Evrei 6 – Apostazia şi siguranţa mîntuirii în Evrei 6 (guest post)

Ştiu că au mai fost discuţii în acest spaţiu referitoare la siguranţa mîntuirii şi lepădarea de credinţă. Am cerut unui prieten şi coleg, drd. Ciprian Simuţ, fratele dr. Corneliu Simuţ, un eseu pe această temă.

AICI este eseul.

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Biserica Baptista, Dezbatere, guest post, Periegeza, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

758 de răspunsuri la Evrei 6 – Apostazia şi siguranţa mîntuirii în Evrei 6 (guest post)

  1. Putinstiutoru' zice:

    Nu sunt de acord cu concluzia eseului, si probabil divergenta vine din intelegerea termenului de mintuire. Din cite am inteles, daca sunt mintuit nu voi putea face niciodata pacate care sa-L supere pe Dumnezeu in asemenea hal incit sa nu mai fiu salvat. Deci daca totusi am facut aceste pacate, inseamna ca nu am fost mintuit cu adevarat. Uitindu-ma in viata mea, aproape in fiecare clipa sunt confruntat cu alegeri, calea lui Dumnezeu (ascultarea voii Sale) sau calea mea de om rau si cazut. Cred ca mintuirea e finalul umblarii mele pe pamint si ca prin acceptarea pacatului in viata mea pot sa ajung sa fiu impietrit in asemenea hal incit sa nu mi mai pese de Dumnezeu si sa l resping. E o chestiune de alegere pina la urma, si Dumnezeu nu ma vrea cu forta in rai daca eu nu vreau. Asa cum intoarcerea la El s-a facut si cu voia mea, si departarea de El se face tot cu voia mea. Bine ca Duhul Sfint isi face treaba si ma mustra cind o iau pe ulei e altceva. De asemenea in umblarea pe cale un rol important il are si comunitatea care vegheaza asupra mea, ma incurajeaza si ma mustra daca e cazul. Evident ca se deschide si o noua discutie, predestinare sau liber arbitru.

    • Ciprian Simut zice:

      In primul rand, mantuirea este o chestiune individuala si personala. Este o relatie „fata catre fata” intre credincios si Dumnezeu.

      Dumnezeu nu baga pe nimeni cu forta in Rai, dar ofera mantuirea spre a fi acceptata sau respinsa. Practic, tot ce poate face omul este sa accepte sau sa respinga mantuirea.

      Mantuirea este o lucrare pur divina, fara nici un element meritoriu din partea omului. Daca mantuirea este o lucrare pur divina, ma intreb de ce ar fi pastrarea ei o lucrare ce depinde si de om?

      Daca orice pacat (oricat de „mic” sau „mare” sau oricat de grav) merita moartea, atunci omul pierde constient mantuirea oridecateori pacatuieste, voit sau nu. De asemenea, omul ar trebui sa piarda mantuirea pentru fiecare pacat pe care nu il cunoaste sau de care nu este constient in viata lui.

      Daca punem la socoteala si firea pacatoasa, atunci mantuirea nici nu ar trebui data. Totusi, mantuirea este un dar fara plata, izvorat din dragostea lui Dumnezeu nu din vrednicia omului.

      Odata acceptata mantuirea, Cristos duce la bun sfarsit lucrarea pe care a inceput-o in om. Partea omului, adica lucrarea omului sau faptele sale, nu mai sunt facute decat din dragoste si multumire pentru Dumnezeu.

      In tot procesul de mantuire, de la primirea ei pana la moartea omului, acesta trebuie sa creasca in sfintenie. Grija lui nu mai este pierderea mantuirii cat sfintirea.

      • Putinstiutoru' zice:

        @ Ciprian…sa zicem ca de maine ma hotarasc sa mi parasesc familia. Duhul ma mustra, dar eu ma incapatinez in decizia mea, fratii ma mustra dar ma incapatinez din nou. Peste 2 saptamini mor, fara sa mi fi cerut iertare si fara sa mi fi parut rau de fapta mea. Ce se va intimpla cu mine?

        • naomi zice:

          Vreau sa zic si eu ceva… ridic doua dejete…:)
          Nu este om fara pacat si care sa nu fie ispitit sa pacatuiasca dar odata pacatul scapat de sub control si infaptuit urmeaza regretul, pocainta sincera care indupleca pe Dumnezeu, dar in cazul prezentat de d-voastra este clar ca nu este regret si pocainta- desi pot veni mai pe urma- si atunci suparati pe Duhul Sfant care stiga – gresesti, gresesti-. Ascultarea face mai mult decat jertfele.

        • Ciprian Simut zice:

          omul nu poate judeca decat dupa faptele omului.
          nu putem garanta EVER ca cineva e mantuit.
          ne uitam la fapte si il credem pe cuvant, in limitele faptelor.

          in cazul prezentat, cred ca totul se reduce la Dumnezeu. nu stiu care e situatia spirituala a unui astfel de om.
          stiu insa ca un om mantuit e in stare sa faca orice pacat in afara de hula impotriva Duhului Sfant sau apostazie.

          • naomi zice:

            Ce este -hula importiva Duhului Sfant si
            -apostazie.
            Nu este acelasi lucru?

          • Ciprian Simut zice:

            o definitie tehnica a hulei impotriva Duhului Sfant este: o atribuire voita si constienta a lucrarii Duhului Sfant satanei. Adica un om care stie ca o anumita lucrare este facuta de Duhul Sfant, totusi, o atribuie diavolului.

            Apostazia este asemanatoare: o respingere voita, constienta si malitioasa a Persoanei lui Isus Cristos, de catre o persoana care Il recunoaste pe Cristos ca atare. Daca e sa atribuim si problemele aparute in Evrei 6, atunci este o persoana care dupa ce a gustat, ceea ce nu e totuna cu a lua in intregime, darurile Duhului, a fost luminat, etc, respinge voit toate acestea, plasandu-se in afara sferei de…mantuire.

            sunt cele mai simple doua explicatii.

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian Simut

            „o definitie tehnica a hulei impotriva Duhului Sfant este: o atribuire voita si constienta a lucrarii Duhului Sfant satanei. Adica un om care stie ca o anumita lucrare este facuta de Duhul Sfant, totusi, o atribuie diavolului.”

