„Fiecare să se cerceteze dar…” despre Trup şi Sînge şi „chipul vrednic” în care se poate bea „paharul dracilor”

1 Cor. 11:28  Fiecare să se cerceteze dar pe sine însuşi şi aşa să mănânce din pâinea aceasta şi să bea din paharul acesta.

Prima Duminică din lună în bisericile baptiste este obicei. Cina Domnului (Euharistia).

Unul dintre textele citate foarte des înaintea împărtăşirii este acesta din 1 Corinteni 11:28:

1Co 11:28  δοκιμαζέτω δὲ ἄνθρωπος ἑαυτόν, καὶ οὕτως ἐκ τοῦ ἄρτου ἐσθιέτω καὶ ἐκ τοῦ ποτηρίου πινέτω· GNT

1Co 11:28  Que chacun donc s’éprouve soi-meme, et qu’ainsi il mange du pain et boive de la coupe;  (Segond)

1Co 11:28  Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.  (Biblia Ortodoxă 1988)

1Co 11:28  But let a man prove himself, and so let him eat of the bread, and drink of the cup.(Revised Version)

1Co 11:28  But let a man examine himself, and so let him eat of that bread, and drink of that cup.  (King James)

Sursa E-Sword.

Am oferit cîteva traduceri aproape la întîmplare dintr-un utilitar la îndemîna oricui. Gratuit. E-Sword.

Fiind prima duminică din lună, avem Cina Domnului. Am predicat în alţi ani (venim la Aleşd din 1994) din 1 Corinteni, întreaga carte. Din 1995 sînt aproape obsedat de modul în care baptiştii înţeleg Cina Domnului şi de clarificările dogmatice, eclesiale, exegetice, filozofice, care trebuie neapărat făcute. Dar nu ne vom ocupa acum de asta.

(Pentru mai multe informaţii pe tensiunea dintre simbol-semn-sacrament, chestiune la care voi reveni cîndva, urmăriţi pentru moment AICI. )

Deocamdată cîteva observaţii de bun simţ pornind de la acest text.

1. Mai întîi contextul. Versetul nostru nu poate fi luat izolat. Toată istoria despre Cina Domnului şi despre pahar şi pîine începe din capitolul 10. Atmosfera din context este extrem de tensionată. Capitolul 11 conţine mustrări, corecţii, amendări foarte dure. Ca urmare trebuie să ţinem cont de cursul retoric al textului şi să plasăm versetul 28 acolo unde îi este locul, în contextul relaţiilor dintre credincioşi şi comportamentul în cadrul întîlnirii liturgice. Reciteşte capitolul în întregime pentru a descoperi pericolul de a-l neglija pe celălalt înrudit cu pericolul de a-i da confratelui în credinţă o atenţie păcătoasă.

2. Versetul este precedat de un avertisment ciudat şi extrem de dur, pe care, dacă va îngădui Domnul, îl vom discuta altă dată.

1Co 11:27  De aceea, oricine mănîncă pînea aceasta sau bea paharul Domnului în chip nevrednic, va fi vinovat de trupul şi sîngele Domnului.

vezi şi

1Co 11:30  Din pricina aceasta sînt între voi mulţi neputincioşi şi bolnavi, şi nu puţini dorm.

Apostolul Pavel nu vrea să ne sperie în mod gratuit. Există „transubstanţiere”: Paharul cel binecuvîntat al Domnului se „transformă”, în funcţie de inima celui care ţine paharul, în „paharul dracului”, iar cel care se apropie în „chip nevrednic” de Trup şi Sînge merită fulgerat, pămîntul ar trebui să îşi deschidă gura să îl înghită. Parcă toată atenţia ni se îndreaptă spre dilema vrednic-nevrednic şi scopul cercetării de sine se defineşte în această balanţă. Să ne apropiem cu vrednicie. Asta dorim.

3. Versetul 28 începe cu un imperativ ( δοκιμαζέτω). Verbul mai apare şi în Galateni 6:4 la aceeaşi formă.

Gal 6:4 Fiecare sã-şi cerceteze fapta lui, şi atunci va avea cu ce sã se laude numai în ce-l priveşte pe el, şi nu cu privire la alţii;

Sensul verbului este „a testa, a pune la probă, a încerca” (vezi 2Corinteni 13:5) dar şi „a cerceta” cu scopul de a descoperi (vezi Luca 12:56 şi 1 Tesaloniceni 5:21).  Sensul „a testa, a pune la încercare” este şi în 1 Ioan 4:1: „cercetaţi Duhurile”.

Textul ne îndeamnă nu la meditaţie cu ochii daţi peste cap, nu la reflecţie lacrimogenă, ci la dreapta cumpănire a sinelui. Ne aşezăm pe bancul de test şi scopul este să pronunţăm în dreptul propriei persoane… AXIOS. Odată ce am ajuns la concluzia acesta întindem mîna şi luăm. Oare?

4. Un imperativ la persoana a III-a. „Omul să se pună la cercare pe sine”. Asta înseamă că fiecare trebuie să se pună pe bancul de testare al lui Dumnezeu, faţă în faţă cu Scripturile ca oglindă, pe sine, nu pe alţii. Urît şi prost obicei este să ne uităm în stînga şi în dreapta la fraţi şi la surori şi să ne spunem în piept: „ai văzut, a luat, este NEVREDNIC.. „. Scriptura ne cere să ne coborîm bărbia în piept pentru a ne vedea mai bine inima, nu pentru a iscodi mai uşor mîinile altora întinse spre bucăţică sau pahar .

5. ŞI ASTFEL (οὕτως) … adică în cercetare de sine şi în grea cumpănire  şi teribilă tensiune, AŞA să iei Cina. Scriptura nu ne motivează spre sfîrşitul dilemelor, nici spre rapide concluzii de genul … „sînt vrednic”.

6. Verbele (ἐσθιέτω şi πινέτω) sînt la aceeaşi formă ca primul verb. Sînt în serie. Omul „să se cerceteze pe sine”, „să mănînce din pîine”, „să bea din pahar”. Construcţia este simetrică. Scripturile nu ne îndeamnă să ne judecăm şi, odată ce am ajuns la concluzia că nu sîntem vrednici să ne aşezăm şi să nu luăm, ci, cercetîndu-ne, să luăm. Fiecare ştim ce se întîmpla (dacă preluăm această paradigmă) dacă evreii nu luau Paştele Domnului. Dacă erau în călătorie, mai puteau lua într-o altă dată. Dacă neglijau Paştele, erau omorîţi cu pietre. Există din păcate enoriaşi în bisericile noastre care îşi amînă rezolvarea conflictelor şi nu iau Cina pentru ani şi ani de zile. Orice conflict într-o biserică baptistă ar trebui să dureze pînă la căderea serii, căci spune Scriptura să nu cadă soarele peste mînia noastră. Dacă nu, pînă vineri, că-i zi de post şi ne îndeamnă Isaia 58 să ne dezlegăm de lanţurile răutăţii… Dacă nu… pînă la următoarea Cină. Maxim. A nu lua Cina este o încălcare a Cuvîntului.

7. „Păi… dacă sînt nevrednic?” Aici cred că este unul dintre punctele de tensiune maximă din text. Există cineva dintre noi care să se fi cercetat în lumina Cuvîntului şi în faţa lui Isus Cristos, Mîntuitorul şi Omul oamenilor, Dumnezeu din Dumnezeu, şi să fi rostit AXIOS? Luăm în chip nevrednic Cina Domnului abia atunci cînd strigăm în dreptul nostru VREDNIC. Vrednic-Axios este Unul Singur, Mielul care ne-a aşezat Masa.

Iată ce învăţăm:

Nu te uita la celălalt. Te va ispiti mîndria sau dispreţul de aproapele sau judecata sau deznădejdea.

Priveşte numai la tine. Te va ispiti mulţumirea de sine sau vei coborî în adîncurile disperării.

Apoi priveşte la Cruce şi Cristos. Te vei apropia cu îndrăzneală, precum în ziua Venirii Sale, cu parresia la parousia (1Io 2:28  Καὶ νῦν, τεκνία, μένετε ἐν αὐτῷ, ἵνα ὅταν φανερωθῇ ἔχωμεν παρρησίαν καὶ μὴ αἰσχυνθῶμεν ἀπ᾿ αὐτοῦ ἐν τῇ παρουσίᾳ αὐτοῦ.  Am redat textul grecesc de dragul jocului de cuvinte).

Vom avea oare nebunia de a spune astăzi în faţa Tronului Măririi, în faţa Celui pe al Cărui piept Ioan Apostolul pusese capul, dar în faţa Căruia cade ca mort, iar profeţii îşi pierd glasul şi buzele li se usucă de cuvinte…. vom avea nebunia de a spune „vrednic” în faţa Aceluia care i-a făcut de ruşine pe sfinţi şi le-a stors piepturile de stigăte de disperare… „vai de mine, sînt un om cu buze necurate…”

Ce trist spectacol în faţa Crucii, cu gîndul la Calvar, cu paharul în mînă şi cu pîinea…. tremurînd de nervi că celălalt a luat în chip „nevrednic”… ce jale e în Cer, ce încruntare,  cînd noi sîntem bucuroşi de faptul că ne-am găsit buni şi senini cu sufletul!

În acel moment tocmai ţinem în mînă paharul dracilor şi o simplă adunătură de firimituri închegate… nu-i Vinul-Sînge care ne-a spălat şi nici pentru noi s-a frînt Trupul-Pîine….

Există un chip „vrednic” de a bea paharul, dar acela nu mai este paharul Domnului.

Predica a fost redată la cererea lui Viorel Dejeu.

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Întrebările lui Ghiţă, Biserica Baptista, Comentarii, intrebările lui Naum, Meditaţii, Periegeza, Predici. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

87 de răspunsuri la „Fiecare să se cerceteze dar…” despre Trup şi Sînge şi „chipul vrednic” în care se poate bea „paharul dracilor”

  1. Andrei zice:

    Foarte folositor.
    Multumesc.

  2. Cristian zice:

    Cercetarea de sine este periculoasa dacă nu se face cu calauzire din afara, de la o persoana mai experimentata. Ușor ne putem insela pe noi insine, ca suntem vrednici sau nevrednici.

    Oare cercetarea de sine nu este spre vederea pacatelor si a nevredniciei? Oare pentru iertarea pacatelor nu trebuie sa le marturisim? Dar cui? Este oare cu adevărat pocainta si părere de rău dacă nu spunem cu viu grai cuiva, si nu doar in gând „lui Dumnezeu”? Dacă nu ne calcam pe mândrie pe a pronunta acele cuvinte care arata clar ce am făcut? Dacă nu simtim rușinea dezvaluirii faptelor noastre, acum înaintea Judecatii ultime, când toate faptele noastre vor fi date pe fata si toate cele ascunse ale noastre?

    De aceea Scriptura ne îndeamnă sa ne marturisim unii altora pacatele. Dar cum nu oricine poate duce marturisirea noastră, pacatele grele si urate, a dat Dumnezeu har unora sa asculte si sa primească marturisirea noastră ca martori înaintea lui Dumnezeu.

    Mă bucura mult sa vad analiza psihologica pe care o faceți. Multe din cele lăsate de Dumnezeu, dacă nu toate, au in vedere structura noastră sufleteasca, aspect nu rareori neglijat.

    • Marinel zice:

      Cristian,
      Sper să nu te superi că ne „încrucişăm”iar ideile, dar aducerea din nou în discuţie a unor idei de genul „Cercetarea de sine este periculoasa dacă nu se face cu calauzire din afara, de la o persoana mai experimentata. Ușor ne putem insela pe noi insine, ca suntem vrednici sau nevrednici” sau „a dat Dumnezeu har unora sa asculte si sa primească marturisirea noastră ca martori înaintea lui Dumnezeu” cu trimitere la practica actului confesional ma obligă la a te ruga să meditezi puţin la versetele următoare:
      „Atunci Ţi-am mărturisit păcatul meu şi nu mi-am ascuns fărădelegea. Am zis: „Îmi voi mărturisi Domnului fărădelegile!” Şi Tu ai iertat vina păcatului meu” (Psalm 32:5)
      „Dacă ne mărturisim păcatele, El este credincios şi drept ca să ne ierte păcatele şi să ne cureţe de orice nelegiuire” (1 Ioan 1:9)
      şi
      „Luaţi seama la voi înşivă! Dacă fratele tău păcătuieşte împotriva ta, mustră-l! Şi dacă-i pare rău, iartă-l! Şi, chiar dacă păcătuieşte împotriva ta de şapte ori pe zi, şi de şapte ori pe zi se întoarce la tine şi zice: „Îmi pare rău!”, să-l ierţi.” (Luca 17:3-4)
      în conexiune explicativă la
      „Mărturisiţi-vă unii altora păcatele şi rugaţi-vă unii pentru alţii…” (Iacov 5:16)
      Dacă crezi că e nevoie, am să revin cu explicaţii. Fii binecuvântat!

