În ultimul timp sînt din ce în ce mai multe familii tinere care îşi doresc copii, dar, din diferite pricini, nu mai pot concepe pe cale naturală. De ce? Sînt multe cauze. Amînarea ar fi o primă cauză, poluarea, organismul bombardat cu anticoncepţionale, diferite probleme anatomice etc.
Am întrebat trei prieteni medici despre acest lucru şi toţi trei mi-au spus că una dintre primele cauze ale acestei probleme este amînarea conceperii dincolo de vîrste limită (32 – 36 ani) la femei, timp în care ne-am făcut şcolile, masterele, doctoratele, am făcut carieră… şi acum…
Da, mai ales în astfel de cazuri orice generalizare este păcătoasă. Nu asta este problema cea mai mare. Problema este cum rezolvăm problema. Căutînd soluţii, s-ar putea ca aceste perechi să dea peste false soluţii sau metode de concepţie inacceptabile din punct de vedere creştin.
Există familii foarte bune, credincioase, pline de evlavie, care, în combinaţie cu disperarea şi proasta informare, ajung pe mîna unor medici lacomi şi nepăsători de perspectiva asupra lumii şi vieţii pe care şi-au asumat-o cei doi şi, fără prea multe discuţii, le propun „salvarea”: fertilizarea in vitro sau alte metode, care pot conduce la crimă involuntară sau pot însemna chiar o formă de adulter.
Este acceptabil să facem orice fel de sacrificii pentru a avea copii?
Domnul dr. Tiberiu Pop, medic primar, doctor în medicină, specialist în ginecologie, creştin dedicat, unul dintre puţinii medici din Oradea care nu efectuează avorturi, a avut amabilitatea să ne pună la dispoziţie un material pe care îl prezintă de obicei studenţilor noştri la asistenţă socială. Sperăm că termenii tehnici nu abundă pentru un necunoscător, iar problematica se desfăşoară pe înţeles.
Îi rog pe cititorii blogului meu, care au calificare în domeniul medical, să intervină şi să îşi spună părerea. Poate că există şi alte puncte de vedere. Să oferim o speranţă totuşi familiilor care aşteaptă cu nerăbdare un copil în casa lor.
Iată AICI materialul.
PS. voi reveni cu alte opinii ale altor medici de alte specialităţi sau persoane care s-au ocupat de problemă în mod special, dacă va fi nevoie.
Marius Cruceru 
Nu sunt cadru medical, am „frunzarit” materialul, oricum parerea mea despre aceasta metoda , o am de multa vreme: eu cred ca nu trebuie sa fortam voia lui Dumnezeu in nici o situatie si in nici un caz, in privinta copiilor!
Daca ii avem, slava Domnului, sa fie sanatosi, daca nu-i avem, slava Domnului si pentru asta, stie El de ce nu-i avem!
Adoptia unui copil mi se pare mult mai corecta si mai crestineasca decat fortarea organismului cu orice risc; doar ca atunci cand vrei sa adopti un copil o faci in primul rand pentru el, sa-l iubesti si sa-l cresti pt. Domnul, si apoi il lasi sa zboare, nu-l tii langa tine ca plata pt. „sacrificiul” ca l-ai crescut, sa-i fie bine, sa-l ai la batranete…stiti povestea cu paharul de apa…
Am auzit in viata mea multe povesti de genul asta, cu femei, care incercau tot ce stiau sau auzeau sa aiba un copil…. si femei care aveau in final un copil, dar au ajuns sa-l creasca singure; de ce? copilul era foarte bolnav, apoi, iar alergatura la medici, si sotul a parasit-o ca lui nu-i trebuie un copil bolnav….sau dupa asa de mult tratament, atatea chimicale in organism, femeia ori face un cancer inainte de 40 de ani, ori moare la nastere si-i ramane copilasul fara mama….
Desigur ca asta e varianta pesimista, dar daca ne incredem in totului tot, in Dumnezeu, vom accepta in pace voia Sa, in toate situatiile….ca nimic nu-i la voia intamplarii…..
problema este delicata.
De obicei rezulta mai multi embrioni.
Daca sunt embrioni sunt fiinte umane.
Medicul in colaborare cu parintii vor renunta la o parte din embrioni.
La care? Dupa ce criterii?
Aceasta este crima pe scurt.
Nu credeti?
Fecundarea artificiala implica cel mai salbatic ginocid. In Marea Britanie, in perioada 1991-1998, din cei 750000 de embrioni care au fost creati prin fertilizare artificiala, 237000 au fost donati pentru cercetare. sunt cunoscute cazuri cand embrionii ce erau in surplus au fost folositi pentru obtinerea produselor cosmetice. in pegatire penru insamantarea artificiala, medicii cauta sa obtina un numar mare de embrioni o parte mica sunt transferati in uterul mamei, iar o alta parte vor fi pastrati ca si rezerva pentru un nou tratament sau experienta. De la momentul cand spermatozoidul fecundeaza ovulul, de cand apare zelotul uman, avem de-a face cu un om a carui viata are exact aceasi valoare pe care o are viata fiecaruia dintre noi, cei care am ajuns sa ne nastem si sa traim pe acest pamant. Iata o lege care ne arata valoarea fetusului, din Sfintele Scripturi:
„Daca se cearta doi oameni si lovesc pe o femeie insarcinata si o fac doar sa nasca inainte de vreme, fara alta nenorocire, sa fie pedepsiti cu o gloaba pusa de aratul femeii si pe care o vor plati dupa hotararea judecatorului. Daca se intampla o nenorocire, vei da viata pentru viata, ochi pentru ochi, dinte pentru dinte…….Exodul 21:22…
Mai sunt si riscurile:
In urma tratamentului de fertilizare in vitro si a administrarii de hormoni, se poate produce o hiperstimulare ovariana care consta in cresterea in volum a ovarelor si inclusiv a abdomenului si riscul acumularii de lichid la nivel ovarian. Netratata corespunzator poate duce chiar la deces. Alt risc poate fi posibilitatea aparitiei chisturilor ovariene. sub infuienta procesului hormonal si de cele mai multe ori sunt de natura beninga. riscurile fertilizari in virto presupun, totodata, infectii sau hemoragii. In urma punctiei foliculare pot sa apara lezarea vizicii urinare, a vaselor de sange sau a intestinelor.
bănuies că acestea sînt cazuri extreme, procedura este destul de sigură.
Nu e vorba doar de reusita ci si de felul cum se ajunge la ea.
M-ai spart cu „legea” asta. Adica pt tine avortul nu este o crima? Iar daca cineva iti omoara un apropiat, sa zicem, ai dreptul, la randul tau, sa-l omori pe individ/a? Asta spune si Cristos, nu? : ))
Despre fertilizarea in vitro n-am nicio parere. Daca unele cupluri in disperarea lor ajung acolo, treaba lor. Sunt aproape sigura c-au uitat sa treaca pe la Dumnezeu intai.
Intotdeauna m-au amuzat exceptiile (dnei Viorica).
Nu stiu ce ati inteles sau poate nu m-am exprimat eu destul de bine. Eu am vrut sa arat cat de aspra era legea lui Dumnezeu cu cei ce provocau avortul neintentionat, dar cum va fi cu cei care o fac voit. Daca cititi mai atent comentul meu veti vedea ca procedura fertilizarii in vitro face mult mai multe crime(avort) odata. Embrioni care au viata deja sunt distrusi-omorati…..
Nu-i cel mai sălbatic, cel mai sălbatic este avortul. atenţie la limbaj, incurci unii termeni, ce vrei sa spui cu „zelotul uman”
Zelot uman- primul si singurul dintr-un grup care biruieste, ajunge la tinta.
Embrionul pe cale naturala daca se ajunge la avort este pacat, atunci de ce nu ar fi la fel si prin aceasta metoda? Am inteles ca este vorba de mai multi embrioni si nu toti sunt tinuti in viata.
Cei care se obtin prin fertilizare artificiala nu sunt tot vi? Sau unde gresesc?
ma corectez … zigot …. scuze :8
aşa mă gîndeam şi eu.
zigot, intelege-o!!!
cred ca doreai sa spui zigotul uman…. zelot inseamna atceva 🙂
asa ma gindeam si eu, dar poate gresesc, nu-s de specialitate.
Fertilizarea in vitro aduce cu sine si uciderea unuia sau mai multor embrioni. Un fel de avort mascat . Eu mi-am pus mereu întrebarea de ce trebuie să forţeze o femeie „destinul” său de a deveni mamă ? Sunt prea multe neconcordanţe atît medicale dar şi de ordin Divin în aceste rezolvări , subtilităţi medicale.