            NU stiu de unde ai scos definita asta dar nu pot fi de acord cu ea. Hula impotriva Duhului Sfint = atitudinea noastra de a ignora mustrarile repetate ale Duhului, implicit incapatinarea de a ne pocai care inseamna practic respingerea jertfei lui Isus pt mine si care in final duce la apostazie.

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian

            „omul nu poate judeca decat dupa faptele omului.
            nu putem garanta EVER ca cineva e mantuit.
            ne uitam la fapte si il credem pe cuvant, in limitele faptelor. ”

            Acum zici ca nu putem garanta EVER ca cineva e mintuit. Pai ori e 100%, si daca e, mintuirea nu se pierde defel (concluzia ta), ori daca e mintuit DOAR in anumite conditii care trebe sa fie indeplinite zilnic (cartea Evrei ne arata ca autonomia pe care o avem e de o zi, astazi daca auziti glasul Domnului nu va impietriti…), atunci evident se poate pierde si eu asta cred.
            De aceea avem nevoie si de har, pentru ca prin fortele noastre nu putem fi perfecti nici macar o zi, dar acolo unde Duhul Sfint nu mai „biruie” intra harul in schema. Acelasi har care-i tine in viata si pe cei care nu-L cunosc pe Dumnezeu.

          • Ciprian Simut zice:

            @ putinstiutorul
            -pentru primul comentariu, cu hula impotriva Duhului Sfant:

            -imi spui de unde ai scos interpretarea ta despre hula impotriva Duhului Sfant?
            -definitia ta nu intra in tiparul biblic, pentru ca e totuna cu necredinta. asta se iarta pe pamant, nu dupa moarte.
            -autonomia de o zi, nu are nici o logica in contextul in care o descrii tu, pentru ca nu se refera la cineva care a fost mantuit, ci la cineva care aude pentru prima data cuvantul lui Dumnezeu.
            -am sa te rog sa imi explici chestia asta: „dar acolo unde Duhul Sfint nu mai “biruie” intra harul in schema.” ca eu nu ma prind nicicum.

            -pentru al doilea comentariu:

            -nu putem garanta pentru ALTCINEVA ca e mantuit. in dreptul nostru am face bine sa stim sigur care e treaba.

          • Ciprian Simut zice:

            @putinstiutoru:

            -poate imi spui de unde ai scos tu definitia ta despre hula impotriva Duhului?

  2. Pomisor zice:

    Domnule Ciprian este un eseu mult lucrat totusi cateva observatii:
    – sa fim atenti sa nu aparam prea mult siguranta mantuirii astfel incat pana la urma nimeni sa nu fie sigur ca este sau nu mantuit… Pentru ca nu stiu daca ati observat ca daca mantuirea este sigura incertitudinea se muta in alta parte: daca o am sau nu…
    – realitatea observabila si descrisa in istorie este mult mai complexa ca sa poata fi transata simplu in expresii de genul „mantuirea este sigura” sau „mantuirea nu este sigura”… De exemplu imparatul Saul: ales de Dumnezeu, profet (!) la un moment dat dar sfarseste intreband mortii… De parca imparatul Solomon ar fi tare departe…
    – in final care este utilitatea acestei concluzii? cui foloseste ca mantuirea este sau nu sigura? Celor care nu sunt mantuiti si se joaca cu pacatul sau celor care oricum sunt mantuiti si in mod natural au fobie fata de pacat? Daca este pus in discutie caracterul lui Dumnezeu atunci este clar ca din partea Lui mantuirea este sigura dar aceasta siguranta nu trebuie sa fie perna pentru somn…

    In rest este o lucrare care a rezultat din multa munca de studiu.

    • Ciprian Simut zice:

      Multumesc pentru apreciere si pentru observatii.

      1.aveti dreptate, problema se muta pe: am mantuirea sau nu. Consider ca aceasta este adevarata povara a celui care se intreaba pentru ca odata stabilit daca este sau nu, poate incepe procesul de sfintire „ca la carte”, adica omul isi muta constient atentia pe lucrurile care tin de desavarsirea lucrarii de sfintire. Am sa iau doar exemplul lui Bunyan, care, asemeni altora din sfera protestanta, a trecut printr-o „furtuna de cercetare personala” din care a iesit cu convingerea ca este mantuit. A si platit pentru asta cu 12 ani de inchisoare.

      2.sa observam cateva pasaje din NT care explica situatia lui Saul: in Matei 7:22, Mantuitorul le spune celor care au facut semne in Numele Lui, au scos draci si altele, ca nu i-a cunoscut niciodata. Acel „niciodata” se refera la faptul ca relatia dintre ei si Cristos nu a fost de natura celei mantuitoare. Cristos Isi cunoaste turma si ne cheama pe toti pe nume, pentru ca suntem ai Lui. Ne cunoaste personal. Pe acestia, in ciuda minunilor pe care le-am atribui in mod normal doar celor care sunt mantuiti se dovedesc a fi doar fumigene. Faptele nu garanteaza mantuirea, nici chiar minunile pe care le fac unii. Textul eseului vorbeste intr-o oarecare masura de cei care sunt iluminati, marturisesc dar la un moment dat, in deplina cunostinta de cauza, Il resping pe Cristos. In acestia, ca si in Saul, nu se poate spune ca nu a lucrat Duhul Sfant. El este liber sa lucreze oricum doreste, si prin cine doreste. Faptul ca lucreaza prin cineva nu garanteaza mantuirea respectivei persoane.

      3.cand Domnul Isus spune: Pace voua, nu se refera la o pace pe care o poate asigura un om, deci nu este pacea la care se refera lumea de obicei. Cred ca e o pace ce tine de o anumita siguranta a relatiei cu El. Cred ca siguranta mantuirii este perna de somn in limitele in care, cel care crede in siguranta mantuirii, nu se culca pe o ureche si face ce il taie firea. Cel ce crede in siguranta mantuirii, este multumitor pentru ea si faptele pe care le face, de acum, le face din dragoste, nu din obligatie sau din nesiguranta ca va primi oare mantuirea sau nu.

      • Pomisor zice:

        Si acum cum poate fi cineva sigur ca are mantuirea?… O mare dificultate… Unii care sunt optimisti din fire dar nestatornici vor considera ca sunt si vor cadea in timp dar altii care sunt mai pesimisti si cu maaaare greutate accepta (un Toma de exemplu) cum vor putea fi siguri ca sunt ceva ca apoi sa se apuce de treaba?

