorii ştiinţifice, ale căror legităţi sînt mult mai stabile, teoria evoluţiei este cam şubredă.
Cine, pentru numele lui Dumnezeu, spune ca teoria e subreda? Pe ale cui concluzii iti bazezi afirmatia asta? Exista vreun om de stiinta acreditat si recunoscut de colegii sai de breasla care sa sustina asa ceva despre teoria evolutiei?
Ce e sigur , pe de alta parte, exista, un conses stiintific cu privire la teoria evolutiei, iar la ora actuala este sigura teorie adecvata pentru a face sens din cercetarile biologice.
Folosesti termenul „teorie” din sintagma „teoria stiintifica” cu sensul lui trivial, Teoria stiintifica nu are sensul de teorie cu inteles de opinie sau ipoteza ca in propozitia „Am o teorie cu privire la o posibila aventura intre Ion si Maria”.
In egala masura faci un amalgam intre termenii teorie stiintifica, teorema, axioma si ipoteza stiintifica si e ce e mai grav, din neintelegerea asta tragi concluzii cu privire la nivelul de suport, stabilitatea si validitata pe care teoria evolutiei ar trebui sa o aiba.
„este singura teorie adecvata pentru a face sens din cercetarile bilogice” – adica, mai exact, ce vreti sa spuneti?
„In egala masura faci un amalgam intre termenii teorie stiintifica, teorema, axioma si ipoteza stiintifica si e ce e mai grav, din neintelegerea asta tragi concluzii cu privire la nivelul de suport, stabilitatea si validitata pe care teoria evolutiei ar trebui sa o aiba.”
Stimabile, unde am făcut eu un amalgam între teorie ştiinţifică, teoremă, axiomă şi ipoteză ştiinţifică? Cum ai tras tu concluzia că eu nu înţeleg aceşti termeni?
Înţeleg că ţi-e mai la îndemînă să îţi începi peroraţia cu un argument ad hominem, dar las-o mai moale.
Iar în ceea ce priveşte teoria evoluţiei există, ca să zic aşa, o perspectivă atee şi una deistă. Există destul de mulţi oameni de ştiinţă acreditaţi şi recunoscut de colegii de breaslă (pompoasă sintagmă) care au, de exemplu, această perspectivă deistă. Or, ceea ce mi se pare mie deranjant sînt concluziile metafizice ce se trag dintr-o teorie ştiinţifică (adică care provin din observarea lumii fizice).
Atunci cand faci o afirmatie ca acesta : „…dacă teoriile ştiinţifice sînt doar teorii…”, e evident ca folosesti termnenul teorie cu un sens trunchiat care nu isi are locul in sintagma „teorie stiintifica”. A spune , eventual, ca o ipoteza stiintifica(care e cu totul altceva decat o teorie stiintifica), nu a fost inca confirmata, ar putea avea un oarecare sens, desi si in acest caz, termenul ipoteza, nu se foloseste cu sensul lui trivial.
Teoria stiintifica reprezinta un corp de idei si concepte constriut pe baza observatiilor si confirmat de teste, care explica un anume fenomen natural. Cerinta de baza a teoriei stiintifice e aceea a flasificabilitatii, adica capacitatea acesteia de a primite emiterea de situatii de test, care daca ar esua ar duce la invalidarea teoriei. De aeea caracterul stiintific al unei teorii, nu e dat de capacitatea testarii acesteia in laborator cu scopul de a reproduce fenomenele pe care le explica, ci tocmai de caracterul sau falsificabil, distinctie pe care cei mai multi nu o fac, sau nu vor sa o accepte si atunci, trag , gresit, concluzia ca sper deosebire de alte teorii , teoria evolutiei nu este la fel de stabila, sau e subreda.
Spre deosebire de o teorema care poate fi adevarata sau falsa, ori, valida sau invalida, cu privire la o teorie stiintifica nu se fac referiri de genul, adevarata sau falsa, ci observatiile si testele pe baza observatiilor, sustin sau pun la incercare teoria, despre care se spune ca e adecvata sau mai putin adecvata pentru a explica fenomenul in cauza. Desi, unele observatii pot falsifica anumite afirmatii de baza ale unei teorii, cel mai adesea teoriile sunt reviziute pentru a se conforma cu noile descoperiri.
Dani, tu ai convingerea şi certitudinea absolută că ceea ce în genere numim „cunoaştere” este infailibilă? Bănuiesc că ştii că oamenii de ştiinţă (ce sintagmă tîmpită, parcă restul omenirii ar fi „oameni de neştiinţă”) recunosc direct sau indirect, explicit sau implicit limitele umane a capacităţii de a cunoaşte.
Oare această stare de lucruri nu ne îndreptăţeşte să susţinem (recunosc, intuitiv) că nu putem cunoaşte tot adevărul, întreg adevărul, ci că doar ne mişcăm asimptotic către acesta?
Nu este oare drept să spunem că orice teorie ştiinţifică este, pînă la urmă, doar o teorie, adică o descriere imperfectă, incompletă a mecanismelor lumii şi că ar fi riscant, ca să nu zic de-a dreptul fals, să tragem concluzii metafizice?
Erata: „ale capacităţii”
„Dani, tu ai convingerea şi certitudinea absolută că ceea ce în genere numim “cunoaştere” este infailibilă? Bănuiesc că ştii că oamenii de ştiinţă (ce sintagmă tîmpită, parcă restul omenirii ar fi “oameni de neştiinţă”) recunosc direct sau indirect, explicit sau implicit limitele umane a capacităţii de a cunoaşte”
Bogdan, dupa Pascal incoace, cu totii stiim ca nu ne mai putem permite sa discutam despre adevar decat in termeni probabilistici. In principiu despre nicio propozitie care se refera la realitate nu se poate spune ca este infailibila la modul absolut ci vorbim despre grade de certitudine si nivele aproximative de siguranta. De ex, A fost Mihai Vitezu un personaj istoric?. Cred ca e rezonabil sa admitem ca a fost si asta bazati pe un set de dovezi, dar in fond nu e sigur la modul absolut. Daca e sa ne luam dupa paradigma pe care o propui e si asta doar o teorie. Usor absurd, asa-i?
Cred ca dupa atatea milenii de istorie am inteles in sfarsit, ca „adevarurile aboslute” ,”conceptele infailibile” sau „propoztiile ultime” sunt, mai degraba, unelte cu care mintea noastra functioneaza si nu descrieri ale realitatii sau ceva obiectual, exterior ratiunii noastre. Hai sa luam , spre exemplu, numarul 10. 10 nu exista in natura, 10 e o abstractizare a mintii naostre. Exista obiecte care puse laolata dau multimi de 10, dar 10 ca atare, e doar in mintea mea si a ta, el nu exista ca obiect in sine. Ratiunea nu opereaza cu multimea de obiecte in sine, indepedent de fiecare data, pentru ca ar fi prea costisitor, ii e mult mai la indemana mintii, sa opereze cu conceptul abstract „10” si sa-l asocieze grupului de 10 obiecte. atunci cand e cazul. Daca avem cititori informaticieni, e ca si cum am avea o locatie din memorie unde este stocata informatia 10, care este adresata mereu de la aceiasi adresa fara sa se aloce un nou spatiu de memorie de fiecare data cand se opereaza cu multimi de 10. Ratiunea noastra functioneaza cu concepete absolute, inchise, finale, ratiunea opereaza cu „10”. Toate conceptele cu care operam sunt ca si „10”, exista doar in mintea noastra ca abstractizari. Problema apare cand plecand de la concepte abstracte formulam propozitii compuse dupa regulile logii, si avem pretentia ca ceea ce formulam corespunde realitatii exteroare, sau altfel spus ne asteptam ca ceea ce e metafizic logic, sa fie si real. Sa luam exemplul legii cauza-efect, pe care multi il invoca in contextul argumentului cosmologic pentru existenta unui creator. Legea cauza-efect e o lege absoluta a felului de functionare a mintii noastre, sau altfel spus, mintea noastra atunci cand reconstituuie realitatea, la nivel conceptul, are nevoie de legea cauza-efect la modul absolut, altfel nu ar putea functiona. Dar, asta nu e o cerinta absoluta si pentru natura. Desi, la nivelul comun de perceptie uman(in dimeansiunea de aplicabilitate a fizcii newtoniene), legea-cauza efect se aplica, atunci cand vorbim despre univers ca atare, sau despre realitate si natura ei, e periculos, daca nu chiar gresit sa spunem ca legea cauza-efect trebuie sa se aplice la modul absolut. Repet, legea cauza-efect e mai degraba o unelata idispensabila ratiunii, decat o lege universala a realitatii exterioare intelectului.
In viziunea mea, metafizica e moarta, si asta nu in sensul in care filosofia e inutila sau falsa apriori, ci in sensul in care am ajuns intr-o etapa a istoriei in care intelegem, ca speculatia metafizica pronita de la concepte abstracte si mediata de regulile logicii, nu poate avea pretentia formularii de adevaruri aboslute cu privire la realitate, si asta pentru ca nu realitatea s-a conformat felului nostru de a rationa, ci felul in care funcioneaza creierul nostru a evoluat intr-o realitate deja prezenta, iar ceea ce facem noi prin stiinta este incercarea de a descoperi realitatea din natura cat mai exact si mai aproape de felul real de a fi al lucrurilor si asta tot pe baza ratiunii pentru ca nu putem avea expereinte pre-rationale sau pre-lingvistice prin care sa testam lumea, Ce e special la metoda stiintifica e tocmai, demersul metodologic prin care exactitatea unei teorii stiintifice este data de confirmarea testelor si de rezultatul experimentelor, neexsitand cerinta ca o teorie stiintifica sa se conformeze unui plan metafizic, sa corespunda cu ceea ce e intuitiv sau chiar logic, pentru ca trebuie sa spunem, la ora actuala datele care ne parvin din campul de studiu al fizici cuantice contrazic logica intuitia, si chiar legea cauzei si efectului.
