Triteismul lui Iosif Ţon – guest post

Triteismul lui Iosif Ţon

Dar oamenii răi şi înşelători vor merge din rău în mai rău, vor amăgi pe alţii şi se vor amăgi pe ei înşişi.” 2 Timotei 3:13

„ Fereşte-te de vorbăriile goale şi lumeşti, căci cei ce le ţin vor înainta tot mai mult în necinstirea lui Dumnezeu.” 2 Timotei 2:16

În timp ce soteriologia lui Iosif Ţon degenerează tot mai mult într-un synergism ce glorifică omul, alte doctrine biblice bine conturate de-a lungul secolelor sunt acum schilodite de acelaşi Iosif Ţon în conformitate cu rigorile gândirii sale metamorfozate, ce lasă tot mai mult de dorit.

Aşa este Doctrina Trinităţii ce a fost tangenţial obiectul unor prelegeri ale lui Iosif Ţon în care limbajul explicativ, extrem de neglijent, a dus la formulări defectuoase în ce priveşte doctrina menţionată. Astfel Iosif Ţon spune ascutătorilor săi despre: „Cea mai formidabilă veste… Trei persoane ce trăiesc în relaţii superbe, şi ei mă invită să trăiesc în unire cu ei…” (Predica, 11 februarie 2011, Elim Chicago). Ceea ce face Iosif Ţon este că transformă Trinitatea Divină într-un fel de triteism. El foloseşte pronumele personal la a treia plural „Ei” pentru a desemna Dumnezeirea Trinitară. Această procedură este atât nescripturală, cât şi defectuoasă conducând la triteism. Biblia nu se referă niciodată la Divinitate ca „Ei,” deşi oferă informaţie că fiinţa Dumnezeirii este unitate şi trinitate. Există suficientă informaţie în Scriptură care ne arată cum trebuie să ne exprimăm în legătură cu fiinţa Dumnezeirii. Dumnezeu este „El”, şi nu „Ei”, cum ne spune Iosif Ţon. Fiecare persoană a Trinităţii este Dumnezeu în toată plinătatea. Nu sunt trei fiinţe divine, ci una manifestată în trei persoane. Nimeni nu are dreptul să folosească pronumele personal persoana a treia plural în legătură cu divinitatea, deoarece Scriptura nu face niciodată acest lucru.

Să mai precizăm ceva important. În Scripturi se foloseşte pronumele personal persoana întâi plural cu referire la Divinitate, dar niciodată a treia plural. Câteva exemple în această privinţă: „Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră” (Geneza 1:26). „Omul a ajuns ca unul din Noi” (Geneza 3:22). Domnul Isus ne spune că El şi Tatăl vin să locuiască în credincioşi, „Noi vom veni la el, şi vom locui împreună cu el…” (Ioan 14:23, deşi originalul grec are numai verbul la persoana întâi plural, fără pronumele, care se subînţelege). În timp ce Dumnezeu referindu-se la Sine foloseşte pronumele „Noi” credincioşii nu au folosit niciodată pronumele „Ei” pentru Dumnezeu. Diferenţa este foarte semnificativă. Dumnezeu are dreptul să folosească pronumele „noi” referindu-se la Sine, pentru că El se referă la majestatea şi pluralitatea Dumnezeirii, pe când oamenii nu pot folosi pronumele „Ei” referindu-se la Dumnezeire, deoarece o astfel de exprimare este o indicaţie a unei concepţii triteiste.

S-ar putea obiecta că vorbitorul a manifestat o lipsă de atenţie în exprimare, dar nu este aşa. În acelaşi mesaj, el foloseşte din nou expresii ca „viaţa în unire cu Ei”. El vorbeşte nu de plinătatea lui Dumnezeu, aşa cum spune Scriptura (Efeseni 3:19), ci „plin de persoanele astea şi să trăiesc în părtăşie cu Ele!” (Idem). În alt mesaj (Predica, 13 februarie, 2011, Elim Chicago PM), sunt folosite în expunere propoziţii de genul „s-au gândit să ne facă şi pe noi,” (referindu-se la creaţie Biblia foloseşte singularul, nu pluralul cum face Iosif Ţon) „să devin ca ei,” (Biblia ne cere să devenim ca şi Christos, sau imitatori ai lui Dumnezeu, întotdeauna la singular), expresiile „comunitatea lor,” „chipul lor,” (referindu-se la Dumnezeire), etc. Ce să înţelegem? Oare noua teologie a lui Iosf Ţon înseamnă şi triteism? Aşa s-ar putea crede dacă am concluziona că limbajul teologic folosit de Iosif Ţon reflectă înţelegerea sa teologică. Sau poate că nu trebuie să face legătură între limbaj şi teologie!? Oricum, exprimarea folosită indică, dacă nu o concepţie triteistă, cel puţin una ce provine dintr-o înţelegere defectuoasă a Dumnezeirii, ceea ce duce la o expunere ce poate fi suspicionată de erezie.

Sunt şi alte lucruri defectuoase ce caracterizează înţelegerea lui Iosif Ţon cu privire la Trinitate. În rugăciunea lui cu care încheie mesajul din 11 februarie la Elim, Iosif Ţon spune: „Vrem să intrăm în această părtăşie cu Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt…

Scriptura spune că noi putem avea părtăşie cu Tatăl şi cu Fiul, şi aceasta pe baza prezenţei Duhului Sfânt în noi, care promovează părtăşia cu Tatăl şi cu Fiul (1 Ioan 1:3)! Nu ni se spune că avem părtăşie cu Duhul Sfânt (aşa cum susţine Iosif Ţon invocând 2 Corinteni 13:14 pentru expresia „părtăşia Duhului Sfânt!”). Duhul Sfânt locuieşte în noi, şi promovează în acest fel părtăşia cu Tatăl şi cu Fiul. Textul menţionat nu vorbeşte de părtăşia cu Duhul Sfânt, cum eronat susţine Iosif Ţon, ci de părtăşia promovată de Duhul Sfânt, părtăşia generată de Duhul Sfânt. „Duhul Sfânt” este la genitiv ceea ce arată că El generează părtăşia cu Tatăl şi cu Fiul. În concluzie, noi nu avem părtăşie cu Duhul Sfânt, ci părtăşie cu Tatăl şi cu Fiul prin Duhul Sfânt.

Am audiat multe predici, multe din acestea prezentate de oameni simpli, fără şcoli teologice, dar nu am auzit niciodată pe vreun predicator în bisericile noastre să folosească în desemnarea divinităţii pronumele personal la persoana a treia plural, „Ei!”

Concluzia? Astfel de prelegeri pe care le oferă Iosif Ţon nu denotă doar neglijenţă, ci sunt produsul unei minţi care îşi formulează ea însăşi doctrinele refuzând iluminarea Duhului Sfânt, a Paracletului care ne păzeşte de eroare şi care ne călăuzeşte în tot Adevărul.

Pastor Daniel Chiu

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Analize, Dezbatere, guest post. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

428 de răspunsuri la Triteismul lui Iosif Ţon – guest post

  1. Cristian C. zice:

    De cine e scris articolul?

    • Gabicus zice:

      Daniel Chiu

    • l.a. zice:

      De unul care şi-a făcut temele înainte de a scrie, prin opoziţie cu alţii ce manifestă neglijenţă în exprimare, în asocieri şi în elaborări teologice din şaua calului. De când este exprimarea neglijentă o virtute? Ori poate lui IT i se poate scuza orice lucru, inclusiv neglijenţa în exprimare? Parcă zicea cineva că este un mare teolog!? Te aştepţi cel puţin ca exprimarea să fie atentă, în conformitate cu doctrinele fixate din primele secole, în cazul unui teolog.

      • Hmmm... zice:

        John 14:23
        „Drept răspuns, Isus i-a zis: „Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvîntul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi. [Noi] vom veni la el, şi vom locui împreună cu el.”
        interogatie pt gazda acestui post ca expert [si nu vreau sa intru in nici o polemica ci doar sa-mi clarific mie acest concept si asa destul de dificil triadologia] :
        -din moment ce insusi Isus foloseste acest pluraluri „vom veni” si „vom locui”,poate fi folosit termenul NOI ?chiar daca nu apare in textus receptus; aici fratele Cornilescu traduce corect? fiind subinteles acel „noi” din moment ce se spun vom veni si vom locui… cine? noi – deci mai trebuia adaugat NOI?
        ελευσομεθα – eleusometha = vom veni
        -Tense: Future
        -Voice: middle Deponent
        -Mood: Indicative
        -Person: first
        -Number: Plural
        +
        ποιησομεν – poiesomen = vom locui
        -Tense: Future
        -Voice: Active
        -Mood: Indicative
        -Person: first
        -Number: Plural
        Intrebarea mea [copilareasca poate], suna cam asa :
        -daca Isus spune vom veni+vom locui [cine? noi] deci foloseste atat plural cat si persoana 1; eu pot spune „ei” ???
        daca DA cand si cum ?
        dac NU de ce ?
        cum s-a explicat de-alungul timpului acest noi ???
        ce zice Traditia [despre care recunosc ca n-o stiu ]
        si
        tot pe tema asta; daca ne batem capul cu ideea de trinitate cartea : The Trinitarian Faith byThomas F. Torrance
        cap 8 e interesant „The Triunity of God”
        link pt descarcare [gratis] :
        EDITAT DE MODERATOR – ÎNCALCAREA LEGILOR DE COPYRIGHT

        • Liviu zice:

          Hmmm…
          John 14:23 ma ”obsedeaza” de ceva timp si cred ca este unul din textele cheie ale misticii crestine( alaturi de Galateni 2:20, Apocalipsa 3:20 etc
          Pentru ca ai facut apel la marturia Traditiei ca istorie a interpretarii textului uite ce am gasit:

          ”Augustine. (Tract. lxxvi. 2) Love distinguishes the saints from the world: it maketh men to be of one mind in an house; in which house the Father and the Son take their abode; who give that love to those, to whom in the end they will manifest themselves. For there is a certain inner manifestation of God, unknown to the ungodly, to whom there is no manifestation made of the Father and the Holy Spirit, and only could be of the Son in the flesh; which latter manifestation is not as the former, being only for a little while, not for ever, for judgment, not for joy, for punishment, not for reward. And We will come unto him: They come to us, in that we go to Them; They come by succouring, we go by obeying; They come by enlightening, we go by contemplating; They come by filling, we go by holding: so Their manifestation to us is not external, but inward; Their abode in us not transitory, but eternal. It follows, And will make Our abode with him.”

          Thomas Aquinas, S., & Newman, J. H. (1845). Catena Aurea: Commentary on the Four Gospels, Collected out of the Works of the Fathers, Volume 4: St. John (468). Oxford: John Henry Parker.

          Augustin spune: ”EI”. Domnu Chiu… aud? E si Augustin eretic de ars pe rug langa Ton?

          • Hmmm... zice:

            multumesc pt raspuns frate Liviu
            o rugaciune veche si superba de la colegii ortodocsi
            [The whole richness of the Orthodox trinitarian theology is expressed in this prayer,
            from the Vespers of Pentecost Sunday, attributed to the Emperor Leo] :
            „Come all you peoples and let us worship the Godhead in three hypostases: The Son in the Father with the Holy Spirit.
            For the Father timelessly begot the Son,who is coeternal, sharing the same throne as he; And the Holy Spirit was in the Father, glorified with the Son.
            There is one power, one essence, one deity,
            Which we all worship in these words:Holy God, who created all things through the Son,with the co-operation of the Holy Spirit;
            Holy Mighty, through whom we have known the Father, and through whom the Holy Spirit came into this world; Holy Immortal, the Comforting Spirit, who proceeds from the Father, and abides in the Son;
            O Holy Trinity, glory to you.

          • Marius David zice:

            Augustin din engleză… ştii cît de complexă este structura pronominală latinească? Cauza?
            Nu au articol deloc!
            Din pricina aceasta şi-au dezvoltat un sistem pronominal înnebunitor pentru orice traducător.
            Crede-mă, asta fac de 20 de ani, înnebunesc pronumele latineşti, ca sa nu mă înnebunească ele…
            Deci… nu citim Augustinus în engleză. Pe acela îl cheamă într-adevăr Augustine.

          • Liviu zice:

            Sorry Marius…dar daca Oxford-ul e amator la tradus Augustin… Nu stiu de ce, dar mai degraba ma indoiesc de Chiu sau tine decat de Oxford… No offence!
            Si nu e vorba despre o traducere ratacita gresita ci despre o traducere repetata identica !

            • Marius David zice:

              Liviu, Oxfordul este bun pentru citirea textului în ansamblu. ÎNTOTDEAUna cînd mergi la nuanţe, chiar şi la oxford, believe it or not, sau mai ales acolo, se merge la original. Îţi spun eu că am fost pe acolo şi cam asta se făcea la clasa lui Timothy Ware

          • l.a. zice:

            Ati putut digera fara dureri comentariul domnului Emil Agache? Cine rade la urma rade mai bine!
            „Indiferent de dorinta, vointa , scopul, omiterea, nestiiinta sau pur si simplu o mica scapare a lui Ton, mutarea accentului de pe UNUL pe TREI, de pe esenta pe personalitati, dpdv teologic e foarte mare, pentru ca ofera DIRECTII teologice pentru viitor. Alunecarile in erezie nu sunt bruste si tot timpul au la baza cele mai bune intentii.

            ps1: daca nu existau pe lumea astea teologi rigurosi intr-ale limbajului, acum eram cu totii musulmani sau altceva, ma indoiesc ca fara rigurozitatea Sfintilor Parinti si a multor teologi de dupa ei, crestinismul ar fi rezistat, asa cum e acum cel putin, doar prin sintagmele “Isus te iubeste!” sau “Dumnezeu este dragoste”.
            Multumim lui Dumnezeu pentru oameni ca Daniel Chiu

          • Liviu zice:

            OK, Marius. Si Augustin ”de Oxford” trebuie verificat cu textul latin. Nu te induri deci de noi, pacatosii, ca sa ne luminezi ca unul mai cunoscator intr-ale latinii?

            http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0354-0430__Augustinus__In_Evangelium_Ioannis__LT.doc.html

            Talmaceste, rogu-te ( daca si cand ai timp). Chiar au gresit invatatii Oxford-ului traducand ”Ei” ?

            • Marius David zice:

              draga Liviu,
              termina lectura pe care ti-am dat-o si vei vedea acolo citeva observatii legate si de tehnica traducerii din latina.
              Augustin avea aproape un fel de gelozie-complex faţă de greci, de asta îşi manifestă nemulţumirea retoric.
              Îşi dă el însuşi seama de neputinţa latinei de a exprima relaţiile intrartinitare.
              Sistemul pronominal este marele cîştig al latinilor faţă de articolul grecesc, dar şi marea pierdere şi capcană.
              augustin a fost conştient de acest lucru.

      • Marius David zice:

        cred că aici este cel mi echilibrat diagnostic: neglijenţă în exprimare.
        Pentru un teolog, mai ales pentru unul ajuns la vîrsta maturităţii (40 de ani este preadolescenţă teologică la un teolog… asta ca să mă scuz pe mine) este prea greu de scuzat.

    • Marius David zice:

      acum regret că nu mi-am urmat primul instinct, sînt sigur că articolul ar fi fost primit altfel dacă nu era semnat. 🙂

  2. Agnusstick zice:

    Iată ceea ce se cheamă o săpuneală binemeritată… Ei, la vârsta asta mai sunt probleme de atenţie. Acuzaţia despre „synergismul ce glorifică omul” nu mi se pare demonstrată pe deplin la partea de glorificare, şi oricum nu este partea omului să judece inima celor care zic că-L slăvesc într-un anume fel pe Dumnezeu. Asta e de fapt partea cea mai grea, toţi avem problema asta, dar numai unii par a se lupta cu ea (nu spun cine). După cum arată unele comentarii la care Marius nu are niciun fel de reacţie (decât eventual pregătirea altor ghiestpasturi de tip „pax calviniana”), am impresia că se pregătesc nişte liste negre cu nealeşi synergişti încăpăţânaţi, care nu vor în ruptul capului să glorifice aleşii (şi pe Domnul, prin asta). Măcar pe domnul Fărăgău să-l excomunice mai repede, cât mai vede să privească în ochii lui Marius la o seară de tineret de la Iris.

    • elisa zice:

      Agnusstick,
      cum poti fi tu , care esti in afara de lumea baptista, sa vorbesti din afara de omul lui Dumnezeu Beni Faragau?
      Mie mi se pare nedelicateta!
      Nici fratelui Marius nu ii va place sa amesteci atit de nedelicat lucrurile, mai ales ca sunt interne.
      Ai fost macar odata la Iris?
      astept raspunsul , pe care il stiu deja. 🙂

  3. bogdan alexe zice:

    Cred ca articolul prezent este o exagerare. Nu ma refer la sinergismul soteriologic al lui IT, care poate fi adus in discutie, ci la triteismul lui despre care se scrie in articolul acesta.
    Din citatele date aici nu reiese ca el ar fi triteist sau ca s-ar indrepta spre asa ceva.
    Citim: „alte doctrine biblice bine conturate de-a lungul secolelor sunt ACUM (sublinierea mea) schilodite de acelaşi Iosif Ţon în conformitate cu rigorile gândirii sale metamorfozate, ce lasă tot mai mult de dorit.” Nu, nu este asa. Intotdeauna IT s-a referit la persoanele trinitatii cu pronumele „ele”. Nu este nimic gresit in asta.
    Citim din nou: „Nimeni nu are dreptul să folosească pronumele personal persoana a treia plural în legătură cu divinitatea, deoarece Scriptura nu face niciodată acest lucru.” L-as intreba pe autorul articolului daca avem voie sa folosim acest pronume cu referire la PERSOANELE trinitatii. Eu zic ca avem voie (de fapt, asa si trebuie dpdv gramatical). Cred ca acelasi lucru il face si IT. Si … pina la urma, persoanele acestea sunt divine, nu?! Deci, ne referim la divinitate (singular) in felul acesta.
    Apoi, problema cu partasia Duhului Sfint. Aici as spune ca aspectul lingvistic este extrem de important, dar nu este totul. Aspectul lingvistic este incadrat intr-un context literar si doctrinar. Pentru intelegerea unor afirmatii avem nevoie de intelegerea cuvintelor si expresiilor, dar mai mult de atit, de intelegerea teoriei discursului, de intelegerea cadrului teologic, etc. Despre Duhul citim in Biblie lucruri spuse in articol, insa nu incadram toate acestea intr-un context teologic?
    Mai devreme, inainte sa deschid laptopul, m-am gindit la cintarea „Duh Sfint, Te ador, Te slavesc si-Ti multumesc” si la legitimitatea ei. Gasim asta in Biblie? Aceasta este o intrebare lingvistica, dar nu numai, ci si teologica. Pina la urma, este Duhul Dumnezeu?
    Inchei spunind ca mie nu-mi place nici Miscarea strajerilor si nici teologia lui IT, dar mi se pare corect sa ii interpretez corect. Ereziile nu pot fi combatute daca sunt gresit intelese sau distorsionate. Ma gindeam ca poate intelegerea gresita a ereticilor este cauzata de mai putina noastra afectiune fata de ei. Oare asa stau lucrurile???

    • unsimplunume zice:

      de acord. Nu stiu daca pana acum cineva a incercat sa vorbeasca fata in fata cu Iosif Ton sau daca dumnealui a initiat vreun dialog cu cineva care nu era de acord cu „noua” lui teologie…Poate daca n-am mai avea internetul la dispozitie pentru o luna cel putin, lucrurile ar sta putin altcumva…Oamenii ar mai vorbi si fata in fata…
      Am citit acum cativa ani „Sa ne cunoastem crezul” de Iosif Ton si ascultand si citind niste mesaje recente de-ale lui, nu pot sa nu observ faptul ca Ton si-a schimbat unele idei (ca sa nu zic doctrine). 1 Tesaloniceni 5:21,22

    • Marius David zice:

      stimate Bogdan Alexe, a face teologie „după cum spune poetul de cîntare” este o metodă greşită… dacă v-a venit în minte cîntarea, o anumită cîntare, asta nu înseamnă că este purtătoare de teologie nestricăcioasă. Nu mă refer neapărat la această cîntare amintită de dvs., ci la metodă mă refer.

      Cred că articolul de faţă… poate fi interpretat ca o exagerare dacă scăpăm problematica pe care o pune Daniel Chiu, dar cred că voi scrie despre asta separat.
      s-au adunat prea multe comentarii aici.

    • un oarecare zice:

      Ioan 17:3
      Si VIATA VESNICA ESTE ACEASTA: sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat, si pe Isus Hristos pe care L-ai trimis Tu.

  4. Radu zice:

    Mi se pare si mie cam exagerat – cautarea nodului in papura de dragul gasirii nodului… Subscriu la explicatia mai stufoasa de mai sus. Intr-un fel, sunt putin dezamagit de guest post asta…

    • Gabicus zice:

      Tind sa fiu de acord cu voi. Mult zgomot pentru nimic.

    • Marius David zice:

      Asta este pentu că nu mai sîntem obişnuiţi cu modalitatea în care discutau teologie înapoiaţii aceia pe care noi neoprotestanţii îi ignorăîm… alde Grigorie, .Vasile, Ioan şi Atanasie.

      • Da, despre doctrina trinitatii, cel putin, s-a discutat extrem de in detaliu (parintii capadocieni). Am fost surprins de tensiunile care erau fie numai si cu privire la un singur cuvant folosit.

        Sunt de acord, in prezent se raporteaza discutia teologica la alte repere, non-istorice.

  5. Sali Sabri zice:

    Aici in Medgidia sunt oameni care nu ma plac. Acesti oameni cauta tot timpul „ceva” care sa le dea apa la moara si ei sa continue denigrarea asupra mea.

    Asa mi se pare si articolul acesta. Nu vreau sa-l judec pe fratele Daniel Chiu pentru ca nu-l cunosc. Se vede ca e un om pregatit si cred ca este un pastor bun, dar astfel de articole nu-l avantajeaza in ochii celor ce nu-l cunosc si pot trage concluzii despre dumnealui doar in urma citirii acestor articole.

    • l.a. zice:

      Nu crezi că noua generaţie de predicatori ar trebui să cultive acurateţea în exprimare? Dacă lui Iosif Ţon i se tolerează astfel de exprimări neglijente, ce să mai spunem de ceilalţi? „Căci buzele preotului trebuie să păzească ştiinţa…” Da, teologia este o ştiinţă, şi încă una foarte precisă. Limbajul ei ne-a fost oferit în Scripturi, şi este un limbaj ce nu permite exprimările confuze, mai ales când este vorba de Dumnezeu. Iosif Ţon ar putea să se facă scriitor de literatură fantastică, şi să lase teologia în pace. Are deja prea multe deficienţe.

    • Marius David zice:

      draga Sali, bine zis „mi se pare”

    • George zice:

      Odata ce vorbesti cuvintele Scripturii si bazat pe Cuvint raspunzi , atunci nu poate sa=ti fie frica ca arati bine afara.
      Il apreciez mult pe fr Chiu , nu sint de acord totdeauna cu el , dar ce este principa; este ca sta aproape de Cuvint si se bazeaza pe Cuvintul scris.

  6. David Iach zice:

    Am impresia ca autorul articol nu prea intelege nici el cum sta treaba cu trinitatea. Nu stiu exact ce inseamna „Nu sunt trei fiinţe divine, ci una manifestată în trei persoane”, dar mie unul imi suna diferit de doctrina traditionala a trinitatii care spune ca sunt trei persoane distincte care impartasesc aceeasi natura divina.

    • Chiar, cum e pana la urma? 🙂

    • l.a. zice:

      Ce este asa de greu de priceput? Oamenii au aceeasi natura, umana, dar nu sunt aceeasi fiinta. Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt una nu doar in natura, ci sunt una in fiinta. Ce ar fi sa lasati teologia pe seama celor care stiu ce este si cum se face?

    • Marius David zice:

      David Iach, tocmai asta este problema…
      1. nu ştiu cît te-ai „distrat” cu teologia trinitară pînă acum, nu prea cred că foarte multă vreme, avînd în vedere vîrsta ta, doar dacă ai început să citeşti de pe la 6 ani despre uniunea ipostatică. Ei, să spui că autorul, care are copiii un pic mai mari de vîrsta ta, nu ştie despre ce este vorba, neştiind cît şi cum şi unde şi-a făcut studiile, mi se pare uşuratic în abordare.
      2. Nu contează cum ÎŢI sună, că nu facem teologie după ureche.
      Asta este problema noastă a românilor.. ne pricepem la toate şi spunem după cum ni se pare. (SCRIU RÎNDURILE ACESTEA ŞI PENTRU ALŢI COMENTATORI CARE AU ACEEAŞI ATITUDINE, nu o lua numai în dreptul tău, dar te-am luat pe tine că eşti aproape de vîrstafiicei mele 🙂 )
      Dacă nu ştii exact, cum spui tu, citeşti, dar nu dai verdicte.
      3. trei FIINŢE este cu totul altceva decît TREI PERSOANE. Asta încearcă să spună autorul articolului şi manifestă pentru EXACTITATEA LIMBAJULUI TEOLOGIC, preocupare prea puţin populară printre teologii evanghelici.

      Părinţii Bisericii aveau o obsesie pentru această vorbire precisă şi PRUDENTĂ despre Dumnezeu (folosessc Capslock nu ca să ŢIP la tine, ci în loc de underline 🙂 că mi-e lene să tot umblu la setări cînd am încă 300 de comentarii în faţă.. )

      Ei, tocmai asta a dispărut în mediul nostru: preocuparea pentru EXACTITATEA LIMBAJULUI
      şi avem o preaocupare cu teologia de cafeneea.
      Lipsa de informare este invers proporţională cu vocalitatea.
      Iartă-mă că te-am prins tocmai pe tine în vizor… 😉

      • David Iach zice:

        Nu am studiat în niciun caz suficient de mult problema în cauză (dupa cum ați și intuit) și asta nu doar datorită vârstei, ci și din cauza că nu am văzut asta ca o prioritate în cazul meu.
        Studiul meu se rezumă la câteva articole de specialitate pe care le-am citit și ceva dezbateri ușoare pe care le-am avut pe aceasta tema cu alți oameni. Dar eu nu am vorbit de pe poziția de expert, nici măcar nu am pretenția că sunt un bun cunoscător al teologiei, ci doar de pe pozitia unui simplu comentator care are impresia că ceva nu dă bine la un articol.
        Apoi eu nu mi-aș fi permis să comentez la un articol de specialitate scris la standarde academice, dar articolul acesta nu este un astfel de articol, nu există surse citate – nu pot știi nici măcar dacă definițiile și explicațiile date aparțin autorului sau sunt preluate din alta parte. Nu vad de ce nu aș putea comenta chiar critic la un astfel de articol și de fapt tot ce am contestat eu a fost definiția dată trinității care atunci când este pusă față în față cu o definiție academică a trinității a cărei sursă am și precizat-o, ceva nu iasă cum trebuie. Am dat cumva verdicte finale cu privire la autor? Să fim serioși!

        Pe de altă parte nu prea văd cum aș putea fi încadrat între cei care nu au o preocupare pentru exactitate în limbaj. Personal sunt foarte preocupat cu filosofia analitică și aceasta este obsedată de exactitatea și claritatea în limbaj.

        Și cred că mai există o problemă aici ce ține de înțelegerea unor expresii pe care eu le-am folosit. Când un filosof analitic spune că nu înțelege ce înseamnă propoziția X el se referă la faptul că respectiva propoziție nu a fost suficient de clar exprimată (asta dacă vrea să fie politicos, dacă nu spune pur și simplu că propoziția X nu are sens). Când un filosof analitic spune că două propoziții „îi sună diferit” este doar modul politicos de a spune că cele două sunt diferite. Adică în loc să dea vina pe interlocutor dă vina pe el însuși. În cazul meu acest lucru a devenit aproape un reflex.
        Atât pentru azi că deja e tarziu.

        • Marius David zice:

          draga David,
          tinereţea nu este întotdeauna un păcat.
          Aşa cum îţi spuneam, cînd ţi-am răspuns nu m-am adresat neapărat numai ţie, ci, ca să fac economie de timp, şi altor comentatori.
          Da, articolul nu este scris la standardele academice, dar ridică o problema serioasă. Un articol de blog nu poate îndeplini standardele academice. Pot publica aici un astfel de articol, dar scopul meu este tocmai „vulgarizarea” teologiei, aducerea acesteia unde îi este locul, în piaţa publică. Şi cred că în această direcţie facem progrese toţi.
          Este încurajator pentru mine să văd ce s-a întîmplat în dreptul acestei postări.

      • @”trei FIINŢE este cu totul altceva decît TREI PERSOANE. Asta încearcă să spună autorul articolului şi manifestă pentru EXACTITATEA LIMBAJULUI TEOLOGIC, preocupare prea puţin populară printre teologii evanghelici”

        De acord, tocmai de aceea trebuie ridicat standardul si trebuie sa exista si scrieri teologice autohtone care sa promoveze o teologie riguroasa.

      • Victor Dobrescu zice:

        Marius David „….3. trei FIINŢE este cu totul altceva decît TREI PERSOANE…”

        mai exact:

        Victor Dobrescu ” trei FIINŢE este cu totul altceva decît TREI PERSOANE [intro FIINTA]!

    • Chris Ratiu zice:

      Ca sa putem intelege aceasta doctrina cred ca este important si util ca in primul rand sa incepem prin a o simplifica desfacand-o in elementele de baza. Cand reducem discutia la doar trei Invataturi Biblice care subliniaza clar Trinitatea, putem sa mutam discursul din abstract in perimetrul datelor Biblice concrete, care ne vor ajuta sa recunoastem mai usor ce anume neaga anumite grupari care pun aceasta doctrina la indoiala. Trebuie mai intai sa tinem minte ca sunt putini cei care au o idee clara despre ce inseamna Trinitate deci o definitie exacta este foarte importanta. Luata simplu, Doctrina Trinitatii afirma ca exista o Fiinta indivizibila si infinita : Dumnezeu. Aceasta Fiinta este impartasita de trei persoane egale si co-eterne : Tatal, Fiul si Duhul Sfant. Este crucial sa distingem aici intre cei doi termeni aparuti: “fiinta” si “persoana”.Ar fi o contradictie sa afirmam ca sunt trei fiinte intr-o fiinta sau trei persoane intr-o persoana.Dar care este diferenta? In viata cotidiana recunoastem aceasta diferenta foarte clar. Recunoastem cand ceva exista ( are fiinta ), si totusi recunoastem si indivizii dintr-o anumita clasa. Vorbim de pilda despre fiinta umana, sau despre alte diferite fiinte cum ar fi pisicile,gainile, cainii sau girafele, dar ramanem constienti de existenta atributelor personale, sau mai simplu facem diferenta intre “ce” si “cine ”,cand ne referim la o persoana. Biblia vorbeste despre trei clase de fiinte personale — Dumnezeu, omul, si ingerii. Ce inseamna personalitate ? Constienta de sine dublata de abilitatea de exprimare a sinelui, a vointei si a emotiilor. Pisicile sau girafele nu pot face toate astea. Afirmam deci ca exista o Fiinta indivizibila, infinita si eterna, impartasita de trei Persoane: Tatal, Fiul si Duhul Sfant. O Fiinta (entitate) trei Persoane. Sa nu intelegeti gresit ! Nu am afirmat ca Tatal este Fiul, sau ca Fiul este Duhul, sau ca Duhul este Tatal. Aceasta pare sa fie o greseala foarte raspandita. Iisus nu este Tatal ! si aceasta doctrina nu afirma nicidecum lucrul acesta. Cele trei invataturi despre care pomeneam la inceput si care ” se varsa” direct in acest fluviu, numit Doctrina Trinitatii sunt urmatoarele:

      1. Exista Un singur Dumnezeu, etern si neschimbat.

      2. Exista trei Persoane eterne descrise de Scriptura : Tatal, Fiul si Duhul. Aceste Persoane nu sunt confundate, diferentierea fiind facuta cu grija intotdeauna.

      3. Tatal, Fiul si Duhul sunt identificati ca fiind Co-egali, partasi deplini la Dumnezeire, cu alte cuvinte Biblia afirma Divinitatea lui Hristos si Divinitatea Duhului.

      Pentru ca sper ca sunteti interesat sa rezolvam aceasta dilema, indraznesc sa va propun sa folosim un mic exercitiu de geometrie.Imaginati-va un triunghi echilateral. Poate ar fi mai simplu daca ati lua o foaie si l-ati desena. Scrieti pe varful unghiului de sus Politeism, scrieti pe varful de jos stanga, Subordonare, si scrieti pe varful de jos dreapta, Modalism. Sa trecem acum la cele trei laturi pe care vom scrie cele trei Invataturi ale Scripturii de la care am plecat. Scrieti pe latura care constituie baza triunghiului, Monoteism, ( Un singur Dumnezeu ), scrieti pe latura din stanga, Trei Persoane, si scrieti pe latura din dreapta Co-egalitatea Persoanelor . Cele trei laturi ale triunghiului reprezinta cele trei Invataturi ale Scripturii. Cand cineva neaga una din aceste Invataturi, celelalte doua laturi ale triunghiului se unesc in partea opusa aratand spre un rezultat. Dar sa le luam pe rand : Daca cineva neaga ca exista Trei Persoane celelalte doua laturi ( Co-egalitatea si Monoteismul ) arata spre Modalism, pozitie adoptata printre altii si de Biserica Penticostala Unita (Oneness). Daca cineva neaga Co-Egalitatea deplina intre Persoanele Trinitatii, celelalte doua laturi ale triunghiului imaginar, Monoteism si Trei Persoane, arata spre Subordonare asa cum este ea vazuta de Martorii lui Iehova. (Totusi ca sa fim mai exacti Martorii neaga toate cele trei laturi ale triunghiului mai mult sau mai putin– neaga Egalitatea deplina afirmand ca Iisus este Arhanghelul Mihail, neaga Trei Persoane, afirmand ca Duhul este o forta activa impersonala si neaga Monoteismul afirmand ca Iisus este ” un Dumnezeu“, adica o divinitate inferioara lui Iehova. Asta ii face mai degraba henoteisti si nu monoteisti.) Si in final, daca cineva neaga Monoteismul , celelalte doua laturi, respectiv Trei Persoane si Co-egalitatea Persoanelor, arata spre Politeism ( credinta in mai multi Dumnezei ), asa cum este el inteles de Biserica Mormona. Iata deci doar o licarire in cat de importanta este intelegerea corecta a acestei doctrine extrem de complexe.

      • Agnusstick zice:

        Şi dacă unora li se pare că însuşi Mântuitorul neagă Co-egalitatea Deplină a Persoanelor, asta îi face necreştini sau martori? Purcederea cu toate variantele ei ontologice şi administrative o învăţăm pe dinafară postulând că arată co-egalitate şi suntem în regulă, am trecut testul triunghiului? Decretăm că ziua şi ceasul sfârşitului şi ierarhia de-a dreapta şi de-a stânga Tatălui demonstrează co-egalitatea şi trecem mai departe mulţumiţi că am bifat-o şi p-asta? Schema asta poate fi bună, nu zic, dar depinde cine şi cum o foloseşte.

        • Agnusstick zice:

          Pentru clarificare:
          Comentariul meu nu atacă problemele teologice respective, ci maniera de etichetare sumară şi fără anestezie pe care astfel de modele o pot promova. Sunt convins că orice credincios trebuie să ajungă la dreapta credinţă cu mult efort, şi cred că nimeni nu se trezeşte într-o bună dimineaţă 100% orthodox în tot ceea ce crede. Ameninţarea cu umbra înfricoşătoare a gândurilor eretice mi se pare o metodă cam primitivă de ucenicizare, câtă vreme teologia personală în continuă devenire este numai unul din elementele trăirii creştine, şi nici diktatul teologic nu are valoare dacă mintea şi sufletul omului nu se lipesc cu adevărat de esenţa cuvintelor despre Dumnezeu. Un crez perfect recitat nu este o rugăciune, ci o declaraţie de adeziune care e de dorit să rezoneze mai adânc de scoarţa cerebrală. Dacă se poate. Dar eu unul nu aş numi eretic pe cine nu reuşeşte.

        • Agnusstick zice:

          În privinţa problemei Co-egalităţii Persoanelor divine, depun la dosar şi următoarele declaraţii, urmând a mi le schimba doar dacă anchetatorii au suficientă charismă, sau găsesc timp să mai citesc o dată bibliografia restrânsă.
          (Sfântul) Grigorie Teologul avea o agendă puternic influenţată de contextul vremii, când prea mult subordonaţionism însemna arianism, iar prea puţin însemna sabelianism. Ca urmare, egalitatea Persoanelor era de o importanţă covârşitoare în dispută cu cei care negau Trinitatea. Am urmărit (cât m-au ţinut puterile) argumentele sf./lui Grigorie, dar la acest capitol nu pot să spun că m-a convins deocamdată. Ierarhia trinitară propusă de către Origen poate fi şi a fost nocivă dacă este absolutizată (meteahna tuturor rătăcirilor, cred eu), dar corect exploatată şi înţeleasă (cum am înţeles-o eu, desigur!) este pur şi simplu hrănitoare. Până la urmă, (sf.) Grigorie anihilează ierarhia intratrinitară jonglând cu naturile şi speculând filosofic, ceea ce este valid, legitim, dar am impresia că e necesar doar în condiţii „de campanie”, şi din păcate duce lesne la în-doctrinarea absconsă şi la trecerea sub tăcere a întrebărilor credincioşilor neteologi în faţa anumitor texte biblice. Iarăşi din păcate, şi totuşi minunat ca spectacol, omul e constrâns să gândească în termeni cauză-efect care implică şi temporalitatea, secvenţialitatea, subordonarea, ierarhizarea, oul-sau-găina, sămânţa-pentru-floare-şi-nu-invers. Soluţia dogmei trinitare trebuie să includă fără frică problema, altfel nu prea rodeşte în interior, fiind ca o sclavie fără de dragoste reciprocă.

          • Marius David zice:

            cu siguranţă că nu îi putem desprinde pe autori de epoca lor şi de context,
            majoritatea, Agnustick, nici măcar nu bănuieşte de profunzimea acestor texte, ce să le mai plasăm istoric,
            cert este că aceşti oameni aveau pretenţii la exactitatea limbajului, nu?
            Asta se poate amuşina de la prima lectură.
            Problema moharhiei TAtălui încă nu este rezolvată teologic nici în Orient nici în Occident în mod satisfăcător.
            Aşteptăm încă autori.

      • un oarecare zice:

        Ioan 20:17
        „Nu ma tine”, i-a zis Isus, „caci inca nu M-am suit la Tatal Meu. Ci, du-te la fratii Mei si spune-le ca Ma sui la Tatal Meu si Tatal vostru, la Dumnezeul Meu si Dumnezeul vostru.”

  7. Virgil zice:

    Dezbatere, cu privire la Trinitate si la intelegerea ei, si-a gasit raspunsul in primele secole, pe vreme cand parintii Capadocieni se luptau cu arienii in cuvantul, omousios (si nu omoiusios). Termenul omousios in limba greaca se refera la natura dumnezeirii adica la substanta ei: cele trei persoane din dumnezeire impart aceeiasi substanta si nu o substanta asemanatoare. Adica Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt de din punct de vedere ontologic de aceasi substanta. Problema nu se dezbatea la acest nivel, de persoane. In acea perioada termenul omousios era de fapt solutia care a impacat intelegerile atat de confuze celor care cercetau in Scripturi natura Sfintei Treimi. Cred ca ar fi o problema daca IT ar spune ca cele trei persoane nu impart aceeiasi natura. In rest nu pot sa sesizez nuanta pe care vrea DC sa o sublinieze: persoane sunt trei, dar este un singur Dumnezeu. Cred ca este prudent sa ramai la ceea ce spune Scriptura si este riscant ca sa vorbesti despre Sfanta Treime pornind de la persoane. Poate totusi ne spune fr. Marius de ce a postat acest texta lui DC. Eu cred mai degrab in intentia sincera a lui IT de a explica pentru oricine relatia cu Sfanta Treime, asta nu inseamna ca nu trebuie sa fim atenti cu vorbele.
    Numai bine!

    • Marius David zice:

      Draga Virgil,
      aşa cum spui, nimic nou sub soare, ce s-a explicat s-a explicat pînă acum, numai că I.T. nu a citit şi tocmai de aceea este neglijent la limbaj.
      Acum…. unde cred eu că exagerează Daniel Chiu… este că îi cere lui I.T. exactitate şi precizie într-o prezentare orală (nu toată lumea îşi scrie cu grijă predicile cuvînt cu cuvînt cum face dînsul şi cum făcea şi Augustin şi Atanasius 🙂 ) , dacă m-ar lua şi pe mine după predicile mele… sigur am scăpări din acestea şi oricine, i se poate întîmpla oricui..

      Aici cred că este o exigenţă care nu şi-o poate aplica decît dînsului în cel mai bun caz, nicicum lui I.T. despre care am spus că nu este toelog, deci nici nu trebuei să avem pretenţia să respecte regulile jocului teologic, adică EXACTITATEA, preciziunea şi prudenţa limbajului.

    • Marius David zice:

      nu de sinceritate m-am îndoit eu în acest caz, nici prin cap nu mi-a trecut că I.T. s-ar fi trezit dimineaţa în urmă cu trei săptămnîni şi, în timp ce se bărbierea să spună… „ia să fac eu o erezie antitrinitară să văd ce mai scrie Chiu”, nu… este doar nepricepere.
      Chiu doar precizează miza, poate că este bine să luăm chestia asta pentru noi, pentru mine, spre exemplu că pe I.T. nu-l putem ajuta oricum.

  8. elisa zice:

    Sali,
    Fratele Chiu spune limpede, ceea ce cei din lume nu pricep desprev Trinitatea Divina.
    Acest lucru numai prin Duhul sfint se intelege;
    apoi Duhul genereaza legatura cu Tatal si cu Fiul. Este biblic, sau nu?
    Prin Duhul avem noi partasie cu Tatal si cu Fiul.
    Imi pare rau ca esti subiectiv, si intrun fel incerc sa inteleg de ce o faci, dar nu esti corect de data asta.
    Ai citit in Scriptura despre Dumnezeire vorbindu-se cu prenumele la persoana a 3 a
    plural? „Ei”?
    Fr.Chiu nu cauta sa fie el avantajat; daca spui ca a prezenta lucrurile biblic e dezavantajos pentru el;
    nu cred, ci dimpotriva, pentru cei care nu prezinta lucrurile dupa invatatura biblica.
    Explicatiile sunt absolut biblice.
    Ca si cei din Bereea, pentru cei care sunt crestini si nu e limpede , pot cerceta Cuvintul.

  9. Teofil S zice:

    Chichițoasă „demonstrație”.

    „Nimeni nu are dreptul să folosească pronumele personal persoana a treia plural în legătură cu divinitatea, deoarece Scriptura nu face niciodată acest lucru.” – ăsta ar putea fi socotit argument valid? Mă tem că nu, fiindcă logica lui impune să nu vorbim nici măcar despre trinitate!

    N-ar fi mai simplu să-l întrebăm pe Iosif Țon cum anume înțelege el Sfânta Treime și relațiile dintre cele trei Persoane decât să speculăm pe marginea unor frânturi de predici?

    În acest text scurt există cel puțin trei patru chestii discutabile și extrapolări nejustificate logic care pot fi mintenaș răstălmăcite. Ca să nu mai spun că predicile pastorilor sunt pline de formulări îndoielnice (păcat că d-l Chiu le-a remarcat numai pe ale lui Iosif Țon). Păcat de atâta trudă ce nu prea dovedește decât o oarecare înverșunare demnă de un scop mai nobil.

    • Paul Pantea zice:

      Ah, Teofile. Ai aparut si tu.

      Lumea spune ca n-are timp Iosif Ton de noi, si ca n-ar sta el la dialog. Sunt totusi convins ca nimeni nu a incercat asa ceva. Ce-i interesant e ca la penultima postare a domnului Chiu, e cearta mare. Aici deja lumea s-a saturat.

      Genul asta de teologie mi se pare cel mai distractiv: acolo e la plural… acolo e cu litera mare… aici scrie „pe dos” nu „invers”.

      Oricum, tare. 🙂

      • Teofil S zice:

        Există un sâmbure de adevăr în toată povestea, dacă e o ne referim strict la „chichițe” (aparente). De pildă, în sec. IV, disputa aprigă a fost dacă să se spună „homoousious” (deoființă, de aceeași esență) sau „homoiousious” (de esență asemănătoare, asemenea). Acestă dezbatere n-a fost deloc ridicolă numai pentru că viza eliminarea unui „i” dintr-un cuvânt. Dimpotrivă, atunci s-a tranșat o idee fundamentală privitoare la Sfânta Treime.

        Nu e însă cazul disputei de față… Sper că nu așa se preconizează a se face teologie în anii ce vin. Decât așa, mai bine fără!

