Ironia lui Isus – John Piper

Am scris în două cărţi, am susţinut în cîteva predici şi conferinţe faptul că Isus a fost ironic. Ironia cristică nu este doar pedagogică. Este caustică uneori, cheamă la subtext alteori.

Iată cîteva cuvinte pentru a continua o discuţie mai veche:

via unmesajpentruromania

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Periegeza, Pătrăţoşenii, Schimb de iutuburi. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

111 răspunsuri la Ironia lui Isus – John Piper

  1. Monergism zice:

    „Nu poți face nimic… Trebuie să fii născut din nou!” Este un mesaj atât de disprețuit de omul autosuficient, încrezător în sine și în moralitatea sa. Un mesaj care arată celui pierdut neputința sa totală de a se mântui pe sine. Un mesaj radical, dar cât se poate de biblic și adevărat! Evanghelia predicată în această manieră smerește, zdruncină din temelii siguranța și încrederea celui păcătos în meritele personale! Disperarea păcătosului este cea care îi arată unde se află adevărata speranță. A minimaliza această lipsă de speranță nu este modalitatea de a revela lumina speranței care strălucește în Evanghelie.

  2. Pomisor zice:

    Nu vad ironia… Da, inceputul este sa crezi! Pentru ca daca te increzi, dupa ce te vei increde in cuvantul Lui, il vei asculta, apoi tot restul… 2 Petru 1:5-7.

    • eLioR. zice:

      inceputul ii sa te pocaiesti si apoi sa crezi. cel putin asa o zis cristos, si asa are sens.

      • Pomisor zice:

        Pocainta = metanoia = schimbarea mintii.
        Nu te vei pocai daca nu (te) vei (in)crede (in) cuvantul Domnului Isus.

      • Ciprian Simut zice:

        1.sa nu uitam cui sunt adresate aceste cuvinte: evreilor care il cunosteau deja pe Dumnezeu
        2.nu te poti pocai fara sa Il cunosti pe Dumnezeu din cuvant, iar a-L cunoaste are sens de a crede in El.
        3.ordinea nu defineste neaparat secventialitatea. poate gasiti si versete in care credinta apare inaintea pocaintei.

        • eLioR. zice:

          1. si daca il cunosteau (oare?) deja pe dumnezeu, ce? nu-l cunosteau, altfel nici nu le predica cristos, ba nici nu mai venea daca-l cunosteau.
          2. deci prima data trebuie sa studiezi cuvantul, sau cel putin sa-l citesti ca sa-l cunosti, si abia apoi te pocaiesti? nu cumva ii invers?
          3. corect. poate. : ))

          • Marinel zice:

            eLioR, confuzia vine din faptul că oamenii confundă pocăinţa şi căinţa. Sunt două lucruri diferite.

          • Ciprian Simut zice:

            raspuns:
            1.a cunoaste in primul meu punct nu se refera la relatie ci doar la faptul ca stiau despre Dumnezeu, trebuia sa fac mentiunea.
            2.a studia nu inseamna a te chinui cu detalii despre context si gramatical. a auzi e suficient pentru a putea fi mantuit. acolo e treaba Duhului cum si cand lucreaza.
            3.asteptam versete.

  3. Predica intreaga merita ascultata. Ba mai mult, recomandam toata seria predicilor din Evanghelia dupa Ioan.

  4. Remus zice:

    Domnul Isus ironic ??? Doamne, ce mai pot inventa unii oameni !!! Cred ca omul acesta da in mintea copiilor !!!

    • Marinel zice:

      De ce te miri, Remus? Da, Domnul Isus a fost şi ironic atunci când a fost cazul. Numai că din nou, ni se pare nepotrivit fiindcă noi confundăm ironia pe care Domnul a folosit-o cu „băşcălia” pe care oamenii o consideră ironie! Dumnezeu Însuşi a fost ironic. Îţi aminteşti când îi spune lui Iov că El va întreba şi Iov Îl va învăţa?

      • eLioR. zice:

        : )) da, eu imi amintesc. dar isus cand o fost ironic? mie intr-un singur loc mi s-o parut ironic, poate nici acolo, cand le-o raspuns cu aceeasi moneda, oarecum, atunci cand o fost intrebat de preoti si carturari cu ce putere lucreaza.

        • Marius David zice:

          Of, of, Elior, e tîrziu şi nu am chef de lungiri la vorbă. Am scris despre chestiunea ironiei în cărţile mele. Caută-le, sînt pe acest blog la liber,
          apoi vezi şi răspunsul către Remus.

      • horvathliviu zice:

        Marinel John Piper nu mai stie nici el ce sa mai zica, si vrea sa fie original, si iataca ca-L face pe Domnul Iisus ironic. Eu nu cred ca a folosit nici o ironie, limbajul d-lui Piper e pompos. Domnul Iisus a vorbit pe limbajul evreilor si a folosit imagini si istorii din Vechiul Testament ca ascultatorii sa inteleaga.

        • Ciprian Simut zice:

          da, dar tot imaginile pe care le-a folosit pentru ca toti sa inteleaga au facut ca unii dintre ei sa nu inteleaga nimic.