Am ajuns intr-o faza a istoriei cand ceea ce intelegm despre natura contrazice logica si intuitiile noastre metafizice. Nu e o problema cu rigurozitatea demersului stiintific ci , doar am ajuns sa continentizam ca „adevarurile absolute” sunt adevarate in mintea noastra, dar realitatea nu se simte obligata sa conformeze lor.
Pentru omul care alege sa creada si care vrea sa fie credincios in sensul invataturii Scripturii, evolutionismul este un sistem aproape imposibil de acceptat, fiindca aceasta credinta da omului care o are capacitatea sa inteleaga ca Dumnezeu a facut cele in fiinta, cele observabile, din lucruri care nu se vad. Priceperea aceasta o da credinta si nu o teorie facuta de om.
Din respect pentru incercarea omului de a cauta raspunsuri e intelept sa asteptam evolutia teoriilor, dar sa stim clar care sunt limitele pe care o asemenea teorie le poate atinge in relatie cu religia si cu viata crestina.
o lista cu 10 specii evoluate in decursul vietii noastre. una dintre ele si si omul: http://www.popsci.com/science/gallery/2011-09/gallery-new-animal-and-human-evolutions
Cred că pe nedrept şi incorect se pune eticheta de ştiinţă (în cercetarea lumii) doar pe nişte umile elemente biologice şi pe reacţia lor chimică , şi că în mod absolut neîntemeiat cîteva discipline cum sînt : matematica , chimia , fizica ( adică , aşa-zisele ştiinţe „exacte” , cele aflate , cică doar ele , în „realitatea obiectivă” , „palpabilă”! ) încearcă , dar fără a izbuti , să confişte ŞTIINŢA , iar apoi , ca un intrus fără cap şi coadă , vine şi evoluţionismul , acesta pretinzînd că ar face şi el parte din ştiinţă , iar pe creaţionism ( din raţiuni neînţelese ) considerîndu-l că nu ar fi o ştiinţă şi nici ştiinţific.
Aşadar , o eroare insinuantă este aceasta :
-evoluţionism „ştiinţific” /
-creaţionism „neştiinţific” (adică , considerat mistic , bazat pe credinţă , suflet, ca factori „neobiectivi” , adică neştiinţifici → în condiţiile în care în creştinism nu există misticism , ci avem de a face cu o veritabilă ştiinţă a cunoaşterii).
Altfel spus , în sensul aceleiaşi erori de mai sus :
• Creionul este ştiinţific ( doar fiindcă , în materialitatea lui , face parte din realitatea obiectivă , vizibilă , palpabilă şi , astfel , cognoscibilă ) , dar RAŢIUNEA ce se descoperă în SCRIEREA raţională a creionului este considerată neştiinţifică , fiindcă , deşi produce efectul raţional (înţelegem prin acest efect toate elementele , datele , legităţile şi principiile directoare pe care le găsim în diversele domenii ale vieţii ) , totuşi raţiunea scrierii sale nu se vede la modul propriu şi , atunci , înseamnă că pre-realitatea scrierii nu poate fi obiectivizată ştiinţific , deci „nu există”.
• De asemenea , CREDINŢA în RAŢIUNEA aflată în spatele scrierii este , astfel , considerată neştiinţifică.
• Creionul scrie doar fiindcă aşa a evoluat el , iar scrisul său nu reprezintă raţiunea care-l mînuie şi nici raţiunea care i-a pre-constituit conceptul tocmai cu acest scop de a scrie.
(De parcă , dacă – să zicem că în domeniul biologic al ştiinţei omul ar reuşi să creeze viaţă şi chiar s-o diversifice – asta ar putea concluziona vreodată că nu există Dumnezeu creator !)
►Faptul că ajungi să deţii patentul unui lucru nu înseamnă că tu l-ai şi inventat sau că ai creat sau explicat mecanismul prin care acel lucru ( cu tot cu raţiunea lui ) ia fiinţă.
E posibil să găseşti „reţeta” , dar asta nu înseamnă că tu sau întîmplarea iraţională aţi creat-o.
Ca om , poţi descoperi RAŢIUNI diverse în lucruri , dar asta nu înseamnă că le creezi tu , nici că le inventezi tu fundamentul pre-raţiunii matricei lor şi nici nu poţi demonstra că acele raţiuni nu au la bază un Creator ; deşi , potrivit concepţiei evoluţioniste eronate , atunci cînd o raţiune nemaiîntîlnită „intră în real”(în materialitatea ei) se spune că ideea sau raţiunea X este invenţia lui cutare şi are cauzalitatea Y.
♦Greşit !!!!! fiindcă , d.p.d.v. evoluţionist , niciodată nu va putea fi raţionalizată constituirea pre-raţiunii cauzale pure a acelei legităţi ( cu valoare de adevăr) intrate sau existente , defapt , în real încă dinainte de descoperirea sa.
Raţiunea de a se comporta a unui lucru nu este creată de elementele sale biologice ( chiar dacă în genetica lucrului este inserată o anumită legitate raţională) , ci raţiunea însăşi este creatoare de bios , pe care-l codifică raţional.
Bios-ul intră în real pre-codificat , nu i se constituie codurile genetice inteligente după intrarea sa în fiinţă.
Fiindcă :
-comportamentul material şi mecanic , în sine , nu crează raţiune , ci raţiunea crează un anumit tip de comportament al unui lucru şi stă înaintea fiinţării sau constituirii acelui lucru.
-Raţiunea de a fi a unui lucru îi determină comportamentul.
Atenţie !
♦ Dacă un lucru IRAŢIONAL ar putea pre-exista sau pre-fiinţa (deci să existe fără raţiune creatoare şi FĂRĂ A FI INTRAT ÎNCĂ , pînă la un moment dat , ÎN REAL ) , el nu ar putea niciodată să intre în real pur şi simplu , ci , ceea ce face posibilă intrarea sa în fiinţă constă tocmai în faptul că posedă o MATRICE a pre-raţiunii sale pre-materiale şi pre-conceptuale , matrice compusă pe baza unor VALORI DE ADEVĂR a elementelor sale componente. Nu doar că sînt elemente componente raţionale , dar sînt chiar şi purtătoare de adevăruri ascunse ale lui Dumnezeu !
♦ Altfel spus , dacă nu există adevăr şi raţiune constitutivă , nu poate exista nici intrare în real !!!!!!!!!!!
♦ Noi , oamenii , nu inventăm nimic , ci doar descoperim succesiv legităţi şi raţiuni care au deja PRE-RAŢIUNE CONCEPTUALĂ DE A FI.
Întîi există PRE-POSIBILITATEA şi , abia mai apoi , e posibilă INTRAREA ÎN REAL.
Posibilităţile sînt „la pachet” – cum spunea Petre Ţuţea : „în fiecare din noi există un pachet de posibilităţi care aşteaptă momentul prielnic pentru a intra în real.” (cred că am reprodus cu aproximaţie).
Oricît ar fi de primitivă (primară) o anumită formă de viaţă sau formă biologică , aceasta dispune de un pre-concept ( adică , de un „mai de dinainte concept”) şi , implicit , de o pre-posibilitate.
Nimic nu intră în fiinţă pînă nu i se crează POSIBILITATEA de intrare în fiinţă.
Ce este aşa de greu de înţeles , domnilor agnostici ?!
Deci , revenind la primul aliniat , eroarea ştiinţei constă în arogarea disciplinelor „NATURALE”, ştiinţa considerîndu-se ca dispunînd de ştiinţele naturii. Şi atunci ea (ştiinţa) este considerată naturală , a naturii pure , / iar credinţa în Dumnezeul creator , în sufletul uman , în ideea creaţiei , sînt considerate , pretextual , discipline supranaturale , insinuîndu-se caracterul „mistic” al acestora (fiindcă ceea ce e mistic este considerat neştiinţific).
►Cred că , în comentariile acestei postări , nu s-a definit corect naturalul / supra-naturalul şi nici conceptul de ŞTIINŢĂ.
Nu se poate înţelege DE CE (supra)naturalul este plasat neapărat „deasupra” naturalului ?
O poziţionare greşită a naturalului poate duce la o perspectivă supra-naturală (generează o conceţie supranaturală).
♦Pentru ca un anumit raport biologic să poată primi calificare de „parte integrantă” a aşa-zisei ştiinţe naturale , atunci trebuie ca legităţile sale (atît cele tehnice cît şi cele filozofice ) să poată fi EXPLICATE în mod EXHAUSTIV , fiindcă , în caz contrar , reminiscenţa „naturală” neexplicată face ca pretinsul raport „natural” să nu mai poată fi considerat natural , ci unul supra-natural.
Tot ce rămîne NEEXPLICAT este de domeniul SUPRANATURALULUI.
Ceva ce nu poate fi cunoscut în mod TOTAL nu mai poate fi considerat natural.
Dacă nu descoperi pre-raţiunea lucrului , atunci nu i-ai descoperit nici condiţia sa naturală , însă , în aceste condiţii , acel lucru va rămîne unul de factură supranaturală.
♦Dacă nu-mi poţi explica mecanismul pre-constituirii SECVENŢEI aceleia UNICE a unui AMINOACID , codificat genetic , oare mi-l poţi explica sau prezenta prin numirea sa ca fiind totuşi un concept natural , care a luat fiinţă prin evoluţie naturală ? Ca să-l califici ca făcînd parte din realitatea obiectivă ( adică , drept un element NATURAL , necreat , aşa cum ar vrea moftul evoluţionist ) atunci , obligatoriu , trebuie să-l explici CUM s-a pre-constituit genetic în codificarea aceea secvenţială unică ; deci cum , eventual , a luat fiinţă sau cum a intrat în real fără o posibilitate conceptuală premergătoare ?
Altfel nu mai e un element natural ci unul supranatural – care vine pre-fabricat dintr-o altă Realitate , pe care noi creştinii o cunoaştem ca fiind Realitatea lui Dumnezeu.