        • Marius David zice:

          exact, exact, nu ştiu cum este în poezie, Teofil, poezie nu am scris vreodată, ştiu cum este în teologie. Aici chiciţereala contează.
          un aorist tradus greşit, un genitiv interpretat prost,

          îţi aminteşti? logoi prepoi tw Thew!! SArcina teologului este să găsească cuvinte potrivite pentru Dumnezeu, nici mai mult nici mai puţin.
          În momentul în care am ratat acesta sarcină ne putem considera rataţi ca teologi, sîntem nişte simnpli filologi (iubitori de cuvinte, în cel mai bun caz, iubitori de vorbă, în cel mai rău… )

          Ba, eu sper ca în anii ce vin să se facă teologie cu atenţie la genitive, aorist, pronume şi plural.

          • Teofil S zice:

            Da, însă sper că discuțiile nu se vor purta pe două predici interpretabile, unde omul mai poate rata un genitiv, unde influența ungurească mai pune un verb la singular ca predicat, cu toate că substantivul-subiect era la plural (sau invers). Sper că teologii vor lua cărțile reprezentative ale „ereticilor” și vor demonstra fără putință de tăgadă eroarea. Astfel încât numai rău-voitorii și fanaticii să mai poată susține erezia.

            Demonstrația de aici (referitoare la triteism) e doar un exercițiu de atenție și nimic mai mult. Dacă făceam același lucru duminica trecută, când am auzit minunate bazaconii într-o predică a unui pastor „cuminte”, ar fi sărit o grămadă (și poate pe bună dreptate) să-mi spună că esențial e mesajul de fond, nu faptul că omul încurca Antichitatea cu Iluminismul sau că socotea că „domn” e pronume de politețe. Demersul meu ar fi fost probabil un soi de chițibușăreală ieftină și fără orizont. Dar Țon e cal bun de bătaie, așa că putem sări în cârca lui, deoarece în acest sezon se poartă „anti-Țon” și orice argument e binevenit.

            • Marius David zice:

              din păcate pentruteologia noastră baptistă de pînăî acum, deşi aveam timp să scriem teologie la greu în cei 20 de ani, avem predici transcrise, şi aici mă refer la absolut toţi cei care ar fi putut să scrie teologie serioasă, dar au făcut cu totul altceva pînă acum.
              Problema cu „am părtăşie cu ei” iese totuşi din acest tipar al exprimării orale. Aşa cum spuneam, chestiunea este veche şi s-a discutat cu „inculpatul”. Nimic! Dînsul nu vede nicio problemă în înlocuirea pronumelor.
              Pastorul tău cuminte probabil că n-a fost încunununat drept „cel mai mare teolog al românilor”, „baptişti au exclus ce-au avut mai bun”.. şi alte superlative de genul acesta.
              Poate că ar trebui să ne păstrăm pendulul raţiunii şi din partea ispitei contestării uşuratice, dar şi din partea epitetelor lipsite de susbstanţă.

      • Marius David zice:

        Paul Pantea, istoria ne învaţă că oamenii nu învaţă nimic de la istorie, dacă ai cunoaşte istoria unei singure iota între homoousios şi homoiousios, nu ar mai fi aşa de „tare” şi nici de „distractiv”, da uneori contează detaliile.

    • dinu zice:

      Ceilalti predicatori care fac greseli nu pretind ca sunt teologi. Cand fac greseli nimeni nu sare in apararea lor cum se face cu Iosif Ton. Apararea lui Iosif Ton arata marea neglijenta in materie de teologie a tuturor aparatorilor sai. In cazul lui Iosif Ton se poate inghiti orice gogorita. Ca doar si-a castigat renumele de mare teolog. Nu mai este nevoie ca sa gandim si noi. A gandit Iosif Ton pentru toti. De fapt pretentia lui ca vorbeste inspirat si scrie dupa dictare este de-ajuns pentru unii sa il considere infailibil. Oricine ii arata greselile teologice sau de exprimare este considerat un dusman care are interesul sa il atace. Nu ne mai intereseaza adevarul. Nu vrem sa cultivam acuratetea in discursul teologic. Totul merge cand este vorba de Iosif Ton. Dar parca situatia prezenta a mai existat candva in istoria poporului lui Dumnezeu. „Intr-una veti auzi si nu veti intelege, intr-una veti vedea si nu veti pricepe. Impietreste inima acstui popor, fa-l tare de urechi, si astupa-i ochii, ca sa nu vada cu ochii si sa n-auda cu urechile ca sa nu inteleaga…”

      • Marius David zice:

        ei, nu???
        Vai, să vezi ce mi s-a făcut pentru nişte afirmaţii închipuite în anii trecutţi (măcar dacă le-ar fi luat cum le-am spus că lel-am spus cu mult mai mult talent şi cu mai mult rafinanment decît au reuşit să mi le redea mediocrii mei de-tractoare).

    • Marius David zice:

      draga Teofil,
      Iosif Ton are SCRIS, îţi aduc aminte, în cursul său de viaţă spirituală cum înţelege Sfînta TReime,
      Am atras atenţia cu mult înainte de apariţia acestui post de problema respectivă şi anume inexactitatea şi fluiditatea semantică a limbajului tehnic folosit de Iosif Ton, mai precis.. acesta este superb, dar lipseşte.
      Am citit cel puţin acea lucrare din scoarţă în scoarţă şi încă la vrmea cînd s-au ţinut primele sesiuni pe aceste teme am atras atenţia nu numai dînsului că se joacă cu o terminologie care este deja puternic fixată în teologia tradiţională.
      M-a acuzat de „ortodoxizare” numai pentru că încercam să îi spun că anumiţi termeni trebuie folosiţi cu precizie şi că nu ne putem juca cu terminologia trinitară consacrată.
      am admis acest post, deşi este „scurt şi subţire” cum spunea cineva, tocmai pentru că ridică o problemă mult mai importantă decît ce face şi ce zice Iosif Ton acum şi anume LIMBAJUL TEHNIC TEOLOGIC.
      Dacă la I.T. şi alţii ca dînsul nu avem pretenţia la un limbaj consacrat şi bine pieptănat, la cine să avem pretenţii, la mine, un amărît de filolog? Sau poate că da..

      • Teofil S zice:

        În continuarea comentariului anterior.

        Nu socot că e lipsit de importanță felul în care vorbim, însă m-am obișnuit să aud mereu erori de exprimare uneori destul de flagrante, care devin erori dogmatice, dacă sunt înțelese ad-literam. Tocmai de aceea, aș aprecia să avem parte de o abordare mai consistentă, nu de vânătoare de greșeli.
        Nu l-am auzit prea frecvent pe Iosif Țon, însă am rămas cu imaginea unui pastor ce folosește destul de aproximativ limba română. De cărțile dumnealui nu m-am apropiat deoarece căutările mele m-au condus în alte direcții. După cum bine știți, sunt departe de a fi socotit un adept al „țonismului”. Singura chestie pe care vreau s-o apăr aici este metodologia cinstită și preocuparea pentru adevăr.

        Eu unul m-am cam săturat de petarde. Titlul textului promite foarte mult, însă conținutul nu reușește să se ridice la nivelul promisiunii și a orizontului de așteptare pe care îl conturează.
        Am citit cum motivați publicarea acestui text. Atunci poate că ar fi fost util să faceți niște legături între postări, să adăugați niște link-uri pentru a contura un context. Știți prea bine că nu puteți obliga un cititor să vă citească integral și să cunoască toate argumentele. Tocmai de aceea, consider că ar fi util să-l trimiteți, în astfel de situații, la câteva texte relevante.
        Altfel, ce se vede e că vă dați girul pentru un text lipsit de substanță și că încurajați abordările superficiale. Există situații în care vă puteți permite să fiți prost înțeles, dar în astfel ce contexte cred că ar fi mult mai important ca cititorul să rămână cu o imagine mai amplă. Tocmai pentru că miza, dacă deduc eu bine, nu e Iosif Țon, ci sufletul și viața de apoi a celor care încearcă să se lămurească.
        Dacă s-ar publica o carte pe acestă temă, aș lua-o și aș citi-o din scoarță în scoarță, ca să-mi limpezesc odată problema. Dar pe un blog nu pot să caut între mii de postări pe cele 10 care sunt direct legate de acest subiect.

        • Agnusstick zice:

          Sigur că ar fi bune cărţile. Dar încă mai bine ar fi să existe şi o reţea de bloguri cu articole clar clasificate şi indexate, întocmite la standarde diferite, pentru cel puţin două sau trei niveluri. Dacă aici s-ar prezenta critic cărţile, şi mai ales ideile, dacă s-ar evita migraţia comentatorilor ostili între niveluri, şi mai ales s-ar cultiva o atmosferă de dialog în locul unei păruieli partinice… Este utopic să ceri tuturor să citească biblioteci întregi ca să-şi formeze opinii documentate. Este ridicol să citeşti biblioteci întregi şi apoi să nu vrei să te cobori să transmiţi şi altora ce-ai înţeles, ce-ai adoptat şi ce-ai respins din miile de pagini citite. Este, din păcate, omeneşte să nu admiţi că acelaşi pasaj sau autor a fost în mod legitim complet diferit înţeles de altcineva, şi anume mai bine. Este păcat de neuroni să laşi pasiunile şi suficienţa ideologică să ruineze o discuţie, chiar dacă participanţii nu-şi schimbă cu o iotă părerea la sfârşit.
          Din păcate, la noi chiar blogurile academice sunt bântuite de atacuri la persoană, iar ideile sunt tratate ostil mai ales când apare o nepotrivire ideologică. Ce să mai vorbesc de invidie. Şi aşa, discuţiile noastre sunt mai mult puneri la punct şi la colţ.

        • Marius David zice:

          eşti foarte politicos cu „aproximativ limba română”. Nu uita, draga Teofil, că dînsul este filolog, format în România. Din păcate, dacă asta face filologul cu limba română, asta face şi „teologul” cu teologia. O foloseşte în mod „aproximativ”.
          Cine este credincios în cele mici (limbajul tehnic) este credincios şi în cele mari (conceptele teologice).
          Da, sugestia ta cu link-urile şi contextul este foarte bună. Îmi cer scuze faţă de cititori. Le-aş fi putut face viaţa mai uşoară, însă nici viaţa mea nu a fost uşoară în ultimele două săptămîni.
          Promit să fac altlfel în următoarele postări, mai ale cu cele care cer context neapărat.
          După cum se vede, însuşi Daniel Chiu a revenit cu precizări ulterioare.
          Da, sper că se va publica şi o carte pe tema asta.
          Eu lucrez la o carte despre necesitatea limbajului teologic, deşi am mai publica una, cea legată de Augustin, dar este foarte tehnică. Eu cred că tu te-ai descurca totuşi cu Augustin, un amator, încearc-o pe aceea şi vei vedea cam despre ce este vorba în acest proiect care se întinde pînă în 2015.

          • Teofil S zice:

            Nu-mi plac discursurile/discuțiile în care impreciza terminologică e foarte mare. Dar m-am obișnuit cu asta și o consider o permanență inevitabilă.

            Da, Iosif Țon trebuie taxat pentru derapaje tocmai pentru că e un personaj vizibil. Însă aceste sancțiuni trebuie să fie limpezi, categorice, fără patimă, tocmai pentru ca oamenii ce încă încearcă să se lămurească (și sunt cinstiți în căutările lor) să poată ajunge la adevăr.

            Când am văzut acest text mi-a venit în minte și cel pe care l-ați scris (Dezamăgire…). După părerea mea, a fost o eroare. Aveți voie să spuneți orice doriți, firește, însă asta va atras o lipsă de credibilitate în „cazul Iosif Țon”. Așa că trebuie să construiți o pledoarie solidă acum pentru ca argumentele serioase să iasă de sub acea impresie inițială.

            Nu cred că ceea ce scrieți aici este doar pentru antițoniștii viscerali, nici pentru adepții lui Paul Negruț sau Bunaciu. Bănuiesc că vreți, în ultimă instanță, să conturați o direcție a ortodoxiei dogmatice baptiste. Normal că n-are cum să fie ușor.

            DC tocmai spune că „articolul nu l-a învinuit de triteism pe Iosif Ţon”, confirmând în mod nefericit că titlul spunea mult mai mult decât reușea textul. La școală, asemenea lucruri se depunctează. Studentul e îndemnat să-și adecveze titlul la conținut. Or, DC ne acuză că noi n-am înțeles ce a vrut domnia-sa să spună. Oricum, acest al doilea text este mult mai atent redactat. Afirmațiile hazardate au fost tăiate. Semn că tot om fi înțeles și noi câte ceva…

            Departe de mine gândul că m-aș putea socoti vreun soi de etalon. Însă mi se pare just să cer argumente convingătoare.

            O să iau Augustin… să văd dacă rezist. 😀

            • Marius David zice:

              draga Teofil, daca imi scrii pe privat, iti dau parola de la cartea mea, acolo mă chinui mai mult pentru ceea ce tocmai dezbatem aici.
              Am sacrificat 7 ani din viaţă pentru limbajul tehnic teologic şi pentru chestiunile legate de acest aspect.
              Pot fi bănuit de multe, numai de superificialitate la acest capitol, nu. Am eu alte păcate. ESte o cauză pentru care mi s-a părut că trebuie luptat.

              Sancţiunile limpezi, categorice s-au făcut cu alte ocazii. Acum a iesit toată povestea asta la iveală în acest context al străjerilor. In alte vremuri n-a interesant pe nimeni. Mi se răspundea cam aşa… cine eşti tu, bă, faţă de Ton. Taci din gura!
              Textul meu despre Dezamăgire a fost vîrful unui iceberg de lucruri care s-au adunat cu timpul, este o întreagă istorie acolo, nu numai personală, ci şi instituţională, mai multe evenitmente, întîmplări, discuţii, care au culminat cu ultimele torsiuni ale respectivului. M-am răbdat cît am putut de mult în trecut asupra unor chestiuni pe care le-am considerat mai grave decît scandalul Ton-Securitatea de acum citiva ani şi acela un capitol destul de ciudat, nu-i aşa? Pina la urma este o dezamgirea personala. Nu o impun nimanui.

              Da, aşa cum bănuieşti, proiectul meu trece dincolo de episodul Iosif Ton. Multumesc pentru premisă . 🙂
              Nu va fi usor şi repet, nu sînt la prima „recidivă” cu texte care merg în direcţia conturării unei ortodoxii dogmatice baptiste şi în direcţia unei exegeze legitimabile a textului şi în direcţia unui limbaj cît de cît controlat.

          • Liviu zice:

            Pun pariu ca daca, Doamne-pazeste, Marius ar cadea in dizgratia coreligionarilor, i-ar fi luate la ”puricat” predicile si cartile mai ceva ca lui Ton… Bineinteles, tot pentru amendarea ”impreciziilor terminologice”…:)

  10. Bogdan Popovici zice:

    Da…astfel de post-uri cred ca ii fac mai mult bine lui IT. Cred ca o apologetica mai submediocra ar fi greu sa gasesti…
    Nu l-am gasit niciodata pe IT ca un invatator spre care sa privesc. Nici inainte, nici dupa episodul „strajerii”. Si ceea ce predica acum, din cat am urmarit, nu ma atrage. Inteleg, cred, ce vrea sa transmita, dar cred ca e pe un „rabbit trail” care nu duce nicaieri.
    eu zic asa: mai lasati-l pe Ton in treaba lui, ca de o bucata de timp, tot ce se spune despre el se spune din rautate doar. Ca dovada, guestpost-ul de mai sus, care se screme (sa ma iertati) sa mai scoata ceva compromitator pentru Ton si invatatura lui.
    Si inca un lucru. Personal, ca „vizitator” al acestui blog, l-am apreciat pe „propritar”. Era printre putinii crestini din Ro pe care ii gaseam interesanti si care meritau cititi si urmariti. Dupa tot episodul cu strajerii si IT am ramas dezamagit, cel putin. Reactiile d-lui MC la aceasta chestiune NU au fost crestinesti. Nu au fost nici macar onorabile. Inteleg necesitatea apararii unor precepte sau credinte, chiar daca, in cazul de fata, acestea au fost pur confesionale. Dar s-a mers mult prea departe cu executia publica. Si tot ce s-a facut i-a fost doar favorabil lui IT. Ma intreb acum: nu cumva IT se gaseste pe o pozitie aparata de Cineva mai tare decat sicofantii lui?
    Nu imi place sa fac procese de intentie, dar si dupa acest „guest-post” mi s-a cam acrit de tot.
    D-le MC, va rog, ajutati-ma sa va urmaresc scrisul, din nou, cu placere.

    • naomi zice:

      Bogdan puteti sari peste ce nu va place, sau nu? Eu asa fac 🙂

    • dinu zice:

      Dezbaterile teologice sunt prea grele pentru unii ce vor distractie. Pot merge toti acesti dezamagiti pe blogurile ce aduc osanale lui Iosif Ton (sunt vreo cateva).

    • Marius David zice:

      Stimate Bogdan Popovici,
      voi evalua ce spuneţi,
      sînt însă interesat de argumente în ceea ce aţi spus cu referei la „necreştinesc”, „execuţie publică”.
      Aşa cum am precizat, acest guest post ridică o problemă importantă, în ciuda contextului, în ciuda personajului, o problemă neglijată şi care ar trebui să intre pe agenda preocupărilor tuturor teologilor evanghelici cu urgenţă, problema limbajului teologic în scrieri şi de la amvon.

      Exemplu: acest copil, care s-a transformat în îngeraş.
      Acest copil îl binecuvîntăm care a venit din ceruri trimis de la Dumnezeu, oare ce mesaj i-a dat Dumnezeu să ne transmită..

      sesizaţi vreo problemă?

  11. Virgil zice:

    Imi cer scuze ptr postarea de mai sus.
    Deci este vorba despre:
    1. Dezbaterea,….
    2.aceeasi substanta……
    3.cele trei persoane din dumnezeire impart aceeasi substanta si nu o natura diferita

  12. naomi zice:

    Fratilor, stiti ce cred eu? Fratele Iosif Ton vorbeste prea rar si lugeste asa de mult fraza si paranteza incat se pierde esentialul, se pierde intelesul. Poate nu l-am inteles noi bine (eu cel putin nu raman cu nimic dupa o predica a dansului) dar ar fi bine sa stim ce crede, cum sta cu credinta.
    No, sa nu credeti ca sunt rautacioasa, nu, spun ce gandesc pe moment.

  13. Ioan C. zice:

    ” UNUL ESTE DUMNEZEU” ( Iacov 2: 19).

  14. Agnusstick zice:

    Şi pe toţi ne poate judeca aspru Mântuitorul. Pe bună dreptate, dacă judecata aspră ajunge să dezintegreze dragostea faţă de aproapele nostru. Dar cine a fost şi este aproapele nostru? Şi cine poate rămâne? De ce un calvinist e mai greu de iubit decât un carismatic sau un arminian? Dar oare chiar trebuie?

    • Emil zice:

      Nu trebuie domnule Agnusstick, chiar nu trebuie sa-i iubiti pe calvinisti. Pentru ca dragostea catolica pentru calvinisti frige foarte tare.

      Dvs., ca si catolic semipracticant (de sorginte carismatica?) ati putea foarte bine sa ne ajutati sa ne largim orizonturile cunoasterii explicandu-ne putin doctrina despre Inchizitie, Purgatoriu, Celibatul preotilor, Infailibiltatea papei, etc, etc….La sfarsit acestor explicatii, daca nu va cer prea mult, ati putea sa ne explicati cum sta treaba cu scandalurile ( nu putine ) de pedofilie ale preotilor catolici.

      Ce legatura au toate acestea cu tonismul dvs.? Chiar nu astept raspuns.

      • Agnusstick zice:

        Nu ştiu ce înseamnă dragoste catolică. Dacă dumneavoastră faceţi cumva legătura între aşa ceva şi pedofilie, şi chiar vă frige, vă asigur de toată simpatia mea, şi continui să încerc să vă iubesc vindecător, dacă se mai poate. Neavând dosarul dumneavoastră, nu am cum să vă ajut mai mult. În legătură cu ţonismul meu de sorginte carismatică, cred că nu are rădăcini catolice, dar probabil ar trebui să consult un psihanalist ca să fiu sigur. La nivel conştient, mi se pare că domnul Ţon e mai curajos decât orice Papă, dar nefiind prietenos cu catolicii trebuie să-l reneg. La nivel inconştient, fiindcă zice că eu aş fi dumnezeu, mă atrage. Dar am probleme cu concurenţa, şi din învăţătura dânsului nu găsesc rezolvarea.

      • Camix zice:

        Emil,
        dar dragostea lui Isus, dragostea supremă cum e? Ca cea pe care o manifeşti tu aici, să înţelegem?

        Nu cumva Agnusstick e vinovat şi de păcatul primordial din Grădina Edenului? Dar de căderea lui Lucifer? Eu sper la modul cel mai serios să asculţi atunci când Duhul îţi şopteşte ce ştie El mai bine…

        • Agnusstick zice:

          Ei, Cami, de ce întrebi aşa ceva? Domnul Emil a răspuns indirect. Dragostea supremă e cea confesională, dar nu oricum, ci după studierea dosarelor individuale, pentru o triere corespunzătoare.
          În rest, eu recunosc, sunt vinovat. Aş fi făcut şi eu exact precum Adam. I-aş fi dat şi eu un brânci lui Luci, că se codea şi nu se mai hotăra odată. Indiferent dacă aş fi observat sau nu că a uitat să-şi pună paraşuta. Adică era predestinat să nu aibă, scuze.
          Pe de altă parte, nu poţi refuza dragostea cuiva, şi ăsta e un concept cât se poate de calvinist. De aceea, dragostea dă mici probleme de comportament când e impusă cu forţa.

        • Camix zice:

          Absolut, dar cum e şi… total depravity valabilă, ar trebui să însemne că şi noi toţi – şi el, adică – ar fi făcut la fel, deci poate adăuga aceleaşi acuze şi în dreptul lui. Şi după procedeul acesta, săgeţile ar trebui să aibă vârful muuuult mai moale.

        • Emil zice:

          Ce pot sa-ti raspund Camix la intrebarile tale? Ca adevarata dragoste este in ograda rotundului? Ca sunt dezamagit de comentariul tau pe care acesta il citeaza? Ca tu esti poate mandra de situatie?

          In rest, vad ca e ok pentru tine ca baptisti apostati, adventisti apostati, catolicici carismatici semipracticanti, agnostici, etc sa dea lectii de teologie si de iubire.

          Daca nu e ok, de ce taci? Arata-mi practic, modul in care ar trebui sa le raspund acestor oameni, nefiind de acord cu ei.

          Am ce sa invat de la tine? Iubirea ta pentru fratele Chiu oricum este evidenta in comentariul tau.

        • Agnusstick zice:

          A fost sustrasă o filă sau nu, nu mai contează – o corecţie, domnule Emil (nu vă confund cu grefierul, dar văd că la dumneavoastră se înregistrează deocamdată totul): catolici excomunicaţi semipracticanţi candidaţi la carismatism discret practicat individual în cămăruţă fără shofar strigăte şi dans decât decent exclus icoane Iosif (Ţon).

        • Camix zice:

          Emil, de la mine nu trebuie să înveţi nimic, de la Domnul, dacă vrei. Apoi, nu mă interesează de scrie rotundul, ce selectează şi ce îi face plăcere; de dialogat cu cei care nu sunt dispuşi la dialog încerc să mă feresc sau să răresc intervenţiile. Iar în privinţa d-ului Chiu, mi-am spus părerea despre TEXT, concluziile sunt trase în baza demonstraţiei pe ideile prezente acolo, nu retrag nimic din ce am scris, nu are a face cu sentimentele analiza respectivă; acelaşi lucru l-aş declara şi peste un an, e demonstrabil matematic aproape; sper că nu sugerezi că doctrinele trebuie înlocuite cu sentimente; iar dacă tu ai văzut atac la persoană unde nu era, înseamnă că eşti ataşat de persoana lui, iar împotriva unui ataşament personal, cine ar putea sau ar avea rost să lupte? Nu, eu nu îţi voi spune cum să procedezi, ai Cine să te ghideze într-acolo, nu sunt Far, har Domnului!

        • Agnusstick zice:

          Cami, ai grijă ce spui! Cum adică „cum să procedezi”? Domnul Emil procedează conform faptelor pregătite dinainte pentru dânsul, nu văd unde e alegerea sau dilema. În acest sens, acum de-abia înţeleg exclamaţia unei venerabile comentatoare, pentru că ceea ce se face (dacă mă pot exprima astfel) de către dânşii e de la Domnul.

  15. Ioan C. zice:

    Domnul Hristos a spus:
    ” Iar Eu şi Tatăl Meu una suntem.”
    ( Ioan 10: 30).

    • un oarecare zice:

      Si noi trebuie sa fim una ……..
      Ma rog ca toti sa fie una, cum Tu, Tata, esti in Mine, si Eu in Tine; ca si ei sa fie una in Noi, pentru ca lumea sa creada ca Tu M-ai trimis.

  16. Virgil zice:

    Teofil,
    Aceasta „chichita” mai are un aspect.
    Se poate folosi pronumele personal atunci cand te referi la Sfanta Treime ? Cum spui ?
    Dumnezeul meu ? sau Dumnezeii mei ? El, Dumnezeu sau „Ei”, Dumnezeii ?….gandindu-te ca acest Dumnezeu este totusi o singura persoana: Tatal, Fiul si Duhul Sfant. O singura fiinta care se descopera ca Tata, Fiu si Duh Sfant. Este important pe ce anume pui accentul pe fiinta sau pe persoana. Desi nu sunt de acord cu modul in care scrie, spun ca DC a subliniat un aspect care totusi da de gandit. Nu am citit nicaieri in Biblie vorbindu-se in modul acesta: „Ei” Dumnezeii! Complicat.

    • Nici DC nu il acuza pe IT ca ar fi zis „Ei, Dumnezeii”, ci ca a zis „Ei, Tatal, Fiul si Duhul Sfant”. Ceea ce e cu totul altceva. Dumnezeu este unul. Tatal, Fiul si Duhul Sfant, adica persoanele divine, sunt trei. Adica „Ei”. Si e legitim sa folosim astfel pronumele. Se foloseste pronumele masculin, pentru ca acesta folosit in NT cu privire la fiecare dintre persoane, asta chiar daca „persoană” in romaneste este un substantiv neutru. Deci mai degraba as alege sa folosesc „Ei”, desemnand prin asta pe Tatal, Fiul si Duhul Sfant decat „Ele”, desemnand prin asta „persoanele divine”.

      • Scuze, „persoana” este un substantiv feminin, nu neutru cum am zis mai sus din greseala.

      • Camix zice:

        Păi nu prea, că asta ar însemna că obiecţia pe care i-o aduce DC lui IŢ e de natură gramaticală, pe când:
        „Nu sunt trei fiinţe divine, ci una manifestată în trei persoane. Nimeni nu are dreptul să folosească pronumele personal persoana a treia plural în legătură cu divinitatea, deoarece Scriptura nu face niciodată acest lucru.”
        Deci Biblia poate spune „noi”, dar noi nu avem voie să spunem „Ei”, pentru că nu e acelaşi lucru! 🙂 Că asta înseamnă că sunt trei persoane distincte, şi nu una manifestată în trei…

        • Eugen zice:

          Ne ratacim in interpretari pentru ca vrem sa il explicam si sa il intelegem pe Dumnezeu cu mintea noastra limitata de spatiu /timp cauza /efect. Lucrul asta ne duce la interpretari aberante. Noi nu stim cum este Dumnezeu. PUNCT.
          Stim cate ceva DESPRE caracterul lui Dumnezeu dar pe Dumnezeu asa cum este el nu il putem intelege cu mintea noastra. 3 persoane intr-una , o singura persoana cu trei atributii diferite , poti sa continui asa pana la infinit. Eu stiu din zecile de predici de-ale lui Ton pe care le-am ascultat si din cartile pe care le-am citit ca este clar monoteist. Ca vine acuma Chiu si face analiza gramaticala a predicilor lui Ton deja asta duce toata disputa in derizoriu. Pana la urma noi nu putem pricepe cum vine asta 3 persoane intr-o singura fiinta pentru ca nu vedem asa ceva in universul nostru si de asta nu putem pricepe.

        • michael zice:

          la asta ma gandeam si eu. omul nu mai stie ce sa inventeze impotriva lui IT. problema e ca foloseste o logica stramba de scartaie din toate incheieturile 🙂

          • Marius David zice:

            nu ştiu, michael, dacă ai aparatul necesar să evaluezi logica care scîrţîie din toate încheiturile. Încearcă! De obicei se folosesc argumente.
            Chiu le-a încercat pe ale lui, încearcă şi tu să îi demontezi logica lui, aşa slăbuţă cum este.

        • Marius David zice:

          Nu, nu-i de natură gramaticală, deşi aşa s-ar putea interpreta din partea unui filolog 🙂

        • l.a. zice:

          Vezi ce spune un alt specialist si inceteaza sa te crezi experta in teologie. Iata o portiune din comentariul domnului Emil Agache:
          „Este vorba despre o “uzanta a limbajului”, iar in teologie, ca si in filosofie, nu te poti juca cu anumite cuvinte sau expresii “sensibile”. Rationamentul omului de pe strada suna cam asa: “daca in Scriptura scrie NOI, de ce ar fi incorect sa spunem EI”?
          Intr-un demers teologic riguros (imaginati-va un soi de Kant al teologiei) simpla trimitere catre “EI”, ar pozitiona autorul pe un anumit palier doctrinar. Mai ales pe un subiect extrem de sensibil, de nesupus mijloacelor cognitive, tainic: Trinitatea!

          Poate ca intentia lui Ton nu a fost aceea de a folosi “EI” cu trimitere la triteism, “pacat” de care ne acuza musulmanii. In fond teologia riguroasa nu se face la amvon, ci noaptea in odaia ta, cu greaca si ebraica, cu penita si tusul sau cu lumina oarba a calculatorului… Am cazut pe ganduri daca sa scriu triunitar sau Triunitar, subtilitati aparent minore pentru omul din piata, dar in TEOLOGIE nu e chiar asa”

          Iata de ce va scapa subtilitatile legate de acest subiect!
          Mai cititi:

          „Poate ca pentru a accentua personalitatea distincta a Duhului Sfant, pentru a scoate Duhul Sfant dintr-un soi de anonimat inchipuit (imi tot vine in minte “a repara o imensa greseala istorica” ca sa intelegeti mai bine ce vreau sa spun) , Iosif Ton s-a referit la Trinitate cu…apelativul “Ei”.

          „Indiferent de dorinta, vointa , scopul, omiterea, nestiiinta sau pur si simplu o mica scapare a lui Ton, mutarea accentului de pe UNUL pe TREI, de pe esenta pe personalitati, dpdv teologic e foarte mare, pentru ca ofera DIRECTII teologice pentru viitor. Alunecarile in erezie nu sunt bruste si tot timpul au la baza cele mai bune intentii.

          ps1: daca nu existau pe lumea astea teologi rigurosi intr-ale limbajului, acum eram cu totii musulmani sau altceva, ma indoiesc ca fara rigurozitatea Sfintilor Parinti si a multor teologi de dupa ei, crestinismul ar fi rezistat, asa cum e acum cel putin, doar prin sintagmele “Isus te iubeste!” sau “Dumnezeu este dragoste”.
          E de-ajuns?

        • Camix zice:

          A, ai revenit, Emil, alias l.a.

      • Marius David zice:

        Sînt trei, dar nu „adică Ei”. Aici vei vedea că părinţii se feresc de aşa ceva. Autoi, ca pronume personal (chestiune foarte precisă în limba greacă pentru că au şi auta, pronumele la neutru, distinct) este folosit cu mare grijă şi multă băgare de seamă. De obicei se evită. Chiu n-a făcut caz niciodată de studiile lui, dar este şcolit la Trinity, una dintre cele mai bune şcoli din Statele Unite, nu numai din Chicago Area.
        Tocmai că ai o problemă şi cu Ei, şi cu Ele.
        De evitat. Ruah are terminaţie feminină în limba ebraică (cel puţin aşa poate fi forţată chestiunea), iar Pneuma este neutru.
        Tocmai de aceea şi din raţiunile exprimate în celăalt comentariu este de evitat folosirea lui Ei (autoi, pl, m) sau Ei (auta, pl.n)

        • Marius,
          Crezi ca o discutie a problemei Treimii in limba romana trebuie musai sa reia toate rigorile pe care si le-au impus Parintii greci, care vorbeau totusi o limba ce functiona altfel? Fondul problemei si solutia la care au ajuns ei pot fi transferate la noi, insa rigorile de limbaj ar putea fi usor altele in limba noastra. Tu esti lingvistul. Ce crezi?

          • Marius David zice:

            Am o teză la care am lucrat 7 ani în care propun nişte soluţii pentru azi pornind de la cazul Augustin CApadocieni,
            cartea se numeşte Augustin, un amator,
            cred că poţi să o downloadezi de pe blogul meu de undeva, dă un search şi îţi dau eu parola, că sînt în grabă acum.

    • Marius David zice:

      sînt persoane care spun „Mnezeii …. „, de obicei se referă la maică-sa ăluilalt. Cam aşa este singura formă în care poate fi luat la plural Dumnezeul creştin.
      E trist să citesc în seara asta şirul de comentarii la această postare.
      Asta arată cumplitul analfabetism teologic în care ne scăldăm.
      Trăiască Sola Scriptura!
      Oamenii unei singure cărţi, aşa ne numim noi? Măcar dacă ar fi aşa!

    • Teofil S zice:

      Eu am doar un răspuns scurt aici: faptul că un cuvânt/termen nu există în Scriptură nu poate constitui un (contra)argument valid, de vreme ce Treime, Trinitate nu există în scripturi. Și nu e singurul caz/exemplu. E nevoie de argumente mai temeinice. Nu știu ce pregătire are DC, nici cum scrie în general, dar strict acest text este slab și foarte șubred argumentat. Prea imprecis logic el însuși pentru a putea fi luat în serios ca depoziție validă.

      • l.a. zice:

        @Teofil
        E mai usor sa acuzi adversarul de imprecizie in limbaj sau de superficialitate decat sa recunoastem ca am citit superficial si nu am sesizat magnitudinea problemei.
        Vezi ce spune si domnul Emil Agache:
        “Este vorba despre o “uzanta a limbajului”, iar in teologie, ca si in filosofie, nu te poti juca cu anumite cuvinte sau expresii “sensibile”. Rationamentul omului de pe strada suna cam asa: “daca in Scriptura scrie NOI, de ce ar fi incorect sa spunem EI”?
        Intr-un demers teologic riguros (imaginati-va un soi de Kant al teologiei) simpla trimitere catre “EI”, ar pozitiona autorul pe un anumit palier doctrinar. Mai ales pe un subiect extrem de sensibil, de nesupus mijloacelor cognitive, tainic: Trinitatea!
        “Indiferent de dorinta, vointa , scopul, omiterea, nestiiinta sau pur si simplu o mica scapare a lui Ton, mutarea accentului de pe UNUL pe TREI, de pe esenta pe personalitati, dpdv teologic e foarte mare, pentru ca ofera DIRECTII teologice pentru viitor. Alunecarile in erezie nu sunt bruste si tot timpul au la baza cele mai bune intentii.

        ps1: daca nu existau pe lumea astea teologi rigurosi intr-ale limbajului, acum eram cu totii musulmani sau altceva, ma indoiesc ca fara rigurozitatea Sfintilor Parinti si a multor teologi de dupa ei, crestinismul ar fi rezistat, asa cum e acum cel putin, doar prin sintagmele “Isus te iubeste!” sau “Dumnezeu este dragoste”.
        Comentariul sesiza pe buna dreptate „intelegerea” omului din piata sau „rationamentul omului de pe strada.” Pe care a-ti adoptat-o sau l-ati adoptat cand ati sarit sa acuzati fara sa intelegeti problema?

        • Teofil S zice:

          N-ați înțeles ce-am vrut să zic. Nu mă interesează „vânătorii de predici”, fiindcă nu așa se face teologie. Nu zic că problema e minoră, ci că demonstrația se întemeiază pe o schelă șubredă. Ceea ce spun eu, chiar dacă nu pare, e în avantajul lui DC. Nu sunt partizanul cuiva în această discuție, ci vreau argumente serioase, solid fundamentate. Atâta tot.

          Iată o mostră din ceea ce consider eu a fi o treabă făcută temeinic: . E vorba de o recenzie favorabilă.
          Dar și critici puteți găsi pe
          http://www.communio.org/. Mi se pare că textele de acolo dovedesc mai multă temeinicie și mai solidă argumentație.

          După cum puteți deduce, am înțeles problema, dar m-a nemulțumit tratarea ei într-un registru minor și derizoriu. Nu poți expedia o chestiune atât de importantă în 5 paragrafe bazate pe 3 citate din 2 predici.

          • Marius David zice:

            draga Teofil, cred că problema poate fi tratată şi altfel, sigur, numai că atunci majoritatea îşi pierde răbdarea în faţa unor texte foarte lungi. Da, pentru doritori se poate, consider însă că sesizarea de fond este validă. La pretenţia de teolog şi la finalul carierei fiecare dintre noi ar trebui să fie cu grijă la exprimare, mai ales cînd se filmează 🙂

      • Emil zice:

        Domnule Teofil S, pentru ca in urma comentariilor scrise de dvs. am ramas cu impresia ca sunteti foarte inteligent si citit, mi-ati putea explica, va rog, care e coeficientul minim de inteligenta si gradul minim de alfabetizare pentru ca un om simplu sa se califice pentru mantuire?

        Va rog mult, sa-mi raspundeti cat mai simplu, scurt si cu cat mai putine neologisme, daca se poate fara traduceri din greaca, imaginadu-va ca eu sunt acel om simplu la care fac referire.

        Va multumesc anticipat pentru intelegere, bunavointa si rabdare.

        • Teofil S zice:

          Din moment ce sunteți capabil de ironie și nu sunteți nici analfabet, cu siguranță dvs. vă calificați. Nu știu exact de unde ați dedus că eu voi fi cel care va stabili standardele pentru accesul în Rai, dar nu v-ați înșelat.

          Regret că nu am fost mai discret și că, prin imprudențele mele, m-am deconspirat. O să vă rog doar un singur lucru: dacă tot ați descoperit, să nu mai spuneți la nimeni. Poate rămâne doar între noi?

          Vă mulțumesc anticipat pentru discreție și cooperare!

          • Emil zice:

            Draga domnule Teofil S., va multumesc pentru raspunsul in care cu bunavointa sunteti gata sa ma includeti in categoria ‘telectualilor pentru ca stiu sa citesc, sa scriu si sa fiu ironic.

            Dar totusi ‘telectual rotund nu pot fi. De ce? Va rog mult sa nu-mi cereti un eseu academic de 500 pagini in care sa-mi demonstrez afirmatiile pentru ca, recunosc, nu ma duce capul. Va pot spune, totusi, ca motivul principal pentru care nu pot fi un astfel de ‘telectual rotund e o senzatie ciudata in…stomac.

            Nu am putut sa nu remarc modul abil si …academic in care ne-ati lasat in offside pe toti cei care fara eseul bine argumentat de 500 de pagini pe care il solicitati insistent pe aici am luat de bun ce a scris fratele Chiu.

            Inchei abrupt conversatia pentru ca tocmai am gasit cv-ul dvs. pe blogul bunului dvs. prieten rotund alaturi de tot felul de aluzii la ce manaca fratele Chiu, lucru care ma face hiperconstient de diferenta enorma de gabarit ‘telectual dintre dvs. si mine.

            Va doresc cat mai multe diplome, recunoastere si premii….Tymos.

            • Marius David zice:

              draga Emil, nu cred că prieteniile sau „fostele prietenii” ale cuiva îl pot descalifica pe acela pentru oarece.
              Poate că într-o vreme chiar şi eu am dovedit prostia de a mă fi considerat prieten cu Alin Cristea, vină de care dînsul m-a eliberat în mod repetat. Şi acum port vina, de neiertat pentru unii, că port relaţii amiabile şi amiciţiabile cu Dănuţ Mănăstireanu şi lista prietenilor mei „incomozi” pentru alţi prieteni care sînt prea „comozi” cu ei înşişi este lungă.
              Nu văd unde poate duce o asemenea discuţie şi în aceşti termeni. este păcat să lăsăm treimea pentru triunghiuri relaţioale de genul , dacă eşti preten cu cutare, nu mai eşti preten cu mine.
              Sper că nu gîndiţi în acest fel.
              mc

          • Teofil S zice:

            Domnule Emil (presupunând că acesta vă este numele),

            Nu știam că pentru a comenta un text trebuie să devin dușman declarat al lui Alin Cristea. Cu care văd că mă asociați insistent. Ca să nu vă mai bateți capul să adunați date (inutile), vă spun eu că nu m-am certat cu Alin, nu îl urăsc, vorbesc cu el când mă întâlnesc. Deci nu e cazul să vă străduiți să demonstrați ceva ce există.

            Însă ar fi bine ca speculațiile dumneavoastră să fie măcar în granițele logicii elementare. Nu de alta, dar pe blogul pe care mi-ați văzut CV-ul (impresionant, nu găsiți?) există încă vreo 3 cv-uri doar în textul la care vă referiți. Să înțeleg că și Daniel Bulzan și d-l Florin Lăiu sunt doar niște acoliți de-ai lui Cristea care vin aici doar să strice cheful altora? E un compliment uriaș pe care, fără voia dvs, i-l faceți lui Alin. Vă suspectez că sunteți vreun admirator care-l venerează în taină. Altfel nu văd cum i-ați face asemenea publicitate gratuită.

            Găsesc că sunteți o fire tare simțitoare, din moment ce un comentariu care nu vă viza deloc, ci avea de-a face doar cu textul și cel mult cu gazda blogului v-a vexat afectele. Regret să vă stric raționamentul, însă nu pentru uzul dvs. am cerut chestii mai consistente. E treaba dvs ce citiți și cum vă informați. Doar n-o fi ajuns, între timp, delict să ceri consistență când vine vorba de un subiect teologic atât de delicat?!

            Chiar nu mă interesează dacă v-am lăsat în offside. Mult mai important e dacă ceea ce spun eu e justificat și dacă e mai aproape de adevăr decât ce ați spus dvs. Asta ar trebui, la urma urmei, să ne preocupe.
            Dar… surpriză (nu mă duce capul la o încheiere mai ’telectuală, așa că vă copiez), închei și eu abrupt amintindu-mi că mai important e să ne declinăm amicițiile sau inamicițiile, abia apoi putem lua cuvântul.

            Vă ajută să știți că sunt în relații amicale cu gazda noastră de pe acest blog? Dacă vă uitați la blogroll-ul blogului meu vă puteți face o imagine mai completă despre cât adevăr e în spusele mele.

      • Marius David zice:

        ţi-am urmat sfatul şi am încercat o creionare a discuţiei în noua postare.

  17. Emil zice:

    Cat dispret, cata ura impotriva fratelui Daniel Chiu…… Si aceasta din partea adeptilor „bunatatii generoase”, ai automantuirii prin fapte bune, ai ecumenismului si libertatii de expresie….Intelighentia „evanghelica” isi arata scrasnind din dinti multlaudata „toleranta”.

    Domnul sa va binecuvinteze frate Chiu si sa va intareasca! Ocara lui Hristos este o onoare pentru cei care au parte de ea.

    (Heb 13:12) De aceea si Isus, ca sa sfinteasca norodul cu însus sîngele Sau, a patimit dincolo de poarta.

    (Heb 13:13) Sa iesim dar afara din tabara la El, si sa suferim ocara Lui.

    (Heb 13:14) Caci noi n’avem aici o cetate statatoare, ci sîntem în cautarea celei viitoare.

    • Paul Pantea zice:

      Emil loveste din nou.

      Iti place sa pui etichete, sa denigrezi si sa batjocoresti. Nimeni nu crede ca se automantuieste. Ecumenismul nu a fost niciodata adus in discutie, iar ce tine de libertatea de exprimare, fiecare are dreptul la ea in egala masura. Nu il uraste absolut nimeni pe fratele Chiu. Sa urasti un om si sa nu fii de acord cu el sunt doua chestiuni total diferite, uneori chiar opuse.

      Amin, Dumnezeu sa-L binecuvinteze pe fratele Chiu.

  18. Cristian zice:

    „Harul Domnului nostru Iisus Hristos şi dragostea lui Dumnezeu şi împărtăşirea Sfântului Duh să fie cu voi cu toţi!” (II Corinteni 13:13)

    Sunt putin confuz. Este acest articol teologic corect din punct de vedere Baptist?

    Cum spunea Bogdan Alexe mai sus, cred ca aceste articol este o exagerare.
    Persoanele Sfintei Treimi sunt trei. Si prin simplul fapt ca vorbin de trei persoane subintelegem un ‘Ei’. Nu avem cum să ne ascundem, cum să il trecem cu vederea.

    • Ioan C. zice:

      Domnul Hristos a spus: ” Iar Eu şi Tatăl Meu una suntem.”
      ( Ioan 10: 30).
      ” UNUL ESTE DUMNEZEU” ( Iacov 2: 19).

      • Cristian zice:

        Ioan, citatele, intr-un dialog, se folosesc pentru a intari o afirmatie. Daca ai ceva de spus, spune cu cuvintele tale, altfel nimeni nu va stii sau intelege ce vrei sa spui de fapt.

