Se vorbeşte mereu despre „trezirea” ce o promovează anumite elemente în România, cum este mişcarea „străjerilor.” Ea este calificată ca autentică şi lăudată de unii credincioşi naivi, dar nu este altceva decât o copie grosolană a „trezirilor” harismatice din Apus din ultimii 40 de ani, treziri care au dus la manifestări groteşti de tip Vineyard, Toronto, Lakeland, Benny Hinn, Todd Bentley, etc. Oricât ar încerca unii să justifice teologic asemenea manifestări, ele sunt o contrafacere de cel mai prost gust a lucrării Duhului Sfînt. Pe calea acestor manifestări s-a antrenat şi mişcarea străjerilor. De îndată ce „mişcarea de trezire” din România menţionată mai sus a ajuns sub observaţia critică a celor ce nu se lasă înşelaţi şi s-au evidenţiat anumite fisuri ale „practicilor şi învăţăturilor” acesteia, s-a trecut imediat la cosmetizarea portretului ei intreprinzându-se câteva acţiuni.
a. Întâi au fost epurate de pe internet toate articolele şi imaginile ce au fost accesibile înainte ca mişcarea să ajungă în atenţia publicului critic, deoarece aveau potenţialul de a compromite, revelând adevărata identitate a mişcării. Trebuie să ne întrebăm: Dacă reprezentanţii mişcării nu au nimic de ascuns, de ce au înlăturat informaţia? Sau, dacă şi-au schimbat orientarea, de ce nu lasă informaţia la îndemâna publicului şi să menţioneze oficial schimbarea pe care au făcut-o? Ioan apostolul vorbea de umblarea în lumină a celor ce au părtăşie cu Tatăl şi cu Fiul! Domnul Isus a identificat pe cei care nu vin la lumină. Aceştia sunt cei ce iubesc întunericul şi nu vor să îşi arate faptele.
b. În al doilea rând s-a trecut la remanierea „liturghiei” practicate la întrunirile mişcării. S-a introdus ceva decenţă şi s-au îndulcit formulele ce se vădeau prea oculte. Apoi s-au făcut câteva declaraţii oficiale care încercau o distanţare de anumite mişcări evident eretice, dar aceasta doar pentru a adormi conştiinţa celor lesne crezători.
c. În al treilea rând s-a apelat la ajutorul unui predicator (Iosif Ţon), care a fost cooptat la „mişcarea de trezire” pentru a da un temei „mai scriptural” experienţelor acestei mişcări. Acesta s-a şi apucat să elaboreze câteva justificări teologice ale practicilor mişcării. Scrierile elaborate însă oferă o abundenţă de greşeli de ordin teologic, ceea ce a dus la semnalarea şi la criticarea lor imediată. Astfel că „elaborarea” în scris a încetat subit, dar învăţătura orală a continuat şi continuă a fi oferită în locurile unde nu există episcopi în înţelesul propriu al cuvântului.
O să pornim în analiza acestor „elaborări” pentru a arăta rătăcirea şi prăpădul în care se cufundă orbii care se lasă călăuziţi de alţi orbi. De obicei, atunci când se elaborează învăţături greşite se porneşte de la anumite premize eronate, se trece la o argumentare viciosă din pricina premizelor incorecte, şi se ajunge la concluzii greşite şi viciate.
Premize eronate
1. Prezenţa apostoliei şi a revelaţiei în epoca contemporană
Mişcarea harismatică a introdus concepţia că apostolia este o instituţie cu abilităţi spirituale pe care Duhul Sfânt o promovează şi în vremea noastră. Ideea îi caracterizează şi pe mormoni, care pretind că au în organizaţia lor instituţia celor doisprezece apostoli şi a celor 70 de apostoli. Dar pe când mormonii sunt etichetaţi clar ca eretici de evanghelici, învăţătura harismatică a apostoliei nu este unanim considerată eretică, şi astfel se face că este acceptată acum tot mai mult în unele cercuri „evanghelice.” Ni se spune că apostolii contemporani au abilităţi mari de organizare şi de elaborare a unei strategii noi în biserici în virtutea revelaţiei pe care aceştia o primesc prin Duhul Sfânt. Astfel, ei se exprimă cu formule ca: „Aşa vorbeşte Domnul,” „Domnul spune,” „Domnul a zis,” „Ceea ce scriu este dictat,” etc. Au pretenţia ca masele de credincioşi să îi urmeze şi promit lucruri grandioase, cum ar fi „înţelegerea” Scripturilor – posibilă doar prin ei, „victorie” asupra duhurilor rele pe care susţin că le controlează cu autoritatea şi cu formulele lor, „cucerirea” unor regiuni ale pământului pentru Christos, etc.
În stabilirea unei astfel de învăţături se porneşte de la o axiomă tare îndrăgită de harismatici, şi anume că darurile Duhului Sfânt operaţionale în primul secol ar fi în totalitatea lor operaţionale şi în secolul nostru.
Problema din epoca modernă este creată de cei care au decis că o bună parte dintre darurile listate de Pavel au încetat să mai fie date îndată după terminarea scrierii Noului Testament. Trebuie să spunem răspicat că nu există nici o indicaţie în textul Noului Testament că Duhul Sfânt nu mai dă aceste daruri de atunci încoace. (Iosif Ţon, Clarificări)
În aceste „clarificări” nu se definesc darurile Duhului Sfânt. Ni se citează câteva texte din Scripturi cu liste ale darurilor Duhului Sfânt, dar nu se face nici o analiză sau comparaţie a listelor care să ofere informaţie cu privire la actualitatea unor daruri. De pildă nu ni se spune care este darul cunoştinţei despre care Pavel afirmă că va avea sfârşit. Nu ni se dă explicaţie despre profeţie şi despre darul vorbirii în limbi, în ce ar consta acestea. Fără o definire exactă a termenilor nu poate avea loc a dezbatere reală a unei problematici. Nu ni se explică de ce Pavel menţionează doar trei daruri despre care spune că vor înceta. Dacă toate darurile vor fi prezente până la sfârşitul epocii Bisericii, nu era mai simplu să spună că la venirea „a ceea ce este desăvârşit” darurile (toate) vor înceta? De ce le împarte apostolul Pavel în două? Pe de o parte este grupa de daruri despre care spune că vor înceta (trei), pe de altă parte este grupa celorlalte daruri. Autorul citatului, Iosif Ţon, nu face distincţie între darurile fundaţionale (ale apostolilor şi ale profeţilor aleşi să pună temelia Bisericii şi să ofere Noul Testament, daruri însoţite de „semne”) şi cele generale, accesibile tuturor credincioşilor.
Din moment ce s-a acceptat ideea că apostolia (cu darul cunoaşterii) şi profeţia (cu darul revelaţiei) sunt realităţi în bisericile contemporane aidoma celor din epoca apostolică, s-a ajuns la pretenţia că Domnul vorbeşte şi oferă revelaţie la fel ca în cazul apostolilor şi profeţilor din primul secol. Literatura „apostolică” a vremii noastre, foarte prolifică, a ajuns să cunoască o inflaţie considerabilă.
Unul din aceşti „apostoli,” John Eckhardt a elaborat, de exemplu, o listă cu 60 de teze ce se vor realiza prin faptul că apostolia şi profeţia au fost restaurate în vremea în care trăim (60 Trends that will Emerge with the Full Restoration of Apostles and Prophets). Printre realizările ce urmează să se materializeze sunt următoarele: Prima, şi probabil cea mai importantă este că se va acorda o mai mare importanţă semnelor şi minunilor (A greater emphasis of the importance of signs, wonders, and miracles (especially deliverance). De observat obsesia cu semnele şi minunile! Motivul pentru care lumea va vedea acest accent pe semne şi minuni – spune Eckhardt, este ca Biserica să nu depindă prea mult de raţional! Deja “apostolul” ne-a convins cât este de raţional! Oare de ce am urmări justificarea “raţională” a necesităţii semnelor pe care el o face cu privire la vremea noastră? (This will prevent the Church from depending too much on rational, intellectual ways of approaching ministry (see 2 Corinthians 12; Matthew 10). Greater demonstrations of the power of God (see 1 Corinthians 2:4).
A doua realizare a vremii sub “apostolia” unora ca John Eckhardt va fi o revărsare mai mare de revelaţie prin care el ne promite că vom putea trage cu ochiul la tainele lui Dumnezeu. (A greater release of revelation and insight into the mysteries of God. Many portions of Scripture will come alive and be relevant for this end-times move (see Ephesians 3; 1 Corinthians 4). John Eckhardt este consecvent în teologia sa. Din moment ce există apostoli în vremea noastră (şi el este unul dintre ei), revelaţia nouă va curge ca un râu!
Iată o premisă eronată a mişcării harismatice: existenţa apostoliei şi a revelaţiei noi. Iosif Ţon este deja înregimentat în această concepţie şi ne spune că el are conversaţii cu Dumnezeu, că Domnul îi vorbeşte audibil, şi de aceea ne asigură că ceea ce el a scris i-a fost dictat.
2. Crucea nu este decât un început.
Următoarea premiză eronată a celor ce scriu noua teologie a „mişcării de trezire” este aserţiunea că lucrarea Domnului de la cruce este doar un început în ce priveşte mântuirea noastră. Este doar o „poartă” prin care intrăm, după care urmează realităţi ce depind de felul în care acceptăm „noua teologie.” Astfel, Iosif Ţon afirmă că primirea Domnului Isus prin credinţă nu garantează nimănui mântuirea (Predica ţinută în 11 februarie 2011, la Elim, Chicago), ci este doar un început ce se poate finaliza în orice direcţie. Această învăţătură nu este nouă, ci a fost avansată în decursul veacurilor de mulţi eretici, printre care a fost Pelagius, un teolog tare îndrăgit de Iosif Ţon. De fapt această teologie este o formă de synergism, doctrina care susţine că mântuirea este opera comună a lui Dumnezeu şi a omului.
Învăţătura biblică, însă, certifică faptul că mântuirea este în întregime opera lui Dumnezeu şi este oferită în dar celui ce o primeşte prin credinţă. Synergismul afirmă că mântuirea este lucrată de Dumnezeu în cooperare cu omul. Conform acestei doctrine mântuirea este rezultatul unui contract dintre om şi Dummnezeu. Omul trebuie să îşi facă partea pentru a beneficia de lucrarea crucii. Iosif Ţon este foarte hotărât să atace teologia crucii, expusă de teologii reformei, care afirmă suficienţa credinţei în Domnul Isus pentru mântuire.
3. Reversarea procesului mântuirii
Această premiză este rezultatul logic al celei de a doua. Dacă procesul mântuirii depinde de mine, dacă eu am o contribuţie personală, încetarea contribuţiei proprii duce inevitabil la reversarea procesului mântuirii. În conformitate cu această teologie siguranţa mântuirii este îndreptăţită doar pentru prezent, viitorul putând rezerva orice surprize celui credincios. Astfel, securitatea salvării este total negată, iar reversarea procesului mântuirii, continuu posibilă, este oferită ca substitut. Se neagă pecetluirea celui mântuit, din moment ce acesta oscilează între umblarea şi neumblarea cu Domnul. Credinciosul pendulează mereu (datorită ascultării şi neascultării) între a fi proprietatea Domnului şi proprietatea duhurilor rele. Iosif Ţon susţine că Duhul Sfânt se poate depărta de credincioşii Noului Testament, deoarece a făcut acest lucru cu templul Vechiului Testament (Predica ţinută în 11 februarie 2011, la Elim, Chicago).
Se susţine de către unii credincioşi că aceste învăţături nu sunt atât de vinovate sau atât de primejdioase cum vor să afirme „alarmiştii.” Unii sunt dispuşi să le catalogheze alături de lucrurile neesenţiale (cum sunt „zilele” şi „mâncărurile” la care face referinţă apostolul Pavel în Romani 14, care nu trebuie să constituie motiv de divizare), şi prin urmare să le trateze cu indiferenţă, sau cel mult cu toleranţă. De aceea cel ce face caz de aceste învăţături expunând pe cei ce le diseminează, este etichetat ca dezbinător. Numai că aceste premize false de la care se porneşte conduc în realitate la aberaţii teologice şi la monstruozităţi doctrinare. Este datoria noastră să semnalizăm astfel de învăţături şi să le condamnăm. Pavel a fost foarte vehement în a expune poziţia greşită a lui Petru, deşi aceasta părea inocentă, deoarece vedea implicaţiile ei, ce duceau la compromiterea Evangheliei harului.
Analize confuze
Pentru a justifica noile învăţături şi „noul tip de creştinism” Iosif Ţon invocă o serie de texte biblice, dar face erori fundamnetale în argumentarea oferită. Sunt ignorate epistolele Noului Testament care au menirea să ne ancoreze temeinic în învăţătura apostolilor. În schimb, Iosif Ţon se apleacă obsesiv pe câteva pilde ale Domnului Isus şi pe câteva versete scoase din context. Pe baza acestora oferă interpretări eronate (cum este teoria că orice boală este cauzată de duhurile rele, că cel credincios poate ajunge din nou în posesia Diavolului, că păcatul este un act de proprietate prin care Diavolul îşi afirmă drepturile asupra noastră, că Duhul Sfânt părăseşte pe cel credincios, etc.). Iată câteva din interpretările eronate oferite mai recent de Iosif Ţon.
1. Omul are voinţă liberă putând alege între Dumnezeu şi Diavolul prin putere proprie
„Când tu spui o minciună, diavolul a devenit stăpânul tău…” „Omul vede cât de urât e Diavolul şi alege pe Dumnezeu” – susţine Iosif Ţon (mesajul din 11 februarie la Elim, Chicago). Astfel de afirmaţii denotă ignoranţă vis-a-vis de faptul că omul este proprietatea Satanei nu în virtutea unui păcat pe care îl comite, ci în virtutea faptului că s-a născut în păcat. Iosif Ţon consideră că păcatele noastre sunt certificatul de proprietate a diavolului asupra noastră şi că orice păcat îi dă drepturi celui rău asupra noastră (Idem). Înţelegem acum de ce susţine că oridecâteori păcătuim trecem din nou în stăpânirea Satanei. Dacă aceasta ar fi realitatea Biblia nu ar vorbi de răscumpărarea noastră în termeni categorici la timpul trecut! Sau poate ar trebui să îl întrebăm pe Iosif Ţon de câte ori se tot schimbă actele de proprietate între Dumnezeu şi Satana? Biblia vorbeşte de o singură trecere din împărăţia întunericului în împărăţia Fiului dragostei lui Dumnezeu, şi nu de mai multe!
Din nou şi din nou Iosif Ţon vorbeşte de liberul arbitru al omului, ce oscilează între Dumnezeu şi Satana. Nu ni se spune nimic în mesajele de „viaţă spirituală” de natura păcătoasă care determină o stare de robie şi moarte spirituală. Păcatul lui Adam este o mostră a ceea ce se întâmplă cu noi când păcătuim, susţine Iosif Ţon, şi el nu sesizează că acel păcat ne-a înfundat în moarte şi inabilitate spirituală! Scriptura ne spune că suntem robi ai păcatului, şi nu avem libertatea trâmbiţată de Pelagius şi de Iosif Ţon. Aparte de harul divin omul nu poate alege binele şi nu poate trăi în conformitate cu cerinţele lui Dumnezeu. Categoria harului este inexistentă sau cel mult figurativă în noua teologie a lui Iosif Ţon. Accentul este pus pe capacitatea omului de a urma învăţăturile lui Isus Christos, ceea ce ne duce din nou la Pelagius, teologul pentru care Iosif Ţon are o slăbiciune remarcabilă.
2. Credinţa nu este suficientă pentru mântuire
Iosif Ţon nu face distincţia între credinţa formală (Ioan 2:23-25, 7:31, 8:30, 31, 41, etc.), care nu mântuieşte, şi cea autentică, mântuitoare (Ioan 3:16, 18, 36; 6:40, 47, etc.), ceea ce îl duce în postura să nege că credinţa ar fi suficientă pentru mântuire (Predica ţinută în 11 februarie 2011, la Elim, Chicago).
3. Duhul Sfânt poate părăsi pe credinciosul mântuit
Poziţia aceasta se datorează faptului că Iosif Ţon nu face distincţie între modul de lucru al Duhului Sfânt în Vechiul Testament şi lucrarea acestuia în noua realitate inaugurată prin coborârea de la Cinzecime. Astfel, el trage concluzia că orice creştin poate fi abandonat de Duhul Sfânt aşa cum Templul Ierusalimului a fost abandonat de Duhul lui Dumnezeu înainte de distrugerea lui de către babilonieni (Predica ţinută în 11 februarie 2011, Elim, Chicago). Iată de ce Iosif Ţon ignoră doctrina pecetluirii cu Duhul Sfânt şi a permanentei locuiri a Mângăietorului în cel credincios. Toate aceste premize greşite şi raţionamente eronate îl determină să elaboreze doctrine eretice. Şi acum să privim la acestea.
Învăţăturile eretice ale lui Iosif Ţon
Când se porneşte de la premize greşite şi se fac analize confuze şi eronate, nu se poate ajunge decât la învăţături eretice. Uneori aceste doctrine eretice nu sunt conştientizate în toată extensiunea lor. Iată care sunt concluziile logice ale acceptării învăţăturii elaborate de Iosif Ţon.
1. O scriptură neterminată – atacul asupra revelaţiei Dumnezeieşti.
Ideea acceptării revelaţiei noi nu este altceva decât un atac perfid asupra revelaţiei ce ne-a fost încredinţată de profeţii Vechiului Testament şi apostolii Noului Testament. Cercetătorul serios al pretenţiilor adepţilor curentului harismatic de a oferi revelaţie nouă se află în faţa unei opţiuni simple.
a. Fie fenomenul revelaţiei noi este posibil, şi atunci pretenţia elaborării de revelaţie nouă este validă. În cazul acesta putem avea mesaje noi de la Dumnezeu care încep cu cuvintele: „Aşa vorbeşte Domnul,” dar atunci revelaţia pe care Dumnezeu ne-a oferit-o în Fiul (Evrei 1:1-3) şi înscrisă în Noul Testament nu mai este finală.
b. Fie revelaţia nouă nu este posibilă, şi atunci pretenţia unora la apostolat, şi implicit la elaborării unei revelaţii, noi este falsă. Atunci avem de-a face cu apostoli mincinoşi şi cu revelaţie calpă. Nu există nici o altă posibilitate. Din nou, fie revelaţia divină a continuat să ne fie oferită după scrierile Noului Testament, şi atunci revelaţia Noului Testament nu este finală, fie revelaţia a încetat după redactarea Noului Testament, şi atunci ceea ce ni se oferă ca revelaţie este o contrafacere.
Să analizăm mai îndeaproape aceste două opţiuni. Dacă fenomenul revelaţiei divine a continuat şi după Apocalipsa lui Ioan (care încheie Noul Testament), atunci revelaţia prin Fiul (este revelaţia prin întruparea Logosului înscripturată în Noul Testament) nu este finală. Dacă nu este finală, această revelaţie prin Fiul nu este nici adecvată şi nici suficientă. Prin urmare aserţiunea posibilităţii elaborării unei revelaţii adiacente celei din Noul Testament este un atac împotriva suficienţei revelaţiei primite în Fiul. Înseamnă că Fiul nu ni L-a descoperit pe Tatăl în mod adecvat! De aceea avem nevoie de profeţiile aducătoare de nouă revelaţie a noilor apostoli. Dacă revelaţiile noi sunt autentice, Scriptura este neterminată, ceea ce înseamnă că revelaţia în Fiul este neterminată, este insuficientă, este neadecvată. Iată hula pe care o aduc la adresa Scripturilor noii profeţi şi apostoli.
În ce priveşte pretenţiile lui Iosif Ţon că a primit mesaje de la Domnul şi Domnul îi dictează mesaje, avem doar două posibilităţi:
- Fie îi acceptăm pretenţia, şi atunci declarăm revelaţia în Fiul insuficientă şi neterminată (dar aceasta este o hulă la adresa Domnului Isus, cum am văzut);
- Fie menţinem că revelaţia prin Fiul a fost finală şi suficientă, şi în acest caz trebuie să îl declarăm pe Iosif Ţon un profet fals aşa cum au fost şi alţii ce au venit cu astfel de pretenţii.
Se cuvine să facem o distincţie între profeţia revelatoare (care aduce revelaţie) şi cea kerygmatică (care proclamă adevărul deja revelat). În secolul apostolic au funcţionat ambele aspecte ale profeţiei. Apostolii ne-au adus în atenţie învăţătura Domnului Isus. De fapt, ei au fost depozitarii acestei învăţături. Când această învăţătură a fost pusă în scris, am dobândit Noul Testament. În acelaşi timp apostolii şi alţi credincioşi au funcţionat ca profeţi prin faptul că au proclamat Cuvântul lui Dumnezeu prin propovăduire şi învăţare. Profeţia revelatoare (cunoştinţa) s-a terminat odată cu ieşirea apostolilor de pe scenă. Profeţia kerugmatică s-a continuat după apostoli şi se continuă şi în vremea noastră. Ceea ce este problematic este faptul că noii profeţi şi apostoli pretind că profeţia lor este revelatoare, nu doar kerygmatică. Ori în acest caz ei cad sub incidenţa blestemului apocaliptic proferat la adresa celor ce adaugă la cuvintele lui Dumnezeu. Trist este că credinciosul de rând nu face distincţia între cele două categorii de profeţii şi acceptă pe lângă profeţia kerygmatică şi pe cea pretins revelatoare.
Am văzut axioma de la care se porneşte în cazul acceptării profeţiei revelaţionale, şi anume că toate darurile operaţionale în primul secol sunt prezente şi astăzi. A nu face distincţie între secolul apostolic şi toate celelalte secole este dezastruos. Apostolii au pus temelia Bisericii (Efeseni 2:19-20), iar temelia se pune o singură dată. Apostolul Pavel spune că temelia a fost aşezată deja (deci nu mai e nevoie de apostoli şi profeţi care să pună din nou o temelie). Noi toţi ceilalţi zidim deasupra. Cei care pretind că sunt apostoli în vremea noastră pun o altă temelie, care nu este Christos.
2. O lucrare neterminată – atacul asupra răscumpărării lucrate de Christos
De fapt, atacând teologia crucii a reformei protestante, Iosif Ţon dă un atac împotriva lucrării Domnului Isus de la cruce. Deosebirea pe care o face între acceptarea morţii Domnului Isus (pe care o descrie ca având „scopuri limitate” şi fiind doar „o poartă”), şi acceptarea învăţăturii Domnului Isus, este menită să nege suficienţa jertfei Domnului Isus pentru mântuirea noastră. Conform Noului Testament acceptarea jertfei Domnului Isus înseamnă implicit acceptarea învăţăturii Domnului Isus, în care vom fi instruiţi până la sfârşitul vieţii. Iosif Ţon nu spune că partea a doua vine logic după prima, şi este determinată legic de prima, ci ne spune că relaţia lor este una aleatorie. Cu alte cuvinte, credinţa reală poate fi urmată de trăire în conformitate cu învăţăturile Domnului Isus, sau poate să nu fie urmată de această trăire. Astfel, sfinţirea depinde de noi, şi în privinţa obţinerii ei putem avea succes sau putem fi falimentari. Isus şi-a făcut partea la cruce, spune Iosif Ţon, acum este rândul nostru să ne facem partea noastră, care este însuşirea şi trăirea după învăţătura Domnului Isus.