        Cred ca la mijloc este si o problema cu definirea termenului „a fi mantuit”… Domnul Isus spune Ioan 17:3: „Si viata vesnica este aceasta: sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat, si pe Isus Hristos pe care L-ai trimis Tu.” Din acest verset eu inteleg ca a avea viata vesnica inseamna de fapt a avea o relatie VIE cu Dumnezeu si Domnul Isus. Acum orice relatie nu este dintr-o singura directie… Dumnezeu nu se schimba dar noi suntem in stare sa ne schimbam… Si de asemenea nu este Dumnezeu responsabil pentru deciziile noastre…

        Imposibilitatea obtinerii mantuirii in anumite cazuri (pacatul impotriva Duhului Sfant sau pacatul apostaziei care este evocat in textul discutat) nu tine doar de Dumnezeu (desi si El este o persoana care are vointa proprie) cat mai ales de persoanele in cauza: in prima situatie este nepotrivita pentru activitatea Duhului iar in cea de-a doua Dumnezeu nu duce in cer pe cineva care nu doreste sa ajunga acolo si demonstreaza aceasta reavointa pana la capat (desi din alt punct de vedere fraza poate fi reformulata astfel: „nimeni nu ajunge in cer daca nu isi da tot interesul sa ajunga acolo”…)…

  3. Vasilis zice:

    Cred ca prin aceasta interpretare sunt minimalizate foarte mult expresiile dure care ne sunt adresate in acest pasaj.
    In Evrei 6 sunt puse in contrast doua tipuri de personaje, cei din versetul 1, care merg spre cele desavarsite si cei din versetul 4 care dau inapoi, care devin apostati.
    Nu exista cale intermediara, ori urci din punct de vedere spiritual, ori devii apostat, esti in procesul caderii, chiar daca doar la nivelul inimii.

    Expresii precum „au gustat darul ceresc”, „s-au facut partasi Duhului Sfant”, „au gustat Cuvantul”, „si puterile veacului viitor” nu pot sa se refere doar la o atingere intelectuala a persoanei. Este vorba de o gustare, de o experienta launtrica.
    Puterile veacului viitor sunt darurile Duhului Sfant.

    Epistola catre Evrei a fost scrisa crestinilor, nu evreilor necrestini. E putin probabil ca autorul a dorit sa se adreseze crestinilor falsi, sau celor nemantuiti din biserici. E mai degraba o avertizare data crestinilor.

    Nu poti cadea daca nu ajungi mai intai sus.
    Poate lumea sa-l rastigneasca din nou pe Isus? Nu poate! Lumea L-a rastignit odata dar nu poate a 2-a oara. In schimb cel care L-a primit pe Isus in viata lui poate sa-L rastigneasca din nou prin neascultare, prin pacat, prin urmarea propriei lui cai si Il expune din nou rusinii prin viata fireasca pe care o traieste.
    Exista doar doua alternative: fie ne rastignim pe noi insine, fie il rastignim pe Cristos.

    • Putinstiutoru' zice:

      @Vasilis…foarte bine zis. Parerea mea!

    • Ciprian Simut zice:

      deci, cel cu adevarat mantuit nu poate sa faca toate acestea, adica nu poate deveni apostat.

      pavel descrie situatia in care un om care Il marturiseste pe Cristos si Il recunoaste ca fiind Fiul lui Dumnezeu, dar nu este mantuit, poate ajunge sa fie apostat.

      In plus, un apostat se pune voit in afara validitatii jertfei Fiului. Altfel spus, Dumnezeu a hotarat din vesnicie ca Fiul sa fie singura modalitate ca omul sa fie mantuit. Nu exista nici un alt mijloc de mantuire, daca omul refuza pe Fiul.

      Asadar, chiar daca experienta Duhului este una lautrica, poate la fel de bine sa nu fie o experienta mantuitoare. Nu Duhul mantuie ci Tatal prin Fiul.

  4. elisa zice:

    Pavel a devenit apostat? cum? daca inca nu fusese nascut din nou?n-a cazut., nu avea de unde, dar apostazia se refera le cei mantuiti si de ea ne aminteste Cuvantul Domnului.
    Daca ar fi totul numai teologie, fiecare interpretand siguranta mantuirii in felul sau; nu am fi avertizati la fiecare pas in Scripturasa veghem,
    ca nu stim ceasul in care va veni Fiul Omului.
    Biblia are Cuvinte vii..aceste scrieri mi se par atat de omenesti si obositoare,
    daca Biblia ar fi fost scrisa in acesti termeni, nu as fi citit-o niciodata si nu ar fi trezit pe nimeni .
    Dumnezeu nu ne vrea teologi ci martori vii ai Invierii Sale.
    Fariseii si carturarii erau si ei”pe langa” pe vremea Domnului Isus, pe langa Domnul, dar nu in El.
    Cine este in El stie ca in vremurile din urma multi vor cadea, asa zice Domnul.
    Vor cadea cei care nu au fost mantuiti oare?nu cei mantuiti?

    • Ciprian Simut zice:

      bine.

      exista totusi o problema: nu putem interpreta Scriptura chiar cum ne taie mintea. de aceea a lasat Dumnezeu invatatori si pastori…ca sa explice.

      mesajul mantuirii poate fi inteles de orice om, chiar si de un copil. totusi, probleme care tin de context sunt inaccesibile celor mai multi.

      avertizarile despre venirea Domnului nu se refera la caderea din har sau din mantuire ci la procesul sfintirii. Cei care cred in Fiul, adica cei mantuiti, nu mai sunt judecati ci „trec” direct la rasplata. venirea Domnului este incerta, nestiuta de nici un om, dar va veni cand lumea se va astepta mai putin.

      chiar si faptul ca indemni lumea sa nu faca teologie ci sa fie „vii” e tot o teologie.

  5. naomi zice:

    Si atunci sa inteleg ca atunci cand va fi lepadarea de credinta cei presupusi mantuiti se vor lepada, nu cei cu adevarat mantuiti, nu ???

  6. Liviu zice:

    ”Dumnezeu îi ocroteşte de apostazie pe cei care sunt mântuiţi. Putem afirma pe baza
    analizei textului că cel care apostaziază nu a fost niciodată mântuit. ”

    Calvin sa traiasca…
    Nici eu nu sunt de acord cu concluzia autorului. Analiza textului este facuta plecand de la pre-judecati/mize (gresite) augustiniano-calviniste. Eruditia nu poate dosi asemenea shmekerie.