        Vrei sa spui ca Tatal si Fiul de fapt sunt o singura persoana si nu exista Duhul Sfant?

        • Paul Pantea zice:

          Ba mai mult, Iacov 2:19 spune ca exista un singur Dumnezeu i.e nu mai exista alti dumnezei.

          Ah, dulcele gust al extrapolarii.

          • Ioan C. zice:

            Cristian, Exista Un Singur Dumnezeu in Trei Persoane: Sfanta Treime. DAR, DUMNEZEU ESTE EL, NU EI. Noi, crestinii, au nu suntem monoteisti?

          • Cristian zice:

            Ioan, in limba Romînă, și cred că în orice altă limbă, pronumele personal se folosește pentru persoane nu pentru naturi.

            Persoanele Sfintei Treimi împărtășesc aceiași natură, sunt deoființă.

            Hristos este o persoană cu două naturi, dumnezeiască și umană. Două naturi, un singur chip.

            Cred că problema acestui ‘Ei’ este o ceartă pe cuvinte. Dacă putem să spunem trei persoane, putem să spunem ca ei, cele trei persoane formează Una Sfantă și nedespărțită Treime. Și Unul din Ei, Fiul, a luat firea noastră cea căzută și s-a facut Om. Nu a încetat să fie Dumnezeu, nu s-a despărțit de Tatăl și de Duhul Sfânt, dar s-a făcut Om adevărat, asemenea nouă, pătimind ca un om, potrivit naturii sale umane.

        • elisa zice:

          Cristian,
          ce rastalmacire…
          nu e corect sa pui in gura omului ceva ce nu a spus;
          Tatal si Fiul Una sunt, prin Duhul Sfint care locuieste in noi, avem partasie cu Tatal si Fiul;
          de ce nu am respecta vorbirea din Scripturi?
          Acum in 2011 i-am intrecut pe toti parintii in sfintenie, deci e cazul ca si in vorbire trebuie sa dovedim „ceva diferit”
          OOOOooo!

    • Marius David zice:

      draga Cristian, este rîndul meu să mă mir că pentru un ortodox (şi aici bănuiesc că ai avut contact cu literatura patristică) încă eşti în nelămurire. Te rog, încearcă clee Cinci cuvîntări teologice ale lui Grigorie TEologul, mai ales Cuvîntarea despre Sfîntul Duh.

      293. Este o oarecare asemănare între ochiul pămîntului de unde apare un izvor şi apoi un rîu şi cele trei Persoane ale Sfintei Treimi. Căci în Dumnezeu nu e curgere, ci o stabilitate, dar în El se pot număra trei Persoane distincte, cum nu se pot număra trei proprie­tăţi distincte în apa ce curge din ochi în izvor şi în rîu. Dumnezeirea nu curge spre nici o altă ţintă prin cele trei Persoane. Ele rămîn una în alta. Şi totuşi se disting mai real una de alta, decît cele trei forme ce le ia apa exemplului pămîntesc. Tatăl este izvor al Fiului şi al Duhului, dar acestea nu ies din El, deşi sînt pe de altă parte real deosebite. E între ele o unitate mai mare ca între toate cele pămînteşti şi chiar ca între persoanele umane, dar şi distincţia e mai mare: Tatăl e numai Tată, Fiul e numai Fiu, nu ca între oameni unde ace­eaşi persoană poate fi şi tată şi fiu şi între care e o separaţie de timp, de calităţi, de împrejurări.

      • Cristian zice:

        Nelamurirea mea era legata de partea a doua articolului, cea legata de impartasirea Duhului Sfant.

        Recunosc ca in ceea ce priveste pronumele ‘Ei’, tind sa cred acum ca are dreptate pastorul. Este periculoasa folosirea lui. Am intrebat si eu la randul meu, si asta este raspunsul pe care l-am primit.

        Cantarile slujbelor bisericesti sunt pline de referiri la dogma Sfintei Treimi, si se sublinieaza neincetat, iarasi si iarasi, Unimea neamestecata si Treimea nedespartita. Niciodata nu se foloseste pronumele ‘Ei’.

        Cred, la fel ca si dumneavoastra ca corectitudinea limbajului teologic este foarte importanta, si cum noi nu avem masura parintilor bisericii, este bine sa ramanem in termenii stabiliti de ei.

        Trebuie sa marturisesc ca nu am citit inca cele cinci cuvantari ale lui Grigorie de Nazianz. Multumesc mult pentru citat!

    • l.a. zice:

      @Cristian
      Citeste comentariul domnului Emil Agache si concluzioneaza din nou ca e o exagerare. Pentru cei lesne crezatori este o exagerare. Pentru cei cu ochi de episcopi este o pervertire a doctrinelor crestine.

  19. „Nimeni nu are dreptul să folosească pronumele personal persoana a treia plural în legătură cu divinitatea, deoarece Scriptura nu face niciodată acest lucru.”

    Acest lucru nu e chiar atat de evident pe cat este Daniel Chiu de sigur atunci cand il afirma. Unul din principalele nume folosite în VT pentru Dumnezeu in ebraica este ELOHIM, care nu degeaba e o forma de plural. Iar daca numele este un plural, de ce n-ar fi pronumele? Sau daca Dumnezeu alege uneori sa vorbeasca la persoana I-a plural, de ce sa nu facem si noi acest lucru despre El la persoana III-a plural, atunci cand vrem sa subliniem persoanele (hypostasis), și nu esența/ființa (ousia), care este una?

    Pe langa asta, discutia despre Treime nu poate fi purtata 100% doar pe taramul textului biblic. In Biblie avem reflectarea unui trinitarism funciar, fenomenologic (in inchinarea primei biserici) și implicit. Biserica primelor secole creștine a reflectat asupra acestei probleme si a formulat doctrina Treimii tocmai printr-o distincție clară între sensul celor doi termeni grecesti de mai sus, atunci cand sunt aplicați la Dumnezeu. Pentru ei era evident ca au un singur Dumnezeu, cu o singură ființă (ousia), dar era evident in acelasi timp ca trebuie sa dea glorie Tatalui, Fiului si Duhului Sfant, revelati lor (si noua) ca persoane (hypostasis) distincte.

    Rationalismul teologic apusean adesea folosea ca punct de plecare dimensiunea unică, esențială, a lui Dumnezeu – probabil din ratiuni filozofice, mai degraba decat pornind din revelatie. Abia dupa aceea discutau despre persoane, reducandu-le la statutul de „manifestări” – lucru pe care il face si Chiu. Teologia parintilor bisericii insa se simte in largul ei sa vorbeasca despre mai intai despre persoane, care sunt trei la numar – pentru asa ni s-au revelat! Desigur, facand asta, vin cu precizarea ca cele trei persoane împărtășesc aceeași natură, ca de fapt ramanem monoteisti. Lucru pe care, daca l-am intreba, eu cred ca l-ar face si Iosif Ton, oricat de mult nu ne-ar placea noua de dansul.

    In concluzie, acuzatia de triteism trebuie sa se bazeze pe mai mult de atat! Nu-l cunosc personal pe Daniel Chiu. I-am cunoscut pe fr. Pavel și pe fr. Mihai Chiu. Dar interventia asta mi se pare poor scholarship. Sa nu mai vorbim de caricaturizarea ultra-calvinista a soteriologiei predicate de IT.

    Marius, tu stiai toate aceste lucruri. Daca tot ai vrut sa publici materialul (nu stiu de ce, dar ma rog), cum de nu l-ai publicat macar cu o precizare care sa-i semnaleze neajunsurile?

    Daniel

    • dinu zice:

      Mi se pare ca unii comentatori ar trebui sa invete putina teologie si apoi sa apara in public cu criticile lor.
      1. Scriptura foloseste Numele Elohim (plural) dar cu verbul la singular, ceea ce nu este sesizat de critici (sau nu vor sa sesizeze). Dacă Iosif Ţon are dreptate când spune „ei ne-au creat” atunci primul verset al scripturii ar putea fi tradus: „Elohim au creat cerurile…” Dar textul foloseşte verbul la singular, ceea ce este suficient să condamne exprimarile de genul „ei ne-au creat”. Gasiti o singura instanta in textul biblic in care verbul a crea este folosit la plural! Oare de ce nu o face? Si de ce i s-ar permite lui Iosif Ton sa o faca?
      2. Orice discutie si dezbatere teologica trebuie purtata 100% pe terenul textului biblic. Lexicul aditional celui al Scripturii este permis ca sa expliciteze conceptele biblice (Treime este un astfel de termen), nicidecum pentru a imbogati teologia cu concepte straine de continutul biblic. Daca vorbesti de „persoanele Dumnezeirii” pronumele corespondent pentru persoane este „ele”. Daca folosesti pronumele „ei” substantivul plural pe care il sugereaza este „dumnezeii”. Aici este gresala de exprimare a lui Iosif Ton. Si este o gresala. Nici eu nu cred ca este triteist, dar intelegerea mea este ca Iosif Ton nu este acuzat in articol de triteism, ci este acuzat ca limbajul neglijent sugereaza aceasta posibilitate. Nu este condamnata aici o conceptie, ci limbajul neadecvat.
      3 Neajunsurile sunt evidente la cei ce apara o exprimare defectuoasa care compromite doctrina monoteista a Scripturii. „Asculta Israele, Domnul Dumnezeul tau este UNUL.”

      • Dinu,
        1. Aici ar fi nevoie de o discutie mai lunga. Evident, nu putem „lectura” în numele „Elohim”, chiar daca e o forma de plural, doctrina Sfintei Treimi. Revelatia lui Dumnezeu a fost progresiva. E intrigant insa ca in Genesa apare insa acest nume si nu Eloah, sau doar El, si de asemenea ca apare „sfatul” divin: „Hai sa facem om…”. Apropos, aici verbul e la plural…. 🙂 Chiar daca nu se foloseste verbul la plural in majoritatea cazurilor, trebuie sa recunosti ca e ciudat. Si ciudatenia asta pentru noi capata sens odata cu revelarea Fiului si a Duhului.

        „Dar textul foloseşte verbul la singular, ceea ce este suficient să condamne exprimarile de genul “ei ne-au creat”. ” – Nu e clar de unde rezulta o astfel de concluzie. Dimpotriva, dupa Nastere-Rastignire-Inviere si dupa Rusalii, dar si dupa Niceea si Calchedon, noi stim foarte bine ca pluralul din Genesa nu e intamplator. Ne-a creat Tatal, care este Creatorul, prin Fiul, care este Sustinatorul si prin Duhul Sfant (datator de viata), care e Desavarsitorul creatiei. Deci mai pe scurt, ei ne-au creat! E mai bine sa folosim tot timpul tiparul treimic in exprimare, dar in context, explicata, nici forma scurta nu e gresita.

        2. Daca mai cititi o data atent ce ati scris, o sa va dati seama ca vi s-a strecurat o contradictie in text: Daca orice discutie sau dezbatere se poarta pe terenul textului biblic atunci nu mai este loc pentru lexic aditional, cu care pe de alta parte pareti sa fiti de acord. Orice lexic aditional, orice intrebari de clarificare care nu rezulta din text, orice concepte ajutatoare care sa ne permita sa intelegem fenomenul textului, dar mai ales sa intelegem actul revelator al lui Dumnezeu (de ex. evenimentul cristic), sunt elemente din afara teritoriului textului, dar nu inseamna ca sunt straine textului. Ele vin din comunitatea hermeneutica a Bisericii locuite de Duhul Sfant, si sunt perfect legitime si valide, nestirbind caracterul central si normativ al textului biblic.

        „Daca folosesti pronumele “ei” substantivul plural pe care il sugereaza este “dumnezeii”. ”
        Nu, si dvs. si DC rastalmaciti aici referentul. „Ei” se refara la Tatal, Fiul si Duhul Sfant, punct. Tatal, Fiul si Duhul Sfant nu sunt Dumnezei. Ei sunt Dumnezeu.
        Iar legat de „ele”, adica persoanele, nu as zice ca e dogmatic gresit, dar e preferabil sa evitam acest pronume, care prin particularitatea limbii romane (ca avem gen la substantive), poate sa induca in eroare. VT evita cu obstinatie femininul la Dumnezeu pentru a-i proteja pe evrei de pericolul zeitatilor feminine ale fertilitatii si de a-si imagina creatia ca un act de nastere, care ar pune creatura pe aceeasi treapta ontologica cu creatorul (creatoarea). (Desigur, Dumnezeu e totusi uneori portretizat de ex. ca o mama, dar comparatia are termeni clar delimitati).
        3. Evident, Dumnezeu este Unul. Dar el ni se arata ca o Treime de persoane, nu ca o monada platonica/neoplatonica. Si acest fapt nu e putin lucru. M-am bucurat cand in urma cu vreo 10 ani fratele IT a descoperit pentru prima data bogatia nespusa de semnificatii care decurg din teologia treimica si a inceput sa predice si sa tina studii aplicative pe tema asta. Chiar si-a testat ideile acestea la un seminar tinut intr-un cadru mai restrans aici la Timisoara.
        Deci bagatorii de vina ar face bine sa mai studieze, ca mai au multe de invatat.
        Nu mai stiu ce face si ce crede fr. IT mai nou. Aud ca starneste controverse, despre care nu ma exprim pana nu le cunosc. Dar in ce priveste teologia treimica nu cred ca e eretic. Evident, cauta sa se exprime mai plastic, ca pt. o predica. Nu vorbeste sec si precis ca intr-un articol stiintific.

    • Marius David zice:

      Draga Daniel,
      1. bine ai venit!
      2. Elohim in VT nu este relevant în această discuţie, ştii bine.
      3. Persoanele (hypostaSEIS, acesta este pluralul), iar esenţa (ousia) nu este chiar echvalentă cu „fiiinţa”, nici cu natura (physis). Ştii bine aceste lucruri!
      4. Corect, nu putem purta discuţia doar pe tărîm biblic, tocmai de aceea apelăm la patristică şi tradiţie.
      5. Despre număr… tot la Grigore Teologul aş vrea să mergem, parafrazez, că nu găsesc citatul exact: „cînd mă gîndesc la TREime, îmi vin în minte trei, dar imiediat alung gîndul, căci este Unul, şi încep a Le număra, dar, dacă voi începe, atunci aşez o ordine între Persoane, ori Tatăl, Fiul şi Duhul sînt Egali., Voi număra totuşi, dar numai pentru că nu pot să concep cu gîndul Trei în Una şi Unul în Trei”, ceva de genul acesta. Observi cîtă atenţie, ce prudenţă, ce rafinament, cîtă frică de „participarea semantică în viaţa lăuntrică dumnezeiască”.
      Nepotul lui T.F., Torrance, cred că Alan are în asta Persons in Communion: an Essay on Trinitarian Description and Human Participation T&T Clark, 1996. un pasaj excelent tocmai despre posibilitatea de a vorbi despre Dumnezeu, de a participa semantic la viaţa Dumnezeiască, lucru care este pogorămînt.
      Dumnezeu ne dă voie să vorbim despre El şi ne inspiră în vorbirea despre El. Aceasta este teologia.
      Găseşti pasajul? Ai cartea? Eu o aveam dela Adi Vidu.
      6. Acuzaţia de triteism este mult prea mult, acuzaţia de neglijenţă în vorbirea teologică este mult prea puţin, pentru că I.T. a fost avertizat cu 10 ani înainte de aceste evenimente de proasta uzanţă a limbajului trinitar.
      7. Tocmai pentru că am ştiut acestea şi conţinutul cursului de viaţă spirituală, patologia cristologică şi pneumatologică, am dat acest capăt de aţă.

      Mai vorbeam noi doi despre Athanasius, Torrance şi Stăniloae, dacă nu scria Chiu şi dacă nu publicam eu…. Cum te prindeamşi pe tine la bara teologală altfel? 🙂

    • l.a. zice:

      @Daniel Bulzan
      As vrea sa stiu daca dupa citirea comentariului domnului Emil Agache mai sustineti ca nu e asa clar.

  20. Camix zice:

    Bucăţile acestea de text au vreun scop mai înalt decât ceea ce se vede sau atât e tot? Că teologie nu se poate numi de vreme ce crezul nostru încă mai este într-unul Dumnezeu care este trei, deci, dacă vrei să te referi la Persoanele din Treime, nu ştiu cu care alt pronume ar fi corect gramatical să te referi în afară de Ei, iar apoi nu uitaţi de Geneza, unde apare acel „noi” (eventual să dea termenul cei cu versiunea originală). Asta dacă nu cumva cel care ne vorbeşte şi-a modificat între timp crezul.
    Este şi asta o manifestare a creativităţii omeneşti din moment ce inventăm reguli pe care nici Dumnezeu nu ne-a dat de grijă să nu le încălcăm.

    Iar obiecţia în privinţa părtăşiei cu Duhul Sfânt nu stă în picioare din moment ce şi despre Isus scrie că, dacă noi rămânem în El, şi El rămâne în noi. Cu Isus putem avea părtăşie, având ipoteza de mai sus?

    Analiză teologică nu poate fi nici prin convertire, eseu argumentativ nici atât pentru că rândurile aduse ca argumentare nu au nicio valoare argumentativă; nu au nici măcar logică, se contrazice singur… Opinie să-i spunem? Preferinţă personală, mai degrabă, neargumentată, prezentată ca literă de lege.

    Marius, textul ăsta şi celelalte multe din spate au vreo ţintă mai presus decât ceea ce par? Iar dacă da, drumul e cam lung deja până la ţinta cea bună şi nu-l mai vedem de ceaţă..

    • Marius David zice:

      Draga Camix, nu reiau, am răspuns în comentariile precedente. Nu, nu este trei, nici Ei, nici Ei sînt.
      NOI nu este totuna cu EI.
      Spre exemplu:
      1 X 1 este 1, da?
      1 : 1 este 1, da?
      Avem acelaşi rezultat? Da! Dar sînt două operaţii diferite, adică primul 1 nu estela fel cu al doilea 1. Din punct de vedere cantitativ este acelaşi rezultat, din punct de vedere filozofic nu este acelaşi 1, ci este altul.
      Cam aşa este şi cu teologia.
      teologia ese o ştiinţă foarte exactă, ca matematica. Dacă ai greşit în paranteze, nu-ţi mai iese rezultatul final.
      Părtăşia cu Isus este diferită de părtăşia cu Cristos (sînt tare curios cum receptezi această afirmaţie)
      Aşa cum părtăşia cu Fiul este diferită de părtăşia cu Duhul.
      Fiul este într-o altfel de părtăşie cu Tatăl. (Este născut din Tatăl)
      Duhul este într-o altfel de părtăşie cu Tatăl decît este Fiul cu Tatăl. (Este purces din Tatăl)
      Iar Duhul cu Fiul într-o altfel de părtăşie faţă de părtăşia Fiecăruia cu Tatăl
      de aici şi scandalul Filioque. De unde purcede Duhul, este purces de la Tatăl sau de la TATĂL ŞI DE LA FIUL (filioque – „şi de la Fiul”)

      De asta nu putem spune nicium Tatăl îl purcede pe Fiul şi Tatăl îl naşte pe Duhul, vom spune întotdeauna şi întotdeauna Tatăl îl naşte pe Fiul şi Tatăl îl purcede pe Duhul, deosebindu-se prin generare.

      M-ai întrebat: „Marius, textul ăsta şi celelalte multe din spate au vreo ţintă mai presus decât ceea ce par? Iar dacă da, drumul e cam lung deja până la ţinta cea bună şi nu-l mai vedem de ceaţă..”

      Iată ţinta… ce n-am reuşit să fac la şcoală facem aici… drumul n-a fost lung… cam 117 comentarii, atît mi-a apărut acum 🙂 şi uite… eu, tu şi alţii stăm de vorbă despre ce poate fi mai frumos… despre Dumnezeu Însuşi, cum există El în Trei Persoane!

      Of, în seara asta pot să mor liiştit, mi s-a împlinit visul de 15 ani, să VULGARIZEZ TEOLOGIA, adică să discut în Agora, în piaţă teologie ca pe vremea lui Ieronim.
      Azi pot să închid blogul, că şi -a împlinit menirea.
      Chiu este ca filozoful care s-a urcat pe butoi, a strigat ceva, Ton este ca alt filozof care s-a urcat în carul cu peşte şi a strigat altceva, iar noi aici am uitat că am venit să cumpărăm pîine, peşte, ulei şi făină şi discutăm TEOLOGIE, oameni cu diferite istorii, cu diferite profesii, cu diferite confesiuni.

      • Agnusstick zice:

        Poţi lămuri aici poziţia ta în legătură cu Filioque? Spuneai că baptiştii din RO diferă de ceilalţi la acest punct al profesiunii de credinţă. Mulţumesc.

        • Marius David zice:

          BAptiştii din România recită crezul fără Filioque, în varianta orientală. Poziţia mea este că nici Augustin nu a vrut iniţalmente să lanseze această chetie care i-a pus în cîrcă.
          Am căutat textul, trebuie să dau din nou peste el, în care spune verbatim… principaliter ab patre… adică în primul rînd … de la Tatăl. TExtul oricum este dificil şi ar putea suporta interpretări dintre cele mai diverse.

          • Agnusstick zice:

            For the record, eu unul nu pot accepta Filioque decât cu precizări suplimentare, pentru că văd o cu totul altfel de purcedere, şi cel puţin trei instanţieri a două tipuri de purcedere. Fără detalii se poate crea confuzie (fatală, dacă ar fi să mă iau după câtă încrâncenare poate aduce un pronume). Oricum, Crezul neînsoţit de explicaţii teologice mult deasupra catehismului standard este un text ritualic şi atât. Nu ştiu câtă lume înţelege ce înseamnă şi la care dintre naturi se referă „născut iar nu creat/făcut”, şi că „Lumină din Lumină” ar putea explica asta foarte bine, pentru că provine din „făclie de la făclie” – ritual repetat, cu multiple sensuri, de Paşti.

            • Marius David zice:

              Vasile cel Mare detaliază asta, cei trei capadocieni în general se ocupă de ce spui tu despre cele două (de fapt) generări, Tatăl fiind negenerat.
              Aici nu se rezolvă, aşa cum spuneam mai înainte, una dintre cele mai mari probleme teologice, primatul ontologic al Tatălui.
              Tatăl, Fiul şi Duhul sînt persoane coegale, coeterne, cosubstanţiale şi totuşi Tatăl este mai egal decît Fiul şi Duhul….

          • Agnusstick zice:

            ”Pater solus non est de alio, ideo solus appellatur ingenitus, non quidem in Scripturis, sed in consuetudine disputantium … Filius autem de Patre natus est: et Spiritus Sanctus de Patre principaliter, et ipso sine ullo temporis intervallo dante, communiter de utroque procedit.”
            De trinit. l. xv. c. 26 (§ 47, fol. 1000)

      • Camix zice:

        Dragă Marius,
        da, am văzut şi drumul de 117 comentarii de până acolo şi următoarele. Mulţumesc că ai avut, totuşi, răbdare să-mi răspunzi detaliat.

        Pentru închinătorul obişnuit, părtăşia cu Isus şi părtăşia cu Cristos este unul şi acelaşi lucru, cred că eşti de acord, chiar dacă unul arată spre o promisiune (Dumnezeu va mântui), iar celălalt spre o calitate, o „funcţie”, postură (cel uns). Dacă nu la diferenţa aceasta te referi, alta eu nu ştiu, dar asta nu văd de ce ar trebui să-l privească pe cel care vine să se închine, pe credinciosul din adunare.

        Îmi amintesc de Filioque, da, dar totuşi nu înţeleg în ce mod spui că influenţează acest fapt relaţionarea dintre Dumnezeu şi om.

        • Marius David zice:

          iată că acum sînt 285 🙂
          este păcat că părtăşia este gîndită altfel de închinătorul de rînd. Asta este din pricina faptului că li se predică din ştirile de la Protv.
          Aşa cum amintea Daniel Bulzan aici, este o carte excelentă scrisă de o femeie (!!!! 🙂 ) God for Us (Deus pro nobis), care lămureşte aceste aspecte foarte bine, Isus cel care trăieşte în oikonomia, în istorie şi Fiul, cel care este definit din perspectivă ontologică, precum şi relaţia dintre cele două perspective, Deus pro nobis şi Deus in Se.
          Nu putem face confuzia între cele două planuri…. nici măcar pentru închinătorul obişnuit.
          Promit să predic despre asta cît de curînd.

          • Marius,
            Nu e un lucru normal faptul ca o carte excelenta de teologie e scrisa intamplator de o femeie? 🙂 Te intreb, pentru ca ai pus „(!!!! 🙂 „)
            Ti-am trimis pe mail articolul „Revelation, Analogy and Semantic Participation”.

  21. Dyo zice:

    Chestiunea cu „synergismul glorificator de om” este de-a dreptul ridicola si din nou pune pe tapet o deranjanta agenda reformata a inamicilor lui Iosif Ton. Suntem fortati sa intelegem un text precum 2 Petru cap.1, cu acel „dati-va si voi toate silintele”, in sens monergetic, spargandu-ne capetele in fata bunului simt hermeneutic, doar pentru a nu-i supara pe apostolii unei imagini caricaturale despre relatia omului cu Dumnezeu.
    Degeaba incearca unii sa arunce intrebarea sub pres, ea este tot mai arzatoare pentru cei ce-l cunosc pe Beni Faragau: va fi si el varsat din oala baptista pentru ca nu este un monergist? Ca i-a fost respins programul de studiu inteleg, era deranjant pentru prea multi; sa ne asteptam si la o ofensiva impotriva celor care predica o mantuire prin fapte? ( Stiu, pentru ca l-am auzit: era una din acuzatiile ce i se aduceau uneori … si care i-a produs o mare durere …)
    Apoi, ce ne facem cu „Drept răspuns, Isus i-a zis: „Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvîntul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi. Noi vom veni la el, şi vom locui împreună cu el.” din Ioan 14:23?
    Daca se poate folosi in Scriptura pronumele „noi” … de ce nu se poate folosi si „ei”?
    Propun o tema viitoare pentru fratele Chiu: cu cati de „i” se scrie numele Domnului pe care il predica Iosif Ton?

      • Marius David zice:

        ce-i excelent aici, că îmi scapă?

        • Pomisor zice:

          Este o intamplare (mai mult sau mai putin ipotetica deoarece lipseste citarea unei surse istorice) care arata faptul ca nu poti pur si simplu trai cum doresti si apoi sa dai vina pe Dumnezeu pentru faptele tale.
          Dupa parerea mea, in care faptele sunt importante, ar fi un argument care ar trebui sa dea de gandit celor care actioneaza precum acel avocat.

          • Bogdan Burghelea zice:

            În primul rînd, regret că intervin (din nou) cu un ton polemic, dar nu pot să tac.

            Exemplul dat în acel caz (îmi place să cred că e ipotetic, în caz contrar, face de rîs nu numai sistemul juridic american, dar o întreagă şcoală de gîndire – anglo-saxonă) este greşit fundamental, fiindcă încalcă un principiu fundamental de drept (cunoscut şi aplicat încă din timpul romanilor): nimeni nu poate invoca în apărarea sa, propria culpă (romanii erau mai duri, ziceau: propria ticăloşie – nemo auditur propriam turpitudinem allegans).

            Cum ar zice prietenul meu creştin, dar şi jurist Nicolae Steinhardt: lipseşte dreapta socotinţă.

            „Biserica întotdeauna a mers pe drumul echilibrului şi al bunului simţ, uneori niţel comun. Pe cărările sofisticate au mers ereziile. Fiind rafinate, au şi părut superioare şi au cucerit îndeosebi minţile ascuţite, cărora nu le vin a crede că dreapta socotinţă este, ea, în simplitatea ei, suveranul rafinament”.

    • Pomisor zice:

      Ioan 15:10. Daca paziti poruncile Mele, veti ramane in dragostea Mea, dupa cum si Eu am pazit poruncile Tatalui Meu si raman in dragostea Lui.

      Sa nu isi inchipuie cineva ca poate trai cum doreste va ramane in har… Poate in alt har decat cel al lui Dumnezeu.

      Sa ne uitam in istorie cum a lucrat Dumnezeu cu poporul sau Israel. Nu stiu cum se face ca de fiecare data cand evreii au sfarsit extraordinar de rau a fost… cand pacatuiau si se considerau acoperiti de orice consecinta de faptul ca erau „poporul ales” si prezentau ca dovada prezenta Templului (sau a casei Domnului in cazul localitatii Silo (nimicita cu desavarsire…)).
      Si in baza faptului ca Dumnezeu nu isi schimba caracterul avertizez pe cei care iau harul ca un lucru ieftin, ca nu fac bine si pot sfarsi foarte rau… 😦

      • Eugen zice:

        Harul poate ca e ieftin pentru noi oamenii dar pe Dumnezeu l-a costat foarte scump: moartea Fiului Sau pe cruce.

        • Paul Pantea zice:

          Am mai spus-o si alta data. Daca am intelege pe deplin cat de putin meritam acest har, din bun simt, ar trebui sa refuzam politicos mantuirea. Sau sa ne fie putin – foarte putin – jena.

          • Paul Pantea zice:

            Ca sa termin in ce ma priveste cu comentariile la acest gen de teme. Cred ca am inteles intr-un final…

            Cine are nelamuriri cu privire la teologia domnului Ton, sa mearga la domnul Ton sa il intrebe. Cine are nelamuriri cu motivatiile din spatele articolului domnului Chiu, sau cu ideile acestuia, sa mearga la domnul Chiu. Cine se intreaba de ce a postat domnul Cruceru acest articol, sa il intrebe personal pe acesta.

            Numai bine!

          • Emil zice:

            Propun: putina, foarte putina jena.

            Dar nu disperati. Doctrina automantuirii prin fapte bune va ajuta. Chiar foarte mult. Pentru ca va veti supramerita harul.

            • Nu ai cum sa meriti harul atata timp cat acesta prin definitie e ceva nemeritat.
              Automantuire prin fapte bune este un concept strain mesajului Domnului Isus. Faptele bune nu sunt altceva decat roada Duhului si ele iti arata unde te afli.
              Nu esti mantuit datorita faptelor bune ci faci fapte bune pentru ca te-ai mantuit, iar pentru asta nu ai nici un merit. Este o diferenta enorma.

              • Comentariul de mai sus era pentru domnul Emil care a spus:
                Propun: putina, foarte putina jena.

                Dar nu disperati. Doctrina automantuirii prin fapte bune va ajuta. Chiar foarte mult. Pentru ca va veti supramerita harul.

                Din graba nu am pus raspunsul chiar sub comentariul dansului.

              • maria rata zice:

                Frate Marius

                Mi-a fost foarte greu sa scriu sunt o femeie simpla dar il iubesc mult pe DOMNUL ISUS si asta m-a determinat sa va scriu.Toate semnele ne arata ca traim zilele din urma si D-stra in loc sa stati pe genunchi pentu poporul Roman aveti timp sa stati ore intregi sa judecati pe Fratele Ton si nu numai UNUL SINGUR are acet drept CEL care si-a dat viata pentru el si pentru noi toti.Eu cred ca menirea d-stra este sa chemati oameni la mintuire dar vad ca nu prea aveti timp pentu asa ceva,imi pare rau ca trebue sa va scriu asa ceva dar ma doare ca oameni care nu il cunosc pe DOMNUL sunt indignati de ceea ce scrieti.Va rog sa nu va suparati dar in tot ce scrieti nu se vede deloc dragostea DOMNULUI ISUS si asta ar trebui sa se vada in tote actiunile noastre de copii ai unui TATA plin de dragoste care a dat ce a avut mai SCUMP ca sa ne salveze si noi trebue aceasi dragoste sa o aratam celor din jurul nostru.

              • Marius David zice:

                Maria Rata,
                bine aţi venit!
                1. se poate să trăim zilele de pe urmăl, să ne pregătim cu toţi.
                2. nu stiu ore pe genunchi, dar încerc să ţin în echilibru orele de scris şi orele de rugăciune atunci cînd sînt probleme importante.
                3. Nu aveţi de unde să vă daţi seama dacă am sau nu timp pentru chemat oamenii la mîntuire. Se întîmplă ca asta să fac destul de mult din timpul meu săptămînal. La comentarii şi pe blog răspund din cînd în cînd şi doar cîteva ore din săptămînă. Acum, în această săptămînă, sînt în fiecare zi implicat în evanghelizare. Vă spun acelaşi lucru: nu judecaţi cu uşurinţă. Nu ştiţi tot contextul.
                4. sînt sigur că sînt mulţi care Îl cunosc pe Domnul şi sînt indignaţi de ceea ce am scris, numai că ceea ce este scris mai sus nu este scris de mine, ci de fratele Chiu.
                5. încerc şi mă chinui să îmi imit şi să îmi urmez Mîntuitorul şi cînd spune „Veniţi la Mine toţi cei trudiţi”, dar şi cînd vorbeşte ca în Matei 23. Este acelaşi Mîntuitor plin de Dragoste, dar şi de Adevăr.
                Mă rog să fac diferenţele dintre situaţii.

              • daniel zice:

                Maria Rata
                cred ca toti de pe acest forum am gandit ca si tine la un moment dat despre Marius. dar sa nu uiti ca Isus este mega incantat cand cei rascumparati se aduna si se zidesc unul pe celalat. eu vad mai mult aici un exercitiu de dragoste, unde te vezi cat de mult poti sa fi judecator sau iubitor de oameni. Ai un suflet bun! si ma incurajat mesajul tau.
                Iar despre Marius. Lasal pe el ca si el are pe acelas Isus car-l invata toate lucrurile.Amin. recent ma-m rugat pentru el gandinduma prin ce trece cu toate lucrarile pe care le face acest om.waw. numai gandestete un pic.
                Draga Marius Cruceru, fi binecuvantat cu intelepciune, fi binecuvanta cu dragoste, bucurie, prosperitate in tot ce faci, familia ta sa fie binecuvantata si sangele lui Isus sa fie peste toata familia ta.
                Amin

              • Marius David zice:

                multumesc pentru înţelegere, în sfîrşit mai găsesc pe cineva care are cel puţin un pic de imaginaţie, dacă nu toată compasiunea 🙂

              • daniel zice:

                frumosssssss!!!!.
                de acord intru totul.
                Fi binecuvantat!!!

        • Pomisor zice:

          Tocmai din cauza pretului nu trebuie tratat nici de oameni ca un lucru ieftin.

          Oricum in definitiv fiecare isi traieste viata … mai mult sau mai putin in serios… Si Viata il va trata … mai mult sau mai putin serios…
          😀

        • Mihai-Sorin zice:

          Motto:
          „nemărginita mărime a puterii Sale, după lucrarea puterii tăriei Lui”

          @ „Harul poate ca e ieftin pentru noi oamenii dar pe Dumnezeu l-a costat foarte scump: moartea Fiului Sau pe cruce.”

          Eugen,
          cam asa e..
          am observat anumite cuvinte cu esenta blasfemiatoare la poporul roman..
          de exemplu „treaba de mantuiala”
          cum adica se pot asocia termenii? esentele? a doua lucruri complet opuse…?

          adica o treaba slaba, facuta la repezeala sau in dezinteres fata de beneficiar poate fi asociata cu „cea mai mare, mareata si imens de uriasa in gigantismul ei absolut”??? ( exprimarea e intentionata dupa modelul din Efeseni 1:19)

          Cum adica spui ca roman, (generic vorbind) „treaba de mantuiala” cand matuirea de cea mai bine lucrare facuta? sau ce mai mare ? sau cea mai insemnata, mai corect, pentru om?

          raspunsul a venit in mod surprinzator de la cineva din afara bisericii

          pai..cum e mantuirea..intreaba necrestinul..?
          nu e gratis..? raspunde tot el..?
          ba da …
          pai vezi? si atunci cum face omul o lucrare pentru care nu este platit sau nu e bine platit..? nu o face slab..?
          ba da..
          de aceea se spune in popor asa..

          Corect, explicat insa nejustificat de aplicat (expresia).

          Mântuirea a costat scump, ca noua ne este oferita „în har”

          (sintagma „în har” înseamnă în dar prin har) ar trebui sa conduca cu atat mai mult la aprecierea ei.

          La fel in ce priveste expresia „halal de” sau simplu „halal” cu inteles de-faimator, peiorativ.

          care are „inteles pozitiv” de dictionar dar peiorativ in popor..

          se pare ca termenul provine de la psalmii Hallel (de lauda, de admiratie exclamativa) pe filiera evreiasca in Romania.

    • Dyo zice:

      Marius, lasand la o parte diferenta de gabarit intre blogurile noastre (si nu numai), imi permit totusi sa iti spun, cu bune intentii, ca derapajul unor comentatori mai infierbantati, intre care straluceste cel sub nick-ul „dinu”, este unul care aduce prejudicii atat imaginii tale cat si demersului tau bloggeristic. Ar fi timpul sa faci putina curatenie …

      • Mike L zice:

        este interesant Dyo ca chiar tu propui „curatenia”! In afara de unele obiectii subiective, nu ai adus decat un duh de dezbinare! De cate ori ai incercat sa-l bagi si pe fr. Beni in discutie, poate, poate se lua cineva de el! Oare acesta este Duhul Sfant, Dyo? O! iartama, ai mai adus si sarcasm si ironii!

      • Emil zice:

        Am inteles! Sa traiti, domnule Dyo! Pe blogul lui Marius sa comenteze doar acolitii subtiri si titrati ai rotundului care sa fie citati de acesta a doua zi in ordinul scris pe unitate.

        Asa se invata ecumenismul la WorldVision? Am inteles……Cu calvinistii nu se poarta. Ei trebuie arsi pe rug. La propriu.

        Greu la deal cu automantuirea prin fapte bune, domnule Dyo…. Da, stiu, la dvs. ura de calvinisti nu e ura propriuzisa pentru care sa mergi in iad ci o slujba duhovniceasca.

        Sunt de acord cu dvs. ca identitatea in cuget si simtiri pe care o manifestati atat de pregnant cu rotundu e o pura intamplare.

      • Marius David zice:

        imi pare rău, abia acum am reuşit să accesez blogul, nu numai atacul informatic a fost de vină (chestie care m-a făcut să pierd destul de mult timp… mi-au dispărut fără urmă şi fără putinţă de recuperare postările programate… şi eu scriu de obicei cpentru cam 2 săptămni înainte, cam 20 de articole s-au dus pe apa sîmbetei… ), aşa că a trebuit să scriu pentru conferinţa de azi, prediica de mîiine şi altele.
        Sînt tată, soţ etc.
        Mă rog şi eu şi am încredere în îndurarea lui Dumnezeu că va călăuzi cu Duhul şi pe comentatorii mei…
        Oricum sînt mai comentatori decît comentatorii lor 🙂

      • Dyo zice:

        @Emil & Mike
        Imi pare rau ca v-am lezat in vreun fel cu comentariul meu, desi nu am dat nume si, oricum, ma refeream in primul rand la altcineva. Daca v-ati simtit cu musca pe caciula chiar nu este „vina” mea …
        Nu inteleg ce legatura are World Vision cu discutia in cauza … de ce nu putem sa vorbim despre Beni si lucrarea lui … ce treaba are „rotundu” cu toate astea … unde vezi „duh de dezbinare” in intrebarile pe care le pun …
        Poate ca voi discutati aici lucruri importante iar eu va deranjez … Promit sa nu se mai intample …
        Toate cele bune, in Domnul, vi le doresc
        Dyo

        • Emil zice:

          @Dyo, faptul ca rotundu’ isi gaseste satisfactia in opiniile tale si ca il consideri frecventabil dupa mizeria care i-a facut-o lui Dem Covaci pentru mine e greu de suportat. A fost scandalos ca nu ai avut vreo reactie ( de care sa stiu) la porcariile rotunjimii sale dar ceri „curatenie” la Marius. Si nu e vorba doar de Dem Covaci…..rotundul mie imi miroase a pucioasa. Daca tu nu simti nimic, asta e…

          Problema relatiei descalificante cu mefisto cel rotund nu o ai doar tu. Multi, prea multi, fac schimb de linguseli cu dansul pentru a primi de la acesta certificat de inteligenta si eruditie.

          Beni este arminian. Crede ce vrea el. E liber. Si tu la fel. Dar tu il propui ca model. Si dupa 4 luni de scandal Ton, Beni nu a articulat o pozitie publica clara desi unii spun ca ar fi articulat o teologie. Asta-i model? Pentru mine nu, chiar daca ar fi cel mai ilustru teolog calvinist.

          WorldVision-ul….ecumenismul de acolo…acreala „toleranta” a colegului Danut Manastireanu, citat cu satisfactie de rotunjimea sa in texte anti-Chiu….poate ca nu exista nici-o legatura sau poate ca este…nu stiu…. Mai bine nu pomeneam nimic de WorldVision si faceam referire directa la anglican.

          Din partea mea poti sa comentezi linistit la Marius si oriunde. Eu m-am bagat in comentariile de aici pentruca majoritatea lovea cu sete in fratele meu Daniel Chiu, pe care nu-l cunosc personal dar il apreciez foarte mult pentru atitudinea lui in cazul Iosif Ton. Ai vrea sa fie unanimitate? Toti sa fim tonisti? Oricum, fii linistit cei care il sustinem pe fratele Chiu suntem mult mai putini decat cei care-l urmeaza pe domnul Iosif Ton iar acest raport nu cred ca se va schimba degraba.

          In rest….mesajul meu a fost foarte dur, caustic….regret ca te-am jignit prin modul in care mi-am formulat ideile…. Te rog sa ma ierti…..De aceea la mine nu merge automantuirea prin fapte… Am o fire mult prea rea….

    • Marius David zice:

      draga Dyo, aici cred că greşeşti şi greşeşti iar în judecarea motivaţiilor. Programul lui Beni nu a fost respins pe baza tenstiunii dintre calvinişti şi arminieni, sinergism-monergism. Nicicum! Cei care l-au respins la vremea respectivă nici măcar nu-şi puneau probleme de genul acesta.
      Şi printre altele… majoritatea baptiştilor români este arminiană în convingeri, chiar şi cei mai tineri pastori, mai ales cei formaţi în şcoala de la Bucureşti.
      Tocmai ţi-am răspuns în comentariul către Camix de ce nu este echivalent NOI cu EI.

    • l.a. zice:

      @Dyo
      Domnul Emil Agache tocmai a aratat ca cei ce intreaba: De ce nu pot zice „ei” daca Scriptura foloseste „noi” uzeaza de un rationament de strada, si nicidecum teologic. Ii datorati scuze lui Daniel Chiu.

  22. Liviu zice:

    Din postarea d-lui Chiu transpare mai degraba aversiunea/ura/dispretul fata de IT decat presupusa erezie a acestuia vis-a-vis de Sfanta Treime. O avea IT pacatele lui, dar a-i cauta nod in papura si a-l acuza de ceea ce nu e erezie decat pentru mintile prea orbite de ura impotriva lui, mi se pare necrestinesc si revoltator mai ales din partea unui pretins slujitor al Domnului. IT o fi luat-o pe ulei, nu zic nu, dar a-l acuza de ceea ce chiar nu e de vina deja pune sub semnul intrebarii si acuzatiile aduse pe drept; si motivatiile inchizitorilor(apropo: nu mi se pare coincidenta ca tocmai un calvinist ”scortos” e asa inchizitorial cu IT). Ceva pute …

    „15. Dacă Mă iubiţi, veţi păzi poruncile Mele.
    16. Iar Eu Îl voi ruga pe Tatăl şi El vă va da un alt Apărător, Care să fie cu voi în veac, şi anume
    17. Duhul adevărului, pe Care lumea nu-L poate primi, pentru că nici nu-L vede, nici nu-L cunoaşte. Voi Îl cunoaşteţi, pentru că rămâne cu voi şi va fi în voi.
    18. Nu vă voi lăsa orfani; voi veni iarăşi la voi.
    19. Încă puţin, şi lumea nu Mă va mai vedea, însă voi Mă veţi vedea; pentru că Eu trăiesc, şi voi veţi trăi.
    20. În ziua aceea veţi cunoaşte că Eu sunt în Tatăl Meu, voi în Mine şi Eu în voi.
    21. Cel ce are poruncile Mele şi le păzeşte, acela este cel ce Mă iubeşte. Şi cel ce Mă iubeşte va fi iubit de Tatăl Meu, iar Eu îl voi iubi şi Mă voi arăta lui. ”
    (Ioan 14:15-21, NTR)

    Distinctia Persoanelor Dumnezeirii ne permite sa Le enumeram, deci si numaram, si putem vorbi asadar de ”Ele”(Persoanele Dumnezeirii) desi ”Dumnezeul tau e Unul Singur, Israele” (suntem monotiesti impreuna cu evreii si islamicii).