Iată deci că Iosif Ţon consideră că cei credincioşi pot beneficia de lucrarea răscumpărării, fără a beneficia de lucrarea învăţării păzirii poruncilor Domnului Isus (trăirii în sfinţenie). Confuzia lui se datoreşte faptului că nu distinge între lucrarea declaraţiei de neprihănire (primul aspect al mântuirii) şi lucrarea de sfinţire, al doilea aspect care urmează cronologic şi legic după primul. El crede că sfinţirea (pe care o identifică a trăi după învăţătura Domnului Isus) este cauză a mântuirii şi nu efectul legic al acesteia. Se pare că Iosif Ţon are o înţelegere greşită nu numai a Epistolelor (Epistola către Evrei spune desluşit că printr-o singură jertfă noi am fost făcuţi desăvârşiţi), ci şi a Evangheliilor, unde ni se oferă marea afirmaţie „S-a sfârşit” avându-se în vedere opera mântuirii de la început până la capăt. Dacă lucrarea lui Isus de la cruce are scopuri limitate (doar iniţiază sau face posibilă mântuirea noastră), şi restul procesului depinde de noi, teologia aceasta nu este diferită de cea a martorilor sau a catolicilor. Într-una din predicile sale recente Iosif Ţon spunea că credinţa în jertfa Domnului Isus nu garantează intrarea în cer a niciunui om (el ironizează învăţătura Bibliei ce afirmă că cine crede în Domnul Isus are viaţa veşnică: „crezi, şi ai primit un tichet pentru cer, şi gata!”). Conform „învăţăturii noi” a lui Iosif Ţon intrarea în cer depinde de ceea ce facem noi înşine după ce am crezut (Predica ţinută în 11 februarie 2011, la Elim, Chicago). În acord cu „noua teologie” a lui Iosif Ţon, credinţa în Domnul Isus nu este suficientă şi nici nu garantează sfinţirea şi glorificarea celui credincios. Ori Romani 8 arată că toţi cei socotiţi neprihăniţi prin credinţă vor fi şi glorificaţi (deci sfinţiţi, vs. 29-30). Iată de ce „noua teologie” a lui Iosif Ţon este un atac asupra răscumpărării lucrate de Domnul Isus, deoarece consideră lucrarea de la cruce limitată, neterminată, noi urmând să îi adăugăm ceea ce îi „lipseşte.” Iosif Ţon nu formulează până la capăt toate implicaţiile noii lui învăţături, dar implicaţiile arătate nu pot fi evitate.
3. O mântuire neterminată – atacul asupra regenerării şi pecetluirii cu Duhul
Această concluzie şi învăţătură eretică este rezultatul celei de a doua concluzii eronate expusă anterior. Din moment ce lucrarea de la cruce nu asigură mântuirea nimănui, ci doar o face posibilă pentru cei ce vor să deprindă trăirea după învăţătura Domnului Isus, Iosif Ţon a trecut la remanierea doctrinelor despre Duhul Sfânt. Domnul Isus ne-a asigurat prin cuvântul Său că Duhul Sfânt va locui în noi şi va rămâne cu noi (Ioan 14:16-17). Prin opoziţie cu învăţătura Domnului Isus, Iosif Ţon ne spune că Duhul Sfânt poate părăsi pe cel credincios (aşa cum Dumnezeu a părăsit templul său din vechime), şi în consecinţă cel credincios este tăiat din viţă (aluzie la Ioan 15, o altă pildă din care se procedează la extragerea de doctrine!). Iosif Ţon ne asigură că Dumnezeu nu taie pe cei credincioşi înainte ca Duhul Sfânt să plece, dar când pleacă, atunci tăierea este sigură (Predica ţinută în 11 Februarie 2011, la Elim, Chicago).
O astfel de doctrină contrazice învăţătura Domnului Isus care ne asigură de permanenta prezenţă a Duhului Sfânt în cei care au crezut, şi de faptul că Duhul Sfânt nu poate să nu producă roadă (Romani 8:9, Galateni 5:22, etc.). De fapt tăierea din viţă vine din pricina absenţei roadei, spune Domnul Isus, ceea ce este o indicaţie a faptului că Duhul Sfânt nu este prezent, nici nu a fost vreodată! Iosif Ţon ignoră înadins doctrina pecetluirii cu Duhul Sfânt (Efeseni 1:13-14; 4:30), care este garanţia inviolabilităţii noastre şi a apartenenţei noastre la familia Domnului (Romani 8:15-16). Din moment ce am fost pecetluiţi cu Duhul Sfânt noi nu mai putem fi înstrăinaţi şi să ajungem din nou posesiunea celui rău! Pentru Iosif Ţon pecetluirea cu Duhul Sfânt nu contează de loc, precizarea Domnului Isus că Duhul Sfânt va ramâne cu noi, nu este absolută, iar asigurarea dată de Domnul Isus că pe orice mlădiţă ce aduce roadă (cât de puţină) El o curăţă ca să aducă şi mai multă roadă, este inexistentă! Astfel, conform „noii teologii” a lui Iosif Ţon, noi avem parte de o mântuire neterminată, în care trebuie să ne menţinem noi înşine. Duhul Sfânt poate să ne abandoneze oricând, şi părăsirea noastră de Duhul Sfânt atrage tăierea noastră de către Dumnezeu. Iosif Ţon nu are loc în teologia sa pentru doctrina păzirii (1 Petru 1:5) şi a păstrării (Iuda 1) celor credincioşi datorită credincioşiei lui Dumnezeu care finalizează în noi ceea ce a început (Filipeni 1:6; 1 Corinteni 1:8; Romani 8:31-39; etc.). Prin urmare, suntem îndemnaţi de Iosif Ţon să lăsăm la o parte încrederea în Cuvântul Domnului Isus care ne asigură de mântuire, de păstrare şi de finalitatea salvării. Prin opoziţie, suntem îndemnaţi de acelaşi Iosif Ţon să acceptăm noua teologie a incertitudinii, dar şi a încrederii în noi înşine (deoarece mântuirea şi finalizarea ei depinde de noi!).
Iată ce avem în noua teologie a lui Iosif Ţon: o Scriptură incompletă, o lucrare Mesianică incompletă şi o mântuire neterminată, ceea ce însemnă un atac întreit asupra revelaţiei dumnezeieşti, asupra lucrării Domnului Isus, şi asupra lucrării Duhului Sfânt! O groapă în care vor cădea orbii ce se lasă călăuziţi de alţi orbi! La lege şi la mărturie! Căci dacă nu vor vorbi aşa, nu vor răsări zorile pentru poporul acesta!
Pastor Daniel Chiu
Marius Cruceru 
Daca nu sunt de acord cu dl. Daniel Chiu, voi fi si eu considerat eretic?
dar poate dl Chiu este eretic. de ce trebuie neaparat sa fie el cel care are dreptate?
nici eu nu sunt de acord cu dumnealui.
Poate. Hai sa dam cu banu sa vedem cine e eretic si cine nu. Cap sau pajura?
aşa mă gîndeam şi eu, cred că, citind acum cele 108 comentarii ajung la confuzia că unii comentatori au decis că articolul nu este bun numai pentru că este scris de Daniel Chiu.
Ah, este şi toxic pe deasupra, din aceleaşi motive.
aceeaşi întrebare, elior,
articolul este prost numai pentru că a fost scris de Chiu?
nu am zis ca articolul este prost pt ca este scris de dl Chiu, ci am spus ca nu sunt de acord cu ce spune dl Chiu. si cand spun acest lucru spun pe baza a ceea ce inteleg eu din Scripturi, si nu pt ca as fi dat cu banul, asa cum a facut Asaf. cred ca este suficient sa spun ca sunt anticalvinism si se intelege in mare de ce nu sunt de acord cu ce spune dl Chiu.
nici dl Chiu si nici altcineva care-l lauda pt articol nu mi-a spuns ce este proorocia revelatoare.
păi cum înţelegi scripturile, cam asta era întrebarea, nu? Cum adicătelaea diferit ca să nu fii de acord cu pastorul Chiu?
Aici era punctul de interes.
dl Chiu crede ca odata primita mantuirea la convertire, iti apartie pana la sfarsit. ori eu cred ca ea se poate pierde. este inutil sa arat acum cu Scriptura asta, pt ca se stiu f bine argumentele anticalvinistilor. f multi si dintre baptisti sunt anticalvinism, deci nu prea vad din ce-a incercat dl Chius sa arate, care sunt „noile invataturi” ale dlui Ton.
draga Elior,
spui că aşa crezi tu,
bun, cum se poate pierde mîntuirea?
TREBUIE CITIT: http://ascultareacredintei.wordpress.com/2011/03/02/traditia-crestina-15/
Nu neaparat. Nu esti de acord cu Daniel Chiu, nu-i nici o problema. In Evrei 6: 1 si 2 , nii se spune ce sa facem. In versetul 3 , ” Si vom face lucrul acesta daca va voi Dumnezeu.” Concluzia o poate trage fiecare, ” daca e luminat ”
Daca cineva nu a inteles cum a explicat Daniel , „Cine nu intelege, sa nu inteleaga”
Iubiti frati in Cristos.
Asi dori sa lamurim lucrurile. Daca suntem si din aceia care suntem inpotriva, si nu de acord cu unele invataturi, asta nu inseamna ca am avea ceva inpotriva lui Iosif Ton. Suntem inpotriva invataturilor, care nu sunt in concordanta cu cuvantul lui Dumnezeu. Cred ca comentand si spunand fiecare ce am inteles, nu va fi spre daramare, ci spre zidire. Dorim in felul acesta sa trezim dorinta de a cerceta scripturile, si de a afla cat mai mult din tainele lui Dumnezeu, si de a vedea care este adevarul, adica sa cunoastem pe Cristos asa cum e El.
de către cine? A luat naştere o nouă sectă şi nu ştiu eu? numai că aş fi cu adevărat interesat să continui şi cu argumentul,
DE CE?
Stimatul Fr Daniel Chiu ar trebui sa-si ceara in primul rand iertare noua „spectatorilor” din meciul Dansului cu Fr. Iosif Ton. Pt ca ura de care a dat dovada si lipsa dovezilor in denigrarea lui Ton in fata atator ochii nu poate fi trecuta cu vederea, chiar daca Dumnealui ar avea deplina dreptate! In lipsa cererii de iertare fata de noi cei de pe margine orice comentariu ca cel de mai sus nu are vreo valoare. De exemplu, eu ca baptist m-am simtit rusinat si mizerabil fata de nebaptisti fata de atacul murdar si dambovitean al Fr Chiu fata de Fr Ton. Cine spala aceasta rusine?…
Frate „baptist” Nicu, eu cred ca in imparatia lui Dumnezeu nu vei gasii nici baptisti, nici penticostali, ci numai copii ai lui Dumnezeu.
nicu c., după cum vezi, este doar un alt punct de vedere.
Excelenta analiza fratelui Chiu.
Ma bucur ca Domnul i-a pus pe inima sa scrie din nou pe tema Iosif Ton.
Argumentele sunt clare si biblice.
De acord ca sunt clare. Nu sunt de acord ca sunt biblice. Argumentati-va supra-pozitia.
Care argumente nu sunt biblice? Ca sa stiu unde e problema.
Aici ar trebui să definiţi expresia „argumente biblice”, poate altfel decât ca argumente care invocă texte din Biblie. În articol, de pildă, se argumentează „doctrina pecetluirii cu Duhul Sfânt şi a permanentei locuiri a Mângăietorului în cel credincios” prin Ioan 14-16:17, şi se atacă ideea de „pendulare” a credinciosului, cu concluzia că Duhul nu s-a apropiat vreodată de mlădiţele tăiate. Sau se fixează foarte explicit un înţeles definitiv, irevocabil şi convenabil pentru autor al marii afirmaţii „S-a sfârşit!”. Totul ar fi bine şi uşor dacă locuirea Duhului în credincioşi ar avea efecte ceva mai vizibile decât prezenţa Domnului Isus, în carne şi oase, la doi paşi de Petru, în curtea lui Caiafa. Clasificarea doctrinelor în biblice şi nebiblice nu prea poate tranşa o discuţie teologică între susţinătorii lor.
Bun. Sa admitem ca Daniel Chiu se inseala. Si doctrina eternei pendulari este valabila in varianta Ton.
Asta inseamna ca un credincios pe parcursul unei zile poate sa treaca din Imparatia lui Dumnezeu in imparatia satanei si tur/retur chiar si de 1.000 de ori. 1.000 de pacate = 1.000 de iertari = 1.000 de intrari/iesiri.
Ce ziceti? Suna bine?
Dar cu Duhul Sfant ce se intampla in aceasta perioada? Se pierde si se recastiga dupa fiecare ciclu pacat – iertare? Nasterea din nou de cate ori poate avea loc? Dar de nesiguranta totala a mantuirii ce parere aveti?
În materie de teologie cred că, din fericire pentru toată lumea, Dumnezeu va avea ultimul cuvânt. De aceea aş admite că atât domnul pastor Chiu cât şi incalificabilul Iosif Ţon au dreptate şi se înşeală în proporţii care se pot discuta mult şi bine, de preferinţă cu argumente cât mai gândite şi mai filtrate de resentimente, de către toate părţile implicate – aici e vorba şi de „alegătorii” pentru sufletele cărora se poartă lupte crâncene. Chiar dacă domnul Chiu ar avea dreptate 100%, unele dintre argumentele dânsului şi modul în care le manevrează duc discuția într-o zonă mai mult omiletică şi politică decât teologică, lăsând triumfalist impresia că unele chestiuni sunt extrem de clare, fără alternative valide, şi folosind eficient demonizarea persoanelor şi ideilor pentru câştiguri tactice cu orice preţ. Nu cred că era imperios necesar aşa ceva, în mediul creştin adevărul nu se poate face, fără riscuri, „mai adevărat”. M-aş mira, deşi e totuşi posibil, ca toate ideile şi doctrinele din articol să fie predate ca un sistem închegat şi închis la UEO. Şi asta pentru că, din câte ştiu, Marius David Cruceru a spus de câteva ori pe blog că sunt probleme adânci de discutat în legătură cu siguranţa mântuirii aşa cum este percepută în mediul evanghelic, şi era acum câtva timp un adept al promovării unei noi doctrine evanghelice a Chipului divin din om. Că veni vorba de Chip: pecetluirea şi rămânerea în credincioşi a Duhului, dar şi pendularea între ocultare şi transparenţă se rezolvă mai elegant fără nevoia de a postula posesiunea. Poate că germenele Chipului, rămas în cei răpiţi de celălalt, ar însemna că şansele se păstrează, şi asta e cam incompatibil cu destul de multe texte biblice, mai ales dintre cele pe care Iosif Ţon zice că ar trebui să le comparăm mai des cu evangheliile. Ca prezumtiv fost răpit şi recuperat de Stăpânul cel bun, e normal să gândească aşa, altfel ar fi trebuit să fie deja doborât de disperare, mai ales dacă gustase deja puterile veacului viitor.
Nu are rost să vă răspund la întrebările punctuale, orice răspuns va fi folosit împotriva mea ca la Tribunalul Poporului Dreptcredincios. Ba văd că până şi tăcerea unora este înfierată – cine nu e cu noi… Eu n-aş „înfiera” decât tăcerea lui Marius, deşi aş fi mulţumit dacă el i-ar fi expus domnului Chiu eventualele obiecţii teologice la acest articol, chiar şi numai în culise.
Slavă Domnului, abia aştept să mor şi să continui să fac teologie de-adevăratelea, adică să găsesc cuvintele potrivite pentru Dumnezeu, logoi prepoi tw Thew.
Tăcerea mea este circumstanţială, adicătelea lucrez. 🙂
Nu stiu, probabil ca cele la care va refereati si pe care ati omis sa le mentionati.
D-l sa va binecuvinteze pe dvs si pe fr chiu. A vorbit numai din Scripturi si a folosit Scriptura ca baza de discutie si nu discursurile lui X sau Y..
Cuvintul spune : ” daca vine cineva cu o alta Evanghelie nici sa nu-l ascultati”
Este timpul sa stam linga Cuvintul dat odata pt totdeauna!!!
Harul Domnului nostru Isus Hristos sa fie cu dvs. frate George!
Ma bucur pentru ce ati scris.
Nu de teologia sofisticata (noua/veche) a faptelor avem nevoie ci de invatura aceea simpla si curata si pentru care inaintasii nostrii si-au dat viata slavindu-L pe Hristos.
Articolul are un minus esential dupa parerea mea: vorbeste atat de mult despre mantuire, combatand conceptia lui Iosif Ton (cu care nici eu nu sunt de acord!) dar nu defineste conceptul.
In momentul in care amesteci expresii gen „lucrarea Domnului de la cruce este doar un început în ce priveşte mântuirea noastră”, „mântuirea este în întregime opera lui Dumnezeu”,”Synergismul afirmă că mântuirea este lucrată de Dumnezeu în cooperare cu omul” cu „Dacă procesul mântuirii depinde de mine, dacă eu am o contribuţie personală …” produci o enorma confuzie; nu este tot una sa vorbesti despre mantuire in general, ca rezultat al crucii, si alta despre procesul de mantuire care este cu totul altceva. De pilda, prima expresie pe care am citat-o devine ceva mai clara daca se face referire la procesul mantuirii.
Pentru mine lucrurile s-au clarificat mai mult ca oricand: unul din capetele de acuzare ale lui Iosif Ton, recunoscut tot mai fatis, este anti-calvinismul sau. Ton este un sinergist in ce priveste procesul mantuirii; aveam impresia ca multi dintre evanghelicii romani asa au plecat la drum prin tara noastra … chiar si Beni Faragau are accente de acest fel … ar indrazni cineva sa spuna ca este eretic doar pentru ca nu imbratiseaza un monergism radical, de genul aceluia care ne este tot mai agresiv impus ca „ortodoxie” de catre noua generatie de teologi baptisti?
Dyo, stiu ca ai o parere foarte buna despre Beni Faragau. De ce totusi acesta nu se pronunta in privinta teologiei lui Ton? E de acord cu aceasta teologie?
🙂 Vorbiti serios?
Da. Vorbesc serios. Daca stiti un material scris de Beni Faragau in care sa-si defineasca pozitia fata de cazul Iosif Ton va rog sa mi-l indicati.
@Emil, fiind membru in aceeasi biserica cu Beni Faragau, si cunoscindu-l putin mai bine pe Beni, parerea mea este ca Beni are treburi mult mai importante de facut decit sa-si precizeze pozitia fata de fratele Iosif Ton. Una din treburi este sa-si slujeasca in continuare cu credinciosie comunitatea prin a se folosi de darul sau de invatare si implicit a ne ajuta sa-L intelegem pe Dumnezeu din Scripturi.
Intrebarea mea tine de faptul ca nu inteleg care este legatura cu Beni Faragau si „pronuntarea” lui cu privire la ceva anume (orice). Ce legatura are teologia unui om cu eventuale declaratii publice pe care le-ar da? Sau: nu poate un om sa aiba o teologie oarecare, fara sa se pronunte cu privire la viata altui om? Ar trebui cineva sa-si schimbe parerea foarte buna fata de un om fiindca acesta din urma nu se pronunta intr-o chestiune oarecare?
Evident, nu.
Beni a fost la un studiu biblic in Kitchener, Canada in luna ianuarie. Cineva l-a intrebat ce parere are despre tot ce se intampla cu Ton si despre toata ‘noua teologie’. In legatura cu apostolia, Beni Faragau a spus ca darul apostoliei le-a fost dat ucenicilor din primul secol si nu mai exista astazi. Ala a fost un dar special.
Cat priveste mantuirea, Beni Faragau a spus intr-un mod plastic urmatorul lucru: mantuirea este ca un tunel. Cine ajunge la capatul tunelului este manuit nu cine intra. Crucea este doar intrarea in tunel. Beni Faragau este clar ca nu este calvinist si a si venit cu argumente care sa demonstreze aberatia calvinista.
Cat despre pendularea intre bine si rau Beni Faragau a explicat foarte clar cum este.
Cat timp nu pacatuiesti esti in imparatia lui Dumnezeu. In momentul in care pacatuiesti si nu te pocaiesti, ba mai mult persisti in pacat in momentul Dumnezeu nu mai are nici o solutie pentru pacatul tau pentru ca refuzi singura solutie pe care Dumnezeu a oferit-o oamenilor si anume pocainta. In momentul ala ai trecut singur granita din imparatia lui Dumnezeu in imparatia intunericului. Daca se intampla sa mori in acel moment, cu ‘pacatul la puratator’ ajungi in iad.
@Eugen, am inteles bine:
teologia lui Beni Faragau = teologia lui Ton –
doctrina continuitatii darului apostolic ?
Daca teologia lui Ton este eretica atunci teologia lui Beni Faragau……………………
Din pacate pentru curiosi ca noi 😉 si din fericire pentru el, dar si pentru cei cu preocupari asemanatoare lui, Beni nu iese pe net cu comunicate, clarificari si pozitii. Asta nu inseamna, desigur, ca nu are si el o opinie.
Eu nu il cunosc precum putinstiutoru’; ceea ce stiu este ca in mai multe randuri, in predici sau seminarii de studiu, l-a amintit pe fratele Ton si intotdeauna cu un nedisimulat respect. E adevarat, toate erau inainte de … strajeri. Totusi, cum il stiu, Beni nu este genul de persoana care sa priveasca la oameni conjunctural: desi sunt convins ca nu imbratiseaza noua directie teologica tonista, el a aratat ca poate sa aibe in continuare respect pentru teologi care gandesc altfel.
Intotdeauna am fost impresionat de felul in care Beni vorbea despre Gooding, Stott si Gordon Fee, desi in destule privinte teologia lui mergea in directii divergente acestora … ar trebui sa mai invatam in privinta asta de la el.
@Dyo, bine spus. Si sa zicem ca prin absurd, Beni ar iesi cu o pozitie, ce s-ar rezolva? Si-ar schimba fratele Ton pozitia? Daca ar fi asa, cu siguranta ca Beni ar face treaba asta. De asemenea nu vad sensul unei astfel de pozitii nici ca ceva extraordinar de folositor comunitatii noastre. E mai sanatos si mai matur, cred (desi mai greu pentru unii) sa continuam studiul Scripturii si eventual sa tragem singuri concluzii fata de orientarea fratelui Ton, decit sa auzim o pozitie oficiala a conducerii in care sa ni se dea linii directoare de gindire in cazul fratelui Ton.
Imi place cum ai zis „conceptul dinamic de siguranta a mantuirii” excelenta sintetizare a acestui subiect aducator de multa vrajba.
Da. Aveti dreptate. Beni Faragau stie mai bine ca multi altii ca tacerea e de aur iar vorba de argint. Si chiar asa, de ce sa-si asume riscul alienarii unor fani care ar putea fi deranjati de ceea ce ar contine o eventuala asumare publica a unei pozitii in cazul Ton?