        • Marinel zice:

          Liviu, eu nu comentez ce face şi de ce face John Piper, ci dacă Domnul Isus a fost sau nu (şi) ironic in timpul prezenţei Sale printre oameni. Am o întrebare: Mânios a fost? De plâns a plâns? Dezamăgit, trist, a fost? Toate aceste sentimente au manifestările lor. De ce ne încăpăţânăm să credem că avem de-a face cu un Domn care să nu fi cunoscut sentimentele umane? Există o părere absolut greşită privind întruparea Domnului, şi anume, faptul că privim doar crucea ca scop al întrupării, ori Domnul a venit născându-Se ca un prunc, a copilărit, a crescut, a învăţat oamenii… a făcut o sumedenie de lucruri pe care le fac oamenii… Pentru ce a ales aşa, cand ar fi putut face în multe alte feluri? Nu-I îngrădim noi dreptul Său suveran gândind aşa? Ni se pare o blasfemie să ne gândim că şi Lui i-a fost sete ca şi nouă, a transpirat ca şi noi etc. De ce? Să nu uitam că El a fost „Unul care în toate lucrurile a fost ispitit ca şi noi, dar fără păcat”!
          Şi încă o dată, trebuie subliniat că greşim dacă privim ironia doar sub forma batjocurii, a „băşcăliei”, ceea ce nu a fost cazul Domnului. Deşi, în Psalmul 2:4 se spune „Cel ce şade în ceruri râde, Domnul Îşi bate joc de ei”. A fost şi este Domnul Isus Dumnezeu? Dacă suntem de acord cu asta, atunci?

        • eLioR. zice:

          de aceeasi parere si eu. mister piper are un limbaj pompos dar fara continut.

        • Marius David zice:

          Liviu, eu zic săte mai gîndeşti încă o dată la subiectul acesta. Vei descoperi că stăm cu ototul altfel . Predica de pe munte este o megaironie.
          Voi posta cartea, că tot s-a epuizat, în format pdf.

          • horvathliviu zice:

            Se prea poate ca da, insa nu o astfel de ironie ce o cunoastem noi, pe care noi o catalogam altfel. Cand ne gandim la ironie,noi oamenii de rand, nu ne duce gandul la intelesul ce il da un dictionar stufos si meticulos, ci la acel cuvant asemanator cu a zeflemii, a persifla, a batjocori, a intepa. Nu am fost crescuti in a-L cunoaste pe Domnul Iisus astfel, ba dimpotriva. Poate are un alt inteles, mai mantuitor, nu zic, insa nu-l cunosc. Stiu ca Sf. Pavel a fost oarecum ironic cu asa zisii lideri ai bisericii din Corint, cand le zice:
            ” O, iată-vă sătui! Iată-vă ajunşi bogaţi! Iată-vă împărăţind fără noi! Şi măcar de aţi împărăţi cu adevărat ca să putem împărăţi şi noi împreună cu voi!”.

            • Ciprian Simut zice:

              simplul fapt ca nu ne referim la sensul dat de un dictionar stufos nu inseamna ca nu putem folosi cuvantul sau ca trebuie gasit un cuvant care sa se potriveasca (desi nu vad cum) contextului.

              din moment ce explicam ce intelegem prin ironie, ar trebui sa fie totul in regula.

              problema e ca generatia mea nu are exercitiul opritului dupa lectura, a pornirii gandirii, a gandirii efective, apoi a indoielii, a regandirii problemei citite si apoi a formularii unui raspuns.

              noi cand citim, primul sens pe care il avem in minte (care poate fi rezultatul educatiei, sau al impietririi intr-un singur sens) este si sensul definitiv prin care analizam toata situatia. nu mi se pare corect.

              • horvathliviu zice:

                Adică noi ştim doar să citim ? Nu ştim să interpretăm ? Nu cugetăm ? Pe ce dovezi îţi bazezi spusele ? Ai grijă că răneşti! Eu afirm că nimeni nu- i atât de negugetat să nu poată să înţeleagă Evanghelia după Ioan. Că n-o înţelege cum vrea nenea Piper, e altceva. Am fost crescuţi cu o înţelegere asupra ei, nu zic că hermeneutica e epuizată, dar să rămânem în spiritul tradiţiei. Nu poţi să vi cu noutăţi, că altfel o să demitologizăm, o să ne apucăm să filozofăm pe textul Scripturii. Noutatea e erezie. Prefer înţelesul înaîntaşilor noştri, e mai sigur.

              • Ciprian Simut zice:

                @horvathliviu
                Stim sa interpretam, dar ne bazam fie pe anumite tipuri de hermeneutica, fie pe scrierile inaintasilor, fie pe tipare moderne. Daca noutatea e erezie, atunci cine sunt ereticii de-a lungul istoriei bisericii? Catolicii? Protestantii? Neo-protestantii? Daca ne bazam exclusiv pe scrierile inaintasilor fara sa tragem propriile concluzii pe baza scrierilor lor, ci doar le luam de bune, atunci nu stim sa interpretam, stim doar sa citim.

                Ca descoperim aspecte neexplorate, diferite perspective care nu sunt contrare mesajul Scripturii, asta este altceva. Trebuie sa tinem cont de faptul ca Scriptura a fost interpretata in diferite chei in istorie. Daca un lucru era considerat tabu, mesajele Scripturii erau folosite pe post de suport pentru acele idei. Nimic nou, nu?

                Si ce daca Cristos a fost ironic? Si Dumnezeu este ironic. Capitolul 42 din Iov e interesant. Chiar si celelalte capitole sunt ciudate: Iov urla iar Dumnezeu nu face nimic, dupa ce ca Dumnezeu il numeste pe Iov neprihanit. Asta nu e ironie, dar daca Dumnezeu e in stare sa isi bata joc de popoarele care se ridica impotriva Sa, daca cu propiii Sai slujitori se comporta ca si cu Iov, atunci de ce nu putem accepta ca Domnul Isus a fost ironic?