    „Pentru Stott, ziua începe la ora 5 dimineaţă. Se ridică la marginea patului şi îşi începe ziua cu rugăciune:
    ’Bună dimineaţa, Tată ceresc; bună dimineaţa, Doamne Isuse; bună dimineaţa, Duhule Sfânt. Tată ceresc, mă închin înaintea Ta, căci Tu eşti Creatorul şi Susţinătorul Universului. Doamne Isuse, mă închin înaintea Ta, căci Tu eşti Mântuitorul şi Domnul lumii. Duhule Sfânt, mă închin înaintea Ta, căci Tu eşti Cel care sfinţeşti poporul lui Dumnezeu. Slavă Tatălui şi Fiului, şi Duhului Sfânt. Aşa cum a fost la început, tot la fel este şi azi şi va fi întotdeauna. Amin.’
    ’Tată ceresc, Te rog ca să mă ajuţi să trăiesc această zi în prezenţa Ta şi să Îţi aduc tot mai multă bucurie. Doamne Isuse, Te rog ca în această zi să mă ajuţi să îmi iau crucea şi să Te urmez. Duhule Sfânt, Te rog ca în această zi să mă umpli cu prezenţa Ta şi să mă ajuţi să aduc roade în viaţa mea: dragostea, bucuria, pacea, răbdarea, blândeţea, bunătatea, credincioşia, bunăvoinţa şi autocontrolul. Sfântă, binecuvântată şi slăvită Trinitate, trei Persoane într-un singur Dumnezeu, ai milă de mine. Amin.’”
    Zeci de ani, Stott şi-a început fiecare zi cu una dintre versiunile acestei rugăciuni trinitariene.

    John W. Yates III, „Pottering and Prayer” [Olăritul şi rugăciunea], Christianity Today, 2 apr. 2001, pag. 61.

    Sa inteleg ca si rev. John Stott este suspectat de musiu Chiu de tri/poli-teism (pagan?)?!
    Dar se poarta si la case mai mari denigrarea cu orice pret… Cand cineva trebuie ”desfiintat” musai, scopul scuza orice mijloace. Asta functioneza, vad bine, si la baptistii…”iezuiti”.

    PS: Sunt curios, Mariuse, de ratiunile (politice?) pentru care ai dus epistola/vestea asta proasta mai departe… Stiu: curiosii mor repede…

    • Liviu zice:

      D-nu Dinu…calmati-va. Incercati sa-l depasiti pe musiu Chiu la injurat pe Ton ?
      Pana sa-mi spuneti mie ca nu stiu a citi, mai bine v-ati uita la barna din ochii calvinistului inchizitor care il ”citeste” pe Ton numai in nota ereziei, indiferent ce ar scrie bietul IT.
      Nu-s fan Ton, nici macar baptist nu-s, dar nu pot sa nu fiu revoltat de modul cum un om caruia baptismul romanesc ii este totusi dator (si nu putin!) este pur si simplu desfiintat fabricandu-i-se un dosar din acuze fantasmagorice. Unde a gresit IT trebuie sa se pocaiasca. Clar. Insa voi vreti sa-l pocaiti/pocniti si acolo unde nu are de ce e pocai. ”Greselile de exprimare” ale lui fr. Ton in cazul de fata ar fi monstruoase daca nu ar lipsi cu desavarsire. Faptul ca, foarte trist, a cazut in erezia pseudo-harismatismului nu inseamna ca va puteti lua libertatea de a-i inventa un vagon de erezii si a-l scoate arhi-eretic. Mai urmeaza sa-l faceti pedofil si agent Al Qaeda… Cei de la CIA/FBI risca sa ajunga mici copiii cu inscenarile ”puerile” la adresa lui Julian Assange pe langa ce i se anunta lui IT de la ”fratii” baptisti…

      • Liviu zice:

        D-na/d-ra Mia
        A arunca cu oua si cutite intr-un om cu care pana nu cu mult timp in urma va mandreati, a desfiinta in asa hal un om care a contribuit la ”edificiul” actual al baptismului romanesc pentru ca v-a ”tradat” mi se pare cel putin exagerat. Mantuirea toti i-o datoram lui Dumnezeu. Totusi,oricat nu v-ar placea sintagma ”parintii bisericii”, realitatea este ca apostolul Pavel se socotea un parinte al unor biserici plantate de el (1 Corinteni 4:15), si (neo)protestantii au oameni care intra in categoria ”parintilor”: lutheranii pe Luther, reformatii pe Calvin, metodistii pe Wesley, etc Baptismul romanesc daca nu a avut in Iosif Ton un ”parinte” macar un ”unches” sau frate ”mai mare” tot a avut. Faptul ca omul a alunecat urat la batranete este foarte trist si amar. Insa modul cum este acum tavalit prin noroi si ”rastignit” de fostii coreligionari este de-a dreptul odios. Inteleg ca va e tare incomod acum Ton in afara, dusman, dar ceea ce i se face este miselesc. Criticati-l, ok. Dar obiectiv si fara rautatea care tipa din postarile d-lui Chiu si a altor ”tortionari”.
        Repet: nu-s Ton-ist, nici macar baptist. Cu atat mai putin un penticostal(desi admir un penticostal ca Ioan Panican – care, apropo, este transant impotriva ”Strajerilor” cu Ton cu tot).

    • michael zice:

      „Din postarea d-lui Chiu transpare mai degraba aversiunea/ura/dispretul fata de IT decat presupusa erezie a acestuia vis-a-vis de Sfanta Treime. ”

      CORECT !

    • Marius David zice:

      Liviu, te rog să citeşti celelalte comentarii către ceilalţi conlocutori, nu reiau.
      Am motivat şi de ce am dat totuşi postarea.

    • l.a. zice:

      @Liviu
      Stott evolutionistul, sau leftistul sau feministul, sau anihilationistul, sau… care va este model? Se pare ca nu ati putut degera ceea ce au scris Marius Cruceru si Emil Agache dovedind cat de nejustificata este formula lui Iosif Ton. SI vreti sa dati lectii despre Trinitate altora? .

  23. Eugen zice:

    Deja ar trebui sa fie mai mult decat evident pentru toata lumea ca demersul lui Chiu nu are absolut nici o legatura cu teologia lui Ton ci cu persoana lui. Am ajuns sa facem teologia virgulei si a gramaticii. Mai mult decat penibil.

    • Marius David zice:

      Da, cum penibili au fsot şi Atanasie, cei doi Grigorie, Vasile, Ioan şi alţii ca ei… că tot teologia virgulei şi a gramaticii au făcut.
      DAcă nu o făceau aşa cum au făcut-o, acum te închinai la pietre, făceai taurobolium, te închinai unui Cristos care nu era considerat Dumnezeu şi ai fi mers şi pe la Mecca.

  24. Virgil zice:

    Pentru Daniel Bulzan.
    Daniel,
    Cred ca am fost inteles gresit.
    Nu am vrut sa spun ca este gresit sa folosesti pronumele „Ei”si nici nu am sustinut ca DC il acuza pe IT ca ar fi zis “Ei, Dumnezeii”, ci am vrut sa subliniez faptul ca intr-o astfel de abordare este riscant sa intelegi dumnezeirea pornind de la ceea ce ii diferentiaza, adica, de la persoane – eventualele formulari pot avea sau pot crea neclaritati. Implicatiile sunt cele pe care le-am formulat.

    • Virgil,
      Iti recomand cartea arhicunoscuta God for Us de La Cugna. Unul din argumentele cartii este tocmai ca e important sa il intelegem pe Dumnezeu pornind de la actualitatea/factualitatea revelatiei, adica sa pornim de la Tatal, Fiul si Duhul Sfant asa cum s-au manifestat acestia pentru noi. Noi nu avem acces la fiinta/substanta lui Dumnezeu, dar avem o relatie personala cu Persoanele divine: cu Tatal, prin Fiul, in Duhul. Abia apoi ajungem la Dumnezeu Unul, sau Dumnezeu Triunic.
      In istoria salvarii Dumnezeu a venit la noi prin Persoane, nu prin esenta Sa. De aceea abordarea care pleaca de la un concept abstract de Dumnezeu Unul si ajunge apoi la Treime este una paguboasa, cu baza in filosofia medievala si in augustinianism mai mult decat in Biblie.

      • Virgil,
        Un articol oarecum complementar la problema punctului de pornire in teologia treimica (esenta sau persoanele) apare discutat in articolul acesta Revelation, Analogy and Semantic Participation in the Divine. Din pacate e in engleza… Atentia aici este indreptata spre modul legitim de a vorbi despre Dumnezeu/Treime.

      • Virgil zice:

        Si totusi noi cand ne rugam spunem: „Doamne Dumnezeule”. Spunem si „Doamne Isuse”, mai spunem, „Doamne Duhule Sfant” si mai spunem si „Tatal nostru”. Cel mai uzat termen este primul. Intrebarea este daca atunci cand spunem „Doamne Dumnezeule”, sau „Dumnezeul nostru”, ne gandim la Cele Trei persoane deodata, ne gandim la o singura persoana, sau ne gandim la Fiinta lui Dumnezeu, care se descopera noua ca Tata, Fiu si Duh Sfant?
        Dezbaterea cu privire la aceasta tema a fost, mai ales in primele secole, pasionanta ca si cea de aici de altfel. Combatantii nu de putine ori se anatemizau unii pe altii, pentru ca formularea nu avea voie sa denatureze textele Scripturii. De accea am sugerat ca ceea ce a reconciliat partile a fost termenul „homousios”, termen care indica faptul ca Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt de aceiasi fiinta. Pe baza acestui acord avem crezul formulat in sec IV, care este valabil pana astazi. Din acest motiv am folosit cuvantul, „prudenta”.
        In rest, Daniel, sunt de acord cu toate observatiile tale pentru care iti multumesc si le consider „avizate”.

        • Cred ca suntem de acord unul cu altul.
          Singura clarificare pe care vreau s-o mai fac e ca atunci cand am zis ca de la Persoane ajungem la Dumnezeire ma refeream la metoda aleasa in epistemologia teologica pe care ne bazam, metoda care e dictata de istoria salvarii, de ceea ce „s-a intamplat”. Nicidecum nu rezulta din asta ca n-am putea sa ne adresam lui Dumnezeu, sau Dumnezeirii in rugaciune. Putem face acest lucru si e ligitim. Dar evident, cand o facem, o facem tot prin Hristos si in Duhul Sfant. Deci relatia noastra cu esenta divina nu este nepersonala, ci tot personala. Anyway, ar mai fi multe de dezbatut si discutat aici. 🙂

      • Marius David zice:

        Da, susţin, este o carte excelentă şi este una dintre cele mai bune explicaţii ale tensiunii dintre oikonomia versus ontologia.

  25. Ioan C. zice:

    ” Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul şi Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt.”
    ( I Ioan 5: 7).

    ( Bine, stiu e ” coma lui Ioan” ).

  26. elisa zice:

    Am auzit zilele astea pe aici pe undeva ca un frate pastor spune asa :
    intrati pe poarta strimta, dupa ce ati umblat pe calea ingusta.

    Toata Scriptura ne invata ce avem de facut, dar suntem adeptii teoriilor;
    cind eu am invatat Scriptura, citind-o si rascitind-o de „n” ori, nu auzisem de arminieni, de calvinisti, doar de Unul Dumnezeu, de Trinitate ( 1ioan 5-7);
    Trei Intrunul si Unul in trei; care adevar il iei prin credinta; acum despre Trinitate auzi spunindu-se „Ei” , termen impropriu;
    si cite vor mai veni din bogatia mintii omului;
    in Scriptura nu am vazut asta si ma incapatinez sa ramin numai la Scriptura;
    sa ma ajute Dumnezeu sa si implinesc ceea ce am invatat.
    Prea multa teoretizare se face; nu mai este timp si pentru traire.
    Bine ca in biserici nu se face la fel, ca multi ar lua-o din loc spre limanuri mai verzi si
    ape mai linistite.

  27. elisa zice:

    ar fi mai intelept sa crezi ca ereticilor li”se fura vesnicia”;
    fara sa faci alte constatari pur omenesti;
    mai importanta e vesnicia decit ocuparea unui loc inr-o adunare

  28. Cristi B zice:

    Ironia, ironiilor, simpatizanții calvinismului, care au siguranța mîntuirii și se bazează că ceea ce fac nu este altceva decît puterea lui Dumnezeu în ei, tind să accepte și să înțeleagă Sfînta Scriptură, în cele mai mici detalii, pînă la „iota” , iar simpatizanții arminianismului, care nu sînt siguri de mîntuire și pretintind că trebuie efort propriu în trăirea în sfințenie, declină acest minim efort de a face o distincție pe care nu o face doar fr. D. Chiu, ci Scriptura însăși. Deci unii care sînt siguri de ceva, arată totuși prudență și dorință de a face, pe cînd ceilalți care nu sînt siguri, fac imprudența de a nu fi nici atenți, dar nici nu vor să se lase avertizați și învățați. Ba mai mult, marte parte din aceștia își dau cu părerea, de parcă Scriptura se citește și înțelege după părerea lor. Unii cred că datul cu părerea este o virtute, însă parcurgînd ceea ce scriu unii din acești arminieni, ajungi la concluzia că datu-l cu părerea = datu-l cu ignoranța. Au mai fost și alți credincioși care s-au adresat Trinității, însă nu au făcut-o cu Ei, ci după cum remarca cineva mai sus, au folosit „Dumnezeirea”, iar dacă vreți trimitere, căutați în NT și veți găsi astfel de ocazii, în care Ap. Pavel face acest lucru. (iar dacă găsiți circumstanțe în care el sa adresat cu Ei, da-ți trimiteri și vom vedea) În limba engleză se folosește „Godhed” și „Godhood” iar în greacă „theios” care înseamnă puterea lui Dumnezeu și de aceeași natura ca a Sa, care purcede de la El însuși, apoi este un alt cuvînt asemănător cu acesta „theotes” care indică natura divină a Dumnezeirii, a Tinității.

  29. Cristi B zice:

    @ Liviu. Ți-a spus ție fr. Panican că este penticostal? Adresez această întrebare deoarece, eu l-am întîlnit recent și l-am întrebat între 4 ochi din ce biserică face parte și a ocolit răspunsul direct, mi-a spus de fapt unde s-a pocăit d-lui. Faptul că a predicat la frații penticostali, aceasta nu-l identifică a fi penticostal.

    • Liviu zice:

      Il cunosc direct pe fratele Panican si stiu ce spun. Desi slujeste peste tot unde este chemat(baptisti, crestini dupa evanghelie) domnia sa este penticostal (teologic si nu numai). Este insa un penticostal echilibrat cum sunt si cei din biserica ”Strajerul” din Iasi( nici o legatura cu miscarea la care a aderat Ton!)

      • Marius David zice:

        „Slujeşte” ai spus? Cum, imitîndu-l pe Wurmbrand? Păcat de un om care ar fi putut folosi altfel darurile pe care i le-a dat Dumnezeu..

        • Liviu zice:

          Da. Slujeste. Cum poate. Decat sa imite pe altii, mai bine pe Wurmbrand. Ce e asa josnic sa imiti? Apostolul Pavel parca asta ne sfatuia… Depinde si pe cine imiti si de ce.

          • Marius David zice:

            Interesant cum am răspuns sora Sabina cînd a auzit de această imitare.
            Mi s-a relatat şi mie istoria, cred că Daniel Brânzei mi-a spus-o, care a fost aproape de acest cuplu şi este o sursă vrednică de încredere
            – Sora Sabina, aţi auzit că a apărut un frate care îl imită pe fratele Richard, ce părere aveţi, îl cunoaşteţi?
            – Draga frate, a răspuns sora Binţea rar, aşa cum o ştim, este o poruncă între cele 10 care spune să nu pofteşti nici la casa aproapelui tău, nici la nevasta aproapelui tău, nici la măgarul aproapelui tău şi eu cred că … nici la vocea fratelui tău…

            Acest Panican pretinde că a luat direct de la R.W. duhul acestuia… altă erezie..
            Să fim serioşi!
            Mă abţin să comentez mai multe ca să nu devin acid!

      • virgilc zice:

        Echilibrat? Ai ascultat ultimile CD-uri? Despre batic, numar de copii, muzica?

        • Liviu zice:

          Nu stiu ce spune despre batic, copii, muzica dar banui ca se plaseaza pe pozitia mai mult sau mai putin clasica a penticostalilor. Doar asta e…

          • Marius David zice:

            despre care bucată-formaţie vorbiţi totuşi? Mie îmi scapă!

            • Virgil C. zice:

              Nu e nici o formatie, sunt predicile dumnealui pe CD, pe care le vinde pe unde merge.
              @”Nu stiu ce spune despre batic, copii, muzica dar banui ca se plaseaza pe pozitia
              mai mult sau mai putin clasica a penticostalilor”

              Nu se plaseaza deloc pe pozitia clasica a penticostalilor (care o fi aceea 🙂 ), ci pe a surorii
              Vetuta din Arad. Ar fi instructiv intai sa ii asculti predicile, care au facut pe fratii din
              Comitetul Executiv al Aliantei Bisericilor Penticostale din Germania sa propuna bisericilor
              din Alianta sa nu il mai invite, deoarece invatatura lui este nebiblica.

          • Ted Lucas zice:

            Si care în opinia dumneavoastră este poziţia clasică a penticostalilor?

            Vă rog argumentaţi…

    • elisa zice:

      Probabil este penticostal cind e chemat la ei; in Brasov nu este chemat la baptisti, nici la crestini dupa Ev; ci doar la penticostali;
      din cite cunosc a fost o singura data la BB2;m in rest la BP de pe Brinduselor este chemat mereu.

  30. Cristi B zice:

    @Liviu. „Dar ce va faceti cu Augustin: era calvinist sadea (inainte de Calvin!) dar zice: ”EI” referindu-se la Tatal, Fiul si Sfantul Duhul – Persoanele Dumnezeirii.”
    Păi tocmai aceasta era exprimarea corectă „Dumnezeirea” în loc de Ei. Cînd am spus că unii își dau cu ignoranța nu am știut că și tu procedezi la fel, acum știu!

    • Liviu zice:

      ”Probabil” si Augustin era un ignorant! Sau un amator – vorba lui Marius! (Vad ca te pui ”bine” cu autorul blogului…) Poti fi ”sigur” ca Augustin ”nu” stia despre termenul ”Dumnezeire” si din crasa ignoranta a vorbit despre ”EI”…
      Si normal ca nu pot fi decat un ”ignorant” atat timp cat nu pup papucul sfantului papa Calvin care nu vorbeste decat si numai ex catedra. Si doar de-aia am facut patru+ ani de teologie …ca sa fiu un ignorant si un amator. Dar daca Oxford-ul lui Ton e zero pentru de-alde Chiu, ce sa ma mai mir de profesionalismul tau …
      De ce-o-ti vrea voi sa fiti mai ”catolici decat papa” nu stiu… Ambâţ de calvinisti destepti foc, deh…

  31. Cristi B zice:

    Un alt lucru care mă contrariază este acela de a spune „bună dimineața Duhule Sfînt”, cred că pot să dau binețe soției, copiilor, celor cu care mă întîlnesc sau vorbesc la telefon, dar Duhului Sfînt care locuiește în mine, chiar și cînd dorm, de ce i-aș spune, doar că așa a zis Scott, sau Benny Hinn, probabil că asta doar așa să pupăm papucii cuiva.

    • Liviu zice:

      Duhul Sfant este o Persoana la fel ca Tatal si Fiul si ca oricarei persoane este frumos si de bun simt a-i da binete dimineata. Cu atat mai mult cu cat ii esti gazda…(daca ii esti). A alatura numele lui John Stott de al lui Benny Hinn arata ca pupi pana rozi papucii lui sanctus Calvin…
      Ca nu-ti cade deloc bine la stomacu calvinist un Augustin vorbind de ”EI” sau un Stott rugandu-se Duhului ca si Fiului si Tatalui nu ma mira. Si pun pariu ca oricati ”grei” ti-as cita tu ai ramane acelasi catâr usor care dintr-o miscare si trei cuvinte spulberi toata floarea cea vestita a teologiei crestine. Nu esti tu infailibil cand il aperi pe Chiu cel perfect teologic si ”iubitor” de Iosif Ton?

      • Liviu zice:

        Domnu Emil
        Care e problema? Sunteti ucenic Paul Dan, cel ”iubitor” pana la a-si da viata pentru mantuirea adventistilor? Da, sunt ex-azs.Da, am studiat si EGW. Care-i baiul? Da: ii critic pe azs in prioblema Trinitatii pentru ce-s de criticat. Din fericire eu sunt teologic orthodox( nu ortodox!) de orientare wesleyana.
        In ce priveste nemurirea sufletului cred impreuna cu Oscar Cullmann ca este o erezie pagana infiltrata in crestinism pe filiera greaca : http://www.religion-online.org/showbook.asp?title=1115 sau http://www.scribd.com/doc/2033324/Oscar-Cullmann-Nemurirea-sufletului-sau-invierea-mortilor .
        Cei cu spume la gura pe aici sunt cei ”iubitori” de I. Ton . Eu va pot da lectii despre Trinitate daca ele va lipsesc. Sau despre toleranta ca sigur aveti nevoie( nu doar fata de Ton vad).

        • Pomisor zice:

          Viata si moartea, fiecare in parte este un fenomen relativ adica depind de un punct de referinta. A fi viu (fata de cineva=punctul de referinta) inseamna a fi impreuna cu acel cineva. Moartea fiind separarea de acel punct de referinta. Exemplu: Pilda fiilui risipitor Luca 15:32. Dar trebuia sa ne inveselim si sa ne bucuram, pentru ca acest frate al tau era mort, si a inviat, era pierdut, si a fost gasit.
          Moartea nu inseamna implicit incetarea existentei. De fapt inca de pe vremea profetului Isaia (care a trait inaintea lui Platon cu vre-o 200 de ani, deci nu putem spune ca „sa contaminat” cu platonicism) avem urmatoarele versete citate partial si de Domnul Isus:
          Isaia 66:24. Si, cand vor iesi, vor vedea trupurile moarte ale oamenilor care s-au razvratit impotriva Mea; caci viermele lor nu va muri, si focul lor nu se va stinge; si vor fi o pricina de groaza pentru orice faptura.

          Cam stranie aceasta moarte a sufletului pe care o aveau evreii… Nu este chiar o simpla anihilare ci o continuare a existentei intr-un mod care poate fi denumit, din exterior, drept „moartea a doua”: separat de Dumnezeu.

        • Liviu zice:

          Pomisor… citeste atent(a) , rogu-te, obiectiile cat se poate de serioase ale lui Cullmann la doctrina traditionala a nemuririi sufletului. Omul e mai mult decat pregatit in a vorbi si cartulia lui a fost un scandal tocmai pentru ca …”dezgroapa mortii”!

        • Pomisor zice:

          Are cateva greseli capitale (doar citind titlurile si descrierea capitolelor):
          1) La „Capitolul 1”: Moartea nu a fost nici de greci considerata un mare prieten (altfel nu ar fi dezvoltat medicina) ci asa cum este si normal si cum si noi credem poate fi un prieten in functie de circumstantele in care te aflii… Poate fi foarte folositoare cand esti intr-o situatie extrema. Ce ar fi daca atunci cand te chinuie cineva sau o boala sa fi nemuritor???
          2) La „Capitolul 2”: Moartea ca despartire de Dumnezeu este logic ca nu a fost si nici nu este dorita da El…
          3) La „Capitolul 3”: Domnul Isus nu era supus mortii fiinda era fara pacat. De aceea dupa expirarea timpului de relaxare pentru perturbatiile spirituale la nivelul planetar (o constanta de timp de 3-4 zile) evident ca a inviat… Moartea nu avea stapanire asupra Lui pentru ca El era fara pacat…
          4) La „Capitolul 4”: Cullmann spune ca in Noul Testament nu spune nimic despre starea intermediara (cea dintre moarte si inviere) ceea ce este fals: Luca 16:19-31 (Lazar si bogatul) si Apocalipsa 6:9-11 (atentie ca acolo sunt suflete fara trupuri).

          Deci nu consider ca este necesar sa parcurg intreaga carte sa vad ca sunt multe alte greseli.

        • Pomisor zice:

          Mda…eram sigur! Din destule experiente personale din studiul vremii si citind si biblia am observat ca exista o asemenea constanta de timp. Exemplu in biblie: Iona.

          Si mai exista una… Daca o descoperiti ce durata si ce reprezinta sunteti intradevar buni teologi!

        • eLioR. zice:

          nu mai sunteti azs, dar vad ca ati pastrat de la ei invatatura conform careia sufletul nu este nemuritor. presupun ca si cea a inexistentei iadului o imbratisati atunci. aceasta e cea mai mare minciuna a satanei.

          • eLioR. zice:

            comentariul de mai sus era pt dl Liviu.

          • Liviu zice:

            Invatatura ca sufletul este nu este intrinsec nemuritor nu o au doar adventistii. Iar eu am adus in discutie un colos al teologiei protestante: Oscar Cullmann – care a indraznit sa tulbure apele teologice scriind si demascand infiltrarea pagana in crestinism. Ca reactiile au fost virulent adverse nu demonsteaza decat cat de adanc a penetrat mentalul popular crestin vechea minciuna luciferica, si ce neliniste provoaca dracilor scoaterea la iveala a minciunii lor.

            • Liviu zice:

              PS: fata de adevar, opozitia este in primul rand cea demonica, desi se foloseste de pre-judecatile oamenilor , de traditiile lor false impamantenite, de sensibilitatile lor emotionale…

            • eLioR. zice:

              inseamna ca si in Scriptura s-o infiltrat paganismul, pt ca in Scriptura aproape toate pildele vorbesc despre existenta unui iad. numai cine nu vrea sa vada nu vede.
              cine mai are aceasta invatatura afara de azs?

              • Pomisor zice:

                Martorii lui Iehova mai au aceasta doctrina a sufletului muritor.

                Domnul Liviu am mai discutat despre acest subiect cu alti participanti pe un alt blog. Nu mai repet ce am spus atat timp cat se poate citi acolo: http://romoflorin.wordpress.com/2011/02/28/dincolo-exista-numai-rai-sau-si-rai-si-iad/

                In biblie notiunea despre iad si descrierea lui apare inaintea nasterii lui Platon.

              • eLioR. zice:

                uitasem de martori, pomisor. ei avand atatea erezii, nici nu mai cred c-are rost sa fie luati in seama.
                stiu ca nu exista cuvantul iad in Biblie, insa scrie cum va fi acolo.

              • Florin Lăiu zice:

                Pomisor: „Martorii lui Iehova mai au aceasta doctrina a sufletului muritor.”

                Dar ce spune Pavel în 1 Tim 6:16 ? Dacă Dumnezeu este „singurul care are nemurirea”, atunci cum poate fi nemuritor şi un alt suflet/spirit? Dumnezeu este în Trinitate. Iisus are viaţa în Sine pentrucă şi El este Dumnezeu (Ioan 5:26), iar Duhul este Dumnezeu deasemenea, de aceea El este „veşnic” (Evr 9:14).
                Cum mai poate fi nemuritoare o creatură pe lângă Creator? Ce deosebire este între creatură şi Creator, dacă o creatură are aceleaşi capacităţi infinite ca şi Creatorul? Are Dumnezeirea mai multe persoane decât trei ? Este fiecare suflet o parte din Dumnezeu?

              • Ioan C. zice:

                Martorii lui Iehova. Astia chiar is rataciti, ca neaga o dogma fundamentala a crestinismului, anume Sfanta Treime.

              • Liviu zice:

                Da sunt rataciti si nu-s crestini pentru ca neaga dogma Trinitatii. Dar ciudat e ca ei, care nu-s crestini, totusi au reperat corect o eroare precum nemurirea naturala a sufletului , pe cand majoritatea crestinilor a acceptat si mostenit o conceptie pagana cu consecinte destul de serioase asupra credintei in general.

              • eLioR. zice:

                care ar fi consecintele serioase asupra credintei, Liviu?

                cum e mai dezastruos? sa crezi ca iadul nu exista si sa ajungi acolo, sau sa crezi ca el exista si de fapt sa ajungi sa fi anihilat dupa moarte?

                de ce nu se poate citi Scriptura pur si simplu si intelege ca atare? de ce trebuie demonstrat ca nu este asa cum scrie?

              • Liviu zice:

                Consecintele le vezi in istoria aberatiilor crestinismului si in iluziile false ale celor ce cred in nemurirea sufletului. Purgatoriul, mijlocirea Mariei si a sfintilor, pomenile pentru morti si tot cultul mortilor – toate aceste nebunii se hranesc din erezia nemuririi sufletului.
                Cei care cred in nemurirea sufletului au poarte deschisa pentru spiritism( comunicarea cu mortii), viciaza insemnatatea invierii ( e rost mai are sa inviezi trupul daca esti deja happy fara el?). Mai multe le gasiti in cartea lui Cullmann.

              • albai zice:

                @Liviu 03, 09, 11, 12:34 am
                “As dori sa ma mut si sa fiu impreuna cu Hristos” (Filipeni 1:23). Mutarea este moartea fizica prin care sufletul e impreuna cu Domnul! “Va rataciti pentru ca nu cunoasteti Scriturile nici puterea lui Dumnezeu.” O sa il faceti si pe Iosif Ton adeptul teoriilor anihilationiste? Sau o sa deveniti dumneavoastra triteist? Sau poate le veti adopta amandoi pe ambele? Confuzia intr-un domeniu conduce la confuzii si in celelalte domenii.

        • Si mie mi s-a parut provocatoare carticica lui Oscar Cullman despre inviere versus nemurirea sufletului!

  32. Cornel zice:

    Panican este (mai) transant cu „Strajeri” si Ton, dar nu este transant (de loc) cu cei care au colaborat. Dimpotriva. Se vrea o copy Wurmbrand, dar oare asa a gandit RW? Ar fi putut scapa de temnita si nu a facut-o. In aceasta problema Panican in loc sa citeze Scriptura citeaza din Talmud, 50% dintre rabini stau fermi pe pozitie iar 50% dintre rabini colaboreaza pentru a indulci loviturile primite. Oare este o invatatura sanatoasa? Daca asa ar sta lucrurile, si daca putem face aceasta „combinatie” atunci putem explica orice si ingadui orice. Sa fie fifty-fifty? Aceasta sa fie oare regula Biblica? Nu cred. Panican este un tip interesant… doar atat.

    • Liviu zice:

      Fr Panican este un om echilibrat care in fata turbarii ”anticomuniste” care e lacoma de acapararea puterii ”coruptilor” se pozitioneaza intelept: isi declina competentele de Judecator suprem si I le deleaga Adevaratului Judecator. Si R Wurmbrand probabil la fel ar fi facut(tocmai pentru ca ar fi putut scapa de temnita si nu a facut-o!), deci ucenicul Panican e demn de maestrul sau. Am mari semne de intrebare ca multi(nu toti!) dintre talibanii deconspirarii sunt asa anti-comunisti cum par. Mi-e teama ca-s mai degraba pofticiosi la ”prajiturile” colaboratorilor… Faptul ca fr Panican nu da cu pietre cand toti dau pietre si ca ci citeaza moderatia (discutabila de altfel… a)rabinilor mi se pare o cale buna de a calma pe ”capitalistii” crestini dornici de razbunare ”anticomunista”… Ce-i mana in lupta pe vajnicii anticomunisti la moda?!
      Remarcabil este ca domnia sa se delimiteaza fara echivoc de nebunia ”Strajerilor” si ca pe deasupra mai e si penticostal. Discernerea duhurilor…
      Fr Panican nu e doar un tip interesant. E un crestin echilibrat( desi nu perfect) care nu degeaba il are ca model (si) pe Richard Wurmbrand.

      • Marius David zice:

        Liviu, cred că înţeleg foarte greu cum poţi accepta chestia cu imitaţia.

        • Liviu zice:

          Daca ”imitatia” e rezonabila iar modelul e bun,de ce nu?
          Mai mult decat atat, nu cred ca fr Panican doar imita . Dansul are un model pe care l-a preluat si adaptat propriei personalitati.
          Nu inteleg, la randu-mi, de unde greata pentru ucenicia dansului la Wurmbrand, continuata si dupa ce maestrul a apus…

          • elisa zice:

            Sora Sabina–
            Cind fratii din Romania au intrebat-o daca il cunoaste pe fr Panican a raspuns:
            Nu, dar lasati-l ,daca asa se intorc oameni la Domnul, lsati-l in pace.

            • Marius David zice:

              acum mi-a adus aminte un pastor că sursa este fr. Gaina, nu fr. Branzei, fratele Gaina Petrica a intrebat-o pe sora Bintea si asa i s-a răspuns despre imitare si porunca a 10-a.

          • Marius David zice:

            VAi, lasă-mă, te rog cu adaptarea modelului… este o chestie patologică.
            L-am cunoscut pe Panican în anul 1991, probabil înainte de a-l cunoaşte tu, pe cînd era încă profesor la un liceu din Bucureşti.
            Am istoricul şi pot face comparaţiile.
            Nu putem totuşi să ne întoarcem la Treime? Este mai importantă!

  33. Shifu zice:

    M-am jurat pe toți sfinții că nu mai intru pe bloguri, dar mă mănâncă limba. Două chestiuni: 1. Eu nu pricep de unde au dedus unii că s-au unit baptiștii calvini (sau reformați) din România împotriva lui Țon. Să mă tai mărunțel și să mă frigi la foc mititel că tot nu pricep. Oricum baptiștii nu sunt calvini și nici reformați; baptiștii pot avea o soteriologie calvină sau reformată, ceea ce e cu totul altă mâncare de pește. 2. De obicei îmi place ce zice pastorul Chiu, dar de data asta a tras mâța de coadă.

    Și încă ceva: dacă n-am mai discuta atâta despre Țon, nimeni sau aproape nimeni nu l-ar mai băga în seamă. Omul viețuiește în spațiul virtual și nu numai pentru că e băgat în seamă. Ia lăsați-l în plata Domnului și-o să vedeți că, în două-trei săptămâni, nu mai știu decât inițiații cine e Iosif Țon…

    • Marius David zice:

      Nu te mai jura, Shifu, e păcat!
      1. Corect. În Romînia nu există prea mulţi baptişti calvinişti.
      2. Dacă a tras mîţa de coadă, uite că a mieunat productiv.
      3. Iniţiaţii în ce..
      După cum vedeţi, prea puţin se discută despre Iosif Ton, ia numără comentariile să vezi cîte sînt despre cum există Treimea.
      Aproape că am făcut trei cursuri din curusl de patristică aici. 🙂
      CE vrei mai mare cîştig.
      Nici nu pot să dorm de entuziasm. Bine că predică altcineva în lcoul meu mîine dimineaţă!

  34. Doru Radu zice:

    Daniel Bulzan si altii:
    Sunt baptist tzonist si prieten cu Daniel Chiu.
    -Mi se pare insa nefericita chestia cu „Ei, Dumnezei”… desi Domnul foloseste la un moment dat „Noi vom veni la el”… cel putin in traducerea Cornilescu. Nu vad ce i-a folosit lui IT chestia asta. N-am de gind s-ascult predica.
    – Mi se pare nefericita expresia chiar dac-a fost interesanta apararea ta. Mi s-a parut fericita exprimarea Dumnezeu triunic; o prefer! E hazliu ca un comentator spunea ca Daniel Chiu nu intelege Trinitatea. Da’ ce, parca cineva o intelelge? Nu spunea Luther ca cel mai greu verset din Biblie e „Dumnezeul Meu, Dumnezeul Meu de ce m-ai parasit?”.. Pai, noi suntem atacati mult de atei si de altii pt monoteismul triunic… Nu vad folositoare abordarea asta cu „ei”…
    – Il cunosc pe Chiu si in nici un caz nu scrie din ura de Tzon. Daniel e un om categoric. E fundamentalist baptist. Asa dupa cum pastorul bisericii unde s-a tinut predica, Cristian Ionescu, e fundamentalist penticostal. Nici un rau in asta! Atita doar ca Ton e baptist carismatic, adica asa cum zicea regretatul pastor Cure, „un fel de foua feluri”. Aceasta categorie indefinita nu face casa buna cu exigenta fundamentalista, baptisata ori penti. Iar funamentalistii-s rationalisti.
    – Mai important mi se pare pare aspectul practic al Trinitatii. Noi incercam sa facem disensiune si-n Trinitate. Baptistii-L primesc pe Iisus in inima, penticostalii Duhul Sfint. Ei sunt biblici c-asa scrie-n Fapte. Baptistii nu-s… Aceasta prostioara nu merita combatuta… Copiii se roaga lui Iisus -si unii baptisti- iar penticostalii Duhului Sfint. Pare corect sa te rogi Tatalui, in numele Fiului, prin Duhul Sfint. Si mai sigur e In Nomine Pater et Fili et Sancti Spiritus (whatever) … Am ajuns sa stirnim invidie intru Divinitate. Nu mi se pare folositor ce-a facut Tzon, chiar daca cu intentie buna. Nu cred ca fr. Tzon este eretic dar amvonul nu e catedra academica, iar despre intelegerea lui Dumnezeu ar trebui vorbit/comentat cu smerenie.
    Cea mai buna urare acum ar fi Sancta Sapientia (whatever) vorba epistolei de paie!

    • Ha ha ha! Doru, tot pontos ar ramas, asa cum te stiam. 🙂
      Chestia cu „Ei” se dovedeste daunatoare mai ales pentru acele oi din turma care au pascut destula teologie incat sa fie in stare o foloseasca pe post de băţ. Cele bine hranite cu Biblia si cu scrierile inaintasilor nostri, parinti bisericesti si invatatori, nu se poticnesc in asa ceva pentru ca nu se incalca nici o dogma.

      Dupa mine, din cate am putut sa-mi dau seama, pt. IT a fost o simpla folosire a limbii intr-un mod care sa oblige audienta sa priveasca Persoanele in distinctia si diversitatea lor, nu in chip modalist, cum adesea fac, pentru simplitate, sau din lene, cei care repeta contabiliceste ce au citit prin vreo teologie sistematica de calitatea a doua.
      Deci modul acesta de vorbire cred ca e folositor mai ales pentru cei care n-au prea pascut nimic, care si-au insusit din zbor o teologie defectuoasa, conform careia Dumnezeu e un mos incruntat si indepartat, iar Hristos (sau Domnul Isus) e un fel de zeitate separata. De Duhul Sfant sa nu mai vorbim. Nu si-l pot imagina ca fiind Persoană ci raman blocati pe metaforele fluidiforme: e cau un fel de gaz sau lichid care ne produce fluturi in stomac. Sau mai rau, e ca o bagheta magica invizibila aflata la dispozitia celor „cu daruri”.
      M-am speriat cand am vazut cati evanghelici educati refuza sa gandeasca putin mai adanc la Sfanta Treime, cu justificarea ca „si asa nu intelegem, si asa e un mister, deci e o pierdere de vreme sa crapam firul in patru”. Pai daca e asa, hai sa ne facem musulmani, ca si ei sunt monoteisti. Sau chiar mai simplu, iudei, pentru ca despre Yahweh al Vechiului Testament mai stim cate ceva. Treimea e o taina tocmai ca sa ne atraga spre ea, sa ne incite curiozitatea, nu ca sa ne tina departe!
      Consecintele unei gandiri treimice sunt colosal de mari, si mi-as dori ca macar cei care studiaza teologia si vor ajunge pastori sau invatatori sa-i prinda miezul, pentru ca asta le va colora si determina tot outlook-ul asupra lumii, vietii, eticii, relatiilor, bisericii, inchinarii, familiei etc.
      As recomanda tuturor cu caldura sa citeasca un liturghier ortodox vechi, sau o carte cu rugaciuni de la parintii bisericii, si sa studieze atent acolo cum se vorbeste despre Persoanele Sfintei Treimi si despre Dumnezeu.

      • Agnusstick zice:

        Stimate domnule Bulzan, pentru că mă număr încă printre cei care nu reuşesc să-şi imagineze Duhul Sfânt ca pe o persoană (nu ca fiind o Persoană, cum spuneţi – nu cred că voi putea să-mi imaginez vreodată fiinţarea abstractă a Duhului, dar este într-adevăr o mare plăcere participarea semantică la ea), şi pentru că într-adevăr mă simt atras de metaforele fluidiforme fără a ţine neapărat să rămân aici, v-aş ruga să ne daţi (mă gândesc şi la cei descrişi atât de plastic şi condescendent de către dumneavoastră) o mână de ajutor pentru a ieşi din marasm. Nişte articole de blog ar fi suficiente, poate, ca să ne stimuleze imaginaţia (deşi eram convins că e o facultate dată prin născare în cantităţi şi calităţi foarte diferite).

        • Stimate Agnusstick,
          N-am sa va las in marasm 😉 – daca intr-adevar sunteti in marasm, desi dupa ton eu inclin sa cred ca nu sunteti, sau cel putin ca nu credeti ca sunteti. Deci promit sa incropesc o mica lista de titluri care vorbesc despre calitatea personala a Duhului Sfant.
          Vad ca v-a indus putin in eroare folosirea de catre mine a expresiei „nu si-l pot imagina”. Nu voiam nicidecum sa sugerez ca trebuie sa putem sa ni-l imaginam pe Duhul Sfant ca pe o persoana. Voiam sa spun ca datorita faptului ca unii crestini nu si-l pot imagina/reprezenta in calitatea lui de Persoana (intentionat folosesc majuscula cu privire la o persoana divina, pentru ca e altceva decat o persoana umana), raman blocati la calitati ale Duhului care in lumea noastra sunt specifice unor realitati nepersonale. Ceea ce ni se cere nu este sa ni-l PUTEM imagina „ca pe o persoana”, cum ziceti, ci sa il credem si tratam ca FIIND PERSOANA (divina). Daca nu facem acest lucru, nu avem scuza, pentru ca pentru asta nu avem nevoie de acea facultate a imaginatiei care e data prin nascare.
          Multumesc,
          Daniel

          • elisa zice:

            Daniel,
            nu „poate” oricine ” crede ca Duhul Sfint este o Persoana; sa-L simta ca traieste in el ca si Persoana;
            martorii mincinosi (asa zisi a lui Yehova) sar ca opariti daca le spui acest lucru.
            Nu te poti ruga cum am auzit pe aici Duhului Sfint; cred ca ne rugam Tatalui sa trimita peste noi Duhul cel Sfint, prin care noi avem partasie apoi cu El si cu Cristos.
            „Facultatea” de a-L crede ca si Persoana pe Duhul vine totusi dintr-o nascare, numai ca aceea e cea de Sus.(din nou).

          • @Elisa,
            Cred ca ai dreptate, daca vrei sa duci discutia in directia relatiei dintre credinta si nasterea din nou.
            Tot ce am vrut eu sa spun e ca nu trebuie sa te nasti cu talent de poet sau de pictor sa mai stiu eu ce altceva ca sa ai o imaginatie destul de bogata pentru a putea crede ca DS e o Persoana. Credinta vine in urma auzirii…

        • Agnusstick zice:

          Stimate domnule Bulzan, cred că ne-am înţeles reciproc foarte bine, deşi putem continua cu precizările de salon dacă doriţi. Am reacţionat la condescendenţă şi la tonul cu care v-aţi precizat poziţia în „disputa lărgită”, folosind metafore medicale şi entomologice pentru nişte oameni care cred şi gândesc după slabele lor puteri. Puteri cărora nu am sesizat până acum să dorească mulţi cărturari a le lărgi generos tăişul (care momentan aduce a pumnal), folosindu-se în schimb de orice prilej pentru a spori partizanatul cam îngust al maselor. Faptul că nu există sau nu s-a propagat corespunzător o doctrină foarte clară şi accesibilă a Duhului Sfânt nu ne îndreptăţeşte, cred, să desconsiderăm pe cei care nu au păscut suficient sau pe păşunile recomandate (şi am impresia că unele sunt la mare altitudine), simţind în consecinţă fluturi la stomac. Şi am mai reacţionat la faptul că, în două fraze, reuşiţi să faceţi nişte afirmaţii foarte tari, dintre care cel puţin una cu tentă ideologică, pe care nu mă îndoiesc că le puteţi argumenta solid. A-L imagina pe Duhul ca fiind Persoană pare să rezolve pentru dumneavoastră două mari racile: folosirea ineptă a metaforelor fluidiforme care predispun (nu înţeleg exact prin ce mecanism) la misticism mai mult chiar decât proiecţiile antropomorfizante, precum şi clamarea implicit şi indiscutabil malefică a „darurilor”. Sincer, nu reuşesc să văd antagonisme esenţiale între aceste elemente, dar dacă dumneavoastră o faceţi sigur merită să mai încerc. Oricum, e notabilă semnalarea dumneavoastră cu privire la o Trinitate cu Duhul Sfânt greşit înţeles, alături de cea a lui Marius, cu Trinitatea având un singur element supralicitat. Se pregăteşte, probabil, notificarea unei Trinităţi perfect abstractizate, dar total greşit înţelese în privinţa comandamentelor practice. Şi eu vă mulţumesc, şi-mi cer scuze pentru elanul de haiduc.