Teologia de laborator e mult mai confortabila si mai profitabila decat confruntarile. Pana la urma, zicea cineva, invatatura nu conteaza important e sa-l iubim pe Domnul Isus. Totul e relativ, nu-i asa?
@Emil
Va inteleg entuziasmul, dar a incepe cu atac la persoana cand incepeti sa pierdeti teren in argumentare dovedeste ceva anume, nu-i asa? Sunt curios – oare nu se poate o discutie despre mantuire (daca tot e) si fara anti-reclama la adversar?
@”unul din capetele de acuzare ale lui Iosif Ton, recunoscut tot mai fatis, este anti-calvinismul sau”
De acord. Din pacate se foloseste o erezie evidenta pentru agende care transcend situatia. E o eroare logica simpla: omul care a spus ca exista ceapa si-a parasit nevasta, deci nu exista ceapa.
🙂 Din fericire chestiunea mantuirii este mai complexa decat sugereaza unii. In plus, draga Dyo, nu sunt teologi cei impusi de oameni, ci cei care au in ei o chemare mai inalta, dincolo de capacitatea umana de investire in autoritate.
Acest fapt este in detrimentul argumentarii fratelui Chiu: daca ar fi ramas focalizat pe derapajul „apostolic” de la punctul 1 si, eventual, pe problematica revelatiei, am fi avut un mesaj bine tintit si, cred, mai folositor.
Stii de ce aduc in discutie chestiunea mantuirii, atat de ambiguu adresata de fratele Chiu? Tot din cauza lui Beni. De la el am invatat conceptul dinamic de siguranta a mantuirii, unul care deriva din faptul ca mantuirea nu este doar o intrare pe poarta ci si o umblare pe cale … parca vad si desenul inaintea ochilor …
Nu stiu de ce a fost adus in discutie, dar Beni Faragau este un om exceptional, rar in sensul bun. Dumnezeu sa-i dea putere in suferinta si batranete. Eu il respect foarte mult.
In ce priveste aspectul teologic, trebuie remarcat efortul pe care l-a facut Beni Faragau pentru a cunoaste Scripturile.
Am uitat o virgula. Am vrut sa spun ca, in sensul bun al cuvantului, Beni Faragau este un om rar.
Na-veti trebuinta sa va invete cineva, ci……1 Ioan 2:27
Dragul meu Dyo expresia ta „mantuirea este in intregime opera lui Dumnezeu”
m-a uns la suflet. Vezi, aici e cheia. Aici e toata problema si ne intelegerea intre crestini. Unii atribue toata onoarea creatorului cat priveste mantuirea,
iar altii cred ca depinde intr”o mai mica sau mai mare masura, si de lucrarea lor. El care s-a inceput lucrarea, o v-a duce si la bun sfarsit. Fara contributia mea personala. Nu ne permitem sa stibim din onoarea lui Dumnezeu.Uni spun, da, depinde de mine daca cred sau nu. Daca ai crezut, da-i slava Lui, caci sta scris ca nici credinta nue ocontributie a noastra, ci e un dar dela Dumnezeu. Ce avem noi care sa nu fi primit ? Domnul sa te binecuvinteze!
Draga „filosofule”, sa nu uitam ca atunci cand vorbim de procesul mantuirii mai exista si un „duceti pana la capat mantuirea voastra” – cu frica si cutremur! – adica suntem invitati sa umblam pe cale cu El, nu sa ne odihnim pe faptul ca toate ne-or pica din cer de-a gata …
In rest … Domnul sa te binecuvanteze si pe tine!
Mantuirea e pe baza de fapte, nu-i asa, Dyo?
(Php 2:12) Astfel dar, prea iubitilor, dupa cum totdeauna ati fost ascultatori, duceti pîna la capat mîntuirea voastra, cu frica si cutremur, nu numai cînd sînt eu de fata, ci cu mult mai mult acum, în lipsa mea.
(Php 2:13) Caci Dumnezeu este Acela care lucreaza în voi, si va da, dupa placerea Lui, si vointa si înfaptuirea.
Ai citat doar ce ti-a convenit, Dyo.
Iacov 2:14. Fratii mei, ce-i foloseste cuiva sa spuna ca are credinta, daca n-are fapte? Poate oare credinta aceasta sa-l mantuiasca?
15. Daca un frate sau o sora sunt goi si lipsiti de hrana de toate zilele,
16. si unul dintre voi le zice: „Duceti-va in pace, incalziti-va si saturati-va!”, fara sa le dea cele trebuincioase trupului, la ce i-ar folosi?
17. Tot asa si credinta: daca n-are fapte, este moarta in ea insasi.
18. Dar va zice cineva: „Tu ai credinta, si eu am faptele. Arata-mi credinta ta fara fapte, si eu iti voi arata credinta mea din faptele mele.”
19. Tu crezi ca Dumnezeu este unul si bine faci; dar si dracii cred… si se infioara!
20. Vrei, dar, sa intelegi, om nesocotit, ca credinta fara fapte este zadarnica?
21. Avraam, parintele nostru, n-a fost el socotit neprihanit prin fapte, cand a adus pe fiul sau Isaac jertfa pe altar?
22. Vezi ca credinta lucra impreuna cu faptele lui, si, prin fapte, credinta a ajuns desavarsita.
23. Astfel s-a implinit Scriptura care zice: „Avraam a crezut pe Dumnezeu, si i s-a socotit ca neprihanire”; si el a fost numit „prietenul lui Dumnezeu.”
24. Vedeti, dar, ca omul este socotit neprihanit prin fapte, si nu numai prin credinta.
25. Tot asa, curva Rahav: n-a fost socotita si ea neprihanita prin fapte, cand a gazduit pe soli si i-a scos afara pe alta cale?
26. Dupa cum trupul fara duh este mort, tot asa si credinta fara fapte este moarta.
Am citat complet sa nu mai zica nimeni ca se citeaza doar ce place… 😉
Da, Dyo se contrzice pe el insusi.
(Gal 2:21) Nu vreau sa fac zadarnic harul lui Dumnezeu; caci daca neprihanirea se capata prin Lege, degeaba a murit Hristos.
Pavel acolo nu se refera la legea morala ci la ceremonii ca el insusi da indicatii morale in aceeasi epistola (Galateni 6:1-10). Si in plus:
Matei 7:24. De aceea, pe oricine aude aceste cuvinte ale Mele, si LE FACE il voi asemana cu un om cu judecata care si-a zidit casa pe stanca.
25. A dat ploaia, au venit suvoaiele, au suflat vanturile si au batut in casa aceea, dar ea nu s-a prabusit, pentru ca avea temelia zidita pe stanca.
26. Insa oricine aude aceste cuvinte ale Mele, si NU LE FACE, va fi asemanat cu un om nechibzuit care si-a zidit casa pe nisip.
27. A dat ploaia, au venit suvoaiele, au suflat vanturile si au izbit in casa aceea; ea s-a prabusit, si prabusirea i-a fost mare.”
Nu cred ca este nevoie de comentari explicative…
(Eph 2:8) Caci prin har ati fost mîntuiti, prin credinta. si aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu.
(Eph 2:9) Nu prin fapte, ca sa nu se laude nimeni.
Evident ca nu e vorba de legea ceremoniala aici. Ci de teologia faptelor bune.
Dar epistola catre Efeseni continua… si avem in ea o gramada de cerinte de ordin moral…: Efeseni 4,5,6 capitole pline de invataturi morale.
Daca gasiti in biblie o epistola a lui Pavel in care sa vorbeasca doar de har fara sa il contrabalanseze cu directive morale chiar as zice ca aveti o sansa impotriva „teologiei faptelor bune”. Dar cum nu exista asa ceva raman de aceeasi parere cu a apostolului Iacov: o credinta care nu se manifesta prin fapte vrednice este inferioara calitativ credintei dracilor ca cel putin pe ei ii trec toti fiorii cand se gandesc la Dumnezeu…
Versetele citate mai sus se continua cu:
(Eph 2:10) Caci noi sîntem lucrarea Lui, si am fost ziditi în Hristos Isus pentru faptele bune, pe cari le-a pregatit Dumnezeu mai dinainte, ca sa umblam în ele.
Pomisor, credinta adevarata e darul lui Dumnezeu. Si e urmata intotdeauna de fapte. E simplu. Dar oricat de simplu ar fi pentru unii este imposibil.
(Rom 9:15) Caci El a zis lui Moise: „Voi avea mila de oricine-Mi va placea sa am mila; si Ma voi îndura de oricine-Mi va placea sa Ma îndur.”
(Rom 9:16) Asa dar, nu atîrna nici de cine vrea, nici de cine alearga, ci de Dumnezeu care are mila.
Mantuirea este in intregime Darul lui Dumnezeu, cea mai mare minune care i se poate intampla vreodata unui om, manifestarea Slavei lui Dumnezeu prin lucrarea Duhului Sfant.
Mantuirea prin fapte bune, e cool, e trendy, e platforma ideologica ideala pentru ecumenism si carismatism. Merge perfect in completare evanghelia prosperitatii, si/sau, de ce nu, evanghelia sociala. E prezentata ca noua, dar e veche, extrem de veche.
Pentru unii conteaza doar invatatura morala a scripturii. De ce isi doresc atat de mult unii oameni ca mantuirea sa fie prin fapte? Pentru ca in aceasta schema teologica, te poti lauda nestingehrit cu realizarile tale, cu jertfa ta pentru Hristos, cu studiile tale (biblice si/sau nebiblice), cu inteligenta ta, cu sensibilitatea ta, cu bunul tau simt, cu eruditia ta, cu inima ta buna, etc, etc…..
Pai cum sa-ti pui mai bine in valoare diploma de Oxford decat intr-o teologie a faptelor bune? Nu conteaza ca la Oxford te-ai indopat cu teologie liberala si apostazie cat cuprinde….
Meritele noastre recunoscute de oameni si de Dumnezeu..Ce frumos….
Nu cumva ii facem o favoare lui Dumnezeu ca niste oameni atat de buni ca noi au catadicsit sa se intoarca la El?
(Rom 9:32) Pentruce? Pentru că Israel n’a căutat-o prin credinţă, ci prin fapte. Ei s’au lovit de piatra de poticnire,
(Rom 9:33) după cum este scris: „Iată că pun în Sion o Piatră de poticnire, şi o stîncă de cădere: şi cine crede în El, nu va fi dat de ruşine.”
Domnule Emil ideea de baza este unde este pus accentul:
– daca este pus doar pe credinta aceasta nu se poate vedea si rezultatul in timp este tocmai aparitia a tot felul de teologi care mai de care mai stranie (cum se poate vedea in Vest care a fost protestant) din cauza lipsei posibilitatii de cuantificare;
– daca este pus doar pe fapte rezultatul este aparitia unor oameni foarte religiosi dar fara viata spirituala reala cum se vede in Ortodoxie sau alt caz: fariseii;
– corect este sa nu accentual nici una in detrimentul celeilalte… Credinta nu ai daca nu ai fapte si nici nu poti dovedi o credinta buna prin orice fapte… Apoi nu te poti lauda cu realizarile pentru ca oricum ele sunt rezultatul dintre credinta pe care o ai si circumstantele avute. In plus nu realizarile de genul celor enumerate conteaza: un diamant de 1 gram desi este mic si nu usor de vazut valoreaza cat multe tiruri de carbune; diferenta? conditiile de formare ale celor doua care fac ca un diamant sa fie mult mai rar decat carbunele…
Normal ca-i pe baza de fapte. Doar nu s-o fi realizat din senin de nori… Numai ca e important la ce fapte ne referim si ce intelegem prin ele.
Eu am fost intr-u totul cu tine in tema care ai abordat-o. daca nu am fost inteles, cred ca nu e bine sa strigi dupa mine „filozofule” Si noi care credem la fel ne apostrofam ?
Cred ca mi-ai luat numele in deradere spunandu-mi filozof. Domnul sa nu-ti ia in seama lucrul acesta.
Iartama Dyo
Am trecut prea repede peste ce ai scris, si te-am luat drept serios.
@aristotel
Te-ai suparat degeaba: nu am strigat ci doar te-am referit in acord cu nick-ul pe care ti l-ai ales, „aristotel”. Era o referire prieteneasca: n-a fost sa fie inteleasa cum am dorit. Daca te-am lezat in privinta asta, te rog sa ma ierti.
Ai spus ca ma contrazic singur: poti sa-mi dai un singur exemplu pentru a-ti sustine afirmatia? In caz contrar voi considera acea asertiune ca fiind pura demagogie.
@emil
Nu, mantuirea nu este prin fapte ci prin credinta asumata prin fapte si pastrata pana la moarte. Mai sunt nelamuriri in aceasta privinta?
Draga Dyo
( nu stiu daca acesta ati este numele) dar cat despre mine,te pot asigura, ca nu eu mi-am pus acest nume cum fac multi. Acest nume al meu l-a ales mama mea,
si sunt cnvins ca ea nu s-a dat seama ca din cauza numelui de filozof voi intampina si neplaceri. Daca nu crezi ca e numele meu, e problema ta.
Eu nu cunosc limba italiana, dar dupa cate stiu , cand ei spun „Dumnezeu,” folosesc un cuvant care suna cel putin aproximativ cu numele care-l folosesti tu aici. Ma intelegi ce vreau sa spun. Eu nu ma-m dat drept filozof ,dar la tine,e cam cu semnul intrebarii.
Cat priveste (a te contrazicie singur,) Ai spus ca mantuirea este in intregime opera lui Dumnezeu,si ai lasat sa se inteleaga ca mantuirea nu este lucrata de D-zeu in cooperare cu omul si ca cine crede asa produce o enorma confuzie. Daca ai vazut ca eu ma bucur ca te-ai exprimat asa, de dragul contrazicerii, ai schimbat macazul si ai inceput sa spui ca totusi depinde de noi daca ducem mantuirea pana la capat. Eu cred ca Cel ce a inceput lucrarea, o va si termina si asezati in El, vom umbla in faptele pregatite mai dinainte. Intreb: Ce am facut noi si ce facem noi? Din El, prin El, si pentru El. Ce frumos e sa-i dam Lui cinste punandu-l todeauna pe
El in fata, fara a ne rezerva si noua o parte di merite. Vei spune poate ca e vorba de niste obligatii din partea noastra, cum sa traim. Ramanand in Domnul Cristos, vei traii o viata sfanta umbland in faptele pregatite de El, si atunci,vor fii inbinate credinta cu faptele, care si una si alta, vin dela El. Asa am inteles eu.
Mi se pare o pierdere de vreme sa dezbatem numele noastre acum; daca numele tau este Aristotel, nu vad nici o problema în asta; dacă e şi scris în Cartea Vietii … cu atît mai bine! Punct.
Daca privesti mai cu atentie, si chiar te rog sa o faci, o sa observi ca mi-ai asumat cuvinte care nu imi apartin ci erau citate din textul lui Daniel Chiu (cele legate de mantuire). De aceea am folosit ghilimelele. Asta este prima dovada ca nu ai citit cu atentie comentariul meu.
A doua dovadă: nu am spus nicăieri că „depinde de noi daca ducem mantuirea pana la capat” ci că există o astfel de porunca în Scriptură. Nu este acelaşi lucru!
În concluzie: atunci cand vreti sa-mi dati replica, este prea mult a va cere sa cititi cu atentie ceea ce combateţi şi sa nu-mi plasaţi în cârcă expresii pe care nu le-am scris?
Nu, Dyo. Multumesc. Multumesc pentru aceasta definitie sofisticata a mantuirii prin…..fapte.
E mai complexa chestiunea cu faptele. Scrierile apostolului Pavel se adreseaza in special evreilor si/sau grecilor care avea de-a face cu evreii. Biserica primilor ani s-a format prin lucrarea apostolica in special a lui Pavel.
Faptele se pot defini in raport cu Legea poruncita de Dumnezeu, in raport cu lucrarea omului relativa la orice altceva decat o revelatie speciala divina etc. Tot asa avem si Legea lui Cristos si fapta o putem defini relativ la aceasta lege. Mai este si legea cugetului.
Complexa intr-adevar treaba. Crezi ca un om simplu fara prea multa carte ar putea pricepe ce ai scris aici? Eu trebuie sa recunosc ca nu prea pricep.
Daca esti un asa mare adept al faptelor de ce nu-ti schimbi numele in ascultareafaptelor?
Pai tocmai, nu sunt un adept al faptelor in sensul in care sugerati dvs.
Dar, sunt un adept al lor in sensul in care Dumnezeu este. Ceea ce este de folos pentru oameni sunt faptele bune. Trebuie sa ne deprindem sa le facem. Vorbim prea mult, stim destule, nu facem mai nimic. Cam asa stau lucrurile.
Asa ca, la fapte!
Asa e Dyo
am spus bine ca am trecut prea repede peste ce ai scris si te-am inteles gresit. ami cer iertare ca am spus ca te contrazici. Acum inteleg suficient cu ce sticluta te hranesti. Sa stii ca aceasta sticluta am avut-o si eu acum cinzeci si ceva de ani. Am lasat-o si acest lucru ti-l recomand si tie. Crede-ma vei fii fericit.
draga Dyo, bun revenit în primul rînd.
Probabil că ar trebui să plecăm de la presupoziţia că există nişte termeni şi concepte pe care le înţelegem cu toţii cît de cît.
cred că omul s-a poziţionat destul de clar în înţelegerea mîntuirii.
Cred că ce i reproşează lui Iosif Ton nu este anticalvinismul său, ci instabilitatea sa teologică. Aşa cum ştim cu toţii, a avut o perioadă calvinistă de tip TULIP, nuimai prin hipercalvinism nu a trecut, dar nu este timpul pierdut.
Am observat termenii referitori la mantuire – ca lucrare implinita de Cristos pe cruce – si procesul individual al mantuirii fiecaruia sunt incurcati de unii dintre comentatori, dovada ca in aceasta privinta trebuie mai multa atentie in folosirea cuvintelor.
Legat de disputa calvinism – arminianism, cred ca ea bruiaza dezbaterea adevaratelor necazuri ale teologiei toniste, care, se stie, a mai trecut prin furcile judecatii pelagianiste, reformate etc. Indeosebi in problema duhurilor, dar si a intelegerii Revelatiei, cred ca se pot spune lucruri mai elaborate despre perspectiva lui Iosif Ton, ceea ce autorul a si facut de altfel. Aici trebuie batut fierul! Nu o sa rezolve fratele Chiu dilema monergism-sinergism pe spatele lui Iosif Ton …
Inca ceva: chiar nu se poate abtine fratele de la lovituri subtile sub centura si aluzii denigratoare? Nu este genetic structurat pentru asa ceva?
da, sînt sigur că unii comentatori ar putea să încerce să ses lămurească şi să fie mai precişi în discuţii.
Multumim pentru acest material care citit cu atentie si raportat la Scriptura ne poate fi de folos.
Ereziile din nultima vreme pot strica ,Calea celor care nu recurg la Scripturi ca ei din Bereea.
Superficialitatea ne va juca feste, daca nu vom depasi stadiul de… „discutii intre doi oameni” .
Este ceea ce Domnul Dumnezeu ne ofera in timpurile din urma, cind multi vor aluneca de la credinta.
Daca ne punem pe balanta cuvintelor de mai jos, dupa ce vom fi comentat la aceasta postare, pe care taler am vrea sa fim?
1.Şi faptele firii pământeşti sunt cunoscute, şi sunt acestea: preacurvia, curvia, necurăţia, desfrânarea, închinarea la idoli, vrăjitoria, vrăjbile, certurile, zavistiile, mâniile, neînţelegerile, dezbinările, CERTURILE DE PARTIDE, pizmele, uciderile, beţiile, îmbuibările, şi alte lucruri asemănătoare cu acestea. Vă spun mai dinainte, cum am mai spus, că cei ce fac astfel de lucruri, nu vor moşteni Împărăţia lui Dumnezeu.
DAR
2.Roada Duhului, dimpotrivă, este: dragostea, bucuria, pacea, îndelunga răbdare, bunătatea, facerea de bine, credincioşia, blândeţea, înfrânarea poftelor. Împotriva acestor lucruri nu este lege.
ATENTIE !!! Se poate discuta si civilizat fara lovituri sub centura. Ochii lumii, pe care noi avem datoria sa o evanghelizam, sunt indreptati spre noi. Sa nu fim un motiv pentru stirile Can-Can.
… căci trebuie să fie şi partide între voi, ca să iasă la lumină cei găsiţi buni.
Dragă Naomi, eşti de o dulceaţă dureroasă infinită! Vorba lui Eminescu (pe care îl pot bănui de puseuri şi pusee calvine): deşi nu eşti decât femeie, eşti totuşi altfel, eşti nu-ştiu-cum… şi în continuă schimbare minunată. Să te opreşti din calea spre înţelepciune înaintea bărbaţilor, totuşi, dacă vrei să nu ai probleme de imagine. Cât despre ştiri, nu ai cum să opreşti Elementele Naturii. Stai să vezi ce-o să scrie Scânteia Hermeneutică şi Răcnetul Victorios, Cancan se ocupă mai mult cu găsirea scrisorilor pierdute pe drumul spre Damasc. Îţi recomand România Literală, cu abecedarul credinţei pe DVD – e o oază de linişte.
No! fac si eu ce pot 🙂
Dv imi cereti 5 lei iar eu nu am decat 2lei, pot sa va satisfac dorinta?
Mai mult ca sigur, pentru că îi pui în negoţ! Aici la Marius sunt condiţii bune, deşi riscul e ridicat.
🙂
Hai sa fim seriosi; nu impune nimeni nimanui nimic, ca sa zic asa… Eu nu inteleg ce atata tevatura in dreptul lui Ton; Ton infloreste pe masura ce altii il critica. Daca nu l-ar critica nimeni, nu s-ar zice nimic despre Ton tocmai pentru ca omul nu spune nimic substantial. Se da in stamba, cel mult, iar altii ii tin isonul… Culmea e ca pastorul Chiu, cu stilul lui mai din topor, are dreptate, pe cand Ton, care multora li se pare mai „stilat”, spune – cum se zice intr-o anumite parte a tarii – cioace…
vezi, tocmai de asta ar fi o pierdere să ne laşi, Shifu, nici eu nu puteam rezuma mai bine tragica problemă.
cum e profetia revelatoare?
Consider ca analiza pastorului Chiu este una bine facuta. M-as fi bucurat sa fie insotita si de referinte concrete, (Un exemplu: „au fost epurate de pe internet toate articolele şi imaginile ce au fost accesibile”. Despre care este vorba ? De pe ce pagini web ?)
Constat ca unii au o teama de-a dreptul superstitioasa sa puna sub lupa noua invatatura a pastorului Iosif Ton. (nicu c) Este drept ca discernamantul nu este nici placut, nici usor si nici la indemana oricui, dar este foarte, foarte necesar, in aceste vremuri tulburi. Nimeni nu are dreptul sa fie „exonerat” de discernamant, oricine ar fi si oricum s-ar numi.