              • Ciprian Simut zice:

                La urma urmei: ce rost are sa descriem un Dumnezeu fara sentiment, un Dumnezeu care nu rade si nu plange? Este o imagine falsa! Un astfel de Dumnezeu nu este altceva decat un mit, o inchipuire a omului care crede ca daca Il descrie pe Dumnezeu extrem de serios da dovada de evlavie. Este o evlavie falsa a omului, un stil de viata care este doar o iluzie.

                Cand Scriptura scrie sa nu intristam pe Duhul, asta ce inseamna?

                Imi poate descrie cineva ce intelege prin a intrista Duhul? Cum arata Duhul Sfant intristat, sau ce face Duhul Sfant intristat?

            • Marius David zice:

              Da, ironia este ironie, are mai multe subdivizhiuni, se poate clasifica, cataloga, împărţi şi despărţi, dar acolo sîntem .
              Decăderea ironiei este, într-adevăr, în batjocură, băşcălie, zeflemea,
              Ai prins foarte bine ironia Apostolului, foarte bun exemplu.
              şi era plin de Duhul, deci ironia este şi ea o roadă a Duhului, dacă este făcută din dragoste.

    • Ciprian Simut zice:

      ma intreb oare daca Cristos a zambit vreodata?
      sursele pentru imaginea personala pe care ne-o cream despre Cristos sunt:
      1.filmele despre viata lui Cristos, in unele rade, in altele nu
      2. descrierea biblica.
      3.iconografie
      4.de altele nu ma leg pentru ca nu prea are rost (poate mai gaseste cineva o alta sursa relevanta)

      Deci, Cristos a ras vreodata? Eu sincer cred ca a ras cu pofta de multe ori, in ciuda apasarii lucrarii pe care o avea de indeplinit. E drept, nu am nici o dovada clara, dar nu vad nici un impediment moral pentru ca Isus sa nu fi ras niciodata.

      E aceeasi problema si cu ironia, cu mentiunea ca unii o simt si o identifica imediat, pe cand altii nu o simt de nici o culoare. Acest lucru are loc pentru ca, probabil, in mintea noastra un Cristos care rade sau care este ironic si nu este scurt si la obiect, pare a fi un Cristos jucaus, pus pe sotii, neserios, deci nevrednic.

      E si mai ciudat cand noi nu avem dreptate cu privire la umanitatea lui Cristos.

      • CiprianS zice:

        Interesante intrebari. Stim cu totii textul din Evrei 4:15: „Caci n-avem un Mare Preot care sa n-aiba mila de slabiciunile noastre, ci Unul care in toate lucrurile a fost ispitit ca si noi, dar fara pacat.”
        In toate lucrurile, adica a trait in acelasi mod cu al nostru ( a ras, a plans,etc) , dar fara pacat. Adica a pus punctul pe i (i de la ironie 🙂 ) fara rautate si a zambit fara sa ranjeasca…

        Cred, totusi, pt a nu deraia in afirmatii „ironice” ca cele de mai jos ( vezi dialogul a 2 comentatori), ar trebui sa definim si sa cadem de-acord asupra ce inseamna ironia si mai ales cea la care se refera Piper.

      • Marinel zice:

        „Cand Scriptura scrie sa nu intristam pe Duhul, asta ce inseamna?
        Imi poate descrie cineva ce intelege prin a intrista Duhul? Cum arata Duhul Sfant intristat, sau ce face Duhul Sfant intristat?”
        Şi eu aş fi curios să aud nişte răspunsuri corecte la întrebările acestea, mai ales din partea celor care consideră un fel de ireverenţă a discuta despre ironia Domnului !

    • Marius David zice:

      Nu, Remus, pur şi simplu îţi trebuie minte ca să înţelegi mintea copiilor.
      Şi chiar… oare nu ne-a chemat Însuşi Mîntuitorul să dăm în mintea copiilor?
      Dacă nu vă veţi face precum unii ca ei…
      Deci… să dăm în mintea copiilor.

      Remus, acum serios: Isus a fost foarte ironic, dar nu putem prinde toţi orice fel de ironie pentru că este necesar un anumit IQ, de obicei mai mare decît numărul de la pantofi, ca să pricepem ironia.
      Isus se adresează ÎNTOTDEAUNA oamenilor DEŞTEPŢI, nu întotdeauna celor inteligenţi, dar întotdeauna celor deştepţi.l

      Deşteaptă-te, române!

  5. dorin zice:

    eh …cum moda veacului spune sa ai simtul umorului, se straduiesc unii cumva sa-l incadreze si pe Domnul isus la ironici. Profesorul nostru de filosofie ne spunea ca cea mai grava forma de batjocura este ironia. O fi fost acesta …nestiutor?
    Iacov ,fratele Domnului oare o fi fost ironic cand spune : Apropiati-va de Dumnezeu, si El Se va apropia de voi. Curatiti-va mainile, pacatosilor; curatiti-va inima, oameni cu inima impartita!
    9. Simtiti-va ticalosia; tinguiti-va si plingeti! Risul vostru sa se prefaca in tinguire, si bucuria voastra in intristare:
    10. Smeriti-va inaintea Domnului, si El va va inalta.