      • Cristian zice:

        Pastorul Cruceru a sesizat foarte bine tot jocul psihologic care se poate desfasura in mintea unui credincios, tot acel dute-vino intre vrednicie/nevrednicie, intre iertat/neiertat.

        Eu unul nu prea inteleg cum ar veni marturisirea aceasta, in sinea mea, in ascuns, catre Dumnezeu care le stie pe toate, inca dinainte de a le savarsi.

        Legat de marturisirea pacatelor catre oricine, am incercat sa aduc un argument de ordin practic. Consider ca este de departe mult mai sanatos si mai firesc ca nu oricine sa primeasca marturisirea, ci numai acei care o pot duce.

        Hristos a suflat asupra apostolilor, spundu-le: „Luați Duh Sfânt! Cărora veți ierta păcatele, iertate vor fi, și cărora le veți ține, ținute vor fi.” Asupra mea nu a suflat Hristos. Nici nu și-a pus mâinile vreun episcop, ca urmaș al apostolilor, pentru a mi se da harul acesta. Consider că nu am, așadar, puterea de a ierta păcatele și nici de a le ține.

        Pot să nu iert un păcat făcut de fratele meu asupra mea, dar asta nu va face decât să îmi țină mie păcatele mele: „Și ne iartă nouă greșalele noastre, precum și noi iertăm greșiților noștri”.

        Poate sunteți familiar cu această chestiune, însă Biserica Ortodoxă vede în păcat și o îmbolnavire a omului, a sufletului și a trupului său. Odată mărturisit un păcat, el este iertat, dar nu și vindecat. Canonul (dreptarul) dat de duhovnic tocmai acest rol îl are, de a-l ajuta pe credincios să se îndrepte, să se vindece. Vindecarea nu este imediată. Sunt patimi grele care au nevoie de ani mulți pentru vindecare. Poți lăsa vindecarea ta pe mâna oricui? Sau chiar pe mâna ta, cel ce ești bolnav? Un om bolnav va citi Scriptura strâmb, bolnav, și își va scoate sineși pierzare și nu mântuire din Scriptură.

      • Cristian zice:

        O problemă practică: Un frate greșește într-un fel. Să spunem că se uită la un clip pomo pe net. Vine și vă mărturisește aceasta. Îl iartă Dumnezeu, nu? Îl sfătuiți, cu siguranță, să nu mai facă. Mai spuneți și altora greșeala fratelui, sau țineți secret? Presupun că nu mai spuneți.

        A două zi, însă, face același lucru. Se duce la alt frate, cere iertare, fratele ține doar pentru el, păcătosul se consideră iertat, fratele îl consideră iertat. A treia zi la fel.

        Evident avem aici de-a face cu o patimă și cu viclenie. Viclenie pe care nu o poate sesiza nimeni, în afara de făptaș. Din moment ce el nu este legat în mărturisirea lui de o persoană anume, o poate face oricând, cu oricine.

        Dacă însă are un duhovnic la care se spovedește regulat, nu mai poate spune de două ori același lucru fără ca aceasta să nu bată la ochi. Nu mai poate nici ascunde, fiindcă iarăși mărturisirea nu ar fi sinceră. Dacă păcatul este mare, preotul știe și cât să stea credinciosul departe de Cină, pentru binele lui, până când dovedește că este vindecat.

        Dar dacă din toții frații, alegi unul anume la care te mărturisești regulat, de ce el și nu altul? De ce îl faci pe el tomberon a necurățiilor din viața ta?

        • Marinel zice:

          Cristian, din nou, spre meditare…
          „Căci El cunoaşte pe făcătorii de rele, vede uşor pe vinovaţi. Omul dimpotrivă, are minte de nebun şi s-a născut ca mânzul unui măgar sălbatic! Tu, îndreaptă-ţi inima spre Dumnezeu, întinde-ţi mâinile spre El. Depărtează-te de fărădelege şi nu lăsa nedreptatea să locuiască în cortul tău. Şi atunci, îţi vei ridica fruntea fără teamă, vei fi tare şi fără frică” (Iov 11:11-15)
          „Domnul cunoaşte gândurile omului: ştie că sunt deşarte” (Psalm 94:11)
          „Doamne, Tu mă cercetezi de aproape şi mă cunoşti, ştii când stau jos şi când mă scol, şi de departe îmi pătrunzi gândul” (Psalm 139:1-2)

          „Este oare cu adevărat pocainta si părere de rău dacă nu spunem cu viu grai cuiva, si nu doar in gând “lui Dumnezeu”?”
          – cum ar putea fi pocăinţă şi părere de rău mai mare în faţa oamenilor, fie ei şi „mai experimentaţi”, decât în faţa lui Dumnezeu, Cel care poate ierta păcatul?
          Jocul psihologic pe care l-a subliniat fratele Marius este foarte bine scos în evidenţă, dar nu are nimic de a face cu alţii în afară de mine şi de Domnul. Tocmai de aceea se atrage atenţia asupra „trasului cu ochiul” la „vecinul”. Cercetarea de sine nu se face prin mărturisire, ci mărturisirea este un rezultat al cercetării. Păcatul comis în cadru privat (vezi exemplul tău) este păcat comis împotriva lui Dumnezeu, deci Lui trebuie mărturisit, nu pentru a-L informa (vezi Ps.94:11), ci pentru a recunoaşte vinovăţia. Faptul că ascund faţă de duhovnic este inutil, de vreme ce Domnul îmi cunoaşte faptele şi gândurile. Iar a recurge la logica prin care, odată ce am mărturisit un păcat nu-l voi mai putea ascunde a doua oară este un „truc” prin care „mă oblig” la corectitudine şi nicidecum nu înseamnă o atitudine corectă a inimii!
          Cât priveşte „„Mărturisiţi-vă unii altora păcatele şi rugaţi-vă unii pentru alţii…” (Iacov 5:16), el trebuie luat în considerare, aşa cum am scris, în conexiune cu Luca 17:3-4. Adică, am greşit faţă de semenii mei, mă duc la ei, îmi mărturisesc păcatul (căci poate i-am vorbit de rău, am gândit rău, i-am furat), îmi cer iertare şi rezolv conflictul. Voi reveni…

          • Marinel zice:

            Aş face o precizare! N-am să înţeleg niciodată raţiunea după care se ghidează oamenii atunci când complică lucrurile, le fac să fie cât mai „stufoase”… Biblia ne învaţă cât se poate de limpede cum şi în ce constă relaţia mea, ca om, cu Dumnezeu. Unii suntem în stare să o aplicăm în reciprocitate cu copiii noştri. Deschidere şi încredere. Fără lucruri ascunse. Şi-atunci, de ce e atât de greu să realizez că stau în faţa unui Dumnezeu Căruia nu-i pot ascunde nimic, în faţa Căruia sunt răspunzător PENTRU TOT, un Dumnezeu care iubeşte, pedepseşte, iartă. De ce nu pot trăi aşa în faţa Lui şi am nevoie de tot soiul de intermediari în afara Domnului Isus? Nu spun că e uşor, fiindcă „păcatul ne înfăşoară aşa de lesne” şi fiindcă „nimic bun nu locuieşte în mine, adică în firea mea pământească, pentru că, ce-i drept, am voinţa să fac binele, dar n-am puterea să-l fac” dar… „Pot totul în Hristos care mă întăreşte”!!!

          • Cristian zice:

            Astept sa reveniti. Dar am impresia ca inca intelegeti gresit conceptul ortodox de spovedanie. Il puneti in opozitia cu „marturisirea in fata lui Dumnezeu”. Ori nu exista aceasta opozitie. Preotul spune celui ce se marturiseste: „Iata fiule, Hristos sta de fata nevazut primind marturisirea ta. Iar eu sunt numai un martor. Deci nu ascunde nimic din ceea ce ai facut…”

            Eu nu am negat ca marturisirea se face in fata lui Dumnezeu. Incercam sa argumentez de ce este nevoie de prezenta „fizica” a unei terte persoane in relatia pacatos-Dumnezeu. Daca aveti ceva de argumentat, aici va rog sa o faceti. Versetele de mai sus sunt, din punctul meu de vedere, nenecesare.

            Intelegeti ca punctul dumneavoastra de vedere il puneti in balanta cu perspectiva ortodoxa, nu cu a mea (afara de cazul in care eu insumi am inteles-o sau o prezint gresit). Ori nu puteti spune ca Parintii Bisericii nu au inteles Scriptura, nu au cunoscut-o, ca ea pentru ei nu a fost limpede si clara asa cum este pentru dumneavoastra. Poate au inteles-o altfel, dar asta va pune si pe dumneavoastra si pe ei sub riscul inselarii, al ereziei.

            Acest tip de dilema, cum de nu inteleg altii ceea ce pentru mine este limpede si clar, cumva exclude varianta ca eu sa fiu cel care ma insel.

            Biblia nu ne invata dogmele crestine asa cum o fac parintii, fata catre fata si prin viu grai. Afara de cazul in care personificati Biblia, sau va vorbeste Duhul Sfant concret si audibil, caz in care am sa va rog sa opriti discutia aici, sa nu ne repetam.

            Revin, insa, la perspectiva terapeutica pe care o are Biserica Ortodoxa asupra spovedaniei. Ori in terapeutica este nevoie si de un doctor, nu numai de un manual. Daca veti spune ca Hristos este doctorul, va spun ca orice doctor are si asistenti. Daca veti spune ca dumneavoastra nu aveti nevoie de asistenti sau medici stagiari in relatia cu Hristos, este un punct de vedere cu care nu sunt de accord. Cunosc versetul care spune ca nu avem alt mijlocitor in afara de Hristos-Omul, si nu vad nicio contradictie intre aceasta Mijlocire a lui Hristos-Omul, si mijlocirea practica pe care au avut-o apostolii, si o au episcopii si preotii ca urmasi ai lor. De ce ar fi nevoie atunci de punerea mainilor pentru transmiterea harului lui Hristos?

            • Marinel zice:

              Nu, Cristian, eu nu pun în opoziţie conceptul spovedaniei cu mărturisirea în faţa lui Dumnezeu. Eu spun că această transformare a unui martor într-o practică instituţionalizată nu este necesară. Da, pot găsi un frate de încredere, cu care să împărtăşesc trăirile mele, cu care să mă rog, cu care să mă sfătuiesc, dar a transforma aceasta într-un act obligatoriu care să-mi condiţioneze sau, mă rog, „recondiţioneze” conştiinţa în faţa lui Dumnezeu mi se pare o exagerare.
              Apoi, chiar nu înţeleg de ce este nevoie de un alt martor în faţa Dumnezeului care ştie tot? Îl avem pe Domnul Isus ca Martor (vezi Apoc.3:14). Dacă luăm înţelesul noţiunii de martor (vezi DEX), cu ce schimbă un martor omenesc în faţa lui Dumnezeu mărturia mea? De ce să mă „oblige” prezenţa lui la a spune TOT adevărul când ŞTIU că pe Dumnezeu nu-L pot minţi? Dacă am nevoie de un martor de acest gen înseamnă că am grave probleme de conştiinţă şi de credinţă! Pe care nu mi le rezolvă un martor!
              Eu nu pun punctul meu de vedere în balanţă cu nimic altceva decât cu ceea ce spune Biblia. Neinterpretabil. De aceea am şi dat atâtea citate. Părinţii Bisericii despre care vorbeşti au înţeles foarte bine la acea vreme, dar toate denaturările au apărut mai târziu, odată cu nefericita „instituţionalizare” a Bisericii. Eu nu ţi-am sugerat opinii ale mele, ţi-am sugerat versete în primul rând )despre care tu spui că nu sunt necesare în discuţie. De ce?).
              În fapt, practica spovedaniei, cred că o ştii prea bine, a fost folosită foarte curând după instituirea ei ca un mijloc de şantaj, ca instrument politic etc.
              Nu vreau să mai aduc în discuţie călăuzirea Duhului Sfânt, pentru simplul fapt că nu am reuşit să înţeleg din discuţiile noastre anterioare care este poziţia ta faţă de acest subiect şi nici nu vreau să crezi că sunt o persoană „specială” care „rescrie” acum Scripturile sub această călăuzire. Dar ea există, căci atunci nu văd utilitatea trimiterii Lui după înălţarea Domnului!
              Şi noi, credincioşii neoprotestanţi, avem pastori care ne ajută să înţelegem Scripturile acolo unde noi ne împotmolim (prin predicare, studii, cărţi etc), care ne ajută cu un sfat acolo unde „ne blocăm” (mă rog, cei care o fac!), dar nu transformăm părtăşia sfătuirii într-un ritual al spovedaniei. Asta ca să vezi că am înţeles bine exemplul cu doctorul, asistenţii şi stagiarii. Dar, iartă-mă, eu nu cred că te-ai lăsa pe mâna unui asistent în baza credinţei că el corespondează cu doctorul despre boala ta! Şi nici nu te-ai lăsa tratat de el după ceea ce pretinde el că a înţeles din manualul de anatomie! După cum nu te tratezi singur în baza cunoştinţelor personale! Te duci la doctor!
              M-aş bucura să-mi argumentezi biblic afirmaţia „episcopii si preotii ca urmasi ai lor (apostolilor)”, cu toate atributele acestora.
              Ce îţi spun ţie versetele din Fapte: „Când era să intre Petru, Corneliu, care-i ieşise înainte, s-a aruncat la picioarele lui şi i s-a închinat. Dar Petru l-a ridicat şi a zis: „Scoală-te, şi eu sunt om!”? Şi era Petru, apostolul!