Adevaratul discernamant nu ataca o persoana anume, ci pune sub cercetarea luminii Scripturilor o invatatura, o miscare, o atitudine, un duh…
Exersarea discernamantului este valabila nu numai pentru cazul de fata ci pentru orice persoana publica. Si orice predicator adevarat este o persoana publica: de unde marea responsabilitate pe care o avem fata de afirmatiile pe care le facem !!!
Un exemplu concret. Citat dintr-un interviu al fr. Ton cu un post de televiziune din U.S:
„Crucea Lui e necesara pentru ca El anuleaza dreptul diavolului asupra noastra, ne impaca cu justitia lui Dumnezeu. Obtine la cruce iertarea pacatelor. Dar toate astea nu sunt decit poarta pe care iesim de sub cel rau si intram sub stapinirea lui Dumnezeu. Invitatia Domnului Isus e la stapinirea lui Dumnezeu, la domnia lui Dumnezeu asupra noastra. Luter ne invita numai la crucea Domnului Isus ca sa mergem in cer. El scurt circuiteaza invatatura Domnului Isus, si zice‑ E necesara numai moartea Domnului Isus si de aceia el spune ‘teologia mea e teologia crucii.”
PETAN‑
Intr‑un fel nu negati teologia crucii, dar spuneti ca crucea este doar o poarta prin care intri in scoala lui Isus Hristos!
TON‑
Crucea Domnului Isus este foarte importanta pentru ca fara ea nu pot iesi de sub cel rau. Prin cruce El a anulat dreptul diavolului asupra mea. Prin ea sunt impacat cu justitia lui Dumnezeu. Dumnezeu nu ma poate primi fara sa se rezolve problema pacatelor mele. Si fara moartea Lui in locul meu nu este iertare. El mi‑a procurat iertarea de pacate prin singele Lui. Deci astea‑s foarte importante, dar nu sunt centrul.
Centrul atentiei noastre este persoana Domnului Isus si invatatura Domnului Isus. Sa venim la El si sa invatam de la El si sa invatam sa fim ca El. Deci acestea sunt centrul.
asa-i …si nenea Chiu are dreptate (in ce priveste intelegerea scripturilor ..prin ochii lui calvin si din textele amintite de el …as vrea sa imi demonstreze aceleasi lucruri din 1 Cor 15 versetele 1-2 1 Tim 1-19 2 petru 2 2 Tim 2 17-21…si lista poate continua) doar ca nu inteleg ce are q nenea Ton. Din cate stiu eu pastorii sunt pusi sa vegheze peste turma lor si nu si peste turma fratelui Ionescu
Parerea mea sincera si rezumata in cateva cuvinte este: Un articol in efect de pendul, la niste greseli observate se raspunde cu alte greseli dar in sens opus. 😦 Cred ca se poate argumenta ca unele lucruri pe care le spune d-l Iosif Ton sunt gresite fara sa gresim noi exagerand in directia opusa.
Demonstratie pe text.
(Din premise gresite prin calcule corecte logic se poate ajunge la orice concluzii (corecte sau gresite). Nu este nevoie sa fie si rationamentele gresite daca premisele sunt.)
La „premise gresite”:
1) Corect nu avem revelatie noua in sensul ca lucrurile de baza (temelia, principiile fundamentale) nu se vor schimba niciodata. Dar faptul ca avem mai multe cunostinte in ultima vreme este un fapt necontestabil cel putin in lumea stiintifica daca nu in alte domenii. DAR principiile si legile nu se schimba, cel mult reusim sa le vedem! Cunostintele cresc si vor creste pana vom realiza ca… Domnul Isus este Adevarul, Centrul, Punctul de referinta, si ca multe din ce stim acum despre Univers… este valabil doar in aceasta epoca… 😦 Astfel ca si cunostinta are un sfarsit. Faptul ca exista revelatie noua in sensul cresterii cunostintei este dovedit de faptul ca multe descoperiri epocale… au venit in somn…
2) Daca oamenii ar fi popice si nu fiinte vii poate ar fi corect. Dar … in nici un sistem juridic din Univers faptele si nevinovatia nu sunt transferabile indefinit… Deci primirea jertfel Domnului Isus prin credinta inseamna nici mai mult nici mai putin ca vei avea suficienta credinta (incredere) in Domnul Isus si vei renunta la tine insuti si Il vei asculta pana la capat (practic repeti la o scara mai mica jertfa Domnului Isus). Altfel nu poti sa ti-o revendici, legal vorbind… Deci aici atat d-l Iosif Ton cat si dumneavoastra sunteti in jurul centrului. Dumneavoastra ar trebui sa adaugati ca credinta trebuie sa fie dovedita prin fapte iar d-l Iosif Ton sa arate ca aceasta viata dupa convertire este urmarea increderi in Domnul Isus…
3) Aici iar amandoi sunteti de-o parte si alta a realitatii… Duhul Sfant nu pleaca oricum dar si omul trebuie sa asculte de Duhul Sfant, altfel nu ii foloseste la nimic faptul ca are in el Duhul Sfant (cel mult la o condamnare mai aspra)… (Duhul Sfant nu am auzit inca sa preia controlul unei persoane si sa o conduca robotic, de draci am auzit…)
„Analize confuze”:
1) Pacatul nu este un „act de posesiune”, este o dovada ca Diavolul a lucrat in viata acelui om si din nefericire poate fi invocat pentru anumite drepturi la fel cum poate fi invocata o chitanta neplatita… Observ ca se utilizeaza prea des conceptul de „posesiune”, omul fiind o fiinta vie, nu un obiect nu este asa de usor sa fie o posesiune in schimb poate fi mult mai repede „sub influenta” sau in termeni politici „sub suzeranitate”. Ca un om sa ajunga cu adevarat posedat de un demon este nevoie de mai mult decat un pacat simplu…
Faptul ca exista liber arbitru nu are rost sa comentam… Exista liber arbitru si exista si har oferit tuturor fara prea mare discriminare si predestinare. Depre acestea am mai vorbit. Toate sunt in echilibru si nu se poate exagera una din ele fara a ajunge in domeniul utopic.
2) Credinta trebuie dovedita si credinta adevarata se arata prin faptele ei…
3) Atat timp cat credinciosul asculta si este atent la glasul Duhul Sfant nu poate fi parasit de El. Totusi sa nu introducem in aceasta categorie (credincios) un om care nu are o credinta vie, dovedita prin ascultare… Templul a fost parasit in momentul in care era clar ca in poporul evreu marea majoritate a oamenilor nu ascultau de Dumnezeul lor, si aceasta sa repetat si inaintea distrugerii celui de-a doilea Templu (de catre Titus in anul 70-71 DUPA nasterea Domnului).
„Invataturi eretice”:
1) Corect.
2) Argumentatia nu este corecta, nu ca d-l Iosif Ton nu exagereaza si el. Realitatea dovedeste ca destui oameni sunt posesorii unei „credinte” care nu se vede in nimic altceva decat vorbe mari… acestia sunt orice numai oameni mantuiti nu!
3) Iar argumentatia nu este corecta… Se pot extrage unele invataturi corecte din aceasta pilda a vitei de vie, verificabile: necesitatea ramanerii in El prin ascultare de Cuvantul Lui. Dar faptul ca mantuirea este terminata din punctul de vedere al lui Dumnezeu si un proces in plina desfasurare din punctul uman de vedere este o realitate imposibil de negat…
Mai exact: Al doilea Templu a cazut in 29/30 iulie 70, iar plecarea lui Dumnezeu din templu este descrisa de Josephus Flavius in cartea „Razboaiele evreiesti” Cartea VI Capitolul 5 paragraful 3: http://www.gutenberg.org/files/2850/2850-h/book6.htm#2HCH0005
Foarte bună analiza, aş subscrie în proporţie de (aproximativ) 96%. Mare păcat că unele din părerile dumneavoastră reuşesc să-mi mai reducă procentul de fan-are… De pildă, m-am pomenit gândind că o parte dintre calvinişti ar trebui să fie chinuiţi permanent de dureri insuportabile de dinţi. (Mă opresc aici cu destăinuirile, ştiţi dumneavoastră…) Asta pentru că e biblic să ai gânduri violente când identifici niscaiva prooroci de-ai lui Baal.
Domnule Agnusstick nu ma luati pe mine drept punct de referinta. Tot ce fac eu este sa ma apropii cat pot de Domnul Isus dar eu nu sunt (inca) desavarsit! Ma bucur nespus daca pot fi util dar Punctul de referinta trebuie sa fie si sa ramana Domnul Isus asa cum este aratat in evanghelii ca El este Domnul Domnilor si Imparatul Imparatilor si merita toata slava si gloria!
100%!
Pomisor
Citeste Romani 8: 28-30
inaintea Domnului suntem socotiti neprihaniti. Huuuuuraaaa ! Da, inintea oamenilor, suntem vazuti altfel. cu greseli cu alunecari, si dece nu ,si cu pacate. suntem inca intru”n trup de moarte. Neprihanirea nu are in vedere trupul nostru, ci a omului launtric. daca omul launtric e neprihanit, procesul de schimbare spre sfintenie se va vedea in trupul nostru. Domnul sa ne dea putere la aceasta, caci fara El nu vom putea nimic
Pai foarte bine! Sa se vada!
Matei 5:16. Tot asa sa lumineze si lumina voastra inaintea oamenilor, ca ei sa vada faptele voastre bune si sa slaveasca pe Tatal vostru care este in ceruri.
Sa ne ajute Domnul la aceasta!
@Pomisor.
„Duhul Sfint nu am auzit inca sa preia controlul asupra unei persoane si sa o conduca robotic..”.
Oare cum se numeste actiunea Duhului Sfint in urmatoarele cazuri.?
-” El a venit in Templu,minat de Duhul.”(Luca 2:27)
-” Isus…a fost dus de Duhul in pustie..”(Luca 4:1)
– -” Cind au iesit afara din apa,Duhul Domnului a rapit pe Filip,si famenul nu l-a mai vazut..”(Fapte 8:39)
-„Duhul m-a rapit intre pamint si cer.,si m-a dus in vedenii dumnezeiesti.”(Ezec.8:3)
Inposibil de negat pentru „unii”
Cred ca analiza fr. Chiu este cel putin logica,argumentele sint bazate pe texte biblice. Cei care incearca sa fie sarcastici fie nu cunosc fie nu vor sa considere textele respective.Oricum,, impartirea” crestinilor nu este un lucru nou. Sint convins ca DC nu are pretentia sa rezolve aceasta problema,ca pastor insa cred ca are datoria sa semnaleze chiar vehement orice erezie care ar putea afecta Biserica.Oricum alegerea fiecaruia nu este ingradita,putem alege fie sa ne bazam pe ce a lucrat Dumnezeu sau sa punem si noi ,,umarul” si abia la urma sa vedem rezultatul!?
John
Asa e.
Daca un crestin nu cade niciodata, atunci, de ce trebuie sa ne mai rugam:
” Şi nu ne duce pe noi în ispită, ci ne izbăveşte de cel rău. ” ( Matei 6: 13) ?
” Căci este cu neputinţă pentru cei ce s-au luminat odată şi au gustat darul cel ceresc şi părtaşi s-au făcut Duhului Sfânt,
Şi au gustat cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor,
Cu neputinţă este pentru ei, dacă au căzut, să se înnoiască iarăşi spre pocăinţă, fiindcă ei răstignesc loruşi, a doua oară, pe Fiul lui Dumnezeu şi-L fac de batjocură.”
( Evrei 6: 4- 6).
De acord cu Evrei 6. Sa nu uitam ca aceste versete sunt pentru avertizare, si nu pentru judecare. Ultimul cuvant al are Domnul care e si drept, si plin de mila. Daca ar fi dupa noi, noi repede am face sortarea. Noi iertam foarte greu
@ „Cu neputinţă este pentru ei, dacă au căzut, să se înnoiască iarăşi spre pocăinţă”
sensul (in greaca) e au cazut si nu s-au mai ridicat
asta inseamna ca acolo unde exista pocainta exista si iertare si ridicare.
@”Daca un crestin nu cade niciodata, atunci, de ce trebuie sa ne mai rugam?”
corecta intrebare.
Scriptura spune clar ca dreptul cade de sapte ori (pe zi, cine nu face minim 7 pacate pe zi? de atitudine macar, de comitere sau omitere?) si se ridica
Proverbe 24:16
„Căci cel neprihănit de şapte ori cade, şi se ridică”
e diferenta intre pacate din „neputinta”(Romani 7:15) si cele din „ne- vointa” in sens de rea-vointa.
Credeti ca e o critica constructiva? Cum ramane cu toleranta, cu „nu judecati sa nu fiti judecati”?
Probabil ca si pilot ati fi avut avantajul inaltimilor….ca la inaltime nu e loc de naduf si de prea-marire de sine.
Geta Salanta
Nu cred în toleranţa de acel fel.
Dacă te uiţi în acelaşi text se spune despre „porci”, „cîini”. cu siguranţă nu este vorba de cei care grohăie şi latră, este vorba de cîini şi porci cu două picioare şi vorbire articulată.
Acum spuneţi-mi, draga Geta Salanta, cum vom putea eticheta pe unii porci, ca să nu le aruncăm mărgăritare şi pe alţii cîini, ca să nu le dăm lucrurile sfinte, dacă nu îi vom fi judecat deja?
Isus nu ne îndeamnă nici la ignoranţă, nici la prostie, nici la naivitate, nici la nepăsare, dimpotrivă, la dreapta cumpănire, la judecata aspră, mai întîi a sinelui, apoi a celorlalţi.
Ce zici frate Marius
se vor pocaii caini si porci de care vorbeste Domnul Isus?
Dar lumea despre care spune: „nu ma rog pentru lume ci pentru ce-i…… ” se va pocaii vre-o data ?
… si vor invata unii romani sa vorbeasca si sa scrie corect in propria lor limba?
Ca tot ai facut aluzie la sticluta din care ma alimentez eu (foarte neelegant si „crestinesc”): din ce sticluta ati consumat dvs inainte de scrie comentariul de mai sus?
Imi pare rau Marius dar incep sa regret deja ca am revenit la comentarii pe blogul tau. Asta dupa doar doua zile …
Stai aici Dyo,
macar pentru look-ul pozei
aduce cumva cu ganditorul de la Hamangia
daca tot ai pomenit de „Romanisme culturale”
Dyo,
hai sa lamurim ceva..
ne-am duelat in cuvinte si Cuvant mai demult
ca spadasinii evului mediu..
am inteles intre timp (prin moderarile lui Marius cu care nu am fost de acord dar care au fost benefice dintr-un punct de vedere) ca
nu toti oamenii care se manifesta impotriva vreunei lucrari a Lui Dumnezeu au motivatii gresite false sau rele..ci pot face asa datorita faptului ca nu inteleg lucrarea si mai ales utilitatea ei (in speta ora de rugaciune pe blog in cazul acela)
in ceea ce ma priveste, odata ce inteleg ca omul nu are motivatii rele, atunci, asta nu ma obliga la o atitudine
ostila ci din contra la cordialitae spre dezbatere
cu efect concluziv edificator
deci nu mai stiu cine a aruncat manusa dar acum stiu ca eu intind mana..
la fel e si cu Ioana..
pe mine ma intereseaza motivatiile inimii daca omul e bine intentionat poate face orice „traznaie”(presupunand ca el o catalogheaza ca „tranzactie spirituala benefica”) ca nu ma supara
oare ce rost are sa ne certam noi (presupun ca toti de pe blog vor mantuire pentru ei, casele lor si cat mai multi din tara si lume) si sa castige cel invins..?
regret că regreţi,
ti-am mai spus, unde este multă lume este şi aglomeraţie.
hmmm, nu cred că despre asta este vorba în text, să nu punem întrebări la care textul nu are de gînd să răspundă
@Emil, esti ironic despre persoana care nu trebe si care nu merita, vorbesc despre Beni evident. Dai dovada si de superficialitate pe deasupra pentru ca emiti judecati fara sa stii cit de cit despre ce este vorba, imi pare rau s-o spun.
Deci:
http://orasulnebunilor.blogspot.com/2011/01/numai-dumnezeu-stie.html
– nu i se intimpla din cauza studiului teologiei de laborator, dar faptul ca accepta acest lucru si decide sa ramine linga Dumnezeu, demonstreaza ca ceea ce face el nu este teologie de laborator.
– mi-as dori ca fiecare biserica din Romania sa aiba un astfel de teolog de laborator, care sa fie atit de consecvent in studiul Scripturii sa sa faca atitea sacrificii pe care Beni le-a facut. Evident nu stii toate astea, pt ca daca le-ai fi stiut, nu lansai faza cu teologia de laborator
– pt Beni nu conteaza numarul de fani, ci conteaza ca celor care il asculta sa le dea niste unelte cu ajutorul carora acestia sa se descurce in viata de credinta.
– repet, nu-l ajuta pe fr. Ton cu nimic daca Beni isi spune pozitia oficiala. Daca un greu al teologiei din Ro sau de aiurea vrea sa l faca pe fr. Ton sa se schimbe se intilneste cu domnia sa si au un dialog fata in fata. Noi credem ca fr. Ton a ajuns peste noapte la „noua teologie” si ca la primul atac omul va bate in retragere. Ar trebui sa avem atita intelepciune sa ne dam seama ca fr. Ton si a construit cu mare acuratete argumentele si ca, citeva iesiri publice ale unor teologi romani nu-l vor face sa renunte la pozitia sa.
– daca eu am o nedumerire in ceea ce priveste teologia fr. Ton, si daca (spre rusinea mea) nu pot sa mi dau seama unde sunt scapari, nimic nu ma impiedica sa l abordez pe Beni si sa l rog sa am ajute sa inteleg ce e gresit din punctul lui de vedere. Totul in privat si la modul elegant.
Ba mai mult, cine are nelamuriri cu privire la teologia fratelui Ton, sa mearga la fratele Ton sa il intrebe, nu sa citeasca pe bloguri, si sa loveasca tot acolo. Am ajuns sa facem teologie pe internet si sa ne construim dogme documentate de pe wikipedia. Tragic.
Îmi cer scuze, dar nu prea înţeleg unde este partea tragică. Oare vor exista de acum înainte biserici formate din oameni care trăiesc în campusuri şi biblioteci? Oare teologia este doar pentru câţiva cărturari, restul trebuie să se mulţumească doar cu ce li se comunică „pe linie de biserică” – adică nu neapărat să discute, ci să execute fanatic, mecanic sau blazat? Şi dacă o biserică are teologi nemaipomeniţi dar împărţiţi în tabere şi universităţi rivale, ce anume trebuie să afle enoriaşii de la pastorul fost student, din gazeta cultului, din om în om sau din grupul de studii biblice condus de un alt cărturar care nu e de acord cu ceilalţi? Directive, doctrine, dogme – şi să le înveţe pe dinafară, aplicându-le orbeşte şi fără să priceapă mare lucru, ori alegându-şi doctrinele după simpatii pastorale sau viscerale? Dacă nu duce cineva „marea teologie” către cei care n-au citit multe cărţi dar vor să înţeleagă ce cred şi de ce cred aşa, care este rostul cărturarilor? Şi dacă vă deranjează Internetul, ce mijloc alternativ propuneţi ca să nu rămână fiecare cu Biblia lui şi să se mute dintr-o biserică în alta? Că văd că ucenicia produce tot cărturari, deocamdată, şi până să explice ei din om în om ce şi cum e bine… Nu credeţi că tehnologia oferă o şansă poporului creştin să se ridice spre teologie, iar cărturarii să vadă în sfârşit pe unde rătăceşte de fapt turma cu păstori cu tot?
M-ati inteles complet gresit, pesemne ati inteles ce doreati sa intelegeti.
Şi ar fi greu să-mi explicaţi? Nu înţeleg nici tenta răspunsului, mai ales că nu doream să înţeleg altceva decât ce spuneţi în ultimile două propoziţii. Că e bine să vorbim în propoziţii, nu în supoziţii. Deci, nu doream să vă agresez, ci să înţeleg „Am ajuns sa facem teologie pe internet si sa ne construim dogme documentate de pe wikipedia. Tragic.”. Dar nu e esenţial.
Problema este ca ne dam pareri cu privire la parerile altora. Fiecare sa aiba credinta lui pe care sa si-o documenteze dar nu de pe internet. NU cred ca Internetul este locul in care se poate invata teologie, NU cred ca wikipedia este locul unde se invata istoria Bisericii, NU cred ca un blog este locul in care sa facem dezbateri dogmatice, mai ales cand sunt facute pe spatele altora.
Ma bucur sa vad ca, fara sa va dati seama, suntem de acord cu privire la urmat si la invatat. S-au schimbat vremurile, fiecare are Biblia acasa, nu mai are nevoie de preot sa-i citeasca din Scriptura. Dar avem nevoie de scoala: de citit, de intrebat, de trait.
Exercitiu terifiant: sa-si scrie fiecare marturisirea de credinta. Unii vor vedea ca are doua pagini pentru ca nu stiu ce credem, altii vor simti ca nu se mai termina. Asta pentru ca problema e complexa, crestinismul e greu. Steinhardt spune ca daca suntem prosti, pacatuim i.e. daca te faci mai prost decat esti.
Mulţumesc pentru răspuns. Nu prea mă bucur că vă daţi seama de ce anume nu-mi dau eu seama fără să-mi dau seama că nu-mi dau seama. Poate vă daţi seama că aplicând metoda dumneavoastră veţi avea biserica ideală, poate convertindu-i şi pe domnii Pleşu şi Liiceanu, dar va fi destul de micuţă şi nu va avea membri pescari şi vameşi abonaţi la Internet. Într-un loc vă dau totuşi dreptate (deci în rest, nu): de întrebat poţi să întrebi mult şi bine pe bloguri, dar e mai greu să obţii răspunsuri de la cei care au citit şi au trăit, că pe bloguri nu se discută lucruri serioase, ale se enunţă în cărţi şi se anunţă la simpozioane, discutându-se eventual doar în şedinţe de catedră sau aşa ceva. Cel puţin la noi, că în alte limbi se discută şi pe bloguri, e adevărat că între oameni care au păreri proprii şi vor să le confrunte cu ale altora.
Paul
Fratele Ton , nici pe departe sa aiba timp sa ne asculte pe noi cu intrebarile noastre. Daca ne pronuntam de acord sau contra unor invataturi, o facem pentru a pune pe cat mai bine in lumina cuvantul lui Dumnezeu. Asta nu inseamna ca noi ceilalti, nu gresim in gandire si in vorbire. Cine nu greseste in vorbire este un om desavarsit. Noi tindem cu toti spre asa ceva. Vom ajunge aici sa desavarsim acest trup de moarte in care mai suntem? Domnul sa ne lumineze, sa putem intelege cuvantul Lui in Duh, si nu in litera. Slova omoara, iar Duhul da viata. Asa ca nu te nelinisti cu privire la neprihanire. El a spus ca esti deja neprihanit. Domnul sa te binecuvinteze!