    • Marinel zice:

      Dorin,
      Şi cum rămâne cu Psalmul 2:4 şi 37:13? Profesorul acela de filozofie avea dreptate doar în cazul în care ironia nu are intenţii şi efecte educative, ci are intenţii jignitoare. Noi am pervertit ironia şi am transformat-o în răutate şi batjocură!
      În Luca 22:38, „„Doamne”, I-au zis ei, „iată aici două săbii.” Şi El le-a zis: „Destul!”, acel „destul” este o ironie fină (sensul e „Chiar prea multe!”, în contextul discuţiilor anterioare). Acesta fiind un exemplu simplu, căci alte ironii mai fine folosite de Domnul necesită explicaţii mai multe.

    • Ciprian Simut zice:

      in perioada medievala, in manastirile vestice, rasul era vazut ca pacat, iar cine radea era pasibil de pedeapsa. Probabil ca se trage din ideea ca Domnul Isus a fost hiperserios.

      • Ciprian Simut zice:

        imaginati-vi-l pe pruncul Cristos ingandurat si serios, fara nici un pic de gangurire (si aceea poate ca o fi fost filosofica), sau pe la doi, trei anisori, sa nu fi fugit si sa nu fi ras niciodata. e jenant un astfel de Cristos.

        daca Cristos nu a ras niciodata pentru ce mai avem versete in care ni se spune sa ne bucuram? Oare bucuria este doar interioara si interiorizata? Oare nu se manifesta prin zambete, ras si exprimare verbala?

  6. costica H. zice:

    Omul acesta nu a dat in mintea copiilor,
    Ioan botezatorul,Domnul Isus, si mai apoi Ap, Pavel in fapte zice ca subiectele predicarii sale au fost Pocainta fata de Dumnezeu si credinta in Domnul Isus.
    Metanoia este schimbarea mintii dar asta deja in zilele noastre nu mai seamana
    cu Nasterea din nou.
    Numa ca Domnul Isus nu coboara mai jos ci spune unuia ca Nicodim, ca TREBUIE sa va nasteti din nou! Se pare ca azi este diferenta in intre mintea inoita si minte noua.
    Totul se exprima in comportament.

  7. Ciprian Simut zice:

    Mai tineti minte cand Domnul Isus le spune fariseilor si carturarilor ca oamenii sanatosi nu au nevoie de doctor. Transpune-ti-o in sfera lucrarii lui Cristos. Care om nu are nevoie de Cristos? Care e om era sanatos spiritual cand a venit Cristos ca un doctor care sa vindece pacatul?

    Daca fariseii si carturarii pe care Domnul Isus ii certa in continuu erau sanatosi, atunci inseamna ca orice om poate ajunge sanatos fara Cristos.

    E ironie sau nu?

    • Marinel zice:

      Corect. Mai mult, aşa cum aţi spus, imaginea noastră despre Domnul ca fiind ironic devine imposibilă în condiţiile în care nu ni-L putem imagina decât încruntat. Mai mult, Domnul are toate calităţile care să-I permită să fie ironic faţă de oameni. Doar că, aşa cum s-a spus, ironia Lui are întotdeauna intenţii educative.

      • dorin zice:

        posibil sa aveti dreptate. Marinel cine poate sa-ti stea impotriva cand vede ca esti gata sa versi o lacrima (pe blogul asta) numai sa aduci lumina…?

        • Marinel zice:

          Dorin, dacă te-ai referit la avatarul meu, e ok. Dacă nu, e iarăşi ok. În plus, crede-mă că nu am deloc pretenţia să aduc eu lumina. Îmi exprim şi eu opinia la nivelul priceperii mele, învăţ de la alţii… Dialogurile au fost mereu o sursă de învăţare, nu?
          Sper (şi încerc) să nu ofensez pe nimeni!

        • elisa zice:

          Dorin,
          ce „ironie” . 😦
          as vrea sa vad si eu lacrima despre care vorbesti.

    • CiprianS zice:

      Nu exista om sanatos, numai insuficient investigat! 🙂 ISUS HRISTOS stia zicala asta din breasla doctorilor, de aceea a vb asa, nu credeti? :))

      Vechiul Testament si mai specific, Psalmii ne vb despre DUMNEZEU care rade de cei rai. ISUS este una cu Tatal, este DUMNEZEU, deci mai mult ca probabil ca a ras. Dar in nici un caz la glume fara perdea 😦

      Cat despre ironie, trebuie s-o definim in primul rand. Vorbim despre acelasi lucru in feluri diferite. Daca ISUS i-a confruntat pe farisei cu adevaruri vadite – pe care ei insisi le cunosteau si sustineau – a facut-o fara malitiozitate, asta e cert pt toti, sper. Pe cand noi gasim prin aceasta o cale de „liber la ironie”, dar fara a fi capabili sa renuntam la rautate. Aici cred ca e diferenta si nu e prea bine sa ne jucam cu focul…

      • Marius David zice:

        precum spui, ironia este de multe feluri, socratică-pedagogică, este o ironie cristică, o inversiune a sensurilor naturale, care creează o situaţie de o tensiune extraordinară…
        Ia gîndiţi-vă un pic, Cipri şi Liviu la cei doi spre Emanus…
        nu-i ironică situaţia?
        cei doi… tu eşti singurul … care nu ştii ce s-a întîmplat în Ierusalim…..
        înţelegeţi cum cititorul este luat complice la ironizarea celor doi… sîntem noi, cititorii, Isus, şi Dunul Sfînt, plus Luca, un grup care îi victimizează în ironie pe cei doi spre Emaus,
        este super exemplul!

    • eLioR. zice:

      nu e ironie deloc.

  8. marcel stepan zice:

    Cind Domnul se uita pe blogurile evanghelice sigur ,,ride” SAU IL APUCA RISU PLINSU!