• Cine stabileşte limita dintre natural şi supra-natural şi cum se delimitează ele şi prin ce anume ? Oare , o poate face o simplă concepţie omenească , numită evoluţionism ?!
• Pe ce baze ştiinţifice şi după ce criterii de clasificare poate fi plasat supranaturalul deasupra naturalului ?
Poate că nu sînt suprapuse , ci sînt împreună , la un loc , iar jocul permis al festei este doar unul al percepţiei capricioase astfel deliberate !
A reuşit cineva să stabilească existenţa vreunei distincţii NETE între natural şi supranatural ?
Sau , nu cumva cele două denotaţii au aceeaşi origine şi semnificaţie ştiinţifică, iar , defapt , între ele există o anumită sinonimie pre-ontică ?
• Cine a putut să explice exhaustiv fundamentele ontologice componente ale diversităţii elementelor care alcătuiesc naturalul ştiinţific , ca mai apoi să-şi poată permite să afirme că reminiscenţa „neştiinţifică” şi neexplicată este , defapt , o altă categorie pe care trebuie s-o numim drept cea supra-naturală ( adică neştiinţifică – creaţionistă ) ?
ŞTIINŢA
Într-una din cărţile sale , sora mea a dat o definiţie care , „mult place la mine” , a ştiinţei. Ea sună , cu aproximaţie , cam aşa :
„Cînd cercetarea unui anumit domeniu duce la acumularea unor date , fapte , idei , constituindu-se toate într-un sistem , după legităţile oricărui sistem, în accepţiunea sa filozofică şi tehnică , şi care degaje anumite principii directoare în domeniul respectiv , spunem că ne aflăm în prezenţa unei ştiinţe”.
Ştiinţa sau chiar o teorie sau un experiment ştiinţific are , în mod obligatoriu , o latură tehnică şi una filozofică ; nu le poţi separa una de cealaltă.
Nu demonstrezi nimic în sine prin prezentarea strict tehnică a modelului sau matricei ( sau a unor legităţi chimice ) , a unei reacţii chimice , fără dimensiunea sau explicarea filozofică , metafizică etc. , care li se conjugă „din oficiu” în baza adevărurilor spirituale ce stau în fiecare element al matricei respective.
Astfel , apare implicit pe lîngă CUM-uul cel ştiinţific şi DE CE-ul scientic pre-existenţial.
Dacă nu poţi să demonstrezi DE CE se întîmplă sau cum s-a ajuns de se întîmplă aceasta (cauza , fundamentul aşa-numitului supranatural) nu poţi spune că ai dovedit CUM se întîmplă naturalul.
Evoluţionismul însuşi este neştiinţific , este ateul ştiinţei , prin abordarea capricioasă şi simplistă sau unilaterală a existenţei , pe care o reduce la calcule chimice sau matematice ( deci , la cauze fizice).
Nu creaţionismul trebuie să dovedească existenţa lui Dumnezeu , fiindcă faptul existenţei în sine are , din start , cel puţin un fundament prezumtiv , ci , eventual, evoluţionismul să dovedească contrariul.
Faptul existenţei în sine nu va putea fi dovedit niciodată pe fundamente strict fizice , orice s-ar putea crea la un moment dat prin reacţii chimice.
Domnilor agnostici , nu vă mai chinuiţi DEGEABA să ne oferiţi date statistice din diversitatea lucrurilor materiale , ci , eventual , explicaţi-ne fundamentele ontice conceptuale pre-constitutive lor ! cum apare , eventual, conceptul raţional (codificat gata) dintr-un fundament anterior non-existenţial şi non-raţional !
Moment ironic (dar nu de rea-voinţă) :
● S-a mai afirmat că , de exemplu , filologia n-ar fi ştiinţă.
Nu mai spuneţi !
Dar de „eneagrama virgulei” aţi auzit ?
Nici nu aveaţi cum , fiindcă tocmai ieri eu am inventat acest concept !
Virgula e un veritabil „instrument de tendinţă” contrară regulii gramaticale , cum ar fi , de exemplu , unele tendinţe principale contrare forţelor fundamentale ale fiinţei umane ( de exemplu : dragostea / poate avea ca forţă contrară orgoliul, creativitatea / invidia ş.a.) , iar virgula poate avea ca forţă contrară ei tocmai regula gramaticală !
Virgula nu aparţine nimănui , dar toţi o accesează şi O POTRIVESC cu DISPOZIŢIA lor spirituală , poate chiar culturală sau dispoziţia lingvistică.
Virgula exprimă anvergura personalităţii umane , iar punerea ei într-un anumit loc „incorect” , după o anumită stare spirituală personală , poate însemna artă , care te înfăţişează viu şi-ţi scoate în evidenţă un eu mare , adevărat şi liber !
Astfel virgula devine parte a existenţei umane , o metodă spirituală comportamentală şi una motivaţională.
Este o veritabilă ştiinţă despre constituţia omului , adică o ştiinţă a existenţei sau despre existenţa umană.
( Îmi vine să rîd , fiindcă ideea virgulei răzleţe îmi venise tocmai de la un comentariu comic de pe blogul lui răzvancristian ).
Mă miră faptul că oamenii de credinţă se lasă atît de uşor impresionaţi de înşiruirea de diverse formule chimice , matematice ş.a. bombardări fîsîite de link-uri cu socoteli pline de capricii evoluţioniste !
Bravo, Gabriel! Întradevăr aceasta este esenţa problemei, dar mi-e teamă că îţi baţi gura (uzezi tastatura) degeaba.
Cîndva, pe un alt forum, un ateu mi-a aruncat în faţă că n-are rost să vin cu argumente filosofice, epistemologice, findcă oricum filosofia nu e ştiinţă.
Şi cînd mă gîndesc că ei ne consideră pe noi ignoranţi.
nu o sa intru in acelasi debate cu pomisor, marinel si adrian, daca s-a spus ceva despre evolutie, am spus pe topicul vechi. daca nu vreti sa studiati acest domeniu, nu va mai dati cu parerea despre el.
postez acum doar pt a clarifica ce este Australopithecus sediba, caci despre ea e vb in acest topic. „Au greşit strămoşul. Este altul. Au greşit arborele genealogic din care s-au coborît strămoşii noştri.”
1. Nu este alt stramos. efectiv asta este inca una din acele „missing links” pe care le tot cer creationistii de cand au auzit de evolutie. A. Sediba este o fosila de tranzitie intre Australopithecus afarensis si Homo habilis. Vad cand stiinta aduce pe tava fix ceea ce cer creationistii, deodata schimba macazul si ataca in nestire de cauza. pacat. va mintiti constienti.
( referinta: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110908104159.htm )
„Cum să îţi pui încrederea într-o teorie care se schimbă pe ici pe colo în locurile esenţiale la fiecare 10 ani?”
2. Repet, ceea ce am zis pe vechiul topic. In stiinta, cand vin dovezi noi, se updateaza teoria conform noilor dovezi, de aia se apropie cel mai mutl de adevarul real, palpabil, demonstrabil.
De cand stiinta a ajuns la stadiul de maturitate, cativa zeci de ani, nu s-a facut nici o schimbare RADICALA de directie, ci si-a pastrat directia. De ani buni teoria evolutiei umanizilor bazata pe paleontologie si morfologie zicea ca Australopithecus Africanus-> Homo Habilis. (tot s-au descoperit fosile intermediare ce au mai ADAUGAT membri hominizi intre acestia. Asadar Australopithecus africanus -> Australopithecus garhi -> Australopithecus afarensis -> Australopithecus sediba -> Homo Habilis -> Homo rudolfensis -> Homo Erectus -> etc.
Lista stramosilor nostri/vostri, fie ca credeti in ea sau nu: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hominina_fossils . (The fun thing about science: it’s true whether you belive in it or not)
–––––––––-
Anexa1: Conform paleontologiei avem stramosii de mai sus, IAR conform geneticii, genotipizarea a aratat ca, este fix asa, chiar si mai mult, vezi anexa2:
Anexa2: Speciile umane (gen H. habilis, H. erectus) au aparut la interval scurt unul de altul, de aceea au convietuit impreuna, chiar si cu mai tarziul H. sapiens, iar conform studiilor, s-au si inmultit intre ei, asta generand subspecii greu de inteles de vechii paleontologi.
De aceea, si despre acest A. sediba unii cred ca ar avea legatura directa cu H. erectus, datorita faptului ca specimenele gasite is de junior, si nu s-au vazut unele detalii sa spuna exact de is comune cu H. erectus sau H. habilis. (poftim si referinta http://www.nature.com/news/2010/100408/full/news.2010.171.html )
referinta despre mixarea intre hominizi in trecut: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110905160918.htm (dovada genetica. ca vezi un os mai stramb te poti insela, insa ce e in ADN, acolo ramane)
Acum ca poate am luminat necunostiinta in domeniul evolutiei hominizilor, veti mai repeta aceiasi minciuna din titlul topicului, cum ca stiinta a schimbat esential directia, doar de dragul de a o discredita sau a va mentine un discurs pro-biblic?
Nu cred ca mai postez aici, am spus ce am avut de spus, iar in caz de vreo 2 efervescenti creationisti vor sa aduca contra argumente, ar fi bine sa aduca linkuri la STUDII de cercetare la centre de cercetare peer-reviewed ( http://en.wikipedia.org/wiki/Peer-reviewed ), nu videos pe net facute de tot felu de pseudo-cercetatori. (Ravi Zacharias NU E OM DE STIINTA in domeniul paleontologiei, evolutiei, geneticii, biologiei, geologiei, etc)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ravi_Zacharias
Studies: Christian philosophy
Occupation: Christian apologist. He teaches apologetics and evangelism
Parerea lui stiintifica despre alta stiinta decat cea predata este 0. ca imi zice el ca nu s-a tras din maimute a decursul de 6mil de ani, e fix cum a-mi demonstra el ca un grup hamiltonian este abelian, phononii is albastri si ca Covarianta Lorentz nu se aplica gravitatiei. Problema lui sa se faca de ras daca isi da cu parerea despre leacul la cancer sau evolutie, el fiind un filozof.