N-am spus ca am vreo ingrijorare sau vreo temere. Problema e ca stam pe blog sa discutam parerile altora si ne impartim in tabere. Toata lumea vorbeste Despre Ton dar nimeni nu vorbeste Cu Ton. Nu are timp… Ati incercat? Ati batut la usa lui si n-a deschis?
Iar daca „noi” ne pronuntam in legatura cu unele invataturi, nu inseamna ca pronuntarile noastre au o greutate mai mare ca oricare alta pronuntie [sic].
Nu s-a nascut adevarul la baptisti, si nici n-o sa moara acolo.
Draga Paul
Iosif Ton e un teolog, pastor dupa cate stiu, profesor, si cate functii o mai avea. eu nu sunt decat un copil al lui Dumnezeu. Dupa distanta ce ne desparte, e greu sa merg eu sai-i pun vre”o intrebare. In schimb au facut-o alti, dupa cate am inteles, Fara, rezultat. Noi nu discutam despre Ton, ci despre invatatura lui, care nu e ziditoare, ci derutatoare. Pastorul Chiu aexplicat cum nici unul din noi nu am fi putut-o face. Daca nu toti pot intelege,sa nu inteleaga. e ceva normal sa nu inteleaga toti.
L-am întrebat. Am stat de vorbă, trei drumuri de Cluj pe vremea cînd drumul de la Cluj la Oradea şi Oradea laCluj dura 3 ore şi jumătate cu Dacia Institutului, fratele Matiu îmi este martor, că ne-a fost şofer. 1 drum în trei, cu fratele Matiu, 2 drumuri şi cu fr. Paul.
7 ore pe zi, trei zile. 21 de ore numai discuţii de teologie şi istoria din vremea persecuţiilor.
Am ascultat anumite afirmaţii care rodesc acum pe vremea cînd încă se desfăceau şi putrezeau sub glie.
@putinstiitoru, imi pare foarte rau pentru suferinta lui Beni si nu am avut intentia sa o ironizez. In ce priveste informatiile despre lucrarea lui Beni, pot sa-ti spun ca sunt membru intr-o Biserica Baptista din Cluj si facem si noi studiul biblic din IB.
In ce priveste fanii lui Beni probabil ca el nu si-i doreste (asa ar fi crestineste). Dar ei exista. Iar unii dintre ei au chiar un cult pentru el.
Prin teologie de laborator eu inteleg ceva similar cercetarii fundamentale in stiinta (in opozitie cu cercetarea aplicata, respectiv teologie aplicata).
Scriptura ne avertizeaza ca in vremurile din urma vor aparea invatatori mincinosi care vor strecura erezii nimicitoare. Toate Scriptura a fost scrisa pentru a ne invata calea cea dreapta si suntem indemnati sa luptam pentru credinta data sfintilor odata pentru totdeauna.
Ca ne pricepem sau nu la teologie, ca ne place sau nu, cu toti trebuie sa adoptam o atitudine fata de teologia lui Ton. O credem sau nu o credem. Ca si lider recunoscut in domeniul studiului biblic, ca formator de opinie, Beni (dar si altii ca el) are o responsabilitate uriasa. Problema nu e ca Beni sa-l convinga pe Ton in discutii private de greseala din teologia sa ci sa-i ajute pe cei care sunt gata sa-l urmeze pe Ton sa vada pericolul. Daca teologia lui Ton intra la categoria erezii nimicitoare (si asta reiese din articolul lui Daniel Chiu) crezi ca se lamuresc lucrurile prin intrebari elegante puse in privat lui Beni?
Tacerea lui Beni se poate interpreta in extrem de multe moduri. Ai ales sa crezi ca tace pentru ca este bolnav.
Erezia lui Ton nu e prima si nu va fi ultima. Vor veni si altele. In acest context ma intreb: Unde incepe si unde se termina erezia pentru Beni? Ce intelege el prin erezie nimicitoare? Cum ar trebui sa arate erezia in fata careia sa fie determinat sa ia o atitudine ferma?
Domnule Emil este intelept sa ai suficienta rabdare cu un eretic pana in momentul in care ereziile sustinute sunt complet dincolo de zonele gri (discutabile)… Atunci poti avea un mare succes in eradicare…
@Pomisor, da, ar putea fi una dintre explicatiile bune ale tacerii lui Beni.
Dar oare nu a iesit Ton din zona gri? Sunt 39 de note explicative pe site-ul sau in care isi prezinta doctrina. Sunt nenumarate predici disponibile pe net. Material pentru analiza exista destul. Cand incepe totus marea dezbatere?
Deci….., credem sau nu credem teologia lui Iosif Ton?
@Emil, Beni nu tace pt ca e bolnav, a predicat chiar si azi dimineata.
Intrebarile tale sunt valide, poti sa i le adresezi lui Beni personal si cred ca te va ajuta, dar hai sa i dam lui Beni si dreptul de a tacea public.
Beni nu are nevoie de plingerile de mila ale noastre, ci de rugaciuni, deci sa fim demni si sa ne rugam pentru el.
Daca o sa il intrebi pe Beni o sa iti spuna daca Ton este eretic sau nu. A fost intrebat in luna Ianuarie cand a fost la un studiu la Kitchener,Canada. Nici pe departe nu este de acord ca Ton este eretic. Atat ca nu este de acord cu teologia lui Ton cu privire la darul apostolic, care in viziunea lui Beni Faragau a fost un dar special care nu mai exista si astazi. Cat despre faptul ca un crestin poate sa fie sau nu posedat de diavolul odata ce a ‘primit Duhul Sfant’ Beni Faragau a explicat foarte clar. Cat timp asculti de Dumnezeu si te pocaiesti de pacatele tale esti pe ‘teritoriul lui Dumnezeu’. In momentul in care pacatuiesti si nu e pocaiesti Dumnezeu nu mai are nici o solutie pentru pacatul tau. Crucea si pocainta este solutia unica pentru pacatul tau pe care Dumnezeu o are. In momentul ala tu te pozitionezi singur in imparatia intunericului. Toate interpretarile astea aberante se datoreaza faptului ca nu definim termenii cum trebuie. A fi plin de Duhul Sfant este pentru unii asa cum este un pahar plin cu apa. Daca este apa in pahar nu mai este loc de altceva. Imaginea asta este insa o aberatie. Duhul Sfant este o Persoana, este Dumnezeu insasi iar a fi plin de Duhul Sfant inseamna sa asculti in totalitate de Duhul Sfant, ceea este cu totul altceva. Nu asculti de Duhul Sfant , nu esti plin de Duhul Sfant.
Eugen, de ce simt eu că de data asta puneţi nişte cuvinte în gura fratelui Beni… Cred că Beni nu s-ar exprima, aşa cum îl cunosc, dar nu cred că i-ar da certificat de bună purtare şi de ortodoxie în aceste condiţii lui Iosif Ton.
In primul comentariu ati fost mai retinut. Poate că era bine să rămîneţi la acea atitudine.
Să încercăm să nu vorbim în locul oamenilor. Nu cred că Beni Faragau şi-a delegat purtători de cuvînt.
Nu, nu pun nici un cuvant in gura lui Beni Faragau. Daca vrei pot chiar sa fac rost de inregistrarea video si sa ti-o trimit. Oricum Beni Faragau nu este calvinist absolut deloc. Studiul din cartea Evrei pe care el l-a tinut la Kitchener si care poate fi ascultat si online arata foarte clar lucrul asta. Beni Faragau nu are timp insa de raspunsuri publice cu privire la pozitia lui fata de Iosif Ton. Doctorii i-au mai dat 6 luni pana isi va pierde complet vederea asa ca timpul asta este foarte pretios pentru el. Bine am face daca ne-am ruga cu totii pentru el pentru ca ar fi o pierdere foarte mare ca sa isi piarda complet vederea.
Ştiam că Beni Fărăgău nu este calvinist, Beni este Beni, este o categorie pe care o umple singur. nu la asta mă refeream eu, ci la diagnosticarea lui Iosif Ton din partea lui. Deocamdata cred că s-a abţinut.
In rest să ne oprim de la a mai discuta problemele personale de sănătate ale cuiva.
Da Emil
ai dreptate, si vad in multe cazuri ca ai primit multa lumina. Sa nu te mandresti. Nu e meritul tau ca vezi in felul acesta. Domnul lucra in toti atat cat El vrea. Slava Lui !
Amin, frate Aristotel. Tot meritul este al Domnului!
(2Th 3:1) Încolo, fratilor, rugativa pentru noi ca, Cuvîntul Domnului sa se raspîndeasca si sa fie proslavit cum este la voi,
(2Th 3:2) si sa fim izbaviti de oamenii nechibzuiti si rai; caci nu toti au credinta.
(2Th 3:3) Credincios este Domnul: El va va întari si va va pazi de cel rau.
Parerea mea este ca daca ratezi structura chiastica din primele patru versete ale cap. 3 din 2 Tesaloniceni ramai cu niste lozinci care nu te vor ajuta sa raspunzi la niste intrebari de bun simt:
De ce Pavel are nevoie de rugaciune si tesalonicenii nu?
Oare nu erau oameni nechibzuiti si rai in Tesalonic?
Oare nu era si Pavel sub paza acelui Dumnezeu credincios?
Intr-o abordare chiastica veti observa un contrast intentionat realizat de Pavel, care vrea ca dragostea si credinciosia tesalonicenilor, apreciata ca fiin in crestere, sa mai faca un pas inspre desavarsire … Textul nu are in clin si maneca cu meritele … chiar deloc, oameni buni.
@Dyo, am interpretat cumva versetele? Trebuiau neaparat sa aiba legatura cu meritele? Era un salut pentru fratele meu Aristotel. Sunt convins ca Duhul Domnului il va ajuta sa-l inteleaga.
Pentru tine am urmatoarele:
(1Co 3:18) Nimeni sa nu se însele: Daca cineva dintre voi se crede întelept în felul veacului acestuia, sa se faca nebun, ca sa ajunga întelept.
(1Co 3:19) Caci întelepciunea lumii acesteia este o nebunie înaintea lui Dumnezeu. De aceea este scris: „El prinde pe cei întelepti în viclenia lor.”
(1Co 3:20) Si iaras: „Domnul cunoaste gîndurile celor întelepti. stie ca sînt desarte.”
eu cred că se va exprima, răbdare!
Mi-a placut expresia cu ramanerea „langa” Dumnezeu. Eu prefer ” IN ” Dumnezeu. Langa, sunt destui. Se vede ca ti-ai ales un nume potrivit. Iartama daca te-am jignit dar cred ca daca ai schimba numele, poate ar suna alt fel. Doresc, ca toti, sa ramanem in El, si atunci vom intelege, la fel.
@Aristotel, prefer sa am un nume care sa-mi aminteasca in fiecare moment ca tot timpul mai am de invatat citeva ceva, decit sa ma folosesc de un nume care sa ma situeze pe o pozitie aparent superioara de suficienta si atotstiinta.
In alta ordine de idei, inainte de a plonja in expresii foarte adinci de genul IN Domnul si nu linga Domnul, fa bine si invata sa scrii corect in limba romana.
Stii ceva putin stiutorule ?
daca am gresit in a scrie corect in limba romana, si asta deranjaza pe cineva, ami cer scuze. Nu am gasit nici un verset in Biblie, din care sa reiese ca numai cei ce scriu corect vor intra in imparatia lui Dumnezeu. Daca nu ai inteles ceva din ce am scris eu, spune si ma voi straduii sa-ti mai scriu odata. Sau poate vorbim limbi diferite. Eu nu sunt asa de inscolit ca tine, si scriu cum pot si cum tiu, dar nu asta-i problema.Tu nu poti sa intelegi din alte motive. Ti le voi spune daca ma vei mai provoca. Ai terminat sagetile si cauti pe ” jos ” ceva cu care sa te aperi? Intra mai bine in Scripturi si ele te vor face mai stiutor. Domnul sa te lumineze !
eu zic totuşi să te chinui să scrii cît mai corect, nu impecabil, dar cît mai corect mai ales pe acest blog.
Gramatica este tot parte din adevărul lui Dumnezeu şi parte din lumina cunoştinţei.
Putinstiutoru,
analiza fr Chiu este foarte peptinenta, oamenii nu mai vor sa asculte ce spune Domnul , la vreme de restriste.
Au aparut erezii, pe care nu numai teologii le inteleg, pentru ca sunt evident, impotriva Cuvintului;
iar cei care stiu sa faca”bine” si nu fac; comit un pacat; degeaba se pling unii ca fratele Chiu vrea sa ne pastoreasca pe toti; gresita gindire si necrestineasca; ar trebui sa ne bucure orice vine din partea Domnului si sa rugam Duhul sa ne faca cunoscut ceea ce nu vedem inca.
Imi pare rau sa vad cum bajbaie oamenii in intuneric, fara sa inteleaga ca intunericul asta daca nu e luminat ii va cuprinde tot mai mult pana nu-si vor mai da seama daca e lumina aprinsa sau stinsa.
Intradevar nu ne intereseaza omul ci ceea ce spune el; daca spune o erezie sau nu;
multi vor cadea, pentru ca Lumina este singura care ne poate da viata, iar daca o respingem vom regreta mai tirziu.
Am citit in ultima vreme toate aceste invataturi straine, in cit ma mir ca nu ne ia cu frig si nu cautam caldura Luminii Adevarate.
Cei care se exprima in legatura cu fratele Beni (despre care stim ca are probleme cu sanatatea ) fac o nedelicatete.
@Elisa, multumesc pt gindurile tale.
Frate Marius
Daca am scris impecabil, doresc sa stiu unde, ca sa ma corectez
De remarcat câteva aspecte comune blogosferei evanghelice româneşti recente.
Unii, asemenea celor dinafara blogosferei mai sus amintite (şi asta e foarte trist) îşi formulează opinii despre un subiect (persoană, fenomen, eveniment) de la „distanţă” (uneori foarte mare).
Alţii,într-un fel asemănător cu cei de mai sus, îşi formează o opinie despre acelaşi subiect,oarecum precoce. Nu au ajuns să aibă o relaţie nemijlocită, îndelungată, în raport cu subiectul în discuţie (BF). Şi aici mă refer ( nu în mod exclusiv) la unii mai puţin ştiutori sau care locuiesc pe anumite plaiuri mureşene şi/sau târnăvene…
O a treia categorie o constituie cei care din „sudoarea şi lacrimile unei relaţii îndelungate” îşi exprimă păreri, opinii, concluzii. Cred că acestora din urmă am putea să le acordăm un gir suplimentar.Nu ştiu Emil „câtă sare a mâncat” cu subiectul în cauză,dar părerea lui mi se pare pertinentă. Cât despre DC ştiu că i s-a făcut „gura saramură”…!
În vremuri ca acestea, nu mai există „neutralitate”! Nu e vorba de politică cultică, ci e vorba de nevoia unei voci profetice, care atunci când vine pericolul (şi mi se pare mai mult decât evidentă prezenţa ui), ea se cere auzită.
Biblia e limpede în privinţa acestui mandat încredinţat profetului!
Ca atare o uşoară sugestie (nicidecum sfat) : să ne pronunţăm în cât mai multă cunoştinţă de cauză!
Am inteles: un om care califica teologia lui Beni ca fiind „de laborator” si pe cei ce ii recunosc si afirma lucrarea drept „fani” … are opinii pertinente. Noi, ce ce nu aplaudam la comanda articolul lui Chiu, suntem in necunostinta de cauza sau servim diverse comandamente moldovene. Ce s-a ales de obiectivitatea pe care mi-o refuzai mie cu atata emfaza?
Apoi, noi, cei de pe meleaguri tarnavene sau de aiurea, nu putem emite opinii despre teologia cuiva decat daca il cunoastem personal pe autor, de preferinta pe o perioada lunga de ani … Asta inseamna ca ne putem face bagajele … la revedere! Ne-ai scos in afara discutiei din doua fraze. Este oare in necunostinta de cauza sa ma pronunt asupra comentariului tau de mai sus si sa spun ca obsesia ta de a ne inregimenta – nu exista „neutralitate” spuneau si legionarii – unor interese obscure este cel putin la fel de paguboasa precum teologia lui Iosif Ton?
cred că este o bună aşezare în perspectivă ce spui tu, Barthimeu.
Da Dyo: există riscul ca cineva să fie foarte bun teoretician, să aibă o capacitate de sinteză aparte, dar când vine vorba de aplicaţie ,lucrurile să nu fie atât de sincronizate. Vezi fiasco-ul conducerii colective care a făcut valuri la inceputul anilor ’90.
Nu trebuie să-şi facă nimeni bagajele… Nu sunt eu cel îndrituit la o astfel de invitaţie, ci gazda.
Pe de altă parte, unde ai observat tu chiar şi cea mai palidă intenţie de înregimentare?
Prin faptul că am sugerat o abordare obiectivă, nesubordonată nici unui interes ,fie el şi pecuniar?
Ca să dezamorsez orice suspiciune, doresc să îmi declin orice apartenenţă la vre-o “şcoală teologică” sau vreun “club de fani”. Am “păţit-o” de două ori (cu două personaje dragi unora), ca să îmi fie de ajuns…Ce am avut de remarcat gazdei noastre (în raport cu unele comandamente bihorene) ,i-am împărăşit. Cu ce am observat la Daniel C. (radicalismul ), am stat de vorbă cu el… Dar tu nu poţi evita evidenţele unor influenţe moldave…
Oricum noi (trebuie să) rămânem în relaţii cordiale…
Nu pot pretinde relatii de cordialitate cu cineva care nu-mi da voie sa am o opinie proprie fara sa ma asocieze unei apartenente ( … regiment, scoala teologica, club de fani, comandament … spune-i cum doresti), cu atat mai mult cu cat este vorba de o apartenenta pe care nu o recunosc. In cel mai fericit caz, pot propune un armistitiu, caz in care ne vedem fiecare de ale noastre.
In plus, faptul ca respingi posibilitatea ca si alti parteneri de discutii sa fie obiectivi in judecata lor, in afara, eventual, de cei ce au pareri convergente alor tale, ne inchide si mai mult portita unui dialog benefic.
Ca sa intelegi mai bine situatia mea:
Cum ar fi ca, dupa ce ti-ai declinat „orice apartenenţă”, sa vina cineva si sa te tot impinga in coltul celor subordonati unor comandamente? Ai mai avea chef de vreo argumentare?
Nu cumva etichetarea partenerului de dezbatere, afirmandu-i apartenenta la o scoala, curent, club etc, era unul dintre acele „don’t do” de pe lista cu sfaturi despre cum se poarta o dezbatere civilizata, chiar polemica? A publicat-o Marius anul trecut prin vara …
De cite ori apare o voce profetica, pentru noi cei de rind; in cazul de fata sa ne ferim de invataturi gresite, de erezii; apar „arminienii” care sustin pe”unii” si calvinistii, care sustin”pe altii”
Mie mi se face acru de teorii, eu nu asa L-am invatat pe Hristos, diluindu-l pina a-L
schimba sau a-i da „culoarea voita” a unui anumit curent.
De cind am citit despre noile teologii, mi se pare ca inadins se face ceva, pentru a se deturna discutia de la obiect.
Sa nu ne luptam cumva impotriva lui Dumnezeu; cum fac unii cu teologiile lor personale.
E vremea de pe urma , daca nu cautam sa ne uitam la Domnul ci la unul si la altul(la unii cu invidie…..cel putin asa asa se simte) nu vom avea decit de pierdut.
Nu ne avertizeaza Domnul oare pe toti:
pe cei ca mine, pe cei ca si voi?
In loc sa urmarim subiectul urmarim dicutiile mai putin obiective, din motive de partide; cind aud ca unii is armenieni si altii calvinsit,( nu se mai face pe fata, dar se stie ca T>I> e arminian si ca atare e sustinut de ei) ma intreb de ce o fi tacut Domnul si nu i-a lasat in paginile Scripturii si pe acestia?
Ne-a lasat Cuvintul atit de limpede; de ce -L complicam noi (adica voi? de ce?)
cu vorbire omeneasca care nu duce la nimic.
Postarea de fata e venita de la Domnul si rau facem ca facem divagatie.
Elisa, un pic mai usor cu rata ca macane. Atentie te rog la afirmatii de genul ” Postarea de fata e venita de la Domnul si rau facem ca facem divagatie.” De mult nu am mai citit o elucubratie de asa anvergura.
Pe de alta parte rictusuri scriptice de tipul „Mie mi se face acru de teorii, eu nu asa L-am invatat pe Hristos, diluindu-l pina a-L
schimba sau a-i da “culoarea voita” a unui anumit curent.” au fost elucidate inca din Evul Mediu si nu cred ca fac cinste niciunei persoane cu o minima smerenie!
Este un om destept si inteligent …dar cu mari si multe oscilatii. Are discursuri bine pregatite si ceeace spune este corect pina la un punct.
„vezi cursurile de crestere spirituala” Au fost cu multi ani inainte tinute si nimeni nu a spus nimic..de ce??? pt ca nu fisura s-a produs foarte fin.. bine gindita.
dar atunci cind Ton a airmat ca si noi sintem dumnezei??? unii au tresarit si si-au pus semne de intrebare. dar in loc sa-l confrunte direct au preferat sa stea in nesiguranta si suspiciune ( spunind ca daca Ton spune asa el nu greseste)
Acum dupa atita timp Ton ataca si ne reproseaza de ce atunci nimeni nu a spus nimic??? Deci toate aceste teorii ale lui Ton au fost premeditate si introduse treptat treptat.. pina cind a declarat public eu asta sint…Ton cel schimbat..”noul Ton cu noua Teologie”” Atentie si acum puteti sa va asteptati si la alte afirmatii mai eretice decit cele de pina acum. Ton le are ascunse si le v-a spune treptat…
Multumesc fratelui Chiu pt lamuririle pline de competenta si facute cu sprijinulScripturilor si Invataturii apostolilor din Noul Testament.
Ce sa spun George. un da.
@ Se tot vehiculează ideea că nu l-a confruntat nimeni pe fr. Țon mai înainte. Ba da a fost confruntat și provocat la dezbateri, în „timpuri străvechi”, cînd nu existau nici bloguri nici computere, pentru o comunicare rapidă, însă a răspuns la întrebări și a purtat discuții atît cît a vrut dumnealui, a evitat să răspundă întrebărilor incomode și să comenteze pe teme controversate. @ Apoi am văzut mai sus abordarea discuției despre mîntuire, aici aș avea o precizare. Să nu uităm că mîntuirea cuiva nu se rezumă doar la „un moment” intervenit în viața cuiva, ci este un proces, care începe în momentul acceptării Domnului Isus ca Mîntuitor prin credință și va avea finalitatea cînd va veni să ne ducă „acasă”. Așadar mîntuirea noastră are un aspect trecut „am fost mîntuiți”, sau „ne-a mîntuit” 2 Tim.1: 9. Tit 3: 4-6. Rom. 8: 24, Efes. 2: 8, cînd am fost justificați prin credință. Apoi mîntuirea are un aspect prezent „sîntem mîntuiți” 1 Cor. 15: 1-2. acest aspect privește sfințirea noastră, procesul sfințeniei în care am intrat după convertire, în cele din urmă, mîntuirea are și un aspect viitor cînd „vom fi mîntuiți” 1 Petru 1: 9. Rom. 5: 9. 1 Petru 1: 5. Fil.3: 20-21. la răpire cînd vom fi glorificați, îmbrăcați în trupuri de slavă. Acestea ne sînt oferite de o singură Persoană de aceea nu pot fi separate. În trecut Domnul ne-a salvat de plata păcatului, în prezent ne salvează de practica păcatului, iar în viitor ne va scuti de prezența păcatului. Doamne ajută!