  7. Nu sunt de acord cu concluzia autorului (exprimata inca de la inceput).

    Textele din Evrei (mai este unul greu) sunt, intr-adevar, o povara pentru calvinisti, motiv pentru care trebuie abordate. Sunt dificile.

    Intrebarea mea este daca autorul epistolei catre Evrei (omul) a scris cu gandul sa ne vorbeasca despre mantuire: daca aceasta se pierde sau nu. Aceasta este intentia scriitorului? Aceasta este intentia in carte si in acest pasaj?

    • Ciprian Simut zice:

      intrebam pe Duhul Sfant?

      stiu ca exista posibilitatea de a discuta acest pasaj in cheie calvinist-augustiniana.

      pentru mine, acest pasaj, mi-a ridicat probleme pentru ca in aparenta se poate referi la o idee calvinista. dorind sa aflu cheia in care se citeste textul, am inteles ca in logica mantuirii, textul are sens daca se refera la oameni care nu sunt mantuiti.

      din nou fac referire la cei care fac semne si minuni, scot draci, dar pe care Cristos nu i-a cunoscut niciodata. Acel „niciodata” este definitiv. Inseamna ca nu a avut niciodata o relatie de mantuire cu ei. De asemenea, Scriptura nu mentioneaza nicaieri ca Iuda, cand a fost trimis de Cristos impreuna cu ceilalti ucenici nu ar fi primit puteri identice cu a celorlalti ucenici. Din contra, daca nu le-ar fi avut ar fi fost mentionat.

      Concluzia este ca acei oameni nu au scos draci cu domnul dracilor, ci prin puterea Duhului. O imparatie nu poate fi dezbinata impotriva ei, adica satan nu va scoate draci prin puterea sa.

      • De acord ca acei oameni care au facut anumite minuni nu au fost cunoscuti de Dumnezeu niciodata, in sensul mantuirii. Dar aceasta nu implica faptul ca nu se poate ca cineva sa fi fost cunoscut si apoi sa fi fost lepadat.

        Consider ca atunci cand vrem sa intelegem Scriptura si ne punem mintea sa o facem cu adevarat, din inima si fara alte agende, trebuie sa consideram toate posibilitatile cu dreptate (echitabil).

        Eu pot intelege acest pasaj ca si cum s-ar referi la oamenii mantuiti, la care se refera autorul epistolei tot timpul, de altfel. E vorba in context de oameni a caror viata se afla in prezentul respectiv la un timp considerabil de momentul convertirii. Ultimele versete din capitolul precedent identifica destinatarii din contextul imediat foarte clar. In acest context incepe capitolul 6 (impartirea in aceste capitole, stim cu totii, a fost facuta mai tarziu).

        • Ciprian Simut zice:

          Eu am ales intentionat o perspectiva „calvinista” daca vrei, pentru ca asta mi se pare corecta.

          nu puteam sa iau toate aspectele, sau toate interpretarile, ca scriam carte.

          stiam ca ma expun unei critici de genul asta, ceea ce e SUPER!

      • Vasilis zice:

        acel „niciodata” este definitiv dar il inteleg in contextul Evrei 3
        10. De aceea M-am dezgustat de neamul acesta si am zis: „Ei totdeauna se ratacesc in inima lor. N-au cunoscut caile Mele!
        11. Am jurat, dar, in mania Mea ca nu vor intra in odihna Mea!”
        12. Luati seama, dar, fratilor, ca niciunul dintre voi sa n-aiba o inima rea si necredincioasa, care sa va desparta de Dumnezeul cel Viu.

        Cine nu vor intra in mania Lui?
        Cei ce au fost izbaviti de mania lui Dumnezeu prin sangele Mielului, care au trecut prin Marea Moarta, prin stalpul de foc si nor, care au mancat Mana si au baut Apa din Stanca.
        Care au „gustat darul ceresc” si „puterile veacului viitor” dar n-au avansat „niciodata” spre cele desavarsite.
        Ei totdeauna se ratacesc (apostati) in inima lor…

        „Luati seama dar, fratilor…”

        • Vasilis zice:

          Erata: Cine nu vor intra in odihna Lui?

          • Putinstiutoru' zice:

            @Vasilis

            ma bucur ca ai adus si textul asta in discutie. Deci pot sa zic ca paradigma mintuiri merge pina in VT. Adica, Dumnezeu a facaut lucrari mari ca EL sa i scoata din Egipt, intentiona sa i duca pe toti in Canaan, multi au pornit pe cale cu intentii bune si autentice, insa nu toti au ajuns. La iesirea din Egipt au fost mintuiti toti? Da, pt ca toti au iesit. Au fost unii care nu au juns? Da. De ce? pentru ca au inceput sa cirteasca pina ce Dumnezeu s-a dezgustat de ei. E de vina Dumnezeu? Nu.

            Tot asa, si in NT mintuirea se poate pierde, nu din cauza lui Dumnezeu sau a lucrarii lui, ci din cauza impietririi inimii noastre. E greu sa veghem sa nu ne infasoare pacatul timp de 24 de ore? nu cred ca e asa greu, de aia nici porblema mintuirii n-ar trebui sa fie o povara prea mare de dus ca sa ma duc pe linia justificarii de mai sus.
            Ciprian a indus ideea ca trebe sa ne rezolvam problema sigurantei mintuirii cit mai repede, pentru a ne putea focaliza pe alte aspecte ce tin de lucrarea Domnului si ca nu cumva problema asta sa ne macine prea tare si sa ne blocam. Eu cred, ca problema sigurantei mintuirii e serioasa dar nu asa de grava incit sa ne striveasca.

        • Ciprian Simut zice:

          cand vine vorba de poporul evreu, avem cateva probleme, pe care nu le abordez acum. nu am competente in acest domeniu. sorry.

          problema sigurantei mantuirii pentru individ poate aparea oricand in viata, fie in urma vreunui pacat, fie in urma unei tragedii, etc. cine poate sa cat mai devreme daca e mantuit sau nu, foarte bine, cine nu…asta e.

          in cazul poporului evreu care iese din egipt nu putem vorbi de mantuire, ci mai degraba de izbavire. a fi izbavit nu e totuna, cel putin in acel context, cu mantuirea din NT. toti au iesit, dar nu putem spune ca au fost mantuiti: au cartit inclusiv la trecerea marii rosii. nici unul dintre aceia nu a mai intrat in canaan, cu cateva exceptii. asta nu inseamna ca au fost mantuiti, ca in NT, si apoi au pierdut mantuirea prin ratacire.

          contextul vorbeste despre cineva care se intoarce de la crestinism la iudaism. acest gest este egal cu apostazia.

