Cea mai frumoasă scrisoare pe care am primit-o de la un prieten este aceasta. Click aici.
(Nu se pun scrisorile dintre mine şi soţia mea 🙂 Aceea este o categorie specială)
Este o scrisoare pe care o citesc tot timpul cu un nod în gît. M-am milogit de prietenul meu să mă lase să o arăt studenţilor şi prietenilor.
Pe Sebastian l-am cunoscut cînd aveam amîdoi 14 ani. Am devenit prieteni foarte apropiaţi. Putem comunica dincolo de cuvinte. Avem un dicţionar al nostru şi încă pricepem ce gîndeşte celălalt, deşi între noi s-a aşezat o mulţime de ape şi altă mulţime de pămînt. Este o prietenie foarte frumoasă. Am avut înălţimi şi văi. Umbre şi străluciri. Certuri şi împăcări. Tensiuni şi pace, dar podul prieteniei a fost atît de puternic încît a doborît distanţele şi a purtat greutăţile. De-a lungul vremii unii mi-au spus „prieten” sau au spus altora „şi eu sînt prietenul lui”. Greu să înţeleagă ce este adîncul unei prietenii care a înghiţit atîta vreme, atîtea idei, atîtea cuvinte, atîtea întîmplări, aventuri, călătorii.
Multe am gîndit, vorbit, rîs şi făcut împreună. Nu cred că am rîs cu nimeni atît de mult. Dar am mai făcut şi altceva. Cu Sebastian am făcut exerciţii de imitaţie. Imitam scriitura sfintelor scripturi. Proverbe, psalmi (după cum se vede), epistole, chiar Cîntarea Cîntărilor. Fiecare pentru iubita lui, se înţelege.
La asta îi îndemn şi pe studenţii mei de la Exegeza Noului Testament în Limba Greacă: „dacă doriţi să înţelegeţi o epistolă, trebuie să scrieţi mai întîi una.”
Iată un bun exerciţiu de înţelegere.
Iată un text superb.
PS.
Curios:
Se întîmplă acum ca cei mai apropiaţi prieteni să mi se numească la fel. Doi sînt. Cu amîndoi am călătorit mult, cu amîdoi am vorbit şi visat mult. Prietenii mei cei mai de soi. Amîndoi peste şi de peste oceane.
Muzica preferată? Sebastian Bach. Concertele Brandenburgice.
Martirajul care m-a impresionat cel mai mult: Sebastian
Cu acest prieten Sebastian lucrez la Cartenstein. Încă puţin şi se face.
Marius Cruceru 
Si acest Sebastian nu a publicat inca NIMIC????
DIN PACATE NU, dar sper să îl conving pînă la urmă.
„Dumnezeu ne uită pentru o vreme, dacă ne răzvrătim, dar apoi îşi aduce aminte de noi. El nu uită încă pe nimeni de tot…”
Motto:
Cel ce-si iubeste pe tatal sau ori pe mama sa mai mult decat pe Mine, nu este vrednic de Mine; cel ce-si iubeste pe fiul sau ori pe fiica sa mai mult decat pe Mine, nu este vrednic de Mine.
Concluzia pasajului ales ca motto e clara: cine iubeste pe oricine sau orice mai mult decat pe Domnul nu este vrednic de El.
Ce scrisoare frumoasa, intr-adevar, in special prin stil dar totusi si prin continut
ce nu e frumos la ea si deci nici la autor e faptul ca in afara de semnatura scrisa (cu mana sa) a expus in finalul scrisorii si gandurile lui iar nu ale Lui..concluzionand o scrisoare deosebita cu o erezie „frumoasa”..
..parca ar fi o recitire a cartii (Tragedia veacurilor) prorocitei mincinoase Ellen White, care, la fel ca si scrisoarea, incanta pe parcurs dar se sfarsste cu o mare si neacceptabila erezie chiar in ultimul capitol, dupa multe sute de pagini care par atat de adevarate (si in parte chiar sunt).
Erezia strecurata de Ellen White (probabil intentionat) e similara cu cea strecurata de Sebastian in scrisoare (probabil neintentionat) .
Iata dovada:
„..Nici un iad arzând vesnic nu va pastra .. consecintele grozave ale pãcatului…” Ellen White, tragedia veacurilor, cap 42, pag 588
„Marea luptã s-a sfârsit. Pãcatul si pãcãtosii nu mai existã. ” Ellen white, op.cit, pag.591
” Dumnezeu..cand va uita..cu adevarat, va uita pentru vecie si nu-si va aduce aminte niciodata de cei uitati. Ei vor fi indepartati din mintea Lui Dumnezeu si vor disparea din prezenta Lui” Sebastian, Epistola-i catre David, pag 2
Se observa aceeasi idee eretica si anume anihilarea, disparitia celor pacatosi nepocaiti din prezenta Lui Dumnezeu.
Iata acum afirmatia Duhului Sfant pe paginile Scripturii prin sfantul apostol Ioan om cu totul si cu totul deosebit (Biblia il numeste ucenicul iubit de Domnul) caruia Insusi Dumnezeu i-a facut parte de descoperirea evenimentelor escatologice.