          • @Agnusstick
            Mi-ati ridicat la fileu probleme juste si de mare actualitate. Cand am citit ieri raspunsul dvs. m-am gandit ca ar fi bine sa pregatesc un articol la mine pe blog. Dar cum trebuie sa-mi castig si painea in timpul zilei, nu stiu daca acest articol va fi gata prea curand. Pana una-alta, incerc aici o mica schita de raspuns.
            1. Ca sa fie clar, eu ma consider un charismatic, in sensul bun al cuvantului: sunt un om deschis fata de orice daruire pe care DS ar vrea sa mi-o faca si sunt adanc inradacinat intr-o comunitate bisericeasca locala in care sunt gata sa exercit orice daruri primite, cu binecuvantarea acesteia, si in care sa dau socoteala de folosirea lor.
            2. Pneumatologia a fost revolutionata in ultimii 50 de ani, iar in ultimii 15-20 de ani au aparut lucrari fundamentale si s-au ridicat generatii noi de teologi interesate in pneumatologie. La acest efort au participat teologi din diverse confesiuni, dar o mare parte din ei fac parte din miscarea penticostala. S-au facut multe corectii in viata bisericilor penticostale si carismatice ca urmare a studiilor si predicarii acestor oameni. Eu sunt un (mare) fan al acestei miscari teologice.
            3. Metafore fluidiforme: umplere, botez (=scufundare) vant.
            Daca supralicitam aceste metafore cu privire la DS cu neglijarea implicita a trasaturilor personale (vointa, sentimente, relationalitate…) putem sfarsi prin a functiona aberant atat la nivel personal cat si comunitar. De ex. (a) apar comparatii, judecati si dispret in comuntate intre cei „umpluti” si cei „neumpluti”, ca si cum DS e ceva ce poti contine in recipientul personal. DS nu poate fi un factor de diviziune, ci este unul de uniune – „din doi a facut unul”. (b) Ideea de fluid, vant, (camp magnetic sau orice altceva mai modern care poate fi asociat cu acestea) da unora impresia ca DS e o forta care odata ce a intrat in ei, e la dispozitia lor ca s-o proiecteze in afara dupa bunul plac. De aici demonstratiile de magie la scena deschisa, show-urile cu caderi pe jos etc. Si mai sunt si altele.
            4. „Fluturi in stomac” e traducerea lui „butterflies in one’s stomach”, care e un eufemism pentru trairi emotionale intense. Duhul e vazut ca se „revasra”, te copleseste si nu e ok daca nu simti nimic, nici o senzatie fizica. Duhul nu este vizibil, si de aceea cei interesati vor sa-i perceapa macar efectele. Si acestea sunt adesea cautate din pacate in senzatii personale, nu in acele realitati pe care DS (nu noi) este interesat sa le transforme. Semnul umplerii mele cu DS poate fi lucrarea mea misionara si roadele ei. De ce trebuie neaparat sa fie glosolalia?
            5. Bagheta magica. Felul in care este administrata sau institutionalizata in unele biserici folosirea darurilor e de natura sa incurajeze tratarea darurilor ca un fel de bunuri sau unelte personale, care sunt folosite si pentru a exercita influenta, pentru a castiga respect etc.
            Cum ne asiguram de initiativa Duhului pentru savarsirea unei minuni, sau pentru impartasirea unei profetii? „Domnul mi-a zis” a devenit o expresie cotidiana in unele cercuri pentru justificarea celor mai nealtruiste dintre actiuni. Duhul este o persoana! Trebuie sa relationam cu el ca si cu o persoana, dar trebuie sa lasam ca initiativa sa fie a Lui.
            Multi mari lideri asa-zisi carismatici (in sensul prost al cuvantului) sunt in fapt maestrii de magie, cu show-uri bine regizate. Sunt „profeti” care ghicesc cu acuratete lucruri personale din viata celor ce vin la ei, dar in schimb mesajele pe care le dau sunt nebiblice si imorale (de ex. sa-ti lasi nevasta si sa te insori cu alta). Cu a cui putere fac ei asta?
            Poate nu mai exista asa ceva in biserici. Daca e asa, atunci e bine. Dar daca exista, eu cred ca un puternit corectiv ar fi o teologie treimica in care si DS e vazut ca fiind de o esenta cu Tatal si cu Fiul, ca fiind Persoana cu nimic mai prejos decat Acestia. Metaforele fluidiforme isi au si ele rolul lor in intelegerea noastra, dar ar fi o greseala sa ne rezumam doar la acestea atunci cand gandim sau ii invatam pe altii despre DS.

            Deci Treimea cu DS supralicitat poate deveni foarte usor Treimea cu DS neglijat, atunci cand ideile si practica noastra liturgica, comunitara etc. ii neaga calitatea de Persoana. E bine totusi ca exista interes in DS, dar acesta trebuie educat si orientat teologic. Parintii rasariteni ai Bisericii, iarasi, sunt de mare ajutor aici. Iar Biblia e nepretuita, cu conditia s-o citesti atent, fara sa cazi in vechile capcane, setate uneori confesional.
            Ar mai fi multe de zis, dar ma opresc aici.
            Multumesc pentru provocare.

          • Agnusstick zice:

            Noi vă mulţumim (şi sunt sigur că nu e vorba de pluralul de majestate) pentru că demonstraţi strălucit acea combinaţie de echilibru, rigoare şi căldură pe care o aşteptam de atâta vreme în această dispută. Nu-i zic dragoste, pentru că e un concept suspect.

          • A.Dama zice:

            @Daniel Bulzan

            Da, mai sunt prorocii de acest gen. Deunăzi îmi spunea cineva că fusese într-un cerc de rugăciune, unde un bărbat care suferea de cancer a primit un mesaj că se va vindeca, fiindcă Domnul are de lucru cu el în continuare, iar o femeie, tot bolnavă (nu știu exact boala), a primit un mesaj că Domnul o va lua de pe pământ, ca să nu mai aibă parte de suferință. Bărbatul cu cancer a murit. Femeia încă e în viață. Asta nu înseamnă că vindecarea lui nu putea fi exact moartea… după cum vindecarea de suferință a femeii se putea întâmpla tocmai prin menținerea în suferință. Însă (cam) oricine s-ar împiedica în astfel de prorocii, ținând cont de urmări…
            Dar nu asta voiam în primul rând să vă spun, ci faptul că sunt de acord că e nevoie de învățătură, pentru a se defrișa puțin câte puțin, prea stufoasa junglă de învățături despre daruri și manifestarea lor, despre încetare și despre etc. etc.
            Mă gândesc în schimb că cel mai bine ar fi ca învățătura să se facă pas la pas cu practica. Și aici ar trebui văzut dacă există oameni capabili de învățătură și practică.

      • l.a. zice:

        @Daniel Bulzan
        Si comentariul domnului Emil Agache, si eforturile domnului Marius Cruceru sunt moduri de folosire a unor bete, intrucat au pascut nitica teologie? Niste simtiri mai cumpatate v-ar sta mai bine. Faceti efortul sa cititi argumentele zdrobitoare care s-au adus aratand ca folosirea expresiei „Ei ne-au facut” este improprie pentru crestinismul ortodox. E asa de greu sa recunoasteti ca ati fost pripit?

        • Stimate l.a.,
          Am citit in treacat la vremea respectiva comentariul la care faceti referire. N-am simtit nevoie sa comentez la el si n-o s-o fac nici acum. (Dar observ ca ii faceti reclama cu harnicie pe aici.)
          Pe Marius il stiu si il respect, sunt convins ca e si el in cautarea aceluiasi adevar despre Sfanta Treime pe care il caut si eu. E ok si sa nu fim uneori de acord unul cu celalalt. Sau oricare dintre noi potate sa-si modifice convingerile in timp. Eu sunt deschis, cu toata smerenia, la ambele posibilitati. Cred ca si Marius.
          Mi-am permis un raspuns mai glumet pentru ca ii raspundeam lui Doru Radu, pe care il stiu demult si e si el glumet. Imi cer iertare daca v-ati simtit lezat in vre-un fel de cele zise.
          Cred ca v-a socat ce am zis despre oitele nepascute. Stiti, cred ca am dreptul sa vorbesc asa pentru ca acele oite nepascute despre care scriu sunt ale mele, sunt familia mea. Sunt copil de pocaiti si nu vreau sa-mi schimb confesiunea. Oamenii astia sunt cei pe care ii slujesc duminica de duminica, sunt cei care imi intra in casa pentru cateva ore in fiecare vineri seara sau pe care ii invit la mine la pranz. Sunt fratiorii mei de la sat, din biserica in care am crescut. Sunt cei cu care ma rog si studiez si ii incurajez; si cu care construiesc impreuna in Imparatia lui Dumnezeu. Fac asta de peste 25 de ani, asa ca ma doare pe mine mai rau decat pe ei cand zic astfel de lucruri.
          Cat despre teologie pe post de bat, a existat destula pe lumea asta, chiar si la „sfintii” parinti uneori. Chiar credeti ca noi suntem scutiti? Eu nu. Evident, nu sunt eu judecatorul motivelor nimanui.
          Asa ca inca o data, iertare va rog daca v-am suparat personal.

        • Marius David zice:

          din nou mă deranjează tonul, l.a.,
          se poate reveni la o discuţie prin care să ne presupunem cu toţii egali, adică la fel de mici şi în căutare de înţelepciune?

    • Marius David zice:

      draga Doru,
      la unele dintre chestiuni am răspuns pe parcurs,
      cred că va trebui să fac totuşi o postare separată… şi aşa..di pricina atacului am rămas fără postări viitoare 🙂
      Citeşte totuşi răspunsurile mele în parcurs.
      Cred că în ultima parte suprasimplifici chestiunea şi nu-i de glumă cu asta.
      SE poate glumi cu multe lucruri,k dar nu cu modalitatea în care ne raportă la Trintate şi cu modul în care gîndim raportarea intratrinitară.

      • Doru Radu zice:

        Nu stiu daca am priceput unde bateti. Gluma mea era una trista. Pt ca astea sunt consecintele practice. Si am vazut asta si la chestiuni dogmatice si la dezbateri in care fusesera implicati pastori, unii cu doctorate, ce evident aparau propria doctirna; nu doar la o sora/frate simplu traitor din vreo confesiune evanghelica. Nu stiu unde a vrut Tzon sa ajunga dar nu mi se pare folositoare chestiunea asta; sunt tzonist dar n-am de gind acum sa-i ascult predica. In ce-l priveste pe Daniel Chiu, el nu e genul de om care sa treaca cu vederea astfel de chestii. N-o face din ura de Tzon. Acesta predicase la el in oras; e posibil cineva care sa-i fi povestit indignat chestia cu „ei”… fara ca Chiu sa-l urmareasca pe Tzon pt a-i gasi nod in papura.
        PS- eu chiar cred ca noi ne purtam de parca ar fi gelozie in Trinitate daca bagama in seama mai tare pe Tatal, pe Fiul sau pe Duhul Sfint. De facut o facem, din motive istorice, dogmatice, proxiologic-confesionale… Iar daca e ceva ireverentios nu e observatia mea ci felul in care gindim Trinitatea… In vremurile-i bune, Tzon combatea acuzatiile penticostale la adresa noastra cum ca Domnul Iisus vine in viata unui credincios prin credinta, iar Duhul Sfint mai sta o vreme la usa si bate… exemple pot da mai multe…

        • Doru Radu zice:

          Scuze, comentez propriul comentariu.
          Chiar si insistenta noastra -baptista- cum ca Sfint vorbeste despre/preamareste pe Domnul Iisus si nu pe El Insusi mi se pare un exemplu de parca am vrea sa creem dezbinare-n Trinitate. Doamne iarta-ne! O facem ploemic si o fi corect exegetic dar avem un singur Dumnezeu Triunic…

        • naomi zice:

          Frate Doru, de unde ati scos asta ca penti se roaga Duhului Sfant? Poate ati vrut sa spuneti prin Duhul Sfant, nu?

          • michael zice:

            eu am am auzit rugaciuni adresate Duhului sfant si in biserica baptista. incepeau cam asa: „Doamne, Duhule Sfant a lui Dumnezeu”

            intrebare intrebatoare: daca ne rugam lui Dumnezeu Tatal, daca ne rugam Domnului Isus Cristos, ce este gresit in a ne ruga Duhului Sfant?

          • eLioR. zice:

            naomi, penticostalii se roaga si Duhului Sfant. n-ai zis niciodata: Duhule Sfinte te rog sa… ? sau Duhule Sfant vino… ?

            duminica la cina, pastorul in rugaciunea comuna a folosit expresiunea (gresita : )) ) „s-avem partasie cu Tatal, Fiul SI Duhul Sfant.”
            eu cred ca numai cei care n-au Duhul Sfant nu stiu ce inseamna a avea partasie cu Duhul Sfant.

        • naomi zice:

          Michael si Elior
          Eu sunt penticostala dar nu am auzita inca pe nimeni sa se roage asa si nici eu nu ma rog Duhului sfant. Prin Duhul Sfant, da, dar nu Duhului.
          Din contra am auzit ca Duhul Lui dumnezeu ne este supus noua…

          • naomi zice:

            Scuze, Duhul sfant si Dumnezeu cu litere mari.

          • eLioR. zice:

            si eu sunt penticostala si am auzit de multe ori si multe rugaciuni adresate Duhului Sfant.

            Duhul Sfant este supus oamenilor? asta-i tare. sau poate te referi la darurile spirituale precum proorocia, vorbirea in limbi si vedenia. scrie in Bibilie ca duhurile proorocilor sunt supuse proorocilor, care inseamna cu totul altceva, nu ca Duhul Sfant ar fi supus omului ci ca proorocul poate hotara cand si daca rosteste spune proorocia. deci ea exista deja, proorocia, insa ramane la latitudinea lui daca o spune. asa si cu vedeniile sau vorbirea in limbi. iar versetul cu pricina este in contextul in care pavel vorbeste despre randuiala in biserica, si anume sa nu se ajunga sa vorbeasca mai multi in acelasi timp.
            iar daca noi oprim aceste lucrari ale Duhului Sfant asa cum de fapt se intampla in majoritatea bisericilor, nu inseamna ca Duhul Sfant ne este supus, ci ca nu-l dorim in lucrarea bisericii si viata noastra, ceea ce este foarte rau.

        • Marius David zice:

          draga Doru RAdu, ca unii care îl cunoaştem pe Daniel Chiu ştim şi tu şi eu că Daniel n-ar face asta doar de dragul polemicii.
          Da, este genul care este sensibil la detalii, dar aşa cum îl cunoaştem amîndoi, nici n-ar trata chestiunea din auzite. I-a ascultat predica şi astfel a scris ceea ce a scris.
          pentru cei care ştiu predicile lui Iosif Ton din anii 90-2000, acestea erau puternic cesationiste. Fraţii penticostali de la ORadea nu le-au uitat chiar aşa de uşor.
          Vorba unui frate pastor penticostal… „ori v-a minţit pe voi pînă acum, ceea ce este grav, ori ne minte pe noi acum, ceea ce este şi mai grav” 🙂

  35. Pingback: Lejer de duminica: Trinitatea si uzantele limbajului teologic | Marketosaurus

  36. Pomisor zice:

    Revenind…
    Domnul Liviu nu sunt un teolog genial ci doar am studiat mai mult din punct de vedere practic teologia, fiind de formatie reala nu umana, „puternic ancorat in concret” 😀 . De aceea m-a interesat mult mai mult detaliile practice decat cele ce tin de teorie pura.

    Diferenta dintre moartea Domnului Isus si a lui Socrate nu vine din faptul ca Domnul Isus nu credea in imortalitatea sufletului ci din cauza faptului ca spre deosebire de Socrate, Domnul Isus si-a trait moartea si suferinta la o intensitate muuuuult superioara…
    Oricum ce am spus nu este suficient… Daca odata sufletul Domnului Isus a fost separat de trup, stim ce s-a intamplat cu trupul, dar cu sufletul ce s-a intamplat?
    Raspunsul este usor de dat daca observam fenomenele care au avut loc atat in momentul mortii cat si al invierii (cate un cutremur de pamant = transfer de entitati intre lumile supra si sub-terana) adaugand la aceasta versetele din 1 Petru 3:18-20…
    Apoi in momentul in care timpul de 3 zile a expirat din cauza faptului ca Moartea nu avea drepturi legale asupra Domnului Isus (trup si suflet) acestea s-au recombinat si astfel Domnul Isus a inviat. (Doar nu isi inchipuia cineva ca a trecut peste Legile stabilite de El prin forta…)

    Iar a doua constanta de timp care apare in biblie are ca durata 40-45 de zile si reprezinta timpul in care putem avea o transformare de ordin cosmic, dincolo de nivelul planetei (timpul implicat in asemenea transformari mai exact). Exemplu: Potopul (Geneza 7:4), trecerea de la sistemul actual de legi cauzale la cel care va fi in Imparatia Milenara (Daniel 12:11,12), si posturile lui Moise, Ilie si Domnul Isus.

    Iar in privinta doctrinei trinitatii parerea mea: In cam acelasi mod cum corpul nostru este format din mai multe celule dar totusi suntem o unitate la fel si Dumnezeu este format din mai multe entitati distincte care au toate O SINGURA vointa comuna (nu se separa intre ele astfel incat o entitate din dumnezeire sa aiba o vointa proprie straina de vointa comuna), simtiri si sentimente comune. Astfel aceste mai multe entitati diferite intre ele formeaza un tot unitar.

  37. Emil Agache zice:

    Este vorba despre o “uzanta a limbajului”, iar in teologie, ca si in filosofie, nu te poti juca cu anumite cuvinte sau expresii “sensibile”. Rationamentul omului de pe strada suna cam asa: “daca in Scriptura scrie NOI, de ce ar fi incorect sa spunem EI”?
    Intr-un demers teologic riguros (imaginati-va un soi de Kant al teologiei) simpla trimitere catre “EI”, ar pozitiona autorul pe un anumit palier doctrinar. Mai ales pe un subiect extrem de sensibil, de nesupus mijloacelor cognitive, tainic: Trinitatea!

    Nu poti face niciun fel de “LOGIE” fara a-ti seta parametrii discursului pe o anumita uzanta a limbajului, o uzanta terminologica. In felul acesta, toti colegii tai de breasla, oameni priceputi intr-ale respectivei “Logii”, vor intelege ceea ce vrei sa spui. Daca in Filosofie autorul isi construieste uneori propria uzanta terminologica, lucru absolut normal, in Teologie uzanta terminologica are rolul de a nu permite interpretari eronate ale textului, implicit derapaje doctrinare. Poate ca intentia lui Ton nu a fost aceea de a folosi “EI” cu trimitere la triteism, “pacat” de care ne acuza musulmanii. In fond teologia riguroasa nu se face la amvon, ci noaptea in odaia ta, cu greaca si ebraica, cu penita si tusul sau cu lumina oarba a calculatorului. Iar imensitatea conceptului trinitatii te face sa-ti pui mana la gura ca Iov, incercarea de a patrunde tainele Trinitatii, de transpunere a Fiintarii lui Dumnezeu intr-un alt spatiu ontologic, rezultand intr-o”corola de minuni”. Indiferent de cat am incerca sa disecam si sa exprimam ideea Trinitatii, vom ajunge tot in acel cerc inchis, de nepatruns. Si atunci alegi conventionalul terminologic si vorbesti despre “Trinitate”, de “Dumnezeu triunitar” (aici am cazut pe ganduri daca sa scriu triunitar sau Triunitar, subtilitati aparent minore pentru omul din piata, dar in TEOLOGIE nu e chiar asa).

    Ce “pacate” i se imputa lui Ton?

    In general, carismaticii au o afinitate fata de persoana Duhului Sfant, lucru normal daca ne gandim ca ei pun accentul pe darurile Duhului Sfant inca prezente in zilele noastre. Nu doar daruri, ci si prezenta si puterea Duhului Sfant, manifestarea Duhului Sfant, glorificarea Duhului Sfant. Personalitatea Duhului Sfant. Iubirea persoanei Duhului Sfant. Manifestarile Duhul Sfant la carismatici sunt criteriul diferentiator fata de cesationisti, e blazonul daca vreti.

    Poate ca pentru a accentua personalitatea distincta a Duhului Sfant, pentru a scoate Duhul Sfant dintr-un soi de anonimat inchipuit (imi tot vine in minte “a repara o imensa greseala istorica” ca sa intelegeti mai bine ce vreau sa spun) , Iosif Ton s-a referit la Trinitate cu…apelativul “Ei”.

    Indiferent de dorinta, vointa , scopul, omiterea, nestiiinta sau pur si simplu o mica scapare a lui Ton, mutarea accentului de pe UNUL pe TREI, de pe esenta pe personalitati, dpdv teologic e foarte mare, pentru ca ofera DIRECTII teologice pentru viitor. Alunecarile in erezie nu sunt bruste si tot timpul au la baza cele mai bune intentii.

    ps1: daca nu existau pe lumea astea teologi rigurosi intr-ale limbajului, acum eram cu totii musulmani sau altceva, ma indoiesc ca fara rigurozitatea Sfintilor Parinti si a multor teologi de dupa ei, crestinismul ar fi rezistat, asa cum e acum cel putin, doar prin sintagmele “Isus te iubeste!” sau “Dumnezeu este dragoste”.

    • Marius David zice:

      Emil, bine ai venit pe aici,
      am văzut că ai preluat şi tu textul cu un link. Nicio problemă, să le fie spre sănătate (mintală şi spirituală) cititorilor tăi.
      Iată că cineva înţelege mai bine despre ce este vorba. Thanx!

  38. Daniel Chiu zice:

    Discuţia iscată pe marginea articolului Triteismul lui Iosif Ţon a degenerat lamentabil. Nu pentru că nu avea potenţialul să devină o dezbatere logică şi interesantă şi profundă a problematicii semnalate, ci pentru că cei mai mulţi participanţi s-au lăsat purtaţi de resentimente şi maliţie. Dacă nu poţi face istorie cu ira et studio, tot aşa nu poţi avea dezbatere teologică raţională cu indivizi ce îşi subordonează raţiunea patimilor colerice. În plus, pentru mulţi subiectul abordat s-a dovedit a fi în afara micului câmp cognitiv pe care îl pot gospodări.
    Pentru cei care nu au vrut să înţeleagă, voi mai repeta că articolul nu l-a învinuit de triteism pe Iosif Ţon, ci a avertizat că o exprimare defectuoasă de genul celei susţinute de Iosif Ţon (apărută nu o dată, ci în mod repetat), este susceptibilă de o asemenea interpretare. Că aşa este voi demonstra în paragrafele ce urmează.
    Limbajul biblic este foarte precis. Dumnezeu nu ne dă voie să ne exprimăm cu privire la El cum credem noi, ci ne pretinde să ne exprimăm aşa cum ne-a arătat El în Scripturi (dacă vorbeşte cineva, să vorbească cuvintele lui Dumnezeu – 1 Petru 4:11). Am arătat că Dumnezeu poate să se exprime la persoana întâi plural, deoarece foloseşte pluralul de majestate (să facem om după chipul Nostru… Geneza 1:26 ¬), dar noi nu avem voie să folosim persoana a treia plural referindu-ne la Divinitate (şi, în acord cu acel pronume, verbe la plural), deoarece:
    1. Textul biblic nu foloseşte niciodată pronumele „ei” referindu-se la Divinitate. Acest lucru nu este întâmplător şi nu este fără importanţă. Deşi ne sunt oferite multe tipuri de informaţie care sunt indicatorii ale pluralităţii în Divinitate (Elohim –Geneza 1:1; chipul Nostru, asemănarea Noastră – Geneza 1:26; ehad – Deuteronom 6:4; sfânt, sfânt, sfânt este Domnul – Isaia 6:3, etc.), niciodată vre-un scriitor biblic nu foloseşte pronumele „ei” în cazul Divinităţii, şi aceasta cu scopul salvgardării monoteismului. Inspiraţia Scripturii a fost operativă şi în această privinţă.

    Moise ştie că Îngerul Domnului are Numele Domnului în El (Exod 23:21 arată clar că sunt două persoane Divine la care se face referire), ştie că Duhul lui Dumnezeu este agent al creaţiei (Geneza 1:2), dar nu foloseşte niciodată pronumele „Ei” referindu-se la Divinitate, nici nu foloseşte verbul „a crea” la plural (Geneza 1:1), deşi subiectul, Elohim, este o formă de plural. Să nu fi ştiut Moise de acorduri gramaticale? De ce nu a scris Moise primul verset al Bibliei aşa: „La început Elohim au creat cerurile şi pământul?”Dumnezeu a vegheat ca nicăieri în Scriptură actele Sale să nu fie înregistrate printr-o formulă în care pronumele „ei” să fie asociat cu un verb la plural. La fel stau lucrurile cu fiecare scriitor biblic, nu doar cu Moise. De fapt pronumele personal a treia plural, „ei,” când este utilizat cu referire la divinitate, este folosit în exclusivitate pentru a desemna zeităţile păgâne (Deuteronom 32:37, Ieremia 2:28). „Ei,” în textele menţionate sunt dumnezeii popoarelor ce aveau concepţie politeistă! O simplă observaţie de genul acesta ar fi putut să îi tempereze pe cei ce s-au exprimat cu uşurătate în comentarii.

    Aceeaşi realitate şi procedură o găsim şi în Noul Testament. Apostolul Pavel ne oferă informaţie abundentă cu privire la divinitatea Domnului Isus şi a Duhului Sfânt, dar niciodată nu foloseşte pronumele „Ei”. Este lucrul acesta întâmplător? 1 Corinteni 12:4-7 ar oferi o astfel de posibilitate, dar apostolul nu desemnează Dumnezeirea sau persoanele Dumnezeirii cu pronumele „Ei” (prin urmare nici nu poate să acorde acest pronume cu vre-un verb la plural!). Dacă Augustin sau alţii au folosit pronumele „Ei” cu un verb la plural, aceasta nu înseamnă că o astfel de exprimare este corectă (De fapt Augustin nu face altceva decât să ia o afirmaţie a Domnului Isus făcută la persoana întâi plural şi să o transpună la a treia plural, dar nici acest lucru nu este, cred eu, corect. Domnul Isus are dreptul să spună „Noi vom veni,” oamenii nu au voie să spună „Ei ne-au creat!” E o diferenţă enormă!). De altfel, Augustin nu este mai presus de Scriptură. Eu nu am provocat pe cititori să găsească exprimări tip „Ei s-au gândit să ne facă şi pe noi” în literatura patristică (cu toate că mă îndoiesc că vor găsi), ci i-am provocat să le găsească în Scripturi. Nici un text nu a fost produs până acum şi nici nu poate fi produs, pentru că nu există.

    2. Folosirea exprimării de genul „Ei ne-au făcut” duce logic la afirmarea triteismului, şi iată de ce. Dacă este corect să spun „Ei ne-au făcut” sau „Ei ne-au creat,” atunci este corect să spun: „Ei sunt creatorii noştri”. Este exact acelaşi lucru. Ei crează, prin urmare ei sunt creatori. Acţiunea intreprinsă caracterizează cu substantivul corespunzător pe cel ce acţionează. Cei care zidesc sunt zidari. Cei ce crează sunt creatori. Apoi, dacă este corect să spun „Ei sunt creatorii noştri”, este corect să întreb: „Câţi creatori avem?” Şi răspunsul corect, după informaţia furnizată, este „Avem trei creatori.” Dar oare avem „creatori”? Iată de ce am spus că propoziţii de genul „Ei ne-au creat” duc logic la concepţia triteistă. Dacă mulţii comentatori critici ar cunoaşte ceva din maieutica socratică ar fi văzut de la început improprietatea exprimării de genul „Ei ne-au creat” care pe măsură ce îi adresezi întrebări, pe atât mai mult te afundă în triteism. Dar se pare că ne aşteptăm la prea mult de la unii gânditori ce ies în spaţiul dezbaterilor fără să îşi facă temele şi fără să gândească.

    Mai mult, dacă avem voie să spunem „Ei ne-au făcut” este corect să folosim aceeaşi expresie şi pentru alte lucrări ale Divinităţii. Putem spune, de exemplu că „Ei ne-au mântuit.” În Vechiul Testament ni se spune că Yehova este Mântuitorul nostru (Isaia 43:11). În Noul Testament (Tit 2:11-13) ni se spune că Domnul Isus este Mântuitorul nostru. În acelaşi Nou Testament ni se spune că Duhul Sfânt este Mântuitorul nostru, deoarece El este cel ce dă viaţă prin regenerare (Tit 3:5). Astfel, putem spune că Tatăl este Mântuitorul nostru; de asemenea putem spune că Isus Christos este Mântuitorul nostru; la fel de îndreptăţiţi suntem să spunem că Duhul Sfânt este Mântuitorul nostru. Dar putem oare, de aceea, spune „Ei ne-au mântuit?” Conform predicilor lui Iosif Ţon este corect. Din moment ce este corect să spui „Ei ne-au creat” este corect să spui şi „Ei ne-au mântuit.” Atunci, dacă este corect să spunem „Ei ne-au mântuit” este de asemenea corect a spune că „Ei sunt mântuitorii noştri.” Dar câţi mântuitori avem? Conform Scripturii avem un singur Mântuitor! (S-ar putea ca cititorii să riposteze că la întrebarea „Cine sunt cei ce ne-au creat?” să se răspundă nu cu „Ei sunt creatorii noştri,” ci cu „Ei sunt Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.” Atunci urmează altă întrebare. Dacă Ei, Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt „ne-au creat,” sunt „ei” creatorii noştri? Hmmm! La aşa formulare, aşa întrebări. Şi la aşa întebări, aşa răspuns! Hmmm! Nu poţi scăpa din cleştele formulărilor incorecte. Şi răspunsul pozitiv, şi cel negativ ne plasează pe teren eretic! Când este vorba de Divinitate nu putem să ne permitem impreciziunea şi diletantismul. Se cuvine să ne ţinem de litera Scripturii!)

    La fel, vom vedea cât de păgubitoare este o afirmaţie de genul „Ei ne-au creat” aplicând-o la informaţia scripturală ce se referă la „Domnul” nostru. În Vechiul Testament ni se spune că Yehova este Domnul, singurul Domn. În Noul Testament ni se spune că Isus este Domnul, şi la fel, că Duhul Sfânt procedează ca un suveran şi dă daruri cum voieşte, deci Duhul Sfânt este Domnul. După logica lui Iosif Ţon (şi a susţinătorilor săi), faptul că Scriptura ne spune că Tatăl este Creatorul nostru şi Fiul este Creatorul nostru şi Duhul Sfânt este Creatorul nostru, ne dă voie să spunem că „Ei ne-au creat”. Conform aceleiaşi logici faptul că Tatăl este Domnul nostru şi Fiul este Domnul nostru şi Duhul este Domnul nostru ne dă dreptul să spunem „Ei sunt…” Hmmm! Câţi domni avem? Conform Scripturii avem un singur Domn! Ce bine a remarcat Mântuitorul nostru când a spus unor teologi, foarte siguri pe ceea ce învăţau pe alţii: „Vă rătăciţi pentru că nu cunoaşteţi Scripturile…”

    3. În opoziţie cu afirmaţii neglijente de genul celor arătate, scriitorii biblici sub inspiraţia Duhului Sfânt ne-au oferit modelul după care să ne exprimâm când ne vorbim în legătură cu Divinitatea. Pavel apostolul ştie că Dumnezeu Tatăl este Creatorul lumii, şi tot el ne spune că Domnul Isus a creat toate lucrurile (Evrei 1:2), dar când vorbeşte de facerea lumii spune că lumea a fost creată de Făcătorul, la singular (Romani 1:25). Este corect să spunem că Tatăl este Creatorul tuturor lucrurilor. Este corect să spunem că Fiul este Creatorul tuturor lucrurilor. Este corect să spunem că Duhul Sfânt este Creatorul nostru. Dar nu este corect să spunem „Ei ne-au creat” deoarece „Ei” nu pot fi numiţi „creatorii” noştri!

    Acelaşi apostol Pavel ştie că Yehova Vechiului Testament este Domnul (Deuteronom 6:4), şi el îl declară şi pe Isus ca Domn. Mai mult, el ne spune că există un singur Dumnezeu, Tatăl, şi un singur Domn, Isus Christos. Este corect să spunem că Tatăl este Dumnezeu. Este corect să spunem că Fiul este Dumnezeu. Este corect să spunem că Duhul Sfânt este Dumnezeu, dar este total greşit să spunem „Ei sunt…” Hmmm! Ce sunt? Dumnezei?

    Este corect să spun că Isus este singurul Domn, singurul Mântuitor, deşi în Vechiul Testament ni se spune că Yehova este singurul Domn şi Mântuitor, deoarece Numele Yehova este Numele Tatălui şi al Fiului şi al Duhului Sfânt. Iată ce de Matei 28:20 vorbeşte de Numele (singular, The Name, nu The Names) Tatălui şi al Fiului şi al Duhului Sfânt . Există un singur Nume al Divinităţii, există un singur Mântuitor, există un singur Creator, de aceea referirea la creaţie, la mântuire, sau la orice altă lucrare a Divinităţii are întotdeauna verbul la singular! Discuţia noastră nu se duce în jurul chestiunii că există trei persoane în Dumnezeire la care te poţi referi cu pronumele „Ei.” Cu toţi suntem de acord în această privinţă! Dezbaterea noastră este dacă poţi adăuga un verb la plural ce descrie actele Divinităţii la pronumele „Ei”. Dacă există un singur Creator şi un singur Mântuitor, verbele ce fac referinţă la creaţie şi mântuire (ca urmare Îl au ca subiect pe Dumnezeu), trebuie să fie la singular! Şi Scripturile sunt consecvente în această privinţă! Geneza 1:26 nu poate fi invocat deoarece acolo este folosit pluralul de majestate. Deci nu este corect să spun „Ei ne-au creat, sau „Ei ne-au mântuit” pentru că astfel de expresii sugerează triteismul. Ori textul biblic elimină orice posibilitate de întreţinere a acestei concepţii printr-un limbaj precis şi riguros care nu face niciodată uz de verbe la plural în cazul acţiunilor Divinităţii conjugate cu pronumele personal la a treia plural.

    În concluzie, avem dreptul să spunem în legătură cu Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt că „Ei ne-au răscumpărat?” sau să spunem că „Ei ne-au mântuit?” sau să spunem că „Ei ne-au creat?” Răspunsul este categoric, NU, deoarece implicit spunem „Ei sunt răscumpărătorii şi mântuitorii şi creatorii noştri!” Să mai continuăm? Cred că Biserica Ortodoxă ar putea să ne dea lecţii cu privire la felul de exprimare la adresa Divinităţii şi teologii ortodocşi ar înfiera imediat exprimări neglijente de genul celor semnalate. Noi de ce nu am face-o? Din cuvintele tale vei fi scos fără vină, şi din cuvintle tale vei fi osândit!
    Cu altă ocazie despre cealaltă „afirmaţie” că noi suntem în „părtăşie cu Duhul Sfânt.” Poate până atunci iubiţii cititori vor învăţa să gândească mai riguros. Oare le pretindem prea mult?
    P.S. Cum este greşit a numi pe Maria, Theotokos (deşi Isus , Fiul Mariei, este Dumnezeu), tot aşa este greşit a spune „Ei ne-au creat!” (deşi Divinitatea se manifestă în trei persoane).

    • Ioan C. zice:

      Ma refer la ultimul paragraf ( Post Scriptum), daca Scriptura o numeste pe Fecioara ca ” Maica Domnului” ( Luca 1: 43) de ce nu poate fi numita Nascatoare de Dumnezeu? Doara n-a fost Iisus pe pamant Dumnezu-Om?

      • Doru Radu zice:

        Ioan C:
        Sper sa nu gasiti acest lucru -spus de D. Chiu- ofensator. Stiu ca liturghia spune „de Dumnezeu nascatoare..” Ar fi mai corect insa sa spunem despre Maica Domnului ca era purtatoare de Dumnezeu. De ce o numeste Scriptura Maica Domnului? Tot Evanghelia dupa Luca il numeste si pe Iosif „tatal Lui”, desi nu era. In cazurile acestea, cred eu, se foloseste limbajul conventional, uman. Sper, din nou, sa nu gasiti asta drept ofensator.

        • Ioan C. zice:

          ” Şi L-a născut pe Fiul ei Cel Întâi-Născut şi L-a înfăşat şi L-a culcat în iesle, fiindcă pentru ei nu era loc la han.”
          ( Luca 2: 7, versiunea Anania).

          Deci, daca l-a nascut pe Iisus Dumnezeu-Omul, e Nascatoare.

          • Ioan C. zice:

            Pe de alta parte, stimate Doru Radu, va rog sa nu va mai formalizati fata de mine, ca sunt tanar, deci, nu ” gasiti”, ci
            ” gasesti”.
            In al doilea rand, in timp ce dumneavoasta chiar sunteti teolog, eu sunt doar un novice ( nu cunosc nici ebraica, nici greaca, iar teologie doar putin).

    • Liviu zice:

      Deci Augustin e gresit, Chiu e corect ”biblic”. ”OK” !

      Marius
      Iti mai mentii afirmatiile despre ”theotokos”?

      • Doru Radu zice:

        Liviu:
        Nu stiu daca pe mine m-ati intrebat: @”Deci Augustin e gresit, Chiu e corect ”biblic”. ”OK” !”
        Eu as raspunde: da, Chiu e corect!

        • Liviu zice:

          Nu era directionata spre o persoana anume intrebarea…
          Si eu va raspund: nu, Chiu nu este corect, ”decat” intr-un registru chitibusar-ostil lui Ton. Biblic exprimarea ”Ei” nu presupune automat tri-teismul desi pare sa alunece intr-acolo. Este o exprimare ”la limita”, fara a trece insa granita pe terenul ereziei. Gramatical si teologic este corect sa spui ”Ei” cat timp Domnul spune ”Noi”, cu precizarea ca ” Ei” nu presupune 3 naturi distincte ci Trei Persoane de aceeasi natura ( imprudenta lui Ton a fost poate lipsa ei – desi nu stiu de ce unui discurs oral/predici i se cere rigoarea exprimarii academice a textului scris)

          • l.a. zice:

            @Liviu
            Discutia nu a fost dusa in jurul intrebarii daca se poate folosi pronumele „Ei” ci in jurul intrebarii daca pronumelui „Ei” i se poate adauga un verb la plural. Ton face tocmai lucrul acesta si Daniel arata ca este gresit. Mai cititi odata comentariul domnului Emil Agache. Succes in intelegerea lui!

        • Marius David zice:

          Da, doar a trăit după Augustin, nu-i aşa? Progresul ştiinţei! 🙂

          • Liviu zice:

            Inteleg ca faci aluzie zambind la replica mea catre prof. Laiu: ”crestin (dupa Niceea)…”. 🙂
            Ne place au ba, iarna nu-i ca vara si dupa Niceea nu mai e ca inainte de ea.Cred ca ai inteles bine ce ”insinuez” si nu ai nevoie de explicatiile mele.
            Revenind la Augustin: daca un teolog de talia lui si-a permis limbajul imprecis ”Ei” , ar fi cazul sa nu-l facem pe Ton mai teribil decat e. Augustin nu e infailibil(evident!) dar e unul din greii teologiei pe langa care Ton nici nu poate fi pomenit. Daca musiu Chiu tot face pe inchizitorul, sa-l cateriseasca intai de Augustin…daca-si permite. Ton e mic-mic de tot pe langa african.

      • Doru Radu zice:

        Draga Ioan C:
        Nici eu nu eunt teolog si nu stiu limbile pomenite de dvs. Faptul ca sunteti tinar va da drept la respectul meu. Sa fiti binecuvintat!

      • Marius David zice:

        Liviu, îmi menţin afirmaţiile despre theotokos în contextul în care le-am discutat, adică în contextul istoric, în disputa Nestorius – Chiril, nicicum în Acatist, aşa cum a fost aşezată şi nici în contextul mariologiei ortodoxe sau catolice.

    • Fr. Chiu,
      Interesant ce spuneti, apreciez faptul ca ati revenit sa dati substanta textului initial.
      Evident, plecam de la presupozitii foarte diferite cu privire la modul de „functionare” al Scripturii in comunitatea hermeneutica a bisericii si al felului in care ea are autoritatea ultima. Dvs. mi se pare ca ii conferiti o autoriate definita in termenii filosofiei analitice moderne. Respect acest lucru, ii vad plusurile, dar ii vad si nu putinele neajunsuri.
      Am urmarit cu interes cu ani in urma o prelegele a unui philosophical theologian, Nicholas Wolterstorff, care argumenta o anumita teza in chip similar, prin analiza simpla a propozitiilor. Intamplator, his claim, adica afirmatia pe care o demonstra, era mai modesta, iar setul de presupozitii cu privire la Biblie, mai simplu decat inteleg eu ca sunt ale Dvs.
      Minusul cel mai mare a unei astfel de metode e ca ea nu va putea niciodata sa „faca dreptate”, (adica sa descrie in toata plinatatea), bogatiei materialului biblic si traditiei (in sensul bun) gandirii crestine. E o unealta buna, dar nu e buna la toate.

      La punctul aflat in discutie, ma voi limita la o singura observatie cu privire la afirmatia Dvs. „2. Folosirea exprimării de genul „Ei ne-au făcut” duce logic la afirmarea triteismului”.
      Orice afirmatie are si un context care ii limiteaza si/sau intregeste sensul. Afirmatia in sine nu este niciodata suficienta fara un context pentru a purta sensul. Ca atare, este absurd sa existe pretentia ca o anumita afirmatie teologica sa fie eliminata pentru ca, scoasa din context si frustrata de calificarile necesare care i se aduc in Scriptura sau in corpul doctrinelor crestine, POATE FI FACUTA sa implice ceva fals.
      Evident, oricarei afirmatii trebuie sa i se analizeze implicatiile logice si trebuie sa se evite formularile dubioase si de nautra sa semene confuzie. Dar invatatura crestina n-ar putea fi viabila si coerenta daca nu ne-am baza cu totii pe principiul acesta contextual. Ne bazam pe el in doctrina Sfintei Treimi, in doctrina naturii duble a lui Hristos si asa mai departe. De exemplu afirmarea naturii umane a lui Hristos ar fi trebuit, logic, sa determine biserica primara sa nu i se inchine acestuia. Dar ei din fericire n-au reactionat logic, ci au reactionat duhovniceste, dandu-i inchinare Fiului, chiar daca n-au putut probabil sa explice cum se impaca asta cu monoteismul lor. Ei ii afirmau unamnitatea, dar stiau pe de alta parte ca e vrednic de inchinare.
      Tot asa si cu pronumele EI urmat de un verb. Sa luam de ex. o afirmatie a Domnului Isus.
      Ioan 14:23 Drept rãspuns, Isus i-a zis: ,,Dacã Mã iubeºte cineva, va pãzi cuvîntul Meu, ºi Tatãl Meu îl va iubi. Noi vom veni la el, ºi vom locui împreunã cu el.
      Cand repovestesc acest verset, as putea sa zic: „Domnul Isus afirma ca daca un om il iubeste, va pazi cuvantul lui, si Tatal il va iubi. Ei vor veni si vor locui impreuna cu omul acela.” Ce ar putea sa inteleaga gresit de aici un ascultator?
      Desigur, se pot pune apoi diverse intrebari referitoare la aceasta repovestire. Care din ei vine primul? Cat timp vor locui acolo? Care va pleca primul? Vin ei din aceeasi directie? …… Dar orice intrebari ar secreta mintea mea, ele vor trebui sa fie filtrate prin ceea ca Domnul Isus ne-a spus deja despre Sine si despre Tatal. Si nu ne-a spus nicidecum ca ar fi doua zeitati distincte!!!!!!!!!

      In discutiile mele cu musulmani apareau repetat acest gen de obiectii/critici. Ei afirmau incoerenta crestinismului pentru ca acesta nu se supunea logicii lor, care nu avea loc pentru antinomii. A folosi EI intr-un context politeist, fara nici o explicatie suplimentara ar fi o grava eroare. Dar nu e cazul nostru.

    • Hmmm... zice:

      Sine ira et studio
      este o expresie latină, care se traduce prin „fără ură și părtinire”.

  39. Daniel Chiu zice:

    Discuţia iscată pe marginea articolului Triteismul lui Iosif Ţon a degenerat lamentabil. Nu pentru că nu avea potenţialul să devină o dezbatere logică şi interesantă şi profundă a problematicii semnalate, ci pentru că cei mai mulţi participanţi s-au lăsat purtaţi de resentimente şi maliţie. Dacă nu poţi face istorie cu ira et studio, tot aşa nu poţi avea dezbatere teologică raţională cu indivizi ce îşi subordonează raţiunea patimilor colerice. În plus, pentru mulţi subiectul abordat s-a dovedit a fi în afara micului câmp cognitiv pe care îl pot gospodări.
    Pentru cei care nu au vrut să înţeleagă, voi mai repeta că articolul nu l-a învinuit de triteism pe Iosif Ţon, ci a avertizat că o exprimare defectuoasă de genul celei susţinute de Iosif Ţon (apărută nu o dată, ci în mod repetat), este susceptibilă de o asemenea interpretare. Că aşa este voi demonstra în paragrafele ce urmează.