            • Cristian zice:

              „Da, pot găsi un frate de încredere, cu care să împărtăşesc trăirile mele, cu care să mă rog, cu care să mă sfătuiesc, dar a transforma aceasta într-un act obligatoriu care să-mi condiţioneze sau, mă rog, „recondiţioneze” conştiinţa în faţa lui Dumnezeu mi se pare o exagerare.”

              Exagerare fiindca nu o considerati ca fiind o taina, asa cum se intampla in Biserica Ortodoxa. Taina in sensul ca Hristos chiar este prezent, desi nevazut, dar si fiindca duhovnicul este calauzit de Dumnezeu in actul spovedaniei. Asta este in care noi, credinciosii ortodocsi, ne lasam calauziti de Duhul Sfant.

              „Apoi, chiar nu înţeleg de ce este nevoie de un alt martor în faţa Dumnezeului care ştie tot?”

              Am incercat mai sus sa explic de ce consider ca este nevoie. Nu ma mai repet.

              „Eu nu pun punctul meu de vedere în balanţă cu nimic altceva decât cu ceea ce spune Biblia. Neinterpretabil.”

              Sa nu incepem din nou, va rog frumos. Tot ce spune Biblia, tot ce spun eu, tot ce spuneti dumneavoastra este interpretabil. Este o lege a comunicarii, scrisa sau verbala. Daca nu suntem de acord asupra acestui punct, slabe sanse sa fim in alte puncte.

              „Eu nu ţi-am sugerat opinii ale mele, ţi-am sugerat versete în primul rând )despre care tu spui că nu sunt necesare în discuţie. De ce?).”

              Fiindca versetele pot fi intelese diferit, pe de-o parte. Sunt de acord cu ele, si le consider relevante, dar nu in sensul pe care pe il dati lor. Le faceti sa spuna ceea ce poate spun sau nu spun, anume aceea ca: nu exista preotie speciala, si nu exista o taina a marturisirii pacatului, si ca nu trebuie sa ne marturisim pacatele unor persoane special desemnate pentru acest lucru prin harul preotiei speciale. Nu cred ca acele versete sustineau acest lucru.

              „Te duci la doctor!”
              Ma duc. Numai ca nu la Unul pe care nu Il vad in carne si oase si nu imi vorbeste in viu grai. Daca as face asta, frizez iluzia si inselarea, daca nu mai rau. De unde pot sa stiu ca stand in fata lui Dumnezeu, si lasandu-me calauzit de Duhul Sfant, si mergand la doctorul Hristos, nu fac altceva decat sa:

              1) stau in fata unui Dumnezeu inchipuit de mine, imaginat dupa intelegerea mea pacatoasa?

              2) In loc de Duhul Sfant nu ma calauzesc eu pe mine insumi, sau mai rau, diavolul?

              3) Nu incerc sa ma vindec eu pe mine insumi, inchipuindu-mi ca de fapt Doctorul Hristos ma trateaza.

              Eu in mine insumi nu am nicio certitudine, cu sau fara studiul Scripturii. Am mai discutat despre asta.

              „Ce îţi spun ţie versetele din Fapte…” Smerenie si precautie. Niciun sfant nu a acceptat lauda oamenilor, fie ea si in Dumnezeu. Au fugit de ea, pana in fundurile pustiei.

              • Marinel zice:

                Mai rămăsese de răspuns la un punct: „M-aş bucura să-mi argumentezi biblic afirmaţia „episcopii si preotii ca urmasi ai lor (apostolilor)”, cu toate atributele acestora”

              • Marinel zice:

                1. Citez, ca să nu mă „întind” prea mult: „În Noul Testament , prin taină se înţelege ceva ce înainte nu fusese cunoscut, dar care acum este descoperit de Dumnezeu poporului Său; taina este descoperită tuturor, însă numai cei ce au credinţă o înţeleg; contrar religiilor misterelor, foarte răspândite în acea vreme în lumea greco-romană, care susţineau că tainele erau cunoscute numai de cei iniţiaţi”. Aceste pretinse „taine” ale bisericii au ţinut oamenii multe secole în întuneric. Nu uita că nici Biblia nu era la îndemâna oamenilor! Apoi, să consider că voi suntetţi călăuziţi de Duhul Sfânt prin intermediul duhovnicului? Nu ţi se pare exagerat?

                2. Şi eu am încercat să-ţi explic de ce nu este neapărat nevoie de un martor şi de ce explicaţia ta nu e suficientă!

                3. Dacă tot ce spune Biblia, eu sau tu este interpretabil, dar cum de nu e interpretabil ce spune duhovnicul?

                4. Există o singură preoţie specială! Te rog citeşte Evrei 10 în întregime, ca să nu spui că interpretez eu sau că le fac să spună ce nu spun. Cu accent pe versetele 9 la 21.

                5. „“Ce îţi spun ţie versetele din Fapte…” Smerenie si precautie. Niciun sfant nu a acceptat lauda oamenilor, fie ea si in Dumnezeu. Au fugit de ea, pana in fundurile pustiei.” Apostolii da! Dar preoţii care au pretenţia să li se pupe mâna? Sau o să-mi spui că e semn de respect! Mă abţin de la comkentarii în plus. Nu vreau să te supăr!

                6. Cât priveşte punctele 1,2 şi 3 din răspunsul tău… Mă doare. Nu vreau să te simţi jignit! Dar…
                1. Evrei 11:27. Cuvântul cheie: PRIN CREDINŢĂ!
                2. 1 Ioan 4:1-6. Nu mai comentez ca să nu spui că e interpretarea mea!
                3. Nici n-am spus aşa ceva! Am spus că mergi la Doctor!

              • Cristian zice:

                1. Impresia mea este ca nu cunoasteti sensul cuvantului „taina” in Ortodoxie. Nu am sa il explic eu acum. Daca doriti sa combateti invatatura Bisericii Ortodoxe pentru a va apara credinta, va rog sa cautati surse care aprofundeaza acest subiect. Eu unul nu am sa dezvolt.

                „Apoi, să consider că voi suntetţi călăuziţi de Duhul Sfânt prin intermediul duhovnicului? Nu ţi se pare exagerat?” La fel de exagerat ca opinia ca Duhul Sfant calauzeste direct, fara intermediar, pe oricine se roaga Lui. Din moment ce niciunuia, nici altuia, nu ii cresc stele in frunte ca urmare a calauzirii Duhului Sfant, presupun ca trebuie sa asteptam Judecata de Apoi pentru clarificare.

                2. Sa ramanem aici.

                3. Interpretabil da, dar nu neadevarat. Nu exista o legatura directa intre ceea ce este interpretabil si valoare de adevar. William Craig Lane le sustine ateistilor ca, date fiind dovezile, este mai probabil sa existe Dumnezeu decat sa nu existe. Din punctul meu de vedere, data fiind istoria crestinismului in ultimii 2000 de ani, este mai probabila ca fiind corecta interpretarea Parintilor Bisericii asupra preotiei, spovedaniei etc. decat persepctiva protestanta sau neo-protestanta.

                4. Vezi punctul 3. De asemeni, va recomand cartea „Despre Preotie”, Ed. Sophia, cuprinzand texte despre preotie ale Sfantului Ioan Gura de Aur, Sf. Grigorie de Nazianz si Sf. Efrem Sirul. Ei au inteles mai bine decat mine acest subiect. Si aveti acolo si argumentarea biblica pentru sucesiunea apostolica.

                5. Poate era mai bine sa va abtineti de la tot comentariul. Eu nu m-am referit la preotii cu pretentii. Cuvantul a „pupa” este nepotrivit in aceasta discutie.

                6. Vorbiti de parca opozitia credinta-faptele legii ar fi un subiect necunoscut sau strain Bisericii Ortodoxe. Nu pot sa inteleg ratiunea sublinierii cuvantului credinta. Lasa sa se inteleaga ca noi, crestinii ortodocsi, pierdem complet sensul subtil al credintei, ca nu am citit in viata noastra acel text, sau poate el a lipsit din canonul NT pana la Luther?

                Luati textele Parintilor Bisericii, preoti si duhovnici majoritatea, si vedeti cum vorbesc ei de credinta si har in opozitie faptele legii. Sfantul Marcu Ascetul are o lucrare numita „Despre legea duhovniceasca”, si alta „Despre cei ce-si inchipuie ca se indreptatesc din fapte”.

                Puteti sa credeti ca Biserica a fost corupta si a trait in intuneric vreme de secole si secole. Dar asta implica doua lucruri: ca Dumnezeu a abandonat-o. Si ca dumneavoastra faceti parte dintr-o miscare de innoire, de redresare, de revenire. Daca este adevarat, va felicit, dar gasesc lucrul acesta ca fiind improbabil.

                Apropo, chestiunea „dark ages” a fost de mult combatuta istoric ca fiind o aberatie semidocta.

    • dorin zice:

      Cristian, dumneavoastra spuneti: „Oare pentru iertarea pacatelor nu trebuie sa le marturisim? Dar cui? ”
      Biblia spune sa ne marturisim unii altora pacatele; deci cand voi gasi un preot sau pastor sa-mi marturisesca pacatele lui, atunci am sa i-i marturisesc si eu pe ale mele. Pana atunci fiecare cu ale lui inaintea lui Dumnezeu.

      • Cristian zice:

        Daca un preot vă greșește, bine este ca el să vină să își mărturisească păcatul ca să îl iertați. Dacă însă el a păcătuit într-un altfel, altcuiva sau poate numai sieși, este de vreun folos cuiva să vină să se mărturisească dumneavoastră? Dacă Dumnezeu v-a dat harul iertării păcatelor, asemeni apostolilor, da. Dacă nu, nu cred.

        • dorin zice:

          Cristian cand afirmati ca Dumnezeu a dat apostolilor „harul iertarii pacatelor” pe ce scriptura va bazati? Daca nu este biblic crezul nostru atunci acesta nu-i crestinism ci traditie pagana sau cum il numeste Petru „felul desert de vietuire pe care il mosteniserati de la parintii vostri”. Iar daca vorbim de traditie atunci vorbim de diferitele tehnici de manipulare a oamenilor, de lacomie, indulgente etc. dar nu despre marturisirea pacatelor.

          • Cristian zice:

            Dorin, iata versetele la care faceam referire:

            „Şi Eu îţi zic ţie, că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui. Şi îţi voi da cheile împărăţiei cerurilor şi orice vei lega pe pământ va fi legat şi în ceruri, şi orice vei dezlega pe pământ va fi dezlegat şi în ceruri.” (Matei 16:18-19)

            „Adevărat grăiesc vouă: Oricâte veţi lega pe pământ, vor fi legate şi în cer, şi oricâte veţi dezlega pe pământ, vor fi dezlegate şi în cer.” (Matei 18:18)

            „Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt; Cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute.” (Ioan 20:22-23)

            Daca dumneavoastra aveti alta interpretare pentru aceste versete, eu nu stiu ce as putea adauga.

