Cineva îmi spunea: prefer o tipă deşteaptă care să predice bine decît un tăntălău care habar-n-are de teologie, dar are un singur merit, că poartă pantaloni şi ăsta este singurul motiv pentru care are dreptul să urce la amvon.
Prietenul meu ridică o problemă foarte fierbine în mediile protestant şi neoprotestant în Apus. Nici la noi nu va întîrzia dezbaterea.
Nu vor mai trece mulţi ani pînă să ne întîlnim cu propunerea de a ordina femei în cultul baptist.
Chiar ieri am discutat la curs cu studenţii, la cursul de texte controversate, problema calificărilor lucrătorului din 1 Timotei cap. 3.
Problema este destul de simplă în primele versete: „să fie bărbatul unei singure femei… „, numai că mai jos, cînd se vorbeşte de calificările diaconilor, se spune „şi femeile să fie…”.
FEmeile care? Diaconiţele?
Unii spun, da, diaconiţele, ce Fivi nu a fost diaconiţă?
Nu vom putea evita discuţia despre ordinarea femeilor, după părerea mea.
Dacă tot vine valul, hai să dăm drumul încet încet la robinet şi să discutăm despre rolul femeilor, aşa cum rezultă acesta din Noul Testament, mai ales din scrierile apostolului Pavel.
Un articol al lui Al Mohler poate fi văzut AICI.
Deci: ordinăm femei sau nu?
Ia să vedem ce-i cu Fivi din Romani 16:1-2
Marius Cruceru 
@FEmeile care? Diaconiţele?
R: sotiile (sotiile diaconilor?)
@Ia să vedem ce-i cu Fivi din Romani 16:1-2
Cenchrea mai apare odata in Fapte, locul unde s-a tuns Pavel (cred ca e vorba de aceeasi localitate). Din datele despre biserica de acolo nu putem argumenta, nu le avem. Si daca nu e vorba de aceeasi localitate datele despre Biserica de acolo ramana aceleasi – nu sunt.
Termenul de slujitor/diacon se folosea si in alt sens atunci?
Vorbim de un singur verset (Fivi) vrs. mai multe pasaje care au de-a face cu barbatii vis-a-vis de aceste doua slujiri: diacon si presbiter.
Ce spuneti de pasajul din Tit 2:4, in special de acel „kalodidaskalos” al femeilor batrane (sa invete [pe altii]) care apare in aceasta forma doar aici? Didasko pare sa fie legat de invatatura sanatoasa in NT, singurul loc (descoperit de mine pana acum) unde apare legat de invatatura pe care sa o dea o femeie (e adevarat, in combinatie cu kalos) este aici in Tit.
Fr. Marius, imi raspundeti, va rog, in special la ultima intrebare (ultimul paragraf)? Multumesc.
la care?
Am avut candva o discutie legata de subiectul articolului de mai sus. Din ce am reusit eu sa cercetez amatoriceste pe versiunea in limba greaca a NT, didasko apare in legatura cu invatatura sanatoasa, doctrina curata si alte expresii sinonime care se refera toate la credinta data sfintilor odata pentru totdeauna. Nu am gasit folosit acest termen in slujirea femeilor in Biserica, ci doar vis-a-vis de presbiteri, invatatori, pastori…
Raspunsul pe care l-am primit a fost legat de acest verset din Tit, unde apare termenul kalodidascalos cu referire la femei, in ideea ca ele pot la fel de bine invata pe altii cu deplina autoritate.
Sunt curios ce inseamna acest termen? Ma intereseaza mai mult aspectul exegetic. Multumesc.
S-ar putea sa ai dreptate,
ma voi uita.
mc
Ce spuneți de 2 Ioan 1 ? Mai sînt încă multe pasaje în NT.
Părerea mea este că toate neînțelegerile din epistolele lui Pavel privind femeile vin din contextul elenistic de pe vremea aceia.
Politetea este o virtute deci nu inteleg de ce ar trebui sa nu se vorbeasca frumos: „aleasa doamna”.
Daca dumneavoastra considerati ca acest verset este dat de circumstante atunci explicati versetele: Levitic 27:3-7.
Ce-i cu 2 Ioan 1?
Ca sa fie folosite pentru femei, da.
Am citit odata undeva despre: „Didascalia Apostolica”, un document datat in a doua jumatate a secolui trei si inceputul secolului patru cand probabil a fost scris in limba greaca si a fost pastrat intr-o traducere sirica. Se zice ca ea ofera o imagine de ordine a Bisericii din acele vremuri si cica ar spune ca diaconita este asezata dupa diacon si inainte de subdiacon. Functiile diaconitelor sunt rezumate la asistarea la botezul femeilor, a intra in casele paganilor in cazul in care exista femei credincioase si pentru vizite la bolnavi si a-i ingriji pe acestia.
sursa
„Deci: ordinăm femei sau nu?”
Legea spune: Nu!
Pot indeplini anumite functii in biserica pe care un barbat nu le poate indeplini, dar dupa ordinea ierarhica a autoritatii stabilita de Dumnezeu nu are voie sa exercite autoritate asupra unui barbat din aceeasi categorie de varsta.
Care lege spune nu?
Unde spune ordinea ierarhica stabilita de Dumnezeu ca nu are voie sa exercite autoritate asupra unui barbat din aceeasi categorie de varsta?
Femeia trebuie sa se supuna autoritatii barbatului ei nu autoritatii oricarui barbat. Daca esti casatorit tu ai autoritate asupra nevestei tale, nu orice barbat care este mai in varsta decat ea.
Ce spun eu si ce intelegeti dumneavoastra…
Sau nu cumva doriti sa va puneti sotia sau vre-o fica sefa in biserica peste altii?
Domnule Pomisor, aveti un concept tare ciudat despre slujirea in biserica daca aveti impresia ca a fi pastor/predicator inseamna sa fi „sef in biserica peste altii”.
Implica o pozitie de autoritate pe care o femeie in mod normal nu o poate avea. Si nu o poate avea datorita faptului ca a fost creata astfel. Mai exact o femeie este mai permeabila spiritual decat un barbat ceea ce inseamna ca prin ea poate lucra un duh strain fara ca macar ea sa isi dea seama. De aceea puteti vedea (in biblie) ca toti barbatii care au fost condusi de femei au sfarsit prin a (se) pierde… De aceea nu pot fi in pozitii cheie in biserica.
Sotia mea e pastor lutheran in Helsinki si nu e sef peste nimeni. Dimpotriva, are chemare spre grija pastorala si comunitatea o pretuieste pentru asta.
Draga Alin, te salut, no offense, dar nu doresc să deschid un posibil conflict cu alte biserici. Discutam în contextul baptist-penticostal-etc.
Sînt sigur că soţia ta este o adevărată doamnă. N-am cunoscut-o, dar te cunosc pe tine şi … cine se aseamănă se adună.
Despre ordinarea femeii… totuşi… acestea sînt convingerile mele.
sper ca diferenţa de convingeri şi confesiune dintre noi să nu ne afecteze prietenia.
„Mai exact o femeie este mai permeabila spiritual decat un barbat ceea ce inseamna ca prin ea poate lucra un duh strain fara ca macar ea sa isi dea seama.”
Asta este o parere personala?
In noul legamant situatia este cu totul alta. Atata timp cat o femeie este in Cristos ea este condusa de Duhul Sfant. De aia si Pavel spune ca in Cristos nu mai suntem femei sau barbati. Daca femeia nu este in Cristos, da ea poate fi condusa de alte duhuri si da probabil ca este mai usor de manipulat de catre aceste duhuri. Daca insa femeia este in Cristos, cum mai puteti sa spuneti acelasi lucru?
Sunt foarte curios sa vad cum justificati afirmatia ca femeile au fost create sa fie mai permeabile spiritual decat barbatii.
adică… ce înseamnă mai „permeabile”? Interesant concept, vorba ta!
Poate că tocmai de asta nu li se dă voie să intre în anumite slujiri spirituale…că sînt prea „permeabile”, dacă înţeleg eu bine ce vrei să semnifici.
Daca o femeie este in Domnul Isus este smerita si supusa si isi ocupa locul care i-a fost dat… Discutia nu isi are rostul… Fiecare face ce doreste. La sfarsit fiecare va primi dupa faptele lui. …
Trebuie sa recunosc ca la argumentul acesta nu am cum sa raspund, am ramas fara replica.
Fizic au in mod normal o concentratie mai mare de apa in corp. Iar aceasta permeabilitate marita se vede din simplul fapt ca au in general o intuitie mult mai buna…
asta cu apa a fost tare… solid, adică 🙂
Pai daca au o concentratie mai mare de apa inseamna ca fug dracii de ele pentru ca dracii se duc in locuri fara apa… Glumesc. 🙂
Nu vad insa ce legatura este intre ceea ce se discuta si faptul ca femeile au mai multa apa in corp.
Daca o femeie are o intuitie mai buna inseamna ca poate lucra prin ea un duh strain fara sa isi dea seama?! Asa spuneti si nu prea inteleg cum vine asta.