Apoi a urmat un alt înger, al treilea, şi a zis cu glas tare: „Dacă se închină cineva fiarei şi icoanei ei, şi primeşte semnul ei pe frunte sau pe mâna
va bea şi el din vinul mâniei lui Dumnezeu, turnat neamestecat în paharul mâniei Lui; şi VA FI CHINUIT în foc şi în pucioasă, INAINTEA sfinţilor îngeri şi INAINTEA Mielului Şi fumul chinului lor se suie în sus ÎN VECII VECILOR. Şi nici ziua, nici noaptea n-au odihnă cei ce se închină fiarei şi icoanei ei, şi oricine primeşte semnul numelui ei! Apoc 14:9-11
ACEST PASAJ DEPLIN ADEVARAT ARATA faptul ca acest pasaj:
– „..cei uitati.. vor fi indepartati din mintea Lui Dumnezeu si vor disparea din prezenta Lui” (Sebastian, epistola-i catre David, pag 2)
este fals, avand caracter de erezie.
Acest lucru este evident nu doar prin ceea ce afirma Scriptura in mod direct ci si prin
ceea ce nu afirma ( lipseste cu desavarsire orice sustinere fata de afirmatia Lui Sebastian)
Prin urmare nu este indicat ca scrisoarea sa fie expusa ca mostra pozitiva studentilor
ci doar ca un model de ambalaj frumos, continut frumos dar cu o „frumoasa „erezie strecurata ..
Asta in cazul in care Marius-David Il iubeste pe Prietenul sau mai mult decat pe prietenul sau (Matei 10:37) avand taria obiectivitatii din dragoste de Adevar.
exagerezi, desigur…
o la la!! (ca tot e turul frantei in desfasurare) in ce consta iubirea de Hristos vs iubirea de mama si tata? concret.
Concret.
@ „in ce consta iubirea de Hristos vs iubirea de mama si tata? concret”
Iubirea lui Cristos fata de iubirea de mama, tata, sora, frate, prieten, etc consta simplu in:
mai mult!
exista grade de comparatie pentru orice domeniu:
– cel mai urat, deosebit de urat, foarte urat, urat, aproape urat,
nici-nici, frumos, foarte frumos, extraordinar de frumos, cel mai frumos.
Se poate spune despre o persoana asa, despre un caracter, despre un lucru oarecare, despre o situatie, etc.
La fel e si cu iubirea.
Petru ma iubesti tu mai mult decat toti acestia?
Acest mai mult in iubire fata de Domnul l-a facut pe Petru sa primeasca statutul de „pastor sef”:
– paste oile mele
– paste oitele mele
– paste mielusei mei
Adica paste Tot ce e al Meu (dintre oameni evident).
Ba inca l-a pus si in poseseia cheilor Imparatiei cerurilor.
lucru pe care nu l-a primit nimeni niciodata nici Moise, nici Avraam, nici Ilie, nici altii, nici chiar Ioan botezatorul in calitatea sa de cel mai mare dintre cei nascuti din femeie.
Acest „mai mult” in iubire se manifesta in alegerile zilnice.
Exemple:
– pentru un barbat evident necasatorit dedicarea maxima e dovedita de auto-famenizare, renuntarea voita la placerile legale ale trupului in casatorie (1Cor.7 ) chiar la renuntarea de copii de trup in favoarea de copii spirituali la un nivel urias (prin prisma roadelor spirituale)
Barbatul poate recurge la aceasta varianta si in cazul in care ramane vaduv.
Origen (se stie sigur) si Pavel (se presupune) s-au facut fameni de dragul iubirii Lui Isus.
alt exemplu:
Iubirea fata de Isus se manifesta prin iubirea fata de Adevar in cea mai directa relatie de proportionalitate (cuvantul Isus putand fi inlocuit oricand cu Adevar)
– de pilda daca ti se cere la serviciu sa semnezi procesul verbal de instruire antiincendiu (in cazul in care meseria o presupune) si masurile de urgenta pentru protectia unitatii dar in fapt pregatirea, bilunara sau lunara nu s-a facut, atunci refuzul de a semna un fals (semnatura ar arata ca la o anumita data s-a facut o pregatire care de fapt nu s-a facut)
riscand prin atragerea antipatiei sefilor sa fi restructurat la prima ocazie sau sa ti se insceneze ceva ca motiv de disponibilizare, in conditiile in care parintii sunt inaintati in varsta si depind de banii serviciului tau, atunci deci, acel refuz inseamna a-l iubi pe Isus mai mult decat pe parinti.
Caci pastrezi Adevarul in ciuda riscului pierderii parintilor, a sanatatii lor, a confortului lor al binelui lor.
In cazul in care esti nevasta si sotul e evanghelist presupunand ca, fiind in misiune si predicand evanghelia locuitorii unui trib, sau reprezentantilor unei populatii primitive sau potrivnice fata de Evanghelie ar pune in vedere faptul ca daca la o data ulterioara respectivul evanghelist va mai predica Evanghelia va fi ucis, atunci acest MAI MULT in iubire, acest a-l iubi mai mult pe Domnul decat pe sot se manifesta prin datoria nevestei in:
– a-l indemna,
– a-l incuraja,
– a-l impinge
chiar la actul respectiv constienta fiind ca pierde un sot deosebit, placerea unirii trupurilor, satisfactiile cresterii copiilor, acel bine savurat in tacere de catre cei doi de atatea ori, acea incantare si implinire a relatiei etc.