      • Irina zice:

        preotii se marturisesc si ei duhovnicilor pe care ii au;de pastori n-am cunostinta 🙂

        • Ciprian Simut zice:

          bun, dar duhovnicii cui dau socoteala?

            • Marinel zice:

              Şi acei alţi duhovnici? 😉

              • Ciprian Simut zice:

                se ajunge oare ca vreunul dintre mai marii bisericii sa se marturiseasca direct lui Dumnezeu?

              • Irina zice:

                altora 🙂 nu exista duhovnic fara duhovnic, ca sa zic asa. Nu toti preotii sunt duhovnici, dar toti preotii se spovedesc cuiva.

            • Irina zice:

              sa explic mai detaliat „sistemul” 🙂 – orice crestin ortodox care ia in serios mantuirea va cauta un duhovic priceput care sa il formeze, si caruia sa ii fie ucenic. Se formeaza un fel de familie duhovniceasca, fiindca cei care se spovedesc la acelasi duhovnic sunt frati duhovnicesti, si de obicei se cunosc intre ei. De multe ori se cauta duhovnici formati de duhovnici renumiti- se merge pe ceea ce se cheama filiatie duhovniceasca.

              • Ciprian Simut zice:

                asta inteleg, dar undeva in ierarhie exista un duhovnic sau mai mare al bisericii care se destainuie direct lui Dumnezeu?

              • Irina zice:

                mai marii bisericii se spovedesc duhovnicului personal – adica nu e nici unul care sa nu se spovedeasca altcuiva, daca asta ma intrebati 🙂

              • Irina zice:

                nu, indiferent de rangul ierarhic fiecaruia da socoteala unui duhovnic de faptele sale.

            • Ciprian Simut zice:

              asadar, se creeaza un cerc inchis, in care fiecare ne spovedim altora. intreb ca sa inteleg sistemul: cine se spovedeste lui Dumnezeu?

              • Irina zice:

                corectie- fiecare

              • Irina zice:

                toti ne spovedim lui Dumnezeu, duhovnicul e doar martorul

              • Irina zice:

                …despre asta am mai discutat si la alt subiect, din cate imi amintesc 🙂

              • Cristian zice:

                Ciprian,

                Nu este un cerc inchis fiindca marturisirea fiecarui crestin ortodox este in fata lui Dumnezeu, chiar daca este si preotul de fata, ca si martor.

                Din punctul meu de vedere este infinit mai usor sa ma asez in genunchi in camera mea, unde nu ma vede nimeni, sa consider ca sunt in fata lui Dumnezeu, sa spun cu voce tare ce am facut si sa cred ca m-a iertat Dumnezeu, decat sa spun cu voce tare de fata cu altcineva, o a treia persoana. Psihologic este mult mai greu, si faptul ca totusi treci peste aceasta rusine dovedeste, tie si lui Dumnezeu, ca te-ai pocait cu adevarat de ceea ce ai facut.

                Pe urma urmeaza sfaturile pe care le primesti pentru indreptarea, pentru a nu mai face ceea ce ai facut. Daca consider ca te poti indruma singur, risti foarte serios sa te inseli si sa traiesti intr-o iluzie. Ce pocainta este aceea care iti permite sa fi destul de increzator ca nu ai nevoie de nimeni, ca tu, in mintea si sufletul tau ai mijloacele necesare pentru a intelege Scriptura si voia lui Dumnezeu. E un conflict aici a carui rezolvare mi-e imi scapa total, intre pocainta si autosuficienta. Si fariseul considera despre sine ca se raporteaza corect la Dumnezeu si la Scripturi. Oare daca ii spunea o a treia persoana unde greseste, in mandria lui, ar fi recunoscut?

              • Ciprian Simut zice:

                @Cristian

                In primul rand, este mult mai greu sa te smeresti inaintea lui Dumnezeu, iar cand ni se spune sa ne marturisim unii altora pacatele, nu se recomanda institutionalizarea practicii, ci gasirea unei persoane de incredere, pe care o consideri potrivita pentru a-ti deschide inima. Cred ca astfel se evita gura sparta a satului care e in stare sa te terfeleasca in ultimul hal.

                In al doilea rand, cand stau pe genunchi singur inaintea lui Dumnezeu nu ma gasesc nevinovat niciodata, nici vrednic nu ma consider, si nu ii multumesc ca sunt mai bun decat altii, ci Il implor sa ma ierte pentru nevrednicia mea. E un pic deplasata comparatia cu fariseul. Concluzia sederii inaintea lui Dumnezeu, de unul singur, nu duce automat la o autojustificare gratuita.

                De altfel, Dumnezeu este acela care poate aduce martori si pietrele impotriva noastra, dar ma intreb ce ne facem cu statutul de martor al lui Cristos si al Duhului din 1 Ioan 5:7-8? In ce context e valabila marturia lor? Si de ce e mai vrednic un preot sa fie martor decat orice alt enorias evlavios?

              • Cristian zice:

                „…cand ni se spune sa ne marturisim unii altora pacatele, nu se recomanda institutionalizarea practicii…” Intrebarea mea ar fi de unde aveti siguranta ca nu asta se recomanda acolo? De ce intelegerea dumneavoastra este congruenta cu intelegerea lui Iacov, si intelegerea Bisericii din primele secole care „a institutionalizat” practica marturisii nu a fost congruenta cu mintea lui Iacov?

                „Concluzia sederii inaintea lui Dumnezeu, de unul singur, nu duce automat la o autojustificare gratuita.”

                Nici spovedania de fata cu un preot nu este intodeauna sincera. Intrebarea este cum este mai bine sa fie, pentru toata lumea. Apostolii nu au tratat in extenso chestiunea aceasta. Privind din exterior, as fi indreptatit sa spun ca au aruncat doua trei cuvinte, lasandu-ne pe noi sa ne certam pe acele cateva cuvinte. Nu cred ca lui Dumnezeu ii pasa atat de putin de oameni incat sa ii lase sa se ghideze dupa un set de scrieri eterogene, scrise ad hoc dupa nevoie diverse ale bisericilor primare. Mai ales ca mai bine de doua-trei sute de ani, nici nu a existat propriu zis canonul Noului Testament asa cum il cunoastem astazi. Adica credinciosii nu s-au ghidat toti dupa Epistola lui Iacov, de exemplu.

                Practica bisericii din primele secole ar trebui sa fie modelul nostru, nu propria intelegere si interpretare.

              • Ciprian Simut zice:

                1.Nu cred ca se refera la institutionalizare pentru ca desi apostolul Pavel organizeaza biserica inclusiv pe functii, nu le spune sa se spovedeasca episcopilor ci unii altora.
                2.Dumnezeu a lasat un sistem dublu de marturisire: atat cel inaintea pastorului/episcopului/credinciosului, cat si inaintea Sa, direct prin jertfa lui Cristos.

                Marturisirea ar trebui sa fie facuta prima data inaintea lui Dumnezeu, apoi inaintea oamenilor pentru ca Dumnezeu ajuta credinciosul pe cararea credintei pe mai multe cai.

  3. Irina zice:

    de ce se ia cina doar intr-o singura duminica, si nu saptamanal?

    • O intrebare excelenta!
      Sau de ce unii o iau la 3 luni sau altii o data pe an?
      De ce nu s-ar putea lua si de mai multe ori pe saptmana sau chiar in aceeasi zi?
      Dogma,traditie sau porunca dumnezeiasca?

    • Marius David zice:

      draga Irina, pentru că perspectiva baptiştilor este una anamnetică, Cina Domnului se ia doar o dată pe lună pentru a nu se produce uza semnificaţia spirituală.
      Sînt biserici evanghelice care iau Cina în fiecare Duminică, Creştinii după Evanghelie, aşa cum există denominaţii care vin din Reformă şi care iau Cina de două ori pe an.
      Baptiştii au hotărît că o dată pe lună, în prima Duminică, este un timp optim împotriva uitării, deopotriva un timp optim ca distanţă împotriva banalizării actului.

  4. pety zice:

    Hmmm.
    Un caz. Real!

    In impul saptamanii traiesc cum ma taie capul (folosesc persoana I-a, pentru usurinta transpunerii in scris). Le spun altora cum sa traiasca dupa Cuvant. Dau sfaturi competente. Imediat dupa, ma cert cu 2-3 cunoscuti. Dar nu e gluma. E cearta serioasa (orice lucru duce la bun sfarsit), cu vorbe grele, jigniri, umiliri. Cu ton ridicat (glumesc, e zbierat in toata regula), cu ochii iesiti din orbite, cu mainile fluturand in aer iar pozitia corpului este cea a unui luptator din arena.

    Dar Dumnezeu imi da putere si ma calmez repede. Surprinzator, pot sa vorbesc iar altora si sa le dau sfaturi. Pe unii chiar ii fortez sa asculte ce spune in Cuvant, pentru ca am nevoie de ei. Sa ma ajute. E greu singur. Daca-ti cere cineva sa mergi cu el o mila, mergi doua, nu? Asa zice El. Deci, ajuta-ma ca nu degeaba esti pocait, ce dra… gostea ei de treaba. Iar daca nu vrei, ai incurcat-o. Boanerghes, ce mai incoace si-n colo!

    Ce este mai interesant e ca imi iau energie tocmai din scandal. Cu cat ma cert si ma scandalizez mai mult, cu atat mai multa putere am. Parca nu obosesc deloc. Pe celalalt il epuizez repede. Oricum, manipularea este arma forte. Imi place ca ma descurc la a scoate din pepeni. Ii pun adversarului vorbe in gura, iar el pierde timpul cu contrazicerile. Prin invaluire il iau iar cu Cuvantul si-i spun ca un copil al lui Dumnezeu nu se cearta.

    Si totusi, de unde imi vine puterea? Aaaaa, gata, stiu. Duminica voi lua cina. Se sterge totul cu buretele. Ce bineeee!
    –––––––––––––––
    Din pacate e un caz real.

  5. Teofil S zice:

    Cred că ar fi de interes (și de folos) ca și textul din Matei – care se folosește cu același prilej – să fie pus alături, pentru o perspectivă mai completă. Există destul de puțină lumină în zona asta. Am încercat la un moment dat să îmi lămuresc problema, dar, într-o anumită măsură, tot în ceață am rămas. Așa că postarea e binevenită.

    • Marius David zice:

      La care text te referi, la MAtei 26 cu 26, Dar ce părere ai de Ioan 6.
      Aici am avut o discutie tenionata intre patru pastori, unii adepţi ai perspectivei sacramentale asupra textului.

      voi reveni cu comentarii mai lungi… după ce scap din această intersecţie din Bucureşti 🙂

  6. naomi zice:

    Nici nu stiti ce mult mi-ati „potolit” anumite nedumeriri cu acest articol, ardeam de dorinta sa se deschida undeva un subiect despre Cina.
    Mai vrem frate Marius 🙂

  7. Prince zice:

    I remember as a 10 year old boy watching in terror as the communion plate came closer and closer. Why was I afraid? Because there was unresolved sin in my life – I had argued with my sister before church! I knew that those who took communion in an unworthy manner risked condemnation, even death, for the Bible told me so:
    1Co 11:26 For whenever you eat this bread and drink this cup, you proclaim the Lord’s death until he comes.
    1Co 11:27 Therefore, whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty of sinning against the body and blood of the Lord.
    1Co 11:28 A man ought to examine himself before he eats of the bread and drinks of the cup.
    1Co 11:29 For anyone who eats and drinks without recognizing the body of the Lord eats and drinks judgment on himself.
    1Co 11:30 That is why many among you are weak and sick, and a number of you have fallen asleep.
    1Co 11:31 But if we judged ourselves, we would not come under judgment.
    1Co 11:32 When we are judged by the Lord, we are being disciplined so that we will not be condemned with the world.

    Thankfully, I was wrong.

    This scripture above must be one of the most abused and misunderstood passages in the entire Bible. It is regularly used to deny communion to those who need and it is frightening to 10 year olds. As we will see, it is one of the most liberating scriptures in the Bible, yet many believers are condemned by it. Doesn’t this seem a bit odd to you? Afterall, this passage was written by the same apostle who said, “there is now no condemnation to those who are in Christ Jesus.” So what’s going on here? Did Paul have a change of heart? Is he now saying that God will condemn us if we partake of communion in an unworthy manner? No he is not.