    • Marius David zice:

      Ei, domnule Marcel Stepan, şi eu m-am întîlnit azi dimineaţă cu Dînsul şi nu făcea aşa. Absolut sigur.
      Diferenţa dintre noi este că eu chiar ştiu despre Cine vorbesc, despre un Dumnezeu căruia nu-I sînt pe plac deloc generalizările şi afirmaţiile gratuite.

      V-am băgat în seamă, puteţi bifa.
      Acum … din nou la spam.

  9. Ciprian Simut zice:

    ironia educativa (sau pedagogica) nu are nici o urma de malitiozitate in ea. CiprianS a punctat corect faptul ca Domnul Isus chiar daca a fost ironic, nu avut malitiozitate.

    Problema e ca majoritatea pun un egal nedrept intre ironie si rautate.

  10. Pomisor zice:

    Am obosit aparand dreptatea si sfintenia lui Dumnezeu inaintea oamenilor…
    De acum Il las pe El sa o faca. Cred ca este de datoria Lui la urma urmei…

    • Marinel zice:

      2 Tesaloniceni 3:13 spune „Voi, fraţilor, să nu osteniţi în facerea binelui”. Pomisor, probabil că tu crezi că ai dreptate. Asta nu face mai puţin valabil versetul de mai sus!

    • Marius David zice:

      aşa zic şi eu, Pomişor, lasă-L să se apere… o face mult mai bine 🙂

    • Pomisor zice:

      In mesajul anterior nu ma refeream la ironie ci la cum este tratat mai apoi mesajul transmis de versetul citat. Stiam si eu prea bine ca Dumnezeu este si ironic atat in Biblie cat (mai ales) in trecerea timpului, in istorie si se pot cita destule versete si fapte istorice (unele le-am trait si eu) de o ironie de-a dreptul divina. Dar consider ca este nedrept sa vedem ironie acolo unde nu este… Ori in pasajul citat NU ESTE nici o ironie, este un mod de a spune adevarul cat se poate de elegant.
      Pentru ca am vazut (astazi am citit mesajele care au urmat) ca toata discutia a fost despre daca Dumnezeu este sau nu ironic si… am uitat fix mesajul transmis de versetul citat cu o discutie careia nu-i vad vre-un rost… 😦 (Credinta (increderea exprimata prin actiuni) este ceea ce ni se cere sa facem pentru a-L cunoaste pe Dumnezeu.)

      Sa vedem drept si sa impartim drept…

  11. Agnusstick zice:

    Cum se cheamă ironia care îngheaţă tuturor sângele în vine când o înţeleg? Poate părea o impietate intrarea într-o astfel de familie de termeni, dacă nu reuşim să scoatem înţelesul ironiei christice din contextul emoţional care-l poate deforma iremediabil. Privită ca o unealtă cu impact dorit asupra minţilor şi apoi, indirect, a sufletelor, scopul ei ar fi să dea de gândit, să scoată în evidenţă o altă realitate decât cea în care suntem cantonaţi cu superficialitate. Cădem însă în altă problemă: nu orice minte poate înţelege orice ironie, mai ales dacă nivelul la care apare în subtext cere mult efort intelectual (cărţi întregi?). Surprinzător, textele cele mai „ironice” par şi cele mai izbitoare pentru suflet, dar tonul perceput este departe de cel al ironiei, sarcasmului şi satirei omeneşti, menite să rănească, să umilească, să atace. Nimeni nu urmează pe cineva care-l ridiculizează, puţini urmează pe Cineva care le poate arăta mereu, cu dragoste, unde greşesc. Şi, până la urmă, înţeleg şi ironia – se deşteaptă.
    http://dictionary.reference.com/browse/irony

    • Marius David zice:

      nu sînt de acord… majoritatea ucenicilor sînt umiliţi, răniţi şi ridiculizaţi… la feli şi cei 12, au primit nişte lecţii de o ironie usturătoarea. Ioan 4, cu samariteanca, cînd ei vin cu sarsanalele pline şi samariteanca vine cu adevărata mîncare a Domnului.
      Numai că ne-am făcut noi o imagine roz-bombon despre Isus…

      Ba da, Isus a rănit, umilit, suprins, ridiculizat pe ucenici, şi totuşi L-au urmat…

      Voi … voi nu plecaţi.. Ioan 6… v-am batjocorit destul raţiunea….
      Unde să plecăm, Doamne, nu înţelegem o iotă din ce spui… dar vorbeşti fermecător… avem intuiţia că ai cuvintele vieţii veşnice… deşi noi nu le pricepem.
      Sîntem nişte proşti!

      Şi ce deştept va deveni Petru cînd va fi fost luminat de Duhul.
      Şi apoi … începe el să ironizeze. Citeşe 1 şi 2 Petru. Ironia este o roadă a Duhului! Amin!