Domnule Sebau, eu mi-am spus doar parerea intr-o privinta (mai curand de natura epistemologica), nu mi-a trecut prin cap sa va atrag intr-o dezbatere (scuze ca folosesc cuvantul romanesc, stiu ca e demodat). Si eu consider ca am spus ce aveam de spus in postarile mai vechi, cu ocazia discutiilor cu DeA. Daca ati fi urmarit ce s-a scris pe aici, ati fi vazut care este pozitia mea.
Vad ca ne dati lectii ca la elevii care au picat BAC-ul.
Fiindca tot vorbiti de seriozitate, linkomania de care dati dovada este, in majoritatea cazurilor, fie de tipul „wikipedia”, fie din versiunile electronice ale revistelor de pop-science. Clamati tot timpul specializarea cuiva, dar am vazut ca va dati cu parerea despre foarte multe: epistemologie, istoria stiintei, istoria crestinismului, fizica, biologie, astronomie, matematica… Chiar le stapaniti pe toate sau totul nu este decat un foarte dibaci copy-paste?! Chiar va pricepeti la aparatul matematic al teoriei gravitatiei (daca da, am si eu niste nelamuriri, v-as fi recunosactor daca m-ati lumina)?
Sa stiti ca unii de pe aici au mai si citit, chiar daca nu sunt atat de iuti de mana in a face copy-paste.
Daca, asa cum spuneti, sunteti om de stiinta (presupun ca destul de tanar, prea aveti raspunsuri la toate intrebarile), puteti sa ne indicati un articol/lucrare scrisa de dumneavoastra? Cine stie, poate ca ati descoperit o aplicatie a grupurilor hamiltoniene (se pare ca va obsedeaza teoria grupurilor) in teoria evolutiei? Daca aveti atatea sa ne invatati, oricand sunteti binevenit la o conferinta (publica!) despre evolutionism.
Problema dumneavoastra este ca informatia acumulata (multa inca nedigerata) s-a transformat in trufie. Tratati lumea de aici de parca toti sunt niste prosti si dumneavoastra al doilea Dawkins/Mayr/Gould/Sagan/Weinberg.
Ne cerem iertare daca unii, desi l-am citit – fara prejudecati!- pe Darwin, continuam inca sa credem in Dumnezeu.
Va apreciez pentru pasiunea pentru cunoastere (la mai mare!), cunosc „microbul”, dar nitica masura nu v-ar strica. Cu trecerea anilor o sa va convingeti, vorba lui Omar Khayam, ca nu ati dezlegat niciuna din marile intrebari.
🙂
iar pentru delectarea creierului:
The team, led by Professor Lee Cronin, has demonstrated a way of creating an inorganic cell, in which internal membranes control the movement of energy and materials, just as in a living cell.These cells can also store electricity and could be used in medicine and chemistry as sensors or to contain chemical reactions.This research is part of Cronin’s larger project to show that inorganic compounds are able to self-replicate and evolve like biological cells do. The ultimate goal is to give these inorganic cells life-like properties so they can evolve and eventually be used in materials science.
prezentarea studiului la conferinta TED
http://www.popsci.com/science/article/2011-09/scientists-aim-create-inorganic-life
http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-glasgow-west-14880474
Sper ca stiti de anul trecut prima bacterie creata total sintetic, in al carei cod ADN s-a codat un website.
Explicatia Creatorului: http://www.ted.com/talks/craig_venter_unveils_synthetic_life.html
diferite ziare anuntand vestea;
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703559004575256470152341984.html
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/2981138/Scientist-creates-first-man-made-cell.html
http://abcnews.go.com/Health/Wellness/scientists-create-synthetic-cells/story?id=10708502http://www.bbc.co.uk/news/10132762
bacteria: http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium
asadar, oamenii au creat viata si organica, si anorganica.
pana si robotii se supun regulilor evolutiei:
http://www.newscientist.com/article/dn20440-cooperative-robots-obey-evolutionary-law.html
http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000615
Cat de creationist puteti fi domnule Sebau!…
Evident ca oamenii pot crea destul de multe lucruri doar au si in starea actuala cazuta o urma din „creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu”, Dumnezeu este creator.
Da si noile creaturi se vor dezvolta intr-un mediu de laborator complet controlat si supravegheat de fericitul creator. Pai nu asa a fost si la creatia vietii pe pamant? Geneza 1:2 . Pamantul era pustiu si gol; peste fata adancului de ape era intuneric, si Duhul lui Dumnezeu Se misca (original „vibra”) pe deasupra apelor. (Aceasta parte din Dumnezeire este si acum prezenta in acelasi mod, vibrand deasupra pamantului.)
Adica Duhul lui Dumnezeu pregatea mediul potrivit pentru creatie si proiecta creatia sa fie potrivita mediului. Si chiar si acum mentine totul mediul controlat pentru ca viata sa se desfasoare in parametrii pe care El i-a stabilit pentru perioada actuala.
Nu este asa ca Dacia 1300 a evoluat in Dacia Duster? 😉 Cum nu observa nimeni procesul acesta de evolutie? Nu au toate un stramos comun? Cum nu? Planseta inginerului proiectant… Hmmm … De ce nu putea face si Dumnezeu la fel? Eu cred ca poate si de fapt chiar asa a facut… in cele 6 zile fiecare de 24h de creatie… Ca in perioada actuala produsii de incrucisare intre specii sunt ca o Dacia jumatate 1300 jumatate Logan…
Da exista fenomene de adaptare, de mutatii si de imbunatatire la mediu dar speciile raman specii fara posibilitatea de a se schimba prea mult la fel cum o Dacie 1300 poate fi tunata dar tot Dacie 1300 ramane atat timp cat majoritatea pieselor sunt de Dacia 1300…
„The team, led by Professor Lee Cronin, has demonstrated a way of creating an inorganic cell, in which internal membranes control the movement of energy and materials, just as in a living cell. […] This research is part of Cronin’s larger project to show that inorganic compounds are able to self-replicate and evolve like biological cells do” (sublinierile mele).
Sebau, sper că eşti destul de neîndoctrinat să sesizezi nuanţele.
„asadar, oamenii au creat viata si organica, si anorganica”.
Sebau, regret, dar referineţele tale sînt discutabile, dar mai ales, concluziile tale sînt pripite şi nepermis generalizante.
În plus, mi-am pierdut cîteva minute din viaţă să citesc despre „minune”. Şi iată ce am găsit, între altele:
„However, the project has received heavy criticism as it claims to have created a synthetic organism. This claim arises from the fact that the genome was synthesized chemically in many pieces (a synthetic method), joined together by means of molecular biological techniques (an artificial method), and transplanted into the cytoplasm of a natural cell (after a few generations, though, the original protein content is undetectable)[citation needed]. The two species used as donor and recipient are of the same genus as the more distant two species are, the less the correct protein interactions are maintained, such as binding factors and binding sites, which mutate together (epistasis),[a 17] consequently, Paul Keim (a molecular geneticist at Northern Arizona University in Flagstaff) notes that „there are great challenges ahead before genetic engineers can mix match, and fully design an organism’s genome from scratch” [b 9] due to this issue”.
Sebau, om fi noi oi proaste, dar şi tu eşti escroc intelectual.
cat timp is eu escroc intelectual, ai putea sa te uiti si in curtea voastra, sa vezi cum a fost cu manualul de Intelient Design, care cica e diferit de cel de Creationism. Acuma de le compari is cuvant cu cuvant la fel, iar in prima editie de prin ’83 scria in toata cartea Cinteligent designM, efectiv au lipit peste CreationisM „inteligent design”.
oricum, sa revenim la ce nu ai inteles. critica asupra proiectului a fost ca acea bacterie nu a fost 100% sintetica, pt ca a fost gazduit genomul ei in o celula mama naturala. that’s all.
Iar pentru paranteza cu „(after a few generations, though, the original protein content is undetectable)” , poti traduce „[citation needed]” ?
domnule marius david cruceru, vad ca suntem deschis la minte si va respect pt asta, insa ar trebui sa ma pastoriti mai bine oile (in sensul crestin, nu peiorativ), pt ca pe aceasta pagina observ multe insulte si jigniri la adresa celor ce nu gandesc la fel ca ei, lucru ne-crestin din cate cred.(in loc sa ierte si sa iubeasca, una doua sar cu ura). Iar pe topicul trecut cu evolutia in 3minute, cand D.E.A. a zis despre mine un proverb popular ca „stric orzul pe nushce” l-ati moderat si editat. aici tocmai il citez pe BogdanBurghelea „îţi baţi gura (uzezi tastatura) degeaba. „
stimate Sebau,
încerc să moderez comentariile în limita timpului disponibil.
îmi pare rău dacă aţi fost jignit de vreunul dintre comentatori,
cum am prins un comentariu care jignea vreuna dintre părţi, l-am şi moderat.
Dacă este încă vreun comentariu care vi se pare jignitor la adresa dvs. vă rog să mi-l semnalaţi.
se pare că unii deja şi-au cerut scuze şi îşi exprimă părerea de rău epntru degenerarea unor luări de poziţie.
aş dori să rămîneţi… (rămînem?) în dialog, în măsura în care este posibil,
vă mulţumesc pentru înţegere,
cu respect,
mc
Spuneam într-un comentariu la topicul anterior faptul că evoluţioniştii au (şi au nevoie!) de mult mai multă credinţă decât creaţioniştii… Poate că a părut exagerat, dar, iată o mică dovadă: creatorul „primei bacterii create total sintetic” devine Creatorul, în vreme ce Dumnezeu nu mai este nici măcar nume propriu! Păcat, domnule Sebau! Mare păcat!
Sebau, mulţumiri pentru informaţii. Sînt foarte utile. Eşti o comoară. Serios!