Ele se bazeaza/incred mai mult pe intuitie decat pe rationamente. Cu alte cuvinte ele pun in practica ce li se sopteste fara ca sa fie atente cine este in spatele acestor idei rasarite in mintea lor.
Aici este problema.
Domnul Marius ramasesem nedumerit de ce zambeati cand am spus de cantitatea de apa din corp… Astazi am cautat sa vad de unde ramasesem cu aceasta idee… De fapt corect este ca daca luam in considerare intregul corp atunci femeile au mai PUTINA apa (ca % masic). Eu generalizasem pornind de la faptul ca ele au in sange si in creier ceva mai multa… nu cu mult (in ultimul cam cu 1%, in primul ceva mai mult). Per ansamblu ele au mai mult tesut adipos foarte sarac in apa care balanseaza totalul.
Eu la un moment dat incercasem sa stabilesc o legatura intre caracteristicile fizico-fiziologice si cele ce tin de viata spirituala a unui individ. Mi se paruse interesant de studiat. Si am ramas cu ideea ca ar fi oarecum o anumita legatura bijectiva intre cele doua caracteristici, dar este cam complexa… 😦
Legat de aceasta dezbatere recomand clipul urmator
in care N. T. Wright raspunde pe scurt la aceasta intrebare.
Am citit si articolul lui Al Mohler si impresia pe care mi-a lasat-o autorul este ca este un tip misogin si frustrat. Poate ma insel. Nu vreau sa fiu inteles gresit, nu am nimic cu complementarienii (complementarians din engleza sper ca asa se traduce), am intalnit persoane care aveau argumente solide in sprijinul pozitiei lor si pe care ii respect. La fel am vazut si tot felul de egalitarieni care aveau argumente foarte suspecte si proaste pe care nu ii apreciez in niciun fel.
Mohler in articolul din linkul de mai sus nu aduce niciun argument in sprijinul pozitiei pe care doreste sa o apere, in schimb nu se sfieste sa numeasca femeile „cucoane” sau sa afirme ca exista o corelatie intre ordinarea femeilor si „normalizarea homosexualitatii” (whatever that means); ce bine ar fi daca in seminarii s-ar introduce ca materie obligatorie de studiu logica, poate ca atunci ar invata si anumiti teologi cum se construieste un argument valid si concludent si cum se pot evita greselile de logica dintr-o argumentatie (vezi non sequitur din articolul lui Mohler).
Poate pentru inceput ar fi bine sa definim cat mai clar datele problemei. Sunt unii care spun ca femeile nu au dreptul sa spuna nimic in biserica, altii cred ca au voie sa spuna aproape orice, mai putin sa predice, altii spun ca au voie sa predice dar sa nu aiba autoritate asupra barbatilor si altii spun ca au voie si sa predice si sa aiba autoritate atat asupra femeilor cat si asupra barbatilor.
Daca acceptam egalitatea in slujire a femeilor si a barbatilor, care este mecanismul care justifica aceasta pozitie?
Daca spunem ca femeile nu au dreptul de a sluji in anumite pozitii (pastor, predicator, preot, invatator, profesor de teologie etc.) cum justificam asta?
Inca un lucru, din fericire in ziua de azi majoritatea crestinilor privesc rasismul ca pe un pacat si au existat destui crestini in istorie care au luptat impotriva rasismului, din nefericire prea putini vad misoginismul ca pe un pacat. Oare de ce este gresit sa il privesti pe aproapele tau ca pe cineva inferior tie pentru ca are alta culoare a pielii decat tine, dar este perfect acceptabil sa il privesti ca pe inferiorul tau pentru ca este de alt sex?
probabil si D. A. Carson, Douglas Moo, John Piper, J. I. Packer, lista poate continua sint niste misogini si niste frustrati.
jalnic am ajuns
in plus, daca ati fi facut efortul sa cititi articolul in engleza, ati fi vazut ca Mohler nu le numeste „cucoane” (vina e a traducatorului), ci vorbeste numai despre „femei”.
poate ca stati tare in logica, dar nu presupune asta si mai multa atentie?
ca sa nu mai vorbesc de un reductionism extrem al problemei, daca puneti totul pe seama misoginismului.
revin domnul David, nu ma abtin.
va rog sa cititi intregul articol al lui Mohler, in engleza.
pe site-ul lui cautati: „The Feminization of Ministry – A Milestone in Britain”
veti vedea ca acest articol este mai mult statistic, semnalind o problema.
pentru o privire teologica va trimite la un al articol al lui.
astfel ca ati facut niste afirmatii deplasate pornind de la necitirea atenta a unui articol
Domnule Otniel, am citit articolul in engleza si intr-adevar Mohler nu foloseste apelative. In cazul acesta imi retrag „observatia” initiala.
Pe de alta parte nu vad de ce as fi acuzat ca pun totul pe seama misoginismului. Nu cred ca exista o corelatie puternica intre misoginism si complementarianism, am intalnit complementarieni care sunt foarte departe de orice inseamna misoginism.
Personal desi tind mai degraba catre pozitia egalitariana sunt perfect dispus sa ascult argumente pentru alte pozitii si chiar sa le accept daca mi se par bune.
Din cate intuiesc dumneavoastra sunteti complementarian si probabil ca aveti si anumite argumente pentru care luati aceasta pozitie. As fi foarte interesant sa incepem o discutie pe marginea lor daca sunteti dispus.
nu am spus ca puneti totul pe aceasta seama, dar am facut referire la ultimele dvs. cuvinte.
nu inteleg de ce trebuie aprioric presupus ca cei care se opun ordinarii femeilor sint misogini (am intilnit aceasta logica si la case mai mari); poate sint credinciosi Cuvintului sau au motive exegetice foarte bune, nu? cine stie?
deci, ultima dvs. fraza induce (poate fara voie) pe o pista gresita si suna manipulator.
Nici eu nu inteleg de ce unii presupun a priori ca cei care se opun ordinarii femeilor sunt misogini. Eu unul cel putin nu presupun asta.
Pe de alta parte cred ca sunteti de acord cu mine ca foarte multi din cei ce opun ordinarii femeilor sunt misogini si motivele pentru care se opun nu sunt bazate in niciun caz pe argumente bine gandite si o cercetare echilibrata foarte atent facuta, ci pur si simplu pe dispretul pe care acestia il au pentru persoanele de sex opus (sigur ca cei mai inteligenti dintre ei isi pot rationaliza dispretul cu tot felul de versete biblice).
@David Iach
Evident, discutam despre rol nu valoare. Nu inteleg de ce tot duceti discutia spre cu totul altceva.
E ca si cum v-as intreba daca sunteti de acord cu mine ca in univers exista si antimaterie. Asa si? Ce legatura are cu discutia de fata? Cred ca majoritatea argumentelor aduse se constituie pe directii deviate de la subiect.
@ ascultareacredintei
Sunt de acord ca rolul si valoarea sunt lucruri diferite. Dar exista numeroase situatii in care refuzul de a lasa pe cineva sa ocupe un anumit rol presupune o desconsiderare a persoanei respective. De exemplu daca spun ca o persoana de culoare nu are voie sa fie soferul unui autobuz deoarece simplul fapt ca este negru nu il califica pentru rolul de sofer atunci eu ii neg si valoarea.
Ce vreau sa spun eu este ca si in situatia in care unei femei ii este refuzat un anumit rol din simplul fapt ca este femeie ne confruntam cu acelasi gen de situatie.
Nu neg in niciun caz ca unei femei sau unui barbat i se poate refuza un anumit „rol” pe baza faptului ca nu este calificat pentru a il ocupa, de fapt sunt chiar pro astfel de judecati pentru ca ele imbunatatesc considerabil calitatea celor care vor ocupa in cele din urma postul.
Pomisor de exemplu a venit cu un soi de argument cum ca femeile sunt mai „permeabile” spiritual decat barbatii si asta le descalifica in mod automat de la slujba de pastor/predicator care necesita un grad mare de…. probabil impermeabilitate. Cel putin el a incercat.
Un complementarian pe care il respect este Michael Patton care a scris cate ceva pe blogul lui legat de aceasta tema si aduce anumite argumente foarte interesante pentru pozitia lui. Merita aruncata o privire pe cateva din articolele lui, dau aici 3 dintre ele pe restul va las sa le cautati singuri pe blog
http://www.reclaimingthemind.org/blog/2010/02/a-question-for-egalitarians/
http://www.reclaimingthemind.org/blog/2008/05/do-i-allow-a-women-to-teach-men/
http://www.reclaimingthemind.org/blog/2010/02/complementarianism/
Faptul ca cineva e doar femeie sau doar barbat nu este neaparat un lucru rau. Eu ma bucur ca exista femeia in special datorita sotiei mele. Ma pot bucura de asa ceva in special datorita mamei mele.