Intrebarea este: se poate pierde sau nu mantuirea? Ca aici apare conflictul intre calvinisti si armenieni. Daca mergi pe calea calvinista, unde Dumnezeu ‘predestineaza’ pe un om sa fie mantuit, atunci nu se poate pierde mantuirea. Daca mergi pe varianta armeniana atunci mantuirea se poate pierde. Beni Faragau a explicat insa foarte clar in studiul lui din cartea Evrei cum stau lucrurile. Plata pacatului este moartea. Dumnezeu nu poate sa treaca cu vederea pacatele oamenilor deoarece este drept asa ca l-a trimis pe Isus cel fara de pacat sa moara ca plata a pacatelor noastre. La cruce Isus a rezolvat problema ‘juridica’ a pacatelor noastre si a restabilit legatura intre om si Dumnezeu. Pentru pacatele noastre a stat Isus pe cruce, pentru sfintirea noastra trebuie sa stam noi pe cruce. „Daca vrea cineva sa fie ucenicul Meu sa-si ia crucea in fiecare zi si sa ma urmeze”. Odata problema pacatelor rezolvata, Dumnezeu ne cere ascultare la fel cum i-a cerut-o si lui Adam. „Cine Ma iubeste pazeste poruncile Mele”. Daca omul nu asculta de Dumnezeu atunci moare spiritual la fel cum a murit si Adam. Asta nu inseamna ca omul e fara pacat dar si-a schimbat atitudinea fata de pacat. Inainte iubea pacatul, acum il uraste iar cand se intampla sa pacatuiasca se pocaieste si renunta la pacat.
Daca nu o face atunci nu asculta de Dumnezeu iar neascultarea de Dumnezeu duce la moarte. Deci a spune ca un om odata mantuit e bun mantuit (varianta calvinista) este o erezie care ii trimite pe multi oameni in iad
Felicitari Autorului, acestui material, printre foarte putinele materiale cu caracter teologic (blogarelilor), ce merita parcurge cu atentie intreg materialul fie el si atât de lung…
In rest… Dumnezeu cu Mila
Cred ca ,,jocul de-a teologia” va avea efect de bumerang asupra autorului.
Aceste 3(+?) scrisori/articole vor avea un rezultat apropiat de cel al scrisorilor lui Pustan.
Nu stiu cine este pastorul Daniel Chiu dar mi-as dori sa stiu doar daca pastor fiind face si pastoratie (adica nu ca marea haita de pastori care se autopastoresc) i-ar biserica unde lucreaza creste cel putin numeric.
Păi dacă nu îl cunoaşteţi pe domnul Chiu, atunci cum de aţi tras aşa de repede concluzia cu bumerangul?
Pe domnul Puştan îl cunoaşteţi?
Ce efect şi rezultat au avut scrisorile dînsului că nu ştiu.
La ce anume vă referiţi cînd spuneţi de „marea haită de pastori care se autopastoresc”?
Aveţi vreun nume, o listă în minte?
Vom înfiinţa un nou sport olimpic: aruncatul cu vorbe aiurea!
cine se încălzeşte pe margine?
@Marius, vai, vai! 🙂 azi am vazut scrisorile fr. Pustan si am fost fericit! in sfirsit am dat peste cineva care se exprima mai incilcit si mai pueril decit mine! :))))
Stii care e posibila problema cu fr. Chiu, cel putin din punctul meu de vedere? A aparut de nicaieri (cel putin pt mine care is mai nou pe aici) cu scrisoarea aceea dura catre fr. Ton si nu se bucura de prezumtia de buna credinta.
Stimate Egr, Daniel Chiu este pastorul nostru de mai bine de 20 ani ,are echipa pastorala ,Biseica Logos are 305 membrii,are singura scoala din diaspora cu peste 180 elevi de la gradinita pina la (inclusiv) liceu.facem misiune in Oltenia, Moldova,sustinem misionari in Africa,Din punct de vedere numeric crestem in fiecare an si asa cum am mai spus cu alta ocazie aici se mai pocaiesc oameni.Daniel Chiu,a recunoscut ca nu este meritul lui si ne atrage atentia sa vedem Harul lui Dumnezeu.Oricum daca credem ca David Jeremiah,E. Lutzer,T.Evans,James McDonald,J.McArthur sint predicatori competenti aflati ca si ei sint premilenisti,calvinisti(ca si noi).Trebuie sa recunosc ca si noi avem frati care au convingeri arminiene dar sintem totusi frati!.Sint convins ca si intre fr penticostali sint care au vazut deviatile si asocierile dubioase ale lui I T,
Va multumesc frumos pt. informatii.
Am vazut prea multe patimi intelectuale fara nici un rost in lumea evanghelica.
Si paranghelii evanghelice.
Si turism religios.
Si superficialitate, apatie, lacomie, snobism, PACAT.
Si paradoxul: creste nr. locaselor de cult dar scade nr. credinciosilor.
Si totul e in regula.
Referitor la Iosif Ton doar atat: am fost dezamagita de ”asocierea” sa si toata povestea dar continui sa cred ca este categoric cel mai mare teolog roman; nu merita acea excludere gratuita si rautacioasa.
Fiecare om va fi judecat dupa teologia pe care a avut-o.
Ok, şi eu am văzut peste tot pe unde am căutat în religii aceleaşi lucruri,
n-aţi dori totuşi să încercatţi o RELAŢIE în loc de O RELIGIE?
şi ochiul, dacă este plin de lumină, este plin de lumină tot trupul, dar, dacă ochiul este umbrit, oh, cît de mare este întunericul acela!
mi-a plăcut asta cu „cel mai mare teolog român”. Eu cred că nu este teolog deloc şi am cîteva argumente pentru asta.
1. Nu are un aparat conceptual ordonat
în consecinţă, nu are un sistem teologic. Se mişcă cu o naturaleţe de căprioară între poziţii teologice absolut opuse, în conformitate cu principiul Evanghelia după Sponsor.
2. Nu are o terminologie teologică fixată. Limbajul tehnic al dînsului este în mutaţii permanente şi asta nu numai comparînd lucrările între ele, ci chiar pe parcursul unei lucrări. Vezi Suferinţă, Martiraj, răsplătiri (în prescurtare, SMR), dînsul începe cu nişte conotaţii supra unor termeni, pe parcurs ce merge, îşi „lucrează” terminologia fără a reveni asupra începtului spre a îndrepta presupoziţiile iniţiale şi uzanţele terminologice iniţiale.
3. Metodologic şi SMR-ul şi Bunătatea sînt suferinde. Radu Gheorghiţă în scrisorile sale deschise a atacat elegant aspectul metologic.
Un teolog care nu are aparat conceptual, limbaj tehnic şi metodă este un bun profesor, un productiv scriitor, un excelent orator, orice altceva, dar nu un om de ştiinţă, că şi teologia, believe it or not, este o ştiinţă.
Aici nu vorbim despre impresiile pe care domnul Ton le-a făcut asupra dvs., ci vorbim despre lucruri exacte, demonstrabile, argumentabile.
Aşa putem spune că Iliescu este un foarte bun politician!
Ce, n-am dreptate?
de acord cu dvs! Iosif ton chiar este un om al Lui Dumnezeu si teolog de calitate!
Simona, inseamna ca ai inteles NU cea ce spune fr Marius. 🙂
şi este una dintre puţinele biserici din emigraţie din Statlee Unite care creşte nu numai prin botezarea propriilor prunci şi tineri.
una dintre cele mai stabile comunităţi de baptişti din diaspora.
Daca acest pastor face pastorire????
Cine este interesat de problemele (erziile) aparute si vorbeste astfel din Cuvint si numai din Cuvint..Nu se poate sa nu faca si partorire. D-l sa-l binecuvinteze pe fratele Chiu si sa-l tina cit mai activ.
Se cunoaste ca fratele Daniel Chiu e un pastor cu inima, acre se ocupa de frati; inca din 1996 cunosc acest lucru.
@Mihai-Sorin
Legat de motivatii, aici este marea mea problema: fiecare dintre noi ne erijam in cunoscatori ai motivatiilor celuilalt. Chiar si fratele Chiu cade in aceasta meteahna, in cateva randuri, in mesajul sau.
Sunt de acord cu tine ca, in conditiile in care ne putem acorda unul altuia prezumtia bunelor intentii, am putea sa discutam mult mai relaxat si mai productiv. In acest moment, dupa toate cate s-au scris, cred ca speranta de a ajunge intr-o astfel de stare, este vecina cu delirul …
Draga Dyo, mi-a plăcut „fiecare dintre noi ne erijam in cunoscatori ai motivatiilor celuilalt.”. Chiar şi tu ai păţit-o, nu-i aşa? Şi nu demult.
Judecarea motivaţiilor celuilailt este extrem de ispititoare.
Şi eu am păţit-o! Aşa-i!
@Aristotel, tu ai gura cea mai mare de pe aici si esti sfetnicul tuturor si tot tu te otzarasti? 🙂 hai te rog, lumineaza ma, ce lucruri nu inteleg?
Na-m inteles cuvantul „ottarasti”. Ai dreptate, nu scriu bine romaneste,si nici nu pot citi bine romaneste, daca acesta e un cuvant romanesc. In peste doua zeci de ani de cand nu mai sunt in romania, se prea poate sa se fi inventat multe cuvinte noi. Problema e ca am deviat cu toti, dela subiect. Cand am terminat Biblia de studiat,trecem la a ne studia uni pe alti, care stim sa scrim mai perfect. Hai sa revenim de unde am plecat. Altfel n-o sa ajungem la nimic si in loc sa ne zidim, ne daramam unul pe altul. Cat despre a te lumina, cred ca aici e gresala, ca uni cauta lumina la alti oamani, si nu la cel ce poate sa o dea. Daca El nu te-a luminat, eu nu am cum.
Aristotel,
nu te otari, inseamna nu te-nfuria . 🙂
asa ca nu te-nfuria degeaba , mai bine sa discutati prieteneste. 🙂
Nu ma-m infuriat Elisa
Noi dorim doar sa tinem cu vantul Domnului sus, si deaceia si venim cu argumente din Scriptura. daca deviem dela tema si incepem sa ne apostrofam, nu e bine
http://blogulluiaristotel.blogspot.com
Dle. Marius David, nu vreau sa cobor la detalii nesemnificative in acest forum (de genul exprimarii gresite ,,botezarea propriilor prunci şi tineri”). Bine ca altcineva mi- a dat exemple convingatoare despre activitatea pastorului dvs..
Desi nerelevant, pe pastorul Daniel Chiu doar din cele 3 scrisori recente ”il stiu” (recunosc, n-am cultura generala). Pe evanghelistul Vladimir Pustan nu il cunosc personal, dar am ascultat peste 200 de predici ale lui si am o parere f. buna despre el si predicile lui.
Dvs. de ce credeti ca sunteti o autoritate de competenta absoluta in materie de teologie ? De ce ar fi pastorul Daniel Chiu ?Apreciez mult faptul ca doua persoane (3) au dat o marturie frumoasa despre el.
Aveti pretentia la demonstratii stiintifice la comentarii pe un blog ?
Nici macar o lucrare de doctorat nu are obigatoriu sanse de a combate o erezie.
E drum imens intre afirmare si confirmare.
Referitor la haita de pastori care se autopastoresc, scuzati-ma, se pare ca sunteti bun doar la teorie. Nu vedeti cate biserici se duc de rapa ? Pastorii fac turism religios la greu, fundatii prospere, apoi acestia adeseori doar prezinta programele in biserica (parca ar fi directori); majoritatea parca n-au citit un curs de teologie pastorala. Ba unii se mai intituleaza si profesori la seminar(e) ca de, au studiat teologia in strainatate (burse fara concurs, doar dat din coate), s-a scos la concurs in Rou. macar un sigur post de profesor (publicat onorabil)? Sa dau nume de lupi grasi, pastori la oi? Sa amintesc ca tot asa rau stau lucrurile in radiourile crestine, as zice si televiziuni dar care ? Iar sefii (mai ales) din conducerea cultelor umbla din ceremonii in parangelii in conferinte dupa conferinte si tot neinvatati sunt. La ce ar folosi niste nume,nu ajunge doar ideea? Ar fi prea multi. S-au scris doua carti despre colaboratorii (baptisti&penty.) cu securitatea, nu spun ce efect au avut ca ma tem ca mi se cere sa demonstrez si nu am timp, nu vreau si nu merita sa scriu niste carti pe aceasta tema. Imi pare rau de putinii pastorii care muncesc cu adevarat pt. ca sunt marginalizati chiar de colegii lor.
Si ceva socant (sper): cred ca la ora actuala Iosif Ton poate fi numit teolog (macar are un doctorat),profesor, predicator, dar nu …pastor. A fost in trecut, acum in locul acestei functii are statut probabil doar de pensionar.
Istoria va avea penultimul cuvant in cazul I.Ton.
,,să încercatţi o RELAŢIE în loc de O RELIGIE?” De ce credeti ca era nevoie de acest indemn pe un ton rautacios? Pt. mine o relatie adevarata cu Dl. Isus include obligatoriu o religie a dragostei (vie, placuta, adevarata si desavarsita in ciuda imperfectiunilor din aceasta lume).
,,3. Metodologic şi SMR$in cer$-ul şi Bunătatea sînt suferinde.” Ok, suferinde dar se vand. Presupun ca citate in lucrarile de licenta ale absolventilor de seminare. Cred ca multi pastori din Rou. le-au citit deja. Dar cati teologi romani nu si-au terminat doctoratele dar nu se stie nici cine sunt, nici ce-au scris. (Poate le face cineva un site unde sa discute numai ei). Daca ar fi dupa mine niste edituri intregi nu ar exista deoarece publica doar carti scrise de amatori dar care dispun de sponsorship.
Un raspuns pt. fratele George : turma lui Cristos nu are nevoie doar sa i se cante frumos din fluier. Nu confundati evangelistul cu pastorul.
Doar cateva concluzii:
1. Imi cam ajunge (sper)cat am scris pe acest blog, nu vreau sa capat patimi teologice.
2. Vreau sa raman la cele smerite. In primul rand ma doare sa vad cum bisericile se instraineaza tot mai mult de Domnul. In biserici e pacat, coruptie,apatie,
materialism, spectacol. Da, sunt si erezii. Ap. Ioan are testele de baza. Fiecare trebuie sa ne verificam credinta si sa ne pocaim cu adevarat.
Doamna EGR,
chiar nu înţeleg ce doriţi să spuneţi.
Nu-mi puneţi, vă rog, cuvinte în gură! N-am susţinut că sînt o autoritate în teologie!
Am incercat sa vad si ce rezumati in concluzii si tot nu inteleg care este punctul de vedere pe care doriti sa il transmiteti.
” -tata ,tu esti pocait ca fratele Chiu ??!!”
” -nu copilul meu, eu sunt pocait ca fratele Ton !!!”
Grav !
pt EGR..
Repet di nou ce am spus;
Daca acest pastor (adica fr Chiu) face pastorire????
Cine este interesat de problemele (erziile) aparute si vorbeste astfel din Cuvint si numai din Cuvint..Nu se poate sa nu faca si pastorire. D-l sa-l binecuvinteze pe fratele Chiu si sa-l tina cit mai activ.
Si imi pare rau tu stii foarte multe insa cauta se te apropii si de Cuvintul Scripturii.
si atunci v-a fi bine pt amindoi. Eu nu stiu atita cit stii tu.
REpetati, fără… din nou!
Fratilor, inainte de a vorbi despre erezie hai sa definim in primul si in primul rand termenii pe care ii folosim. Despre domnul Daniel Chiu stim cu totii ca este calvinist convins. Ar fi foarte interesant de stiut cam cum defineste Daniel Chiu mantuirea.
Ce este aceea o erezie? Eu indraznesc sa ii dau o definitie: Orice teologie, invatatura, concept sau idee care este in contradictie cu caracterul lui Dumnezeu este o erezie.
Daca spui spre exemplu ca Dumnezeu uraste sau ca minte, asta e o erezie.
Toata expunerea lui Daniel Chiu este facuta prin ochelarii calvinisti. Calvinismul este insa in contradictie cu caracterul lui Dumnezeu.
Calvinistii sustin neaga liberul arbitru si sustin ca Dumnezeu este cel care alege sa mantuiasca sau nu pe un om si ca ceea ce pare a fi alegerea libera a omului este in realitate alegerea lui Dumnezeu. De asta calvinistii sustin ca odata ce un om este mantuit, pecetluit cu Duhul Sfant, el nu mai poate pierde mantuirea iar unii spun ca nu o pierd orice ar face omul in viata lui. Asta sustine si Daniel Chiu in expunerea lui
Numai ca aici se ridica o mare problema. Calvinisii spun ca Dumnezeu predestineaza pe unii sa fie mantuiti iar pe altii sa nu fie mantuiti. Ideea asta vine de la interpretarea literara a unor texte biblice gen:”Dumnezeu ne cunoaste inca de dinaintea intemeierii lumii”; „Inca din pantecele maicei tale Te-am ales”. Numai ca nu putem sa interpretam strict literar aceste texte. Biblia ne vorbeste despre un Dumnezeu care vede, aude, vorbeste, scrie cu ‘degetul Lui’. Asta nu inseamna ca Dumnezeu are ochi, gura, ureche, degete in sensul in care omul le are. Textele astea incearca sa ne descrie in limbajul pe care noi il putem pricepe ceva din caracterul lui Dumnezeu.
Daca revenim la predestinare asta ar insemna sa il introducem pe Dumnezeu pe scara timpului: Dumnezeu cunoaste mai dinainte ceva… Ori asta este o greseala imensa care duce la erezii.
Daca Dumnezeu il creaza pe un om si il ‘predestineaza’ sa fie mantuit iar pe alt om il ‘predestineaza’ sa nu fie mantuit atunci ajungem la contradictii cu caracterul lui Dumnezeu. Daca omul nu este cu adevarat liber sa aleaga si ceea ce pare a fi libertate de alegere este doar o iluzie, Dumnezeu orchestrand contextul si evenimentele din viata unui om in asa fel in cat omul sa il aleaga sau nu pe Dumnezeu, conform vointei supreme a lui Dumnezeu, atunci omul nu mai poate fi tras la raspundere pentru alegerile sale. Dac omul il respinge pe Dumnezeu, Dumnezeu este vinovat pentru asta pentru ca El l-a „predestinat” pe acel om sa il respinga. Cel putin aici ajungem cu rationamentul daca plecam de la premiza calvinista.
Daca luam in calcul faptul ca Biblia ne mai spune ca Dumnezeu este drept,bun si plin de dragoste atunci ajungem in contradictie cu caracterul lui Dumnezeu sau cu Biblia.
Daca Dumnezeu „predestineaza” atunci omul nu mai este responsabil pentru alegerile lui si Dumnezeu nu are dreptul sa il trimita in iad. Daca totusi o face atunci este un dumnezeu nedrept si crud. Sa il creezi pe un om ca sa il trimiti in pedeapsa vesnica doar pentru ca asa ai ales tu este cruzime pura.
Daca luam in calcul ca Dumnezeu este drept si bun atunci ar trebui pur si simplu ca pe cei pe care ii ‘predestineaza’ sa fie mantuiti sa ii duca in rai iar pe cei pe care ii ‘predestineaza’ sa il respinga sa ii faca sa dispara pur si simplu. Asta insa neaga existenta iadului dar si a vietii vesnice dupa moarte, pentru fiecare suflet.
Asa ca aceasta teologie calvinista este o mare, foarte mare erezie.
draga naomi.
daca e vorba de aprobare, eu aprob numai cuvantul lui Dumnezeu.
pt. eugen
Eu cred ca ar trebuii sa lasam pe Calvin sa se odihneasca in pace. Daca el a crezut (inteles) intru”n fel sau altul, e mai putin important pentru noi. Pentru noi, e important ce credem noi.
Domnul Isus a spus: Nu voi ma-ti ales pe Mine, ci Eu va-m ales pe voi. Ioan 15;16. Chiar daca nu ar fi existat Calvin, sunt convins ca cuvantul lui Dumnezeu, tot ar fi fost inteles in multe feluri, sau cel putin in doua feluri. din fericire, eu inteleg tot cum a inteles Calvin. Eu sunt un om mai simplu, si nu am citit multe carti, pe langa Biblie, asa ca eu am aflat despre Calvin mult mai tarziu. Asa cum a inteles el am inteles si eu cu muuuult mai inainte de a auzii de C. Vezi Duhul lui Dumnezeu care lumineaza pe om e acelasi. Asi dorii sa-ti recomand sa revizuesti cateva versete.
-De unde vine credinta? Efs.2;8 / I Cor.4;7.
-De ce a vorbit Isus in pilde? Mat.13;10-11.
-Pilda neghinei Mat. 13;24-30.
-Alegere inainte de intemeierea lumii Efs.1;4,5,11,12.
-Cine nu poate venii la Isus Ioan 6;44. /17;9.
-Cei chemati I Cor.1;23,24.
-Soarta omului, nu sta in puterea lui Ier. 10;23.
-El a facutb toate pentru o tinta Prov. 16;4.
-Omul face ce a hotarat Domnul Fap. 4;28.
-Cunoscuti si hotarati mai dinainte Rom.2;28-30, 9;6-21.
-Ravna fara pricepere Rom. 10;2.
-O piatra de poticnire (randuiti) I Pet. 2;8.
A avea parte de chemarea cereasca Evr. 3;1.
-Fiu al pacii Luc. 10;6.
-Rasad „strain” Mat. 15;13.
-Alesi Mat.20;16. 24;22 /Marc.13;22.Rom.8;33/Col.3;12.
IITim. 2;10./ Tit.1;1./Marc. 13;27. / Ap.17;14.
-Orcineeste din adevar asculta glasul Meu Ioan 18;37
-Sa crestem Evr. 6;3. citeste cu atentie vers. 3
Acestea sunt doar cateva, si apoi mai trebuie si lumina.
Cred ca se poate vedea clar ca Dumnezeu este suveran si face ce vrea fara sa sa consulte cu omul. Gandurile Lui nu sunt gandurile oamenilor.
Poate vei zice, atunci ce rost mai are sa ma pocaiesc, daca El se orienteaza doar dupa planul Lui.
Noi nu cunoastem planul lui Dumnezeu cu fiecare om in parte. El e singurul care stie pe fiecare din ce samanta face parte.Din samanta care a semanat-o semanatorul, sau din cea semanata de „vrajmasul” Nu ne este cunoscut. ce putem noivedea, si banuii despre un oare care om, e ca „dupa roade ai veti cunoaste” Si aici ne putem insela de multe ori,caci talharul s-a pocait in ultimile minute. Apoi, cum stiu eu daca sunt ales „samanta buna sau neghina” ? Duhul adevereste impreuna cu duhul nostru ca suntem copii ai lui Dumnezeu. Rom.8;16. Cercetativ-a voi insiva. Pana una alta sa ne pocaim cu adevarat si vom capata lumina .