          • Vasilis zice:

            nu vorbim de mantuire ca in NT dar aceste lucruri sunt umbre, prototipuri ale lucrurilor din NT.
            sunt simboluri atat de clare incat paralelismul dintre izbavirea evreilor din Egipt si mantuirea in NT nu poate fi ignorat.
            cel putin in opinia mea…

          • Ciprian Simut zice:

            de acord ca sunt umbre, de aceea nu putem pune egal intre cele doua.

          • Putinstiutoru' zice:

            Vorbim de paradigme. Mintuirea functioneaza la fel in ambele testamente, si la fel se poate cadea din ea.

            Ciprian a ridicat mai devreme problema diferentei mari de opinii pe un text. O cauza ar fi ca ne fundamentam prea mult o parere dintr un singur text, in loc sa incercam sa o fundamentam pe un tipar care sa fie validat in toata Scriptura. De ex. penticostalii care merg mult pe evenimentele din FA citeva chestiuni din Corinteni…

          • Ciprian Simut zice:

            mantuirea in VT era bazata pe credinta in Mantuitorul ce va sa vina.

            totusi, in VT se aduceau jertfe de ispasire pentru pacat. acestea functionau doar daca exista pocainta in inima omului. evreul trebuia sa intelega faptul ca in loc sa moara el, moare acel animal, adica in loc sa fie varsta sangele lui, era varsat sangele unui inlocuitor. jertfele au avut caracter temporar, pana la venirea Mielului de jertfa, sau a Mielului jertfit din vesnicii.

            Cristos, Mielul, este cel care inlocuieste definitiv sistemul sacrificial din VT. de asemenea, inlocuieste si functia marelui preot.

            cand in NT se vorbeste despre locuirea lui Cristos impreuna cu Tatal in inima omului, se presupune o locuire definitiva si activa.

            lucrarea lui Cristos in om este de asa natura incat poate face fata atat naturii umane din om, cat si pacatelor sale. asta nu inseamna ca omul poate trai oricum, insa, inseamna ca nu pierde mantuirea. sunt siret, nu? 🙂

            sa nu uitam:

            Efeseni 1:13
            Şi voi, după ce aţi auzit cuvântul adevărului (Evanghelia mântuirii voastre); aţi crezut în El, şi aţi fost pecetluiţi cu Duhul Sfânt, care fusese făgăduit […]

            oare pecetea aceasta se poate rupe de fiecare data cand omul pierde mantuirea?

  8. michael zice:

    e clar. cei predestinati la mantuire n`au scapare.

    • Ciprian Simut zice:

      amin.

      🙂

      chestiunea cu predestinarea nu o pot intelege pana la capat. recunosc, ma depaseste. dar stiu un lucru: sunt mantuit. asta nu vine din amintirea unui singur eveniment, ci este o alaturare de evenimente, zbateri, ganduri, citit de scriptura, rugaciune…un intreg proces, in urma caruia trag o concluzie.

      • Pomisor zice:

        „dar stiu un lucru: sunt mantuit. asta nu vine din amintirea unui singur eveniment, ci este o alaturare de evenimente, zbateri, ganduri, citit de scriptura, rugaciune…un intreg proces, in urma caruia trag o concluzie.”

        Acesta este exact argumentul de care imi era frica ca il ve-ti spune… Nu frica pentru mine… Ci frica pentru ca acest argument este unul foarte slab si poate fi infrant foarte usor… Cred ca va puteti da seama motivul pentru care este slab. Daca nu, voi scrie eu, dupa pranz, de ce consider ca este un argument slab.

        • Ciprian Simut zice:

          astept argumentatia cu nerabdare.

          • Pomisor zice:

            Argumentul pe care l-am citat este complet centrat pe dumneavoastra: ce ati facut si cum v-ati simtit dumneavoastra… nu spune nimic despre Dumnezeu, El este complet absent ca persoana, nu aveti confirmarea personala a Lui, opinia Lui va lipseste…

            Acum sa revenim la esente pentru a putea trage concluzii corecte si utile… Ce este de fapt mantuirea? Cum o definim? Ca de fapt aici este marea problema… Daca mantuirea este un bun la fel ca un obiect atunci putem spune despre ea ca este sigura sau nu. Ca sa intelegem ce este ea sa vedem mai intai rostul ei: de ce ne mantuieste Dumnezeu, pentru care finalitate? Din cate cunosc eu Dumnezeu mantuieste oamenii pentru ca acestia odata mantuiti sa locuiasca impreuna cu El pentru eternitate. Deci mantuirea este din aceasta perspectiva un proces prin care Dumnezeu pregateste oamenii sa locuiasca impreuna cu El in calitate de Copii ai Lui… Aceasta calitate, de Copil de Dumnezeu implica 2 aspecte: o natura dumnezeiasca si o relatie Tata – Fiu. Ambele aspecte trebuiesc atinse prin acest proces numit generic „mantuire”. Primul aspect se realizeaza prin ascultarea de principiile lui Dumnezeu, ascultare care este legata de … cel de al doilea aspect si anume de relatia dintre om si Dumnezeu… 😦 … Acum orice relatie dintre doua fiinte personale are la baza … o intelegere (legamant sau contract) care fundamenteaza acea relatie. In acest caz Dumnezeu a initiat cu oamenii (toti) un contract prin jertfa Fiului Sau: Domnul Isus a murit pentru noi oamenii din iubire fata de noi ca si noi oamenii implicit sa Il iubim la fel pe Domnul Isus adica sa Il ascultam… tot pana la moarte…

            Astfel prin jertfa Fiului Sau Dumnezeu rezolva, din perspectiva Lui procesul mantuirii atat ca relatie cat si ca natura, dar in orice intelegere nu doar o parte lucreaza… trebuie ca si oamenii sa isi faca partea lor… Aici Dumnezeu NU trece peste vointa nimanui ci oricine doreste poate intra in acest legamant pe care Dumnezeu l-a initiat, trebuie doar sa fie de acord cu conditiile legamantului. Acum Dumnezeu stia de la bun inceput finalul dar din perpectiva umana avem intotdeauna o incertitudine a finalului… pentru ca putem spune ca avem mantuirea … doar cand vom fi infiati (vom avea trupuri de slava)… pana atunci noi trebuie sa avem multa grija sa ne facem partea noastra din legamantul stabilit.