In acelasi timp, a spune, in contextul eclesiologic, ca femeia sa nu invete pe altii, nu este neaparat o injosire a femeii. Nu neg faptul ca cineva se poate folosi de lucrurile bune pentru a face rau, fie ele din orice domeniu. Femeia este binecuvantata asa cum este, nu trebuie sa se injoseasca pe sine considerandu-se inferioara barbatului si sa lupte pentru a fi ca el.
Pur si simplu trebuie sa reflectam asupra realitatii si sa observam ca noi barbatii nu vom intelege niciodata cum e sa fii mama. Este ceva unic, oferit de Dumnezeu doar femeilor si trebuie sa ne obisnuim cu ideea cat mai repede.
Vom considera, mai apoi, chestiunile care tine de planul lui Dumnezeu (nu noi determinam planul, noi doar l-am aflat si-l respectam… sau nu) – daca Dumnezeu a vrut sa-l faca pe barbat intai si apoi pe femeie a fost nu fiindca a ales intre barbat si femeie pe unul care sa fie superior, ci fiindca a exista un plan, prin urmare o anumita ordine care are un sens; apoi sa nu uitam si de ordinea caderii in pacat, in Eden, sa ne gandim la consecinte, printre care una cel putin va ramane cat va fi lumea aceasta – pacatul a intrat in lume si trupul nostru va ramane afectat de pacat chiar si dupa nasterea din nou, pana la infierea lui – de ce nu acceptam ca exista si consecinte permanente in raport cu acest univers (si nu doar)? Argumentele aceasta sunt ale apostolului Pavel si va rog sa le considerati ca atare.
Exemplele pe care le dati sunt din alta categorie si prea ajuta.
David, încearcă cu teologia trinitară, este un bun punct de pornire, după părerea mea.
Apoi, vezi că această carte este on line în întregime
https://www.cbmw.org/Recovering-Biblical-Manhood-and-Womanhood/
Cartea este desigur o lucrare importanta si relevanta si sper ca voi reusi sa o citesc, desi marturisesc ca unii din autorii articolelor adunate in aceasta carte nu imi inspira prea mare incredere (nu dau nume).
Da, cartea este interesanta, va recomand lectura, vedeţi şi declaraţia de la final.
Din cartea sugerata in link:
So, was Eve Adam’s equal? Yes and no. She was his spiritual equal and, unlike the animals, “suitable for him.” But she was not his equal in that she was his “helper.” God did not create man and woman in an undifferentiated way, and their mere maleness and femaleness identify their respective roles. A man, just by virtue of his manhood, is called to lead for God. A woman, just by virtue of her womanhood, is called to help for God.
Must the male headship side of the paradox be construed as an insult or threat to women? Not at all, because Eve was Adam’s equal in the only sense in which equality is significant for personal worth. Woman is just as gifted as man “with all the attributes requisite to attaining wisdom, righteousness and life.”22 In a parallel sense, a church member has as much freedom and opportunity to achieve real significance as does a church elder; but the elder is to lead, and the member is to support. There is no cause for offense.
De ce nu ar fi egal cu tine cineva care te ajuta? Ca sa se inteleaga intrebarea vin cu un exemplu: un inginer incearca sa proiecteze ceva si vine un alt inginer (poate mai experimentat) sa il ajute. Faptul ca al 2-lea inginer ajuta pe primul inseamna ca acesta trebuie sa fie supus primului? A ajuta poate insemna egalitate. Cel care ajuta pe cineva nu inseamna neaparat ca trebuie sa fie supus celui pe care il ajuta.
Incerc sa inteleg cum se poate demonstra supunerea din faptul ca femeia a fost creata sa fie un ajutor pentru barbat. Cred ca este fortata logica pentru a demonstra ca supunerea femeii nu vine ca urmare a caderii desi Biblia spune clar asta. Geneza 3:16.
@ Ucenicul
Si au trecut consecintele caderii in pacat?
da, asa cum cred ca sinteti de acord cu mine ca multi dintre cei care doresc ordinarea femeilor au probleme acasa sau sint condusi de femei
Nu sunt de acord, vasta majoritate a celor care au probleme acasa sunt barbati care nu isi privesc nevestele ca pe egalul lor, nu le respecta ca pe egalul lor si le trateaza cu superioritate. Nu stiu sa fi vazut pana acum pe cineva care sa isi tratezez sotia cu respect ca de la egal la egal, sa o implice in deciziile familiei ca pe cineva care poate avea la fel de multa dreptate ca si el, care sa nu o trateze ca pe o specie inferioara si care sa aiba probleme serioase acasa.
Nu pot spune prea multe la acest capitol fiindca nu sunt casatorit si stiu suficient de multe lucruri despre casatorie incat sa imi dau seama ca nu stiu mai nimic despre casatorie. 🙂
Dar revenind la discutia initiala, care este rolul femeii in viziunea dumneavoastra?
Ati facut dvs. sondajul?
Vroiam sa va mai intreb daca v-ati uitat vreodata in oglinda, ca sa imi raspund la o alta intrebare pe care o am.
@”Nu pot spune prea multe lucruri la acest capitol… fiindca nu sunt casatorit”. Dar… ati spus totul!
Al Mohler frustrat 🙂
Asta-i gluma săptămînii! 🙂
totodata trebuie sa recunosc ca N.T. Wright m-a dezamagit enorm la capacitatea lui, cu o astfel de exegeza.
in primul rind, textul din Ioan 20 nu poate fi pus in legatura cu rolul femeii in biserica decit dupa o exegeza fortata, mai bine spus din luarea acestui text si introducerea lui in alte contexte.
la fel cum textul din Galateni, de exemplu, nu are de-a face cu slujbele in biserica, ci cu egalitatea inaintea lui Dumnezeu in mintuire.
Otniel Veres,
Să presupunem că aveți dreptate în ce privește Ioan 20. În ce fel ar afecta acest lucru restul argumentării autorului în discuție? Dacă greșește în ce privește Ioan 20 nu înseamnă că greșește și în celelalte privințe. Pun și eu aceeași întrebare ca David: „care este rolul femeii in viziunea dumneavoastra?”
E afectat, fiindca argumentatie este un intreg, altfel nu ati fi dat-o.
Daca eu va spun ca pamantul se invarte in jurul soarelui, ca pamantul este in centrul galaxiei noastre si ca e posibil ca in centrul fiecarei galaxii din univers se afla o gaura neagra, m-ati urma?
AscultareaCredinței,
Autorul aduce mai multe argumente care duc separat la concluzie. Pentru ca argumentele din celelalte texte să fie valide, nu trebuie să fie valid și argumentul din Ioan 20. La fel cum dacă aduc cinci argumente pentru existența lui Dumnezeu, din care unul este greșit, acest lucru nu ar însemna că celelalte patru sunt și ele greșite.
Vizavi de povestea cu pământul, este adevărat că este posibil ca în centrul fiecărei galaxii din univers să se afle o gară neagră. Este adevărat și faptul că pământul se învârte în jurul soarelui. Faptul că nu este adevărat că pământul se află în centrul galaxiei noastre, nu invalidează celelalte două propoziții. Dar nu am înțeles care este relevanța acestui exemplu.
@Syme
Da, de acord ca daca aduc 4 argumente si unul e gresit, nu inseamna de aici ca si celelalte 3 sunt. Dar, numai daca argumentele sunt de sine statatoare. Daca ele fac parte dintr-o aceeasi argumentatie problema se schimba.
Relevanta cu exemplul este faptul ca nu m-ati urma daca eu as sustine in acelasi timp toate cele trei teorii. Eu am raspuns unui comentariu pe care l-ati facut anterior si ce am spus are de-a face cu acel comentariu, care trebuie luat si el in contextul sau. Am exagerat putin din dorinta de a transmite ideea pe care o aveam in minte. Subliniam ca ceea ce s-a spus despre pasajul din Ioan nu este tocmai irelevant in contextul in care s-a spus, cum parea ca sugerati dvs. in raspunsul initial (la care am dat eu replay).
Sper sa fi inteles. 🙂
AscultareaCredinței,
Așa este, suntem amândoi de acord că dacă se aduc mai multe argumente, din care unul este greșit, acest lucru nu înseamnă că sunt toate greșite. Argumentele lui Wright (prezentate anterior) nu sunt bazate pe argumentul din Ioan 20. Cu alte cuvinte, pentru ca argumentele prezentate înainte de Ioan 20 să fie valide, nu trebuie să fie în mod necesar adevărat și argumentul din Ioan 20.
Revenind la exemplul cu „pământul”, tot nu am înțeles. În ce fel să vă urmez? Să fiu mai explicit: nu înțeleg care este legătura între „urmare”, linia de argumentație și cazul pe care-l discutăm. Nu zic că nu vă exprimați bine ori altceva de felul acesta, poate că aveți ceva bun în minte dar îmi este greu să-mi dau seama. Poate mă ajutați să înțeleg făcând conexiunile mai precis.
Sunteti bun in afirmatii, cel mai probabil ca nu ma exprim eu bine.