Lia, ţi-a trecut? 🙂
tu glumeşti, Liliana, aşa-i?
N-am nici cea mai mică idee cum te-aş fi putut ofensa.
Liliana, esti mama?
Daca esti, atunci cred ca intelegi ce insemna pt. o femeie acesta dorinta….!
Daca nu esti, atunci, desigur nici nu ai cum sa intelegi!
Nu da cu pietre!
draga Sofia,
am auzit acest argument destul de des.
„Ai copii?
Da!
Bun, atunci n-ai cum să înţelegi!”
Sînt de acord, nu avem cum să înţelegem cei care avem copii, dar nici nu pot înţelege ideea cum că „scopul scuză mijloacele”.
Ai fi de acord din prea multă dorinţă şi cu mama surogat?
Adopţia este o soluţie.
Copilul nu este al cui îl procreează, ci al cui îl creşte.
imi place cum ganditi 🙂
Mutumesc! Vezi si ultimul meu comentariu! Tocmai l-am postat!
Numai bine!
Daca ati fi femeie, ati intelege mai bine dle Cruceru. Dvs de ce nu infiati un copil? Sa nu-mi spuneti ca nu aveti posibilitati materiale sau timp pentru.
De fapt ma intreb de multe ori de ce nu infiaza fiecare familie crestina (cu o situatie cat de cat acceptabila) cate-un amarat de copilas?
Sau copilasii astia sunt pt a fi infiati doar de catre cei care n-au?
Am o femeie lîngă mine. Sîntem una.
Am contemplat posibilitatea infierii, cind am pierdut un copil .. nu intru in detalii … si apoi a fost foarte greu sa mai avem copii.
PRefer să nu raspund la intrebarea … de ce nu am infiat totusi.
Motivele sint prea personale ca sa le discut pe acest blog. Va asigur ca nu situatia materiala a fost cauza.
Pai daca „Copilul nu este al cui îl procreează, ci al cui îl creşte”, atunci de e considerat imoral a apela la donatori externi de sperma sau ovule, ca un copil rezultat dintr-o”o relatie” in afara casatoriei? Iar daca se pune proplema legaturii psihologice intre copilul conceput astfel si parinti, atunci nu la fel ar trebui sa se puna problema si in cazul infierii?
iar amestecati lucrurile, Sofia.
Care-i legatura dintre donatorul extern de sperma si ce am spus eu?
Presupunem ca acel copil exista, da?
Sa pastram lucrurile in linia discutiei totusi.
Sofia
In primul rand nu dau cu pietre. Nu cred in DORINŢE de genul acesta. Embrionii aceia nu sunt simple trofee pe care „le obtii” .
In fine , Te rog să nu te arunci in definitii. Vorbesc ca un om care am studiat timp indelungat problema avorturilor, a fertilizării in vitro.
Si dupa aceste studii indelungate, la ce concluzie ai ajuns?
1. Este un păcat pentru neacceptarea voii Lui Dumnezeu în coordonarea vieţii. Pentru forţarea destinului. ( mă refer strict la procreaţie nu alte boli – infertilitatea nu este o boală)
2. Este un avort mascat.
3. Nimeni nu supune consecintele amestecăturilor de spermatozoizii şi/sau ovolulele necunoscute.
4. Există destul de multe alte metode care să le determine pe bărbaţi/femei pentru a fi fertile.
5. Tot ceea ce nu este natural, poate fi dăunator. Consecinţele nu sunt imediate. Dar sunt grave.
interesant. cand este considerat un „embrion” un suflet viu? exista o polemica vasta in acest domeniu. pana si specialistii se contrazic, daramite noi.
de ce nu crestem totii copii abandonati, neinfiati? din ratiuni egoiste desigur si nu din lipsa unor mijloace materiale. altminteri, pana si persoana care a pus aceasta intrebare sufera de acelasi sindrom. bine ca societatea a gandit acest sistem institutionalizat, partial bun, de crestere a copiilor in centre unde sa traiasca cat de cat decent. e mai important sa faci ceva pentru ei decat sa critici ipocrit. exista fundatii crestine care se ocupa de asemenea copii loviti de soarta si merita apreciate asemenea eforturi prin sustinere financiara.
Este bine de stiut ca acesti copii sunt intretinuti tot de noi, doar ii intretine statul, nu? Intrebati-va fiecare cum!!!!
Ca sa adopti un copil se cere foarte mult si ca sa poti face asta trebuie sa fi foarte dornic, asa ca ne intoarcem iarasi la cei care isi doresc copii si nu pot avea pe cale naturala. Este o lege dumnezeiasca pe care noi o calcam prin aceasta metoda de fertilizare si asta vrem sa scoatem in relief- pacatul. Sa nu infiezi un copil nu este pacat dar sa faci crima pentru al obtine este. Acum sa judecam fiecare…….
Specialistii se contrazic, este adevarat.
Biserica, tocmai ca sa se inscrie in limitele de siguranta spune că avem de-a face cu o fiinta umana dupa ce un ovul este fecundat. Chiar inainte de nidare,
de aceea chiar si metodele de contraceptie care impiedica doar nidarea, permitind fecundarea, sint considerate un avort in prima instanta.
Nu, Michael, cresterea copiilor in institutii este o idee diabolica.
Mama mea a lucrat 35 de ani acolo. stiu ce a fsot acolo.
Sistemul Foster este mai bun, nu ideal.
in ce sens este diabolic sa ai grija de niste fiinte umane. fie si intr`un sistem imperfect ca cel institutionalizat?
N-ai idee ce s-a întîmplat în orfelinatele din Romnania, nu ai idee!
Este prea trist să descriu aici.
ar mai fi si „casele de copii”
caminul felix cum e? (unii s`au batut pentru el ca pentru o mina de aur)
Prefer sa ma abtin de la comentarii legate de Caminul Felix.
Michael si R. Am moderat comentariile voastre cu oala.
Multumesc de intelegere.
Daca se fertilizeaza exact atitia embrioni citi vor fi implantati in corpul mamei, deci nefiind nevoie sa fie omorit vreun embrion, nu vad problema.
corect, numai că nu se întîmplă aşa, tocmai pentru siguranţă medicii îşi păstrează rezerve.
Restul… la coş.
E interesant cum se vorbeste numai despre „jumatatea goala a paharului”, „partea rea”…si se neglijeaza partea buna a acestor proceduri medicale…faptul ca un cuplu care altfel ar fi condamnat la o batrinete singura si trista poate avea un copilas datorita progresului medicinii?
Unele din gindurile expuse aici m-au dus inapoi la perioada Evului Mediu in care aproape orice procedura medicala era interzisa, iar bolnavul era lasat „pe mina lui Dumnezeu”….Medicina a ramas in urma mii de ani datorita acestor idei, iar „practicantii de medicina”, de la babele cunoscatoare de ceaiuri la doctori si farmacisti, erau condamnati „pt. vrajitorie”. Intre anii 500 si Renastere nu s-a scris in Europa nici un tratat de medicina! De ce? Din cauza ca orice progres era disecat, desconsiterat, etichetat si condamnat ca imoral.
Daca am fi continuat sa gindim la fel, probabil nici insulina nu ar fi descoperita acum, iar diabeticii ar murii caci „asa a fost voia Domnului”!
E interesant cum oamenii se reped de foarte multe ori sa critice o descoperire medicala fara sa ia in consideratie ca acel fapt, acea descoperire, s-a facut cu ajutorul lui Dumnezeu! E interesant cum ne repezim sa aprobam tacit o suferinta sub ideea „voia lui Dumnezeu”, dar nu aprobam la fel de repede un tratament ca fiind voia lui Dumnezeu! Lucrez de ani de zile in cercetare la nivelul cel mai inalt si va pot spune cu mina pe inima ca nu am publicat nimic in jurnale internationale de specialitate fara sa realizez ca acea descoperire am facut-o nu numai muncind, ci mai ales cu ajutorul lui Dumnezeu!
V-ati intrebat, asa doar un pic, in adincul vostru daca nu cumva descoperirea IVF s-a facut tot cu voia lui Dumnezeu? Atunci pe cine criticati voi aici? Pe Dumnezeu?