    I suspect that the problems began 400 years ago when the translators working for King James chose words that conveyed a sense of punishment and condemnation. Look at the word judgment in verse 29 above, which is taken from the NIV translation. In the original Greek the word is krima. When the King James translators were looking for an English word corresponding to krima, they chose the word damnation and the verse became,
    For he that eateth and drinketh unworthily, eateth and drinketh damnation to himself… (KJV)
    That sounds seriously bad! But krima can also be translated as decision or decree. Think of a judge presiding in a court. His decision is called a judgment or krima. As I have said elsewhere, when you have been raised on the fruit of the tree of the knowledge of good and evil, it is natural to assume that all judgments are bad. When a cop waves you over, you automatically think the worst. But a judgment is not inherently bad; it’s just a decision.
    Similar words are found in verses 31 and 32:
    For if we would judge (diakrino) ourselves, we should not be judged (krino). But when we are judged (krino), we are chastened of the Lord, that we should not be condemned (katakrino) with the world. (KJV)
    If you click on the Greek words italicized above, you will see that diakrino and krino mean to distinguish and decide, while katakrino means to give judgment against or condemn. In other words, the only time Paul refers to explicitly bad judgment (the condemning, punishing kind) in this passage, is when he is referring to the world and not the Corinthian Christians. Contrary to what you’ve heard, this is not about examining yourself to see whether you’re worthy of communion and Paul never says we damn ourselves by taking it in an unworthy manner.
    So what sort of judgments or decisions does Paul want us to make when taking communion? And what does it mean to proclaim the Lord’s death? To answer these questions we need to look at the two mighty deeds Jesus’ accomplished when He went to the cross. These two deeds are represented in communion by the bread and the cup.

    The bread

    At the Last Supper Jesus handed out the bread, said it was His body, and told the disciples to eat it in remembrance of Him (Lk 22:19). He didn’t say much else because no doubt they could all recall the fuss that happened the last time He said He was the bread of life:
    “I am the bread of life… I am the living bread that came down from heaven. If anyone eats of this bread, he will live forever. This bread is my flesh, which I will give for the life of the world… I tell you the truth, unless you eat the flesh of the Son of Man and drink his blood, you have no life in you. Whoever eats my flesh and drinks my blood has eternal life, and I will raise him up at the last day.” (Jn 6:48,51-54)
    As a result of these words many disciples turned away from following Jesus (Jn 6:66). To them, the idea of eating His flesh and drinking His blood was repelling. They did not grasp that Jesus was referring to His impending sacrifice – that He would give up His body in fulfillment of Isaiah 53:4-5 so that we might have life. But the lesson wasn’t lost on Peter for he later quoted Isaiah when he wrote, “by his wounds you have been healed” (1 Pe 2:24).
    What does it mean to eat the flesh of Jesus? It means to behold Jesus and all that He has done for you, both at the whipping post and on the cross. In communion the bread represents His body which was broken so that you might have life and health. This is good news for the sick, but it will have no effect in your life unless you believe it. In the passage above, Paul is basically exhorting us to judge whether sickness or health is from God. Sadly, many believers are confused about these things. They think that God wants them sick so they can learn stuff. They don’t recognize (diakrino) that Jesus gave His body so that we might be healed. By failing to honor His body and blood they take communion in a less than worthy manner. It’s like saying, “Jesus was wounded for nothing,” or “by His wounds I have not been healed.”
    Sickness and death are part of the curse of sin (Ge 2:17). Jesus died to set us free from sin and all its effects, but we won’t be free unless we put our faith in His work. The good news profits nothing unless it is mixed with faith in them that hear it (He 4:2). The Corinthians were suffering unnecessarily because they were not recognizing or discerning the Lord’s body. “This is why many among you are weak and sick and some have even died.” It wasn’t that God was judging them for getting drunk at communion. No, they were suffering the effects of sin because they did not properly value what Christ had done on their behalf at Calvary. Because they were not judging themselves in light of the finished work of the cross (forgiven, accepted, blessed, healed), they were still experiencing the punishing effects of sin (rejection, sickness, condemnation). Because they weren’t attributing to Christ the full worth of His sacrifice, they were still suffering – in the language of King James – the effects of damnation.

    The cup

    At the Last Supper Jesus took the cup and announced a new covenant based on His blood:
    “This is my blood of the covenant, which is poured out for many for the forgiveness of sins.” (Mt 26:28)
    In fear of eating and drinking in an unworthy manner, many Christians treat communion as a time of somber reflection. But proclaiming the Lord’s death should be an occasion of great joy and celebration! Was there ever a better reason to party than this? Think about it: We who were once defiled by sin have been washed white as snow (Is 1:18). Our guilty consciences have been cleansed and our forgivenness has been eternally secured by the precious blood of Jesus (He 10:22, 1 Pe 1:19). This is the good news in a cup!
    I will provide a line-by-line paraphrase of 1 Corinthians 11:26-32 in my next post, but Paul’s message to the Corinthians can be summed up like this: Judge yourself in light of Christ’s perfect sacrifice. Because of His body and blood, you are forgiven and healed. Learn to discriminate what is from God (e.g., healing) and what is part of sin’s curse (e.g., sickness). Understand that anything that is not God’s will in heaven (there is no sickness in heaven) is not His will here on earth. When you learn to distinguish what is from God and what is not you are chastened or disciplined (paideauo, literally, trained up or instructed) of the Lord and escape the adverse effects of sin that the rest of the world suffers.
    Communion = good news for the sick and unworthy
    Are you battling sickness, condemnation and guilt? Then prepare a communion table in the presence of these your enemies and proclaim the Lord’s death! Don’t look at communion as merely a churchy-ritual; make it a bold declaration of faith! As you take the bread, behold the Lord’s body that was broken so yours could be whole. As you take the cup, discern the Lord’s blood that was shed one time for all your sins (He 10:12). Remind your enemies that they were thoroughly defeated at the cross (Co 2:15). Because Jesus has triumphed we can reign in this life (Rms 5:17). There is no grief or sorrow He did not carry; there is no curse He did not redeem you from (Is 54:4). Judge yourself as God judges you – perfectly righteous, eternally forgiven, and completely whole!

    http://escapetoreality.org/2011/04/10/taking-communion-in-an-unworthy-manner/

  8. Remus zice:

    Fr. Marius,

    sa nu va suparati dar, gasesc eronata treaba cu ” paharul …….. „. Cred ca, expresia ” paharul dracilor ” se refera la altceva decat ceea ce ati expus dvs. Continutul este acelasi pentru toti cei ce tin in mana un pahar cu rodul vitei. El nu se transforma in raport de starea launtrica a celui ce urmeaza sa se impartaseasca ci, efectul lui ( rodul vitei ) este diminuat de starea in care se gaseste participantul la Cina.
    In odaia de sus era Domnul Isus impreuna cu cei 12 ucenici, din care numai 11 erau curati. El a luat un pahar si a zis : ” acesta este sangele meu ” , beti toti din el. S-a transformat continutul din acel potir in mana lui Iuda, fiindca Iuda nu era curat si urma sa se impartaseasca in chip nevrednic ??? Ma indoiesc. Acolo i s-a ” umplut paharul ” ( vizavi de pacatele lui comise impotriva Domnului Isus ) si a ajuns posedat direct de satana.
    Impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului Isus in chip nevrednic de catre un credincios ( crestin care are probleme cu viata de sfintenie ), anuleaza efectul mentinerii ” vietii vesnice ” si poate avea acelasi efect negativ pe care l-a avut in viata lui Iuda.
    Apoi un alt aspect pe care-l consider important, vizavi de ” sangele Domnului ” este faptul ca, unele adunari folosesc must de culoare galbena, ceea ce vine in contradictie cu, culoarea sangelui, care este rosu. Ma indoiesc ca mustul de culoare galbena dintr-un potir poate fi declarat ” sangele Domnului Isus „. Eu nu imi aduc aminte ca, Domnul Isus sa fi avut sange de alta culoare decat al nostru, iar ideea ca ” rodul vitei ” este ceva simbolic o gasesc deasemenea eronata, fiindca nu ai cum sa te osandesti cu ceva simbolic ( adica ireal ). Eu cred ca, cuvintele Domnului Isus vizavi de rodul vitei trebuie interpretate literar, fiindca numai in contextul acesta are valoarea declarata, altfel se bea doar un simplu must de struguri.
    Deci, Domnul nu osindeste pe cei ce impartasesc in chip nevrednic cu suc ci, pe cei ce se impartasesc in chip nevrednic cu ” sangele Lui „

  9. Ciprian Simut zice:

    @remus,

    am citit de mai multe ori dar nu sunt inca sigur daca am interpretat gresit ce ati spus: dvs echivalati vinul cu sangele lui Cristos, astfel incat necinstirea se face fata de vin?

    sau,

    cel care ia in chip nevrednic vinul, ca reprezentant (aici poate interveni problema transubstantierii) al sangelui lui Cristos, pangareste in vreun fel vinul in sine?

    totusi, pana la momentul in care imi veti raspunde, am sa punctez doua chestiuni din explicatia dvs:

    1.daca vinul, ca rod al vitei, este atat de important, ma intreb daca cumva in alte zone al terrei, unde nu creste vie, se poate folosi orice alta planta din care se rezulte un lichid rosu? (ca sa poata simboliza sangele)

    2.daca vinul nu e simbolic, atunci banuiesc ca sunteti adeptul vreunui forme de transubstantiere, pentru ca altfel nu imi explic importanta pe care o dati vinului in sine. din acest motiv as dori sa va intreb: oare nu este o forma de idolatrie cinstirea potirului si a vinului in defavoarea lui Cristos?

  10. Remus zice:

    Ciprian Simut,

    1- noi nu avem treaba cu potirul ci cu, ceea ce este in potir. Domnul Isus a zis ucenicilor: acesta este TRUPUL MEU si SANGELE MEU . Deci acolo avusese loc deja, transubstantierea.

    2- Domnul Isus a mentionat de: ” rodul vitei ( de vie ) „. Deci nu incape loc pentru must facut din alt fruct, decat din struguri.

    • dorin zice:

      ” rodul vitei ( de vie ) “
      ati pus ghlimelele dupa paranteza dar in Biblie paranteza nu este

    • Gabriel Băloi zice:

      Este foarte utilă această postare.
      Parcă niciodată nu am privit corect sau drept ceea ce presupune ( practic şi la nivel individual ) pre-actul Cinei Domnului.
      Voi medita la acest subiect cu alţi ochi.

    • Ciprian Simut zice:

      Daca vinul este sangele lui Cristos, ce ne facem daca mergem cu vestea buna a invierii lui Cristos in zone in care nu creste vita de vie? Putem folosi alt fruct.

      Daca numai strugurii sunt buni, atunci fie trebuie sa ducem vin cu noi acolo unde facem misiune, sau (si asta e trasa de par dar tot o ipoteza e) nu ne ducem decat acolo unde creste vita de vie si putem face vin.

      Deci, ce facem?

    • Marius David zice:

      şi atunci Trupul îşi mănîncă Capul, iar Cristos locuieşte în chip fizic în stomacele noastre. Great.
      faceţi vreo deosebire între limbajul simbolic şi limbajul ne-simbolic..
      Isus a spus că este Uşă, dar n-am înţeles că are balamale şi clanţă.

  11. I.Marcu zice:

    „Dacă nu, pînă vineri, că-i zi de post şi ne îndeamnă Isaia 53 să ne dezlegăm de lanţurile răutăţii…”
    e Isaia 58
    Multumim pentru predica!

  12. elisa zice:

    Ciprian (nu Simut),
    dintrodata sunt farisei cei care..ca si fariseul facut-au…
    Nu cred ca el ar fi crezut ca este mindru, nici daca erau trei duhovnici linga el. 🙂
    A te marturisi lui Dumnezeu prin Isus Hristos, care este singurul mijlocitor, nu inseamna autosuficienta;
    Domnul a plecat si ne-a lasat un Mingaietor, a carui rol nu-l va implini nimeni niciodata.
    Nu e usor sa -ti fie rusine de Domnul, ca iar L-ai suparat;
    tot asa cum, poti in spovedanie sa fii cinic si sa inebunesti duhovnicul cu pacatele tale;
    si nu sunt putini aceia care o fac( de la un preot citire).
    Cred ca mindria este un mare pacat, fiind inaintea caderii; dar daca nu mergi la duhovnic, nu inseamna ca esti mindru(asta in alta ordine de idei).
    Fiecare religie, aleasa fiind de oameni, pt.ca Hristoa nu a lasat numele niciunei religii, ci a spus: veniti la Mine, toti cei impovartai, Eu Sunt Calea, Adevarul Si Viata; isi are rinduielile ei.
    Nu e rau sa i o persoana de incredere careia sa-i marturisesti si sa te rogi impreuna, chiar la distanta fiind.