Sugeram ideea ca mai degraba ati cauta pe cineva care sa foloseasca toate teoriile corect, decat sa urmati pe cineva care adauga o greseala (intentionat sau nu e foarte putin important in acest moment). Dvs. ati sugerat de la inceput, prin raspunsul catre Otniel Veres, ideea aceasta cu argumentele care raman reale in pofida faptului ca vi s-a sugerat unul eronat, nu eu, chiar daca, nu a spus nimeni ca restul argumentelor ar fi gresite. De aceea am reactionat.
Ca sa mergem si mai departe, lipsa unui argument care sa arate o propozitie ca fiind gresita nu implica valoarea de adevar a respectivei propozitii. Ce v-a determinat sa credeti ca Otniel Veres (pe care nu-l cunosc si nu-i iau apararea, eu ma refer strict la argumentatie, chiar daca cu stangacie) a vrut sa demoleze intreaga argumentatie din comentariul dvs (mai degraba din video-ul postat) adresandu-se argumentului din Ioan? Nu aveti o astfel de informatie care sa reiese strict din comentariul sau.
Prin urmare, ati presupus ca ar sugera asa ceva, motiv pentru care ati dat explicatia la care am reactionat eu prima data. In comentariu meu am vrut sa va dau si o alta posibila indicatie din partea lui Otniel Veres tocmai pentru a va atentiona ca aceea sugerata de dvs nu este singura posibila si ca nu ati procedat corect raspunzand in felul acesta. Inca odata, ma refer la argumentatie, fara sa am pretentii peste masura in ce ma priveste.
In ce priveste exemplu, am spus, cu alte cuvinte, ca prefer sa urmez/cred pe cineva care are trei teorii adevarate, decat pe cineva care are doua adevarate si una falsa. Ati observat si faptul ca falsitatea din exemplul meu se adresa unei probleme mai usoare, mai evidente. Nu toate ereziile sunt ascunse dupa mii de perdele, mai degraba sunt puse la vedere sa fie pastrate ascunse de cei care le cauta prin nu stiu ce cotloane. Indiferent de strategia dusmanului, noi trebuie sa fim atenti si sa discriminam realitatea de minciuna si binele de rau.
Cu respect.
AscultareaCredinței,
Îți înțeleg acum mai bine poziția. Poate că trebuie să lămuresc puțin ceea ce am afirmat eu la început: eu nu sugerez că Otniel Vereș ar fi vrut să argumenteze ceva anume. Am remarcat pur și simplu faptul că atunci când vine de propoziția X, dacă se aduc 3 argumente pentru aceasta, din care unul este fals, acest lucru nu le descalifică pe celelalte două (decât în cazul în care celelalte două se bazează pe argumentul fals).
Oricum, în cazul de față nu se pune problema ca Wright să fie urmat. Este vorba pur și simplu de o poziție pe care el o argumentează. Dacă avem un singur argument valid pentru o poziție și avem 1000 de argumente proaste pentru aceeași poziție, poziția respectivă poate fi crezută fără nicio reținere. Atunci când vine vorba de a considera o poziție corectă, se pune problema argumentelor valide pentru ea. Nu problema argumentelor invalide. Cu siguranță pentru orice poziție corectă putem formula nenumărate argumente invalide, dar acest lucru nu face ca poziția să fie invalidată sau mai puțin credibilă. De asemenea, dacă avem persoana X, care a făcut o eroare într-un argument Y, restul argumentelor lui X nu pot fi evaluate prin prisma argumentului invalid Y. Fiecare argument este evaluat după criteriile de argumentare corectă, iar faptul că persoana a comis în alt argument o eroare nu este un criteriu. Dacă ar fi așa, la câte erori a comis domnul Otniel Vereș numai într-un singur articol, n-ar trebui să mai fie crezut niciodată când aduce un nou argument. Așadar, corect este să mă raportez la noile argumente ale lui Otniel Vereș judecându-le rațional și verificând dacă sunt ori nu valide. A spune că argumentul A al persoanei P este greșit pentru că persoana P a făcut o greșeală în argumentul B, este o eroare.
Așadar, întrebarea este cum vă raportați dumneavoastră la argumente. Aducând din trecut toate erorile persoanei care le avansează sau evaluându-le rațional și după criterii raționale?
Eu chiar sunt curios de contraargumentele care pot fi aduse celorlalte argumente ale lui Wright.
Si care este, atunci, rostul afirmatiei dvs in context?
Ascultarea,
Să zicem că eu sunt partea nehotărâtă. Marius Cruceru a pornit discuția. David Iach a venit cu o serie de argumente prezentate de Wright. Sincer, nu pot pretinde că am studiat detaliat această problemă (și tocmai de asta nu i-au o poziție anume în contextul de față). Otniel Vereș a făcut o anumită remarcă și eu am fost gata să o accept ca fiind adevărată provocându-l în același timp să nu se oprească aici: remarca respectivă nu descalifica argumentele lui Wright.
Apoi ați luat dumeavoastră poziție și din ați spus că toată argumentația este afectată – de aici discuția a luat întorsătura care a luat-o (totuși eu cred că a fost constructivă).
Și acum, am rămas la aceeași întrebare: „Ce contraargumente se pot aduce argumentelor lui Wright?”
draga ascultarea
te invit sa duci discutia pe tarimul exegezei. la argumentul lui Wright trebuie raspuns exegetic.
nu te lasa prins in jocul domnului Syme cu argumentatia ca nu mai scapi. ii place sa duca discutia pe acest tarim, pe care crede ca il stapineste, insa pina una alta dinsul trebuie sa argumenteze exegetic de ce pozitia lui Wright nu e de urmat, nu sa arunce o afirmatie neargumentata.
oh Doamne,
mare greseala sa fi facut comentariul ala.
Ascultarea, succes (desi nu o sa ai)!
eu ma retrag.
Apropos, ma ajutati cu pasajul din Tit (vezi primul meu comentariu) dpdv exegetic?
Multumesc.
Dragă ascultarea,
Nu te lăsa dus în confuzie. Pe tărâmul exegezei se operează tot cu argumente valide. Cei care pășesc pe tărâmul exegezei și încep să facă erori de logică, nu fac de fapt exegeză. Așadar, un argument care vine cu adevărat de pe tărâmul exegezei trebuie să fie și rațional. A fi rațional înseamnă a opera corect cu informațiile mai probabil adevărate: fie pe tărâmul exegezei, fie în afara lui.
Pe de altă parte, eu nu trebuie să demonstrez deloc de ce poziția lui Writht nu este de urmat. De ce ar trebui să demonstrez ceea ce nu susțin? E ca și cum i-ai spune unui agnostic că trebuie să demonstreze prin oarecare mijloace existența lui Dumnezeu. Și mă întreb: la care afirmație neargumentată se referă domnul Otniel Vereș din moment ce nu am afirmat nimic care să presupună demonstrația pe care o avansează?
Comentariul pe care l-ati facut nu a fost atat de pur precum presupuneti. Ati urmarit ceva – ce anume? V-am intrebat aceasta si la cealalta discutie pe care am avut-o.
Dacă vă referiți la întrebarea „Si care este, atunci, rostul afirmatiei dvs in context?”, atunci am răspuns la ea mai sus.
Numai bine.
Nu cred ca o femeie ar trebui sa fie pastor dar ar trebui totusi vazut care este rolul femeii in biserica in conditiile in care in Cristos nu mai suntem barbati sau femei si in conditiile in care atat femeile cat si barbatii sunt ucenici ai lui Cristos si toti avem acces la aceleasi daruri ale Duhului Sfant.
Femeile pot avea darul proorociei, dar care presupune sa vorbesti in biserica. Sunt limitate femeile doar la acest dar?
Ucenici ai lui Cristos pot fi doar barbatii? Daca si femeile pot fi ucenici ai lui Cristos ce pot face ele in calitate de ucenici? Pot predica, invata pe altii? Pot boteza pe cineva in apa? Cu alte cuvinte pot face si ele ucenici?
Sa nu uitam totusi ca Pavel traia intr-un context istoric si social total diferit de cel de acum. Are relevanta contextul in aceasta problema? Interdictia lui Pavel referitoare la pozitia femeii in biserica se datora conditiei femeii de atunci sau nu?
Care este semnificatia faptului ca Eva a fost pacalita de Satan? Inseamna asta o slabiciune a femeilor la soapta diavolului?
Pana la urma se pare ca acest subiect este unul complex.
Noi suntem in Cristos, dar suntem si in trup (inca). Nu putem sa luam doar o parte a realitatii, preferand sa uitam de cealalta, mai ales ca avem pretentia ca suntem mai capacitati ca strutul (fara sa ma refer acum la intelepciunea care vine de sus, ci in ideea de „nu va invata si firea ca…?”)