Cuvintele ei ar trebui sa fie: du-te si mori pentru Cel care a murit pentru tine, de dragul Lui, de dragul acestor suflete nemantuite..ca marturia mortii tale pentru Domnul sa aduca rod, sangele tau sa fie o samanta pentru mantuirea multora.
mihai sorin, mie imi plac explicatiile simple, concise, fara vorbarie multa. multumesc.
Părerea mea este că nu aţi înţeles despre ce este vorba!
Da, probabil acesta este unul din motivele care il opresc pe Sebastian sa publice. Comentariile de genul celor de mai sus.
Domnule Mihai-Sorin, cred ca vei fi de acord ca Sebastian nu are pretentia ca epistola lui sa fie pusa alaturi de cele ale lui Pavel. Marius vorbea despre un exercitiu care are ca scop tocmai intelegerea spiritului in care se scriu epistolele. Hai sa facem exegeza pe epistolele canonice, iar pe cei care au curajul sa gandeasca in alti parametri decat cei dogmatici, ingusi, sa ii admiram sau sa ii lasam in pace.
Da, pe Patratosu a comentat mult, dar s-a ars cu cîţiva şi cîteva comentarii. Acum s-a retras în carapacea lui, îşi vede de meserie.
Bine face!
VIRGIL,
nu poti face un exercitiu inspre intelegerea realitatilor spirituale,
(fapt inteles din :La asta îi îndemn şi pe studenţii mei de la Exegeza Noului Testament în Limba Greacă: “dacă doriţi să înţelegeţi o epistolă, trebuie să scrieţi mai întîi una.”)
pe un fond gresit Scriptural,
si fondul si forma sunt importante.
@Ciprian,
nu exagerez compara afirmatiile celor trei :
Elen White, Sebastian, Duhul Sfant ( Apostolului Ioan ) vis a vis de respectivul subiect.
respectiv unde vor sta cei indepartati de Dumnezeu .
Elen White si Sebastian sustin ca vor disparea, Duhul Sfant spune ca vor sta inaintea sfintilor ingeri si inaintea Mielului.
Acestia, potrivit afirmatiilor Duhului Sfant vor sta vesnic in chinuri inaintea Mielului, a ingerilor Sai iar pentru ca mireasa va fi cu Domnul pentru totdeauna, aceasta va fi alaturi de Mire, deci si inaintea Miresei, a bisericii
in nici un caz Scriptura nu da vreo referire cum ca acestia
„vor disparea din prezenta Lui”.
Am inteles ca nu a fost intentionata erezia poate a fost scapata ideea nu strecurata, dar trebuia semnalata datorita instrainarii ei de Adevarul Scripturii.
Atat.
PS
contradictorialitatea era prea evidenta:
se vorbea de o indepartare de Dumnezeu in acelasi timp in care se sustinea o indepartata idee de Scriptura (pe domeniul respectiv evident, in rest scrisoarea e excelenta)
acea uitare despre care vorbeste sebastian nu se refera la o inexistenta sau la o distrugere, ci la ideea ca acestia vor fi blestemati prin simplul fapt ca Dumnezeu „ii va uita”.
Expresia folosita in epistola a fost :
“vor disparea din prezenta Lui”.
ceea ce Biblic e fals.
Nu e mai adevarata nici varianta „ii va uita”
Cum sa uiti ceva ce vezi inaintea ta ? (Cuvantul „inaintea” e folosit de doua ori intentionat, ca si in cazurile in care Domnul doreste intarirea unor afirmatii, Adevarat, Adevarat va spun etc..)
ba da, se referea la disparitie.
termenii inexistent si disparitie sunt sinonimici in contextul respectiv.
inexistent poate fi atat ceva ce nu a existat niciodata (nu e cazul in respectivul context) cat si ceva care a existat dar nu mai exista actual (in prezent)
iar disparitia presupune o existenta initiala incetata in prezent.
sinonimia contextuala e perfecta.
nu, nu e.
si biblia spune ca Dumnezeu a uitat, ceea ce e doar o figura de stil.
in contextul scrisorii a fi disparut nu are nici o legatura cu a fi inexistent.
Fr. Mihai –Sorin, imi permit sa reiau firul discutiei cu subiectul atat de controversat …
Mentionez ca apreciez atentia si obiectivitatea dumitale in depistarea si sanctionarea oricarei neconcordante biblice si a oricarei posibile erezii. Asa ca am revazut versetul din Apoc. 14; 10, adus ca argument.
Cred ca trebuie vazut cum poate fi inteles, analizat, interpretat … intr-un context mai larg, in care mai pot fi aduse si alte versete, tot adevarate, pentru a intelege macar cate ceva, din lucrurile care inca nu s-au „suit la mintea omului.“
Mi se pare ca se creeaza o incompatibilitate extrema intre cele doua moduri de existenta, din viata de dincolo: raiul si iadul.