  13. Marinel zice:

    Pentru Cristian,
    1. De ce? Eu m-am străduit să-ţi explic ceea ce înţeleg eu şi nu ţi-am recomandat alte cărţi în afara Scripturii!
    Chestia cu „crescutul stelelor” chiar este o exagerare de stil! Ce îţi spune ţie Fapte 15:8-9? Pentru ce li s-a dat oamenilor Duhul Sfânt? Doar… aşa?
    2. Ok (deşi nu-i ok 😉 )
    3. Este dificil pentru mine să înţeleg de ce interpretările acelea, şi DOAR acelea au valoare pentru tine! Doar pentru că Biblia ortodoxă a schimbat „prezbiteri” cu „preoţi” în Fapte 20:17 şi pentru că nici tu nu vrei să iei în seamă Apocalipsa 5:9-10 ?
    4. Cristian, mulţumesc pentru recomandare. Preferam să îmi explici tu. Eu îţi recomand Scriptura. De ce o fi pentru tine Scriptura interpretabilă, iar… interpretările celor enumeraţi de tine nu sunt deloc interpretabile? Ciudat, nu ţi se pare?
    5. De ce să mă abţin? Am spus un neadevăr? Este parte din ritualul vostru. Iar cuvântul a pupa, din câte ştiu nu are murdărie pe el!
    6. Nu m-am referit deloc la vreo opoziţie. Am subliniat doar cuvintele PRIN CREDINŢĂ cu trimitere la a crede în ceea ce nu vezi cu ochii tăi. De ce răstălmăceşti? Iar la fapte nu am făcut nici măcar o referire. Mă aşteptam la o părere despre Evrei 11:27 şi 1 Ioan 4:1-6 în contextul celor afirmate de tine, nu la o deviere a subiectului către subiectul credinţă vs fapte!

    • Cristian zice:

      1. Pentru a intelege ce sunt eu si orice alt crestin ortodox. Dialogul devine foarte dificil daca nu imposibil, daca la fiecare pas stam si descoasem fiecare termen si cuvant. Biserica Ortodoxa are o traditie asa cum au si celelalte confesiuni. Ca s-o combateti, trebuie sa o cunosteti. Ca s-o cunoasteti trebuie sa cititi. Va puneti manusi, va stergeti pe maini dupa, dar trebuie sa o cititi si sa o cunoasteti daca doriti sa faceti apologetica.

      3. Va reamintesc, desi este trivial acest lucru, sper sa nu va jignesc, dar majoritatea Parintilor Bisericii vorbeau limba greaca, daca nu ma insel, acelasi dialect cu cea a Noului Testament. Nu sunt specialist, dar cred ca limba nu a constiuit o bariera pentru Parintii Bisericii.

      O idee, o conceptie, daca este adevarata este si statornica. Acele interpretari au valoare pentru mine nu fiindca sunt de la cine sunt, ci fiindca au ramas aceleasi si astazi, la mai bine de 1800 de ani. Orice interpretare noua, orice hermeneutica noua, isi va dovedi valoarea in timp. Protestantismul a fost nou la timpul la care a aparut. Dumneavoastra va numiti neo-protestant. Ingaduiti-mi sa fiu circumspect. In mai bine de 1800 de ani am fi avut neo-neo-neo-neo-ortodoxie, fiecare nivel cu zeci de variatii. Nu s-a intamplat, desi au fost ocazii. Crezul este acelasi, slujbele sunt aceleasi, Liturghia este aceiasi. Biserica Catolica s-a schimbat foarte mult de la 1000 si pana astazi, lucru care nu se poate spune despre Biserica Ortodoxa.

      4. Nu mai dezvolt chestiunea „interpretabilitatii”. Ne invartim in cerc.

      „Eu îţi recomand Scriptura.” Am mai primit aceasta recomandare. Mi-e greu insa sa nu ma simt ofensat. Nu am sa ma simt, dar mi-e greu sa o inteleg.

      „interpretările celor enumeraţi de tine nu sunt deloc interpretabile” Nu am spus asa ceva. Cititi-mi mai atent cuvintele. Tot este interpretabil, dar nu tot este adevarat. Orice poate fi interpretat gresit desi este adevarat. Scriptura este adevarata, dar poate fi si este interpretata si pusa in practica gresit. De aceea avem sute de confesiuni crestine, si milioane de pareri personale, printre care si a dumneavoastra si a mea. Fiecare considera despre ceilalti ca gresesc si nu s-au lasat calauziti de Duhul Sfant, de aceea au deraiat. Dumnezeu cu mila!

      5. Ati amestecat lucrurile. De aici a fost vizibil doar anticlericarism acerb. Noi sarutam mana preotului fiindca prin mana lui se binecuvinteaza painea si vinul in cadrul Sfintei Euharistii. Sfantul Ioan Gura de Aur, daca retin bine, spune ca atunci mana preotului straluceste mai puternic decat soarele. Noi sarutam mana preotului fiindca credem acestea, iar nu fiindca „face parte din rit” (afirmatie inexacta), si nici fiindca „popa are pretentia sa i se pupe mana” (afirmatie rautacioasa si irelevanta). Daca dumneavoastra nu credeti in transubstantiere in felul in care o face Biserica Ortodoxa, este normal sa vedeti gestul sarutarii mainii parintelui ca unul deplasat. Dar sa punem lucrurile in ordinea lor si sa nu le percepem disparat ca neavand vreo legatura.

      6. Se poate spune despre Moise ca nu l-a vazut pe Dumnezeu asa cum eu nu l-am vazut pe Dumnezeu? Ma indoiesc. Moise L-a vazut pe Dumnezeu. Si eu am credinta in Dumnezeu, dar nu il vad si nici nu il aud asa cum L-a vazut Moise. Deci lui Moise Dumnezeu i s-a revelat altfel. Eu nu am masura duhovniceasca a lui Moise, sau a lui Pavel, sau a altora, pentre ca mie sa mi se reveleze Dumnezeu direct. S-a revelat Parintilor Bisericii si de la ei invatam si noi. Si nu gasesc nimic ciudat, exagerat sau nefiresc in asta. Nici iudeii nu puteau privi la fata lui Moise cand s-a coborat de pe munte. Si ucenicii s-au aruncat cu fata la pamant pe munte. Si Pavel a orbit de lumina lui Hristos. E o diferenta de masura de care trebuie sa fim constienti.

      Dandu-mi doar referintele la versete mai multa ceata ati adus. Simpla alegere a versetelor constituie alegerea dumneavoastra, marcata de propria intelegere. Nu aveti cum sa va sustrageti acestui fapt. De aceea mai bine imi explicitati concret ce vreti sa spuneti. Nu o problema cu asta. Am o problema cu a spune ca „Biblia este clara si limpede si eu am dreptate”.

      • Marinel zice:

        Of, Cristian, ne învârtim, vorba ta, în cerc. Adică, pentru Biblie am nevoie de interpretările Părinţilor şi ea în sine nu poate fi „literă de lege” pentru mine, dar ceea ce au afirmat Părinţii e „literă de lege” doar pentru că durează de 1800 de ani!
        Evident că alegerea versetelor îmi aparţine, intenţia mea fiind aceea de a te lăsa pe tine să înţelegi ce spun ele şi să nu mă suspectezi pe mine că afirm una sau alta. Unde am spus eu că „eu am dreptate”? Am spus „Biblia ne învaţă cât se poate de limpede cum şi în ce constă relaţia mea, ca om, cu Dumnezeu” şi nicidecum „Biblia este clara si limpede” (deşi problema sunt ochii şi mintea noastre, murdare!). Mai mult, am spus „Şi noi, credincioşii neoprotestanţi, avem pastori care ne ajută să înţelegem Scripturile acolo unde noi ne împotmolim (prin predicare, studii, cărţi etc),”. Nu cred că e corect să radicalizezi afirmaţii ale mele în vreme ce, uite, nu am primit încă niciun răspuns la „“M-aş bucura să-mi argumentezi biblic afirmaţia „episcopii si preotii ca urmasi ai lor (apostolilor)”, cu toate atributele acestora”
        Cât priveşte subiectul în sine al acestei postări, respectiv „cercetarea de sine”, mai reciteşte o dată cele scrise de fratele Marius şi arată-mi locul în care întrevezi tu practica bisericii privind spovedania.

        • Cristian zice:

          Of, Cristian, ne învârtim, vorba ta, în cerc. Adică, pentru Biblie am nevoie de interpretările Părinţilor şi ea în sine nu poate fi “literă de lege” pentru mine, dar ceea ce au afirmat Părinţii e “literă de lege” doar pentru că durează de 1800 de ani!

          E bine ca observati asta. Asta inseamna ca ne apropiem de, sau am ajuns la o concluzie a discutiei noastre. Lucru care nu poate decat sa ma bucure. Mi-am exprimat punctul de vedere, ati facut la fel, mergem mai departe.

          Scrierile Parintilor Bisericii, care reflecta viziunea Bisericii in totalitatea ei, reprezinta, din punctul meu de vedere, interpretarea corecta a Scripturii. Scriptura este „litera de lege”, iar Biserica ii prezinta, prin viata ei, rit si invatatura, sensul adevarat, invatura corecta cu privire la toate cele cuprinse in Sfanta Scriptura si poruncite de Domnul Iisus Hristos pentru mantuirea noastra.

          De cealalta parte, comunitatea si Biserica Baptista, ofera si ea la randul ei o perspectiva proprie. La fel, Sfanta Scriptura este „litera de lege”, iar interpretarea pe care o da Biserica Baptista, si pe care, observ, o prezentati dumneavoastra aici, este interpretarea corecta.

          O Biserica, Baptista, Adventista, Penticostala, etc., nu isi are rostul daca nu se poate spune despre ea ca ofera interpretarea completa si corecta la Sfanta Scriptura, spre deosebire de celelalte care gresesc intr-un punct sau mai multe.

          Vechimea si statornicia perspectivei ortodoxe ma inclina pe mine sa cred ca ea este cea corecta. O alegere personala pe care mi-o asum si cu care voi merge inaintea Domnului.

          Viata de crestin este compusa din doua lucruri: ce sa faci si cum sa faci. Recomandari de genul „Mergi la Scriptura!” nu isi mai au sensul acum, dupa atat timp. Biserica lui Hristos, oricare ar fi ea, si-a dat seama foarte bine „ce” si „cum” trebuie facut. Nu ar mai trebui sa existe indoiala sau mici reforme cu fiecare generatie. Trebuie doar sa ascultam de Biserica lui Hristos, si sa ramanem credinciosi invataturilor ei.

          Pentru fiecare credincios exista astfel o singura problema, carei confesiuni sa se alature in drumul spre mantuire. Unde este Adevarul, unde este Hristos cu adevarat, din multitudinea de hristosi mincinosi care au iesit in lume. Greu gasesc sensul luptelor in versete.

          • Marinel zice:

            „Scrierile Parintilor Bisericii, care reflecta viziunea Bisericii in totalitatea ei…” Sper că te-ai referit la totalitatea Bisericii ortodoxe! Bună menţionarea „din punctul meu de vedere”, doar că ea conţine o eroare. Nu este punctul tău, este punctul altora. Cât priveşte „rit şi învăţătură”… oare de ce îmi vin în minte avertismentele din Luca 11:43 şi 46 când mă gândesc la rit?

            „De cealalta parte, comunitatea si Biserica Baptista…” Observ analiza ta părtinitoare. Adică Biserica aceea care se bucură de „Vechimea si statornicia perspectivei ortodoxe…” este beneficiara „totalităţii” corectitudinii, cea baptistă mai trebuie să câştige vechime dacă vrea să ajungă la infailibilitatea celei ortodoxe. Hm! Oare de ce îmi amintesc acum vizita fostului preot Florea, care făcea o paralelă extrem de pertinentă între cele două biserici, în urma căreia ajunsese să înţeleagă şi „teologic” îndemnul de a părăsi o biserică „amorţită” în rituri?
            Să-ţi spun un detaliu de familie. Soacra mea, cu ceva ani înainte de a trece din lumea aceasta, ortodoxă de generaţii, femeie simplă de la ţară, cu doar 3 clase, fără ca eu să fi intervenit cu ceva, a început să realizeze, studiind mai mult Scriptura la bătrâneţe (82 de ani), că „sufocă” prin multitudinea de ritualuri ortodoxe credinţa genuină la care o chema Scriptura. A rămas în ortodoxie, dar a renunţat la tot ce n-a găsit justificat în Biblie (sărutatul icoanelor, moaşte, sfinţi pictaţi etc). Şi-a trăit ultimii ani cu o credinţă simplificată dar extrem de sinceră şi „neîncorsetată”. De ce?