Cristos da darurile dupa cum gaseste El, iar alegerea aceasta se face in stransa legatura cu un plan, respectiv planul lui Dumnezeu, pe care l-a facut in Sine Insusi mai inainte de intemeierea lumii. Planul acesta priveste si Biserica (mai ales Biserica) unde Cristos are o lucrare personala, de zidire a Bisericii Sale. Noi suntem lucrarea Lui. Iar lucrarea aceasta o face El. Biserica a fost si pe vremea lui Pavel si Dumnezeu atunci nu avea alt plan. Ar fi prea mult sa credem ca Dumnezeu atunci a fost marginit de conceptia oamenilor despre femeie…
Cristos nu a botezat El, dar a facut ucenici.
Contextul chemarii femeii sa taca in Biserica este acela in care se pune problema de a da invatatura intr-un anumit sens. Aceasta nu inseamna ca eu ca barbat nu am ce sa invat de la o femeie (de aceea am facut mentiunea „intr-un anumit sens”).
Baptistii aveau un motto: „fiecare baptist un misionar” – credeti ca se refereau la barbati doar?
Tot ce a facut Dumnezeu e complex.
Vezi ca ti-am raspuns la celalt articol ( cu Gamaliel).
„Baptistii aveau un motto: “fiecare baptist un misionar” – credeti ca se refereau la barbati doar?”
Sa inteleg ca porunca de a face ucenici este si pentru femei?
Evident! in familia proprie desigur (copii)…
Deci sa inteleg ca daca o femeie se intalneste in creierul muntilor cu un barbat mai in varsta nu are voie sa ii vorbeasca despre Domnul Isus.
O adevarata slujitoare a lui Dumnezeu nu are ce cauta singura in creieri muntilor…
Extraordinar raspuns! 🙂
Sa presupunem ca are o casa la munte, intr-un sat uitat de lume si se duce acolo cu copiii si cu bunica. Sau nu are voie sa faca asa ceva?
Acolo se intalneste cu un cioban batran cu care intra in vorba. Sa presupunem ca vrea sa cumpere branza de oaie de la el. Sau nici asta nu are voie sa faca?
Din vorba in vorba are posibilitatea sa ii vorbeasca omului despre Cristos si mantuire. Ce face? Nu are voie sa ii spuna omului planul de mantuire?
Si poate argumentezi cu versete biblice.
Nu o obliga nimeni sa spuna. Din cate cred eu este cam periculos sa intre in discutii stranse cu persoane straine fara o „umbrela” (autoritatea unui barbat)… pot degenera foarte urat…
Cred ca te faci ca nu intelegi despre ce vorbesc si pierdem timpul aiurea.
Dar daca vrei pot sa continui: femeia asta nu este singura, cu ea este soferul personal care o poate apara de oamenii rai asa ca poate vorbi linistita cu ciobanul batran.
Femeia nu este sub autoritatea soferului pentru ca ea este doar sub autoritatea sotului ei nu a oricarui barbat. Deci soferul nu poate sa ii dea voie sau nu sa vorbeasca.
Te mai intreb: are voie sau nu sa ii spuna batranului despre Isus si mantuire?
Incerc sa vad daca tu crezi ca femeia are voie sau nu sa faca ucenici, altii decat copiii ei.
Legea este data… pentru protectia celor care o asculta… nu pentru ingradire asa cum Diavolul tot insista cu minciunile lui.
Daca este incalcata o lege sigur apar probleme…
Asa ca circumstantele nu importa… pentru ca… pacatul nu ramane niciodata singur. Primul pacat il cheama pe al doilea, … pana cand persoana respectiva va ajunge sa le plateasca pe toate… prin propriile ei alegeri…
Da nu are rost sa continuam discutia. Femeile care au Duhul Sfant stiu cum sa se poarte ca Duhul din ele le invata. Daca nu asculta este problema lor…
Porunca de a face ucenici a fost data apostolilor, pentru ca acestia sa o transforme in realitate in Biserica. La lucrarea aceasta participa si barbatii si femeile, tineri sau batrani, in cadrul bun randuit de Dumnezeu, sub autoritatea pe care o avem fiecare peste noi.
Asadar, asezati in cadrul potrivit, noi trebuie sa urmarim sa implinim aceasta porunca, cu toata responsabilitatea. Cum? Mergand in toata lumea, propovaduind Evanghelia, botezand in Numele Domnului si invatand pe oameni sa pazeasca tot ce ne-a poruncit El. E o chestiune complexa, ampla si pe termen lung care implica intreaga Biserica. Chiar si copiii nostri sunt influentati de ea, daca o traim cu adevarat.
de ce amestecati trimiterea de a face ucenici cu slujbele in biserica?
Pentru ca a face ucenici presupune sa dai invatatura si sa botezi in apa. Asta spune Domnul Isus. Din cate stiu aceste lucruri sunt limitate in ziua de azi doar la barbati. Femeile nu au voie sa faca asa ceva. Sau au voie?
Problema principala este ca textele din Biblie nu sunt chiar atat de evidente cum vor unii sa le faca si atunci de aia apare intrebarea care este rolul femeii.
De ex in 1 Corinteni 11 Pavel arata ca femeia se poate ruga si poate sa prooroceasca. Exemple de femei prooroc sunt destule atat in Vechiul cat si in Noul Testament. Singura cerinta esteca femeia sa se afle sub autoritatea sub care a fost pusa. Ea nu are voie sa faca de capul ei ce vrea asa cum nici barbatul nu are voie sa faca de capul lui ce vrea ci trebuie sa stea sub autoritatea lui Isus. Asta inseamna ca femeia nu are voie sa prooroceasca? Nu. A prooroci inseamna a vorbi in adunare. Atunci cum se impaca asta cu indicatiile ca femeia sa nu ia cuvantul in adunare?
Apoi ar mai fi si faptul ca atat femeile cat si barbatii pot face parte din trupul lui Hristos si pot avea darurile Duhului si unii si altii. Femeile ce sa faca cu aceste daruri? Sa le tina pentru ele? Tot Pavel spune ca toate darurile mai putin vorbitul in limbi sunt pentru zidirea bisericii deci nu pentru zidire personala.
Si as putea sa continui cu versete care arata ca Pavel se contrazice in aceasta privinta a rolului femeii in adunare.
Exista o explicatie pentru acele versete atat de controversate dar nu vrem sa le acceptam. E mai simplu sa fie reduse la tacere femeile in biserica.
„A prooroci inseamna a vorbi in adunare.” Gresit!
Poti fi profet si sa nu vorbesti deloc in locuri publice. Femeile au o adunare: casa lor! Au si auditoriu: copii lor!
Nu este nici o contradictie. Decat daca doriti dumneavoastra…
Proorocia inseamna sa spui ceva din partea lui Dumnezeu iar Pavel spune ca este un dar pentru zidirea bisericii. Daca unei femei ii spune Dumnezeu sa comunice ceva bisericii ea trebuie sa le spuna doar copiilor ei acasa? Asta inseamna ca a vorbit bisericii pentru zidire?!
Pana la urma Pomisor, de ce le mai primiti pe femei in biserica? Daca adunarea pentru femei este casa lor atunci pot sta foarte bine acasa, se pot ruga, Il pot lauda pe Dumnezeu, isi pot invata copiii iar daca vor invatatura sa isi intrebe sotii cand acestia se intorc de la biserica.
Si de ce ar alege-o pe ea Dumnezeu sa vorbeasca??? Nu gaseste chiar nici un barbat??? Sau credeti ca Dumnezeu nu stie ce legi de organizare a dat bisericii?
Eu cred ca nu Dumnezeu a ales-o sa spuna si nu voi lua in considerare o profetie spusa de o femeie in adunare pentru ca pentru mine este clar ca nu Dumnezeu vorbeste prin ea.
Eiiii daca ati cunoaste cat rau pot face (si chiar fac) asa zisele profetese in biserica…
Sincer nu ma mira ca printre alte lucruri care vor fi terminate pe lista este si acest dar: Daniel 9:24, Zaharia 13:3-5.
E credinta ta Pomisor dar nu are legatura cu Biblia. Se pare ca Dumnezeu a ales sa vorbeasca si prin femei si de aia le-a dat darul proorociei si lor. Citeste mai bine Biblia.
Sunt multi oameni care se cred prooroci, atat femei cat si barbati, care fac rau pentru ca vorbesc de la ei nu de la Dumnezeu. Tocmai de aia trebuie cercetata orice profetie.
Indiferent cum as citi biblia tot negru pe alb vad ca este scris ca trebuie sa taca si ca trebuie sa fie supuse… Daca acestea lipsesc, nu mersi acela nu este Duhul Sfant! Dumnezeu nu isi da cu stangul in dreptul…
Din pacate nu esti singurul care citeste Biblia asa cum o faci tu. 😦
Tu ti-ai ales cateva versete pe care le iei de bune si pe restul care intra in contradictie cu versetele ales de tine le consideri ca nefiind inspirate de Duhul Sfant.
Trist. Si fara logica.