@Eugen, sa ducem rationamentul pana la capat. E corect sa dam cartile pe fata.
Asadar, dupa tine, Daniel Chiu este un mare, mare eretic, sinistru si nimicitor care indeamna cu teologia sa perversa pe credinciosi la pacat si destrabalare iar Iosif Ton impreuna cu sustinatorii sai Beni Faragau, Cristian Ionescu, Alin Cristea, Dyo, Demeter, Nelu Peia etc, etc, sunt mari aparatori ai sfinteniei ce se defineste incepand de la ei.
@Emil, iarasi il inregimentezi pe Beni Faragau? vezi ca te spun!
@putinstutoru’, chiar te rog! Explicatiile lui sunt necesare. Altfel, luam de bun ce zice Eugen.
De ce imi pui in gura cuvinte pe care nu le-am spus. Nu ma intereseaza in nici un fel isteria creata in jurul lui Iosif Ton si nici nu ma afecteaza in nici un fel sa nu ii mai ascult predicile sau sa ii citesc cartile. In pofida faptului ca acum a luat-o pe niste cai despre care nu ma pot pronunta daca sunt eretice sau nu, foarte multe din predicile si cartile lui sunt un real izvor de binecuvantare si asta nu o spun doar eu ci foarte multi alti crestini, care chiar ii dezaproba afilierea la miscarea carismatica. Despre Daniel Chiu nu vreau sa ma pronunt, Dumnezeu stie mai bine ce e in inima lui dar atat vreau sa spus ceva referitor la prima scrisoare : un credincios adevarat care este copilul lui Dumnezeu trebuie sa fie bun, sa-si iubeasca chiar si vrasmasii, sa nu minta. Daniel Chiu, daca se pretinde a fi crestin, nu avea dreptul sa verse atata venin si rautate fata de Ton, chiar daca Ton i-ar fi fost dusman de moarte. Ca sunt pline amvoanele de experti in teologie dar care sunt goi in inima.
Apropo de Beni Faragau. Tu crezi ca si Beni este eretic, daca ‘il sustine’ pe Ton? Beni Faragau nu il sustine nici pe Chiu si nici pe Ton. El a studiat Biblia mult mai mult decat au facut-o cei doi la un loc si isi are punctul lui de vedere. Daca nu stii, iti spun eu, in ultimii 20 de ani, Beni Faragau a studiat 12 ore, zi de zi, luna de luna, an de ani. Nimeni din teologii romani nu a mai facut asta. Asa ca sa spui ca Faragau este „fan Ton” este o mare prostie
Chiar dacă eu sunt un mic copil în credinţă, ca şi în cunoaşterea Bibliei, vreau sa punctez că Beni a lămurit problemele legate de carismatici. Desigur, în lumina Scripturii. Beni nu este „fanul” nimănui. Dealtfel, cel puţin din câte am înţeles eu din ceea ce ne-a explicat atunci (în cadrul întâlnirilor grupului nostru, unde şi el participă), Beni nu este de acord cu însuşi principiul acestei mişcări. De fapt, după cum ar spune el, nu e vorba despre ceea ce crede el, ci despre ceea ce spune Biblia. Nu vreau să intru în detalii fiindcă aş păşi pe un teren mlăştinos, nefiind în completă cunoştinţă de cauză.
Dorin, eu te sfatuesc sa sacrifici mai mult timp in a citii Biblia, decat sa te multumesti cu ce primesti de la intalniri
aşa credeam şi eu!
Nu as vrea sa raspund la definitia cuvantului „erezie”! Fiecare avem dictionare, si cred ca ar fi bine sa le consultam inainte de a spune ceva!
Ce as vrea sa fac este sa raspund afirmatiilor de mai sus:
1. Eugene ar trebui sa tii cont de regulile de hermeneutica! (uita-te in dictionar si vezi ce inseamna)
2. DC nu sustine ca Dumnezeu a predestinat pe unii la mantuire si pe altii la pierzare! Ci asa cum sustine si Pavel „toti au pacatuit si sunt lipsiti de slava lui Dumnzeu (Rom 3:23) toti eram condamnati la moarte! Si toti eram „morti in greselile si in pacatele” (Efeseni 2:1). Toti datorita caderii si alegerii de a trai in pacat (liberul albitru) meritam condamnarea vesnica! Insa in harul Sau, Dumnezeu a ales pe unii sa fie mantuiti, iar pe altii nu i-a ales! Condamnare nu este alegerea lui Dumnezeu ci alegerea noastra! Slava pentru mantuire se cuvine numai si numai lui Dumnezeu! Ce Dumnezeu mare avem (cel putin calvinistii) care desi eram morti si nu puteam face nimic, desi eram „putregai” in pacat si faradelege, EL ne-a adus la viata! Ai drepatate ca Dumnezeu nu ne-a dat ce este de drept sa ne fi dat: ne-a dat har!
2. „pastrarea credinciosilor in har” este tot harul si indurarea lui Dumnezeu! Prin Domnul nostru Isus Hristos, Dumnzeu ne da biruinta (I Cor 15:57) nu prin faptele sau stradaniile noastre!
3. cat despre siguranta mantuirii: poti sa o pierzi daca „te-ai mantuit tu” dar daca Domnul te-a nascut din nou, daca El si-a pus Duhul Sau in tine, daca El este cel care iti da biruinta, „Cine ne va desparti pe noi de dragostea lui Hristos” (Rom 8:35) ! Totusi in toate aceste lucruri noi suntem mai mult decat biruitori, prin Acela care ne-a iubit” (Rom 3:37) !Si as pute continua dar as vrea sa concluzionez: Dumnezeu le face toate spre lauda slavei Sale, si El nu-si imparte slava cu nimeni! Daca eu sunt cel ce „ma mentin in har”, daca eu sunt cel ce „ma mantuiesc”, daca fara aportul meu nu as ajunge in cer, atunci Dumnzeu si cu mine trebuie sa impartim „slava”! Dar eu stiu ca am fost mort iar acum sunt viu! Stiu ca meritam osanda, dar prin har sunt iertat! Stiu ca nu pot sa stau in picioare, dar prin har EL ma tine in mana Sa de unde nimeni si nimic nu ma poate smulge! A LUI SA FIE SLAVA acum si vesnicia intreaga! Unde este erezia? Cine vrea sa fure slava Domnului? Cine il acuza pe Dumnezeu pentru lucruri care nu le intelege?
Sfatul meu Eugene pentru tine si pentru noi toti este sa studiem cu atentie Scripturile, sa urmam regulile stabilite de interpretare, si sa nu vedem ce nu este in Scriptura ca si cum ar fi!
Nu credeti ca „eretic” e un cuvant putin prea dur ca sa il folosim intre noi? Cand cineva este catalogat ca eretic inseamna ca are probleme grave, fundamentale. Nu cred ca sunt, -em in pozitia sa punem astfel de etichete.
@Mike L Mi se pare ca vorbim foarte usor despre predestinare, ca suntem/nu suntem alesi – asta pentru ca ne place sa credem ca suntem printre cei 144000 [sic]. Sunt convis in toata sinceritatea ca nu a batut Isus atata drum i.e. de la Cer la Pamant (la propriu!) si inapoi ca sa-i salveze doar pe cei alesi dinainte, si sa aiba de ce sa-i condamne pe cei care nu au crezut – care oricum nu ar fi crezut, ca doar n-au fost alesi.
Dar va rog, sa nu incepem discutii pe predestinare, ca nu se mai incheie niciodata.
@Paul Pantea, in comentariul tau ca si in cel lung al lui Eugen nu gasesc nici-o referinta biblica. Oare de ce?
Voi vreti sa-l invatati pe DUMNEZEU cum sa-i mantuie pe oameni? Daca EL vrea sa-i mantuie dupa planul Sau, voi nu puteti accepta asta pentru ca nu e logic? O sa-L invati voi eventual cum s-o faca….
Care logica? Fireasca sau a lui Dumnezeu, revelata in Scripturi? Voi vreti sa „credeti” neaparat intr-un Dumnezeu care se circumscrie capacitatii de cuprindere a propriei voastre cutii craniene.
(1Co 1:25) Caci nebunia lui Dumnezeu, este mai înteleapta decît oamenii; si slabiciunea lui Dumnezeu, este mai tare decît oamenii.
(1Co 1:26) De pilda, fratilor, uitati-va la voi cari ati fost chemati: printre voi nu sînt multi întelepti în felul lumii, nici multi puternici, nici multi de neam ales.
(1Co 1:27) Dar Dumnezeu a ales lucrurile nebune ale lumii, ca sa faca de rusine pe cele întelepte. Dumnezeu a ales lucrurile slabe ale lumii, ca sa faca de rusine pe cele tari.
(1Co 1:28) Si Dumnezeu a ales lucrurile josnice ale lumii, si lucrurile dispretuite, ba înca lucrurile cari nu sînt, ca sa nimiceasca pe cele ce sînt;
(1Co 1:29) pentruca nimeni sa nu se laude înaintea lui Dumnezeu.
Dumnezeu a pus accentele unde trebuie.
In schema voastra obtinuta prin pura speculatia plina de ifose a intelepciunii firesti voi tocmai asta incercati sa faceti: sa creati motive de lauda pentru om in fata lui Dumnezeu. Rezultatele le veti vedea in Ziua Judecatii.
Draga Emil. Nu transforma atacul la idee in atac la persoana. Altfel te rog sa nu mai comentezi la ce spun.
Draga Paul Pantea, nu am nici o sansa sa fac un atac la persoana pentru ca nu te cunosc.
Am subliniat faptul ca in comentariul tau faci afirmatii gratuite fara argumente biblice.
Sper ca niciunuia dintre noi nu-i este indiferent daca are o credinta biblica sau una speculativa.
nu cred ca este important ceea ce vrem sau nu sa credem ci ceea ce scrie in Scriptura! Sunt texte pe care le-am amintit si daca vrei mai sunt multe altele dar se pare ca vrem sa credem sau nu ! Aici este „liberul albitru” !:)) Daca nu esti ales! :))
cat despre cei 144000 nu cred ca este cazul sa raspund! Intrebare este: cum citesti? Dute inapoi la textul amintit de tine si citeste cu atentie si vei gasi rasounsul!
„Sfatul meu Eugene pentru tine si pentru noi toti este sa studiem cu atentie Scripturile, sa urmam regulile stabilite de interpretare”. Si care ar fi acele reguli de interpretare si cine le stabileste? Pentru mine personal, ceea ce conteaza este ca stiu ca Isus Hristos a murit pe cruce pentru mine si a rezolvat problema „juridica” a pacatului inaintea lui Dumnezeu si ca daca aleg sa CRED in El, sa il ASCULT si sa il URMEZ in fiecare zi din viata mea, voi primi ca rasplata viata vesnica. In rest, teorii din astea ca Dumnezeu a ales ‘mai dinainte’ pe cineva si pe altcineva nu l-a ales, sunt total lipsite de valoare. Mie imi este teama ca multi care cred in interpretarea calvinista vor ajunge in iad. Si asta pentru ca fac urmatoarea interpretare: odata ce te-ai pocait si „l-ai primit pe Isus in inima ta”, esti matuit, esti pecetluit cu Duhul Sfant, indiferent ce vei face in viata, pentru ca Dumnezeu te-a ales sa fii mantuit. In bisericile baptiste din America este mare dezastru datorita acestei interpretari. Chiar marele Billy Graham a promovat aceasta eroare ( ca sa nu ii zic erezie) in evanghelizarile lui in masa. „Rosteste rugaciunea pacatosului, cheama-l pe Isus in inima ta si vei fi mantuit”. Si sunt milioane de ‘born again christian’ in America pe care daca ii intrebi daca vor ajunge in cer iti vor raspude ca da, pentru ca vor ajunge cu siguranta pentru ca odata in viata au rostit rugaciunea pacatosului si l-ai primit pe Isus in imima. Nimic insa de sfintenie si de ucenicie. Sunt pline bisericile baptiste americane de astfel de crestini. Daniel Chiu ar trebui sa vorbeasca si despre aceasta erezie din bisericile baptiste nu numai despre ereziile din bisericile carismatice care sunt si alea o gramada.
@eugen
regulile de hermeneutica nu eu le-am facut, nici Daniel Chiu si nici macar Iosif Ton! Dar daca te consideri student al Scripturilor trebuie sa le stii! Consulta un manual de hermeneutica si le vei gasi!
Este fals sa spui ca rasplata este „viata vesnica” ! Viata vesnica este darul nemeritat pe care Dumnezeu il da celor alesi de EL! Pentru ca sa primeasca EL slava! Sunt ffff multe texte care demonstreaza asta! Teoria asta are valoare foarte mare: cine primeste slava? cine primeste cinstea pentru rascumpararea omului? Dumnezeu sau oamenii care l-au primit pe EL? Cine este in centru atentiei? Dumnezeu sau omul! Daca Dumnezeu face planurile Sale conform vointei mele atunci eu sunt cel ce directioneaza planurile Sale! Daca eu sunt cel ce urmez planul SAU perfect pt mine, EL primeste gloria si El este in control! Simplu, nu! Cat despre experienta unora si a altora care au spus o rugaciune iar apoi traiesc in pacat… sa stii ca experiantele noastre nu valideaza sau invalideaza Cuvantul lui Dumnezeu!
Cat despre DC daca condamna sau nu ereziile din bisericile americane, da-mi voie sa-ti spun ca le condamna si inca foarte vehement! Lui nu -i este rusine si nici teama sa vesteasca Cuvantul asa cum este! Nu cauta sponsori si nici sa-si vanda cartile, pentru ca sa-si indulceasca mesajul in functie de ascultatori! De ce nu le condamna si aici? Pentru ca aici era vorba de „jocul de-a teologiei” omului Ton! Nu vreau sa spun fratelui pentru ca am indoielile mele! Deci acesta era tema, nu ereziile din bisericile baptiste americane!
Eugen, pentru ca tot ai adus vorba, ca „versete”mai putin, tea-si intreba: Ce scrie Dumnezeu cu degetul Lui ? Daca vei raspunde, ma voi bucura si voi intelege ca totusi studiezi cuvantul Nu suntem la un concurs, dar am vrut sa stiu daca citesti Biblia, sau vrei numai sa te afli in vorba.
Exodul 31:18 „Când a ispravit Domnul de vorbit cu Moise pe muntele Sinai, i-a dat cele doua table ale marturiei, table de piatra, scrise cu degetul lui Dumnezeu.”. Are Dumnezeu deget, asa cum avem si noi sau este doar un o forma de exprimare ca sa putem intelege noi.
La posting intitulat „Satana (nu) ne cunoaste gandurile, cineva intreba daca atunci cand Dumnezeu a spus: sa fie lumina (si asa a fost) cuvantul lui Dumnezeu s-a ‘materializat’ intr-un sunet.
Aici e buba ca noi il bagam pe Dumnezeu in ‘cutiua’ noastra. Cuvintele noastre sunt mijlocul pentru a transmite gandurile noastre si trebuie sa se materializeze in sunete pentru a putea fi transmise si receptate. Cuvantul lui Dumnezeu nu se ‘materializeza’ in sunete ci intr-o Persooana, in Fiul lui Dumnezeu. ” La inceput a fost Cuvantul si Cuvantul a fost cu Dumnezeu si Cuvantul a fost Dumnezeu”.
Asa ca incercarile noastre de a-l intelege pe Dumnezeu, cu mintea noastra limitata sunt sortite esecului, cel putin uneori
De acord. Uneori.
……….Deexemplu in cazul tau
Iar oricine va zice unui om „Ai mintea limitată!” va trece la autoexaminare indiferent de tonul folosit, dat fiind că o zice ca predestinat la mântuire fără Judecată, şi o zice unui probabil predestinat la pierzanie prin limitarea minţii (dacă nu-şi bagă minţile-n cap, ceea ce nu poate singur, fiind limitat). Nu se înţelege de ce o zice, că nu se schimbă nimic – e clar că nu oricine poate avea o minte nelimitată. Intenţia, însă, contează (numai pentru synergeticieni, la ceilalţi e o vină) şi ajută clar la îmbunătăţirea atmosferei creştine.
@”Are Dumnezeu deget, asa cum avem si noi sau este doar un o forma de exprimare ca sa putem intelege noi. „?
Tu ce spui..are..?
Domnul Isus, dupa inviere, le-a pregatit ucenicilor peste prajit pe malul marii, apoi i-a aratat cel putin unuia semnele cuielor din palmele Sale si, in acelasi Trup in care a facut asta, s-a inaltat in vazul lor la cer (nu sunt mentionari sau sugestii ca undeva pe traseul pamant- Cer, trupul Sau s-ar fi transformat in ceva fara forma, amorf sau fara substanta (substanta nu inseamna doar materie) ori nedefinit..
– in afara de asta asta Cuvantul specifica in Isaia 49:16
” Iată că te-am gravat pe mâinile Mele, şi zidurile tale sunt totdeauna înaintea ochilor Mei!”
– deasemenea, dupa judecata spre rasplatire, copiii Sai vor sta la masa in cer si vor bea vin (nou) in imparatia Lui Dumnezeu
vor veni mulţi de la răsărit şi de la apus şi vor sta la masă cu Avraam, Isaac şi Iacov în Împărăţia cerurilor. cf Matei 8:11
– voi sinteti aceia, care ati ramas necontenit cu Mine in incercarile Mele. De aceea va pregatesc Imparatia, dupa cum Tatal Meu Mi-a pregatit-o Mie, ca sa mincati si sa beti la masa Mea in Imparatia Mea, si sa sedeti pe scaune de domnie, ca sa judecati pe cele douasprezece semintii ale lui Israel” (Luca 22:28-30).
– tot astfel, ” sa fiti ca niste oameni care asteapta pe stapinul lor sa se intoarca de la nunta, ca sa-i deschida indata, cind va veni si va bate la usa. Ferice de robii aceia, pe care stapinul ii va gasi veghind la venirea lui! Adevarat va spun, ca el se va incinge, ii va pune sa sada la masa si se va apropia sa le slujeasca.”
asta in ciuda faptului ca, la fel de adevarat este faptul ca, Imparatia cerurilor nu este mancare si bautura ci pace si bucurie in Duhul Sfant.
(nu se exclud cele doua idei opuse ci se arata prin ele o anume relatie de prioritarism, Imparatia cerurilor nu are ca scop mancatul si bautul ori sezutul la masa dar aceste aspecte se vor manifesta, limitat, exact dupa cum afirma Cuvantul.
in acest fel baza pe care e cladita imparatia Lui Dumnezeu din acest pnct de vedere, si anume pacea si bucuria in Duhul Sfant, nu este afectata sau schimbata prin acea sedere la masa a fiilor Lui Dumnezeu alaturi de Dumnezeul lor, ca tata.
va fi cel putin o masa in familie cu toti membrii ei.
Deasemenea masurile Noului Ierusalim (masurate dupa repere omenesti) ” Şi cetatea este în patru colţuri şi lungimea ei este tot atâta cât şi lăţimea. Şi a măsurat cetatea cu trestia: douăsprezece mii de stadii. Lungimea şi lărgimea şi înălţimea ei sunt deopotrivă.”
– cat si strada de aur, raul vietii si faptul ca temeliile zidului cetăţii sunt împodobite cu tot felul de pietre scumpe
Toate acestea sunt atestari nemetaforice a unor realitati
viitoare in imparatia Lui Dumnezeu in care se vor manifesta anumite aspecte ale existentei imparatiei acestei lumi fara a fi redusa/limitata la aceasta.
Domnul Isus va purta mereu pe palmele Sale, gravarea salvarii noastre, o vom vedea noi o va vedea El..
iata ce lucru urias a putut face omul..
pe cale de consecinta, l-a adus
Domnului o „modificare” vesnica, o trasatura, o modificare a „formei”, pe care El nu o avusese initial, e un fel de personalizare a Lui Dumnezeu fara de care noi noi nu ne-am fi putut în-Personaliza cu El.
Ai adus vorba de rob, şi poate numeri tu de câte ori pomeneşte Mântuitorul cuvântul ăsta. Ce fel de rob e acela care nu face, care nu are simţul şi apăsarea datoriei? Şi nu există oare şi bucuria de a face ceea ce a poruncit Stăpânul? O bucurie care uneori oboseşte sub povara zilnică… Numai să nu-ţi audă diavolul gândul şi să-ţi bage în cap că faci ce faci doar ca să scapi de pedeapsă. Sau ca să-L obligi pe Stăpân să te elibereze.
Dar nu vrei să abordezi mai sistematic Împărăţia? Aici se cam interferează ideile.
@”Ce fel de rob e acela care nu face, care nu are simţul şi apăsarea datoriei?”
e robul care va fi mantuit ca prin foc si a carui lucrare va fi arsa..
@ „faci ce faci doar ca să scapi de pedeapsă”
ideea induce un idealism ireal..
caci
a face ceea ce trebuie ca sa scapi de pedeapsa e
esenta mesajului Lui Dumnezeu pentru om
ca observi, pe parcurs ca frica de vapaia focului vesnic este inlocuita de fiorul dragostei fata de Dumnezeu asta este alta poveste..
e foarte biblic si sa faci ce trebuie sa faci si doar de dragul rasplatirii:
” El socotea ocara lui Hristos ca o mai mare bogăţie decât comorile Egiptului, pentru că avea ochii pironiţi spre răsplătire” Evrei 11:26
Nu degeaba Domnul spune celui ce va birui..ii voi da..
„acordarea” motivatiilor se face,in unele cazuri, treptat pe parcursul vietii crestine,
de la frica, initial, la rasplatire apoi si la dragoste neconditionata in final
(dinamica motivatiilor e de regula mult mai complexa .. cand se raceste dragostea te poate ridica, stimula, rasplatirea
iar cand te apuca doruri de lume (ca pe Dima) frica de marea si infricosata judecata te poate
opri sau intoarce din drumul pierzarii
@Dar nu vrei să abordezi mai sistematic Împărăţia?
Imparatia e secundara pentru mine,
prioritate e Imparatul.
Iar imparatul se abordeaza
simplu,
cu sinceritate,
supunere
si speranta..
@”Aici se cam interferează ideile”
da, interferenţă convergentă.
Mulţumesc, Mihai, foarte frumos şi mai ales concis! (Deşi am unele obiecţii pe care le păstrez pentru mine.) Ai grijă cu dosarul, să nu scape în media…
No, nu-l aproba sau dezaproba nimeni pe Eugen?! Asteptam. 🙂
Trebuie sa intrebam pe fr Daniel parerea sa; nu putem spune ceva in contul dinsului;
nici eu nu cred ca Dumnezeu predestineaza; inseamna ca nu e adevarat Ioan 3-16;
ca nu”oricine” crede paote fi mintuit, ci numai unii; ca Hristos a murit doar pentru cei predestinati; etc.