Unul dintre motivele pentru care pun astfel de postări este tocmai pentru educaţia mea. Sînt cel mai cîştigat din toată povestea asta şi sînt un egoist incorigibil.
inca un link si ma duc. o statistica pe culte si cunoasterea (evit sintagma „a crede in” care e monopolizata de religie) in evolutie:
http://pewforum.org/Science-and-Bioethics/Religious-Differences-on-the-Question-of-Evolution.aspx
„The fun thing about science: it’s true whether you belive in it or not…”
For some atheists there is a TRAGIC thing about God: He IS whether you believe or not !
And that’s not for fun!
Sebau, eu unul, mai curios din fire şi mai novice în ale ştiinţei 😉 , aştept o reacţie a ta la postarea lui Gabriel Băloi says: septembrie 15, 2011 la 11:40 am (ceva mai sus) – dacă se poate in formulare proprie, nu în link-uri, sau, la probleme ridicate mult mai simplu (sau simplu exprimate) în cele trei postări ale mele. Altfel… discutăm „în paralel”. Şi, apropo de (sau un addendum la) postarea lui Gabriel, poate cunoşti filozofia lui George Berkeley, rezumată prin „esse est percipi” (a fi înseamnă a fi perceput) filozofie pe care ateii n-o aplică la, să zicem, diverse lucruri a căror existenţă este „demonstrată” doar teoretic, dar o aplică în discutarea existenţei lui Dumnezeu, în sensul de a cere dovezi cât mai palpabile ale existenţei Lui.
Îmi place să citesc lucruri în exprimări mai pretenţioase, dar, personal aleg să mă exprim cât mai simplu câtă vreme scriu într-un spaţiu de acces public. De aceea, întrebarea mea este: ce loc ocupă în ateism determinismul?
nu am ce sa ii raspund lui Gabriel Baloi, pt ca acolo e o discutie despre filozofie sau sensul gramatic al cuvintelor. nu ma pasioneaza aventurile astea. Is om de stiinta si respect field-ul lui, filosofia, asa ca nu ma bag sa spun ca da sau nu. observ ca el nu s-a putut abtine sa nu se bage in stiinta desi vad ca nu prea ii intelege mecanismele.
E rusinos sa zica in itnroducere textul X , atata timp cat il scrie de la un calculator, rezultatul stiintelor ce le denigreaza, la propriu. TextulX: „Cred că pe nedrept şi incorect se pune eticheta de ştiinţă doar pe nişte umile elemente biologice şi pe reacţia lor chimică , şi că în mod absolut neîntemeiat cîteva discipline cum sînt : matematica , chimia , fizica încearcă , dar fără a izbuti , să confişte ŞTIINŢA , iar apoi , ca un intrus fără cap şi coadă , vine şi evoluţionismul , acesta pretinzînd că ar face şi el parte din ştiinţă , iar pe creaţionismconsiderîndu-l că nu ar fi o ştiinţă şi nici ştiinţific.”
Iar epilogul: „Mă miră faptul că oamenii de credinţă se lasă atît de uşor impresionaţi de înşiruirea de diverse formule chimice , matematice ş.a. bombardări fîsîite de link-uri cu socoteli pline de capricii evoluţioniste !” il pot traduce ca: „nu credeti si va uitati la dovezi si evidente si calcule, is toate conspiratii darwiniste”…jenant, non-intelectual.
Nu uita ca tastezi de la un calculator, iar tehnologia prin care oamenii trag la imprimanta cu jet joi, e aceiasi tehnologie cu care se masoara viata pamantului (radiometria). Asa ca de ai tras macar in viata o foaie la imprimanta cu jet, ai acceptat ca pamantul e ~4.5miliarde ani.
@pomisor: dacia logan a „evoluat” din 1300 prin „specii” intermediare cu ajutorul unor factori externi (omul/inginerul).
oamenii au evoluat din primate fara ajutorul unui factor extern direct (inginer/creator/arhitect), precum tot asa a evoluat primata din morganucodonid, sinapsid, sayrouriamorph, sarcopterygian, placoderm, petromixiform, conodont, echinodermat, etc.
Intelegeti ca evolutia se ocupa cu evolutia vietii dintr-o specie in alta prin selectie naturala, NU cu aparitia vietii !!
ca ne-a plantat un alien aici de unde am evoluat (ce vor sa faca cercetatorii cu Marte , Titan sau Europa), ca ne-a creat un magician din nimic, ca am aparut dintr-o ecuatie chimica din alte substante (teoria abiogenezei) nu are treaba cu evolutia.
cu dovezile care le am, momentan(!) cred in abiogeneza, cand or fi altele imi schimb parerea
Citez: „dacia logan a “evoluat” din 1300 prin “specii” intermediare cu ajutorul unor factori externi (omul/inginerul).
oamenii au evoluat din primate fara ajutorul unui factor extern direct (inginer/creator/arhitect), precum tot asa a evoluat primata din morganucodonid, sinapsid, sayrouriamorph, sarcopterygian, placoderm, petromixiform, conodont, echinodermat, etc.”
Din cate stiu eu, tocmai factori externi au DETERMINAT evolutia peştelui în pasare, a păsării în etc etc(mediul, hrana…)!
Pe de alta parte, eu pot crea o Dacia Logan intr-un atelier, dar inventatorul automobilului (în accepţiunea moderna) e considerat tot Benz. La fel şi cu crearea a tot felul de celule etc in laboratoare! Din aceasta perspectiva ar trebui, Sebau, sa nu privesti cele scrise de Gabriel doar ca filosofie! De fapt, oamenii de ştiinţă nu fac altceva decât să imite şi mie mi s-ar părea jignitor de-a dreptul să mă chinui să imit ceva apărut…, la întâmplare, fără noimă!
– „cu dovezile PE care le am, momentan(!) cred in abiogeneza, cand or fi altele imi schimb parerea” (scuze pentru corectura „PE”; şi filologia e o ştiinţă, totuşi 😉 ). E destul de trist sa crezi doar atunci când ai dovezi! De exemplu, dacă eşti căsătorit şi ai copii, ar fi destul de trist să ai nevoie mereu de dovezi pentru a fi sigur că eşti iubit! 😉
Domnule Seba , modul în care faceţi referire la comentariul meu este unul destul de lunecos !
V-aţi legat de 2 paragrafe , despre care , defapt , vreţi să insinuaţi că presupun un atac ; adică unul la persoana evoluţioniştilor.
Nu , nu este aşa.
Nu doar că nu v-aş ataca niciodată, ci mărturisirea mea este aceea a consideraţiei pe care o manifest faţă de d-voastră pentru cunoştinţele de un anumit gen pe care le deţineţi , indiferent cît ar fi acestea de valide sau , poate , îndoielnice din punctul meu de vedere , consideraţie pe care , dealtfel , o nutresc faţă de orice alt om care studiază asiduu într-un domeniu sau altul.
Asta e plăcerea mea → oamenii care cunosc ceva , care efortează în studiu. Şi nici nu-i pot invidia , ci mă bucur pentru realizările lor.
Dar , trebuie să acceptăm că teoriile se pot ciocni. Aceasta reprezintă una din primordialităţile de conţinut ale unei teorii → ciocnirea ei cu o altă teorie !
Evident că discuţiile noastre sînt paralele , cum spunea Marinel , situaţie creată de înţelegerea diferită manifestată asupra conceptului de ştiinţă ş.a. , concept pe care eu cred că evoluţioniştii îl abordează în mod reducţionist.
Apoi , după ultima afirmaţie , d-voastră creaţi o aparenţă de interpretare „un pic” diferită a evoluţionismului în raport cu ceea ce presupun , defapt , raţiunile sale finale cele mai adînci.
Evoluţionismul nu se joacă de-a v-aţi ascunselea cu creaţionismul , ci , în esenţa lui caută tocmai să-l răpună pe acesta din urmă ; e duşmanul de moarte al creaţionismului.
Caută să explice că viaţa s-a creat prin alte mijloace decît prin mîna tare a lui Dumnezeu. Şi sînt sigur că ştiţi acest lucru.
Revenind la ideea de ştiinţă , evoluţionismul ar putea încerca să-şi verifice fundamentele şi prin mijloacele conceptuale ale altor ştiinţe ( de exemplu , şi cu unele explicaţii existente în neuroştiinţe , sau alte domenii ale ştiinţei ) , iar nu doar prin biologie.
Dar , oricît am discuta , nu vom rezolva aceste „probleme ale omenirii” !
(A propos , nu are nimic în comun tehnologia cu evoluţionismul !)
(A propos , nu are nimic în comun tehnologia cu evoluţionismul !)
Cumva are. Calculul evolutionist (axiomele darwinste transpuse intr-o forma computationala) este folosit in inteligenta artificiala. De aici legatura cu robotii.
Un prieten foarte apropiat foloseste algortimii genetici si evolutivi in reglarea unei coloane de distilare. Dar ceea ce uita unii este ca in spatele acestor algoritmi, fie ei si evolutivi, este o minte umana (care concepe si implementeaza algortimul). Asa ca ar putea fi cel mult un suport pentru evolutionismul de tip teist.
Teoria evolutiei nu mai este exclusiv o teorema a biologiei (chiar daca de aici a pornit). Problema care se pune actualmente, in abordarile din perspectiva teoriilor morfologice si teoriei informatiei, nu este geneza ordinii, ci geneza complexitatii. De fapt, de la studiile cu caracter evolutionist a si aparut teoria complexitatii.
Pragmatic vorbind, trebuie sa recunoastem ca teoria evolutiei a creat ceva locuri de munca.
Da , ai dreptate.
Dar ştiu că ai înţeles sensul afirmaţiei mele dat , cumva , şi de dinamica un pic „mai însufleţită” a contextului spiritual al discuţiei.
desigur, am inteles ideea.
Am incercat numai sa anticipez o posibila replica. Si asa se pare ca Sebau ne crede oligofreni sau, in cel mai fericit caz, semianalfabeti.
@ Adrian
Semianalfabeti nu cred, fiindca zicea ca nu intra la filologie. 🙂
„Asa ca de ai tras macar in viata o foaie la imprimanta cu jet, ai acceptat ca pamantul e ~4.5miliarde ani”.