Ok! Arata-mi versetele care ma contrazic! Stiu ca si in Vechiul Testament au fost profetese. Dar cei care le-au urmat au avut pierderi!
dragul meu, cum spune scriptura in Hristos nu este barbat si nici femeie, cel ce vrea sa conduca sa se faca slujitorul altora, valabil pentru toti barbat sau femeie. din pacate barbatii vor sa conduca si sa puna femeile sa slujeasca in cele mai multe cazuri. cred ca de-a lungul veacurilor, s-au pierdut anumite versete de prin Scriptura tocmai sa scoata in evidenta acest patriarhat spiritual, care cred ca este in contradictie cu ceea ce a vrut sa spuna Isus prin viata Lui.
Femeia poate umbla singura prin padure, asa cum poate merge singura dimineata la servici, sau sa faca cumparaturi pentru noi barbatii. Dar, e ma intelept pentru ele sa fie vazute ca piedestale frumos ornate pentru barbatii lor. proverbe 31.
Totusi, spun ca pot fi bune si pe chemarea de a predica.
Câteva opinii despre FEMEIA LA AMVON pe
http://parerile.blogspot.com/search?q=din+inbox+in+outbox
La o inchisoarea exclusiva de femei, cine ar trebui sa fie pastor? Sunt alte variante?
dar la o mănăstire de măicuţe cine ar trebui să fie duhovnic?
Asta o fost rea.
: ))))
Ideea e ca la crestinii ortodocsi numai barbatii pot fi sfintiti prezbiteri ( preoti), femeile nu.
Se pare ca si Paul (David) Yonggi Cho avea 279 pastorite din 527 de pastori.
normal, doar e in concordanta cu „Evanghelia deplina” pe care o predica
exact
cîte fecioare? Se pare că străjerii au inventat o nouă categorie liturgică. Trebuie să ne updatam!
La cat sincretism se propaga nu m-as mira sa fie de fapt un copy/paste special de la musulmani.
Eu tot nu inteleg ce reprezinta cele 10 fecioare din prorocia pt. dl Nelu Demeter, Biblia vorbeste despre 10 fecioare adormite, de ce sa duca aceste fecioare adormite la scaunul de domnie a satanei? Si sa mai ia inca 10?
Dar de ce ati vrea sa intelegeti?
celea sînt cele 20 de fecioare TREZITE! sTRĂJERITE!
🙂
Am scris deja cateva postari pe subiectul asta si sper sa nu va fie cu banat daca pun linkurile aici.
Despre hirotonirea femeilor (o perspectivă ortodoxă) – Pr. Alexander Schmemann
Despre hirotonisirea femeilor (o perspectivă ortodoxă)
De ce nu poate fi preot o femeie?(o perspectivă ortodoxă)
Pastor luteran, acum catolică, despre hirotonirea femeilor (I+II)(o perspectivă catolica)
http://www.catholica.ro/2004/06/24/pastor-luteran-acum-catolica-despre-hirotonirea-femeilor-i/
http://www.catholica.ro/2004/06/25/pastor-luteran-acum-catolica-despre-hirotonirea-femeilor-ii/
Despre supunere(observatii exegetice)
Feminismul si mutilarea Bibliei(observatii exegetice)
In final si doua postari legate de evolutiile la adventisti in domeniu
Speranta ”progresului” adventist: sa moara generatia ”proasta”/retrograda
Cum se intra in randul lumii “bune”: adventistii, desi “intarziati”
Remarcabil este si articolul fr. Paul Negrut – “Postmodernismul şi poporul condus de femei si copii“
mulţumim!
FEMEILE ŞI FUNCŢIA BISERICEASCĂ – de Samuele Bacchiocchi
http://www.voxdeibaptist.org/women_in_the_church_trd.htm
LUCRAREA FEMEILOR ÎN CADRUL NOULUI TESTAMENT – de Samuele Bacchiocchi
http://www.voxdeibaptist.org/women_in_the_church_chapter02_trd.htm
Mohler atrage atentia asupra unui fapt poate prea putin trecut cu vederea.
acolo unde s-a acceptat ordinarea femeilor, s-a acceptat si ordinarea homosexualilor.
aceeasi tehnica de relativizare a textului biblic este folosita si in al doilea caz.
cei care cred ca o „legalizare” a ordinarii femeilor vine neinsotita de alte probleme doctrinare si apoi etice se inseala amarnic.
Libertinajul spiritual imbraca diferite forme; a ne lasa condusi,barbati fiind de femeie,
inseamna a schimba intreaga ordine ba lui Dumnezeu.
Femeia face copiii; nu barbatul, ea ii alpteaza nu sotul,
femeia ar trebui sa gateasca si sa-si ingrijeasca casa, nu sotul,
. 🙂
el poate sa o ajute daca e cazul.
Femeia poate spala picioarele sfintilor, da sfaturi surorilor mai tinere,
vorbi despre Domnul oriunde, nu de la amvon. 🙂
E impotriva firii, nu? Apostolul Pavel vorbeste de la Domnul, nu prin firea sa, cind spune:
Femeii nu-i dau voie sa invete, nici sa se ridice mai sus decit barbatul….este o rusine pentru o femeie sa vorbeasca in biserica, ce de la la voi a pornit Cuvintul?
sau numai pina la voi a ajns El?
Nu barbatul a fost facut pentru femeie, ci femeia pentru barbat–
nu barbatul a fost luat din femeie ci femeia din barbat–
Nu Adam a fost amagit cin femeia;
Femeile sa taca in adunari, caci lor nu le este ingaduit sa ia Cuvintul, ci sa fie supuse.
Astazi Satana vrea sa inverseze orice ordine instituita de Dumnezeu; si sunt multi care accepta , fiind ca o rasvratire.
Sigur ca barbatul are un mare drept, sa-si iubeasca femeia sa,asa cum Hristos a iubit Biserica Sa.. :))
atunci si femeia va fi imai lesne inteleapta ca sa asculte Cuvintul, care spune ca ea sa fie supusa. 🙂
In acest caz ce cauti elisa aici sa le vorbesti unor copii? Ce ar fi sa te duci la cratita? Si daca atunci cand te duci in adunare nu iei Cuvantul, dupa cum ai spus mai sus, atunci mai bine stai acasa.
Vroiam sa scriu ca nu ai ce cauta aici sa le vorbesti unor barbati dar uite cum a iesit. Poate ca nu am gresit prea rau…
Tare urat suna: „Ce ar fi sa te duci la cratita?”. 1Timotei 5:2 ne mai spune ceva? Eu credeam ca aici comenteaza numai copiii Domnului.
Nu asta este parerea mea despre femei. Ii aratam elisei ca nu e consecventa. Ea da invatatura altora desi recunoaste ca nu e rolul ei sa faca asta.
Chiar si pe blog-ul meu a intrat sa dea invatatura. Nu am nimic cu acest fapt si nu cred ca nu are dreptul sa faca asta dar stim cu totii ca ce nu este facut din credinta e pacat asa ca elisa fie nu crede in ceea ce spune in comentariul de mai sus fie pacatuieste.
Ucenicule,
citesti corect? sau pe sarite?. 🙂
E vorba de vorbirea in adunare fiule; nu pe blog.
Sunt suficient de multi barbati care nu cunosc adevarul, nu crezi?. 🙂
Nu ai gresit prea rau, sunt sigura ca am copii mai mari.
„Sa te duci la cratita, nu suna prea elegant”
Sigur iti pot fi mama. 🙂
Nu, in adunare nu iau Cuvintul pentru ca Domnul asa m-a invatat,
si nu doresc a calca vreodata ce am invatat; ca e o rusine pentru o femeie sa vorbeasca in adunare.
Cred ca e bine sa punem punct; nu vreau sa plictisim pe ceilati.
Si eu zic sa nu iei cuvantul dar poti lua in schimb Cuvantul…
Adunare inseamna o adunare de crestini. Si acest loc poate fi considerat o adunare chiar daca e virtuala si conform celor spuse de tine nu ai ce cauta sa iti dai cu parerea. Nu inteleg de ce te superi ca iti zic sa te duci la cratita. Este ceea ce ai scris mai sus ca este rolul tau. De ce te supara? Eu doar iti semnalam ca nu esti consecventa.
Iti dai cu parerea despre rolul femeii dar tu nu vrei sa te conformezi. Asta este rebeliune pe fata.
@”Adunare inseamna o adunare de crestini”
Adunare poate fi o oarecare strangere laolanta, chiar un for mixt, sau chiar un grup de necrestini. Poate fi o intalnire la nivel de stat, se poate referi la membrii unei asociatii non-profit, la o colectie, chiar la o petrecere.
Nu va puteti constitui argumentatia pe o asemenea definitie.
eu cred ca acest loc este o adunatura, nu adunare
The arguments for the ordination of women were of three types: sentimental, utilitarian and political. The sentimental argument went like this: ‘Suzy is such a compassionate person. She too has suffered by being excluded, so she can identify with the marginalised in our society. She is such a good person, not to ordain her is so hurtful!’ The utilitarian argument was, ‘Janet is a good preacher and a bright theologian. She can do the job as well as any man. As a woman she brings special gifts. She will complement the totally masculine ministry.’ The third argument was political: ‘This is an equal rights issue. Women can now do any other job in our society. Why not the priesthood?’