Locul descris in Apoc. 22; 15, este plasat undeva, afară: „afara sunt cainii, vrajitorii …“ , in alta parte se face referire ca la intunericul de afara… unde este plansul si scrasnirea dintilor.
Spre deosebire, locul descris in Apoc. 22; 3-5 ar avea o cu totul alta infatisare: „ … nu va mai fi nimic vrednic de blestem acolo … ei vor vedea Fata Lui … acolo nu va mai fi noapte … nu vor mai avea trebuinta nici de lampa … nici de lumina soarelui … Elementele componente pare ca se exclud reciproc.
Sau Apoc. 21; 27: „nimic intinat nu va intra in ea…nimeni care …etc., ci numai cei scrisi in Cartea vieţii Mielului …“ de la intemeierea lumii.
In Ps. 5; 4 se spune „ … cel rau nu poate locui langa Tine.“ iar Ps. 9; 5: „ … nimicesti pe cel rau, le stergi numele pentru totdeauna si pe vecie.“ Iarasi, unii sunt scrisi, altii sunt stersi, deci locul lor n-ar avea nimic comun.
In prezenta unui Dumnezeu Sfant, ai carui ochi nu pot sa vada pacatul si care uraste pacatul… cei care nu sunt imbracati in Hristos, nu au haina de nunta (din pilda) nu vor avea nicio sansa sa priveasca macar stralucirea aceea a desavarsirii sfintilor in lumina. Nu vor fi calificati pentru aceasta, incompetenti, nefiind nascuti din nou, imbracati in Hristos, nici nu vor putea coexista in acelasi spatiu cu cei ca El, cu trupuri glorificate. Aici cred ca exista incompatibilitate extrema exact ca intre doua lumi paralele: coexista probabil, insa nu se intersecteaza niciodata. Moartea lor vesnica cred ca va avea loc intr-o cu totul alta dimensiune, ceva de SF… din zilele noastre … Necredinciosii nu vor avea Viata vesnica. Domnul Isus spune Cine crede in Mine, va avea Viata vesnica. Restul, nu vor avea viata vesnica in chinuri, ci moarte vesnica, pedeapsa vesnica, moartea a doua. Astfel, personal, cred ca naturile celor inviati la VIATA si ale celor osanditi la MOARTE vor fi atat de diferite, incompatibile, incat nu va mai exista nici vreo punte de legatura, de comunicare sau vreun mod de a se detecta unii pe altii … la fel ca in pilda bogatului nemilostiv din Luca 16; 26: „… intre noi si voi este o prapastie mare, asa ca cei care ar vrea sa treaca de aici la voi, sau de acolo la noi, sa nu poata.“
In acest context, as sustine valida alungarea si disparitia lor din prezenta lui Dumnezeu. In acelasi timp insa, nu cred ca ar exista vreun impediment in acceptarea versetului 10 din Apoc. 14, adica osanda celor rai desfasurata „inaintea sfintilor ingeri si inaintea Mielului.“ Planurile in care se desfasoara difera.
@ acea uitare despre care vorbeste sebastian nu se refera la o inexistenta sau la o distrugere,
@in contextul scrisorii a fi disparut nu are nici o legatura cu a fi inexistent.
Oare nu apartin aceste doua pasaje aceluiasi autor?
cine a adus in discutie termenul inexistent?
oare nu aceeasi persoana care acum il combate?
In alta ordine de idei e util un
Exercitiu :
unde, in ce contexte si referitor la ce subiecte Biblia afirma ca Dumnezeu uita?
iti dau cel putin un exemplu:
adu-ti aminte de ei Dumnezeule… Neemia 13:29
daca tot vorbim despre sinonime: a fi disparut nu inseamna a fi inexistent. un copil disparut nu inseamna ca e inexistent. e considerat disparut in contextul raportarii la parinti, de exemplu, care nu il mai au in preajma.
mai avem un exemplu concludent in care Dumnezeu uita:
Evrei 8:12
Pentru că le voi ierta nelegiuirile, şi nu-Mi voi mai aduce aminte de păcatele şi fărădelegile lor
Sebastian e un nume predestinat catre succes. Ar trebui sa-l incurajezi sa scrie.
Pace!
Domnule Mihai-Sorin, salut din inima prezenta dvs. hipertonica si antidepresiva pe aici!
Ce-ati zice insa daca v-ati inchide nitel detectorul de erezii si ati incerca sa cititi acest superb text cu efortul minim de a empatiza cu autorul?! Nu este un tratat de dogmatica, este o epistola catre un prieten. Este fascinant modul in care ati ajuns la Ellen White si anihilationism dar asta imi da mie impresia ca dvs. ati construit un subtext propriu si ati uitat de textul initial.
Incercati, va rog, sa recititi epistola cu alti ochi, mai „necanonici”.