            Astfel daca in ecuatia Iu*ID = K (unde Iu = incertitudinea ca un anume om va castiga mantuirea; ID = incertitudinea ca Dumnezeu va oferi mantuirea unui anume om; K o constanta diferita de 0 (zero)) daca unul din termeni devine 0 (zero) automat cel de al doilea devine infinit… Asa ca o buna rezolvare este distribuirea incertitudinii in ambele parti… cu finalitatea ca nu este sigur nici ca omul acela va castiga mantuirea dar sunt sanse la acest lucru (care depind de activitatea acelui om) si de asemenea ca nu este sigur ca Dumnezeu va oferi mantuirea, dar de asemenea sunt sanse sa o faca asta depinzand … tot de activitatea acelui om…

            Astfel avem incertitudini finite si concluzia ca omul este deplin responsabil de faptele lui si Dumnezeu liber sa fie Dumnezeu….

          • Ciprian Simut zice:

            Pe Dumnezeu nu Il putem concepe matematic, adica prin formule. Acestea sunt rigide. In plus, Dumnezeu schimba standardele omului propunand perspectiva Sa. Dumnezeu este sarcastic cand apostolul vorbeste despre nebunia lui Dumnezeu ca fiind mai inteleapta decat intelepciunea omului. Asadar, nu standardul omului este cel important ci al lui Dumnezeu.

            Dumnezeu nu este cuantificabil si nici de pus intr-un sistem rigid. Prietenii lui Iov au facut asta si Dumnezeu cere jertfa pentru pacatul lor.

            Contractul despre care vorbesti implica o conlucrare. Angajamentul pe care il ia Dumnezeu este sa duca lucrarea la bun sfarsit, nu sa ne lase pe noi sa o ducem…nu putem.

            Deci, faptele nu au nici o putere salvatoare, sau mantuitoare. Faptele bune nu pot pastra mantuirea pentru ca valoarea lor ar anula valoarea jertfei fiului.

            Daca putem sa pastram mantuirea prin fapte, de ce nu putem sa ne si mantuim prin fapte?

            Spuneati ca argumentul meu nu e valid pentru ca se bazeaza doar pe perspectiva mea: am spus ca e interactiune cu Tatal, deci am nevoie de o marturie launtrica ce vine doar in urma citirii cuvantului, a rugaciunii, a introspectiei propriei mele vieti…iar la capat cineva marturiseste in noi: iar marturia sau convingerea launtrica nu se bazeaza pe faptele mele ci pe meritele lui Cristos.

          • Pomisor zice:

            Faptele sunt expresia vizibila a caracterului invizibil… Pe un pom cine il salveaza de secure? roadele sau caracterul lui? Dar caracterul lui se vede din … roade… Deci sunt sau nu importante roadele???

            Matematica este doar un instrument… Stiu ca Dumnezeu nu poate fi cuprins in mintea umana asa nici in formule matematice. Cu acea formula am vrut sa demonstrez ca atat calvinismul cat si arminianismul luate separat sunt gresite pentru ca nu reflecta realitatea.

            Convingerile interioare au valoare atat timp cat sunt in acord cu realitatea… Un test al unei relatii adevarate este … daca persoana cu care zici ca ai o relatie iti raspunde atunci cand o chemi. Deci raspunsul la rugaciune vizibil si clar indica faptul ca intradevar are cineva o relatie cu Dumnezeu. Dar aici sunt foarte mari probleme … 😦 ca observam aceleasi lucruri … si vedem diferit…

            Conlucrare = lucrare IMPREUNA deci nu doar Dumnezeu… sau nu inteleg eu romaneste…

          • Ciprian Simut zice:

            Conclurarea nu se refera la obtinerea mantuirii, si nici la pastrarea ei. Faptul ca Isus este Marele Preot in veci cat si Mielul jertfit, are a face atat cu mantuirea in sine cat si cu tinerea ei.

            Problema nu e daca Dumnezeu raspunde sau nu, ci daca ne dam seama ca raspunde sau nu!

            Noi suntem intotdeauna veriga slaba, nu El.

            Daca mantuirea e lucrata de Dumnezeu, faptele nu au nimic a face cu pastrarea ei ci cu rasplata de dupa moarte. Daca faptele ar avea cea mai mica relevanta pentru pastrarea mantuirii atunci lucrarea lui Cristos ar fi fost incompleta.

          • Pomisor zice:

            Daca eu va cer un lucru pot sa imi dau imediat seama daca mi-ati raspuns sau nu… De ce credeti ca Dumnezeu care este omniprezent ar face exceptie si nu ar raspunde intr-un mod observabil? Acum depinde si de rugaciune… o cerere proasta -> un raspuns pe masura… Si de preferat ca rugaciunea sa fie intr-un domeniu in care sa nu ai concurenta… astfel incat rezultatul sa nu il imparti cu altii…

            In privinta „sigurantei mantuirii” sunt convins ca sunt doar 2 posibilitati: ori vorbiti atat de alambicat incat eu nu inteleg ce doriti sa spuneti dar vorbim despre aceleasi lucruri ori intreg fenomenul va este mult prea necunoscut… Accentul pe care il puneti pe aceasta „siguranta” este foarte periculos pentru cei care au doar surogate de mantuire: ii face sa se multumeasca cu ceea ce au. Tencuiti cu ipsos ziduri construite gresit… 😦 😦 😦 … pacat…

          • Ciprian Simut zice:

            Cerere proasta, raspuns pe masura? Nu cred. Biblia spune ca Mantuitorul mijloceste pentru noi si „imbunatateste” rugaciunile pentru ca nici una nu e vrednica. Dumnezeu nu ne raspunde dupa incapacitatile noastre, pentru Dumnezeu stie ca suntem slabi si incapabili, ci raspunde dupa dragostea Sa. De aceea, rugaciune slaba, raspuns dupa bunatatea lui Dumnezeu, daca rugaciunea este dintr-o inima sincera.