Make the necessary changes and you can see how the same arguments are equally valid for the ordination of practising homosexuals: ‘Gary is such a compassionate person. He too has suffered by being excluded. Why be so judgmental and unkind? Why exclude him just because he lives with Dennis?’ The utilitarian says, ‘Kevin is a brilliant theologian and a compassionate pastor. Why should his sexual preferences affect his ability to do the job?
A pune la indoiala Cuvantul Domnului nu e o practica noua… De ce nu? Si, ce ar fi daca totusi am…?
Probabil si articolul asta este relevant:
Ce ma surprinde pe mine in discutia asta este cum atunci cand oricine ia o pozitie mai traditionala (ei ar spune mai biblica) este numit „misogin frustrat.” Beineinteles, sunt destul de sigur ca nevestele lor nu ar agreea deloc cu aceasta caracterizare, si nu cred ca nici ei nu au argumente reale pt a-si sustine apelativele…Dar asta e.
Am observat ca de obicei se apeleaza la denigrarea mesagerilor cand nu se poate ataca mesajul…dar sunt sigur ca sunt si exceptii!?
pai da
exact asa a fost caracterizat si John Piper pentru ca la Lausanne III a facut referire la faptul ca o femeie daduse invatatura din Scriptura in ziua anterioara lui.
nu dam numele celui care l-a caracterizat asa
va recomand si urmatorul articol (si comentariile la acesta), pentru un dialog complet.
http://www.internetmonk.com/archive/guest-post-a-woman-in-ministry
Pomisor,
du-te un pic la cel care are marele curaj de a se autonumi Ucenicul lui Hristos, fara a intelege Cuvintul; il interpreteaza de fapt.
De aceea la el pe blog vei vedea ca e adeptul evangheliei prosperitatii.
No commnet!
pacat ca ne afisam cu superioritate titlurile; cind ar trebui sa ne smerim; sa ascultam Cuvintul , nu inaltindu-ne singuri; atragindu-ne singuri pieirea.
Feminismul e o miscare de „eliberare” a femeii; numele arata ca e contara Scripturii.
Femeia care e rasvratita cum ii place lui Satan, care se crede superioara barbatului.
O femeie superioara cu adevarat sta in umbra barbatului si il sustine in rugaciune; asa cum e sora Natalia; sau sotia fratelui Gaina.
Nu urca ea la amvon; iar el sa stea sa asculte topit de dragalasenie: „mai ce nevasta mi-a dat Domnul”
A sta in banca, ca si barbat si a te multumi ca o femeie care (poate fi intr-un moment al vietii cu burtica la gura) vine in fata si-ti predica; spune multe despre barbatia unui barbat.
Am fost acolo! No comment!
Din nefericire noi barbatii nu putem actiona impotriva femeilor rebele… 😦 Este o lupta inegala pentru ca ele in caz ca sunt suparate apeleaza la arme ilegale (minciuni, manipulari, barfe, imoralitate). Dar… va veni si vremea pedepsirii lor… Chiar Domnul Isus le-a plans de mila…
elisa, ar trebui si tu sa fii un ucenic al lui Hristos.
Matei 28
19. Duceti-va si faceti ucenici din toate neamurile, botezandu-i in Numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh.
20. Si invatati-i sa pazeasca tot ce v-am poruncit. Si iata ca Eu sunt cu voi in toate zilele, pana la sfarsitul veacului.” Amin
Eu sunt un ucenic si se va vedea la sfarsit daca am reusit sau nu sa fiu un ucenic bun care a invatat de la Domnul Isus. Pana in clipa in care ma voi duce la Domnul voi fi ucenicul Lui.
Feminismul e o miscare de “eliberare” a femeii; numele arata ca e contara Scripturii.
Daca nu exista aceasta miscare tu nu aveai voie sa votezi, nu aveai voie sa iti spui parerile pe acest blog, probabil nici nu stiai sa scrii si sa citesti.
Daca citesti Biblia cu atentie vei vedea ca supunerea femeii fata de barbat a venit ca urmare a caderii si este un blestem. Dumnezeu nu a creat femeia ca aceasta sa fie supusa barbatului.
Geneza 3
16. Femeii i-a zis: „Voi mari foarte mult suferinta si insarcinarea ta; cu durere vei naste copii, si dorintele tale se vor tine dupa barbatul tau, iar el va stapani peste tine.”
Femeia care e rasvratita cum ii place lui Satan, care se crede superioara barbatului.
Si tu esti razvratita asa ca ar trebui sa te pocaiesti. Susti ca femeia nu trebuie sa invete barbatii dar tu care esti femeie asta faci pe acest blog si pe alte bloguri. Apostolul Pavel spune ca tot ce nu vine din credinta este pacat, iar credinta ta este ca femeia nu trebuie sa invete barbatii. Atata timp cat faci ceva impotriva credintei tale esti in pacat. Pocaieste-te!
A te pocai inseamna a-ti schimba modul de gandire. Te duci si citesti bine Biblia si fie ajungi la concluzia ca ai voie sa ii inveti pe barbati si continui sa comentezi fie ajungi la concluzia ca nu ai voie sa inveti barbatii si atunci nu mai comentezi pe bloguri. Daca vrei sa nu mai fi razvratita si sa faci voia lui Satan…
Probabil ca e cam tarziu sa comentez si eu la acest subiect, dar am s-o fac totusi. Ma surprinde ca nu sunt mai multe fete/femei care sa comenteze acest subiect. Cu exceptia comentariului rautacios al „ucenicului lui Hristos”, vad comentarii rezonabile. O fata/femeie este o Lady atunci cand isi accepta pozitia de supunere fata de barbat, iar un barbat este un Gentleman atunci cand respecta o fata/femeie si nu o provoaca cu indemnuri „barbatesti” de genul „treci la cratita”.
Ma intereseaza acest subiect in mod special, mai ales ca in biserica la care merg mi s-a propus sa fiu pastor(ita) intrucat pastorul considera ca am pregatirea si darurile necesare (in opinia lui). Am refuzat ferm si elegant sugestia lui. Apoi, in urma cu cateva saptamani mi s-a propus sa fiu diacon(ita) cu educatia crestina in biserica. Din nou am refuzat ferm si elegant. Am comandat de curand cartea pe care o recomanda domnul Cruceru si astept ca ea sa-mi ofere argumentele necesare de a-mi sustine si intari pozitia (intrucat il respect pe John Piper si nu-l suspectez nici de misoginism, nici de feminism). Pana acum am refuzat aceasta pozitie (femeia pastor) sprijinindu-ma mai mult pe „legea lui Dumnezeu scrisa in inimile noastre”, decat pe studii si argumente teologice. De aceea, acum, mai mult ca oricand, vreau sa am o parere „studiata”. Cred ca de multe ori luam decizii in baza acestei legi a lui Dumnezeu scrise in inima noastra intrucat nu toata lumea are studii si doctorate, iar Dumnezeu a prevenit acest lucru. Declarandu-ma calvnista, pastorul meu a spus ceva de genul: „Avand in vedere pozitia pe care o plaseaza Calvin pe femeie ma mir ca esti calvinista”. Mie mi se pare mai bizar un pastor feminist decat o fata/femeie calvinista (dar asta e parerea mea). Pana citesc si studiez mai mult problema, consider ca preotia nu este pentru fete/femei, ci exclusiv pentru barbati. Sa nu uitam ca, chiar daca barbatii nu sunt unsi preoti intr-o biserica, sunt totusi preoti in familiile lor (sau ar trebui sa fie). Mi-a fost teribil de greu sa asist la predica de duminica trecuta cand, spre surpriza mea, la amvon a urcat o doamna :-S, iar sotul ei era „foarte patruns” de mesajul ei.
Daca gresesc ceva va rog sa ma corectati. E o tema care ma intereseaza foarte mult. Ma confrunt cu ea mai mult ca oricand. In Romania nu am avut nevoie sa-mi pun astfel de probleme.
Saracuta de tine! De ce ti-a fost teribil de greu sa asisti la predica unei femei? Te durea ceva? Ca nu inteleg. Sau nu le zicea bine pastorita? Poate ca si sotul tau ar fi patruns daca te-ar auzi predicand. Eu zic sa-ncerci, ca nu-ti faci pacat, nu teme. Si-apoi nu cred ca ti-a propus pastorul sa predici daca nu te vedea ca te dai in vant dupa asta sau ca ti-ar placea. Adica de unde stie el ca ai (avea) talent pt asa ceva?
Femeia si barbatul sunt egali ca valoare inaintea lui Dumnezeu. Asa ne-a creat. Totusi, ne-a dat roluri si responsabilitati pentru care ne cere socoteala. La aceastea nu cred ca face rabat sau vreo exceptie.