„hipertonica si antidepresiva” 🙂
Ce fain „ne complimentam”. 😦
de..unii suntem mai”tari” decat altii. 🙂
Ciprian,
ai dat doar doua exemple dintre care unul se exlude (vorbeste de amintire nu de uitare)
celalalt vorbeste despre „a nu-si mai aduce aminte”
(care este de fapt o exprimare lingvistica omonimica, daca intelegem asta prin aplicarea unei reguli din matematica ce presupune reducerea la acelasi numitor comun, semantic vorbind – caz in care, uitare -numitorul comun- poate avea doua sensuri distincte primul presupunand activarea vointei in acest sens, celalalt incapacitatea de a-si aminti amandoua avand sens de uitare, in cazul Domnului Dumnezeu e vorba de primul sens nicidecum de al doilea)
despre pacate nu despre persoane si e diferit astfel de uitare…ca sens, in respectivul context
altele mai sunt..? in Biblie..?
nu vorbim de sinonime ci de sacrilegii ale Adevarurilor Scripturii imbracate in haine stralucitoare
tu ai adus in discutie cuvantul „inexistent” nu Sebastian nici eu deci e neavenit, discutia s-ar indrepta inspre un punct mort in acest fel
Oricum,
exemplul pe care-l dai referitor la sinonime desi e valid in contextul exemplificat, in contextul epistole-i respective devine invalid, reciteste ce am scris, dar cu atentie..
Neemia se referea la neuitare in sensul temporalitatii adica solicita o judecata mai rapida asupra impotrivitorilor rezidirii Casei Domnului, a Cetatii Domnului..
Domnul Dumnezeu nu uita nimic..pentru simplul motiv ca nu poate..e una din „neputintele” atotputerniciei Lui..
(acesta e un subiect de meditatie profunda..tocmai neuitarea nelegiuirii si sacrilegierii poruncilor Sale l-a determinat sa conceapa iadul ca loc al neuitarii violariil legilor Sale,
tocmai aceasta neuitare l-a determinat la Jertfa de sine prin Isus .. e un subiect de teza de doctorat .. neuitarea aceasta se raporteaza la toate aspectele fiintelor rationale ale universului)
subiectul eretic viza locatia iadului, a locului de chin si suferinta, Duhul Sfant spune ca e inaintea sfintilor ingeri si inaintea Mielului, Sebastian afirma ca nelegiuitii vor disparea din prezenta Lui fapt nesustinut nici direct nici indirect de nici o afirmatie Scripturala..
Iar exemplele pe care le dai nu au de-a face cu subiectul eretic care nu e uitarea in sine ci dupa cum am spus, priveste locatia locului de suferinta ca si destinatie a celor care au trait departe de Dumnezeu
e o discutie de un anume nivel asta…intelegerea ei poate fi facuta doar duhovniceste
pe parcursul rationamentului..ceva iti scapa..
in mod cert hermeneutica si exegeza nu sunt domeniile tale.
Naomi a fost indemnata sa studieze gramatica, de ce nu ai studia si tu hermeneutica si exegeza?
Ceea ce e frumos la Naomi este evlavia si sinceritatea ce razbat din postarile sale.
O persoana bine intentionata si sincera e un endemism intr-o enclava.
Dumnezeu nu e determinat de nimic.
indiferent ce am afirmat, pe parcursul oricator postari, pe baza exegetica sau hermeneutica, a fost catalogat ca fiind „scos din context” si „eronat”. V-am dat explicatii in greaca si in diferite chei hermeneutice, dar nu a fost bine pentru ca nu a puscat cu cheia voastra hermeneutica sau cu exegeza voastra.
explica versetele exegetic si hermeneutic (dar cu o exegeza in greaca nu in romana si apoi intr-o cheie hermeneutica)…va iesi o teza de doctorat.
observatie…poate off topic:
daca bine ai observat TOTI care intra in dialog pe blog intra cu
PRECONCEPTII BINE FORMATE
sau cu
SISTEME DE LOGICA TEOLOGICA FORMATA.
acestea se formeaza in timp si devin convingeri pe care le consideram ADEVARATE.
odata ce a avut loc convingerea, orice alt sistem este catalogat ca fiind eronat…indiferent cat e de bine argumentat. ultimul mod de a combate o idee este catalogarea ei ca fiind scoasa din context si oferirea unei explicatii alternative.
suntem TOTI (imi asum riscul expresiei) niste mici egoisti care isi sustin parerile si incercam sa ne convingem unii pe altii ca noi avem dreptate si ca ceilalti gresesc. dovada ca acest lucru se intampla intocmai cum spun eu…va fi reactia ca ce spun eu nu e adevarat! 🙂 (de abia astept!!!)
dezbaterea presupune un alt tip de dialog, bazat un anumit tipar prin care cel care nu e de acord cu o idee e dispus sa o analizeze in termenii ei si apoi sa o contrazica pe propriul ei teren. poate nu am dreptate.
iadul se afla in prezenta lui Dumnezeu?
Dumnezeu e prezent in iad?
(a fost subiect de dezbatere in facultate…cu rezultate contradictorii…asemeni practicii binecuvantarii copiilor in biserica)
De ce te superi tu, Ciprian?
Cred ca poti sa-ti raspunzi singur daca pui intrebarile corecte.
Deasemenea cred ca poti sa o faci foarte bine daca iti aplici tie insuti mai intai pertinenta observatie in virtutea careia „toti cei care intra pe blog vin cu preconceptii bine formate sau cu sisteme de logica teologica formata”.
Cu mici exceptii cam asa e.
Ai intuit o parte din raspunsul meu catre Lucia.