      • Agnusstick zice:

        Da, se vede destul de des roadă din asta în toate timpurile… Dacă tu zici că o fi luminare de la Duhul în producţiile noastre ironice, trebuie să mai cercetez la alţii, că într-ale mele sigur nu găsesc ce mi-aş dori. Anume „ironia” pozitivă şi transformatoare din Ioan 4, unde, în loc să batjocorească grija prostească a ucenicilor, El le spune care este hrana de dorit. Văd şi destule îndemnuri la dragoste în epistolele petrine, nu suficiente ca să uit de Fapte 5 şi să mă întreb de ce acelaşi Duh nu L-a luminat şi pe Mântuitorul să fi cerut foc din cer alături de ucenici, că temeiuri erau destule. Poate din dragoste de roz şi bon, dar nu mi-aş dori prea mult să fiu luminat de duhul lui Ilie – nu ştiu cum m-aş putea convinge că am rămas în Viţă dacă roada mea ar fi tăierea altor mlădiţe. Cineva tot trebuie s-o facă şi p-asta? Nu plânge, eşti volintir! (Aşa vine vorba, există şi volintiri care-şi descoperă târziu vocaţia…)

        • Marius David zice:

          şi de ce ironia, pe care a pomenit-o chiar Liviu, n-ar fi o consecinţă a dragostei… „văd că v-aţi ajuns.. sînteţi înţelepţi” este la limita băşcăliei… şi totuşi este în Scripturile nostre şi Pavel a fost plin de Duhul.

      • Agnusstick zice:

        Oricum, ceea ce şochează este faptul că nu avem un termen potrivit pentru alcătuirea raţional-afectivă a discursului christic. Dacă partea raţională poate împrumuta un segment din definiţia ironiei, partea emoţională nu ne lasă să auzim un subtext perfect adecvat şi corect ca „proştilor, neghiobi ce sunteţi, orbi neputincioşi şi iubitori de deşertăciune, căutători de hrană care nu vă satură” cu acel ton lumesc, arogant, certăreţ şi umilitor de care noi nu ne putem lepăda. Nici când credem că iubim oamenii, nici când credem că nu suntem obligaţi să-i iubim.

        • Ciprian Simut zice:

          ar mai fi un aspect. din pacate, dar nu poate fi evitat, judecam dialogurile din Scriptura prin prisma politetii si bunului simt din epoca moderna. Nu stim cat de dure au fost acuzatiile aduse de Cristos fariseilor si carturarilor. Acele „vai”-uri nu sunt echivalentul modern al „vai si amar”-ului modern. E mult mai dur, mult mai acuzator, este un „vai” care condamna dur. La noi, azi, „vai s’amar” e mai degraba o vaicareala, o expresie a parerii de rau fata de un rau, dar nu are sub nici o forma implicatiile din Scriptura.

          Ar fi ziditor sa citim dialogurile dintre calugarii care disputau pe teme biblice si nu numai, dar si dialogurile dintre protestanti si catolici in cadrul disputatiilor pe care le aveau sau in scrisorile pe care si le scriau. Nu erau deloc „gentlemani”. Dupa standarde moderne, limbajul lor este catalogat ca impropriu si condamnabil. Daca am vorbi asa cum vorbeau ei, am fi trimisi imediat la moderare (ceea ce este un gest bun!).

          De acee spun ca este important sa intelegem si valoarea pe care le aveau cuvintele in perioada VT, apoi a vietii lui Cristos in dialogul cu cei carora le vorbea.

        • Agnusstick zice:

          Aveţi dreptate, dar faptele Lui vorbesc pe un ton chiar mai clar decât ceea ce a ajuns până la noi din aramaică spre greacă. Nu ştiu dacă e potrivit să supralicităm atmosfera VT, să o subliniem mai mult sau altfel decât a făcut-o chiar Mântuitorul. Măsura raportului VT/NT nu este chiar El? Abia pe urmă, dacă mai are rost, să vedem şi cum îşi vorbesc oamenii care nu se pot vindeca (şi uneori nici nu vor) pe ei şi unul pe altul. Vehemenţa este justificată de ţel, dar mijloacele noastre fără Duhul Lui sunt în pericol de a deveni pătimaşe, în loc să fie însufleţite.

      • eLioR. zice:

        ironia este o roada Duhului? lol

    • Agnusstick zice:

      E necesar să separăm totuşi cu grijă planurile. Dis-preţul pentru roz şi bon, chiar nedevenit dispreţ, nu ar trebui să ne legitimeze decât ironia care deşteaptă. Roadă a Duhului, dacă planul raţional ironic e umbrit de atitudinea care alungă şi judecă deja în locul Lui? Nu cred că este periculos să credem că aici, jos, nu s-au manifestat mânia şi dreptatea Lui, chiar întrupate. Dar nici nu le-a făcut uitate, ci le-a pus la locul lor în timp şi spaţiu, ca noi să nu ne temem de turnurile Siloamului şi nici să nu judecăm cu altceva decât cu mintea, sau înainte de Judecata Lui. El, aici, nu a judecat decât aşa, iar cei care L-au părăsit nu au făcut-o din pricina ridicolului lor, ci pentru că vedeau ridicolul nebuniei la El. Părerea mea e că rozul şi bonul îşi au locul lor, numai să nu-l absolutizăm prosteşte.

    • Marinel zice:

      Agnusstick, „dacă nu reuşim să scoatem înţelesul ironiei christice din contextul emoţional care-l poate deforma iremediabil”… Sper că te-ai referit DOAR la cel „care poate deforma”, căci dacă păstrăm ironia christică doar la nivel intelectual e ca şi cum l-am acuza pe Domnul că a comis o nedreptate atunci când a avut pretenţii intelectuale de la nişte ucenici care pricepeau în primul rând emoţional. E greu să ne debarasăm de imaginea idilică (eu n-aş spune chiar roz-bombon) pe care ne-am format-o despre Domnul. Prea mulţi Îl văd doar milostiv, plin de dragoste (apropo, când ne pedepsim copiii, îi iubim mai puţin?), de compasiune etc şi uită că a fost şi mânios, supărat din cauza falsităţii. Citeam nu de mult nişte rânduri din Max Lucado şi mă gândeam ce reacţii aş stârni în biserică dacă aş spune ce scria el, respectiv, că nu te poţi gândi la Domnul Isus doar ca la Unul mirosind a Hugo Boss, ci şi a transpiraţie. El a fost om ca şi noi. Ceea ce a depăşit condiţia de om este divinitate. „Fără păcat…” nu exclude inconvenientele îmbrăcării trupeşti.