Sebau, tu unde ai învăţat logica? La fără frecvenţă?
Dragii mei fraţi, vă rog frumos, nu repetaţi greşeala pe care am făcut-o eu în topicul anterior pe acest subiect! Nu le răspundeţi cu infatuarea cu care tratează ei problema. Nu vă supăraţi pentru apelul meu, dar, chiar dacă oamenii aceştia nu cred în existenţa lui Dumnezeu, indiferent de argumentele oferite, există ceva ce lor le lipseşte şi noi le putem da: dragoste! Poate asta le va putea vorbi mai mult despre Dumnezeul nostru!
Va mulţumesc că m-aţi înţeles şi că nu v-aţi supărat!
Marinel, foarte bine ca aduci oleaca de atitudine crestina la fratii tai. Oricum, nu ma ating comentariile alea acide de 2 parale. Stiu internet din ’96, cand avea www (inventat tot de oamenii rai , de la CERN) 1 an de zile si pe el erau vreo 400 de site-uri, le aveam pe toate notate in carnetel. Am vazut odata cu evolutia lui(internetului) multe tipuri de psihologii umane, totfelu de viteji de dupa tastatura, cum isi creaza fiecare om un alter-ego cu care se afiseaza pe net, iar pe strada, in real-life mai ca nici nu vrea sa se recunoasca.
Careva mai pe sus, ii simteam si o invidie in „glas” cand zicea cum de stiu eu atatea si sa ii dau link la studiile mele, sa vin sa tin o prelegere publica si altele…nu o sa dau reply la postul lui, scriu aici poate ii vor ajunge ochii:
1) aveti un frate printre voi, posibil sa il cunoasteti personal unii dintre voi, om tare bun, tolerant si respectabil, nu ii zic numele, dar de vrea sa zica ceva, o poate face, care ma stie, am facut aceiasi facultate si lucram impreuna. cu el am avut discutii face2face, la 1 metru unu de altu, pe subiectele astea si cred ca va poate zice el daca stiu fizica(cuantica), biologie(genetica, paleontologie), istoria religiilor sau dau copy/paste.
2) sa vin la o conferinta publica despre evolutionism, adriane?
pai scopul meu NU este sa fac misionarism, sa invat lumea stiinta sau sa va fac voua „dureri de stomac” (nu-i asa ccpascu si marinel?).
daca voi credeti in nush ce barbos din stratosfera nu ma atinge cu nimic, nici material nici „sufleteste” daca credeti in realitate si stiinte exacte, palpabile, calculabile, demonstrabile, re-reproductive tot nu ma atinge. eu nu castig nimic daca voi credeti in Anubis, Xichiquetzal sau genetica.
precum vedeti, am postat aici doar sa subliniez erorile din topic! ca Australepithecus Sediba este o fosila transzitionala, ceva intre A. aferensis si genul Homo, si nu cum scria in topic ca evolutia si-a schimbat radical directia de s-a descoperit ca nu ne mai tragem in ce se stia de x ani, ci din altceva total diferit! Efectiv s-a descoperit stramosul vechiului stramos, s-a mai adus inca un „missing link”, ceea ce tot cereau creationistii. In y ani se mai descopera pe undeva altul si tot asa.
Ar fi schimbare radicala, si eroare in gandirea evolutiei umanoizilor, daca am gasi un Australepithec prin Antarctica, America de sud sau Luna. Ar fi eronata evolutia de s-ar gasi un tetrapod mai vechi de Devonian (395mil ani). Vreti sa demonstrati evolutia falsa, fuga pe teren, sapati si veniti cu dovezi, aduceti un amniot mai vechi de 400mil ani, un hominid contemporan cu dinosaurii (gen fred flintstone).
Atentie, fara discutii despre Glen Rose/paluxy River Tracks. Poftim interviu cu familia ce A FACUT urmele: „The family of the original man, George Adams, who made the claims, later admitted it was a hoax. „My grandfather was a very good sculptor,” said Zana Douglas, from the Adams family who found many of Glen Rose’s real dinosaur tracks. She explained that in the 1930s and the Depression, Glen Rose residents made money by making moonshine and selling dinosaur fossils. The fossils brought $15 to $30 and when the supply ran low, George Adams, Zana’s grandfather „just carved more, some with human footprints thrown in.”” ( Kennedy, Bud (August 10, 2008). „Human footprints beside dinosaur tracks? Let’s talk”. Fort Worth Star-Telegram. p. B02. )
<>
Massimo Pigliucci, Denying Evolution: Creationism, Scientism, and the Nature of Science, (Sinauer, 2002, page 246): ISBN 0878936599
more here: http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html
Apropo de hoaxurile creationiste l-as cita/edita pe Marius David Cruceru „Cum să îţi pui încrederea într-o teorie care e demonstrata falsa, si recunoscuta de falsificator, falsa”.
Stim si de rusinile evolutionistilor de la inceputul secolului trecut cu pildown man si alte fosile create doar din orgoliul uman al unor oameni de a demonstra nemesisului sau ca e mai tare. chiar penibilul pariu intre Edward Cope si Othinel Marsh, ca dupa moarte sa li se taie capul si sa li se cantareasca creerul. „He issued a final challenge to Marsh at his death: he had his skull donated to science so that his brain could be measured, hoping that his brain would be larger than that of his adversary; at the time, it was thought that brain size was the true measure of intelligence.”
Si, readuc spre blamat, Archaeoraptor ( http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor ), o falsificare facuta de chineji ce le era tare foame, ce au lipit 2 specii de dinosauri maniraptori (extrem de apropiati de pasari) pt a o vinde cu claim-ul ca e un „missing link” intre pasari si dinosauri.
Si din povestea asta este o parte buna, ca, dupa verificarea amanuntita a exemplarului si expunerea falsului, s-a subliniat nevoia imperativa si obligatorie a peer-review-ului. De aceea, orice studiu care se publica in vre-un jurnal specific field-ului, acum este trimis spre aprobare la macar 5 centre de cercetare ne-infratite cu emitatorul. Si abia dupa ce este aprobat in unanimitate va fi publicat. Ceea ce nu aud sa fie la NICI un studiu creationist. de ce oare ? conspiratie sau pseudo-stiinta?
Sebau, chemarea mea la moderaţie şi respect, dragoste şi îngăduinţă, era adresată direct fraţilor mei în credinţă, dar cred că te viza şi pe tine oarecum. Statutul de „cunoscător în ale ştiinţei” (ca să nu zici că te numesc ironic om de ştiinţă!) presupune şi răbdarea, îngăduinţa şi politeţea. În acest sens, chiar dacă părerea ta despre noi, cei care credem în existenţa lui Dumnezeu, este una care ne aseamănă în mintea ta cu nişte troglodiţi, există un minim respect ce trebuie arătat (măcar) faţă de cei care îţi arată la rândul lor respect. Un om care este ferm în crezurile lui, fie ele ateiste, fie teiste, trebuie să-i respecte pe cei care au opinii diferite. De aceea, una dintre formele (aparent minore) de respect este şi aceea de a nu folosi termeni de genul „nush ce barbos din stratosfera ” atunci când te referi la Dumnezeul în care noi credem. Personal, eu nu mi-aş permite să scriu Darwin, de exemplu, cu minuscule şi nici să-l numesc te miri cum! Pot fi critic la adresa acţiunilor cuiva, dar nimic nu-mi dă dreptul să desconsider. Aşa că, te rog, fă efortul şi renunţă la genul acesta de exprimare. Te va onora, cel puţin în ochii mei, o asemenea atitudine. Mulţumesc.
P.S. Cât priveşte acele “dureri de stomac”… Eu am scris „pumni în stomac” şi, dacă reciteşti ce am scris în acest mesaj vei înţelege de ce m-am aşteptat la aşa ceva! Fără să te simţi jignit, da, mă doare stomacul când mă gândesc cum va fi când fiecare dintre cei ce-I neagă existenţa se vor întâlni faţă în faţă cu Creatorul, dar asta e problema mea (durerea de stomac). Întâlnirea va fi problema lor…
Şi încă un lucru: citeam undeva (mi se întâmplă şi mie 😉 ) că motivul pentru care parbrizul e mai mare decât oglinda retrovizoare e acela că e preferabil să privim în viitor decât în trecut. Tot săpând după australopiteci, evoluţioniştii nu fac altceva decât să încerce negarea Creatorului şi, implicit, să-şi ignore viitorul ce aduce acea întâlnire…
A bon entendeur, salut!
nu vroiam sa te jignesc cu barbosul din stratosfera, de aceea nu m-am referit la Dumnezeul Crestin Evanghelist. ma gandeam ca e posibil ca sa intelegi ca m-am referit la el, de aia am postat apoi inca 3 zeitati in care au crezut oamenii candva. Poti sa iei ca ma refer prin „barbosu din stratosfera” la oricare dintre: Odin, Zeus, Thor, Zoroastru, Dumnezeul Crestin Ortodox, Allah, Dumnezeul Catolic.
Nu as vrea sa fac impresia ca am intrat la om in casa (blogul lui marius) si am inceput sa arunc cu blasfemii asupra la ce tine el mai mult. Din cate stiu, nici un om muritor nu a vazut fata lui Dumnezeu (Ioan 1:18) (Exodul 33:20) (1 John 4:12) ca sa il poata descrie ca avand barba sau nu. (sau poate Iacob l-a vazut pe Domnul in Geneza 32:30 ?), sau Avram (Geneza 12:7, 17:1, 18:1) sau Moise (Geneza 26:2) . Oricum, nici o carte sfanta crestina, nu descrie fata lui Dumnezeu ca a unui batran purtator de barba si alte elemente arheotipice. Precum nici un rand din biblie nu descrie chipul diavolului, sau existenta iadului. (se zice numai in apocalipsa despre un lac de flacari in care vor arde in viitor pacatosii). Tu cunoscand biblia nustiu de ce ai crezut ca Dumenzeul tau ar fi avand barba. E stupid sa vb de barba sau alte elmente faciale ale Domnului tau.