Intrebare:
Care sunt intrebarile corecte?
(privitor la respectivul subiect)
Acum înţelegeţi, fraţilor, de ce oameni ca Sebastian nu vor să fie publicaţi?
şi nici blog nu vor să-şi facă.
Sky,
nu cred ca pe acest Sebastian l-ar interesa succesul vremelnic; e prea profund
ca sa-si piarda vremea pentru ceva care nu ar fi de folos Imparatiei; deci fratilor si surorilor sale…are vorba dreasa cu sare; din vorbele sale iti dai seama ca numai
la succes nu se gandeste.
Stilul scrisorii mi se pare caracteristic cu cel al ap. Pavel, si arata atat cunoasterea amanuntita a epistolelor cat si citirea si rascitirea repetata a acestora, ceea ce duce, cred inevitabil la imprumutarea si insusirea in mod firesc, natural a acestui fel de limbaj. Pe alocuri ai impresia ca autorul ar putea cita din minte din indrumarile si sfaturile apostolului, insa adapteaza continutul situatiei respective. Frumos!
E interesanta si folosirea pronumelui personal la persoana a treia plural, ambele forme si accentuata si cea neaccentuata, in adresarea cu referire la Dumnezeu: Ei, Lor. Initial te poate face sa zambesti, insa arata un respect si o teama plina de reverenta, intalnita mai adesea probabil prin secolele trecute, in texte religioase.
Poate din cand in cand n-ar fi rau sa ne adresam si noi Divinitatii in acest fel, ca exercitiu pentru a ne mai creste respectul, reverenta in inchinare. Cineva povestea odata ca a auzit intr-o biserica o doamna de curand intoarsa la Domnul, care rugandu-se, folosea pronumele de politete, Dumneavoastra. Nu stiu cum o fi sunat: Doamne, Dumneavoastra, dar e interesant …
@ Fr. Mihai-Sorin, nu este o erezie sa afirmi asa cum afirma Sebastian, ca unii: ” … vor fi indepartati din mintea lui Dumnezeu si vor disparea din prezenta Lui.” Pentru totdeauna, completez eu. Ar fi culmea sa nu fie asa! Intr-adevar Ellen G. White, crestinii dupa Evanghelie si altii, nu cred in existenta iadului, insa afirmatia de fata nu sustine inexistenta iadului, a locului de pedeapsa vesnica, ci doar prezinta un adevar, o stare de fapt: cei rai nu vor vedea Fata lui Dumnezeu. Nu vor mai avea nicio posibilitate de a fi in prezenta lui Dumnezeu. Ce este iadul de fapt? Pur si simplu lipsa prezentei lui Dumnezeu, intunerecul de afara, alungati pe veci de la Fata Lui si de la partasia cu El. God! Iadul e terifiant! Pierderea comuniunii cu Dumnezeu si cu orice altceva ce ar putea face parte din dumnezeire sau ar insemna divin. Daca ar ramane si n-ar disparea din prezenta lui Dumnezeu, atunci n-ar mai fi in iad! O licarire de ar mai putea zari din gloria si splendoarea Lui si iadul lor se va transforma in loc de odihna si verdeata!
Cei mantuiti, din Cetatea de Aur, Noul Ierusalim, de la dreapta, din partea oilor, cei din sanul lui Avraam, din Imparatia Slavei Lui si din prezenta Sa nu vor avea in proximitatea lor, pe cei pierduti pentru veci! Pentru ca in prezenta lui Dumnezeu „… moartea nu va mai fi. Nu va mai fi nici tanguire, nici tipat, nici durere, pentru ca lucrurile dintai au trecut.”Ap. 21:4 Mai mult, vor fi stersi nu doar din aducerea aminte a lui Dumnezeu ci si din cea a celor credinciosi, pentru ca El va sterge orice lacrima din ochii lor. Iar acestia, nu vor avea nici posibilitatea sa priveasca din cand in cand, peste gard, spre cei pierduti, astfel incat compasiunea si mila sa le produca durere si lacrimi. Nu, pentru ca lucrurile dintai au trecut. Va fi doar bucurie si fericire in prezenta lui Dumnezeu.
Mai degraba, mi se pare daca nu o mini-erezie, cel putin o mare eroare, sa afirmi indirect, faptul ca cei din iad se vor afla in prezenta lui Dumnezeu. A fi in … sau a fi in … Sunt doua notiuni distincte, neconciliabile, care nu se pot suprapune cu niciun chip.
10 + 3 raspunsuri pentru Lucia.
@ Fr. Mihai-Sorin, nu este o erezie sa afirmi asa cum afirma Sebastian, ca unii: ” … vor fi indepartati din mintea lui Dumnezeu si vor disparea din prezenta Lui.”
Lucia, ba chiar este o erezie si un sacrilegiu asupra Adevarului.
@ ” crestinii dupa Evanghelie.. nu cred in existenta iadului ”
ba cred, altii nu cred..care sunt acei altii?
@” insa afirmatia de fata nu sustine inexistenta iadului, a locului de pedeapsa vesnica ”
analogia cu Ellen White era alta (acelasi tip de erezie determinat de o teologie sau de adevaruri Scripturale care nu vor sa fie acceptate de om) ; afirmatia sustinea insa locatia celor indepartati de Dumnezeu.