Pe „unii” precum apostolul Pavel l-a predestinat la lucrari mari intradevar ;
faptul ca la Dumezeu nu exista timp si de aici tragem concluziile acelea gresite, e altceva.
Taine sunt multe; trebuie pe unele sa le lasam asa cum Domnul a hotarit, sa nu le stim decit in vesnicie.
(insa)Cunosc faptul ca este un pastor adevarat.
@Sunt convis in toata sinceritatea ca nu a batut Isus atata drum i.e. de la Cer la Pamant (la propriu!) si inapoi ca sa-i salveze doar pe cei alesi dinainte, si sa aiba de ce sa-i condamne pe cei care nu au crezut – care oricum nu ar fi crezut, ca doar n-au fost alesi.
atita cit pricepem noi cu mintea omeneasca Domnul ne-a lasat sa intelegem exact ceea ce trebuie pentru a intelege Mintuirea, Dreptatea Sa si Adevarul.
Chiar omeneste vorbind, Dumnezeu nu te condamna pentru ca tu nu ai ceva pe care nu l-ai primit , ca si ceilalti.
El nu este nedrept.
Ceea ce ce este necesar aceea ne-a facut cunoscut;
insa multora le place sa „vada’ intralt fel lucrurile; mai”destept”. 🙂
@Elisa, lucrurile la care te referi sunt lamurite in Scripturi:
(1Co 2:5) pentru ca credinta voastra sa fie întemeiata nu pe întelepciunea oamenilor, ci pe puterea lui Dumnezeu.
(1Co 2:6) Totus ceeace propovaduim noi printre cei desavîrsiti, este o întelepciune; dar nu a veacului acestuia, nici a fruntasilor veacului acestuia, cari vor fi nimiciti.
(1Co 2:7) Noi propovaduim întelepciunea lui Dumnezeu, cea tainica si tinuta ascunsa, pe care o rînduise Dumnezeu, spre slava noastra, mai înainte de veci,
……………
(1Co 2:12) Si noi n’am primit duhul lumii, ci Duhul care vine dela Dumnezeu, ca sa putem cunoaste lucrurile, pe cari ni le-a dat Dumnezeu prin harul Sau.
(1Co 2:13) Si vorbim despre ele nu cu vorbiri învatate dela întelepciunea omeneasca, ci cu vorbiri învatate dela Duhul Sfînt, întrebuintînd o vorbire duhovniceasca pentru lucrurile duhovnicesti.
(1Co 2:14) Dar omul firesc nu primeste lucrurile Duhului lui Dumnezeu, caci, pentru el, sînt o nebunie; si nici nu le poate întelege, pentruca trebuiesc judecate duhovniceste.
Multumesc frate Emil. Eu cred ca s-a spus tot ce a fost de spus.
Adevarul nu se lipeste de unii oameni ca nuca de perete.
Elisabeta
Te rog sa citesti mai cu atentie Rom. 9, in special 14–23 Acest lucru sa-l faci cand vei fii odihnita, si cu trupul, si cu mintea pentru a putea sa si cugeti la ce citesti. Domnul sa-ti dea putere, si lumina.
Emil,
e limpede, unii vorbesc din Duhul,
altii din fire. 🙂
ce facem cu nebunia?
ca sa fie judecata chiar ea duhovniceste?
Spurgeon spunea odata ceva cu cei alesi ; nu mai retin decit ideea: pe cei care au crezut Dumnezeu i-a si ales.
Era vorba de o usa , pe care intrai daca ai crezut; odata intrat erai ales .
Elisa
-Si dracii cred
-Alegerea dupa scriptura nu se face, ci a fost facuta, (inainte de…..)
Mi se pare interesant ca cei care sunt convinsi ca lucrurile sunt prea inalte sa le putem cuprinde sunt tocmai cei care pretind ca inteleg si interpreteaza corect un fenomen paradoxal si tainic ca Predestinarea.
Ioan 3: 16 și predestinarea sînt două lucruri diferite. Din Ioan 3: 16 se ridică întrebarea „pentru cine a murit Domnul Isus”, pentru cei mîntuiți doar sau pentru toți oamenii. Dacă a murit pentru toți oamenii, de ce nu sînt toți mîntuiți, nu este ea eficientă sau suficientă? Cred că răspunsul este acesta: Jertfa a fost pentru toți oamenii, Evrei 2: 9 „pentruca … El să guste moartea pentru toți”, 2 Cor. 5: 15 „El a murit pentru toți” 1 Ioan 2: 2 „El este jertfa de ispășire pentru păcatele noastre, și nu numai pentru ale noastre, ci pentru ale întregii lumi”, însă nu toți beneficiază de această jertfă, ci doar cei ce cred în El, viața veșnică, adică efectul jertfei îl are „oricine crede în El”, sau același exemplu din 2 Cor 5: 15 „pentruca cei ce trăiesc (cei înviați din moartea greșelilor și păcatelor lor Efes. 2. 1) să nu mai trăiască pentru ei înșiși, ci pentru Cel ce a murit și a înviat pentru ei”, aici avem pe de-o parte Domnul Isus și jertfa Sa, iar de cealaltă parte beneficiarii jertfei, adică cei ce au acceptat această jertfă.
Cand il reducem pe Dumnezeu la dimensiunile noastre umane (spatiu /timp) ajungem foarte usor la mari erezii. Gandirea lui Dumnezeu functioneaza total diferit de gandirea umana limitata de spatiu si timp. „Cat sunt de sus cerurile de pamant asa de asa sun caile (gandurile) Mele fata de caile voastre „. Uneori teologii fac greseala de a incerca sa il explice pe Dumnezeu folosind elemente spatio temporale si de aici se ajunge la mari erezii si controverse de gen : calvinism vs. armenianism.
Ambele interpretari duc pana la urma la erezie.
Sa incepem cu armenianismul. Dumnezeu le da viata oamenilor si ii inzestreaza cu vointa libera. Ii aduce pe acesti oameni in cursul vietii lor, la un moment in care ii pune in fata binele si raul, binecuvantarea si blestemul si ii sfatuieste sa aleaga viata. Unii oameni aleg viata si ajung in rai altii aleg blesemul si ajung in iad. Daca un om ajunge in iad, el alege sa se duca in iad Dumnezeu isi manifesta dreptatea trimitandu-l in iad. Daca i-ar trimite pe toti in rai, indiferent de alegerile lor nu ar mai fi drept.
Unde este insa bunatatea si dragostea lui Dumnezeu? Daca Dumnezeu stia ca un om il va respinge si va ajunge in final in iad, nu ar fi fost o dovada de dragoste suprema daca Dumnezeu nu i-ar mai fi dat viata? Mai bine sa il fi omorat in pantecele mamei lui decat sa ii dea viata si sa ajunga in iad. Sa ii dai viata unui om stiind ca va ajunge in iad este o dovada de cruzime pura. Calvinismul este si mai grav. Dumnezeu da viata unor oameni si il „predestineaza” sa il asculte de El si drept rasplata ajung in rai iar pe altii ii ‘predestineaza’ sa nu il asculte si drept pedeapsa sa ajunga in iad. In cazul asta Dumnezeu nu numai ca este crud dar mai este si nedrept. Dumnezeu nu ar fi drept daca l-ar trimite pe un om in iad pentru alegerea pe care Dumnezeu insusi o face. Ca asta spun calvinistii: ceea ce pare a fi liberul arbitru al omului este in realitate alegerea mai dinainte a lui Dumnezeu, care orchestreaza toate imprejurarile si evenimentele din viata unui om in asa fel incat omul sa aleaga conform vointei Lui supreme. Acuma unii o sa spuna ca pana la urma Dumnezeu este suveran si face ce vrea si nu trebuie sa dea cont nimanui pentru ceea ce face. Este adevarat dar atunci nu mai putem vorbi despre dreptatea,bunatatea si dragostea lui Dumnezeu. Exact aici ajungem cand il punem pe Dumnezeu in ‘cutiuta’ noastra si cand incercam sa intelegem mai mult decat ne este dat sa intelegem. Tot ce putem sa pricepem noi cu mintea omeneasca despre Dumnezeu ne este revelat de Dumnezeul facut om, Isus Hristos. Cand vom fi ca El, in afara actualelor limite omenesti atunci il vom cunoaste pe deplin.
se apre Eugene ca tot dai inainte cu lectia invatata fara a citi comentariile anterioare!
Eugen probabil ca citeste comentarile, dar numai in fuga. De! si noi suntem vinovati ca am scris prea multe trimiteri (ca sa le studiezi ati trebuie un pic de timp)
sorry! De fapt este mult mai usor sa vorbim (chiar daca o facem cu degetele) decat sa studiem! Cel putin pt mine 🙂 !
Aristotele, scotand niste versete din contextul lor poti sa justifici orice fel de teologie, oricat de aberanta ar fi. Scriptura trebuie studiata in intreginea ei, pe carti , nu pe sarite, luand versete de ici colo si asamblandu-le intr-un mod convenabil noua. Chiar si studiile tematice care plac multor pastori superficiali pot duce la mari erezii. Biblia trebuie studiata sistematic, carte cu carte, pentru a intelege cu adevarat ce vrea Dumnezeu sa ne spuna.
Multumesc pentru sugestie. Cred ca toti am studiat Scriptura mai mult sau mai putin, dar asta nu e deajuns. Mai trebue, asa cum am mai spus, si urechi, si ochi. Daca Domnul a inchis ochii unora , noi nu putem face nimic.El da si vointa, si infaptuirea. (cui El vrea) Imi pare rau pentru tine, si nu numai.
Asa vom putea continua pana la venirea Domnului, si ne poate gasii fara ulei in candela.
(pe unii)
Emil,
intr-adevar armenianismul si calvinismul sunt concepte ce abordeaza mantuirea
in feluri diferite, contradictorii, desi amandoua au sustinere scripturala solida..
polemica armenieni versus calvinisti e sortita din start esecului intrucat fiind bazata pe incredintari personale (cu suport biblic) niciunul dintre ei nu e deacord sa renunte la propria incredintare sprea a si-o (re) acorda deplin Scriptural, intrucat ar pacatui exact in baza credintei lor (caci tot ce nu vine din incredintare este pacat- Romani 14:22-23 ; Nota bene: acest „orice” evident nu e absolutizant, de exemplu nu poti avea incredintarea ca un anume lucru socotit pacat de Scriptura nu ar fi pacat printr-o incredintare proprie).
Ca atare, acest fel de dispute teologico-aplicative sunt mai degraba „de-ziditoare” sau in cel mai bun caz aducatoare de putin profit spiritual atata timp cat fiecare se pre-posteaza pe o pozitie de forta argumentativa fara a fi dispus sa -si „reformateze” ideile in functie doar de Adevarul Scriptural Absolut.
Cheia nu este in argumentarea sau sustinerea unei opinii contra alteia ci
este simpla, redusa la esente.
divergentele apar intrucat se pleaca de la un fundament arhi-necunoscut, din pacate chiar, la nivel de (unii) pastori..ce este mantuirea..?
aceasta este intrebarea intrebarilor, arhi-necunoscuta desi termenul este hiper uzitat
pana acum nimeni nu a avut indrazneala sa raspunda la acesta intrebare..
poate o fac totusi unii reperezentanti (de seama) ai celor doua
filo-teo-logo- zofii diferite..
deci frate Ton, Frate Chiu, frati pastori.. ce este mantuirea..?
Ps
corect fiind definita mantuirea lucrurile se lamuresc rapid si vindecator
da, ce rost are sa stim altceva decit pe Hristos cel rastignit, cum spune apsotolul ,
asta ne ajunge pentru a fi fericiti; fara ca sa cunoastem totul. 🙂
fiind multumiti ca , cunoastem doar in parte, atit cit crede Dumnezeu ca trebuie.
Elisa
Domnul Isus a spus: Va rataciti pentru ca nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu. Uni se limiteaza la adevarurile incepatoare ale luiCristos.
@Eugen, te rog mediteaza la urmatoarele versete:
(Rom 9:13) dupa cum este scris: „Pe Iacov l-am iubit, iar pe Esau l-am urît.”
(Rom 9:14) Deci ce vom zice? Nu cumva este nedreptate în Dumnezeu? Nici de cum!
(Rom 9:15) Caci El a zis lui Moise: „Voi avea mila de oricine-Mi va placea sa am mila; si Ma voi îndura de oricine-Mi va placea sa Ma îndur.”
(Rom 9:16) Asa dar, nu atîrna nici de cine vrea, nici de cine alearga, ci de Dumnezeu care are mila.
(Rom 9:17) Fiindca Scriptura zice lui Faraon: „Te-am ridicat înadins, ca sa-Mi arat în tine puterea Mea, si pentruca Numele Meu sa fie vestit în tot pamîntul.”
(Rom 9:18) Astfel, El are mila de cine vrea si împietreste pe cine vrea.
(Rom 9:19) Dar îmi vei zice: „Atunci de ce mai baga vina? Caci cine poate sta împotriva voiei Lui?”
(Rom 9:20) Dar, mai de graba, cine esti tu, omule, ca sa raspunzi împotriva lui Dumnezeu? Nu cumva vasul de lut va zice celui ce l-a facut: „Pentru ce m-ai facut asa?”
Corect, dar atentie! Pavel nu raspunde niciodata la intrebarile din Romani 9:19.
raspunsul este in 20!
Emil
Un text scos din context devine un pretext. Rupand texte din contextul Bibliei poti ajunge sa fondeze miscari teologice aberante. Daca iau doar versetul 13 si il analizez rupt din contextul celor 7 versete ajung la concluzia ca Dumnezeu iubeste pe unii si uraste pe altii ceea ce este in contradictie cu caracterul lui Dumnezeu. Daca iau textul in intregime (cele 7 versete) rupte insa din contextul intregului capitol si al intregii carti Romani ajung la concluzia ca Dumnezeu este suveran si face ce vrea fara sa dea socoteala nimanui, ceea ce este perfect adevarat dar tot din textul asta mai pot sa ajung la concluzia ca Dumnezeu este capricios care se indura de cine are ‘chef’, ceea ce nu este adevarat. Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu prin care Dumnezeu ne reveleaza adevaruri despre El si despre planul Lui cu privire la om, dar atat cat putem pricepe cu mintea noastra limitata. Tot ce putem cunoaste despre Dumnezeu este caracterul lui Dumnezeu ( nu intru in detalii dar pot explica de ce e asa).
Daca citim Biblia in intregime putem sa „creionam” caraterul lui Dumnezeu. Stim din Biblie ca Dumnezeu este suveran, atotputernic, atotstiutor, plin de dragoste si bunatate, ca iubeste adevarul, este drept, este intelept si putem continua lista.
Cand citim un text din Biblie trebuie sa ne putem cel putin 2 intrebari: ce imi reveleaza acest text despre caracterul lui Dumnezeu si ce imi reveleaza despre planul Lui pentru mine. Daca cumva analiza unui text biblic ma duce la o concluzie care contrazice caracterul lui Dumnezeu atunci trebuie sa studiez textul respectiv intr-un context mai larg (exact exemplu care l-am dat cu v13 scos din contextul celor 7 verste iar apoi cele 7 versete scoase din contexul intregii carti Romani). Dumnezeu, desi este atotputernic, nu poate sa faca ceva care sa intre in contradictie cu caracterul Lui. El nu poate sa urasca un om, nu poate sa minta, nu poate sa treaca cu vederea pacatul, nu poate sa fie nedrept.
De asta mi se pare gresit sa spui, asa cum spunea cineva ca omul a ales sa pacatuiasca si sa se separe de Dumnezeu dar Dumnezeu in harul si mila Sa si in suveranitatea Sa, alege pe unii sa fie mantuiti. Daca Dumnezeu este cel care ii alege pe unii atunci dragostea lui Dumnezeu nu mai este universala.
Si ca sa inchei am sa repet o intrebarepe care am mai pus-o:
Dece da Dumnezeu viata unui om, cand stie ca acel om il va respinge si va ajunge in iad, in pedeapsa eterna? Suferinta iadului este cu mult mai crunta decat suferina de pe pamant. Pe pamant, atunci cand suferi, ai cel putin o speranta ca suferinta se va sfarsi, prin vindecare sau chiar prin moarte. In iad insa nu mai exista nici o speranta ca suferinta se va sfarsi. Este o pedeapsa groaznica. Dece da atunci Dumnezeu viata unui astfel de om? Se poate raspunde ca Dumnezeu este suveran si face ce vrea si este adevarat asta dar atunci Dumnezeu nu mai este bun si iubitor ci este crud. Cum raspundem la intrebarea asta?
Eugen, totusi cum intelegi versetele respective? Din raspunsul tau deduc ca nu le poti accepta pentru ca nu se potrivesc cu sistemul tau.
Eu le inteleg in mod literar si cred in acelasi timp ca Dumnezeu e dragoste. Si cred in Sfanta Treime.
Dar tu? De ce crezi ca Scriptura vorbeste atat de mult despre alegere daca nu exista alegere? Despre planul lui Dumnezeu daca totul se desfasoara la intamplare? Despre pastrarea sfintilor in har daca acest lucru nu se intampla? Despre eficacitatea desavarsita a jertfei Mantuitorului daca ea trebuie totusi completata cu fapte bune? Despre Suveranitatea lui Dumnezeu cand de fapt omul e suveran?
De ce oameni simpli, analfabeti chiar, au putut sa creada Scriptura, au fost transformati de Duhul Sfant si si-au dat viata pentru Hristos iar noi acum cu noile tehnologii hermeneutice si exegetice facem inginerie doctrinara rastalmacind Scripturile pentru a se potrivi cu preconceptiile noastre rationalist-umanist-iluministe?
Nu poti lua literar tot ce scrie Biblia. Am explicat in raspuns: Pe Iacov l-am iubit si pe Esau l-am urat. Asta nu inseamna literalmente ca Dumnezeu l-a urat pe Esau pentru ca atunci Dumnezeu nu mai este dragoste absoluta. Iti mai dau un exemplu: „Luca 14,26: Daca vine cineva la Mine si nu uraste pe tatal sau si pe mama sa …..nu poate sa fie ucenicul Meu ” . Vrea Isus Hristos sa ne spuna sa uram pe tata sau mama? Nicidecum. Isus Hristos ne spune ca dragostea pentru el trebuie sa fie atat de mare incat in comparatie cu ea, dragostea pentru aproapele nostru sa semene a ura. Dar mai spune ca cine vrea sa il urmeze trebuie sa fie gata sa renunte chiar si la familie pentru El. Si sunt cazuri chiar in ziua de azi, mai ales in lumea musulmana,cand crestinii renunta la familia lor. Toata Biblia ne arata ca omul ale libertatea sa aleaga iar daca nu ar avea-o ar fi doar un sclav, ori Dumnezeu vrea fii nu sclavi. Pe Adam Dumnezeu l-a pus in fata unei alegeri. Poporului evreu i-a spus: iti pun azi in fata binecuvantarea si viata, moartea si blestemul. Alege viata ca sa traiesti. De mule ori everii au ales neascultarea de Dumnezeu si au murit, uneori chiar fizic ( in pustie ). Stii dece oamenii simpli, chiar analfabeti au ajuns de fie mantuiti si plini de har? Pentru ca ei nu au incercat sa il inteleaga pe Dumnezeu cu mintea lor. „Pentru omul firesc lucrurile Duhului sunt o nebunie”. Teologia este doar incercarea oamenilor de a cunoaste DESPRE Dumnezeu. Crestinismul adevarat consta in a-l cunoaste PE Dumnezeu. Asta se face cultivand o relatie personala cu Dumnezeu, prin ascultare, supunere, studiul Cuvantului lui Dumnezeu, partasie, rugaciune. Ori asta costa foarte mult si putini sunt gata sa plateasca pretul, pret care este foarte mare, purtarea zilnica a crucii, lepadare de sine.
Eugen,tu ai pus o multime de intrebari, si in Scripturi, gasesti raspuns la tot ce nu intelegi. din ce tu ai spus, reiese, ca tu nu esti de acord cu atitudinea lui Dumnezeu. Nu esti de acord cu planul Lui. Ba te exprimi ca Dumnezeu, nu poate sa urasca. Eu cred si versetul 13 din Rom. 9 .Uite ca Dumnezeu e bun si drept, si totusi in suveranitatea lui, lucreaza in asa fel incat pe uni ai pune dedreptul in incurcatura. Na-r fi mai bine sa nu-i punem intrebari, ci mai bine sa credem ce ne spune in Rom.
cap. 9 ? Am impresia ca tu nu te obosesti deloc sa citesti versetele care au fost scrise pana acum de catre un numar mare de frati. Ba inca ai inceput sa spui cu alte cuvinte, ca nu e chiar asa, ca Dumnezeu nu poate fii asa de rau. Asa se insala o lume intreaga. Asi dori sa poti intelege adevarul, dar trebue sa fie si
din aceia care care nu inteleg, nu vad, nu aud. Daca vei fii vreodata judecat, (ceace nu-ti doresc) versetele care sa-u scris din belsug pe aceasta pagina, te vor judeca. Eu zic, Domnul sa-ti dea totusi mai devreme sau mai tarziu, ochi sa vezi si urechi sa auzi. La fel doresc si pentru ceilalti care se lupta cu Dumnezeu si incearca sa-l gaseasca vinovat, si crud.
Cred ca Dumnezeu cind spune”asa vreau Eu sa am mila, se uita la inima omului ;
El vede daca este smerita si recunoaste in totalitate esecul, pacatul;, neputinta, micimea; nu cauta sa se justifice.
Mai putem lua si cazul lui Saul din Tars. El era sincer si plin de ravna pentru Dumnezeu si credea ca persecutandu-i pe crestini face voia lui Dumnezeu. Cand Dumnezeu i-a deschis ochii si a cunoscut adevarul , a devenit cel mai mare propovaduitor al Evangheliei si a avut o ravna pentru Dumnezeu cum nici un alt apostol nu a mai avut. Si totusi el se numeste pe sine o starpitura, cel mai mare pacator, un sclav al lui Isus Hristos, de buna voie. Asta da smerenie. Nu degeaba l-a ales Hristos sa fie unul din apostoli. E totusi o dovada de mandrie foarte mare din partea unora in ziua de azi sa se puna pe acelasi nivel cu apostolii cand smerenia lor nu este nici pe departe atat de profunda ca a lor.
Eugen, tu ai citit expresia lui Dumnezeu despre Iacob si Esau si apoi a Domnului Isus . Ai dat explicati unde ai putut, si unde nu, ai mers mai departe. Poate vei spune ca e o taina si o tine Dumnezeu pentru El. Da. E o taina pentru multi. Cand nu intelegem, spunem: ” Nu e chiar asa. Nu asa a vrut sa spuna”
@Mihai-Sorin & Eugen
Se spune „arminieni” nu „armenieni”. Suna ceva mai bine, credeti-ma.
Corect Dyo.
armenienii ar putea fi doar… armeni arminieni ..:)
In fapt mesajul era destinat lui Eugen nu lui Emil, de la care am preluat exprimarea eronata in graba..
Upps..
Da, corect este arminieni.
Pingback: Foto-grafeme, Clopote, Jocul de-a teologia « La patratosu