      • Agnusstick zice:

        Dacă în Ioan 4 e ironie christică, după cum spune Marius, atunci contextul emoţional al ironiei din dicţionarele omeneşti este ceva cu totul diferit. În primul rând contează, pentru mine cel puţin, atitudinea sufletească a celui care foloseşte ironia. Aş fi de acord să identific Ioan 4 cu ironia şi pe plan emoţional, dacă aş reuşi să găsesc în definiţia ironiei ceva din ce văd la El în acea scenă. Poate nu văd bine, poate nu s-au transmis corect accentele. Dar oricum, nu cred că mă voi putea convinge vreodată că se poate face ironie raţională sau emoţională pe teme de viaţă şi de moarte, altfel decât în notă cinică. Văd cu claritate tot radicalismul, tot fundamentalismul şi tot puritanismul christic, dar nu văd la El rânjetul potrivit cu ironia crudă şi amară. Dacă amestecăm fariseii cu ucenicii, cu vameşii şi cu femeile uşoare, e mai greu să tragem concluzii corecte. Şi nu putem accentua mânia şi dreptatea fără să accentuăm mila. Măcar mila, ca să rămânem în zona oranj şi să nu dăm în rozul dragostei.

        • Marinel zice:

          Vezi, Agnusstick, cinismul asociat cu rânjetul… Aici e greşeala. Noi asociem cinismul cu răutatea. Şi e greşit! Sau e greşit doar pentru că aşa îl practicăm noi!

          • Agnusstick zice:

            Dacă susţineţi că în Isus Cristos s-a asociat cinismul cu bunătatea, şi că noi ar trebui să practicăm un asemenea nobil cinism, vă doresc discuţie fructuoasă în continuare, nu cred că vreau să mai aflu despre ce e vorba. Să nu descopăr cumva că „Eu stau la uşă şi bat” e pentru că „bătaia e ruptă din Rai” – mai bine gandhist închipuit creştin cu ghirlande roz pe piept.

          • Marius David zice:

            foarte bună observaţie… contaminăm cinismul, ironia cu răutatea…. vă puteţi imagina răutatea fără ironia inteligentă? Eu, da.
            Dar ironia fără răutate. Din nou da.

      • Agnusstick zice:

        „…dacă păstrăm ironia christică doar la nivel intelectual e ca şi cum l-am acuza pe Domnul că a comis o nedreptate atunci când a avut pretenţii intelectuale de la nişte ucenici care pricepeau în primul rând emoţional”
        Discuţia despre prostie ca păcat derivat al necurăţiei sufleteşti trebuie purtată în primul rând cu Marius. Despre ce şi cum pricepeau ucenicii emoţional se pot scrie poezii, Marius a scris tratate despre ce nu pricepeau intelectual pentru că nu-şi deschideau îndeajuns sufletele. Sau aşa ceva…

      • Agnusstick zice:

        „Prea mulţi Îl văd doar milostiv, plin de dragoste (apropo, când ne pedepsim copiii, îi iubim mai puţin?), de compasiune etc şi uită că a fost şi mânios, supărat din cauza falsităţii.”
        Păi şi ce, i-a făcut de râs cu ironii pe schimbătorii de bani? I-a ironizat alambicat şi retoric pe farisei, a stârnit zâmbete pe seama lor? Marius poate ar zice că da, cel puţin pe Nicodim (deşi am impresia că l-a făcut incompetent în faţă – nici pe atunci nu erau clare lucrurile cu Duhul, spre deosebire de apă). Dumnezeu Tatăl râde şi îşi bate joc de cei răi la fel ca şi Dumnezeu Fiul? Se poate susţine asta pentru timpul şi locul Evangheliei, pentru acum sau chiar pentru veşnicie? Vă invit s-o faceţi, e foarte important, eventual fără să deveniţi marcionist sau să susţineţi că Dumnezeu nu e înafara Timpului. Dar nu vă pun condiţii, era doar o sugestie de dialog.

        • Agnusstick zice:

          Uitai să zic: nu ştiu să fi pedepsit Mântuitorul pe cineva pe aici, în afară de Toma. De adus pedeapsa în discuţie e bine, dar păstrând proporţiile stabilite în Evanghelie. Dacă acolo e un spectru, să-l identificăm şi să-l prezentăm complet, şi apoi să propovăduim Vestea cea Bună chiar dacă nouă ni se pare aşa-şi-aşa sau rea de-a binelea pentru alţii. Nu doar rozul, sângeriul şi eventual negrul cu fulgere, ci curcubeul ca semn că potopul ne face mai puţin rău decât noi înşine, dacă nu prindem Arca.