    1. Limbajul biblic este foarte precis. Dumnezeu nu ne dă voie să ne exprimăm cu privire la El cum credem noi, ci ne pretinde să ne exprimăm aşa cum ne-a arătat El în Scripturi (dacă vorbeşte cineva, să vorbească cuvintele lui Dumnezeu – 1 Petru 4:11). Am arătat că Dumnezeu poate să se exprime la persoana întâi plural, deoarece foloseşte pluralul de majestate (să facem om după chipul Nostru… Geneza 1:26 ¬), dar noi nu avem voie să folosim persoana a treia plural referindu-ne la Divinitate (şi, în acord cu acel pronume, verbe la plural), deoarece:
    1. Textul biblic nu foloseşte niciodată pronumele „ei” referindu-se la Divinitate. Acest lucru nu este întâmplător şi nu este fără importanţă. Deşi ne sunt oferite multe tipuri de informaţie care sunt indicatorii ale pluralităţii în Divinitate (Elohim –Geneza 1:1; chipul Nostru, asemănarea Noastră – Geneza 1:26; ehad – Deuteronom 6:4; sfânt, sfânt, sfânt este Domnul – Isaia 6:3, etc.), niciodată vre-un scriitor biblic nu foloseşte pronumele „ei” în cazul Divinităţii, şi aceasta cu scopul salvgardării monoteismului. Inspiraţia Scripturii a fost operativă şi în această privinţă.

    Moise ştie că Îngerul Domnului are Numele Domnului în El (Exod 23:21 arată clar că sunt două persoane Divine la care se face referire), ştie că Duhul lui Dumnezeu este agent al creaţiei (Geneza 1:2), dar nu foloseşte niciodată pronumele „Ei” referindu-se la Divinitate, nici nu foloseşte verbul „a crea” la plural (Geneza 1:1), deşi subiectul, Elohim, este o formă de plural. Să nu fi ştiut Moise de acorduri gramaticale? De ce nu a scris Moise primul verset al Bibliei aşa: „La început Elohim au creat cerurile şi pământul?”Dumnezeu a vegheat ca nicăieri în Scriptură actele Sale să nu fie înregistrate printr-o formulă în care pronumele „ei” să fie asociat cu un verb la plural. La fel stau lucrurile cu fiecare scriitor biblic, nu doar cu Moise. De fapt pronumele personal a treia plural, „ei,” când este utilizat cu referire la divinitate, este folosit în exclusivitate pentru a desemna zeităţile păgâne (Deuteronom 32:37, Ieremia 2:28). „Ei,” în textele menţionate sunt dumnezeii popoarelor ce aveau concepţie politeistă! O simplă observaţie de genul acesta ar fi putut să îi tempereze pe cei ce s-au exprimat cu uşurătate în comentarii.

    Aceeaşi realitate şi procedură o găsim şi în Noul Testament. Apostolul Pavel ne oferă informaţie abundentă cu privire la divinitatea Domnului Isus şi a Duhului Sfânt, dar niciodată nu foloseşte pronumele „Ei”. Este lucrul acesta întâmplător? 1 Corinteni 12:4-7 ar oferi o astfel de posibilitate, dar apostolul nu desemnează Dumnezeirea sau persoanele Dumnezeirii cu pronumele „Ei” (prin urmare nici nu poate să acorde acest pronume cu vre-un verb la plural!). Dacă Augustin sau alţii au folosit pronumele „Ei” cu un verb la plural, aceasta nu înseamnă că o astfel de exprimare este corectă (De fapt Augustin nu face altceva decât să ia o afirmaţie a Domnului Isus făcută la persoana întâi plural şi să o transpună la a treia plural, dar nici acest lucru nu este, cred eu, corect. Domnul Isus are dreptul să spună „Noi vom veni,” oamenii nu au voie să spună „Ei ne-au creat!” E o diferenţă enormă!). De altfel, Augustin nu este mai presus de Scriptură. Eu nu am provocat pe cititori să găsească exprimări tip „Ei s-au gândit să ne facă şi pe noi” în literatura patristică (cu toate că mă îndoiesc că vor găsi), ci i-am provocat să le găsească în Scripturi. Nici un text nu a fost produs până acum şi nici nu poate fi produs, pentru că nu există.

    2. Folosirea exprimării de genul „Ei ne-au făcut” duce logic la afirmarea triteismului, şi iată de ce. Dacă este corect să spun „Ei ne-au făcut” sau „Ei ne-au creat,” atunci este corect să spun: „Ei sunt creatorii noştri”. Este exact acelaşi lucru. Ei crează, prin urmare ei sunt creatori. Acţiunea intreprinsă caracterizează cu substantivul corespunzător pe cel ce acţionează. Cei care zidesc sunt zidari. Cei ce crează sunt creatori. Apoi, dacă este corect să spun „Ei sunt creatorii noştri”, este corect să întreb: „Câţi creatori avem?” Şi răspunsul corect, după informaţia furnizată, este „Avem trei creatori.” Dar oare avem „creatori”? Iată de ce am spus că propoziţii de genul „Ei ne-au creat” duc logic la concepţia triteistă. Dacă mulţii comentatori critici ar cunoaşte ceva din maieutica socratică ar fi văzut de la început improprietatea exprimării de genul „Ei ne-au creat” care pe măsură ce îi adresezi întrebări, pe atât mai mult te afundă în triteism. Dar se pare că ne aşteptăm la prea mult de la unii gânditori ce ies în spaţiul dezbaterilor fără să îşi facă temele şi fără să gândească.

    Mai mult, dacă avem voie să spunem „Ei ne-au făcut” este corect să folosim aceeaşi expresie şi pentru alte lucrări ale Divinităţii. Putem spune, de exemplu că „Ei ne-au mântuit.” În Vechiul Testament ni se spune că Yehova este Mântuitorul nostru (Isaia 43:11). În Noul Testament (Tit 2:11-13) ni se spune că Domnul Isus este Mântuitorul nostru. În acelaşi Nou Testament ni se spune că Duhul Sfânt este Mântuitorul nostru, deoarece El este cel ce dă viaţă prin regenerare (Tit 3:5). Astfel, putem spune că Tatăl este Mântuitorul nostru; de asemenea putem spune că Isus Christos este Mântuitorul nostru; la fel de îndreptăţiţi suntem să spunem că Duhul Sfânt este Mântuitorul nostru. Dar putem oare, de aceea, spune „Ei ne-au mântuit?” Conform predicilor lui Iosif Ţon este corect. Din moment ce este corect să spui „Ei ne-au creat” este corect să spui şi „Ei ne-au mântuit.” Atunci, dacă este corect să spunem „Ei ne-au mântuit” este de asemenea corect a spune că „Ei sunt mântuitorii noştri.” Dar câţi mântuitori avem? Conform Scripturii avem un singur Mântuitor! (S-ar putea ca cititorii să riposteze că la întrebarea „Cine sunt cei ce ne-au creat?” să se răspundă nu cu „Ei sunt creatorii noştri,” ci cu „Ei sunt Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.” Atunci urmează altă întrebare. Dacă Ei, Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt „ne-au creat,” sunt „ei” creatorii noştri? Hmmm! La aşa formulare, aşa întrebări. Şi la aşa întebări, aşa răspuns! Hmmm! Nu poţi scăpa din cleştele formulărilor incorecte. Şi răspunsul pozitiv, şi cel negativ ne plasează pe teren eretic! Când este vorba de Divinitate nu putem să ne permitem impreciziunea şi diletantismul. Se cuvine să ne ţinem de litera Scripturii!)

    La fel, vom vedea cât de păgubitoare este o afirmaţie de genul „Ei ne-au creat” aplicând-o la informaţia scripturală ce se referă la „Domnul” nostru. În Vechiul Testament ni se spune că Yehova este Domnul, singurul Domn. În Noul Testament ni se spune că Isus este Domnul, şi la fel, că Duhul Sfânt procedează ca un suveran şi dă daruri cum voieşte, deci Duhul Sfânt este Domnul. După logica lui Iosif Ţon (şi a susţinătorilor săi), faptul că Scriptura ne spune că Tatăl este Creatorul nostru şi Fiul este Creatorul nostru şi Duhul Sfânt este Creatorul nostru, ne dă voie să spunem că „Ei ne-au creat”. Conform aceleiaşi logici faptul că Tatăl este Domnul nostru şi Fiul este Domnul nostru şi Duhul este Domnul nostru ne dă dreptul să spunem „Ei sunt…” Hmmm! Câţi domni avem? Conform Scripturii avem un singur Domn! Ce bine a remarcat Mântuitorul nostru când a spus unor teologi, foarte siguri pe ceea ce învăţau pe alţii: „Vă rătăciţi pentru că nu cunoaşteţi Scripturile…”

    3. În opoziţie cu afirmaţii neglijente de genul celor arătate, scriitorii biblici sub inspiraţia Duhului Sfânt ne-au oferit modelul după care să ne exprimâm când ne vorbim în legătură cu Divinitatea. Pavel apostolul ştie că Dumnezeu Tatăl este Creatorul lumii, şi tot el ne spune că Domnul Isus a creat toate lucrurile (Evrei 1:2), dar când vorbeşte de facerea lumii spune că lumea a fost creată de Făcătorul, la singular (Romani 1:25). Este corect să spunem că Tatăl este Creatorul tuturor lucrurilor. Este corect să spunem că Fiul este Creatorul tuturor lucrurilor. Este corect să spunem că Duhul Sfânt este Creatorul nostru. Dar nu este corect să spunem „Ei ne-au creat” deoarece „Ei” nu pot fi numiţi „creatorii” noştri!

    Acelaşi apostol Pavel ştie că Yehova Vechiului Testament este Domnul (Deuteronom 6:4), şi el îl declară şi pe Isus ca Domn. Mai mult, el ne spune că există un singur Dumnezeu, Tatăl, şi un singur Domn, Isus Christos. Este corect să spunem că Tatăl este Dumnezeu. Este corect să spunem că Fiul este Dumnezeu. Este corect să spunem că Duhul Sfânt este Dumnezeu, dar este total greşit să spunem „Ei sunt…” Hmmm! Ce sunt? Dumnezei?

    Este corect să spun că Isus este singurul Domn, singurul Mântuitor, deşi în Vechiul Testament ni se spune că Yehova este singurul Domn şi Mântuitor, deoarece Numele Yehova este Numele Tatălui şi al Fiului şi al Duhului Sfânt. Iată ce de Matei 28:20 vorbeşte de Numele (singular, The Name, nu The Names) Tatălui şi al Fiului şi al Duhului Sfânt . Există un singur Nume al Divinităţii, există un singur Mântuitor, există un singur Creator, de aceea referirea la creaţie, la mântuire, sau la orice altă lucrare a Divinităţii are întotdeauna verbul la singular! Discuţia noastră nu se duce în jurul chestiunii că există trei persoane în Dumnezeire la care te poţi referi cu pronumele „Ei.” Cu toţi suntem de acord în această privinţă! Dezbaterea noastră este dacă poţi adăuga un verb la plural ce descrie actele Divinităţii la pronumele „Ei”. Dacă există un singur Creator şi un singur Mântuitor, verbele ce fac referinţă la creaţie şi mântuire (ca urmare Îl au ca subiect pe Dumnezeu), trebuie să fie la singular! Şi Scripturile sunt consecvente în această privinţă! Geneza 1:26 nu poate fi invocat deoarece acolo este folosit pluralul de majestate. Deci nu este corect să spun „Ei ne-au creat, sau „Ei ne-au mântuit” pentru că astfel de expresii sugerează triteismul. Ori textul biblic elimină orice posibilitate de întreţinere a acestei concepţii printr-un limbaj precis şi riguros care nu face niciodată uz de verbe la plural în cazul acţiunilor Divinităţii conjugate cu pronumele personal la a treia plural.

    În concluzie, avem dreptul să spunem în legătură cu Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt că „Ei ne-au răscumpărat?” sau să spunem că „Ei ne-au mântuit?” sau să spunem că „Ei ne-au creat?” Răspunsul este categoric, NU, deoarece implicit spunem „Ei sunt răscumpărătorii şi mântuitorii şi creatorii noştri!” Să mai continuăm? Cred că Biserica Ortodoxă ar putea să ne dea lecţii cu privire la felul de exprimare la adresa Divinităţii şi teologii ortodocşi ar înfiera imediat exprimări neglijente de genul celor semnalate. Noi de ce nu am face-o? Din cuvintele tale vei fi scos fără vină, şi din cuvintle tale vei fi osândit!
    Cu altă ocazie despre cealaltă „afirmaţie” că noi suntem în „părtăşie cu Duhul Sfânt.” Poate până atunci iubiţii cititori vor învăţa să gândească mai riguros. Oare le pretindem prea mult?
    P.S. Cum este greşit a numi pe Maria, Theotokos (deşi Isus , Fiul Mariei, este Dumnezeu), tot aşa este greşit a spune „Ei ne-au creat!” (deşi Divinitatea se manifestă în trei persoane).

  40. Paul Pantea zice:

    Existenta sufletului nemuritor si existenta Iadului nu au legatura. Unii spun ca dupa moarte, sufletul este judecat si trimis in Rai/Iad (indiferent ca se intampla dupa moarte, singur, sau trebuie sa astepte sfarsitul lumii) iar altii spun ca la moarte omul intra intr-o adormire pana la invierea mortilor ce va avea loc la a doua Venire – atunci vor fi judecati cu totii.

    Primul care a venit cu ideea sufletului nemuritor a fost nimeni altul decat Platon.

    • Liviu zice:

      Si de la Platon erezia a fost preluata si ”crestinata”, iar azi este aparata ca adevar ”crestin”…

      • Paul Pantea zice:

        Asta pentru ca ideea Invierii Mortilor, cel putin in modul clasic, are cateva neajunsuri greu de trecut cu vederea. Iar ideea de suflet nu este contrazisa nicaieri in Biblie.

  41. 🙂
    Marius,
    Sunt de acord cu tine ca fr. IT nu pune prea mult pret pe finetea si precizia teologica, si evident n-a facut-o nici cu privire la Treime. De altfel in mai multe randuri am sesizat acest lucru. Dansul insa a fost intotdeauna un bun popularizator al teologiei pe care a imbratisat-o. (Imi amintesc din liceu (’79-83) ce impact a avut asupra mea invatatura despre justificare expusa de dansul din Romani…)
    De aceea, cu toate ca banuiesc ca nu a zabovit prea mult ca sa studieze toate subtilitatile teologiei treimice, de la Parinti pana azi, m-am bucurat totusi atunci cand a inceput sa predice pe aceasta tema, pentru ca la noi in Romanika Treimea nu a entuziasmat prea multi predicatori evanghelici pana atunci (this is an understatement!).
    Eu n-am folosit niciodata EI despre Tatal, Fiul si Duhul Sfant nici macar intr-o predica. Adica mi-am insusit un anumit limbaj care imi permite sa spun tot ce vreau sa spun fara sa am nevoie sa folosesc acest pronume. Dar daca IT l-a folosit, in contextul in care l-a folosit nu cred ca prin asta a prejudiciat dreapta credinta din bisericile evanghelice. Am mai zis ce ce, si nu mai insist.
    La fel cum zicea si Teofil Stanciu mai sus, titlul cu artificii „Triteismul lui Iosif Ton” este nejustificat. Probabil ca dintre toti vizitatorii blogului tau doar 5% mai citesc si aceste ultime schimburi si realizeaza ca lucrurile nu stau tocmai asa, ca se mai fac calificari. Poate ca si Daniel Chiu ar scrie altfel articolul acum dupa tot ce sa scris pe aici (sau poate nu?). Restul de 95% insa raman cu titlul si cam atat. Ceea ce nu e prea bine (iarasi un understatement).

    Legat de cartea Persons in Communion a lui Alan Torrance, am studiat-o in detaliu in anii 90, cand am scris si un material care interactiona destul de mult cu ea. In acest context, e ironic acum ca am publicat o versiune a acestui material in Festschriftul scos in onoarea fr. Iosif Ton la 70 ani. 🙂 L-am pus si pe blog la mine.

    Imi amintesc si eu de pasajul adesea citat din Grigore Teologul la care te referi. Dar legat de IT, stim amandoi ca e altfel format si nu va aprecia niciodata ca mine si ca tine acest rafinament. Totusi, castigul faptului ca a ales sa popularizeze invatatura treimica si consecintele ei pentru spiritualitate depaseste cu mult neajunsul folosirii acelui pronume buclucas. Pronume care, in limba romana in limba romana cel putin, nu transmite nici o idee eretica, ci a fost probabil un mod plastic de a obisnui ascultatorul cu ideea stranie ca Dumnezeu e o comuniune de persoane diverse si distincte.

    Mi-a facut placare reintru putin in jocul de limbaj al teologilor, cum l-ar numi Wittgenstein, alaturi de tine.

    • Marius David zice:

      Daniel,
      aşa cum am mai spus şi cu alte ocazii, Iosif Ton este una dintre minţile cu mare putere de sinteză şi prelucrare. Poate citi o carte in avion şi ţi-o redă a doua zi la capela mai bine decît a scris-o autorul. La fel a făcut şi cu Romani-ul lui Jones.
      Da, criza trinitară este una dintre cele mai mari crize, poate că cea mai mare dintre toate cîte pasc mediul evanghelic din Romania.
      daca ai urmarit actiâvitatea mea pe blog, de patru ani lupt neobosit impotriva isusismului, a cristologiei depneumatologizate, a pneumatologiei definite strict funcţional şi utilizarist etc.
      Imi tirmiti si mie marterialul legat de Persons?

      Despre Grigore..nu cred că ne putem permite să ne numim teologi, fără minima formare patristică. Aceasta este o lectură fundamentală, la fel ca scrisorile lui Atanasius sau tratatul depsre Duhul a lui Vasile cel Mare.
      Există antologii, McGrath a făcut teologia îndemînatică chiar şi pentru cei mai superficiali dintre noii prin manualele sale.

      Da, Witty are un citat extraordinar…. despre limbajul filozofic, poate îl găsesc şi îl pun chiar pe frontispiciul blogului 🙂

  42. Florin Lăiu zice:

    Cer scuze domnului Marius David şi participanţilor că mă amestec în această dispută. Nu am nici unmotiv partizan, pe domnul Ţon nu l-am văzut niciodată, doar am auzit câte ceva despre.
    Când teologizăm sau teologhisim, plecăm de la anumite premize, folosim un anumit limbaj şi ne raportăm la o anumită autoritate. Din nefericire, premizele noastre, chiar când au o foarte largă acceptare, se pot dovedi greşite. Limbajul este adesea diferit, mai ales din punct de vedere semantic. Mai este şi problema că teologia foloseşte o păsărească proprie, oarecum necesară, dar adesea derutantă, mai degrabă acoperind tainele (cu sau fără ghilimele) decât să le descopere. În ce priveşte raportarea la autoritate, există deja câteva soiuri de Sola Scriptura, câteva soiuri de Scripturi + Sf. Tradiţie etc. Toate acestea mă descurajează de a fi dogmatic şi de a crede că adevărata cale, în ce priveşte premizele, autoritatea şi limbajul legitime se găseşte în formulările ortodoxiei răsăritene, sau protestante sau iudaice sau altceva. Toate ortodoxiile sunt convenţii omeneşti, devenite dogme. Singura lor valoare este coincidenţa cu Scriptura (acolo unde este) sau cu raţiunea sănătoasă (acolo unde încă n-a fost anihilată de misticism). Pe lângă toate aceste probleme, trebuie să recunoaştem că teologia (ortodoxă, în sens larg) târăşte după ea şi o serie de argumente care nu stau în picioare.

    [b]@dinu martie 4, 2011 la 8:05 pm[/b]
    1. „Scriptura foloseste Numele Elohim (plural) dar cu verbul la singular, ceea ce nu este sesizat de critici (sau nu vor sa sesizeze)….”

    Domnule Dinu, adevăraţii critici cunosc mai bine decât credincioşii cuminţi aceste aspecte ale Bibliei. Puţină ebraică şi puţină greacă (atât cât se studiază la teologie) sunt adesea mai nocive decât ignoranţa completă în domeniu. Vreau să spun că argumentul pe care îl aduceţi este luat din surse bineintenţionate dar dezinformate. Substantivul אלהים elohim are o terminaţie specifică pluralului (-im). Pe scurt, termenul are, după caz, următoarele sensuri:
    I. plural propriu-zis: divinităţi, zei, dumnezei (Ex 20:3);
    II. fals plural (= singular emfatic) subliniind calitatea: divinitate, dumnezeire, fiinţă divină:
    a) cu verbul asociat la plural, referitor la Dumnezeul adevărat (1S 17:26, Ier 23:36, Ps 58:12, 2S 7:23, cf. 1Cr 17:21) sau la spirite, fantome (1 Sam 28:13);
    b). cu verbul asociat la singular, plural onorific (cele mai frecvente cazuri), referitor la Dumnezeul adevărat, dar şi la divinităţi mitologice singulare, zei sau zeiţe (1Rg 11:5, 1S 5:7, 1Cr 10:10, Am 5:26, 1 Rg 11:33, Jud 11:24.33, Is 37:38). Cazuri asemănătoare de plural onorific: Dt 10:17, Ps 136, 3, Is 19:4, Mal 1:6.

    În concluzie, acest plural gramatical este o specialitate a limbii ebraice, care nu este căzută din cer. Gramatical este un plural, dar unul onorific, nu logic. Este ca atunci când eu mă adresez Dumneavoastră, fără să mă gândesc la trei sau mai mulţi interlocutori. Prin urmare, acesta nu poate fi un argument în favoarea pluralităţii personale a Fiinţei Divine. Doctrina Trinităţii se poate deduce din diverse referinţe biblice legitime, dar nu din observaţii precare asupra termenilor şi formelor gramaticale.

    2. „Orice discutie si dezbatere teologica trebuie purtata 100% pe terenul textului biblic.”

    E bună ideea, dar textul este doar o interfaţă pentru mesajul inspirat al autorilor biblici. Textul însuşi este formulat ca atare de autori şi reflectă propria lor personalitate. Doar unitatea culturală şi folosirea tradiţională a unor concepte face ca un anumit limbaj să pară comun biblic, dar în realitate, Biblia nu are un limbaj tehnic, teologic. Teologii au tehnicizat (uneori artificial) limbajul ei, alteori au exprimat conceptele ei într-un limbaj străin (filozofic de exemplu). Dacă dogma trebuie înţeleasă şi exprimată aşa şi numai aşa cum s-a stabilit de nu ştiu ce sfânt sinod sau concliu, atunci ea va face multe victime nevinovate. Nici pe mine nu mă încântă direcţia în care merge domnul Ţon. Cred că se înşeală. Dar nu aş fi atât de îngrijorat pentru că foloseşte un limbaj care frizează triteismul. Sunt un trinitarian (crescut, nu făcut), dar trebuie să recunosc că până la urmă, orice formulare a doctrinei trinitariene are probleme. Accept conceptul acesta ca un paradox, pentru că justifică cele mai multe afirmaţii biblice, dar e departe de a fi justificat raţional atât de bine încât să putem condamna o formulare triteistă, chiar dacă teoretic poate fi greşită. Principalele valenţe şi virtuţi ale credinţei sunt cele practice. Ca unul care sunt mai acasă în teologia biblică decât în sistematică, fără a blama pe sistematicieni, trebuie să recunosc că autorii Bibliei sunt mult mai neatenţi decât domnul Ţon în ce priveşte ambiguitatea limbajului. Uneori par scandaloşi şi contradictorii. Să sperăm că sunt doar scandaloşi, nu şi contradictorii, dar retorica şi logica folosită este uneori derutantă. Doar o citire superficială ne fereşte de asemenea observaţii. De unde şi simplificarea aceasta: am acceptat o dogmă, un crez, ce nevoie mai am de cercetare personală serioasă a Bibliei?

    3 „Neajunsurile sunt evidente la cei ce apara o exprimare defectuoasa care compromite doctrina monoteista a Scripturii. ‘Asculta Israele, Domnul Dumnezeul tau este UNUL.’”

    Aveţi dreptate, formularea care frizează triteismul vine în conflict cu crezul monoteist pe care l-aţi menţionat. Dar dacă suntem sinceri faţă de logica noastră comună, trinitarismul sau binitarismul sunt în esenţă la fel de scandaloase în relaţie cu crezul monoteist. Cred cu toată convingerea în dumnezeirea deplină a lui Christos şi a Spiritului Sfânt, cred că EI sunt persoane divine, de aceeaşi fiinţă / natură. Este legitim şi pluralul Ei şi Ele (deşi îl folosim mult mai rar, fiindcă instinctiv fugim de asocierea cu genul feminin). Este legitim şi EL, cu referire la Singurul Dumnezeu, care este în aceeaşi măsură Tatăl, Fiul şi Duhul, una în toate şi unul în toţi. Dar credinţa aceasta acceptă paradoxul, deoarece dacă există trei persoane, există trei individualităţi (sine), deci un plural logic. Problema este nu doar de a învălui chestiunea într-o retorică mistică (cu care credinţa mea se poate împăca de azi pe mâine), afirmând că „Cei Trei una sunt”. Ci de a dovedi raţional că „Cei Trei” („EI”) nu încalcă principiul monoteismului.

    Pentru aceasta ar trebui să ştim ce gândea Moise când a formulat principiul, el care S-a închinat Solului Divin (Exod 3), înaintea Aceluia pe care L-a cunoscut ca singurul Dumnezeu eliberator, Dumnezeul lui Israel. Cred că acest concept monoteist a fost descoperit pentru scopuri practice, nu pentru a împiedica înţelegerea descoperirilor lui Dumnezeu. Porunca întâi (Exod 20) care interzice cultul altor zei se adresa unei lumi în care pluralitatea de divinităţi era practică. În primul rând, zeii erau specializaţi pe diverse roluri şi funcţii, aşa că aveai nevoie de toţi. În al doilea rând, zeii erau în competiţie pentru credulitatea oamenilor. Dacă unul te dezamăgea, te îndreptai în mod legitim spre altul. Dumnezeul adevărat însă este atotputernic şi împlineşte toate nevoile, în acelaşi timp este şi binevoitor, nu dezamăgeşte, prin urmare nu ai de ce să cauţi pe altul. Din acest punct de vedere, discuţia despre Trinitate este închisă, fiindcă Fiul şi Duhul nu sunt divinităţi spre care ne îndreptăm din cauză că Tatăl ar fi neputincios sau ne-ar fi dezamăgit. Monoteismul este aşadar practic, ţine de atitudine şi de închinare, nu de formulări credale exacte.

  43. Liviu zice:

    eLioR . & Pomisor

    Ati face bine sa va documentati inainte de a va arunca sa combateti ceea ce nu stapaniti prea bine. Insinuati ca ”problema” ar fi o aiureala specifica unor culte marginale. Tocmai v-am citat o somitate a lumii protestante ( OC) care ar fi cazul sa va puna pe ganduri serios. Mai mult, daca aruncati o privire in istoria crestina, ati gasi chestiuni foarte interesante care v-ar scuti de penibilul de a emite afirmatii fara acoperire. De pilda,limitandu-ne la Reforma protestanta : ”William Tyndale argued against Thomas More in favour of soul sleep” ( http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_mortalism#The_Reformation ) ; ”Morey suggests that William Tyndale (1494–1536) and John Wycliffe (1320–1384) taught the doctrine of soul sleep „as the answer to the Catholic teachings of purgatory and masses for the dead.”[90]” ”Many Anabaptists in this period, such as Michael Sattler (1490–1527),[91][92] were Christian mortalists.[93] However, the best known advocate of soul sleep was Martin Luther (1483–1546).[94]Jürgen Moltmann (2000) concludes from this that „Luther conceived the state of the dead as a deep, dreamless sleep, removed from time and space, without consciousness and without feeling.”[97] That Luther believed in soul sleep is also the view of Watts (1985).[98] Some writers have claimed that Luther changed his view later in life.[99][100][101]”
    ”Present-day defenders of mortalism include many Anglicans, such as N. T. Wright and Nicky Gumbel, some Lutherans, the Seventh-day Adventist Church,…”
    Deci… aveti macar decenta de a va documenta fie doar si pe o amarata de wikipedie daca tot va arde de contrat. Macar veniti cu nume si argumente serioase, nu cu expectorari la adresa ”sectelor”. Daca Tyndale, Wycliffe , Luther, Cullmann si multi alti cercetatori si iubitori ai Bibliei si-au permis asemenea ”extravagante” in dispretul opiniei publice crestine ”virusate”, cred ca ar fi cazul macar sa fiti mai atenti sau retinuti in sportul aruncarii cu bolovani. Ati putea sparge capete de care nu sunt sigur ca doriti sa va atingeti…

    • Pomisor zice:

      Domnul Liviu atat timp cat Domnul Isus spune despre acest lucru in multe pilde, apostolul Ioan vede in Apocalipsa acel loc, profetii din vechime (Isaia, Ezechiel) vorbesc despre acel loc ba inca si Moise aminteste acest loc (Deuteronom 32:22), chiar credeti ca mai conteaza ce sustin alti oameni „mari”? Apoi eu nu sparg capul nimanui, spun doar ca aceasta idee (sufletul muritor) este gresita, atat. Apoi sincer sa fiu nu judec un om dupa crezuri ci dupa fapte si fiind in compania unor martori (am avut un coleg de camera la camin, martor) am vazut ca au fapte mai bune decat evanghelicii care dorm pe laurii victoriei… 😦

      • Liviu zice:

        Pomisor
        Tot cu Biblia argumenteaza( si n-as zice ca fara succes) si cei care sustin ca sufletul omului nu e nemuritor prin sine. Textele pe care le invoci stii foarte bine ca sunt contrate tot cu texte din Scripturi + logica de fier. Cearta este pe interpretare literala vs simbolica( vezi parabola cu Avraam si saracul Lazar etc). Iar eu am impresia ca de fapt e vorba de sensibilitati emotionale( cum sa nu se duca mama ”la Domnul” imediat ce a murit?) si tribut traditiei( proaste in cazul de fata, datorita infiltrarii paganismului platonician in crestinismul timpuriu – vezi Cullmann).
        Ma bucur ca ai putut vedea adevarul ca un eretic martor poate trai mai crestineste decat un crestin ortodox…
        Cred ca trebuie sa-ti dea de gandit serios faptul ca un Tyndale, Wycliffe , Luther au inteles Scriptura asa cum tu crezi ca e gresit interpretata. Iar , Cullmann si N T Wright azi nu-s fistecine…

  44. Overseas zice:

    Bine, bine, dar pana sa dezerteze Ton la Strajeri, nu a avut nimeni ochi sa vada si urechi sa auda ce predica ? Am vazut biserici intregi in extaz ‘Vine fr. Ton ! Vine fr. Ton !’

  45. Florin Lăiu zice:

    @Mihai-Sorin says: martie 5, 2011 la 11:14 am „se pare ca termenul [halal] provine de la psalmii Hallel (de lauda, de admiratie exclamativa) pe filiera evreiasca in Romania.”

    Nu e un păcat că spuneţi aşa, dar părerea lingviştilor este că termenul ne-a venit din turcă [cf. http://dexonline.ro/definitie/halal ] de unde l-au împrumutat şi alţi vecini balcanici, care au avut mai puţină tangenţă cu evreii (iar evreii nu l-au folosit niciodată sub forma „halal”). Este posibil ca turcii să-l fi preluat din arabă, unde rădăcina aceasta există, ca la multe popoare semitice (akkadieni, ugariţi, arameeni, etiopieni). Există multe exemple de termeni pe care turcii i-au preluat din arabă.

  46. Pomisor zice:

    Eu personal repet nu judec o persoana dupa crezuri ci dupa fapte. Si chiar daca martorii (si altii) nu au cele mai bune crezuri fix in lucrurile care importa putin (ca nimeni dintre noi nu viziteaza cerul sau iadul in fiecare zi) si de care la timpul potrivit (cand le vor putea vedea) oricum se vor convinge cum sunt, dar in schimb au o viata conforma cel putin cu standardul dreptatii de paritate pot intra in cer, chit ca nu cu rangurile cele mari. Pentru ca nu cine cunoaste Legea este mantuit, ci cel ce o implineste: Dovada Matei 25:31-46, pe langa „fratii Domnului” – crestinii, care vin cu Domnul Isus, mai apare si categoria „oi” – niste oameni care nu au fost slujitori ai Domnului dar in schimb au facut bine in viata.

    • Emil zice:

      @Pomisor, daca nu va suparati, de ce biserica apartineti?

      • Pomisor zice:

        Am apartinut de Biserica Evanghelica (Crestinii dupa Evanghelie ramura formata de Tudor Popescu, separata dupa revolutie de CdE) pe care am frecventat-o cu drag pana acum ~1.5 ani cand atmosfera de acolo a devenit insuportabila pentru mine. Asa ca sunt crestin dar nu ma mai raportez la o grupare fizica (o biserica) ci la comunitatea formata din toti oamenii care asculta si implinesc in viata lor Cuvintele Domnului Isus. Domnul Isus este centrul fata de care ne raportam si care ne leaga.

        • eLioR. zice:

          si la biserica nu mai mergi? unde iei Cina Domnului si ai partasie cu fratii?

          • Pomisor zice:

            Momentan nu mai frecventez o biserica fizica. Cina Domnului am luat-o pana sa plec, acum a ramas partea mai dificila: implinirea ei in viata de zi cu zi. Daca aveam partasie in fosta mea biserica, nu plecam, asa ca oricum nu am pierdut nimic. Si pentru a declara despre cineva ca imi este „frate” trebuie sa am dovada ca avem acelasi Tata.
            Date fiind aceste lucruri, nu apar interese de grup si incerc sa tratez toti oamenii cu care ma intalnesc in mod oarecum egal, in cel mai rau caz asa cum as dori si eu sa fiu tratat la randul meu.

          • eLioR. zice:

            cauta o alta biserica atunci. nu este bine sa fi rupt de biserica.

          • Pomisor zice:

            Ma voi alatura cu siguranta dupa… „curatenia de la rasaritul ‘Soarelui'”… cand toti cei care Il slujim pe Domnul Isus vom fi impreuna (momentan imprastiati in multe locuri).
            Pana atunci oricum nu duc dorul.

        • Emil zice:

          @Pomisor, totusi, ce s-a intamplat? Sper ca nu sunt indiscret. Numai daca e ok sa raspundeti.

          • Pomisor zice:

            Am spus ce s-a intamplat pe blogul domnului Paul Dan care avea aceleasi origini si care avea sanse mult mai mari sa fie citit de cei din fosta mea biserica (si eventual sa am reactii). Dar nu cred ca este bine sa fiti foarte curios…
            Oricum oficial nu am fost respins de ei niciodata, eu nu am mai simtit bine sa merg acolo.

          • Emil zice:

            @Pomisor, scuze. Am vrut doar sa inteleg contextul bisericesc in care definiti mantuirea. Dar e suficient si atat. Multumesc.

        • Marius David zice:

          aşa ceva nu există solus christianus nullus cristianus

          • Pomisor zice:

            Nu sunt singur niciodata… oricum inca traiesc in societate si apoi daca ati cunoaste cat de greu este sa fi cu adevarat singur… pentru ca sunt atatea entitati in jurul nostru…
            Dar daca credeti ca un crestin nu poate fi singur adica de unul singur (temporar) intr-o societate gresiti: Cati alti crestini erau cu apostolii cand s-au imprastiat fiecare in misiunea lui? Andrei, Toma si chiar in contemporaneitate destui „singuratici”… Este adevarat nu au ramas pentru mult timp singuri, dar parerea mea sincera este ca: o bucata de jaratic va ramane fierbinte si daca o scoti din foc spre deosebire de o piatra care este fierbinte doar cat timp este in foc…

  47. Florin Lăiu zice:

    @Pomisor says: martie 5, 2011 la 2:00 pm
    Am auzit de multe ori argumentul acesta că în Biblie, moartea ar avea un sens special, şi anume nu ar însemna inexistenţă, ci despărţire de Dumnezeu.

    Cred că aici este o problemă serioasă de logică lingvistică, în care unele sensuri figurate ale substantivului „moarte”, sau ale verbului „a muri”, extensii figurate folosite ocazional, sunt impuse arbitrar ca fiind sensul de bază al termenului. Dacă spiritualismul are vreo consistenţă (biblică sau filozofică), trebuie să-şi caute alt gen de argumente. Biblia nu foloseşte un limbaj cabalistic special, ci un limbaj popular (mă rog, cu diferenţele de rigoare, de la o cultură la alta, şi cu variaţii de traducere). Când Biblia spune „viaţă” se referă în mod obişnuit la existenţa bio-psihică, când spune „moarte” se referă la inexistenţă bio-psihică: „…un cîne viu face mai mult decît un leu mort.” (Ecl 9:4) Un „leu mort”, sau un „bou” mort, dacă vreţi (Ex 21:36) nu înseamnă un animal „despărţit de Dumnezeu”, ci unul care este gata să putrezească, sau a putrezit deja, cu tot cu creier – organul care-i asigura o viaţă psihică specifică, deşi fără raţiune. Primul semn clinic al morţii este acela că „şi-a dat duhul/sufletul/suflarea”, a „expirat”, nu mai suflă, nu mai are suflet în el.

    Ce este acest suflet/suflare (româneşte), sau duh (slavoneşte) sau spirit (latineşte) ? Biblia foloseşte aceşti termeni populari, ca în toate limbile, denumind diverse aspecte ale existenţei. Nu sunt folosiţi ca termeni tehnici, iar în limbile biblice au un sens primordial concret (vânt, suflu, gâtlej, respiraţie). Când animalul şi-a dat duhul / suflarea, el este mort. Întrebarea „ce este acea suflare, acel duh, şi unde anume se duce” este fără sens, deoarece viaţa nu stă în acea ultimă gură de aer care a scăpat din plămâni. Cu atât mai puţin se poate vorbi despre o viaţă psihică conştientă care ar fi eliberată în clipa morţii, lucru despre care Biblia nu ne spune nicăieri nimic. Este o simplă speculaţie că duhul care iese din om la moarte ar fi o entitate conştientă. Dacă ar fi aşa, moartea ar fi doar un accident biologic, pe care sufletul l-ar anticipa bucuros.
    Cel mai înţelept om pe care l-a cunoscut istoria biblică, spune că „soarta omului şi a dobitocului este aceeaşi; aceeaşi soartă au amândoi; cum moare unul, aşa moare şi celălalt, amândoi au aceeaşi suflare, omul nu se deosebeşte cu nimic de dobitoc. Toate sunt o suflare, toate merg la un loc; toate au fost făcute din ţărână şi se întorc în ţărână. Cine poate spune că suflarea omului se suie în sus şi că suflarea dobitocului se duce în pământ?” (Ecl 3:19-21). Iar Moise, singurul care vorbea cu Dumnezeu faţă către faţă, spune despre animale că au fost făcute din pământ (Gn 2:19), că au în ele „suflet viu” (Gen 1:30, TLN 2001, Blaj 1795, cf. textului ebraic, נפשׁ חיה néfeş chayyá), ceea ce se spune în esenţă şi despre om (Gen 2:7), şi că la Potop a pierit „tot ce răsufla, tot ce avea suflare de duh de viaţă în nări… a murit.” (Gn 7:22). Oameni şi animale au pierit împreună. Când trăiau erau numiţi „sufelete vii”, sau se putea spune că au în ele suflet/suflare/duh de viaţă (în ebraică termenii aceştia sunt interschimbabili când se referă la viaţă). Dar când s-au înnecat, oameni şi animale au pierit (Gn 6:17). Descrierea este a unei catastrofe fizice. În ce priveşte despărţirea de Dumnezeu, ea se produsese de mult la oameni, întrucât se gândeau în fiecare zi cum să facă rele. Potopul, moartea, pieirea nu i-a despărţit de Dumnezeu.

    Când în pilda risipitorului (Lc 15:32) ni se spune că acest fiu „a fost mort şi a înviat”, tatăl foloseşte o expresie figurată, o metaforă, la fel cum spune că „ a fost pierdut şi regăsit”, deşi nimeni nu se dusese după el să-l caute. Oare chiar nu putem distinge limbajul propriu de limbajul figurat? Expresiile „mort faţă de păcat” sau „mort faţă de Dumnezeu” sunt expresii figurate, fiindcă nimeni nu moare în sens fizic, iar unii nici în sens spiritual.

    Cât priveşte influenţa lui Platon, eu cred că a fost decisivă pentru creştinism, prin intermediul neoplatonismului şi al gnozelor, în mod special prin Origen şi părinţii origenişti. Dar nu cred că a fost singura influenţă. Ar trebui să luăm în consideraţie şi iudaismul oficial din care proveneau la origine cei mai mulţi creştini. Doctrina fariseilor accentua nemurirea, atât prin supravieţuirea metapsihică a conştiinţei, cât şi prin înviere. Saducheii nu credeau nici una, nici alta, dar aceştia erau foarte puţini şi au dispărut după anul 70. Să nu uităm şi influenţele substratului precreştin din orice ţară creştină. Dacii erau credincioşi fanatici în nemurirea sufletului. Şi romanii credeau la fel. Când creştinismul a venit cum a venit pe la noi, s-a suprapus şi peste credinţele populare. Este o realitate pe care trebuie s-o înţelegem, fără să ne blamăm neapărat strămoşii. Poate că aceasta era pentru ei singura speranţă şi nu aş lua nimănui singura speranţă. Doar că pentru cei care credem în Biblie, speranţa este învierea. (Recitiţi şi crezul niceo-constantinopolitan, unde afirmăm „cred în învierea morţilor şi viaţa cea de veci”, dar nici un cuvânt despre „cred ŞI în nemurirea sufletului şi în chinurile veşnice”. Probabil acestea erau încă la gradul de theologoumena, nu deveniseră dogmata).

    Nu am înţeles niciodată de ce îşi imaginează creştinii că spiritualismul (credinţa în supravieţurirea/nemurirea inerentă a sufletului / spiritului) este o evanghelie, o descoperire minunată adusă în special prin Noul Testament. Adevărul este că toate marile religii ale lumii păgâne din trecut şi de astăzi s-au fondat pe această credinţă în existenţa conştientă după moarte. Să fi descoperit Dumnezeu păgânilor un atât de mare adevăr, pe care nu l-a descoperit poporului Său în Scripturi? Atâţia profeţi din Biblie nu aveau habar de această învăţătură, întrucât ei susţineau că în moarte nu există conştienţă (Ps 6:4-5; 88:10:12; 115:17-18; Is 38:18-19; 63:16). Apostolii de asemenea credeau că David murise şi nu se dusese la cer (FA 2:29). De fapt, până şi israeliţii rătăciţi îşi imaginau pe toţi morţii, inclusiv pe profeţi, în pământ, nu în cer (1S 28:13). Nici măcar Iisus nu Se dusese la cer înainte de înviere (Ioan 20:17). Expresia „s-a dus acasă la Domnul” poate fi acceptată ca o anticipare a învierii, dar nu ca un fapt real.

    Toată filozofia nemuririi naturale a sufletului caută zadarnic puncte de sprijin în Biblie. Sunt evitate afirmaţiile care arată că nu există conştiinţă în moarte, şi se fac speculaţii asupra unor termeni populari (suflet, duh), se trag de păr anumite metafore, parabole şi imagini simbolice. Dar cu asemenea hermeneutică nu se poate face teologie. Nu blamez pe nimeni, Doamne fereşte, cred că sunt credincioşi buni, pe care Dumnezeu îi preţuieşte mult, care nu înţeleg corect chestiunea aceasta (nu cred că suntem mântuiţi ca răsplată a dreptei credinţe!). Dar realitatea este că atunci când înţelegi şi accepţi acest mare adevăr biblic, poţi cunoaşte mai bine pe Dumnezeu. Diferenţa dintre Creator şi creatură se poate vedea atunci foarte clar, întrucât Dumnezeu este „singurul care are nemurirea” (1Tim 6:16). De aceea pică şi cultul morţilor (inclusiv al celor mijlocitori) şi se înţelege clar de ce dialogul cu morţii (spiritismul, rugăciunile la sfinţi) este interzis. Aceeaşi învăţătură biblică arată de ce „pedeapsa veşnică”, reprezentată prin gheenă, iazul de foc, iad etc., nu poate fi o veşnicie de tortură. Această doctrină a iadului veşnic este cu siguranţă una demonică, deoarece Îl imaginează pe Dumnezeu ca fiind culmea nedreptăţii. S-au inventat tot felul de justificări ale acestei nemărginite cruzimi, în loc să se observe că pasajele biblice care vorbesc despre aşa-ceva, nu prescriu o doctrină a iadului, ci descriu pedeapsa finală a celor răi într-un limbaj popular, mitologic, care a existat la toate popoarele, inclusiv la evrei, dezvoltat în special în apocriful 1 Enoh. Viziunea Apocalipsei preia asemenea scene populare (balaurul, râul de sânge, iazul de foc etc.) prin care Dumnezeu ne transmite mesaje de maximă importanţă. Dar imaginile nu descriu exact realitatea fizică, ci au un rol pedagogic spiritual. În Apocalipsa 20, cei răi sunt anihilaţi „mistuiţi” (deci complet consumaţi) de focul mâniei divine, când încearcă să asalteze Cetatea. După aceea apare imaginea lacului de foc şi pucioasă în care vor fi aruncaţi Fiara, Falsul Profet, şi în final Balaurul. Toţi cei răi sunt descrişi ca aruncaţi în cele din urmă în „iazul de foc şi pucioasă”. Evident că imaginea nu poate descrie o realitate, fiindcă spiritele rele nu pot fi pedespite cu foc şi sulf, iar dacă în versetul anterior scrie că au fost mistuiţi, cum poate expresia „vor fi chinuiţi zi şi noapte în vecii vecilor” să reprezinte mai mult decât o hiperbolă ? Într-adevăr, capitolul se încheie cu observaţia că în final până şi Moartea şi Locuinţa Morţilor sunt aruncate în iazul de foc, cum s-ar spune că şi iadul va fi aruncat în iad, şi dracul se va duce dracului. Dacă cineva insistă asupra expresiei literale „şi vor fi chinuiţi zi şi noapte, în vecii vecilor”, trebuie să-şi amintească, pe de o parte, că această exprimare este folosită în pasajele poetice ale profeţilor, ca descriere a blestemului (Is 34:10; Iuda 7), şi pe de altă parte, că Apocalipsa traduce de două ori că „iazul de foc este moartea a doua” (Ap 20:14; 21:8), adică moartea pentru totdeauna, fără speranţă de înviere – pedeapsă veşnică. Aceasta spre deosebire de prima moarte, pe care toţi o experimentăm, dar buni şi răi, trebuie să ne trezim la înviere (Ap 2:10-11; 20:6).