„Am vazut odata cu evolutia lui(internetului) multe tipuri de psihologii umane, totfelu de viteji de dupa tastatura, cum isi creaza fiecare om un alter-ego cu care se afiseaza pe net, iar pe strada, in real-life mai ca nici nu vrea sa se recunoasca”.
Exact! Viteji cu avatar, nik si pseudonim! 😉
da, sebau, sa stii ca mor de invidie, poate ca deja iti scriu din lumea ectoplasmelor. 🙂
Ma bucur ca nu vrei sa ne inveti stiinta, ne-am pierde printre linkuri. Fii sigur ca are cine s-o faca. Ma bucur ca esti atat de vechi pe internet, desi sunt putin surprins sa aflu ca nu tu ai inventat internetul.
Eu nu ti-am cerut link la studii, ci te-am intrebat daca ai scris ceva pe tema asta, avand in vedere ca te-ai prezentat tu insuti ca fiind „om de stiinta”?! Cumva consideri ca absolvirea unei facultati si acumularea unor date de natura stiintifica te face „om de stiinta”?
Nu vad de ce as fi intolerant, dar nici nu am chef sa-ti demonstrez contrariul. Nu ma emotioneaza ce crezi tu despre mine. Nu sunt intolerant cu ateismul (mai bine un ateu sincer, decat un fariseu), ci cu spiritul citatoman, specific celor care inghit mult si mesteca putin. Nu de pasiunea ta pentru stiinta m-am legat (mai ales ca in multe cazuri chiar aduci date corecte), ci de atitudinea ta fata de ceilalti, la care te uiti ca la niste racani cu 3 clase.
Ma bucur sa aflu ca te consideri „tare” in domeniile enumerate. Stiu cativa fizicieni cuantisti (unul cu vreo peste 200 de articole in reviste serioase) care nu sunt atat de siguri pe ei asa cum esti tu. Probabil ca tine de sistemul de referinta.
Admit ca nu am comentarii de prea multe parale. Nici nu am intentionat sa scriu articole de n-spe carate aici. Nu prea mai cred in genul aceste de comunicare.
Nu e nevoie sa-mi pomenesti de hoax-uri. Ai dreptate si mi-am spus deja parerea in alte discutii.
Am vorbit serios cu conferinta pentru ca sunt sigur ca face-to-face ne-am intelege mult mai bine. Nu e vorba de misionariat, ci de transfer de cunostinte. Nu putem citi totul.
Dar, cum bine spuneai, unii prefera sa se ascunda dupa tastaura. Ghici cine?
Din sondajul la care ne trimiti inteleg ca majoritatea americanilor nu cred ca evolutia e cea mai buna explicatie pentru aparitia vietii umane pe pamant. Sper sa ramana asa, chiar sa inteleaga si mai multi ca nu se trag din maimute. Exista un Creator…
Si creationismul si evolutionismul isi au locul si timpul lor.Dumnezeu nu a creat fapturile necurate,ele au evoluat…
@Sebau
E ok atunci şi, fiind greşeala mea, îmi cer scuze. Am crezut aşa fiindcă majoritatea ateilor folosesc imaginea unui bătrân cu barbă albă când se referă la Dumnezeu. Cred că nu pui la îndoială cunoştinţele mele biblice… 😀 Sau, măcar pe acelea… 😀
„My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble minds. That deeply emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God” – Albert Einstein
Să fi fost Einstein un ignorant atunci când vorbea despre „illimitable superior SPIRIT” şi despre „superior REASONING power” (sublinierile îmi aparţin)?
Tot el spunea un lucru foarte profund, mai ales în cea de-a doua parte a cugetării: „I want to know God’s thoughts…the rest are details”.
Albert Einstein quotes?
„The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable but still primitive legends which are nevertheless pretty childish.”
„I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (Albert Einstein, 1954).
Si citate ca ar crede in Dumnezeu, Einstein vedea si in timpul vietii, de aceea a spus:
„It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.” ( cartea scanata http://books.google.com/books?id=T5R7JsRRtoIC&pg=PA43#v=onepage&q&f=false )
Cum nu era credincios, theist sau deist, nu era nici ateu, si chiar ura ateii fanatici:
„The fanatical atheists,” he said in correspondence, „are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who–in their grudge against traditional religion as the ‘opium of the masses’– cannot hear the music of the spheres.” Although he did not believe in a personal God, he indicated that he would never seek to combat such belief because „such a belief seems to me preferable to the lack of any transcendental outlook” ( http://books.google.com/books?id=TnCc1f1C25IC&dq )
Iar despre el, se poate zice ca era agnostic(ceea ce a si declarat):
„I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being.”
de ce sa punem cuvinte in gura lui cand denigreaza si theismul/deismul (credinta in ceva) dar si ateismul (necredinta in ceva paranormal). A dat, elegant, conform evidentelor timpului, raspunsul „Nu stiu”. Ce poate fi mai elegant de atat?
Daca ar trai in ziua de azi, in domeniul stiintei au mai aparut chestii noi, descoperiri noi, pe cand de atunci pana acum, Dumnezeu nu si-a mai arata fata. posibil sa fi fost tot un agnostic si in ziua de azi, cu putine inclinatii de ateism, dar cine suntem noi sa ne bagam in gura lui?
@Ascultareacredintei
Pai chiar si in cazul pe care il evocati respectiva traire are efecte in lumea materiala, ma rog nefiind focalizata si nici utilizata in mod intelept se cam soldeaza cu o boala tot asupra nefericitei, nu de putine ori de nu mai reuseste nici un medic sa ii dea de capat… Deci un efect cred foarte masurabil, asa ca putem face o aprecire a marimii absolute a respectivei trairi… Zic marime absoluta pentru ca in acest mod se masoara valoarea absoluta, daca se cunoaste si valoarea maxima pe care o poate dezvolta respectiva persoana se poate determina si o marime relativa.
Faptul ca in anumite timpuri s-au dezvoltat diverse anomalii a fost mai mult ca urmare a incalcarii dreptatii de paritate si a unei balante gresite ca o lacrima a unor oamenii valoreaza mai mult ca a altora (adevarata mandrie) decat ca urmare a realizarii unor masuratori…
Partea cu comertul nu este treaba mea insa de efectuat se face si acum si s-a facut din cele mai vechi timpuri… Prostitutia este un exemplu in care se vand trairi pentru bani… Si personal am ajuns sa cred ca de fapt valoarea reala a banilor este nici mai mult nici mai putin decat… valoarea trairilor cu care au fost obtinuti… Dar asta este o alta poveste si ea complicata…
In lume ideea de dragoste este foarte murdarita. Si acest lucru impiedica intelegerea unor idei cu privire la acest sentiment.
In fine eu raman la ideea ca totul poate fi masurat…
Si nu stiu daca are rost sa continuam discutia… mai ales ca putini inteleg ceva din ea…
Cum considerati. Eu va multumesc pentru dialog. Eu consider ca nu se poate masura totul si nici macar efectul a ceea ce facem (din simplul motiv ca nu putem intelege toate implicatiile – nu exista doar implicatii imediate a ceea ce facem, ele sunt si la nivel istoric s.a.m.d.). Numai Dumnezeu intelege si stie, El Singur ne poate tine in palma Lui cu toata fiinta noastra, in profunzimea ei, doar El si numai El intelege valoarea a ceea ce este omul mic, dar pentru care a sacrificat atat de mult.
Dincolo de acestea toate nu pot sa nu fiu inca odata impresionat de grandoarea Dumnezeirii despre care invatam inca si spre care tanjim.
@ sebau
Ceva despre dragoste , văzută prin calitatea „atitudinii creştine” / în contrast cu „atitudinea xichiquetzală”.
Spuneaţi :
„Marinel, foarte bine ca aduci oleaca de atitudine crestina la fratii tai.”
Care va să zică era necesară pentru lume şi viaţă „oleacă” de ATITUDINE CREŞTINĂ !
Deci , pînă la urmă , ATITUDINEA reprezintă unul din EFECTELE unei anumite TEORII ( sau elementul definitoriu de verificare şi stabilire a calităţii unei teorii). Căci , defapt , prin aceasta se justifică o teorie dacă e bună sau rea → prin efectele sau atitudinile omeneşti pe care ea le produce.
Fain !
Iată că , pentru a aduce ordinea în materie , absolut niciodată nu se poate face apel la un pic de ATITUDINE XICHIQUETZALĂ ( fiindcă aceasta nu ar aduce decît dezordine ) , ci este nevoie neapărată de un pic de atitudine creştină !
Un anume Novalis , considerat a fi fost unul dintre marii prozatori germani ai sec. al XVII-lea , fiind influenţat şi de Shakespeare , a subliniat , la rîndul său , unul dintre marile efecte , raţiuni sau cauzalităţi finale ale lumii – o raţiune finală a lumii cu valoare de atitudine – afirmînd despre dragoste că este „scopul final al istoriei universale , un Amin al universului”.
Aşadar , trebuie subliniate întrebător cîteva lucruri :
• ştiaţi că niciuna din zeităţile pe care le-aţi enumerat nu a putut împlini acest scop final al lumii , în afara Dumnezeului CREATOR al lumii , fiindcă biosul nu se poate iubi în sine însuşi ( nu poate genera dragoste ) , ci doar prin acceptarea sau primirea dragostei izvorîte şi împărtăşite tocmai de la Cel care deţine această dimensiune spirituală ? acea dimensiune a dragostei pe care ne-a arătat-o în Cristos şi pe care avem obligaţia cu toţii s-o recunoaştem şi s-o acceptăm ca dar divin în viaţa noastră ?
• Ştiaţi că evoluţionismul „ştiinţific” (sau material) nu conţine , în sine , dragoste ? că dragostea , ca entitate spirituală , nu se poate înfiinţa şi , implicit , nici evolua cu ajutorul evoluţiei materiale ? că , inclusiv noi oamenii ( chiar şi în această formă „evoluată” , ajunsă „la stadiul” de om, în concepţia evoluţionistă ) pe măsură ce devenim mai materiali , în mod proporţional ne golim de sentimentul spiritual al dragostei ?