          • Marinel zice:

            Da, Aggnustick, numai că problema cu „prindem Arca” o tratează unii ca şi pe cea cu autobuzul! „L-am pierdut pe ăsta, las’ că-l prindem pe următorul” 😉

  12. elisa zice:

    Marinel -frate,
    are nevoie Dumnezeu sa-i aparam felul de a se raporta la noi,
    la lume?
    Geaba cautam sa vedem printre nori razele de lumina;
    avem prea multa ceata inaintea ochilor;
    parem asa de mici; chiar „mai mici”. 🙂

    • Marinel zice:

      Soră Elisa,
      Nu, Dumnezeu nu are nevoie să-I apărăm felul de a se raporta la noi şi în general nu are NEVOIE de nimic, nici din partea noastră şi nici din a altcuiva. Dar e de datoria noastră să apărăm imaginea Sa, nu? Exact cum oamenii de rând se străduiesc să apere imaginea conducătorului pe care îl reprezintă, tot aşa şi noi trebuie să facem acelaşi lucru faţă de Împăratul nostru. Nu fiindcă are El nevoie, ci pentru că noi avem nevoie…

  13. elisa zice:

    Imi plac ironiile fine, aproape nesesizabile de unii;
    dar toata discutia e atit de copilareasca in „seriozitatea ei”.
    Fiecare vrea sa explice ironia evidenta , care nu ar avea nevoie de explicatii ,a Domnului Isus.
    . 🙂

  14. Ciprian Simut zice:

    are nevoie de explicatii, din simpul motiv ca sunt unii, chiar pe acest blog, care sustin ca ar fi fost imposibil pentru Cristos sa fie ironic. Cum sa fie Cristos ironic? Ar fi ireverentios!

    • Camix zice:

      Hm, cred că mai marea problemă e felul în care înţelegem această atitudine – care până la urmă seamănă tare puţin cu ironia – că ar batjocori, ridiculiza, răni şi că e bine că e astfel. Eu văd că această descriere a ironiei cristice îi împrumută lui Isus o agresivitate de ordin emoţional pe care atitudinea Lui nu a avut-o. Descrierea aceasta ne aduce în faţă o atitudine care se dă superioară (nu E, ci SE DĂ), vrea să subjuge, nu să lumineze, nu să deschidă ochii; vrea să convingă cu forţa (presiunii emoţionale), nu cu Adevărul. Eu nu văd congruenţă între ironia pe care o susţine Marius şi atitudinea lui Isus. Să vrea Isus să domine prin subjugare? Nu cred că susţine nimeni că Isus e numai roz bombon, iar a cădea în cealaltă extremă, făcându-L să uite cum se spune Adevărul în Dragoste, e prea mult, incomplet, simplist şi fără temei. Tipul de dialog pe care îl poartă Isus e exact ceea ce noi nu ştim face, e exact spunerea Adevărului necesar în cadrul Dragostei: fond şi formă împreună.

  15. elisa zice:

    . :)))
    Ca tot e „ora de virf” vin cu ceva off topic:
    are nevoie cineva (mai are. :)) )
    de carti de inginerie in constructii?
    am o multime si ocupa o gramada de loc, editie 1967, 1975
    (constructii metalice, Rezistenta materialelor,Betoane, etc)
    Sunt dispusa sa le expediez prin posta, desi -s cam voluminoase si grele.
    Imi pare rau sa le dau la „hirtie pentru reciclare”.

  16. Swan zice:

    „Întrebaţi şi vedeţi dacă nu cumva naşte vreun bărbat! Pentru ce văd pe toţi bărbaţii cu mâinile pe coapse ca o femeie la facere? Pentru ce s-au îngălbenit toate feţele?”

    Scuzati. Ma bag si eu in discutie. Sper sa nu se supere nimeni, dar cam asa arata atmosfera pe aici la ora asta si dupa 82 de comentarii. 🙂

    PS: Cuvintele dintre ghilimele nu-mi apartin. Sunt cuvintele lui Dumnezeu… din Ieremia 30:6.

    • Agnusstick zice:

      Iată că Dumnezeu Tatăl a fost şi feminist, nu doar ironic şi cinic – deci şi Fiul la fel, poate chiar mai mult, că nu a zis nimic de lănţişoare la glezne şi cercei. Cred că citatul ăsta i-a fost drag şi lui Dan Brown.

    • Marius David zice:

      Corect, chiar zilele trecute le-am citit. Cu familia citim IEremia. Good point, Swan, dacă asta nu este ironie acidă, atunci eu sînt mimoză.

  17. Ciprian Simut zice:

    Probabil ca aici are loc discutia despre Biblia paralela pe care o cream inca din scoala biblica. Am mai spus acest lucru. Memoram un anumit numar de versete din Biblie, incepand din copilarie, apoi avem impresia ca Biblia nu spune mai mult, si ca o stim bine, dupa care, intreaga imagine a lui Dumnezeu din mintea noastra se contureaza fals dupa aceste cateva versete. Uitam de Ieremia, Maleahi, Cartea Cantarilor, si alte surse in care Dumnezeu nu este rozaliu.

  18. Sery zice:

    Ce sa zic ?!, sunt nou pe blog , am intrat azi sa vad cateva sfaturi despre ceva ceaiuri etc si am dat de acest blog, dupa cum bagai* io* sama* paci* David este administratorul si restul , ca si mine ,,,,,,participanti or vizitatori etc , ce nu inteleg eu este ca , prea multe cuvinte inteligente , alambicate , stereotipuri , ce mai …..multe cuvinte grele pentru un anumit segment de oameni care ar putea intelege or discuta despre ironia Domnului s-au de ce nu despre acest topic , ce sa zic ,sunt crestin si am crescut cu o educatie religioasa zic eu destul de buna , am invatat cat mi-a trebuit si cred in ceva care exista acolo sus* dar nu sunt habotnic , daca ma intrebati pe mine daca Dumnezeu s-au Isus au fost ironici as raspunde , DA ! si au fost irinici de mai multe ori .

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.