    Ultimul text din Isaia, din care citează şi Iisus (Is 66:24) este parte dintr-un ultim poem al profetului (aproape toată cartea este scrisă în vers ebraic antic) şi descrierea este specific poetică, metaforică. Dacă luăm metafora ca realitate fizică şi o teologhisim dincolo de limitele ei normale, rezultatul va fi o monstruozitate logică: nu răii sunt aici nemuritori în iad, ci doar viermii sunt nemuritori şi focul nu se va stinge. În v. 16 al aceluiaşi capitol, Isaia spune că cei răi vor fi tăiaţi cu sabia Domnului şi mistuiţi de focul Lui – imagine de război. Dar când citim în Apoc 21 şi ni se spune că Dumnezeu face toate lucrurile noi, că nu va mai fi nici ţipăt, nici durere, şi că toate cele dintâi, ale ordinii păcatului, vor fi uitate, aici nu este nimic simbolic sau metaforic. Toate vor fi noi. Iadul va fi pedeapsa morţii a doua la sfârşitul mileniului judecăţii (acum nu există iad, decât pe pământ, între cei care nu aparţin lui Dumnezeu), iar după ce fiecare va fi pedepsit „după faptele lui” (Ap 20), „vor fi ca şi cum n-ar fi fost” (Ob 15-16).

    • Pomisor zice:

      Gresiti! 😦
      Dumneavoastra confundati lucrurile metaforice (care de fapt sunt foarte putine) cu cele reale pentru ca… nu le-ati experimentat niciodata!!!

      Am spus: moartea + viata este in sine un fenomen relativist: esti viu pentru cineva si mort pentru altcineva in exact acelasi timp (cele doua puncte de referinta, cele doua entitati fiind separate intre ele prin fenomenul mortii).

      Nu are rost sa incerc sa va combat: as avea cam mult prea mult de lucru. In momentul in care va veti juca/lucra cu asemenea lucruri si altfel decat in cuvinte, veti putea vedea ca multe din ceea ce acum sustineti ca sunt metafore, in realitate sunt foarte adevarate, entitati tangibile (prin mijloace specifice).

      Acum negandu-le, nu-i o problema in sine, ca dupa cum soarele nu dispare daca eu nu cred ca el exista, nici aceste realitati nu dispar daca le negati. Dar adevarul este ca multe din ceea ce spuneti ca sunt metafore, in adevar sunt realitati si deci si sufletul este in esenta nemuritor.
      La fel cum o informatie nu este muritoare…

      • Paul Pantea zice:

        Pomisor. Relativ e una, relativist e alta. Daca ne (pre)facem oameni de stiinta, macar sa folosim termenii cum trebuie. Fenomenele relativiste au legatura cu dilatarea/curbarea spatio-temporala datorata gravitatiei.

        • Pomisor zice:

          Este adevarat ca asa s-a impamantenit termenul: relativist = in legatura cu teoria relativitati.
          Insa dex-ul:
          RELATIVÍST, -Ă, relativişti, -ste, adj., s.m. şi f. 1. Adj. Care se referă la relativism, care ţine de relativism. 2. S.m. şi f. Partizan, adept al relativismului. 3. Adj. Referitor la teoria relativităţii, la efectele prevăzute de această teorie. – Din fr. relativiste.

          Eu foloseam cuvantul conform definitiei 1 care este putin apropiat de sensul cuvantului „relativ”.
          Si este adevarat ca aceste fenomene (viata, moarte, suflet, etc.) chiar tin de o teorie a relativitatii insa una mult mai extinsa si fara, inca, atata matematica.

  48. elisa zice:

    De ce? pentruca este multa”minte” si mai putin Duh.
    Oamenilor le place sa „arate” ca au multa stiinta;
    uitind ca Dumnezeu a facut de rusine intelepciunea acestei lumi.

  49. Florin Lăiu zice:

    @Liviu martie 7, 2011 la 2:06 pm
    „Da sunt rataciti si nu-s crestini pentru ca neaga dogma Trinitatii. Dar ciudat e ca ei, care nu-s crestini, totusi au reperat corect o eroare precum nemurirea naturala a sufletului , pe cand majoritatea crestinilor a acceptat si mostenit o conceptie pagana cu consecinte destul de serioase asupra credintei in general.”

    Nu pricep, ce înseamnă a fi creştin? Care sunt criteriile minime? De la ce dată primii ucenici ai lui Iisus au devenit creştini, care dintre ramurile Bisericii vechi a moştenit creştinismul, etc. Dacă MI nu sunt creştini pentru că resping dogma trinitariană, deci ar fi eretici, după definiţiile sinodale, atunci ce facem cu bisericile care stabilesc criterii ale ortodoxiei, dar care s-au împotmolit de mult în păgânisme teologice şi cultice ? Ajungem la situaţia paradoxală că închinătorii la moaşte sunt creştini pentru că ştiu crezul corect, iar martorii lui Iehova sunt eretici pentru că nu acceptă trinitarismul. De aici, înţeleg că unele principii biblice ar fi mai esenţiale, altele ar fi marginale. Dar care dintre aceste doctrine are cele mai multe implicaţii practice?
    Când Petru a rostit faimoasa mărturisire de credinţă în numele tuturor apostolilor („Tu eşti Christosul, Fiul Dumnezeului cel Viu”, Mat 16), Iisus a declarat că pe această Stâncă (Kifa) Îşi va întemeia Biserica. Pentru mine înseamnă că fundamentul credinţei creştine este această recunoaştere că Iisus din Nazaret este cu adevărat Christosul (Mesía, care mai era numit şi Fiul lui Dumnezeu). Dacă are această mărturisire de credinţă este minimum pentru a fi numit creştin. În rest, creştinii pot fi de diferite feluri, aşa cum şi evreii erau de mai multe feluri (fariseu, saducheu, esenian, ucenic al lui Ioan, creştin etc.), unii mai aproape de Scriptură, alţii mai departe; unii mai aproape de viaţa lui Christos, alţii mai departe. Unii creştini se mântuiesc, alţii se pierd, dar până atunci, toţi cei care recunosc că Iisus este adevăratul Mesía (ceea ce s-a scris şi deasupra Crucii) sunt creştini, adică de mărturisire creştină, de cultură creştină. Altfel spus, oricine mărturiseşte că este creştin, este creştin. Persecutorii romani îi luau pe creştini pe cuvânt, pe criteriul acesta simplu şi eu nu aş face altfel. Un creştin poate greşi în ceva, o grupare creştină poate greşi în ceva, dar este tot creştină, atâta timp cât mărturiseşte pe Iisus ca adevăratul Christos. Unii sunt ortodocşi, alţii heterodocşi, unii sunt „biserici”, alţii „secte”, toate acestea sunt vorbe goale. Creştini erau şi arienii, creştini şi atanasienii, chiar dacă unii au înţeles mai bine Scriptura, sau au respectat o tradiţie mai corectă.
    Dacă rezervăm numele de creştin numai celor care au o învăţătură în totul corectă, care este criteriul acestei corectitudini? Şi cum îi consideră Christos pe cei care împlinesc condiţiile din pilda oilor şi caprelor? Acolo chiar nici nu intră în calcul ortodoxia… Sperăm să prindem un loc mai bun în împărăţie pentru că înţelegem teoria credinţei mai corect decât alţii? Suntem mântuiţi prin Christos, nu prin cristologie. Iar calea este deschisă spre mântuire şi celui care pricepe mai puţin (fie că este retardat, fie că a fost educat într-un sistem diferit, fie că există alte circumstanţe care îl împiedică să înţeleagă mai bine. Cred că lipsa dragostei de aproapele va scoate mai mulţi creştini din împărăţie, decât neînţelegerea şi neacceptarea dogmei trinitare.

    • Paul Pantea zice:

      Fie-mi iertata tineretea si lipsa de experienta, dar din cate am vazut (poate mai trebuie sa ma uit) Martorii lui Iehova sunt considerati denominatie crestina, ca si unitarienii. Apoi ca noi nu-i consideram astfel, asta-i alta mancare de peste, da’ peste tot pe unde citesc, vad: „Jehova’s Witnesses are a christian denomination” etc.

      • Marius David zice:

        Nu, din partea mea, martorii lui Iehova nu pot fi consideraţi denominaţie creştină.

        • Liviu zice:

          Ma intreb si in ce masura quakerii pot fi socotiti ”crestini”, tinand cont de modul cum fenteaza Revelatia scrisa, Scripturile. Nu ma mira de la ei ca alaturi de evreii liberali, accepta castoriile gay in ”bisericile” lor. Cand Scriptura e neglijabila…

          • Florin Lăiu zice:

            Livy, eu ştiu (şi tu ştii!) că o majoritate a creştinilor „fentează” aceeaşi revelaţie scrisă. Doar că o fac în alt mod decât quaker-ii. Este romano-catolicismul, de exemplu (ca să nu spun mai mult), creştinism ortodox, după criteriile tale ? Şi care să fie criteriile până la urmă?

            • Liviu zice:

              Am mai spus ca nu te poti numi crestin daca:
              1. nu accepti si marturisesti un minimum credal al Bisericii( Crezul)
              2. nu te ghidezi in credinta si practica dupa Canonul Scripturilor inspirate ( in ciuda diversitatii interpretarilor)
              3. nu ai conceptia corecta crestina despre Dumnezeire: Sfanta Treime.
              Romano-catolicismul desi aparent si teoretic pare crestinism,este de fapt un ”crestinism” denaturat, sever deviant:
              1. prin substituirea autoritatii Bibliei de autoritatea Papei (auto-proclamat interpret infailibil cand vorbeste ex-cathedra)
              2. printre-o structura a puterii nebiblica (aici ortodoxia si protestantismul raman biblice,sinodale)
              3. prin aberatii dogmatice grave (purgatoriul, indulgentele, celibatul impus, mariologia supra-evaluata, infailibilitatea papala, etc)
              Sundar Singh se impartasea in orice biserica crestina indiana cu exceptia celei catolice, iar Dostoievski demasca deviationismul catolicismului care ajunge anti-crestinism. Stiau ei bine ce stiau.

              • Marius David zice:

                Athanasie are un text superb într-una dintre Scrisorile către Serapion, a II-a cred, în care dă definiţa creştinului…
                Nu mai este şi nu se mai numeşte creştin acela care nu mărturiseşte Treimea împreună cu Biserica, începe negativ definiţia… trebuie să îmi aduc aminte.
                acum mi-a sărit în memorie că am predat pasajul asta studenţilor mei.
                este o definiţie foarte importantă.

              • Liviu zice:

                ”Astfel cel ce desparte pe Fiul de Tatăl, sau coboară pe Duhul între creaturi, nu are nici pe Fiul, nici pe Tatăl, ci este fără Dumnezeu şi mai rău ca un necredincios şi orice mai degrabă decît un creştin. ” (PSB vol 16, p. 61)

                Asta e textul de care pomeneai?

                ”Cine, auzind acestea, îi mai socoteşte pe aceştia creştini şi nu mai degrabă păgîni? Căci unele ca acestea le spun şi elinii împotriva noastră.
                (…) Căci dacă tăgăduiţi cele scrise, nu vă mai puteţi numi creştini şi e drept ca noi creştinii să fim întrebaţi de voi. Dar dacă recunoaşteţi ca şi noi cele scrise, e drept ca şi voi să fiţi întrebaţi de noi despre acestea. ” (Idem p 87,88)

                Contextul este tot negarea Sfintei Treimi.

              • Marius David zice:

                da, acesta este textul! ce traducere este?

              • Liviu zice:

                Traducere din greceste, introducere si note de Pr. Prof. Dumitru Staniloae

              • Marius David zice:

                aşa, aşa! înseamnă că este aceeaşi ediţie pe care o am şi eu, copertă roşie.

        • Florin Lăiu zice:

          Unde aş putea găsi o definiţie a calităţii de creştin cu care să fie de acord toată lumea?
          Cea mai îngustă definiţie (şi cea mai sănătoasă, probabil) ar fi aceea de adept al lui Iisus Christos, care împărtăşeşte toate concepţiile (filozofia, teologia, religia) şi viaţa lui Iisus. Această definiţie este însă cu multă „debătaie”, fiindcă nu există unanimitate cu privire la identitatea teologică a lui Iisus.
          Cea mai largă definiţie este aceea pe care am dat-o deja, o definiţie strict culturală, minimalist-confesională: creştin este orice credincios care crede că Iisus din Nazaret este Christos cel promis de profeţi. Este suficientă cel puţin din punct de vedere cultural. De altfel, gândiţi-vă: cum ar fi numit necreştinii şi evreii pe o persoană care, indiferent de alte opinii religioase, credea că Iisus din Nazaret este Messia? Nu l-ar fi asimilat cu creştinismul?
          E adevărat că într-o oarecare tradiţie evanghelică se face mare caz de distincţia tradiţional teologică dintre creştinismul „ortodox” (mai ales protestantism ortodox) şi „cults”, clasificare făcută, bineînţeles, de „ortodocşi”. Dar criteriile acestor ortodoxii sunt totuşi convenţionale, fie că e vorba de ortodoxia protestantă, de cea răsăriteană, de cea romano-catolică sau de cea… iudaică. Fiecare tradiţie cu ortodoxia ei şi cu alergia ei la „cultisme”. Până şi ocultismele au forme „ortodoxe” şi forme neacceptate. Descântătorii babilonieni de la temple, care erau angajaţi şi bine plătiţi, se zice că făceau magie benefică (albă), în timp ce vracii liber profesionişti erau etichetaţi ca vrăjitori malefici, care fac magie neagră.
          Dincolo de criteriile biblice ale ortodoxiei, singurele criterii obiective, dar cu siguranţă neînţelese de multă lume creştină, nu văd alte criterii legitime, decât să acceptăm o definiţie culturală, minimalistă.
          Între cele două definiţii pe care le-am dat, există o mulţime de poziţii şi grade de (dez)acord.
          Regards.

          • Liviu zice:

            V-am mai criticat ”definitia” mult prea larga si inclusivista data calitatii de crestin. Dupa dvs si mormonii, iehovistii,unitarienii ar fi crestini pentru simplu fapt ca se reclama crestini. E ca si cand eu as fi cocostarc pentru ca ma cred/proclam cocostarc! Ma repet: a fi crestin inseamna a marturisi nucleul a ce marturiseste Biserica crestina ”in nuce”.
            Mormonii, iehovistii,unitarienii nu au conceptia corecta despre Dumnezeire: Sfanta Treime. A avea in comun cu crestinii anumite practici sau conceptii nu-i suficient cat timp te inchini unui fals dumnezeu.
            Propunerea dvs pentru o ”definiţie culturală, minimalistă” a crestinului va avantajeaza perspectiva revizionist-restaurationista care da cu tifla Crezului Bisericii ca marturisire de credinta minimala dar autoritativa. ”Descalificand” Crezul iti poti face propriul crez, dupa plac si moft. Adica ai loc ”legitim” de ”inovatii” si revizuiri cat cuprinde…

          • Marius David zice:

            Da, cumplit task 🙂
            Se pare că cele mai grele chestiuni sînt definirea termenilor fundamentali.
            Ce este un creştin? Urmaş al lui Cristos? Oare nu asta a însemnat la bune începuturi?
            Dar va trebui să mă gîndesc în zilele următoare la o definiţie trinitară, că altlfel cădem în isusism. Creştinul este cel locuit de Duhul, de asemenea, ca într-un Templu, cel care este fiul lui Dumnezeu Tatăl, înfiat prin Cristos etc.

    • l.a. zice:

      Domnule Laiu,
      Si mormonii sunt crestini?

      • Paul Pantea zice:

        Dupa acelasi criteriu dupa care sunt si Martorii, da. 🙂

        • Florin Lăiu zice:

          Da, după acelaşi criteriu, după care sunt şi martorii şi evanghelicii şi catolicii şi toţi cei care cred că Iisus din Nazaret este Mesia (Christos). Această credinţă nu mânuieşte în mod necondiţionat pe nimeni. De altfel nici cea mai perfectă teologie (ortodoxie) nu ne mântuieşte, fiindcă ne mântuim prin Christos, nu prin christologie. Ortodoxia credinţei este o binecuvântare, un dar, o favoare divină, un mare ajutor dacă o avem. Ea poate reflecta căutarea noastră după adevăr, dar mai mult decât orice, ea reflectă lumina pe care Dumnezeu ne-a descoperit-o în harul Lui. Ea nu este meritul nostru, chiar dacă participăm prin alegerea, acceptul şi eforturile noastre, de aceea nu trebuie s-o prezentăm ca pe o ameninţare la adresa celor mai săraci teologic, ci ca pe o comoară pentru care merită să vinzi totul ca s-o cumperi. Adesea teologia amestecă adevărul biblic cu invenţiile omeneşti mincinoase. Adevărul eliberează, iar minciuna leagă. Cei mai mulţi se leagă nu atât de adevărul credinţei pe care o mărturisesc, cât de minciunile populare care au penetrat credinţa. Există însă şi reversul: oameni care fac parte dintr-o religie sau confesiune plină de greşeli teologice, cu puţine elemente de adevăr, şi care se prind totuşi de adevăr, în ciuda întunericului în care trăiesc. Nu m-aş mira ca în ziua marii împliniri să întâlnim acolo pe unii care în viaţă nici nu au auzit de Biblie, de Christos, de Israel, de teoria naşterii din nou sau despre Trinitate, în timp ce unii care le-au ştiut pe toate corect, ar putea fi… afară de tot. Spiritul lui Dumnezeu este în stare să dea suficientă lumină spiritual-morală şi un caracter care să reflecte pe Christos, chiar şi unui necreştin. Fiindcă suntem mântuiţi prin Christos, nu prin christologie.
          De aceea, eu zic să nu ofensăm în mod inutil pe credincioşii care diferă, mai mult sau mai puţin de noi. Creştinismul de astăzi arată în multe privinţe diferit de religia Bibliei. Dacă creştinii îţi spun că nu eşti creştin, pentru simplul fapt că te orientezi în mod sincer după Biblie, nu după autorităţi omeneşti, poţi să primeşti această ofensă ca pe o laudă, fiindcă şi primii creştini au fost numiţi sectari de societatea în care trăiau, şi mulţi credicnioşi medievali au fost numiţi eretici şi arşi. Unii din aceştia erau chiar eretici după criteriile ortodoxiei biblice, fiindcă nu înţelegeau corect Scriptura. Dar nici cei care dădeau foc catarilor şi altor eretici nu erau ortodocşi. Ziua judecăţii ne va pune la fiecare etichetele corecte. Până atunci am putea fi mai toleranţi şi mai deschişi, chiar dacă adesea trebuie să fim în dezacord şi critici.

          • Liviu zice:

            FL: ”… de aceea nu trebuie s-o prezentăm ca pe o ameninţare la adresa celor mai săraci teologic”

            Nu e nici o amenintare in faptul ca un doctor spune pacientului ca are carente severe de nu stiu care vitamina, sau ca e bolnav. Acelasi doctor prescrie si tratamentul. Amenintarea vine din rezistenta nefericitului la diagnostic si tratament. Si amenintare e sa incurajezi atitudinea de rezistenta si indoiala fata de doctor.

            FL: „De aceea, eu zic să nu ofensăm în mod inutil pe credincioşii care diferă, mai mult sau mai puţin de noi.”

            Ofensa reala si paguboasa ar fi sa-i hranesti cu iluzii false ca-s ok cand de fapt nu-s. Nu te poti orienta sincer dupa Biblie si sa nu accepti adevarurile fundamentale sintetizate in Crez.
            Ziua judecatii va arata daca etichetele au si avut acoperire valabila in continutul pe care erau puse. Dar asta nu inseamna sa ne jucam cu etichetele pentru ca oricum vor fi evaluate atunci. Toleranta si deschiderea nu sunt sinonime cu a spune ca esti ceea ce nu poti fi cat timp refuzi chiar esentialul a ce pretinzi ca esti.

    • Liviu zice:

      @ Florin Lăiu , martie 7, 2011 la 11:20 pm

      A fi crestin (de dupa Niceea) inseamna:
      1. a accepta Crezul ca marturisire de credinta a Bisericii
      2.a crede Scripturile Vechiului si Noului Testament ca fiind Cuvantul inspirat al lui Dumnezeu
      3. a avea conceptia corecta despre Dumnezeirea: a te inchina Sfintei Treimi

      Martorii lui Iehova, ca si evreii si islamicii,unitarienii,mormonii si cristadelfienii nu-s crestini neintrunind cele 3 elemente/criterii definitorii ale identitatii crestine. Faptul ca nu-s crestini nu inseamna automat ca-i exclude cineva de la mantuire, la fel cum a fi crestin nu este o garantie automata ca te vei fi mantuit. Mantuirea pacatosilor este problema exclusiva a lui Dumnezeu, si nu cred ca atarna de pretentii cat atarna de o inima dupa voia Domnului.
      Inchinatorii la moaste sunt crestini deficitari , iehovistii sunt necrestini poate mai morali/rationali. Sa nu amestecam crudul cu nesaratul… Cu siguranta ca unele precepte biblice sunt fundamentale iar altele secundare in care parerile/teolegumenele sunt tolerabile( escatologie de exemplu).
      Marturisirea lui Petru nu este un minim in virtutea caruia sa te poti pretinde crestin. Crestinismul inseamna lumina deplina mai ales cu privire la caracterul Dumnezeirii( Trinitate). Ceea ce distinge un crestin de un iudeu sau mahomedan( desi toti trei sunt monoteisti) este conceptia corecta despre Dumnezeire.

      ”Altfel spus, oricine mărturiseşte că este creştin, este creştin. Persecutorii romani îi luau pe creştini pe cuvânt, pe criteriul acesta simplu şi eu nu aş face altfel.”

      Cu asemenea ”libertati” si gay-ii si vrajitoarele si credinciosii horoscopului care se declara ”crestini” si ”recunosc” in Isus din Nazaret pe Mesia sunt ”crestini”. Sa nu fie! ( si nici nu-s!)

      Pilda judecatii oilor si caprelor vorbeste despre mantuire nu despre identitati confesionale. Iar mantuirea nu depinde de etichetele noastre. Granitele propuse de dumneavoastra sunt nepermis de ”permeabile”.
      Faptul ca ii spun verde in fata unui mormon, iehovist, unitarian, evreu, musulman ca nu-s crestini nu inseamna ca nu-i iubesc. Inseamna doar ca ei nu se incadreaza intr-o categorie care are limitele minime cu care am inceput replica.

      • Florin Lăiu zice:

        @Liviu : martie 9, 2011 la 12:30 am
        „A fi crestin (de dupa Niceea) inseamna:”
        FL: Eu sunt mai anteniceean; nu m-ai ghicit până acum?
        L: „1. a accepta Crezul ca marturisire de credinta a Bisericii”
        FL: Crezul, toate crezurile au o valoare relativă. Oamenii trebuie să se raproteze la cuvântul lui Dumnezeu, nu la crezurile convenţionale stabilite de ei şi fixate apoi drept criteriu dogmatic de ortodoxie. Ştiu că majoritatea creştină este de altă părere, dar adevărul religios, ca şi cel ştiinţific, nu se stabileşte prin vot democratic, uneori chiar majoritatea comunităţii ştiinţifice sau religioase poate greşi. Crezul niceean a fixat între altele şi nişte iluzii, cum ar fi propoziţia despre „una, sfântă, Biserică universală/întreagă (catolică!) şi apostolică”. Care este, mă rog, această Biserică şi cine crede în ea, în afară de denominaţionali exclusivişti, ecumaniaci şi utopişti? Criteriul acesta este nul, nu te supăra.

        L: „2.a crede Scripturile Vechiului si Noului Testament ca fiind Cuvantul inspirat al lui Dumnezeu”
        FL: Ai dreptate, aceasta ar fi poziţia corectă, ortodoxă. Dar există creştini care au poziţii diverse cu privire la inspiraţia Scripturii, alţii subliniază Noul Testament deasupra „Vechiului”, alţii se rezumă la un Nou Testament într-o manieră marcionită. Toţi aceştia sunt creştini, chiar dacă nu toţi sunt „ortodocşi”. Observaţia mea este că tu vrei să spui că numai un creştin ortodox, credal, dogmatic este adevărat creştin. Restul sunt ce? Ereziile creştine sunt… creştine, în sens cultural. Există creştini cu teologie mai corectă, alţii cu diferite grade de rătăcire doctrinară. Totul este relativ. Adevărul are o valoare în sine, fiindcă este eliberator, este constructiv, din orice punct de vedere. Dar eroarea este specifică vieţii omeneşti imperfecte. De ce să blamez pe cineva că este dat dracului, doar pentru că nu-mi împărtăşeşte opinia, sau opiniile autoritare ale Bisericii mele? Aş fi mai fericit dacă toţi şi-ar iubi Biserica din care ei fac parte, aşa cum eu o iubesc pe a mea. Dincolo de orice crez. Iar Biserica înseamnă comunitatea umană, nu numai ierarhie şi sistem (dar nici fără).
        L: „3. a avea conceptia corecta despre Dumnezeirea: a te inchina Sfintei Treimi”
        FL: Este corect ce spui, dar nu cred că poţi dovedi cu Biblia în detaliu. Iisus a venit să ne înveţe cum să ne închinăm Tatălui. A primit şi El închinare, ocazional, dar niciodată nu a cerut nimănui închinare şi nu a clamat credinţa în divinitatea Sa drept condiţie a relaţiei cu El. Credinţa care mântuia pe bolnavi era simpla credinţă în Dumnezeu, fără minuţii şi detalii care nu au fost întotdeauna la îndemâna poporului. Cum te închini tu Duhului Sfânt ? Biblia Îl prezintă ca Dumnezeu şi eu nu am nici o îndoială. Totuşi, în toată liturgica Noului Testament, chiar şi în Apocalipsă, Duhul Sfânt nu primeşte nici laude, nici închinare în mod direct, şi nu este afirmată nicăieri această obligativitate. Prin urmare, dacă un creştin (adică unul care crede că Iisus din Nazaret este Mesía), din diverse motive, pe care nu le putem judeca acum, se închină doar lui Dumnezeu Tatăl, aşa cum alţii, din exces de zel şi excedent de ignoranţă (sau de teologie rătăcită) se închină, dincolo de Triunitate, chiar şi îngerilor şi sfinţilor, spui că acestora le trebuie refuzat numele de creştin? Amigo, numele acesta este deja compromis de mult, a devenit o noţiune culturală, istorică. Dacă vrei să creezi o grilă strictă, pierzi prea mulţi oameni de treabă. Hai să-l lăsăm pe Dumnezeu să facă ultima triere la Judecată.
        L: „Martorii lui Iehova, ca si evreii si islamicii, unitarienii, mormonii si cristadelfienii nu-s crestini, neintrunind cele 3 elemente/criterii definitorii ale identitatii crestine.”
        Islamicii nu sunt creştini pentru că ei spun că nu sunt şi nu vor să fie creştini. Ei recunosc pe Iisus ca profet şi viitor judecător al lumii, dar nu ca Mesía, Fiul lui Dumnezeu, Domnul şi Mântuitorul tuturor. La fel evreii, nu sunt creştini, dacă îi întrebi. Oricine spune că nu este creştin, adică nu crede în Christos ca Domn şi Mântuitor, nu este creştin. Dar cine mărturiseşte această credinţă, chiar dacă are şi erori teologice, nu-i poţi refuza dreptul de a se numi creştin. Martorii şi cristadelfienii sunt creştini arieni, cum a fost Wulfila şi cum au fost atât de mulţi creştini într-o anumită perioadă. Deşi greşesc, sunt creştini, pentru că ei cred în Christos şi adesea mai intens decât cei corecţi teoretic. Unitarienii, la ora asta sunt secularizaţi bine, nu ştiu dacă mai cred că Iisus ca Christos, Mântuitorul, ei de fapt nu cred în ispăşire, sunt mai degrabă umanişti, mai puţin credincioşi decât islamicii. Ei admit în dreptul lor numele de creştin doar istoric şi tradiţional-cultural. Aceştia sunt pe graniţă. Nu i-am întrebat. Mormonii sunt creştini pentru că aşa se socotesc. Ei cred şi în divinitatea Fiului şi a Duhului, doar că înţelegerea lor are anumite accente origeniste, gnostice. Pot fi numiţi triteişti, sau politeişti, dar aşa sunt şi cei care se închină îngerilor şi sfinţilor, sau care vorbesc cu morţii. Creştini rătăciţi, dar creştini.
        Mă bucur că ai adăugat că lipsa acestui titlu de creştin nuexclude pe cineva de la mântuire, iar prezenţa titlului nu mântuieşte în sine pe nimeni. Asta înseamnă că titlul este pur cultural. Şi atunci de ce să-l pun atât de sus încât să deranjez toată lumea cu definiţia mea?
        Credinţa în Trinitate este adevăr, este o informaţie corectă şi implică o mai bună cunoaştere de Dumnezeu. Dar nu sunt de acord că dogma în sine ar fi suficentă pentru a descrie „caracterul Dumnezeirii”.
        L: „Ceea ce distinge un crestin de un iudeu sau mahomedan (desi toti trei sunt monoteisti) este conceptia corecta despre Dumnezeire.”
        FL: Aş fi dorit să pot spune: „Ceea ce distinge un creştin de un iudeu sau muhamedan este trăirea regulii de aur lăsată de Iisus ca esenţă a religiei: „Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi”. Sau: „Fă altuia aşa cum ai vrea să-ţi facă el ţie”. Prea multă vărsare de sânge a fost pentru puritatea dogmatică, şi prea puţin s-a sinchisit Biserica, de-a lungul secolelor, de lipsa esenţei.

        L: „Cu asemenea ”libertati” si gay-ii si vrajitoarele si credinciosii horoscopului care se declara ”crestini” si ”recunosc” in Isus din Nazaret pe Mesia sunt ”crestini”. Sa nu fie! ( si nici nu-s!)”

        FL: Da, sunt creştini păcătoşi, rătăciţi, derutaţi etc., dar cultural vorbind, sunt creştini. Nu există nici o lege care să le interzică să se recunoacă creştini. Dacă se recunosc creştini, dar nu cred în Christos, înseamnă că sunt de două ori mincinoşi.

        L. „Granitele propuse de dumneavoastra sunt nepermis de ”permeabile”.

        FL. Simplific lucrurile, ca să nu mă complic luptând în alt loc decât unde este frontul.

        L: „Inseamna doar ca ei nu se incadreaza intr-o categorie care are limitele minime cu care am inceput replica.”

        Am înţeles. Iar eu nu sunt de acord cu limitele şi criteriile despre care vorbeşti, pentru că sunt convenţionale, sunt jumătăţi de măsură, nu corespund nici cu definiţia spirituală de urmaş al lui Christos, nici cu cea a ortodoxiei biblice (a crede tot adevărul pe care Biblia îl vede esenţial, chiar dacă sfintele sinoade îl ignoră sau îl condamnă!), ci este o convenţie prin care îţi poţi arăta simpatia faţă de unii şi antipatia faţă de alţii. Cinstit, nu mă interesează criteriul acesta, când am altele mai sigure şi mai bune şi mai universale în Scriptură. Să fii iubit !

        • Liviu zice:

          @ Florin Lăiu martie 9, 2011 la 4:54 pm

          Stiu ca sunteti ante- & anti-niceean dar… traiti dupa Niceea. Va convine au ba, cu tot restaurationismul dvs, dupa Niceea Crezul este sinteza credintei crestine asa cum o invata Biserica. Revizionismul fara limite e pagubos .
          Valoarea crezului nu este relativa decat cand vrei sa relativizezi ce nu-ti pica bine la stomac. Crezul este rostit de majoritatea covarsitoare a crestinilor. Cine nu vrea sa-l rosteasca si sa-l aprecieze sa fie sanatos… Cuvantul lui Dumnezeu este inteles in te miri cate feluri(nu doar in protestantism). Daca nu exista macar un nucleu credal unificator totul devine un Babilon exasperant pentru cine vrea sa se crestineze( daca si in ciuda Crezului si e confuza treaba…).
          Si biserica dvs tot prin vot democratic isi stabileste crezurile. De ce sunteti duplicitar negand Bisericii istorice dreptul de a-si defini credinta ”in nuce”?
          Riscul ca si majoritatea sa greseasca nu inseamna ca majoritatea nu poate produce, calauzita de Dumnezeu, si ceva ce nu greseste.
          Atacul la Biserica una, sfanta, catolica este nul si neavenit. Daca atunci s-a referit la Biserica vizibila nedivizata, teologia protestanta matura vede in definitia cu pricina Biserica dincolo de diviziuni, schisme, mofturi, paruieli.
          Biblia este Constitutia Bisericii. Ca unii o mai fenteaza sau vor sa o interpreteze cum le convine e alta poveste. Dar macar nu neaga ca Biblia e ”constitutia”.
          Nu blamez pe nimeni ca fiind ”dat dracului” cand ii spun ca nu e crestin daca… Nu e crestin. Punct.
          Daca fiecare isi iubeste ”bisericuta” dar loveste in Biserica sunteti incantat? Trist! Biserica este comunitatea celor ce cred impreuna macar niste ”chestii” fundamentale. In cele in care nu se vad la fel, ”ne va lumina Cel de sus”.
          Nici nu am pretentia sa dovedesc cu Biblia – doar! – chestiuni care tin de Biserica. Ar insemna sa neg asistenta Duhului pentru Biserica, in ciuda nebunilor ei. Nu-mi permit! Iar d-voastra ar trebui sa nu acceptati NT drept canonic sau termenul Trinitate…nu-s in Biblie!

          FL: „[Isus] a primit şi El închinare, ocazional, dar niciodată nu a cerut nimănui închinare şi nu a clamat credinţa în divinitatea Sa drept condiţie a relaţiei cu El.”

          Serioooos? Nu cere inchinare? Ce Biblie cititi? Relatia cu El nu e conditionata de credinta in divinitatea Sa? Ce vesti ”bune” precum astea mai aveti?

          Duhul primeste inchinare in liturgica crestina, alaturi de Tatal si Fiul. Prefer sa nu deschid cutia pandorei vorbind de Sfanta Treime si liturgica adventista…Are Marius cateva dedicatii isus-uletului neoprotestantilor. Un crestin care refuza sa se inchine Dumnezeirii Sfintei Treimi este orice altceva dar nu crestin, eventual un ”crestin” arian.
          Daca pentru dvs numele de ”crestin” e ”deja compromis de mult, a devenit o noţiune culturală, istorică”, pentru mine nu e. A fi crestin , urmas al lui Hristos care-si respecta numele, e cea mai mare onoare de pe fata pamantului.
          Eu nu stabilesc grile si nici nu am de pierdut sau castigat cifre in statistici :). Crezul nu l-am facut eu, nici Canonul, nici dogma Trinitatii. Eu spun doar ca nu vad cum te poti numi pe drept ”crestin” ignorand acestea trei.
          Nu accept sintagma ”crestini arieni”. Ori una, ori alta.
          Mormonii crestini? Doamne-pazeste! Sper sa nu spuneti ca si satanistii sunt crestini…dar unii pe dos.
          Titlul de ”crestin” nu este pur cultural desi adesea asa este socotit. Bine facea Biserica la inceputuri ca tinea la usa luni sau ani de zile pe cei ce voiau sa-i devina membri. Faptul ca azi nu mai e asa nu inseamna ca numele de crestin s-a devalorizat. Doar ca se emit ”monezi” false cu duiumul…
          Faptul ca aveti aversiune fata de canoane, crezuri, dogme, ”conventii”, nu inseamna ca-s depasite, nefunctionale, irelevante, doar pentru ca va miros dvs neplacut. 🙂

          • Florin Lăiu zice:

            Liviu, nu avem de ce să ne certăm. Înainte de toate, observ că îmi judeci intenţiile, ceea ce nu este deloc înţelept, că nedrept întotdeauna este.

            Da ştiu că trăiesc „după Niceea” (I sau VII etc.) şi după Constantinopol (X, Y), la fel cum trăiesc după Vatican II, dar aceasta nu-mi creează obligaţii.
            „Crezul este sinteza credintei crestine asa cum o invata Biserica [care biserică? în aceeaşi generaţie, o mulţime de teologi, clerici, laici etc. au umplut lumea cu erezia ariană, iar unitatea Bisericii stabilită pe sinoade a fost întotdeauna artificială]. Revizionismul fara limite e pagubos [Cine stabileşte limitele? Un crez convenţional stabilit la o anumită dată?].”
            Există destule limite naturale, să nu mai creăm altele.

            „Valoarea crezului nu este relativa decat cand vrei sa relativizezi ce nu-ti pica bine la stomac.” Exempli gratia: ce anume nu-mi pică mie bine la stomac?
            „Cuvantul lui Dumnezeu este inteles in te miri cate feluri (nu doar in protestantism). Daca nu exista macar un nucleu credal unificator totul devine un Babilon exasperant pentru cine vrea sa se crestineze (daca si in ciuda Crezului si e confuza treaba…).”
            Paranteza ta mă iluminează. Cu sau fără Crez, confuzia rămâne acolo unde Biblia nu este suverană.

            „Si biserica dvs tot prin vot democratic isi stabileste crezurile. De ce sunteti duplicitar negand Bisericii istorice dreptul de a-si defini credinta ‘in nuce’?”

            Nu voiam să ajung la discuţia asta despre biserica mea sau biserica ta. Dar dacă trebuie să informez cel puţin pe alţi cititori, Biserica mea are un singur crez: Biblia, iar afirmaţiile credinţei noastre comune se publică în calitate de mărturisire de credinţă. Da, se votează, dar nu votăm care este adevărul, ci votăm care sunt convingerile care ne reprezintă, ce credem noi despre cutare şi cutare subiect la ora actuală.
            http://www.adventist.ro/index/convingeri/doctrine-fundamentale/159-marturisirea-de-credinta.html

            Dacă crezul este corect, el este corect în măsura în care reflectă învăţătura Bibliei. Şi Crezul o face din plin, deşi mi se pare incomplet, după orice criteriu. Dar este de înţeles că orice formulare credală s-a făcut nu pentru a rezuma cât mai bine credinţa, ci ca reacţie la o anumită provocare.

            „Daca atunci s-a referit la Biserica vizibila nedivizata, teologia protestanta matura vede in definitia cu pricina Biserica dincolo de diviziuni, schisme, mofturi, paruieli.”

            Dincolo de aceste diviziuni şi păruieli, Biserica este… invizibilă.

            „Biblia este Constitutia Bisericii. Ca unii o mai fenteaza sau vor sa o interpreteze cum le convine e alta poveste. Dar macar nu neaga ca Biblia e „constitutia”.”

            OK, atunci de ce să nu recunoaştem că toţi aceia care măcar recunosc în principiu că Biblia e constituţia Bisericii, sunt creştini? De ce ţii neapărat să-i numeşti creştini doar cu condiţia că au înţeles-o în măsura în care ai înţeles-o tu, sau pardon, în măSura înţeleasă de Atanasie, că sunt sigur că te desparţi de el în anumite privinţe.

            „Daca fiecare isi iubeste ”bisericuta” dar loveste in Biserica sunteti incantat?”
            Cei care-şi iubesc bisericuţa o fac cu credinţa că ea este Biserica, iar cealaltă bisericuţă este sectă, „cult”. Asta înseamnă o oarecare proastă creştere (în sens pur teologic) dar există şi creştini defectuoşi – totuşi, creştini.

            „Ar insemna sa neg asistenta Duhului pentru Biserica, in ciuda nebuni[i]lor ei.”

            Nu mi se pare că asistenţa Duhului se asociază bine cu nebuniile. În sensul acesta, de ce nu s-ar asocia Duhul şi cu sinagoga sau cu geamia, că nebunii au fost şi sunt şi pe acolo.

            „Iar d-voastra ar trebui sa nu acceptati NT drept canonic sau termenul Trinitate…nu-s in Biblie!”

            Stai puţin, că mă uluieşti. Eu nu-s literalist, nu mă interesează dacă există cutare cuvânt în Biblie. Mă interesează conceptele şi mai ales concepţiile. Cât priveşte canonicitatea Noului Testament, deciziile sinoadelor sunt la fel de valide ca şi deciziile sinagogii pentru Tora, Profeţi şi Scripturi. Biserica/Sinagoga nu a inventat canonul, ci a stabilit (ca răspuns la unele provocări) că ceea ce ştiam de mult rămâne de acum încolo ca un canon / standard. Ceea ce nu-mi crează obligaţii speciale faţă de Sinagogă sau Biserică.

            „Serioooos? Nu cere inchinare? Ce Biblie cititi? Relatia cu El nu e conditionata de credinta in divinitatea Sa? Ce vesti ”bune” precum astea mai aveti?”

            Nu e veste bună sau rea, este simplă constatare. Mai bine îmi dădeai o referinţă firavă acolo…

            „Duhul primeste inchinare in liturgica crestina, alaturi de Tatal si Fiul.”

            Ştiu că liturgica creştină s-a îmbogăţit cu timpul. Eu mă refeream strict la exemple biblice. Nu mă deranjează când aud câte un frăţior în Biserică rugându-se Duhului Sfânt. Nu găsesc precedente în Biblie, dar logic are dreptul s-o facă, pentru că dumnezeirea Duhului este clar stabilită în Scripturi. Dar dacă fac dintr-un asemenea obicei permisibil o regulă după care să-i identific pe adevăraţii creştini, mă tem că am greşit.

            „Sper sa nu spuneti ca si satanistii sunt crestini…dar unii pe dos.”

            Sataniştii nu sunt creştini, ei înşişi spun că nu sunt. Dar este adevărat că satanismul este dependent de creştinism, este o inversare a creştinismului.

            „Bine facea Biserica la inceputuri ca tinea la usa luni sau ani de zile pe cei ce voiau sa-i devina membri.”

            Serios? de ce Pavel l-a botezat pe temnicer la mai puţin de 24 de ore după convertire? Crezi tu că omul acela şi toată familia lui au înţeles dogma Trinităţii după 2 ceasuri de predică a lui Pavel care, poate nici nu era o adevărată cateheză ? Eu nu militez pentru coborârea standardelor, ci pentru o ridicare mai înaltă decât cea credală. În acelaşi timp, există diverse sensuri şi accente (toate convenţionale) ale termenului „creştin”. Toate sunt legitime pe pământ. Doar în cer nu va fi legitim decât un sens. Pe acela să-l căutăm, fără ne mai bate cu „carnea şi sângele”. Să ne mişcăm în direcţia adevăratului front, nu este înţelept să luptăm acolo unde se creează diversiunea.

            • Liviu zice:

              ”Creeds and confessions are necessary to a proper understanding of scriptural authority. Without the use of creeds, it is impossible to establish objective doctrinal boundaries within the Church. The modern Evangelical denial of creedal authority necessarily results in the impossibility of authoritatively and objectively defining the propositional content of Scripture. The very act of authoritatively defining the propositional doctrinal content of Scripture would be the creation of a creed—that which is deemed unacceptable within the framework of solo scriptura.
              This leaves the responsibility for defining Scripture’s doctrinal content to each individual. In other words, the modern Evangelical denial of genuine creedal authority reduces the doctrinal content of Christianity to mere subjectivism. Solo Scriptura destroys any possibility of Christianity being a meaningful objective revelation from God.
              The modern Evangelical church must come to the realization that if the ecumenical creeds have no authority, then there are no essential or necessary doctrines of the Christian faith. There would be only subjective individual opinions of what the “essential truths” of the Christian faith are. In our modern relativistic age, this may not even be perceived as a problem. (…)
              If the rule of faith as outlined in the Ecumenical Creeds is rejected, we reject the possibility of defining Christianity’s essential and authoritative doctrinal content. The Trinity becomes simply another doctrinal opinion that the individual Christian is free to accept or reject depending upon how it measures up to his interpretation of Scripture. The deity of Christ becomes one of many interpretations the individual is free to accept or reject depending upon how it measures up to his individual interpretation. Every doctrine of the faith becomes a matter of individual determination. While this may appeal to modernistic liberals and modernistic Evangelicals, it destroys the possibility of a coherent Christianity.”