• Ştiaţi că şi agnosticii ( eu nu prea cred în atei ) se înfruptă ( şi se simt bine din cauza aceasta ) tocmai din dragostea lui Dumnezeu , care are efect reglator al „sufletului lor material” ?
Astfel , sufletescul poartă în el cea mai sublimă raţiune cunoscută a lumii , dragostea → o finalitate cu bătaie lungă în timp ( nesfîrşită ).
Dar care e raţiunea finală a materiei ?
Ce ne aduce ea şi cu ce rămînem de la ea , fiindcă materia, în esenţa ei , se trece, piere ?
Acuma , fără ironie spus , dar „Xichiquetzal cel Material” nu ar fi putut crea altceva decît două specii , şi alea golite de spirit : momîrlacul şi fofîrlicul.
• Unde aţi văzut , în caracterele cele mai adînci ale dragostei creştine , prostie ?
• Unde aţi văzut în dragostea cristică cuibărirea tîmpeniei ?
• Cine v-a spus că dragostea e tîmpă , mută şi incapabilă să denumească lucrurile nedrepte pe care le sesizează în jurul ei ?
• Dacă îi spui unui om că e obraznic , înseamnă că nu ai manifestat dragoste faţă de el ?
• Aţi citit undeva că dragostea nu are demnitate ? că un om creştin care nutreşte sentimentul dragostei trebuie să suporte nedemnitatea ? ( adică , nedreptatea faţă de care el nu ar avea voie să rostească ceea ce e drept ? )
Nu confuzionaţi (de la amestec) dragostea cu incapabilitatea , fiindcă dincolo de toate „asperităţile” pe care le sesizaţi , vă mai spun încă o dată în termeni expliciţi : vă aflaţi faţă în faţă cu nişte oameni care vă apreciază , vă iubesc şi vă doresc cîştigarea celui mai mare bine omenesc → mîntuirea sufletească.
V-aţi simţi binecuvîntat să ne aveţi în jurul d-voastră pe fiecare dintre „demnităţile noastre” ! ( iacă-tă o exprimare pretenţioasă , dar , binenţeles , glumeaţă şi cu subînţeles ).
Sînt bucuros că aveţi în preajmă un copil al lui Dumnezeu , calitate în care vă doresc să intraţi şi d-voastră.
(nu aştept răspuns la niciuna din întrebări. au fost puse retoric )
Cine nu crede in Dumnezeu ca El a creat Pamantul in 6 zile si in a 7-ea zi s-a odihnit (o zi – o seara si o dimineata – asa cum le vedem in prezent), are un alt dumnezeu, are o minciuna in inima lui, traieste in miniciuna si va ajunge acolo unde merg toti dusmanii lui Dumnezeu, in focul iadului.
Daca incepem sa ne indoim de Cuvantul lui Dumnezeu, adica, Cel care ne descopera caracterul lui Dumnezeu, cel care a definit ce este o zi, atunci noi ne indoim de Dumnezeu, batjocorim Cuvantul lui Dumnezeu, si ajungem prieteni cu lumea („care sustine o nebunie a evolutiei”), deci din nou, dusmani cu Dumnezeu, adica satane (satan – dusman cu Dumnezeu).
Deci, teoria evolutiei este satanism. Orice incercare a omului de a impaca idea evolutiei cu ideea creatiei va conduce spre o divizare a mintii, o boala a mintii, o schizofrenie, o nebunie.
Cum se impaca Dumnezeu cu demonii? Nu exista nici o cale de impacare dintre ei.
Daca iei o maimuta dintr-o jungla si nu o dresezi, si nu o manipulezi, si nu ii schimbi mediul in care traieste, si o lasi in pace sa traiasca, ea va ramane maimuta, se va purta ca o maimuta, si va actiona ca o maimuta. Poti sa astepti mii de ani, si vei vedea ca felul ei de a se purta nu se schimba. Asta arata ca in ea, in ADN-ul ei, in modul cum este ea construita, exista aceleasi instincte, simturi, gusturi, la fel cum au existat inca de la crearea maimutei.
Poti lua orice animal, orice insecta, orice specie, si se va purta la fel.
Ceea ce au in comun toate animalele este ca ele au fost facute din pamant, din tarana pamantului, deci ele au in comun elemente chimice care alcatuiesc tarana pamantului.
Dar in acelasi timp, toate speciile sunt unice, fiecare este soi din soiul ei. Animalele sunt unice, fiecare specie se deosebeste una de alta. Un urs polar nu poate trai in locuri unde este caldura mare si un urs Grizzly nu poate trai la Poli.
Dar, daca vrei sa te razvratesti impotriva lui Dumnezeu, incepi sa lupti impotriva Cuvantului Sau. Si de unde se incepe totul, din prima carte, din Geneza, sau Facerea, sau Crearea. De ce nu se numeste ea Evolutia, sau Dezvoltarea sau Aparitia ? Pentru ca nu exista Evolutie, toata Creatia geme acum si suspina – adica este intr-o stare pe cale de disparitie, una muribunda, una bolnava.
Daca evolutia ar exista, atunci nu ar mai disparea nici o specie, ci speciile s-ar inmulti, ar aparea noi animale despre care nu este scris in Scriptura. Dar se vede clar ce se intampla azi – toata Creatia geme si suspina – aceasta dovedeste ca pamantul a fost blestemat, si animalele si plantele care se hranesc din pamant, au asimilat in ele boala, si sunt acum muribunde, si se duc in tarana pamantului.
Agresivitatea animalelor salbatice este inca o dovada a existentei pacatului si consecintelor pacatului (blestemul) in ele.
Daca o zi din Geneza ar fi mai mult de 24 de ore, asta ar insemna ca pamantul s-ar fi rotit cu o viteza mult mai mica atunci, ceea ce ar insemna ca viata pe Pamant sa fie imposibila, deoarece pe o parte a Pamantului ar fi lumina foarte mult timp in timp ce pe partea diametral opusa ar fi mult timp intuneric. Ori azi stim ca plantele fara lumina mor, si deci si animalele fara lumina ar muri, si nici omul nu ar supravietui pentru ca nu ar mai avea ce sa manance. Deci, daca o zi ar fi fost o mie de ani, atunci pe partea intunecata a Pamantului aceasta s-ar traduce printr-o noapte de o mie de ani = moarte, extinctie.
Pana si stiinta defineste o zi ca fiind o rotatie completa a pamantului in jurul axei sale. Daca viteza de rotatie a Pamantului nu ar fi constanta de mii de ani, atunci nu ar mai fi existat viata pe Pamant. Ceea ce vorbesc unii cand spun ca zilele din Geneza sunt mii si milioane de ani e o absurditate mai mare decat nebunia lor evolutionista.
Dar unii oameni sunt prea mandri ca sa recunoasca faptul ca ei sunt prea mici ca sa vada infinitatea lui Dumnezeu. Si din aceasta mandrie se naste dusmania cu Dumnezeu, satanismul si evolutionismul.
Cel smerit, crede si primeste definitiile lui Dumnezeu din Cuvantul Lui, si ramane cu Dumnezeu.
Intelepciunea lumii e o nebunie in ochii lui Dumnezeu.
Dumnezeu este Cel Atot-Intelept. Si Cuvantul lui Dumnezeu da Intelepciunea Autentica, Adevarata.
Cuvantul oamenilor dusmanilor lui Dumnezeu este un cuvant stricat, putred, ratacit, mincinos, rauvoitor.
Iti trebuie foarte putina credinta ca sa accepti Creatia in 6 zile,
dar ca sa accepti evolutia iti trebuie o imaginatie bolnava.
A accepta Geneza ca fiind literala, inseamna a crea limite asupra lui Dumnezeu, fie ca accepti sau nu evolutia ca o teorie stiintifica. Sa ma explic: Geneza zice intre altele ca un sarpe si un magar au vorbit, ca sarpele e cel mai inteligent intre fapturi, s.a. A te opri la un sarpe, pierzi exact esenta mesajului Scripturii ce este etern. A pierde mesajul in idea de a cauta arca lui Noe, a spune ca aborigenii din Australia sau indienii nativi au limba definita de la turnul Babel, sunt toate pozitii dogmatice ce sunt stiute ca sunt false azi. La fel de mult ca si idea ca Scriptura a scris ca pamantul este o sfera (sau sferoid, ca sa fim mai aproape de realitate). Daca iei pozitia ca pamanul este in centrul lumii, si cerurile se invart in jurul tau, e o pozitie de relatie a ta cu Dumnezeu, in care Dumnezeu ti-a pus totul alaturi, dar nu inseamna ca daca s-a gasit o galaxie ce nu se invarte in jurul Terrei, ca este o problema in lumea stiintifica.
Problema e in interpretarea Scripturii, Scriptura trebuie interpretata, si inteleasa in ceea ce zice si in ceea ce o defineste. Daca Geneza ar fi adevarata, si stelele au fost create acum 6000 de ani, nu am putea vedea centrul Caii Lactee (ce e la peste 10.000 ani lumina), Andromeda, cea mai apropiata galaxie (ce e la 1000.000 ani lumina). Daca plantele ar fi create in ziua a treia, anumite plante precum plantele carnivore ar trebui create in ziua a 5-a, cand au aparut animalele precum insectele. Azi fungi (ciupercile in general) sunt considerate ca nu-s plante nici animale dar sunt mai apropiate de animale decat de plante, a le pune intr-o zi din creatie iti da mai multe probleme de a alinia Biblia cu realitatea.
In loc sa faci gimnastica mentala intre ce descopera stiinta si Scriptura, cel mai bine e sa te opresti ca ambele zic lucruri adevarate, dar diferite in esenta. Eu nu cunosc un om de stiinta ce merge sa studieze cu o concluzie preconceputa, fa si tu la fel.