Faptul ca acesta tehnica are si consecinte care sunt mai putin etice se datoreaza faptului ca noi, oamenii, murdarim in calea noastra aproape tot ce atingem. Nu exista descoperire stiintifica cara sa fi adus un beneficiu omenirii si in acelasi timp sa nu fi fost folosita in sens gresit! Daca criticam progresul, de ce suntem ipocriti si ne folosim de acesta? De ce acceptam folosirea energiei atomice cind ea a fost folosita si pt. bombe? De ce nu renuntam la masina si mergem pe jos, caci consuma benzina care polueaza….In plus nevoia de carburanti a dus la numai in ultimii 10 ani la unul din cele mai singeroase razboaie, razboiul din Irak! Nu am auzit pe nimeni care sa nu mai cumpere sau folosesca masina! Nu avem oare „double standards”? Nu suntem „farisei” care pe de o parte ling, iar pe de alta scuipa? Aveti idee pe citi oameni a fost testata simpla pastila de paracetamol inainte de o da copilului vostru cu febra? Daca tineti intr-atita la moralitate, data viitoare cind copilul vostru are febra, sa-i dati ceai si sa asteptati sa se faca bine!
In plus, faptul ca reusita IVF nu e de 100% si multi embrioni ramin neutilizati este si consecinta faptului ca tehnica e inca oarecum la inceput! Sunt convinsa ca se va progresa, ca se va imbunatatii si se va ajunge la momentul in care vor fi prelevate doar atitea ovule cite vor fi si fecundate si implantate si rata de nereusita va fi 0. Atunci nu vor mai fi ramasi nici un extra embrio. Pina atinci insa ce facem? Renuntam sa aplicam acesta tehnica sau incercam sa o imbunatatim? Pina atunci insa trebuie imbunatatita legislatia si controlul medical cu privire la acesta tehnica. Asta este insa mai greu, caci cum spuneam, noi oamenii avem tendinta „sa dam cu batul in balta”, vorba bunicii mele! Pt. faptul ca unele clinici sau doctori sunt profitori, nu trebuie sa condamnam acei medici sau clinici sau cupluri care apeleaza la acest progres in medicina in mod cinstit si corect.
Cit despre solutia infierii…dragii mei, poate ar trebui sa aruncati o privire in sistemul romanesc privind infierile…! O sa va vina grata! Am prieteni care au incercat asta si…e o mafie mai mare decit aceea a ovulelor si embrionilor!
draga Sofia, îţi înţeleg discursul, dar cred că problema este mult mai simplă.
Cred că încurci nişte lucruri. Una este pastila cu paracetamol şi alta este acest procedeu, una este descoperirea dinamitei, care a avut si efecte nefaste şi alta este ce discutăm noi aici.
Cred că limbajul tău este extrem de dur, prea dur pentru felul în care s-a pus problema.
Nu spun că nu ar trebui să oferim o speranţă familiilor care trec prin aşa ceva, dar eu vorbeam despre CORECTA INFORMARE!
Majoritatea familiilor care se oferă să plătească chitanţele pentru aşa ceva nu sînt CORECT INFORMATE de medicii lacomi.
Asta este principala problema pe care eu am ridicat-o.
Ştiu cel puţin cinci cazuri în care cei care au trecut pe acolo au aflat fie după, fie cu puţin înainte de procedură, cînd erau deja programaţi. Au făcut-o cu inima strînsă şi fără încredinţare.
Nimeni nu vrea să demoleze rezultatele ştiinţifice. Ce ne-am face fără atîtea descoperiri importante? Nu ştiu de unde ai dedus aceste lucruri ca să te aprinzi aşa de tare.
Sigur, IVF s-a făcut cu ajutorul lui Dumenzeu, atunci şi arma cu napalm, şi bomba atomică şi armele biologice. Da, aşa cum spui, omul spurcă tot ce atinge, dar unele descoperiri sînt deja spurcate. E oare şi cazul IVF? Nu ştiu, voi să îmi spuneţi, specialiştii.
Tu intrebi: ce facem renunţăm să aplicăm sau o îmbunătăţim?
Eu te întreb: cu ce preţ? Cu preţul vieţii unor FIINŢE UMANE?
Dacă da, atunci treceţi, vă rog la experimente pe copii, Îţi spun eu cîteva surse de orfani. CAre-i diferenţa?
Ştiu foarte bine despre înfiere. Mama mea a lucrat 35 de ani într-un orfelinat de stat. Ştiu mai multe decît crezi.
Pai sa va spun povestea pastilei de Paracetamol, sa vedem daca mai considerata morala si OK…
In toata lumea testarile medicale cu subiecti umani se fac numai voluntar. Insa companiile farmaceuitice nu gasesc suficienti subiecti pe care sa-i convinga sa inghita o pastila a carei consecinte pt. organism nu sunt prea bine cunoscute. Asa ca se duc in tari sarace precum India si contra unei farfurii de mincare pe zi, se gasesc mii de subiecti FORTATI de saracie sa inghita pastile care i-ar putea costa viata! Dupa aceste testari, companiile farmaceutice vind frumusel pilula la citiva dolari flaconul sau, in cazul altor medicamente, la citeva sute de dolari/pastila. Da, mie, tie, noua tuturor…paracetamolul pt. febra copilului. Paracetamolul la care nu am renunta si nu i-am contesta moralitatea a fost testa pe copii saraci inainte ca reactiile adverse sa-i fie cunoscute!!!! Si daca vorbim de informare si de moralitate, va rog sa-mi raspundenti cit de crestineste este sa acepti sa dai copilului tau o pastila care a fost testat pe oameni in asemenea conditii?
Si daca aprobati acestea, atunci ajung la argumentul meu dinainte, acela ca TOTI avem duble standarde si conveniente sau inconveniente! Restul este doar vorbarie, dezbatere!
draga Sofia, si azi si in lumea civilizata mor oameni din cauza paracetamolului şi nu numai indreptul ei sint probleme.
Una este o pastila CARE AR PUTEA sa faca rau cuiva,
si alta este ARUNCAREA UNEI FIINTE UMANE LA GUNOI.
nu mi se pare prea complicat.
Unde-i vorbaria si dezbaterea?
Masoara cit ai scris tu si cit am scris eu 🙂
Da, stiu, constiinta este destul de nelinistita si apasa…. asta este. Ce să-i facem? Chipul lui Dumnezeu in om, asta nu ne lasa sa dormim linistiti!
@Sofia
Va rog sa-mi raspundeti la intrebarea: radiochimoterapia este un tratament sau un experiment, dupa parerea dvs?
Radiochimoterapia a fost la inceput un experiment! Acum e un tratament! Are insa consecinte destul de mari! O tinara cu cancer, spre exemplu, supusa unui asemenea tratament in perioada fertila are sanse de 80-90% sa ramina infertila!
Si, ca sa dau un raspuns complet, radiochimoterapia este si experimental folosita de armata americana! Exista granturi de mii de dolari pt. experimente in acest domeniu.
Pe ce va bazati cand spuneti asta? Rata mortalitatii este la fel ca si acum 30-40 de ani.
Scuze, imi pare rau, dar nu am inteles intrebarea…! La ce va referiti cind vorbiti despre „Rata mortalitatii este la fel ca si acum 30-40 de ani”?
scuzati-ma m-am repezit eu fara sa fiu atenta
Este inca un experiment pentru ca mortalitatea este aceeasi ca si la inceputul experimentului.
Trei bolnavi cu acelas diagnostic, faza, operatie etc au fost tratati diferit.
Dupa un chin indelung nimeni nu iti da siguranta ca esti vindecat ci mai ai inca cinci ani in care traiesti calvarul examinarii periodice ca apoi sa ti sa spuna „a recidivat”
Si nu-i vorba de un caz, am vazut n cazuri cand dupa un an, doi, trei si chiar cinci au iesit cu lacrimile in ochi din cabinetul medicului ceea ce insemna recidiva.
Stiinta, toata, inclusiv medicina, este un continuu si mare experiment care conduce progresul omenirii! Faptul ca rata de nereusita a unui tratament e mare, nu poate nega totusi ca e un tratament! Pt. ca, sa zicem, cu tratamentul X pt. afectiunea Y, 10% din pacienti ajung sa aibe cancer de ficat, nu se poate nega reusita celorlalti 90% din pacienti!!!!
draga Sofia,
iti respect convingerile, expertiza si experienta,
totusi cred ca nu merg comparatiile pe care incerci sa le sugerezi
Comparatia dintre paracetamo si IVF este nefunctionala.
Pai ati pus problema de experimente umane si imi raspundeti ca e traba cu paracetamolul si/sau alte pastile e OK! Moral! Ca IVF e o decizie constienta, iar inghitirea unei pastile testate pe subiecti umani, e cumva…inconstienta, nevoita!
„Unde-i vorbaria si dezbaterea? Masoara cit ai scris tu si cit am scris eu…”
Ati inteles gresit!!! Daca cantitatea e ceea ce ati luat in atentie, atunci ma si retrag cu regret ca am comentat!