              Mathison, K. A. (2001). The shape of sola scriptura (278). Moscow, ID: C

        • Paul Pantea zice:

          Domnule Florin Laiu, nu pot sa nu remarc influente existentialiste in cele spuse de dumneavoastra. Spunea un bun prieten ca o atitudine de acest gen ar trebui sa fie generala crestinilor, nu specifica unui anumit curent.

          Sunt de acord cu dumneavoastra.
          Pe de alta parte, inteleg deranjul simtit atunci cand multi cu care nu vrem sa ne asociem, isi spun crestini. Uneori asta creaza confuzie si indeparteaza pe cei din afara care altfel poate s-ar interesa. Eu, personal, sunt dezinteresat. Sa-si spuna fiecare cum doreste, ii va cere Dumnezeu cuvintele inapoi. Insa crestinismul este din ce in ce mai puternic criticat deoarece pretindem ca suntem pasnici insa nu putem sa cadem de acord cu privire la multe lucruri. Asta se poate rezolva in doua moduri: ori cadem cu totii de acord in toate privintele, ori nu ne mai certam. Cred ca isi da oricine seama ca varianta a doua e mai ferice.

          Numai bine!

          • Florin Lăiu zice:

            @Paul Pantea: martie 9, 2011 la 6:05 pm
            PP„Insa crestinismul este din ce in ce mai puternic criticat deoarece pretindem ca suntem pasnici insa nu putem sa cadem de acord cu privire la multe lucruri.”

            FL: Paşnic înseamnă nonviolent (fizic şi verbal). Dar disputele sau controversele, atâta timp cât sunt paşnice şi respectuoase sunt constructive. Criticile, chiar cele severe, dacă este necesar, sunt constructive. Islamului nu-i place să fie criticat, priveşte critica drept blasfemie, care trebuie adusă la tăcere pe ORICE cale. Cei care critică pe creştini pentru că nu ca de acord asupra multor doctrine sau practici, sunt de obicei islamicii, ateii şi alţii asemenea. Critica unora este o reacţie viscerală faţă de pluralism şi toleranţă, fiindcă preferă o uniformitate totalitaristă. Critica celorlalţi este un simplu pretext de a abandona creştinismul. Să nu ne amăgim că, dacă creştinătatea ar fi unită, restul lumii ar zice: extraordinar, trebuie să devenim creştini ! Nici când Iisus a umblat pe pământ, făcând minuni cum nu s-a mai văzut, nu L-a urmat toată lumea.

            PP: „Asta se poate rezolva in doua moduri: ori cadem cu totii de acord in toate privintele, ori nu ne mai certam. Cred ca isi da oricine seama ca varianta a doua e mai ferice.”

            Eu văd dialogul ca un fapt pozitiv, indiferent de conţinutul lui. Când doi oameni nu mai pot discuta, au un handicap psihologic sau şi moral. Eu nu cred că există doar aceste două variante. Eu prefer să rămână fiecare fidel înţelegerii pe care o are în mod sincer, potrivit propriei conştiinţe, dar să fie deschis pentru dialog şi pentru spiritual & intelectual upgrade. O atitudine normală, fie ea şi imperfectă (fiindcă discuţiile contradictorii, dacă n-au sare, se cam împuţesc), este aceea de sinceră defensivă şi ofensivă apologetică, dar şi de deschidere. A fi prudent, pe front, implică o atitudine atentă şi faţă de cei din spate şi faţă de cei din faţă.
            Între extrema ecumaniacă şi cea exclusivist-sectară, există destul spaţiu pentru a fi creştini de un fel sau de altul, respectându-i şi iubindu-i şi pe alţii care se numesc creştini, de un fel sau de altul. Se înţelege însă că o adevărată comuniune nu poţi avea decât cu cei care au aceleaşi convingeri fundamentale. Comuniunea însă depinde adesea mai mult de atitudinea frăţească, decât de comunitatea de opinii. Nu este absolută observaţia mea, dar mi s-a întâmplat să întâlnesc oameni care au o teologie diferită, dar un spirit deschis şi cu adevărat creştin. În acelaşi timp, am întâlnit şi oameni cu aceeaşi teologie, dar cu atitudine care nu invită la comuniune.
            Ştiu, există şi oameni cărora nu le fac bine disputele de nici un fel. Este o limită, şi trebuie să şi-o respecte. Dar sper că suntem maturi, totuşi, nu chiar copii, în astfel de lucruri.
            Mulţumesc pentru aprecieri.

            • Paul Pantea zice:

              De acord. Voi fi mereu sustinatorul dialogului de tip socratic, dar tocmai asta vroiam sa spun, desi poate nu m-am facut inteles bine (sunt destul de tanar si asta mi se intampla cam des): nu prea ne place dialogul, ne place dezbaterea.

              In mod natural, crestinismul fiind o chestiune personala, subiectiva, mi se pare logic ca unele lucruri ce tin de fineturi, detalii, ornamente, sa le inteleaga fiecare in felul lui.

              Fiind invatati ca trebuie sa avem o credinta de beton, am ramas cu unele sechele si ne e frica sa intram intr-un dialog pregatiti sa ne schimbam ideile.

  50. Florin Lăiu zice:

    @eLioR. martie 7, 2011 la 4:15 pm
    „cum e mai dezastruos? sa crezi ca iadul nu exista si sa ajungi acolo, sau sa crezi ca el exista si de fapt sa ajungi sa fi anihilat dupa moarte?”

    Să înţeleg că cineva poate ajunge în iad pentru simplul fapt că nu crede că există iad? Asta face Dumnezeu cu cei care iau învăţătura integrală a Bibliei, în locul unor pasaje obsecure sau metaforice? Nu vă daţi seama că prin asemenea ameninţări nu mai pot fi convertiţi oamenii normali de astăzi? Să te pocăieşti de frica iadului înseamnă că ai nevoie să te mai pocăieşti odată, să te pocăieşti şi de o asemenea pocăinţă, fiindcă dacă nu te convinge Christos cel răstignit, iadul nu face decât să creeze fie rebeli şi atei, fie suflete de credincioşi mutilate.

    „de ce nu se poate citi Scriptura pur si simplu si intelege ca atare? de ce trebuie demonstrat ca nu este asa cum scrie?”

    Pentru că Scriptura este o carte, şi textele ei sunt scrieri cu caracteristici literare. Orice literatură este scrisă pentru oameni care ştiu să citească, adică aşa cum ştie cineva să citească corect cuvintele, de exemplu va citi CERCEL (tşertşel), chiar dacă în mod literalist ar trebui citit KERKEL, la fel este şi cu literatura biblică. Citirea corectă se învaţă. Ideea că peste tot „se înţelege aşa cum scrie” nu este practicată consecvent de niciun fundamentalist. E nevoie să dau exemple? Atitudinea fundamentalistă faţă de Biblie creează atei, îi înstrăinează de Scriptură pe tineri şi pe intelectuali, pentru că fundamentaliştii insistă că Biblia este verbal inspirată, că toate cuvintele sunt fixate de Dumnezeu, că totul se citeşte în cheie literalistă. Mergând consecvent pe această linie, este imposibil să nu dai şi de probleme şi gafe. Şi când omul descoperă în text un detaliu, o informaţie secundară etc., care este incorectă sau imperfectă, neconformă cu imaginea divină şi cu pretenţia inspiraţiei, se întâmplă să abandoneze Scriptura.

    • l.a. zice:

      Domnule Laiu,
      „Toata Scriptura este inspirata… Cuvintele Domnului sunt cuvinte curate, un argint lamurit… SI vorbim despre ele nu cu cuvinte invatate de la intelepciune omeneasca, ci cu cuvinte invatate de la Duhul Sfant…” Nu numai ideile Scripturii sunt inspirate, ci si cuvintele, si franturile de slova! Daca cuvintele nu au fost inspirate, nu exista nici o garantie ca ideile au fost inspirate. „La Lege si la marturie…”

    • l.a. zice:

      Puteti sa ne dati cateva exemple de informatie din Scripturi incorecte sau imperfecte! ? Eu citesc ca Legea Domnului este desavarsita, Cuvantul lui este Adevarul! Inteleg ca doctrina anihilationista este tot atat de bine sprijinita pe Scripturi ca si invtatura care neaga inspiratia verbala si plenara a Scripturilor!

  51. Pomisor zice:

    @Florin Lăiu & Liviu
    Muzicienii in mod normal sunt criticati de muzicieni, fierarii de fierari si tot asa fiecare poate critica in cadrul propriei breasle.
    Nu ar fi ridicol ca un fierar sa se ia de un muzician ca nu ii suna bine instrumentele?? Si apoi muzicianul l-ar putea convinge pe fierar ca nu are dreptate?? 😉

    Acum avem doua tipuri de oameni: a)cei care au scris biblia si care au fost martori la lucrurile pe care le-au scris; b)si oameni care nu fac altceva decat sa interpreteze ce au spus primii.
    Nu ar fi normal ca cei din categoria a doua sa nu incerce sa „netezeasca” ce au spus primii si sa ramana la orizontul experientei pe care o au? De aceea consider logic ca fiind nule explicatiile de genul „metafore” atat timp cat vin de la persoane care nu au experimentat niciodata nimic din ce au experimentat cei din prima categorie… Ar fi frumos si bine din partea lor sa nu se intinda prea mult cu hermeneutica pe unde nu au nici cea mai mica experienta.

    • Florin Lăiu zice:

      Domnule frate Pomişor,
      Nimeni dintre noi nu are experienţa unui autor biblic, prin urmare, dacă acesta este criteriul suprem al hermeneuticii, nicmeni n-ar putea interpreta Biblia corect, fiindcă cine nu a avut experienţa n-ar putea decide nici că este metaforă, nici că nu este metaforă.
      Autorii Bibliei au avut darul prorociei, sau poate şi alte daruri pe lângă acesta, în unele cazuri. Dar Biblia ne arată că există şi alte daruri spirituale în Biserică, foarte necesare, chiar dacă nu au nimic spectaculos (cf. 1Cor 12): cuvânt de cunoştinţă (vorbire care arată cunoştinţe în domeniu), cuvânt de înţelepciune (vorbire înţeleaptă), deosebirea duhurilor (discriminare spirituală, un fler duhovnicesc special în a simţi din ce sursă vine o învăţătură anume). Biblia nu este o literatură obişnuită, totuşi este literatură, nu pictură. Oamenii care au darul cunoştinţei, înţelepţii şi cărturarii, nu doar profeţii (Mat 23:34), ştiu să facă diferenţa dintre o vorbire figurată, poetică, metaforică, alegorică şi o vorbire literală, sau la modul propriu. Cum acest dar ţine de inteligenţa naturală şi culturală în primul rând, nu este nevoie să vă întrebaţi dacă l-aţi primit la botez sau nu, ci pur şi simplu, faceţi un test. Ce părere aveţi despre următoarele expresii biblice: sunt sau nu sunt metaforice ori figurate?
      Gen 4:10 (Striga în realitate sângele din pământ la Dumnezeu? Oare pământul chiar îşi căscase gura ca să primească sângele lui Abel? v. 11)
      Jud 9:7-15 (Oare plantele conversează între ele? Au nevoie copacii să aleagă un împărat dintre ei?)
      1Împ 1:40 (Oare chiar se cutremura pămîntul din cauza uralelor mulţimii, la întronarea lui Solomon?)
      Is 34:3 (Se vor topi în realitate munţii de sângele celor mulţi ucişi pe ei?)
      Is 34:5-6, 9-10 (A fost vreodată Edomului prefăcut în smoală aprinsă care să ardă în vecii vecilor? Şi dacă aşa trebuia să se întâmple în realitate, atunci cum ar fi putut locui acolo vieţuitoarele menţionate apoi în v. 11-17 ca simboluri ale blestemului şi nimicirii?)
      Mt 3:12/Lc 3:17 (Va veni Christos cu o lopată reală ca să vânture o arie reală?)
      Mt 5:29 (Oare dacă ochiul te bagă în păcat, chiar trebuie să-l scoţi în realitate? Şi dacă l-ai scoate, eşti sigur că nu mai ai ispite?)
      Lc 6:42 (Oare Iisus voia să spună că oamenii au în realitate în ochi, câte un stâlp sau câte un pai?)
      Ioan 6 (A vrut Iisus să spună că trebuie să mâncăm în realitate trupul Său precum canibalii?)
      Ier 17:27; Iuda 7; (Ard acum cetăţile Sodoma, Gomora, Ierusalim etc. într-un foc veşnic?)

      Recunoaşteţi că în toate aceste texte vorbirea nu intenţionează un sens propriu, ci unul figurat, de obicei metaforic? Şi nu am citat decât puţine, dar se găsesc pretutindeni în Biblie, sute de asemenea afirmaţii ! Cum se poate afirma că în Biblie nu există metafore? Există şi metafore şi hiperbole (exagerări literare) şi tot felul de moduri şi genuri specifice literaturii. Cei care cred că vorbirea autorilor biblici este „exactă” şi ternă, au în minte o Biblie care nu există. Fără aceste „minciunéle” frumoase prin care adevărul este făcut să strălucească mai tare, în special în poezie, dar foarte obişnuit şi în proză, Biblia ar fi mult mai săracă şi mai plictisitoare. De aceea, Dumnezeu a lăsat ca oamenii Lui să exprime mesajele adevărului în formele vii, specifice limbajului cultural, pentru ca să aibă un impact maxim.
      Nădăjduiesc că v-am fost de ajutor.

  52. moldovan olimpiu zice:

    I-mi spune si mie cineva ce crima a facut IT

    • l.a. zice:

      @Moldovan Olimpiu
      Puteti citi articolul „Jocul de-a teologia” scris de Daniel Chiu, sau concentrat de acelasi autor am gasit urmatoarele:

      „Ceea ce trebuie să înţeleagă cititorii noştri este că nici calvnismul nici arminianismul nu compromite Evanghelia Harului, dar noua teologie a lui Iosif Ţon o compromite. În teologia lui credinţa nu e suficientă să mântuiască; omul este cel ce îşi câştigă mântuirea prin alegerea lui şi prin trăirea lui după învăţăturile lui Christos; Christos nu este totul de la început până la sfârşit, ci cel care îmi dă un exemplu prin învăţătura şi viaţa lui; gândirea pozitivă este cea care mă scoate din practicile stricate prin programe de 21 şi 40 de zile; Dumnezeu, după ce mi-a arătat ce frumos este El şi ce urât Satana asistă neputicios să vadă ce decizie iau, etc. etc. Câte alte învăţături eretice să mai amintesc, eretice atât după etalonul biblic folosit de baptişti cât şi după cel biblic folosit de penticostali? Nu vedeţi că a desfinţat Sola Scriptura (pretinzând că are revelaţii), Sola Fide (pretinzând că credinţa nu e de-ajuns să mântuie) şi Sola Gratia (pretinzând că faptele sunt esenţiale în mântuire)?

    • Agnusstick zice:

      Precizaţi data şi ora, veţi primi lista pe mail. Altfel, volumul de informaţie e prea mare.

  53. Liviu zice:

    @ albai
    Poti fi ”sigur(a)” ca ”nu” stiam acel text si cum e interpretat … Cum si Tyndale, Wycliffe, Luther, Cullmann, N T Wright etc ”sunt” analfabeti biblic, ori ”eretici” notorii…
    Te-ai sinchisit macar sa citesti ce zice Cullmann ? Ca nu degeaba o fi fost cine a fost… De restul nici nu mai intreb…

  54. Pingback: Răspuns Daniel Chiu despre limbajul tehnic teologic trinitar | Marius Cruceru

  55. Pingback: Răspuns Daniel Chiu despre limbajul tehnic teologic trinitar | Marius Cruceru

  56. Florin Lăiu zice:

    @l.a.: martie 8, 2011 la 12:16 am
    „Puteti sa ne dati cateva exemple de informatie din Scripturi incorecte sau imperfecte! ? Eu citesc ca Legea Domnului este desavarsita, Cuvantul lui este Adevarul! Inteleg ca doctrina anihilationista este tot atat de bine sprijinita pe Scripturi ca si invtatura care neaga inspiratia verbala si plenara a Scripturilor!”

    Da, exact, ambele sunt la fel de bine susţinute de Scripturi, atât anihilaţionismul, cât şi o teologie realistă a inspiraţiei biblice.
    Pentru că mi-aţi cerut exemple, am să vă dau câteva. Mă îngrozesc la gândul că cineva ar lua aceste exemple ca dovezi împotriva originii divine a Bibliei. Biblia este cuvântul lui Dumnezeu, pentru că în ea găsim tot mesajul/mesajele care vin de la Dumnezeu. Cât despre inspiraţia verbală, plenară, propoziţională, a informaţiei în detaliu etc. sunt unele probleme care nu pot fi eludate. Am să încep cu Pavel, care este privit ca summus theologus în creştinătate:

    1. În Galateni 3, apostolul Paul numără 430 ani de la Abraham la Sinai. Moise, care era mai aproape de eveniment, ca istoric şi ca martor, a afirmat că 430 ani a durat doar exilul egiptean (Ex 12:40-41), ceea ce se acordă cu profeţia celor 400 de ani de robie (Gn 15:13). În schimb, calculul lui Paul se acordă cu o anumită tradiţie iudaică,răspunzătoare şi de o anumită adăugire care apare la Ex 12:40 în Versiunea Greacă (LXX), unde se spune că în cei 430 de ani intră şi strămoşii lui Israel, adică ar trebui să calculăm de la intrarea lui Abraham în Egipt. Concluzia mea este că Paul reflectă aici informaţia teologică pe care o învăţase de la Rabbi Gamliel. Când el s-a convertit şi-a schimbat gândirea teologică, după Scriptură şi după instrucţiunile date de Duhul Sfânt (fiindcă Paul era şi profet). Dar aceasta nu înseamnă că în ce priveşte moştenirea culturală s-a produs brusc o schimbare. Informaţiile (corecte sau incorecte) cu caracter ştiinţific au rămas practic neschimbate. Când Paul menţionează durata celor 430 de ani în Galateni 3, nu o face pentru scopuri ştiinţifice, pentru a contrazice sau corecta pe Moise, ci este o informaţie secundară care face parte dintr-un argument. Paul spune că făgăduinţa dată lui Abraham nu putea fi desfiinţată de Legea care a venit după 430 de ani. Argumentul lui Pavel este valid, indiferent cât de mare a fost perioada exactă de la Abraham la Sinai. Prin urmare, mesajul lui Pavel este inspirat. Dar un detaliu folosit în argumentul lui, adică informaţia despre cei 430 de ani este inexact.

    2. În 1Corinteni 12, acelaşi autor ne vorbeşte despre faptul că Paradisul, căminul divin, s-ar afla în al treilea cer. După Geneza 1 şi după înţelegerea milenară a tuturor popoarelor, cerul este numele bolţii, a firmamentului creat. Cer peste cer, cerul cerului, cerurile cerurilor sunt expresii care imaginează (poetic, mai degrabă), bolţi peste bolţi, s-au mai tehnic înţelese, sfere în sfere (de unde şi expresia veche „sferele cereşti”). În tradiţia populară românească, ultimul cer este „al nouălea cer”. La Paul, acesta era al treilea. Notaţi că nu este vorba aici de trei moduri de a înţelege cerul (atmosfera, cerul galactic, raiul). Noţiunile de atmosferă şi de cer galactic sau univers sunt moderne şi nu s-au suit la mintea nici unui filozof sau profet antic. Expresia folosită de Paul poate fi acceptată doar ca un fenomen literar, ca o formulă poetică, echivalentă cu raiul lui Dumnezeu, aşa cum încă folosim şi noi expresia „în al nouălea cer”. Dar dacă cineva vrea să le ia în sens literal, aşa cum probabil expresia reflectă o concepţie a iudeilor sau a lumii greco-romane din acea perioadă, evident greşeşte, fiindcă ceruri suprapuse, bolţi, firmamente, tării, „sfere” cereşti sunt toate construcţii imaginare. Astăzi ştim SIGUR că nu reflectă realitatea fizică.

    3. Acelaşi Paul, în cuvântarea din Atena, aplică lui Dumnezeu un vers dintr-un imn păgân închinat lui Zeus (FA 17:28). Ce teolog actual ar mai face astăzi acest gest, fără a fi taxat?
    4. Dacă Paul a scris Epistola către Evrei, avem unele probleme şi acolo. În capitolul 9, el situează în mod eronat altarul de aur în Sfânta Sfintelor, iar în chivot, pe lângă tabelele legământului, pune vasul cu mană şi toiagul lui Aaron, despre care Moise şi Biblia în general ne învaţă că nu au fost puse în chivot. Sunt nişte inexactităţi clare. În acelaşi timp, ele sunt neimportante din punct de vedere al mesajului, fiindcă mai jos, acelaşi autor spune : „nu este acum momentul să vorbim despre toate acestea în detaliu”. Deci intenţia lui nu era de a da o lecţie despre mobilarea exactă a sanctuarului, ci de a arăta că chiar şi cele mai sublime ritualuri ale templului sunt incomparabil depăşite de realitatea actuală, care este CHRISTOS.
    Greşesc ? Vă rog să nu vă grăbiţi să răspundeţi.

  57. daniel zice:

    printre atatea comentarii mai luati o pauza de cafea, oooo sory, nu de cafea ci de facebook 🙂

    A must See ! This Unreal But Too Cute !

    http://www.facebook.com/video/video.php?v=10150118385635419

  58. Pingback: Lejer cu marketosaurus despre Trinitate | Marius Cruceru

  59. Pingback: Înțelegerea trinității (1) | Surprins de Dumnezeu

  60. Ioan Ardelean zice:

    Am trecut pe aici si …..am suspinat…
    Am rämas intristat….Cei ce pästreazä märturia Lui Isus inteleg de ce.
    Psalmi…versete…cäntäri de laudä….smerenie…luminä…ingäduintä… iertare…zidire….
    Cel mai mult m-a indurearat faptul cäci Cuväntul lui Dumnezeu este discreditat fäcut inexact si gresit.Satana insusi nu a cutezat sä ridice obiectii in fata Cuväntului atunci cänd Isus i-a räspuns ,,este scris”.Satana stie cä mai are putin timp sä-si facä lucrarea lui de a despärti pe om de Dumnezeu.Cuväntul este calea prin care vine credinta la om.Este puntea de legäturä intre Dumnezeu si om.Färä sä credem in Cuvänt care este Adevärul (exact cum ne-a fost läsat) säntem pierduti.Este mai usor sä credem cä e gresealä in Biblie decät sä acceptäm cä ochii mintii noastre sint inchisi fatä de unele taine din Cuvänt?Asa a atras Sarpele pe om la päcat prin sucirea Cuväntului prin relativarea Lui(,,Oare a zis Dumnezeu cu adevärat……).De aceea mä simt obligat sä descopär pe satana care spune cä sänt greseli in Cuvänt si pe cel care este in slujba lui :
    Biblia este Cuväntul lui Dumnezeu despre care stim cä este insuflat (in intregime!) de Duhul Sfänt. Cuväntul este desävärsit si vesnic (nu va trece niciodatä).Dacä cineva pune sub semnul intrebärii aceast adevär eu nu väd decät douä posibilitäti: este un om färä credintä si face lucrul acesta pentru cä nu-i ies unele socoteli in mintea lui de om , pentru cä mintea omului este prea ingustä sä priceapä ,,vorbirea” lui Dumnezeu,sau este solul satanei care vine sä suceascä Cuväntul sä-L discrediteze sä-l facä gresit si astfel sä deschidä pentru unii cäi spre erezii nimicitoare.
    Dacä Cuväntul lui Dumnezeu ar fi gresit ne-ar mai duce el la Stäpän?
    Psalm:119:105
    ,,Cuväntul Täu este o candelä pentru picioarele mele si o luminä pe cärarea mea.”

    • Marius David zice:

      şi eu suspin că trebuie să stau pînă la ora asta să moderez, dar… datoria.

    • Florin Lăiu zice:

      @Ioan Ardelean
      Dragă frate Ioane,
      Vă înţeleg reacţia, şi nu încerc să vă judec. Probabil aşa aş fi reacţionat şi eu în locul Dvs. când înţelegeam inspiraţia biblică în sens literalist. Vreau să vă asigur că mă apropii cu tot respectul faţă de Cuvântul lui Dumnezeu, Sfânta Scriptură, care este revelaţia Adevărului dat spre mântuire. Inspirată este toată Scriptura. Dar când spuna aşa, mă refer la mesajele practice pe care le-a transmis Dumnezeu prin oamenii Lui aleşi. Nu mă refer la iote şi virgule, la cuvinte şi formulări de fraze, la stiluri, maniere de argumentaţie şi alte elemente de încărcătură culturală. Ştiu că sunt mulţi creştini sinceri care cred că limbajul Bibliei este inspirat. Aşa am crezut şi eu. Nu am devenit mai puţin credincios, ci profesia m-a silit să fiu mai informat. Nu pot nega ceea ce văd cu ochii, şi anume că din punct de vedere al limbajului şi al altor elemente proprii modului omenesc de comunicare, nu există perfecţiune, prin urmare nu există inspiraţie la acest nivel. Inspiraţia stă în mesajul descoperit de Dumnezeu autorilor care au scris. Iar autorii au fost secretarii lui Dumnezeu, nu condeiele Lui. Când spun că o serie de elemente de limbaj şi comunicare nu ţin de inspiraţie, nu înseamnă neapărat că sunt greşite. Multe lucruri se scriu în lumea noastră, pe care le apreciem ca adevărate, şi ne străduim să comunicăm între noi respectând adevărul şi pe cât putem, exactitatea. Dar nici cele mai exacte cărţi de ştiinţe exacte, oricât de adevărate ar fi, nu sunt inspirate de Dumnezeu. Sunt descoperiri omeneşti. Asemenea lucruri se găsesc din plin şi în Scriptură. Când Pavel cere la sfârşitul scrisorii să i se trimită la Roma mantaua şi cărţile, face aceasta ca oricare dintre noi, nu în calitate de profet, de om inspirat. Ce nevoie ai de inspiraţie profetică pentru a-ţi aminti de asemenea lucruri, când doar frigul şi alte nevoi te pot „inspira” suficient?
      Eu militez pentru mai multă luciditate şi realism în citirea Bibliei. Doar atitudinea mistică nu este suficientă, chiar dacă pe unii îi satisface. Trăim într-o lume relativ alfabetizată şi în general cu progres intelectual. Dacă insistăm că fiecare buche a Bibliei este inspirată, pierdem esenţialul şi pierdem disputa cu oamenii inteligenţi. Nu toate dificultăţile din Biblie sunt taine cereşti. Pe lângă tainele divine, pe care le recunosc cu închinăciune, există o serie de lucruri care sunt taine doar pentru unii sau alţii, nu pentru omenire în general.

      Se zice că un creştin, întâlnindu-se cu duhovnicul său, l-a întrebat: „Părinte, am început să citesc Scriptura. Dar nu înţeleg ce înseamnă ‘bedelion’?” Popa nu ştia nici el, fiindcă tămâia pe care o folosea nu avea aşa ceva în compoziţie [Bedelionul (bdelium) era o răşină aromată]. Dar ca să nu răspundă că nu ştie, sau că o să caute să se informeze, i-a răspuns omului: „Fiule, în Biblie sunt multe taine, care nu sunt pentru noi, muritorii!”

      Când întâlnim dificultăţi în Scriptură, multe din ele ţin de ignoranţa noastră. Altele ţin de limitele (sau ignoranţa crasă a) traducătorilor, altele ţin de erorile şi limitele copiştilor. Există însă şi unele care ţin de limitele naturale ale comunicării omeneşti în general, adică de limitele proprii autorilor. Dacă toate acestea s-ar rezolva, rămân în continuare unele dificultăţi care ţin de natura divină a mesajului, întrucât noi nu putem cuprinde pe Dumnezeu. Există deci suficient loc pentru a ne smeri şi mai mult.

      Doresc însă să accentuez că atitudinea realistă faţă de text, în exegeza pe care o facem, nu înseamnă lipsă de modestie, ci un factor strict necesar pentru a ajunge la înţelegerea mesajului sacru.

      Deşi în textul biblic există o mulţime de imperfecţiuni omeneşti, de chichiţe care sunt în mod sigur erori sau gafe, nu obişnuiesc să spun că „Biblia conţine erori”, pentru că pot fi greşit înţeles. Nici un mesaj al Bibliei nu este eronat, toate sunt de origine divină, inspirate, în ciuda faptului că la nivel de transmitere umană a mesajului, ele pot conţine imperfecţiuni inerente limbajului, sau datorate limitelor omeneşti ale autorului inspirat.

      • elisa zice:

        Frate Florin, ce parere aveti despre luminarea prin Duhul lui Dumnezeu in citirea Cuvintului, lasind la o parte filosofia,
        imperfectiunile limbajului, ignoranta omeneasca?
        Atitea milioane de crestini nu au despicat Cuvintul in patru diluindu-i importanta, si L-au primit prin iluminare de Sus,
        citind .
        Citind Evangheliile dupa ce te nasti din nou te luminezi, ti se face limpede tot ce ai nevoie ca sa traiesti si sa-L cunosti pe Dumnezeu.
        Daca ai citi pe toti acei care acum se ocupa cu fel de fel de studii,
        ai ramine mort.
        Numai Cuvintul curat mi-a dat Viata.
        Bine ca nu am dat la vremea aceea de arminieni, calvinisti, filosofii , etc…ca eram acum departe de Dumnezeu.
        Slavit fie Numele Lui, ca nu am dat ochi cu invataturile omenesti
        atunci.

        • Florin Lăiu zice:

          Dragă soră,
          Fiecare experienţă creştină este unică şi nu se poate împrumuta, aşa cum uleiul de rezervă al celor cinci înţelepte din pildă nu se putea împărtăşi celorlalte.

          Da, şi eu cred că Duhul Sfânt este Cel care ne iluminează şi ne educă prin Cuvânt. Dar nu cred că această şcoală a Duhului este o instrucţie exclusiv mistică şi izolată. Dumnezeu l-a făcut pe om ca un întreg, şi i-a dat raţiunea (judecata, mintea de OM) şi voinţa (libertatea morală), după chipul lui Dumnezeu. Chiar dacă prin Cădere au slăbit şi s-au pervertit doate darurile naturale, realitatea este că Duhul vine să le restaureze şi să le însănătoşească, pentru a putea lucra prin ele. Lucrarea Duhului nu este doar aceea că dintr-o dată ni se aprind unele beculeţe în creier. Când citim Scriptura cu mintea şi nu doar cu emoţiile, atunci o citim ca nişte oameni după chipul lui Dumnezeu. Un studiu serios al Bibliei, obiectiv şi realist, analitic şi sintetic este ceea ce duce la concluzii mai bune decât o simplă citire şi apoi teologizare populară bazată pe iluminări. Oricine a citit cărţi ştie că ele conţin şi adevăr, nu doar erori omeneşti. Iar teologia va fi întotdeauna necesară, nu are sens s-o blamaţi. Cel puţin, căutaţi să identificaţi în comunitatea Dvs. creştină, dacă există şi cărturari (teologi) în felul promis de Iisus:
          „De aceea, orice [b]cărturar[/b], care a învăţat ce trebuie despre împărăţia cerului, este asemenea unui gospodar, care scoate din cămara (tezaurul) lui, lucruri noi şi lucruri vechi.” Mat 13:52
          „De aceea, vă voi trimite profeţi, [b]înţelepţi şi cărturari.[/b] Pe unii îi veţi omorî şi răstigni, pe alţii îi veţi bate în sinagogile voastre, şi-i veţi prigoni din cetate în cetate…” Mat 23:34

          Sfatul meu este să nu blamaţi teologia şi abordarea raţională a Bibliei. Dacă cineva nu are darul acesta, să asculte doar. Şi să tacă. Va greşi mai puţin şi va trece drept înţelept.

          • Marius David zice:

            draga RAdu Voda, Radu Negru, RAdu Negrus, Tim Dubei, Tiger… etc.
            Eşti „banat”, pus la spam, cum vrei tu să spui. Şi aceasta este definitiv, mai ales in urma ultimelor intimplari.
            Nu mai insista!

          • elisa zice:

            Dar exista teologii gresite?
            exiata teologi gresiti?
            Desigur, mai ales acum…
            Am invatat si prin predici, studiu biblic,citind
            pe Spurgeon, Tozer, Mc Arthur…
            dar acum s-au ridicat evolutionistii teisti (mai nou) si altii care strica Cuvintul lui Dumnezeu;
            sunt multi intelepti in felul veacului, care fac meserie din teologie, cistig de bani si alte…
            Nu este atunci mai sanatos sa ne uitam in Cartea Sfinta?
            pentru ca se strecoara multe erezii nimicitoare.
            Nu am spus ca se aprind niste beculete cum insinuati, pentru ca lucararea Duhului e atotcuprinzatoare extinzindu-se in fiecare domeniu al existentei noastre; si nu am recomandat citirea cu emotii, i-am sorry, am trait de mult juma de secol, nu ma imbat cu apa rece. 🙂
            Am avut si frati care nu au stricat Cuvintul Domnului, dar atunci cind ceva nu a fost in regula, tot Duhul Sfint mi s-a descoperit acest lucru.
            Am vazut ca nu ati pus accentul pe lucrarea Duhului in postarea la care v-am raspuns , de aceea va intrebam, pentru ca mi se parea ca ati eliminat-o.
            Mult har sa aveti.

            • Pomisor zice:

              Doamna Elisa eu vad lucrurile in felul urmator: Un om nu ajunge bucatar bun doar studiind retele din cartea de bucate… Oricat de bine as sti eu teoretic retete de prajituri asta tot nu ma face un cofetar… Este absolut necesar sa sti reteta dar asta nu este suficient…
              Pentru ca dincolo de cuvintele/notiunile/informatiile scrise in reteta exista „ceva”, o informatie „metacuvant” (=dincolo de cuvant) care nu se invata decat lucrand… (in cazul prezentat exersand practic facerea prajiturilor pana cand ies).
              Aluzia cred ca este prea evidenta…

              • elisa zice:

                Da, dar cofetarul poate fi o perioada in concediu medical, somaj …: ))
                sigur ca daca nu revine dupa o vreme isi va pierde esentialul :practica. 🙂

            • Florin Lăiu zice:

              Surioară Elisa,
              Desigur, există şi teologii greşite şi teologi greşiţi. Sau, ca să fiu mai corect, există (numai) două categorii de teologi: unii care au (sau ar putea avea) greşeli în teologie, şi alţii care au o teologie greşită. De la primii poţi învăţa multe, de la ceilalţi poţi învăţa ce să faci ca să nu ajungi ca ei.

              Bine faceţi că citiţi autori spirituali ca Spurgeon etc., pentru că simţiţi că ei vă conduc la Cuvântul lui Dumnezeu şi vă apropie de Christos. Cei care învaţă evoluţionismul ne îndepărtează de Biblie, de Dumnezeu şi de Christos, chiar dacă ei mărturisesc că ar avea oarecare relaţii cu Biblia şi cu Christos, şi chiar dacă ar fi sinceri în credinţa lor.
              Spuneaţi că există înţelepţi în felul veacului care fac meserie din teologie, o sursă de câştig etc. Teologia este într-adevăr o profesie, este proprie învăţământului confesional. Dar în general vorbind, nu este o adevărată sursă de câştig. Un profesor de seminar sau un pastor care mai şi teologhiseşte, la diferite niveluri, nu câştigă mai mult decât un profesor laic. A fi paroh sau medic sunt adesea servicii mai profitabile, în special dacă îţi merge faima de oarecare charismă.
              Cineva însă poate avea o teologie greşită, chiar dacă nu are din ea profit financiar. Din nefericire, cunosc personal învăţători creştini de acest fel.

              Da, este mai sănătos să ne uităm în Cartea Sfântă. Dar adevărata problemă nu este aceea de a alege între teologie şi Biblie. Este ca şi cum aş spune că am nevoie de sănătate, nu de medicină. Corect, dar medicina este făcută pentru sănătate, chiar dacă uneori se întâmplă să ne omoare cu zile. Pe de altă parte, fiecare avem în mintea noastră o teologie, chiar dacă nu este neapărat profesională. Şi ţinem la ea. Diferenţa este că studiul Bibliei şi al religiei în general, este făcut într-un fel mai rudimentar de către cei fără pregătire. Profesionalismul are avantajele lui întotdeauna. Dar religia este mai mult decât teologie, este în primul rând relaţie cu Dumnezeu şi spiritualitate morală, iar ABC-ul acesteia poate fi înţeles de oricine în studiul Scripturii. Fiţi sigură însă că putem greşi şi când studiem de capul nostru Scriptura, în sensul că nu vom pricepe totul de la început, iar unele lucruri nu le vom pricepe toată viaţa. Din aceste motiv, este înţelept să ne consultăm unii pe alţii, fiindcă este posibil ca altcineva să aibă o experienţă mai avansată decât mine. Şi dacă este chiar profesionist, oare nu sunt şanse să priceapă ceva mai bine decât mine? Nu este o obligaţie, este pur şi simplu o dovadă de înţelepciune. Se poate întâmpla ca doctorul să mă omoare cu zile, prin tratament sau chirurgie. S-au întâmplat atâtea cazuri. Totuşi, mă tem că s-au întâmplat mai multe tragedii din cauză că oamenii n-au ajuns la timp la medic, sau au refuzat ajutorul medical, ori s-au dat pe mâna vracilor şi a vindecătorilor „spirituali”.

              Răspunsul meu anterior nu a fost o replică prin care să vă judec. Răspunsurile mele trec dincolo de persoana căreia îi răspund, pentru că sunt mulţi alţii care citesc şi adesea au nevoie de mai mult decât v-aş fi răspuns strict Dvs. De aceea, luaţi vă rog şi puţină sare pentru expresiile acelea cu „beculeţele”, „emoţiile” etc.
              Da, nu am accentuat lucrarea Duhului în postarea anterioară. Nu fusese subiectul, sau mai corect spus, replica nu a intenţionat o explicaţie care să epuizeze subiectul. Pe de altă parte, Eu cred că adevăratul Duh al lui Dumnezeu, cel care a creat mintea omului la început, preferă şi astăzi să lucreze în primul rând prin raţiune, şi nu evitând raţiunea, sau în ciuda ei, ca şi cum ar prefera nişte simţuri extrasenzoriale. Am întâlnit mulţi oameni sinceri care au experienţă religioasă autentică, se roagă şi respectă Cuvântul lui Dumnezeu, pe cât îl cunosc, care se împărtăşesc de unele graţii ale Duhului Sfânt, dar care nu au suficientă maturitate şi echilibru în credinţă, pentru că se tem să-şi folosească mintea proprie, pe care le-a dat-o Dumnezeu. Oamenii păcătoşi au reuşit să facă multe descoperiri şi „minuni” în lumea aceasta, datorită faptului că au folosit acest dar al lui Dumnezeu: raţiunea/judecata/mintea. Dacă credincioşii s-ar aştepta ca Duhul să le dea mai mult din acest dar, decât doar experienţe care ţine de spiritualitatea mistică, ar fi mai mult de câştigat. Nu vreau să spun că Dvs. sunteţi exact în situaţia aceasta. Nu ştiu. Dar ştiu sigur că mulţi dintre cei care au puternice înclinaţii carismatice, sau care sunt atraşi sincer de lucrările Duhului, au această nevoie de luciditate şi discernământ. Nu blamez pe nimeni, ştiu din propria experienţă, cândva am avut înclinaţii puernic mistice, carismatice, îmi măsuram starea spirituală după emoţiile pe care le trăiam în rugăciune şi în alte exerciţii religioase. Şi nu vreau să spun că era ceva condamnabil. Dacă mă gândesc bine, am avut multe binecuvântări reale pe calea aceasta. Dar a trebuit să cresc, fiindcă am iubit Cuvântul adevărului şi am învăţat din experienţă că am nevoie ŞI de cercetare, de uzul raţiunii, de spirit critic, de cât mai multă minte. Slavă Domnului, datoriile profesionale m-au silit să experimentez şi alte daruri ale Duhului. Nici acum nu le am pe toate, şi nu ştiu dacă le voi avea pe toate, sigur nu e necesar să le avem pe toate.
              Mulţumesc pentru urarea frumoasă. Domnul să Se îndure de noi toţi!

  61. Pingback: Daniel Chiu: Trinitate și erori de judecată « Surprins de Dumnezeu

  62. George zice:

    Pt Pomisor,
    Am citit ce ai scris stii multe despre cuvint, eu nu stiu atita ,dar un lucru este dureros chiar nu mai vrei sa mergi la nici o biserica???
    Cuvintul spune ca biserica v-a fi rapita…tu unde vei fi??Daca aici nu poti avea partasie cu altii cum crezi ca va fi in Cer. In care loc vom sta noi cei fara partasie unii cu altii???

  63. elisa zice:

    George,
    biserica lui Hristos, Mireasa, este biserica locala?
    Cineva se poate conduce dupa Cuvint si sa ajunga in Cer;
    chiar daca trece printr-o perioda ca Moise, cind a fost pasator la oi. 🙂
    pe cind altii care nu „asculta poruncile Sale nu pot fi prietenii Pastorului.
    (ioan 15)si nu ajung sa aiba partasie Acolo, chiar daca aici s-au culcat pe-o ureche, ca au partasie aici cu fratii; deci si Acolo. 😦
    Imi place acest verset:
    „Voi sunteti prietenii Mei daca ascultati poruncile Mele”

  64. David Gh. zice:

    A. Ioan 14:10,11 – „Nu crezi ca Eu sunt in Tatal, si Tatal este in Mine? Cuvintele pe care le spun Eu, nu le spun de la Mine; ci Tatal, care locuieste in Mine, El face aceste lucrari ale Lui. Credeti-Ma ca Eu sunt in Tatal, si Tatal este in Mine; credeti cel putin pentru lucrarile acestea.”

    B. Ioan 14:17 – „…si anume, Duhul adevarului pe care lumea nu-L poate primi, pentru ca nu-l vede si nu-l cunoaste; dar voi Il cunoasteti caci ramane cu voi, si va fi in voi.”

    C. Ioan 14:20 – ” In ziua aceea, veti cunoaste ca Eu sunt in Tatal meu, ca voi sunteti in Mine, si ca Eu sunt in voi.”

    D. Ioan 14:23 – „Drept raspuns, Isus i-a zis: „Daca Ma iubeste cineva, va pazi Cuvantul Meu, si Tatal Meu il va iubi. Noi vom veni la El, si vom locui impreuna cu el.”

    E. Ioan 14:28c – „…caci Tatal este mai mare decat Mine.”

  65. Cred ca mai mult timp va ia moderarea comentarilor decat postarea unui articol 🙂

  66. Doru zice:

    Draga domnule Marius Cruceru , dumneata spui niste lucruri complet neadevarate despre Ioan Panican! Dumnealui nu il imita pe Richard Wurbrand , dansul a stat multa vreme langa fratele Richard , si din aceasta cauza multi au impresia ca il imita , NU , doar ca automat cand stai mult timp langa o persoana incepi sa te asemeni cu acea persoana , chiar fara sa vrei! Sunt sigur ca fr. Ioan Panican este un om cu „coloana vertebrala” , un om duhovnicesc care nu raspunde minciunilor spuse de voi! Se vede ca firea pamanteasca este inca in voi!! Daca era adevarat ce spuneti nu puneati imediat pe internet! Daca ati fi fost oameni duhovnicesti v-ati fi dus inaintea lui Dumnezeu cerandu-I sa lucreze!! Dar sunteti niste oameni care faceti de rusine pe Dumnezeu , oameni plini de fiere amara! Ma bucur ca fratele Panican nu spune nimic in aceasta priviinta , caci stie ca pentru dansul lupta Dumnezeu! El se increde in Dumnezeu si , Dumnezeu ii da putere si il protejeaza! Daca aveti atata scoala in voi , duceti-va fratilor inaintea lui Dumnezeu , in smerenie . Sa va fie rusine ca , criticati un astfel de OM , plin de Duhul lui Dumnezeu!

  67. elisa zice:

    Dl Doru nu stie ca sora Sabina a spus fratilor cind au fost acolo,
    ca desi nu l cunoaste pe dl Panican, sa -l lase sa vorbeasca , daca oamenii se intorc la Domnul;
    dar…a mai facut ceva f intristator, una e sa imiti vocea cuiva, vrind sa atragi,
    si alta este sa faci un CD avind cintarile fr Niculita modificate, cintari scrise sub inspiratie divina;
    am auzit personal pe fr Moldoveanu la vocea Evang.Brasov , cind spunea cu vocea sa calma:
    va rog nu sticati cintarile, lasati le asa cum le ati gasit!
    ascultam odata o predica a fr Panican, care spunea o istorioara de a fr R.Wurmbrand,
    povestind la pers a I a, abia tirziu a amintit ca fr Richard este autorul.
    Un fel de teatru, care atrage atentia.
    In rest…s ar putea sa fie un om bun…omeneste vorbind. 🙂

Lasă un răspuns la Eugen Anulează răspunsul

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.