            „Vechimea si statornicia perspectivei ortodoxe…” Cristian, sunt atât de multe teorii cu vechime şi statornicie a căror invaliditate s-a dovedit în timp! Vechimea şi statornicia nu pot fi argument în ce priveşte adevărul. Sunt o mulţime de „adevăruri” care au stat în picioare mult şi bine… până ce s-au dovedit eronate! Domnul spune că El este „Adevărul”! Nu Biserica!

            „Recomandari de genul “Mergi la Scriptura!” nu isi mai au sensul acum, dupa atat timp…” Aceasta este o afirmaţie gravă! La ce ne mai trebuie atunci Biblia?
            „Trebuie doar sa ascultam de Biserica lui Hristos…” O! Câte se pretind a fi „a lui Cristos”! Câte „biserici” vor merge în iad deşi s-au numit „ale lui Cristos”! „Nu oricine-Mi zice Doamne…”

            Ştii ce mi-a spus fostul meu păstor când m-am întors la Domnul? Te va mira pe tine, parte din biserica ortodoxă care acuză de prozelitism! Mi-a spus: „Nu te chem la biserica MEA! Nu te chem la baptişti. Poţi merge la ortodocşi, la cine vrei. Dar vino la Domnul şi asigură-te că acolo Îl urmezi pe Domnul, nu oamenii!” Ce părere ai, avea dreptate?

            În final, observ că eviţi să-mi răspunzi la unele întrebări. Eu încerc să nu ocolesc nimic din ceea ce afirmi. Mă refer la „“M-aş bucura să-mi argumentezi biblic afirmaţia „episcopii si preotii ca urmasi ai lor (apostolilor)”, cu toate atributele acestora”, de exemplu. Încă mai aştept…

          • Cristian zice:

            Bună menţionarea „din punctul meu de vedere”, doar că ea conţine o eroare. Nu este punctul tău, este punctul altora.

            Daca cunoasteti principiul tranzitivitatii, puteti intelege ca faceti o afirmatie non-sens, daca nu absurda. Parerea Apostolilor, parerea Parintilor/Biserici, parerea mea sunt aceleasi, din punctul meu de vedere, si atat.

            Cât priveşte „rit şi învăţătură”… oare de ce îmi vin în minte avertismentele din Luca 11:43 şi 46 când mă gândesc la rit?

            Fiindca faceti o paralela sau o extrapolare. Din punct de vedere logic nu toate paralele sunt justificate. Si apropo de WWJD, dumneavoastra nu sunteti Hristos si nu va puteti chiar asa de usor permite sa spuneti ce ar spune Hristos daca s-ar referi la traditiile crestine ortodoxe si nu la traditiile iudaice.

            [Soacra mea] Şi-a trăit ultimii ani cu o credinţă simplificată dar extrem de sinceră şi „neîncorsetată”. De ce?

            Nu stiu. Nu am cunoscut-o personal. Haideti sa nu mergem in zona asta a exemplelor personale fiindca nu ajuta intr-o dezbatere. Sunt oameni si oameni pe pamantul asta.

            Domnul spune că El este „Adevărul”! Nu Biserica!

            Pe mine m-ati lasat fara cuvinte. In sensul ca nu mai am ce comenta, nu as fi de accord.

            Cristian, sunt atât de multe teorii cu vechime şi statornicie a căror invaliditate s-a dovedit în timp! Vechimea şi statornicia nu pot fi argument în ce priveşte adevărul.

            Nu am sustinut aceasta. Hinduismul este si el vechi, la fel si Islamul si Iudaismul, si care le consider false. Dar probabilistic, au sanse mai mari sa fie adevarate decat, sa spunem, scientismul sau teosofia, sau alte curente care au aparut si au disparut in istorie. Baptismul are sanse sa fie adevarat, dar nu pentru mine. Este o opinie personala si va rog sa o tratati ca atare.

            „Recomandari de genul “Mergi la Scriptura!” nu isi mai au sensul acum, dupa atat timp…” Aceasta este o afirmaţie gravă! La ce ne mai trebuie atunci Biblia?

            Nu am spus ca nu ne trebuie Biblia. Spun ca nu o mai deschid ca sa repet efortul si munca hermeneutica pe care Biserica a facut-o deja.

            „Nu te chem la biserica MEA! Nu te chem la baptişti. Poţi merge la ortodocşi, la cine vrei. Dar vino la Domnul şi asigură-te că acolo Îl urmezi pe Domnul, nu oamenii!” Ce părere ai, avea dreptate?

            Foarte mare dreptate. Si cheia consta in „asigurarea” ca il urmezi pe Domnul si nu pe oameni. Intre oameni, incluzandu-te pe tine insuti. Fiindca daca refuzi ideea de pedagog, de parinte al Bisericii, doar fiindca vrei sa il urmezi pe Dumnezeu si nu pe oameni, de fapt de ghidezi singur in drumul spre Dumnezeu. Ii poti urma pe oamni in drumul spre Dumnezeu, un om iti poate fi calauza in Dumnezeu, ca unul care este mai aproape de Dumnezeu decat tine, care a strabatut deja drumul pe care urmeaza sa umbli si tu. Dar am mai tratat acest subiect.

            • Marinel zice:

              Ştii cum e cu principiul acesta al tranzitivităţii la care faci referire privind punctul de vedere? Este ca în cazul celor care se concentrează atât de mult asupra unui obiect încât orice privire periferică dispare, iar obiectul fixat cu obstinaţie devine un punct. Care este declarat apoi „punctul meu de vedere”!

              „Fiindca faceti o paralela sau o extrapolare…” Nu, dragul meu. Uite aici extrapolare: „dumneavoastra nu sunteti Hristos…” şamd. Eu nu spun ce AR SPUNE Domnul. Eu citez ce SPUNE.

              „Pe mine m-ati lasat fara cuvinte. In sensul ca nu mai am ce comenta, nu as fi de accord” Adică? Respectiv, cu ce anume nu eşti de acord?

              „Dar probabilistic…” Probabilitatea nu-şi are loc în creştinism. Punct. Probabil că nu-mi vei răstălmăci cuvintele şi probabil că vei înţelege de ce afirm asta!

              Tu nu vrei să mergi în zona exemplelor personale, dar îţi ghidezi crezul după experienţele personale ale altora. Mda!

              „…de fapt te ghidezi singur in drumul spre Dumnezeu…” Devine deja uimitor cu câtă ardoare vrei tu să susţii ideea urmării Părinţilor, a pedagogului. Exagerând puţin metaforic, tu priveşti lucrurile cam în felul următor: Domnul a fost Învăţătorul. A ales doisprezece ucenici. Pe care i-a învăţat. Aceştia, la rândul lor, au învăţat pe alţii, apoi aceşti „alţii” au înfiinţat un fel de „universitate” (căci altfel cum mi-aş putea imagina infailibilitatea lor) din care au ieşit Părinţii Bisericii. Şi aici lucrurile s-au oprit, restul succesiunilor rămânând un fel de problemă administrativă, cu „pedagogi” mai mult sau mai puţin experimentaţi, funcţie de cât au respectat ceea ce au spus Părinţii. Nu ţi se pare că din toată această „schemă” lipseşte ceva? Cum ar fi revelaţia personală a celui care-L caută cu adevărat pe Domnul, călăuzirea Duhului Sfânt etc!
              Dureroasă situaţie cea în care mântuirea mea stă de fapt în (sau mai corect LA) mâna altor oameni, Cristian!
              Eu nu refuz, Cristian, ideea de „părinte al Bisericii”, doar că nu cu acea aură de infailibilitate cu care priveşti tu. Plus, mai citesc Matei 23:9, 2 Corinteni 6:18, Efeseni 4:6… Da, şi eu mă folosesc de experienţa umblării creştine a altora, învăţ din ea dar am şi o trăire personalizată, căci mântuirea mea este o problema între Tatăl şi mine prin mijlocirea Fiului, a jertfei Sale, şi prin călăuzirea Duhului.

              • Cristian zice:

                Nu ţi se pare că din toată această „schemă” lipseşte ceva? Cum ar fi revelaţia personală a celui care-L caută cu adevărat pe Domnul, călăuzirea Duhului Sfânt etc!

                V-am explicat in repetate randuri unde este calauzirea Duhului Sfant in Biserica din punctul ortodox de vedere. Cu respect si amaraciune va marturisesc ca am obosit si nu mai doresc sa continui aceasta conversatie.

                O seara buna!

              • Marinel zice:

                Ok, Cristian. Nu vreau să te obosesc. Îmi pare rău dacă am făcut-o până acum, căci nu asta a fost intenţia mea! Îmi pare rău nu doar pentru că te-am „obosit”. Fii binecuvântat!

              • Marius David zice:

                stimate Cristian, stimate Marinel,
                este păcat să încheiaţi discuţia aşa.
                Sper că vom putea sta în dialog în continuare, în ciuda opiniilor diferite. Vom învăţa foarte multe lucruri unii de la alţiiîn acest fel.
                Da, adevărul stă uneori într-o singură parte, dar haideţi să încercă să găsim împreună acea parte.

              • Irina zice:

                mantuirea noastra sta si in mana altor oameni, in sensul ca noi facem parte din Biserica, Trupul lui Hristos, si nu ne putem mantui unii fara altii.
                Iar in Scriptura se vb despre prunci duhovnicesti si despre cei care pot manca bucate tari. Pai cum pot eu, prunc in Hristos, sa inaintez in despatimire, si sa ajung la unirea cu Hristos, cand eu pot sa beau doar lapte, iar diavolul umbla ca un leu, cautand pe cine sa inghita?este imperativa calauzirea unui om duhovnicesc, care cunoaste drumul, si care ma poate ”diversifica” treptat. Am serioase indoieli ca poate inainta cineva pe drumul asta fara sfat, calauzire, marturisire. Te ratacesti si nici macar n-ai idee ca esti pe dinafara, ti se pare ca mergi numai bine. Ba chiar si cand esti inaintat o poti lua de-aiurea, de asta ai nevoie permanent de cineva cu care sa te verifici.

              • george zice:

                Draga Irina, ne bucuram de prezenta ta (ortodoxa) printre noi, fiindca ne mai tragi de maneca si ne amintesti ca mantuirea nu e chiar asa de individuala cum credem noi, si ca “firul nostru direct” cu Dumnezeu s-ar putea sa fie intrerupt, fara ca noi sa banuim, macar.
                Iata doar cateva motive care ma fac si pe mine sa cred ca suntem mult mai legati (si dependenti) unul de celalalt in alergarea noastra pe calea mantuirii:
                “sa va iubiti UNII pe ALTII” (Rom.13:8)
                “primiti-va UNII pe ALTII” (Rom.15:7)
                “sa va sfatuiti UNII pe ALTII” (Rom.15:14)
                “asteptati-va UNII pe ALTII” (1Cor.11:33)
                “ingaduiti-va UNII pe ALTII” (Efes.4:2)
                “invatati-va si sfatuiti-va UNII pe ALTII” (Col.3:16)
                “mangaiati-va, dar, UNII pe ALTII” (1Tes.4:18)
                “indemnati-va UNII pe ALTII”(Evr.3:13)
                “sa va spalati picioarele UNII ALTORA” (Ioan.13:14)
                “suntem madulare UNII ALTORA” (Rom.12:5)
                “spuneti-va sanatate UNII ALTORA cu o sarutare sfanta” (1Cor.16:20)
                “slujiti-va UNII ALTORA in dragoste” (Gal.5:13)
                “purtati-va sarcinile UNII ALTORA” (Gal.6:2)
                “supuneti-va UNII ALTORA in frica lui Hristos” (Efes.5:21)
                “marturisiti-va UNII ALTORA pacatele si rugati-va UNII pentru ALTII”. (Iac.5:16)

                Cand ne vom prezenta in Ziua aceea singuri si veseli inaintea Domnului, tare mi-e teama ca prima intrebare pe care ne-o va pune va fi: „Unde este fratele tau (…) ?” … iar noi vom raspunde: „Nu stiu. Sunt eu pazitorul fratelui meu?” (Gen.4:9) …

                Domnul sa te binecuvinteze!