Draga Sofia,
nu era vorba de experimente umane, era vorba de ucidere.
IVF nu este comparabil cu experimentarea unor medicamente, nu putem compara mere cu pere.
IVF este o procedură opţională, fără de care viaţa nu ar fi in pericol etc.
Cu paracetamolul întîi se experimentează pe animale, pe şoareci… bănuiesc. după care se trece la subiecţi voluntari.
Se întîmplă să am un prieten care a lucrat în Centrala Pfizer din NEw York cîţiva ani în post destul de înalt si ştiu că se pot produce şi short cuts, dar e prea multă presă, e prea multă lume cu ochii pe companiile mari ca Pfizer şi GSK şi alţii ca ei ca să mai facă chestii de genul asta.
Să revenim totuşi la subiect: este legitim să încerci să ai copii din mai multe încercări… mai multe încercări însemnînd mai multe fiinţe umane şi apoi să renunţi conştient, voit, selectînd după criterii discutabile … pe cel care are şansele cele mai mari?
Asta este întrebarea.
Cu măsuratul a fost o glumă şi sper să fie luată ca atare.
Pai daca prietenu’ lucreaza la companiile cu pricina, ca va asteptati…sa le discrediteze? Va spun ca jurnalele medicale si presa au publicat articole cutremuratoare despre testarile de medicamente! „Testari”…? Nu sunt prea sigura daca nu ar trebui de fapt numite experimentari pe subiecti umani! Ah, daca ar ajunge in Romania atita informatie cita de fapt exista in alte tari…! Ce ne-am mai lumina, noi romanii! Ce am mai pieptana noi ideile de moralitate!
Spuneti: „IVF nu este comparabil cu experimentarea unor medicamente, nu putem compara mere cu pere.” Intrebare: E IVF un tratament, o solutie pt. o problema medicala, pt. o deficienta biologica sau un experiment?
Cit despre treaba cu lungimea comentariului…poate m-am cam infierbintat! Ha,ha ha! Da’ de sta imi plac forumurile si dezbaterile, ca citind gindurile altora, iti filtrezi propriile tale idei si ginduri!
Intrebati ce este IVF?
In opinia mea de profan: este o forma de protezare, la fel ca ochelarii, plombele etc. As include-o în aceeaşi familie din pricina faptului că încearcă să depăşească o deficienţă biologică.
Problema este PREŢUL pentru rezolvarea acestei probleme.
Repet: dacă există un singur embrion şi se elimină posiblitatea uciderii celorlalţi… A „RESTURILOR” RĂMASE, atunci .. poate că m-ar bate gîndul să accept, numai să nu fie cu spermă de la alt donator decît soţul etc. că atunci pe lîngă crimă mai avem şi un adulter într-o altă formă.
ca si mama si ca inchinator in fata lui Dumnezeu, Singurul care are dreptul sa dea viata si sa o ia, va marturisesc ca eu nu simt ca dumneavoastra. sa creezi o fiinta umana nu este asemanator cu nimic alceva despre care s-a vorbit aici. stau si ma intreb acele fiinte create artificial chiar sunt oameni? primesc ele suflare de viata de la Dumnezeu? sunt create cu voia Lui?
nu sunt patimasa si stiu ce vorbesc, am trait acel sentiment de disperare ca nu voi avea niciodata copii, desi asta era cea mai mare dorinta a mea. totusi mi-am vazut micimea si cu durere am acceptat ca Dumnezeu este suveran. El a fost milos si S-a indurat si de mine chiar dincolo de orice pricepere. nu numai ca mi-a daruit o fiinta creata de El in chip minunat, dar aceasta dureroasa incercare a contribuit ca sa-mi deschid sufletul catre El si sa fiu mantuita.
sunt si altfel de boli care pot impiedica un cuplu sa devina parinti. una este cumplita, sa porti copilul o vreme apoi organismul tau impotriva voii tale sa-l refuze. am vazut femei epuizare si fizic si sufleteste de atatea incercari, ele ce ar trebui sa faca?
cand este vorba de aparitia unui om ar trebui sa ne recunoastem limitarile si sa-I dam lui Dumnezeu dreptul de a decide.
„atunci pe lîngă crimă mai avem şi un adulter într-o altă formă”
De ce sa-i spunem alta forma de adulter si nu alta forma de infiere?
Daca mergem pe acelasi rationament cu al dumneavoastra, implantarea unui embrion ramas de la un alt cuplu ar insemna „curvasarie in grup”.
Cred ca adulterul n-are nimic de-a face cu embrioni , sperma si ovule recoltate de la persoane care n-au nimic in comun una cu alta, de multe ori chiar necunoscute.
… eventual ar putea fi incadrate in categoria actiunilor care sfideaza etica medicala sau nu respecta principiile religiei crestine, ceea ce e cu totul altceva … dar adulter …
adulter… sămînţa unui alt bărbat în pîntecul unei femei care nu-i este soţie? Ce părere ai?
dar ideea de mamă purtătoare? Nici asta nu ţi se pare în neregulă?
„adulter… sămînţa unui alt bărbat în pîntecul unei femei care nu-i este soţie? Ce părere ai?”
e corect daca definim adulterul strict ca mai sus, fara sa tinem seama de contex (contactul fizic al celor doi. Mie mi se pare o conditie necesara pentru a vorbi de adulter)
Ideea de mama purtatoare mi se pare o greseala; poate genera o multime de complicatii dpdv etic, fara sa mai punem in calcul dezbracarea fortata a femeii, odata cu nasterea si luarea pruncului de la ea, de tot ce inseamna sensibilitate, gingasie sau instinct matern.
da, ar fi interesant de discutat limitele în care definim adulterul… numai contactul fizic?
Isus vorbea şi despre o privire aruncată unde nu trebuie.. se pare că se complică enorm dacă analizăm toate implicaţiile.
În viziunea Veterotestamentară…sămînţa nu este privită chiar aşa de simplu…. biologeşte, ca să spunem aşa.
Iertaţi-mă, devin pudic dintr-o dată discutînd chestiunea cu o domnişoară-doamnă, prefer să ne oprim aici pentru a nu intra în detalii în care intru de obicei cu studenţii de la teologie, detalii legate de semnificaţia simbolică a unor anume chestiuni despre care, repet, nu voi face vorbire aici.
înfierea nu arede-a face cu propriul trup, inserare etc.
nu intru în detalii pe care le poţi găsi singură.
„înfierea nu are de-a face cu propriul trup, inserare etc”
in mod obisnuit nu, dar revin, daca micul embrion este perceput asemenea unui copilas nascut deja, cu aceleasi drepturi, nu vad de ce n-am putea asimila acceptarea lui in corpul unei femei ca o modalitate prin care aceasta il salveaza de la moarte, il creste si hraneste, bineinteles ca fara corpul femeii, avand in vedere etapa de dezoltarea a lui, supravietuirea i-ar fi imposibila.
da, sint sigur că se pot găsi foarte multe motivaţii, dacă complicăm lucrurile. Eu cred că problema este extrem de simplă, dar … vorba lui Ravi ZAcharias, vom putea motiva absolut orice dacă vom crea modelul filozofic potrivit.
Eu ma consider pe un palier cat se poate de pragmatic … in plus, stim cu totii ce modele filozofice complicate pot sta in uneori in spatele „problemelor simple”… aici e domeniul dumneavoastra de expertiza :).
da, Cristina, uneori problemele simple se rezolvă simplu, întrebîndu-ţi bunica!
Ia încearcă, dacă nu este la răsplătiri.
Este inca printre noi cu o mobilitate fizica si o luciditate de invidiat chiar si de cei tineri, nu foarte demult a implinit 90.
Cu acest raspuns ati folosit metoda perfecta de-ai explica la ce va referiti cand vorbiti de lucruri simple …
exact! Încercaţi! sînt extrem de curios să aflu răspunsul dînsei, deşi îl bănuiesc.
erata – de a-mi explica –
Raspuns bunica, citez:
„Domne fereste, nu stiu, oare Dumnezau ori Satana lucreaza cu stiinta aia mare? Trebe gandit bine aici.
Faca ce vreu ei!, ca n-au minte si intalepciune …”
Mulţumesc, aveţi o bunică de nota 10! 🙂
Urmaţi sfatul ei!
După un astfel de răspuns … mai mai că aş fi de acord cu clonarea 🙂
Am recitit comentariul dinainte: „Una este o pastila CARE AR PUTEA sa faca rau cuiva, si alta este ARUNCAREA UNEI FIINTE UMANE LA GUNOI.”