            Evident, Iacov ne invata ca putem cere lucruri netrebnice sau cu dorinta de a risipi. Acestea nu vor primi sub nici o forma un raspuns bun, sau nici un raspuns.

            Totusi, multi oameni sinceri si cu inima dornica de a fi pe placul lui Dumnezeu marturisesc ca au o frica cumplita sa se roage liber lui Dumnezeu pentru ca poate Il supara sau poate Il intristeaza sau poate…poate…poate…;poate.

            Asta e o imagine ireala si falsa despre Dumnezeu. El nu stinge nici un carbune fumegand si nu rupe o trestie franta. Nici unu din noi nu stim sa ne rugam CORECT. Inima trebuie sa fie sincera.

            Faptul ca multi vor interpreta gresit chestiunea cu siguranta, e indubitabil. Omul va cauta intotdeauna scuze ca sa fie cu simultan cool cu Dumnezeu si cool cu lumea. Eu nu apar un asemenea comportament. Omul poate gasi pricina de poticnire chiar in cuvintele Scripturii.

            Totusi, eu nu imi voi schimba argumentatia doar pentru ca s-ar putea ca cineva sa interpreteze gresit. Imi asum ideile pe care le lansez si sunt convins ca voi raspunde pentru ele inaintea lui Dumnezeu. Deocamdata nu m-a putut convinge nimenic a mantuirea se pierde, iar din ce citesc in Scriptura, nu pot trage decat aceasta concluzie.

            Pot fi acuzat ca sunt partinitor si ca sunt calvnist sau calvinian sau cine stie ce altceva: riscul meseriei. Dar nu imi voi fabrica argumente doar ca sa pastrez un model etic ce PARE A FI MAI SFANT sau mai drept.

            Cine crede ca siguranta mantuirii ii permite sa faca orice, atunci sa ia aminte ca nu asta vreau sa spun! Din contra, trebuie sa aiba o traire exemplara din dragoste pentru Cristos.

          • Pomisor zice:

            Atunci formulati argumentatia astfel incat sa se vada clar toate aspectele…

            {Nu stiu daca veti sustine chiar orice cand veti avea pe constiinta oameni care s-au pierdut crezandu-va… Desi s-ar putea sa va indreptatiti crezand ca ei nu au fost niciodata mantuiti… totusi chiar daca Egiptul, Asiria si Babilonul au fost alesi de Dumnezeu pentru a asupri poporul evreu mai tarziu au platit pentru activitatea lor… Deci intelepciune in ceea ce facem nu strica…}

            PS: Oricum eu nu lupt pentru mine (situatia mea mi-o cunosc destul de bine) sau pentru castigul de cauza al ideilor mele, lupt pentru ce consider au a fi adevarul iar realitatea nu poate fi ignorata sau mascata mult timp, daca realitatea ma va contrazice voi accepta…

          • naomi zice:

            Fr. @Pomisor
            Este ceva nelamurit pentru mine, mantuirea este doar pentru credinciosi, nu?
            Mantuirea este data pentru toti oamenii dar beneficiaza de ea doar cel ce crede, cel ce se intoarce la Domnul, nu?
            Deci omul este mantuit prin credinta, dar nu este suficient de statornic si cade dar se ridica in repetate randuri dar prin Harul Domnului este reabilitat si cumva o duce la capat. Deci nu isi pierde mantuirea, da?
            Luam alta persoana care trece din putere in putere si cunoaste tainele ascunse ale lui Dumnezeu, primeste dar si dintr-o neveghere, dezamagire, etc cade si nu se mai ridica ajungand la necredinta intorcandu-se la viata din ‘naitea intoarceri lui. Acest om putem zice ca si-a pierdut mantuirea sau ca si-a pierdut locul din vesnicie, dreptul de a manca din pomul vietii, dreptul de asi petrece vesnicia cu Dumnezeu?
            Se poate spune sant mantuit si apoi sunt dezmantuit?

          • Pomisor zice:

            Nu se poate spune in adevar: „Sunt mantuit” decat intr-un singur moment: dupa ce ai un trup de slava!!! Nu ai trup de slava inca nu esti mantuit. Punct! Deci nu poti fi sigur ca esti mantuit sau nu decat in acel moment.
            Restul doar vorbe goale…

          • Ciprian Simut zice:

            @pomisor

            pe asta de unde ati scos-o?

          • Ciprian Simut zice:

            vreun pasaj biblic prin care sa argumentati pozitia?

            „nu am trup de slava nu sunt mantuit”? nu vi se pare ca e o aberatie?

            1.cate fapte bune trebuie sa fac ca sa obtin, in varianta dvs., mantuirea?
            2.pe ce baza obtin mantuirea, in varianta dvs?
            3.mantuirea e prin har? daca da, atunci de ce o obtin la final si pe ce baze?

          • Ciprian Simut zice:

            naomi: bune intrebari!!

          • Pomisor zice:

            Evident ca mantuirea se obtine prin har si nu prin prin fapte. Faptele si cuvintele (absolut toate nu doar o parte din ele) sunt dovada unui tip de caracter (o anumita natura spirituala). Caracter care sta la baza mantuiri: daca aceasta natura spirituala este asemanatoare cu a lui Dumnezeu atunci sunt sanse reale sa fi mantuit altfel nu… Si caracterul se obtine prin ascultare de principiile date de Dumnezeu…

            Evident ca am un text pe care ma bazez: Romani 8:23:”Si nu numai ea, dar si noi, care avem cele dintai roade ale Duhului, suspinam in noi si asteptam infierea, adica rascumpararea trupului nostru.”
            Nu ai trup nou = nu esti inca infiat = nu poti spune „Sunt mantuit”… foarte clar cred…

          • Ciprian Simut zice:

            din pacate, foarte ne-clar.

            1.daca „natura spirituala” sau caracterul sunt baza mantuirii atunci mantuirea nu mai este prin har. altfel spus, ce rol mai are harul daca doar caracterul conteaza? omul nu este mantuit cand e „sfant” sau „ascultator” ci cand e pacatos pentru a se arata harul si bunatatea lui Dumnezeu care nu mantuie dupa fapte ci dupa bunatatea si indurarea Sa!