Pe barbat l-a pus capul femeii, dar tot barbatul trebuie sa isi iubeasca sotia cum si-a iubit Cristos biserica, si a murit pentru ea. Femeii nu ii cere asa ceva.
Daca o femeie vrea sa urce la amvon, sa isi asume socoteala pe care i-o va cere Dumnezeu la final.
Cu exceptia comentariului rautacios al “ucenicului lui Hristos”, vad comentarii rezonabile.
Sper ca nu citesti Biblia la fel ca si comentariile astea, pe sarite si tragand concluzia doar in urma unei propozitii. Daca nu ai facut asa atunci chiar nu pricep cum ai putut sa nu intelegi ce era cu acel „comentariu rautacios”.
De asemenea iti recomand sa citesti cartea pe care o astepti cu Biblia langa tine si cu ochii larg deschisi. Cartea apeleaza mult la sentiment si la modul de gandire al lumii asteia si rastalmaceste cuvantul lui Dumnezeu. Asta este parearea mea si pot sa-ti aduc si argumente. Cartea o poti citi si de pe net, e in format pdf: https://www.cbmw.org/images/onlinebooks/rbmw.pdf
Daca te intereseaza sa stii ce ai de facut in biserica si care e rolul tau ar trebui sa afli si voia lui Dumnezeu cu privire la tine. Chiar daca o femeie are voie sa invete in biserica ar trebui sa faca asta doar daca are chemarea pentru asa ceva. Asta este valabil atat pentru femei cat si pentru barbati.
In rest, Dumnezeu sa te lumineze sa intelegi care este voia Lui cu privire la tine.
dacă te referi la cartea recomandată de mine în link, se găsea şi gratuit în format pdf.
Da.. am vazut tarziu postarea si recomandarea dumneavoastra. Eu am comandat-o acum 3 saptamani… si inca nu a ajuns. Oricum, prefer sa citesc o carte pe care o tin in mana, nu in mouse. Sunt mai de moda veche… imi place chiar si mirosul cartilor (chiar si al celor de la biblioteca sau de la anticariat). 🙂
şi mie îmi place să simt cărţile, mai ales că mă lasă ochii (ochiul) şi ecranul dublează distrugerea. Scriu cu ochii închişi de multe ori.
Este mai bine.
Draga SWAN,
Domnul iti va desoperi intrucit esti foarte seriosa si aprofundezi invatatura serioasa.
Nu te uita in jur, la rautati; nu merita.
Domnul iti va fi invatator; El iubeste pe cei ca si tine.
Am tot urmarit ceea ce scrii(si la fr Paul Dan); Chiar scrie-i si lui sa vezi ce spune.
Elior, care nu are curajul sa-si dea numele este f.ironica, ca sa nu zic mai mult;
ar trebui sa-si ceara scuze pentru modul rautacios in care te-a atacat.
„Asa-zis Uncenicul, nu respecta Scriptura; el e adeptul ev.prosperitatii.
Uita-te la el pe blog; ma mir ca are indrazneala sa-si ia acest nume.
Spui ca „S” a vorbit ?Cumva Sorin si Sorina se numesc?el e pastor, iar ei ii place sa predice; daca sunt cei doi din Romania.
Invatatura care este pentru ordinarea femeii va fi premergatoare celei in care se vor ordina homosexualii.
Cauta la blogul lu Evedyaho(nu cred ca am scris, corect)acolo am citit ceva in sensul acesta.Mai apare el si pe-aici.
Apoi Scriptura ne invata ca e o rusine pentru o femeie sa vorbeasca in biserica; mai sunt si fara rusine binenteles, dar vor da socoteala; la fel ca cei care te invata sa calci Cuvintul.
„Femeii nu-i dau voie sa vorbeasca in biserica” si sunt mai multe texte, in Timotei si in 1Corinteni 9 parca.
Inchinarea e o problema de bun simt pina la urma; cum se simte un barbat normal uitindu-se la sotia sa care predica?
E clar ca ala numai barbat nu mai e, nu are nici autoritate, nici demnitate.
Poate sa mearga linistit „la cratita”. 🙂
si tot nu i-ar sta asa de urit, ca si ei la amvon.
Trebuie sa ai mult a indrzneala sa te urci acolo unde Domnul itiinterzice ca femeie.
Numai ca asta o va costa pe cea care face asta.
draga elisa,
pfff… elior… am preferat sa ma abtin sa-i raspund desi aveam un raspuns pe masura sau chiar „peste masura” si pe mine m-au invatat sa tac atunci cand nu am ceva intereant/bun/constructiv de spus 🙂 . sper sa-si dea seama ca a gresit si locul si persoana cu mistocareala ei de prost gust. in schimb apreciez ironia fina, care nu e la indemana oricui 😉 .
in ceea ce priveste S nu e initiala unui nume, ci face parte dintr-o serie de semne (:-S) care sunt de fapt un emoticon (vezi yahoo mess). sincera sa fiu nici nu stiu cum se cheama doamna cu pricina (si nici nu ma intereseaza), si nu, nu e din Romania 🙂 (asa cum spuneam nu sunt in Romania).
am simtit nevoia sa scriu la acest articol intrucat ma intereseaza subiectul. asteptam un raspuns de la fratele Paul Dan, domnul Cruceru sau domnul Veres. poate imi vor raspunde ceva in zilele urmatoare. daca nu, burta pe carte si la studiat… singura. nu e rau sa fii autodidact 😉 .
nu sunt mare fana a blogurilor. am intrat aici de cand cu forfota asta cu strajerii si Iosif Ton, iar la Paul Dan pe blog am scris pt ca-l cunosc personal si am o mare admiratie pentru dumnealui.
in ceea ce priveste homosexualii, din cate stiu eu, era in lucru o versiune a Bibliei cu texte care ii privesc, schimbate ca sa le gadile urechile si perversitatea sufleteasca. nu stiu daca s-a publicat inca. sper ca nu. si deja exista biserici de homosexuali in anglia si prin america, asa ca probabil vor aparea si prin Romania mai devreme sau mai tarziu. sper ca dupa acest eveniment nefericit cu Iosif Ton sa se deschida discutii pe aici si despre homosexuali, transexuali, bisexuali, etc. in Occident deja nu mai e la ultima moda sa fii homosexual, ci ultimul racnet e sa fii bisexual. bisexualii starnesc mare valva si invidie celorlalti. pur si simplu scarbos. dar sa nu ne deplasam de la subiect 🙂 .
P.S. ai cumva linkul cu predica lui Iosif Ton de la Betania (Timisoara) din 21 nov 2010? l-am pierdut 😦 .
draga swan
mi-am vazut numele mentionat in acest comentariu si nu stiu despre ce intrebare este vorba.
poate nu am citit sau am uitat.
ati putea repeta?
multumesc
e cu un comentariu sau doua mai sus, in ce priveste preotia femeii
Nu era neaparat o intrebare explicita. Imi expuneam postura cu privire la preotia la femei, si ma gandeam ca puteti completa ceea ce ziceam eu cu ceva suport biblic (in cazul in care considerati pozitia mea una biblica), iar daca nu, un suport biblic pentru pozitia corecta. Se pare insa ca raman la mana lui Piper. Abia astept sa primesc cartea in care trateaza el aceasta problema.
da, cartea lui Piper e foarte buna (de fapt e coordonata de el si Grudem, sint mai multi autori).
sint sigura ca va putea sa va raspunda mult mai bine la intrebari si nu o spun pentru a scapa eu de efortul de a raspunde.
insa chiar nu am sa vin cu nimic in plus aici, ori cine stie? 🙂
Swan,
stiu ca acum u esti in Romania, din comentariul de la fr Dan P.
Cei doi soti sunt si ei la Chicago.
Nu am linkul; cred ca tot fr Otniel ti-l poate furniza.
Domnul sa-ti fie calauza in viata; cind am cerut ceva in rugaciune in ca priveste ascultarea mea, inchinarea, am primt foarte promt de la Domnul.
fr Dan e f.ocupat, dar trebuie sa-i scrii cit de mult te intereseaza.
Mult har sa ai.
Putem palavragi cat vrem, dar atata timp cat nu citim si nu ne documentamsunt doar vorbe goale. In primul rand ca barbat esti preot in familia ta, insusi Dumnezeu nu a pus preoti peste Israel o femeie. Lucrurile astea se intampla pentru ca noi umblam dupa lucruri pieritoare in loc sa ne iubim nevestele, sa fim preoti in casele noastresi mai ales sa cautam sa facem voia Domnului. Poti sa ai jdemii de facultati teologice daca nu cauti sa implinesti Cuvantul esti doar om cu studii superioare.
Îhî!
Stiti cumva biserici egalitariene in Romania? Ma refer la biserici in care femeile au drepuri EGALE pe TOATA linia – nu doar in familie, sau doar in biserica.
Nu știu biserici egalitariene, dar de ce ați căuta așa ceva? ce ar însemna DREPTURI EGALE? să cîntăm toți? SE face, Să ne rugăm în timp egal? Se face! Pozițiile de conducere sînt problema sau care?