Adica experimentele pe subiecti umani sunt oarecum morale? Pai nu e morala ceva liniar? Alb sau negru si nu gri? Nu vorbim despre moralitatea unui act medical? Adica despre MORALITATE? Adica sunt diferite moralitati, cum exista diferite adevaruri, cum bunul-simt poate fi diferit…?! Nu e morala una?
Nu,nu este morală experimentarea pe fiinţele umane în niciun context.
Este imoral, am mai spus-o şi slavă Domnului că există presă care reduce tupeul companiilor farmaceutice.
Noi vorbim despre o chestiune diferită: aici nu mai discutăm probabilităţi, procentaje. Discutăm despre ucidere sau nu.
Problema fundamentală este cum numim embrionul? Fiinţă umană sau material biologic?
vor fi unii care vor spune că nu avem de-a face cu o fiinţă umană pînă nu iese din uter.
Să ne înţelegem: cînd avem de-a face cu o fiinţă? În următoarele zecimi de secundă după fecundare? La 3 luni, la 9 luni?
Dvs. ce credeţi?
Cred ca pur si simplu cele doua tipuri de actiuni au greutati diferite. Nu pot fi comparate.
Apropos…un mic act de informare: prea multe semne de exclamare intr-un spatiu in care semnele de punctuatie sunt interpetate, arata ca si cum ati striga constant. Este foarte deranjant, pentru ca implica un ton nepotrivit. 🙂
NU ma refer la postarea de mai sus, ci la comentariile dvs. in general.
Cu scuzele de rigoare, pentru ca nu incerc sa supar.
La un asemenea subiect cred ca infierbantarea este potrivita!!!!!
de ce?
Am raspuns, experimentarea pe subiecti umani nu este morala, in momentul in care exista riscuri si cind acela nu este informat.
Sint voluntari pentru experimente care presupun riscuri minime.
bolnavi de boli terminale care accepta tratamente avansate si prea putin testate .. iata un posibil caz
sau intr-o zona in care bintuie o boala rara etc.
Primele experiemnte se fac pe animale.
Ca au existat in istoria medicinei exceptii? Nu ma indoiesc. Nu sint un optimist cind ma gindesc la natura umana.
Daca IVF este un tratament pt. o deficienta, atunci valoarea tratamentului nu poate fi negata dat fiind faptul ca mii de cupluri isi vad visul de avea un copil fara a-l infia, ba chiar cu material genetic de la parintii care il vor si creste!
Daca pt. problemele etice pe care le ridica, renuntam complet la aplicarea IVF, atunci, etic ar fi, (nu-i asa?) sa fim liniari in purtarea noastra si sa reconsideram tot ceea ce este imoral, ne-etic si daunator! Nu putem avea un set de haine cu care mergem la biserica (fuste lungi) si altul cu care ne facem viata de zi de zi (decolteuri provocatoare si fuste mini). Ar fi etic sa fim morali pina la capat, in tot si tot timpul (daca imi permiteti „jocul” de cuvinte”)!
As vrea sa va provoc la a va gindi la ceva…daca in 3 ani, sa zicem rata de succes a IVF ar ajunge 100% si nu vor mai exista extra embrioni, nefolositi, ci doar cupluri fericite ca au copii, ati mai pune aceeasi intrebare: continuam sa folosim IVF in pofida problemelor etice de acum, sau, daca folosim IVF, atunci sa incercam sa imbunatatim metoda ca sa nu mai fie probleme si ajutam cuplurile infertila sa aibe copii lor proprii! Exista o zicala printe toti oamenii de stiinta si medicii care zice ca pt. fiecare reusita exista 9 alte nereusite, dar reusita aceea poate face diferenta intre a rezolva/trata o problema sau a suferi de ea. Daca am stii dinainte ca vom rata ceva, am mai incerca? Sau…renuntam la reusita aceea de 10% pt. ca stim ca exista nereusita de 90%? Statistica e un instrument cu 2 taisuri! Aveam un profesor care cindva mi-a spus, dupa analiza unui experiment: „Nu vezi ca nu e decit 3% diferenta? Ce tot atita?” Si i-am raspuns calma ca 3% poate fi diferenta intre a fii 100% mort sau 97% viu! In acelasi timp, cind o femeie primeste un rezultat care spune „Exista 3% sanse ca acest copil sa aibe sindrom Down”, de obicei sarcina sfirseste printr-un avort. Deci, din nou renuntam la o preocedura pt. ca are X% efecte negative?
Spuneti: „Tratament, dar cu ce pret?” Cu ceva timp in urma am vazut un documentar despre un tinar adolescent care suferea de o boala cronica si avea nevoie urgent de un transplant. Donatori nu au aparut la timp in SUA, asa ca familia, ca sa nu-ti piarda copilul a apelat la alte surse…clinici particulare. China este cel mai mare furnizor de organe umane din lume. Ai nevoie de un ficat, nici o problema, se rezolva! Platesti si ai ficatul proaspat! Sursa: detinuti, in special politici, inconvenienti ai regimului, inclusiv crestini, care sunt condamnati in inchisori. La comanda, sunt impuscati in cap, organele sunt prelevate rapid si transportate pt. transplant. Tinarul acela a primit organul de care avea nevoie de la un asemenea detinut. Acum era bine, mergea la biserica si il slavea si ii multumea lui Dumnezeu pt. obtinerea transplantului. Cind familiei i s-a spus de unde provin asemenea organe, aceasta a raspuns: „Nu am stiut! Daca as fi stiut, nu as fi acceptat”! 9 Imi vine in minte ce spuneau nemtii cind au vazut marturiile holocaustului la sfirsitul razboiului: Nu am stiut! Nu am fi sprijinit…! Doar istoria si Dumnezeu mai poate sa-i judece!) Comentatorul nu s-a putut abtine sa nu spuna…”Chiar asa? V-ati fi lasat copilul sa moara?”
IVF, ca si exemplul expus aduc in fata intrebarea viata vs. moarte, bucuria de a avea un copil cind nu e posibil, bucuria de a-ti ramine copilul in viata cu pretul unei alte vieti! Distrugem o viata ca sa daruim/salvam alta?
Istoria medicinei e plina de exemple cu privire la tratamente cu rezultate slabe, medici lacomi sau avizi dupa glorie! Un lucru este cert insa, cind e vorba de a ne salva pielea, ca sa nu mai spun de a ne salva copilul, ne-am da chiar ci mina sau piciorul pt. asta! Morala dispare in fata disperarii! Disperarea, ca si saracia poate fi abuzata si exploatata fara morala! Sotul meu, care e istoric si antropolog spune mereu: „Omenirea a facut mari progrese in stiinta si mici progrese in moralitate; de aceea nu e capabila si nu are instrumentele sociale, legale sau etice necesare sa impace acesta discrepanta!”.
Dupa mine, ca om de stiinta, IVF reprezinta un progres remarcabil, dar nu e o joaca! Insa suntem ca un copil care are o noua jucarie si se joaca nu numai in felul in care ar trebui! De parca ar fi prima si ultima data cind facem asta! Ha!) IVF nu ar trebui abandonata si spun asta avind in minte mii de cupluri pt. care IVF a fost benefica! In acelasi timp, ca crestin, problema e dificila! Sa incerci, pardon, sa indraznesti sa definesti viata, cind incepe, care e valoarea, mi se pare o joaca cu focul in fata lui Dumnezeu! In final, fiecare e propriul judecator si cind se vede in oglinda trebuie sa suporte ce vede si sa traiasca cu el insusi! In final, toti vom da socoteala, dar nu cred ca e moral pt. nici unul din noi sa judecam sau sa limitam un tratament doar pt. consideratii PERSONALE!
Vorbiti de bucuria de a avea, dar nu v-ati gandit ca aceasta bucurie nu puteti sa o obtineti trecand peste legi, peste Dumnezeu. Au mai fost multi care au afirmat ca pot sa creeze viata si ce s-a ales de ei. Este o joaca de-a dumnezeu si nu se poate termina bine. Oricum noi nu putem opri acest mod de fertilizare, dar cine vrea sa urmeze voia lui Dumnezeu va intelege ce trebuie sa faca cine nu, asta e.
michael,
nu mai exista institutii de cresterea copiilor;
se face in cadrul familiei cu asistentii sociali,
sau prin adoptie.