@”cei rai nu vor vedea Fata lui Dumnezeu”.,
asa cred si eu..reciproca insa nu e adevarata.
@”Ce este iadul de fapt?Pur si simplu lipsa prezentei lui Dumnezeu, intunerecul de afara, alungati pe veci de la Fata Lui si de la partasia cu El”.
Iadul este
chin constient, maximizat, vesnic intr-un iaz de foc, in intuneric dar nu absolut, un intuneric luminat de flacarile iadului (expresile focul gheenei, iazul care arde cu foc si pucioasa iadului nu sunt metaforice)
cu doar doua activitati:
– plansul (arata existenta regretelor tardive ) si
– scrasnirea dintilor (arata un chin atroce )
intr-un azi care nu a fost niciodata ieri si nu va devaeni niciodata maine, adica un prezent continuu
in compania (alaturi de) satanei a slujitorilor sai (carora le este destinat locul cel mai fierbinte al iadului), a criminalilor, a curvelor, a coruptilor care nu s-au pocait.
Este dovada aducerii aminte a razvratirii lor, pentru Dumnezeu si modul in care se satisface vesnic dreptatea Lui fata de ei.
@ „Daca ar ramane si n-ar disparea din prezenta lui Dumnezeu, atunci n-ar mai fi in iad! O licarire de ar mai putea zari din gloria si splendoarea Lui si iadul lor se va transforma in loc de odihna si verdeata!”
Nu e asa,
a te afla in prezenta Lui Dumnezeu e altceva decat a fi inaintea lui Dumnezeu.
– e ca si in cazul de acum, cu cerul, de aici nu putem vedea pe Domnul, din cer El insa ne vede pe noi deslusit, viata noastra e expusa inaintea fiintelor cerului ( ingeri, heruvimi, cei 24 de batrani ) si a demonilor
– e ca si in cazul geamului reflexiv (oglinda) de afara nu se vede inauntru, dar dinauntru se vede in afara.
Daca ai biroul intr-o institutie cu astfel de geam si e plasat pe o strada la nivelul parterului vei observa cu mult haz cateodata cum unii se apropie si isi fac freza sau se admira in oglinda din mers..etc..fara sa realizeze ca cineva de dincolo ii priveste chiar involuntar.
@Pentru ca in prezenta lui Dumnezeu… moartea nu va mai fi..”
afirmatia e scoasa din context..nu scrie asa acolo scrie doar ca „moartea nu va mai fi” fara sa fie specificata vederea, privirea Lui Dumnezeu asupra locului de chin.
@” Mai mult, vor fi stersi nu doar din aducerea aminte a lui Dumnezeu ci si din cea a celor credinciosi, pentru ca El va sterge orice lacrima din ochii lor”.
– pentru ca El va sterge orice lacrima din ochii lor nu conditioneaza, nu determina in nici un fel stergerea din aducerea aminte a Lui Dumnezeu si nici din cea a celor credinciosi.
adica prima afirmatie nu poate fi o cauza pentru cele doua efecte presupuse. Nicidecum.
rescriem Scriptura?
ce teologie e asta?
anti -teica?
suportul biblic e nul pentru astfel de afirmatii..
@” Iar acestia, nu vor avea nici posibilitatea sa priveasca din cand in cand, peste gard, spre cei pierduti, astfel incat compasiunea si mila sa le produca durere si lacrimi.
– aici e un Cuvant si mai tare, Scriptura afirma ca din doi care vor fi intr-un pat unul va fi lasat altul luat, la fel cu cei de la camp
asta inseamna
ca din aceeasi familie, sau grup, unii vor fi mantuiti altii nu.
Odata cu mantuirea in expresia ei finala, intrarea deplina si definitiva in Imparatia Lui Dumnezeu, oamenii ajunsi acolo vor deveni ca El asta inseamna ca acestia ii vor privi
cu aceeasi ochi necrutatori pe cei care au refuzat harul, mantuirea, pe cei pierduti la fel ca Dumnezeu in calitate de Judecator drept atunci ( Dragostea vesnica a lui Dumnezeu nu se manifesta vesnic decat in chip discriminatoriu pozitiv, pentru cei care au primit harul, Fiul, Imparatia, pentru ceilalti nu) chiar daca pe pamant au facut parte din aceeasi familie,
ba inca ii vor si judeca…caci vor sta pe scaunul Lui de Judecata.
greu de digerat Cuvantul asta dar asa e..
@ ” mi se pare daca nu o mini-erezie, cel putin o mare eroare, sa afirmi indirect, faptul ca cei din iad se vor afla in prezenta lui Dumnezeu.”
si mie mi e pare la fel,
nu am afirmat asta, nici direct nici indirect, nu poti afirma asta justificat biblic,
insa a fi (chinuit) inaintea Lui Dumnezeu e diferit de a fi in prezenta Lui Dumnezeu.(am explicat anterior). Ca El te vede e una ca tu nu-l vezi e alta. Oricum chiar si cu vedere din ambele sensuri trebuie sa acceptam ce Spune Duhul prin Scriptura, acei nelegiuiti vor fi chinuiti inaintea Mielului si Inaintea sfintilor ingeri.