              • Ciprian Simut zice:

                nu spune nimeni ca umblarea spre „despatimire” (un concept care necesita cateva explicatii), sau mai degraba sfintire este unul pe care mergi singur. ceea ce ati scris dumneavoastra despre ceilalti se numeste partasie. sa nu uitam nici textele din efeseni despre unitatea in Duhul Dragostei.

                totusi, exista un nivel al legaturii strict personale cu Dumnezeu in Cristos prin Duhul Sfant. chiar daca ne marturisim altora, nu inseamna ca mantuirea nu e personala. si nu, nu cred sub nici o forma ca mantuirea noastra este comunitara in vreun fel, ci e strict personala.

              • george zice:

                Irina, iata ce spune fr. Daniel Branzai despre pericolul individualismului la neoprotestanti:

                “Mantuirea lui Dumnezeu nu este individuala si nu te separa, te uneste de ceva (…). Neoprotestantii (sau protestantii) au adus o doctrina foarte periculoasa, a mantuirii individuale, prin credinta: ”nu te mantuiesti cu Biserica, nu te mantuiesti cu neamul, te mantuiesti tu, cand crezi, singur.” Si, in parte, e adevarat, dar e foarte periculoasa. Pentru ca asta il face pe neoprotestant sa gandeasca: “eu sunt Biserica. Important e sa-L primesc pe Domnul Isus, sa primesc viata cea noua, si pe urma, pana la moarte, sa-L slujesc pe Dumnezeu; n-am nevoie de nimeni.”. Nimic mai fals! Nici un credincios nu este o insula. Cand te nasti din nou, Cristos, prin Duhul Sfant, te aseaza automat intr-o colectivitate, intr-o pluralitate, intr-o multime.”

                Cuvintele fr. Branzai sunt mult mai convingatoare decat expicatia mea din postarea de mai sus. Gasiti conferinta respectiva (tinuta la Biserica din Iasi) la:
                http://www.youtube.com/watch?v=xfEZZjWJ2sI&NR=1 (ultimele minute)
                si continuarea la:
                http://www.youtube.com/watch?v=0Ky0jNARcBE&feature=related (primele minute)

  14. Irina zice:

    Marinel, dar voi cum va feriti de inselare, de parere de sine, si altele de felul asta?

    • Marinel zice:

      Simplu, Irina! Urmând învăţăturile Scripturii! Mă rog, simplu e un fel de-a spune, căci, deşi e simplu, firea ne este cel mai dificil adversar. Vorba lui Voltaire, care spunea ceva de genul „Cea mai înverşunată luptă este cu tine însuţi. Te afli în ambele tabere”. Personal, mi-am propus de ani mulţi o „metodă”. Încercând să cunosc cât mai bine Scriptura, de fiecare dată când mă aflu în faţa unui lucru ce îmi crează dificultăţi încerc să mă concentrez asupra gândului „Ce ar face Domnul Isus dacă ar fi într-o situaţie ca aceasta?” Fiindcă nu sunt un tip impulsiv de felul meu (mi se spunea în tinereţe „englezu’ ” datorită calmului) funcţionează de cele mai multe ori. E drept, nu întotdeauna, căci… sunt doar un om ca mulţi alţii. 😀
      Nu am o părere foarte bună despre mine (spre disperarea familiei 😀 ), dar cred cu tărie ceea ce cred!

      • Marinel zice:

        Şi mai este un lucru care ne ajută. Părtăşia. Într-o „familie”, aşa cum sunt bisericile noastre, e mai greu să o „iei razna”. Nu sunt familii perfecte, dar oricum mai aproape de ceea ce se cheamă părtăşie în comparaţie cu altele…

  15. Irina zice:

    de fiecare dată când mă aflu în faţa unui lucru ce îmi crează dificultăţi încerc să mă concentrez asupra gândului “Ce ar face Domnul Isus dacă ar fi într-o situaţie ca aceasta?”
    ……………

    WWJD? sssstt!sa nu te auda Marius!prietenii stiu de ce 😉

    • Marinel zice:

      Irina, nu prea mă pricep la prescurtările astea. Ca să învăţ, spune-mi şi mie ce înseamnă WWJD? Unele le-am mai învăţat. LOL. (vezi?) Şi dacă mă aude fratele Marius ce se întâmplă? Mă bate? 😀 Sau, dacă îmi spune că greşesc, ai impresia că eu nu pot fi corectat? Toţi învăţăm! 🙂

  16. Irina zice:

    inseamna ”ce-ar face Iisus in locu meu” 🙂 – afirmatie pe care Marius o considera gresita dpdvd teologic- sigur el poate argumenta de ce.

    multumesc pentru raspuns

    • Marinel zice:

      Mulţumesc pentru lămurire, Irina. Dacă îmi foloseam puţin creieraşul ar fi trebuit să deduc că e What would Jesus do, dar… nah! Iata dovada că nu toţi E deştepţi mereu! 😀

    • Marinel zice:

      Irina, când am spus „“Ce ar face Domnul Isus dacă ar fi într-o situaţie ca aceasta?” nu m-am referit la o capacitate „specială” a mea de a cunoaşte gândurile Domnului şi nici la faptul că aş avea aceleaşi puteri şi moduri de a reacţiona. Dar, cum pentru mine (şi nu numai pentru mine) El este Modelul Suprem, mă ajută exerciţiul de a-mi imagina, în baza lucrurilor pe care le cunosc despre El şi în baza învăţăturilor pe care ni le-a lăsat, cum ar trebui să mă comport într-o anume situaţie în care firea mi-ar dicta cu totul altceva. Sper că am fost acum mai limpede, nu de alta, dar se nasc cam repede „interpretări”, după cum poţi vedea!

  17. Marius David zice:

    Marinel şi Cristian, pregătesc o postare despre înţelegerea Scripturilor, este ea posibilă sau nu?

    • Marinel zice:

      Super! Sunt nerăbdător să citesc şi să-mi verific nivelul de pricepere. Nu de alta, dar mi-e deja greu să mai port acuza că, ba le ştiu pe toate, ba chiar că „dumneavoastra nu sunteti Hristos” (ca şi cum nu aş fi conştient de asta) etc. Conştient fiind că voi învăţa până voi muri, aştept… şi mulţumesc anticipat şi dinainte! 😀

  18. Marinel zice:

    Pentru Irina,
    Irina, faptul că noi „nu ne putem mîntui unii fără alţii” poate fi o afirmaţie valabilă doar în condiţiile în care luăm în considerare părtăşia, vegherea unii asupra altora, înţelegerea noţiunii de „mădulare într-un singur trup”, folositoare unele altora, ca parte activă între modalităţile prin care devenim vrednici de mântuire, dar „căpătăm mântuirea, prin Domnul nostru Isus Hristos” (1 Tes.5:9) – vezi şi Evrei 9:28, 2 Timotei 2:10 etc.
    Cât priveşte „prunc al lui Cristos”… Pruncia e o etapă, nu o stare permanentă. E drept că maturizarea este un proces îndelungat şi că există riscul ca la unii să dureze atât de mult încât să n-o mai poată folosi din cauza… senilităţii! 😀
    Tocmai de aceea, nu pot să stau doar sub îndrumarea altora, nu pot trăi toată viaţa doar cu „lapte” şi nici nu pot să aştept mereu ca alţii să-mi facă „soldăţei” (aşa le spuneam eu când eram mic bucăţilor de pâine tăiate de mama pentru mine) fără să învăţ şi eu cum e cu „bucatele tari”… Absolut, toţi avem nevoie de îndrumare, de învăţare, de sfaturi, dar a depinde prea mult de acestea înseamnă, între altele, şi… lene spirituală. Delegăm cu prea mare uşurinţă responsabilitatea căilor pe care mergem altora, ca şi când noi nu mai suntem responsabili decât de mărimea pavilioanelor urechilor noastre… 😀
    „Cercetaţi ce este plăcut înaintea Domnului”, ni se spune, şi nicidecum „citiţi doar tratate de cercetare”, nu? 🙂
    P.S. Te rog să nu te superi, poate exprimările mele sunt cam „abrupte”, dar te rog să nu mă suspectezi de… aroganţă! 😉

  19. stejar gh.iulian zice:

    draga cristian,chiar tu ai sesizat undeva mai sus principala ta problema-„asupra mea nu asuflat HRISTOS”.dar sa stii ca poate sa o faca-nu cred ca poti sa-mi arat un loc(prin patristica,ca in biblie cu siguranta nu),in care se spune ca Domnul IISUS nu poate sufla asupra cuiva(implicit a ta)si azi la fel ca atunci.exista o singura conditie”sineqvanon”-ca tu sa-ti doresti asta;si sa crezi.

  20. Marinel zice:

    „Întăriţi-vă, dar, mâinile obosite şi genunchii slăbănogiţi; croiţi cărări drepte cu picioarele voastre, pentru ca cel ce şchioapătă să nu se abată din cale, ci mai degrabă să fie vindecat” (Evrei 12:12-13).
    Când un drum sau o alee nu sunt întreţinute cum trebuie şi se umplu de spărturi şi gropi, oamenii ocolesc gropile şi spărturile şi astfel se creează poteci noi. Cu timpul acestea deviază atât de mult încât ajung să nici nu mai aibă de-a face cu aleea sau drumul original. Aşa se nasc drumurile false.
    Acelaşi lucru se întâmplă şi în domeniul spiritual. Din păcate…
    Tocmai de aceea… „întăriţi-vă genunchii”, „croiţi cărări drepte” pentru ca oamenii „să nu se abată din cale”…

    • Gabriel Băloi zice:

      @ teologi
      S-a vorbit despre posibilităţile de mărturisire :
      1- despre cea făcută în faţa lui Dumnezeu , apoi
      2- mărturisirea făcută în faţa oamenilor.
      Dar , după cum ştim , în orice ordine există condiţii cumulative (care trebuiesc îndeplinite toate , în mod obligatoriu) şi condiţii alternative (din care poate fi aleasă doar o anumită variantă , după alegerea fiecăruia).
      Acum , este evident că , în cazul celor două condiţii de mai sus , prima reprezintă o obligaţie clară pentru orice copil al lui Dumnezeu.

      Eu , totuşi , aş întreba , pentru acurateţe :
      ♦ există , oare , între cele două feluri de mărturisiri o legătură de consecuţie instituită obligatoriu pentru orice credincios SAU cea de-a doua rămîne doar o NORMĂ SUPLETIVĂ , care , eventual , se aplică doar dacă cel ce mărturiseşte nu stbileşte altfel în conştiinţa şi cugetul său ?
      ♦ sau , este cumva ascunsă în cea de-a doua condiţie o veritabilă NORMĂ DE RECOMANDARE , dar care , pînă la urmă , prin caracterul său director sau indicativ , include în ea tot o veritabilă obligaţie în procesul mărturisirii ?
      ♦ mărturisirea nu-i o problemă cu care să te poţi juca după cum vrei ( aşa cum poate că o poţi face , de exemplu , cu mîncatul cărnii sau cu cel al talentului în alegerea verdeţurilor , sau , poate , cu faptul căsătoriei : 1Cor.7:1 „…eu cred că este bine ca omul să nu se atingă de femeie.” , v.9 „Dar dacă nu se pot înfrîna, să se căsătorească.”) , şi atunci întrebările sînt următoarele :
      ▪ dacă mecanismul mărturisirii de mai sus reprezintă un TOT UNITAR de condiţii , putem accepta pentru mărturisire reînfiinţarea în modernism a tipului de NORMĂ CADUCĂ ce îşi poate pierde în timp puterea de aplicare ?
      sau
      ▪ dacă cea de-a doua condiţie vine ca O SIGURANŢĂ pusă la mecanismul mărturisirii ( o siguranţă creată tocmai din cauza slăbiciunii omului , care are nevoie să-l pună şi pe un alt om la vegherea sa în privinţa unui anumit păcat ), putem oare să încheiem mărturisirea fără a pune , totuşi , şi siguranţa „la capac”, ducînd astfel mărturisirea la un nivel lipsit de trăinicie , şubred şi pieritor ?

      Am întrebat fiindcă , în realitatea modernă , practica mărturisirii păcatelor către oameni s-a perimat , a căzut în desuetudine.

      • …sau o normă în alb , care se completează de fiecare după propria conştiinţă.
        (Normele în alb erau o practică extrem de periculoasă folosită în comunism. Erau norme goale de conţinut , dar care puteau fi completate sau li se putea alcătui oricînd un conţinut de către cel care le-a dat…, binenţeles în detrimentul tuturor)

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.