Ba da doamna Elisa inca mai exista… Au alte denumiri dar esenta este aceeasi…
Adevarul ofenseaza?
intreb foarte serios. 🙂
Deoarece nu sunt medic am tot stat pe margine sa vad cum se trateaza acest subiect… Recunosc cand am incercat sa citesc materialul pe la pagina 7-8 m-am plictisit… 😦 Asa ca doresc sa expun niste principii general valabile care trebuie sa fie stiute in acest domeniu… Daca vor inflama pe cineva spun de la inceput ca nu sunt principiile mele sunt ale lui Dumnezeu. Eu doar le expun…
Un om este mai mult decat un trup… Este un spirit + un trup… Daca Dumnezeu nu a dorit sa ofere un copil unui cuplu de ce ei nu rezolva aceasta dificultate cu El? Astfel incat sa primesca de la El un om intreg. Medicina actuala ofera in cel mai bun caz un trup, dar ce spirit il va locui daca Dumnezeu nu l-a dat??? Atat din istoria recenta cat si din Biblie stiu cu certitudine ca daca o persoana (cu atat mai mult un cuplu…) cere de la Dumnezeu un copil si Dumnezeu il ofera (are dreptul si sa nu o faca daca El considera ca este mai bine asa…), acel copil va fi o persoana speciala, majoritatea oamenilor remarcabili asa au aparut pe lume (Isaac, Iacov, Samuel, Samson, Ioan Botezatorul)…
Acum trebuie sa redefinim standardele etice… De ce? Nu pentru ca noi tot cautam scurtaturi la caile lui Dumnezeu? Si cine credeti ca are de pierdut? Nu noi? Mai devreme sau mai tarziu toate se platesc. Nu dupa standardele noastre ci dupa standardul Lui…
Mai adaug si faptul ca infertilitatea este nu de putine ori cauzata de pacate nerezolvate in acest domeniu…
Doamna Sophia aduce argumente serioase si cred ca merita tratata serios. Sunt convinsa ca multe familii crestine au aceleasi convingeri si poate multe intrebari… cred ca daca cineva poate ajuta in clarificarea lor, dezbaterea lor este super binevenit. Dar comentariile fara argumente nu stiu cat ajuta si cat strica!
Este un domeniu in care se ridica problema de etica inclusiv in nursing…nu cred ca este foarte simplu si mi-a placut mult tratarea subiectului in publicatie.
Doamna Sophia, cred ca mergand in paralel cu celelalte exemple nu este neaparat potrivit. Cred ca subiectul trebuie tratat in sine, privind doar la IVF . Un rau nu justifica un alt rau, nu spun ca IVF este rau….ci doar ca principiu. Dumneavoastra cred ca recunosteti ca aceasta procedura este de cele mai multe ori abuzata, si embrioni sunt discarded…cred ca aici este problema pentru multi crestini.
Acuma eu nu insist in nici o directie pentru simplul motiv ca nu sunt bine informata, dar vreau sa stiti ca am apreciat seriozitatea cu care ati raspuns.
In primul rand: infertilitatea este o boala sau este (de cele mai multe ori) rezultatul unei boli (ex. endometrioza, probleme tubale etc.).
Despre IVF : la inceput tratamentul a fost folosit pentru tratarea femeilor cu probleme ale trompelor, acum se trateaza o varietate de disfunctii prin aceasta metoda.
Marius, ai dreptate, cuplurile crestine care au probleme de fertilitate trebuie sa se informeze CORECT, iar ceilalti sa nu se grabeasca sa ii judece prea repede…
In lumea medicala se discuta acum foarte mult despre faptul ca tratamentul IVF standard ar trebui inlocuit cu metode „mild” sau naturale: ‘natural and mild IVF.’
(mai multe aici: http://www.rbmojournal.com/article/S1472-6483(10)61056-5/abstract; http://women.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/women/families/article754452.ece)
Primul IVF bebelus s-a nascut acum 30 ani in Londra si a fost conceput in urma unui tratament natural IVF.
In cazul tratamentului ‘natural IVF ‘ un sigur ovul este colectat si daca este fertlizat va rezulta un singur embrion, deci nu exista „discarded” embrioni.
Sunt de acord ca foarte multi medici abuzeaza de pozitia lor si pentru ca sunt (de obicei) multi bani in joc nu informeaza corect cuplurile interesate, dar exista multe clinici care ofera natural IVF, totul e sa te informezi.
Pozitia mea personala si sper biblica in ceea ce priveste IVF este: Dumnezeu este Creatorul vietii, viata incepe la conceptie, cand toti embrionii (in cazul natural IVF = doar unul singur) sunt transferati in uterul mamei, procedura e OK ca si orice alt tratament medical.
Nu sunt de acord sa se renunte la embrioni, nu sunt de acord cu IVF care implica donarea de ovule/sperma.(asta include cuplurile homo, persoane single, cupluri normale).
Din nou, e esential sa te informezi corect daca te confrunti cu infertilitatea.
Sofia, multumesc pentru comentarii, m-au ajutat.
Excelent comentariu. Folositor. Aduce un pic de lumina.
volens nolens am ajuns in aceeasi oala : )
Tocmai am citit: „Omul de ştiinţă britanic Robert Edwards, considerat „părintele fertilizării in vitro“, a primit premiul Nobel pentru medicină pe anul 2010, informează nobelprize.org. Potrivit statisticilor, 10% din cuplurile din întreaga lume nu pot concepe în mod natural, iar din 1978 până acum, în lume s-au născut aproximativ 4 milioane de copii care au fost concepuţi folosind tehnica inventată de Robert Edwards şi de Patrick Steptoe. ” Vezi: http://www.adevarul.ro/societate/sanatate/Premiul_Nobel_pentru_inventatorul_fertilizarii_in_vitro_0_347365815.html
Mai sa fie toti 4 milioane de copii „lucratura deavolului”?! Ha,ha,ha! Poate numai intr-o tara inculta ca Romania!!!!!
Iulian, care este totuşi definiţia ta pentru „cultură”?
Un om inteligent are o minte deschisa spre cunostere in toate directiile! Unele interpretari ale bibliei sunt periculoase si limitative in gindire! Cuvintul lui Hristos, frumos si clar in esenta, a ajuns sa fie interpretat in asa chip inchit a fost transformat in ceva periculos! Am ajuns in secolul 21 cu o gindure religioasa de secolul 9. Pacat!
Am citit unele comentarii….Unul zice ceva de genul „Infertilitatea e o boala”…Si cancerul e o boala! Hai sa ne resemnam si sa murim, chiar daca exista leac!
Adica totusi, oameni buni, sunt milioane de cupluri fericite care altfel nu ar fi avut copii…Chiar avem orbul gainii si nu suntem capabili sa recunoastem meritele unei descoperiri medicale! De aceea e tara in jalea in care e, din lipsa de gindire, de inteligenta!
Sigur, Iulian, eu mă consider un prost, un prost care crede ca un om poate fi inghitit de un peste si poate trăi după trei zile. Daca Biblia ar fi spus ca Iona a înghiţit balena şi pe asta aş fi crezut-o!
Exista constante morale care nu pot fi abandonate, te rog sa te uiti la postarea despre fertilizarea in vitro, eu am impresia ca nu stii despre ce vorbim.
Din (ne)fericire am citit comentariile postate pe subiectul asta, si stiu bine ce vorbesc! Eu dezbat doar…
Robert Edwards, considerat „părintele fertilizării in vitro“ nu are oricum nevoie de abrobarea forumistilor religiosi care posteaza si critica aici si care sunt toti dintr-o data „experti biologi” si „medici ginecologi sau obstreticieni”. Meritul lui si a tehnicii inventate de el a adus un beneficiu incontestabil omenirii si numele lui a intrat in istorie, fie ca place sau nu cuiva! Ramine resemnarea unei judecati indoielnice care imi da sentimentul ca, daca ar fi dupa multi din cei care au postat aici, si acum ne-am drege cu ceiuri, licori si exanguination, nu cu medicamente!
Ca sa raspund la comentariul dvs….(nu am nici o judecata despre persoana dvs, comentariul meu are caracter general, menit sa atace subiectul discutiei sau, cel mult ideile postate, si nu o persoana !) daca tot credeti in povestea lui Iona si balena, atunci credeti si ca lumea are 6 mii de ani, in pofida datelor geologice, biologice, antropologice? 🙂
Spuneti: „Exista constante morale care nu pot fi abandonate…” Indraznesc sa va supun la dezbatere…Daca ar fi dupa regulile biblice, poate ar trebui sa ne casatorim fetele la 14 ani, ca in vremurile biblice! Atunci era f. moral si normal. Dar acum e moral? Nu? Da? Aplicam sau nu regula? Sau luam ce ne place, cind ne place, numai pe subiectele care ne plac…sau nu…
Ca sa intelegeti unde vreau sa ajung…ce se intimpla acum e trist pt. ca vrem sa gasim raspunsuri in legi si reguli care sunt depasite! O gramada de situatii actuale nu pot fi gasi raspuns in biblie! Cind biblia a fost scrisa nu exista nici macar aspirina si noi vrem sa gasim acolo ghidare morala in ce priveste fertilizarea in vitro?!