Exista teoretic si varianta ca mantuitii sa nu-i vada pe nematuiti in chin dar e mai putin probabila daca complilam versete care spun ca mantuitii vor fi pururea cu Domnul, in prezenta Lui, langa El.
Duhul lui Dumnezeu afirma clar cei ce vor primi semnul fiarei vor fi chinuiti Inaintea Sfintilor ingeri si inaintea Mielului.
e un mare risc sa ai ca si crestin alta opinie..decat a Lui
Fiind singurul pasaj care trateaza problema nu poate fi exclus si nici combatut caci nu exista nici macar o opozabilitate paradoxala fata de acesta
(adica un altul care sa i se opuna chiar printr-un paradox biblic) de fapt Scriptura se talmaceste prin sine insasi.
@In prezenta unui Dumnezeu Sfant, ai carui ochi nu pot sa vada pacatul si care uraste pacatul… cei care nu sunt imbracati in Hristos, nu au haina de nunta (din pilda) nu vor avea nicio sansa sa priveasca macar stralucirea aceea a desavarsirii sfintilor in lumina. Nu vor fi calificati pentru aceasta”
a privi pacatul e una, a privi pacatosii chinunindu-se tine de nevoia de dreptate satisfacandu-se continuu fata de Dumnezeu, pentru ceilalti dreptatea e satisfacuta prin crucea Lui Isus.
@” Cine crede in Mine, va avea Viata vesnica. Restul, nu vor avea viata vesnica in chinuri, ci moarte vesnica, pedeapsa vesnica, moartea a doua”.
e vorba de fapt de existenta vesnica, odata ce te nasti ca om nu poti sa ajungi in inexistenta orice ai face insa acesta e alt subiect.
@”In acest context, as sustine valida alungarea si disparitia lor din prezenta lui Dumnezeu. ”
nu putem sustine, aproba sau valida nimic scos din context si nicidecum ceva ce Scriptura nu afirma cu atat mai mult cat exista o afirmatie certa referitoare la subiect.
Mihai –Sorin sunt de acord in ceea ce afirmi cu privire la iad, locul de chin. Este o invatatura sanatoasa, scripturala. Insa aceasta nu-mi schimba cu nimic convingerea cu privire la ceea ce am relatat eu.
Incerc sa prezint perspectiva bazata pe capitolul 21 din Apocalipsa, care prezinta atat de evident niste aspecte: un cer nou si un pamant nou, (v.1), am vazut coborandu-se… cetatea sfanta, noul Ierusalim, (v2), iata, cortul lui Dumnezeu cu oamenii, …. lucrurile dintai au trecut, …Eu fac toate lucrurile noi,… nimic intinat nu va intra in ea …. ci numai cei scrisi in cartea vietii Mielului, (v. 27) apoi in cap. 22 versetul 3: nu va fi nimic vrednic de blestem acolo, acolo nu va mai fi noapte, ei vor vedea Fata Lui.
In contextul acestui cadru, in care se mai afirma in versetul 3, cap. 22: „Scaunul de domnie al lui Dumnezeu si al Mielului vor fi in ea“ deci, unde prezenta lui Dumnezeu se manifesta neingradit, in splendoarea ei, este pertinent a constata ca cei rai nu-si vor gasi locul lor acolo, ca vor dispare din prezenta lui Dumnezeu, ceea ce nu este o erezie. Ci o constatare de fapt a insasi victoriei si scopului pentru care a venit Domnul pe pamant.
Pentru a clarifica clar locul celor rai as cita alte doua versete cu referire directa la acestia: versetul 8 din cap. 21: „Dar cat despre fricosi, necredinciosi, scarbosi, ucigasi, curvari, vrajitori, inchinatori la idoli si toti mincinosii, partea lor este iazul care arde cu foc si pucioasa, adica moartea a doua“ si versetul 15 din cap. 22, tot Apocalipsa: „Afara sunt cainii, vrajitorii…. etc.“ Localizarea este specificata clar: afara. In aceasta situatie nu e deloc deplasat sau nescriptural sa sustii ca cei rai vor disparea din prezenta lui Dumnezeu.
La un moment dat, ba chiar de doua ori ai afirmat dumneata ca a fi inaintea lui Dumnezeu difera de a fi in prezenta Lui. Si aceasta ce inseamna de fapt? Ca cei care vor fi osanditi inaintea sfintilor ingeri si inaintea Mielului, conform Apoc. 14; 10, nu-si vor avea defel locul in prezenta lui Dumnezeu din cetatea sfanta, nu? Asta incercam si eu sa argumentez.
Ai dreptate, din neatentie am scris , crestinii dupa evanghelie nu cred in existenta iadului. De fapt, adventistii nu cred. Nici martorii lui Iehova, cred ca nici mormonii, poate si altii.
Nu mai sunt de acord cu un lucru si anume privirea necrutatoare cu care ar privi cei mantuiti la cei osanditi. Nu stiu niciun vreun verset de unde as putea deduce o astfel de atitudine. Cei rai vor fi judecati, osanditi asta e clar. Sunt de acord.