Ce ramine schimbam regulile? Le „updatam” (updating)? Se pare ca am gasit o solutie mai ingenioasa: LE INTERPRETAM dupa cum ne place si astfel le transformam in arme cu care putem sanctiona un grup care nu se conformeaza ideilor noastre, iar „interpretarea” aceea devine „justificarea” actiunilor noastre de criticism si condamnare. Am initiat razboaie in numele lui Dumnezeu (ca sa dau numai un exemplu!) pt. ca am interpretat un anumit verset din biblie intr-un anumit fel si interpretarea asta a devenit justificarea actiunilor noastre si ea ne-a dat „linistea” ca am indeplinit o cerinta morala divina!
Cred ca etica e o chestiune de perspectiva si de context temporal (istoric) si geografic. Unui barbat dintr-un trib din Africa ii se pare moral sa aibe 5 neveste, dar asta nu e moral si in Europa…Asa cum si in Europa condamnam indivizi pt. nerespectarea proprietatii private/personala, cind, intr-un trib din Africa, un individ nici macar nu concepe restrictionarea la bunuri personale, ci le imparte cu restul tribului! Mai crestin si mai moral decit crestinii din Europa! Sunt de acord ca exista principii morale „eterne”, de exemplu, sa nu comiti o crima, restul sunt insa supuse unei perpetue modelari in acord cu cultura si timpul!
Dupa toate postarile de aici se pare ca este mai moral sa lasi un cuplu sterp sa sufere, decit sa-i fie problema rezolvata prin fertilizare in vitro! E moral si uman sa pui capat suferintei unui animal care nu mai are nici o sansa cind e bolnav si in dureri, insa nu e uman sa pui capat unei suferinte psihologice umane pricinuite de sterilitate (nu mai aduc in discutie suferinta umana pricinuita de boli terminale…!).
Cine opreste acel cuplu sa ceara clar doctorului sa limiteze numarul de ovule prelevate la 3 de exemplu, si astfel sa acopere problema etica a numarului de embrioni?! In foarte multe tari civilizate exista programe speciale de adoptie a embrionilor, in Romania nu! De aceea am spus ca suntem ramasi in urma in multe, in gindire, in organizare, in planificare si asta costa progresul acestei tari!!!
draga Iulian, problema pe care noi o discutăm este mult mai simplă decît vechimea pămîntului: rezultă cinci embrioni din care alegi să omori 3 sau 4 ca să rămînă un copil sau o pereche de gemeni. După ce criterii alegi? este o problemă de morală foarte simplă.
Deja raspunsesem la asta: „Cine opreste acel cuplu sa ceara clar doctorului sa limiteze numarul de ovule prelevate la 3 de exemplu (nu 5 cit exemplificati dvs!), si astfel sa acopere problema etica a numarului de embrioni?! ” In plus, cum spuneam, in foarte multe tari civilizate exista programe speciale de adoptie a embrionilor, in Romania nu! Din nefericire aceste aspecte nu s-au adus in discutie pe forum…!Cu asemenea programe, embrionii nu sunt distrusi, ci folositi de un alta cuplu!
Trei embrioni se implanteaza, oricum, in mod obisnuit in cazul fertilizarii in vitro. De cele mai multe ori supravietuiesc cel mult doi, ceea ce e foarte rezonabil. Problema nu e legata de tehnica de fertilizare, ci de ceva ce intilnim la fiecare pas: pt. banii platiti fiecare om doreste sa ai cit mai mult si cit mai multa siguranta. In SUA, de excemplu aceasta procedura e f. scumpa (intre 10 si 25 mii dolari, depinde de clinica, per 3 incercari). La asemenea preturi vrei siguranta si cind pui jos atitia bani, vrei sa vezi rezultate! Iar asta nu se intimpla decit destul de rar cu numai 3 ovule prelevate. Pina la urma, problema nu e de etica a procedurii, ci de lacomie umana! As vrea sa vad si eu cuplul ala care e gata sa plateasca atitia bani si din constiinta si consideratii etice va spune doctorului ca vrea doar 3 ovule sa fie prelevate…Asta e adevarata problema! Daca este „o problemă de morală foarte simplă” precum sustineti, insemna ca ati gasit solutia pt. toata lacomia din lume in care se zbate omenirea de mii de ani! Si, sincer sa fiu, cred ca sunteti departe de a rezolva aceasta problema…!
draga Iulan, nu înţeleg, deci un embrion ucis este mai puţin decît trei ucişi? Corect! Chestia asta este o chestie de matematică?
O crimă este egal cu 5 crime în lumea morală în care am ales să trăim, aşa se pare, nu?
A doua problema, spui tu că un embrion este folosit de un alt cuplu, deci sperma unui alt bărbat, cu ovulul unei alte femei intră în uterul unei cu totul alte femei? Da, mie mi se pare un pic curvăsărească problema, ca să fiu mai clar. Ce caută sperma unui necunoscut în uterul nevestei tale? Ce, nevastă-ta este mamă surogat?
cu lăcomia şi cu celelalte implicaţii sînt cu totul de acord.
„A doua problema, spui tu că un embrion este folosit de un alt cuplu, deci sperma unui alt bărbat, cu ovulul unei alte femei intră în uterul unei cu totul alte femei? Da, mie mi se pare un pic curvăsărească problema, ca să fiu mai clar. Ce caută sperma unui necunoscut în uterul nevestei tale? ”
Aici trebuie sa clarificam problema pentru ca va contraziceti: in alt context sustineti ca embrionul este deja viata, „copilas” … cum se impaca asta cu acest context in care-l vedeti ovul si spermatozoid ?.
Daca mergem pe varianta conform careia embrionul este deja o noua viata, implantul este o forma de infiere pentru ca embrionul (micutul) este hranit si protejat de noua mama la fel ca si copilul infiat nascut deja.
Iulian,
Ai citit si postarea mea?
Eu cred ca si tine ca FIV este un tratament pentru o boala (infertilitatea) si ca atata timp cat nu se fac abuzuri e OK. Dar ,cum ziceam, nu sunt de acord cu renuntarea la embrioni, pentru ca eu cred ca viata incepe la conceptie.
In Europa (nu stiu de SUA) se discuta foarte mult despre ceea ce am mentionat si in postarea mea anterioara : ‘mild IVF’ si ‘natural IVF’.
Conform unui studiu facut de un group de profesori de la Universitatea din Utrecht – Olanda (publicat in revista The Lancet – una din cele mai prestigioase reviste medicale) aceste tehnici au acceasi rata de succes (sau chiar mai buna in cazul natural IVF – mai potrivit pentru femei de virsta > 35 ani) ca si tratamentul IVF conventional. In mild IVF posibilitatea de a se produce foarte multe ovule (si deci embrioni ) este foarte mica, in mod normal rezulta maximum 2-3 embrioni si deci problema morala nu mai apare.
Cat despre lacomie, tratamentul IVF conventional implica multe medicamente si din pacate unele clinici/medici nu le explica pacientilor care sunt riscurile/efectele secundare ale unui astfel de tratament si ceea ce este si mai important ca nu numarul ci calitatea embrionilor conteaza.
What about this?
http://www.hotnews.ro/stiri-international-7911391-copil-nascut-dintr-embrion-inghetat-urma-20-ani.htm
M-am tot intrebat, ce urmareste diavolul prin aceeasta procedura.
Sau este posibil sa nu fie partas la aceste tehnicii inventate ?!
Parerea mea este ca diavolul este un imitator coplesitor a lui Dumnezeu. El incearca sa copize tot ce face Dumnezeu dar cu gand rau. In afara crimei, curviei … vrea sa sadeasca in inima oamenilor, pacatul vesnic care l-a dus la cadere, dorinta de a fi ca Dumnezeu.
Orice imitatie a lui este impachetata frumos ca sa atraga atentia, dar continutul este …. varza. Margarina este un exemplu foarte la indemana care a nenorocit generati de oameni. Aceasta este dovedit . Asa va fi si cu acesti copii in trecerea anilor.
saptamana asta am cunoscut o familie care au gemeni de 1 anisor, frumosi foc, care au fost adusi pe lume prin fertilizarea in vitro, o solutie f buna cand normal nu este posibil.
şi? Eu am întîlnit o femeie care a reuşit să scrie patru cărţi excelente pe un anumit subiect. Absolut extraordinar. E învecinată cu geniul. N-ar fi reuşit dacă n-ar fi făcut cinci avorturi. Am fi avut o mamă mediocră, dar ce mult a cîştigat ştiinţa cu acest prilej.
Ar fi interesant sa asist la un serviciu de binecuvantare a unui copilas din acesta.Parca ii vad pe pastori ruganduse: Doamne binecuvanteaza acest copilas care nu tu l-ai dat, ai mila de talal copilului care numai tu stii pe unde umbla…
Din cauza unor probleme ale glandei hipofize, pe care le am din adolescenta nu puteam sa raman insarcinata.a fost o perioada destul de stresanta deoarece sotul, parintii si socrii stateau tot timpul cu gura pe mine.dupa indelungi cautari am apelat la clinica EDITAT DE MODERATOR, pentru ca si eu am stat destul de mult pe forumuri si am vazut ca are multe cazuri resuite. Am ajuns la dna. doctor EDITAT DE MODERATOR care mi-a facut proceduri de stimulare ovariana,iar din a doua incercare am ramas insarcinata. Dansa e o persoana grijulie si rabdatoare, care m-a incurajat si a facut tot posibilul de a rezolva problema mea medicala. Mai mult decat atat, mi-a recomandat si cateva sedinte de psihoterapiEDITAT DE MODERATOR, pentru a ma debarasa de strsul si certurile cu sotul. Pentru mine un alt plus a fost faptul ca au un program foarte bun, pentru cei care vin din provincie, iar medicii sunt la clinica pentru consultatii si tratament chiar si in weekend. Sunt cu adevarat niste oameni deosebiti.
Stimata Corina,
1. bun venit aici.
2. nu-ți spun bun venit de două ori pentr ucă ai intrat și de pe un alt nume, de pe alt cont, dar ai uitat să îți schimbi IP-ul.
3. te rog să nu folosești acest spațiu pentru reclamă, fie ea și mai subtilă.
4. ți-am șters celelalte două comentarii. Înțeleg intențiile tale bune, dar hai să discutăm despre aceste lucruri onest, fără încercări de recrutare sau reclamă.
Mulțumesc pentru înțelegere,
cu simpatie,
mc
Il mai credem pe Dumnezeu?
„Sa stiti, dar, ca Eu sunt Dumnezeu si ca nu este alt dumnezeu afara de Mine; Eu dau viata si Eu omor, Eu ranesc si Eu tamaduiesc, si nimeni nu poate scoate pe cineva din mana Mea.” (Deut.32:39)
Cred ca nimic nu este posibil fara voia lui Dumnezeu, pentru ca numai Dumnezeu da viata, suflare, chiar si acelui copil care provine din IVF. Niciun om de pe pamant nu poate da viata, oricate combinatii genetice ar incerca, pentru ca viata vine numai de la Dumnezeu. Dupa 10 ani de incercari de a avea al doilea copil, pe care la fel ca si pe primul mi l-am dorit din tot sufletul, Dumnezeu mi-a indeplinit rugamintea si am adus pe lume cel de-al doilea copil fara a face tratament IVF. Inteleg disperarea femeilor infertile de a deveni mame chiar si prin aceasta procedura IVF pentru ca intotdeuna un copil este darul lui Dumnezeu. Fara viata de la Dumnezeu, embrionul ar ramane doar un simplu material genetic. Nimic nu este intamplator, totul este randuit de Dumnezeu dupa voia sa. Am acceptat adevarul acesta dupa multi ani de asteptare si durere sufleteasca. Asa cum se spune si in rugaciunea Tatal nostru – ”Facăse voia ta, Precum in cer asa si pe pamant” Odata ce am acceptat voia lui Dumnezeu toate lucrurile s-au aranjat de la sine, am cunoscut doctori bine pregatiti si cu ajutorul stiintei s-a descoperit si cauza care m-a impedicat in toti acesti ani sa pot duce sarcina pana la nastere. Sunt de acord cu nasterea copiilor prin procedura IVF dar nu sunt de acord cu donarea de embrioni sau de material genetic sau nasterea copiilor cu ajutorul unor mame surogat, purtatoare.
Stimată Ana,
deduc din rîndurile dvs. că sînteți într-o oarecare confuzie. Sentimentele se bat cu rațiunea, inima cu creierul.
Instinctul cu prudența.
Da, este adevărat, și un copil rezultat dintr-un viol este tot creația lui Dumnezeu.
Problema aici mi se pare că este evitată, inclusiv de dvs., atunci cînd ȘTIȚI ȘI ȘTIM că din IVF REZULTĂ ORICUM MAI MULȚI EMBRIONI. Embrioni înseamnă VIAȚĂ.
Unul este ales să trăiască! După ce criterii?
pentru ceilalți dvs. deveniți ucigași involuntari și indirecți, și semi-conștienți.
Spuneți că ați luptat 10 ani pentru al doilea copil. Înfierea nu era o alternativă? De ce? Aveați deja unul care era din pîntecele dvs. din ADN-ul dvs.
Vorbiți de material genetic cînd vorbiți de embrion? Confundați conceptele și termenii! Așa putem vorbi de material genetic și despre făt pînă la 9 luni? În sensul acesta puteți să vă luați de mînă cu cei care sînt pro-avort.
Mă mir că strecurați țînțarul și înghițiți atît de ușor cămila!
Orice embrion este o ființă umană! Alegînd unul dintre cei 3 sau 5 sau 7, cîți rezultă, pentru ceilați sînteți ucigași.
Și aceasta numai din egoismul genetic care ne paște pe toți: să ne vedem noi neapărat rezultatele genelor noastre, ignorînd faptul că sînt atît de mulți copii minunați de înfiat.
Cu ajutorul știnței și a doctorilor bine pregătiți se fac și avorturi și chiar folosind un limbaj foarte spiritual, ca cel pe care îl folosiți dvs.
Sînt mame care se roagă ca Dumnezeu să le ajute la avort.
sînt mame care se roagă pentru copiii lor care se vor face îngerași după avort.
Propensiunea spre cele religioase nu înseamnă nimic altceva decît un fals confort spiritual într-o situație extrem de delicată în care singuri vă așezați.
Nu pot să pun atitudinea dvs. decît pe seama ignoranței.
dar acum știți. Și dvs. și toți ceialți: EMBRIONUL NU ESTE MATERIAL GENETIC! DIN MOMENTUL ÎN CARE SE PRODUCE FECUNDAREA AVEM FIINȚE UMANE!
Și o ultimă întrebare: și ce propuneți să se facă cu embrionii (material genetic în opinia dvs.) care sînt rezultat sencudar și vă încurcă? Care este propunerea dvs.?
IAr cu nașterea copiilor cu mame surogat de ce nu sînteți de acord, dacă Dumnezeu își pune degetul și acolo?
Alertă de ipocrizie!!!
Eu și soția mea ne gândim mult dacă metodele (semi) artificiale de obtinere a unui copil sunt acceptabile în fata lui Dumnezeu (ca dacă ar fi, le-am aplica) . Am citit toată postarea + comentariile; imi rămâne în minte o intrebare: oare simpla întâlnire a 2 celule (spermatozoid + ovul) rezulta într-o persoana / ființă? Din moment ce aceste 2 celule s-au contopit, renunțarea la produsul acesta = crima?
Mulțumesc!
Dvs. ce credeți? Continuați-vă gîndurile pe linie logică.
Mulțumesc pentru invitație! Bănuiesc eu ca logica mea ma va duce în capcana… :). Dar dacă e constructiv, de ce nu?
Continuarea raționamentului ar fi: nu, nu întâlnirea dintre 2 celule capabile sa fuzioneze creează un Om, ci la aceasta contribuie și dăruirea părinților unul fata de altul, dragostea lor care duce (într-un fel responsabil sau nu) la viata. (Măcar) Prin asta e prezent și Dumnezeu acolo.
Intre timp Dumnezeu lucrează și a mai maturizat / schimbat ceva în gândirea mea de la ultima postare. As spune ca nu am capacitatea de a înțelege aceasta problema. Mii de ani copiii s-au făcut într-un singur fel fără întrebări despre chimia / psihologia / teologia procesului. Ar trebui sa respect felul în care Dumnezeu a gadit asta. Dar, „toate-au fost la timpul lor ceva exagerat” ; peste câteva decenii e posibil ca toți copiii sa fie concepuți artificial, asta devenind o normalitate chiar și între creștini. Sau greșesc?