            2.versetul din romani 8:23 e un pic mai amplu decat pare:

            -omul predestinat (stiu ca predestinarea e un subiect hot) intra in categoria fiilor lui Dumnezeu de drept, totusi, omul cat este pe pamant, dupa ce a fost mantuit, devine mostenitor, dar in parte. Abia dupa judecata finala, cand omul va avea un trup glorificat va intra in posesia DEPLINA a bogatiilor vesniciei si cu titulatura finala de fiu al lui Dumnezeu. Stiu, suna putin ciudat.

            Ideea e ca versetul nu se refera la mantuire ca la o finalitate, ci la faptul ca omul pe pamant abia a gustat vesnicia: e mostenitor, dar inca nu deplin, pentru ca inca este in trup.

          • Pomisor zice:

            Ba este prin har… Dar intelegeti harul gresit… Ce inteleg eu prin har: oferirea tuturor posibilitatilor, adica Dumnezeu ofera tot ce tine de El… dar stiti cred proverbul ca „Dumnezeu da dar nu pune si in traista”… Tot ce tine de mantuirea ORICARUI om de partea Lui, Dumnezeu a facut deja… Acum doar fiecare om sa isi faca partea daca doreste sa beneficieze de aceasta gratie (har). Alte interpretari ale harului sunt in afara realitatii…

            Daca esti predestinat sau nu acest lucru nu poti sa il cunosti in calitate de om… Asa ca nu putem sa ne bazam decat pe lucruri sigure… Si sigur este doar concluzia pe care deja am spus-o: Nu ai trup nou = Nu poti spune (adica poti dar minti) „Sunt mantuit!”…

          • Ciprian Simut zice:

            Domnul da har, dar omul trebuie sa accepte. este o actiune pasiva.

            chestiunea cu trupul nou am explicat-o deja.

          • Pomisor zice:

            Actiune Pasiva???
            Serios? Taranul cand obtine graul este pasiv??? Depinde cum vrei sa vezi… Eu zic ca nu este deloc pasiv… Poate pentru dumneavoastra, care probabil nu ati cultivat macar 20 mp este ceva foarte pasiv…

            V-am mai spus: Incercati sa puneti in practica ideile pe care le sustineti… Masurati corect si apoi trageti concluziile… Fara rezultate obtinute DIN PRACTICA o idee nu inseamna pentru mine unul mare lucru. Pentru ca hartia suporta multe, insa viata nu chiar atat de multe…

          • Ciprian Simut zice:

            nu sunteti consecvent: cand am spus ca din practica am inteles ca sunt mantuit, iar practica este bazata pe o teorie ce cuprinde studiul biblic, rugaciunea, meditatia, ati spus ca sunt subiectiv.

            atunci spuneti-mi Dvs. la ce practica va referiti? ca eu unul nu inteleg.

            exemplul cu taranul nu are nimic a face cu ce vorbim noi aici.

          • Pomisor zice:

            Cand am spus ca argumentul dumneavoastra este slab nu am spus ca este subiectiv ci ca lipseste partea cea mai importanta: confirmarea data de Dumnezeu fara de care experienta dumneavoastra nu este cu nimic deosebita de a apostolului Iuda (cat timp a fost apostol) sau a altor persoane care au avut si ele in viata lor perioade cand si ele puteau jura ca sunt mantuite… Aici este slabiciunea: Ii atribuiti lui Dumnezeu lucruri pe care El nu le-a declarat in mod clar, pe baza unor evenimente personale… Ca nu aveti declaratia Lui, opinia Lui, parerea Lui despre experienta personala a dumneavoastra… aici este slabiciunea argumentului dat…

            Pilda cu taranul este foarte relevanta pentru ca arata modul de lucru al lui Dumnezeu. Si El nu lucreaza diferit nici cu mantuirea si nici cu alte lucruri din viata… Daca aveti argumente ca ar lucra diferit, aratati-le!

            Experimentele de care vorbesc pot fi personale sau luate din istorie. Dar ambele sunt necesare pentru confirmarea unei idei. Vreti sa vedeti unde a dus ideea „Sigurantei mantuirii”? Uitati-va in Vest… Vreti sa vedeti unde a dus arminianismul pur? Uitati-va in zonele si in perioadele unde a lucrat… Ambele sunt gresite luate singure…

          • Ciprian Simut zice:

            Cum adica nu am confirmarea Lui? pe ce baza credeti ca afirm asta? Credeti ca am stat si am asteptat sa imi cada din cer? Am citit Scriptura, m-am rugat lui Dumnezeu, apoi am asteptat sa mi se clarifice lucrurile si…s-au clarificat.

            Va intreb: Dumneavoastra cum va da Dumnezeu o confirmare? prin sentimente? prin ratiune? prin amandoua?

            Va intreb altfel: care este modelul de raspuns al lui Dumnezeu? Exista un tipar sau o confirmare launtrica bazata pe interpretarea Scripturii?

            Un lucru care este adevarat in sine poate fi interpretat gresit: in cazul sigurantei mantuirii paote aparea relaxarea, iar in cazul pastrarii mantuirii prin fapte, poate aparea oboseala spirituala si abandonul.

            eu nu sunt calvinist, chiar daca sunt acuzat de asa ceva…sunt mai degraba calminian (vezi alte posturi).

            daca sustineti ideea ca mantuirea se poate pierde spuneti-mi: cum stiti ca sunteti mantuit si cum stiti ca nu sunteti mantuit?
            (daca mantuirea se obtine la final atunci omul nu este mantuit pe pamant…ceea ce este strain de mesajul bibliei!!!!!!!!!!)

            ps.nu am primit nici un act scris de la Dumnezeu ca sunt mantuit, dar cand Scriptura spune ca cei care cred in Numele lui au primit dreptul de a se numi copii ai Sai am invatat sa Il cred pe cuvant pe Dumnezeu. In plus, biblia numeste sfinti si frati oameni care sunt inca pe pamant. Ma tem ca faceti teologie pe un singur verset, cel din Romani.

          • Pomisor zice:

            „cum stiti ca sunteti mantuit si cum stiti ca nu sunteti mantuit?”

            Raspuns: TOCMAI ca nimeni nu stie!!! Din simplul fapt ca mantuirea incepe pe pamant si se termina in momentul in care lucrurile sunt cristalizate (moarte sau rapire). Aceasta este acea valoare de incertitudine notata cu mine K diferita de zero pentru ca nimeni dar absolut nimeni nu poate fi sigur de mantuire pana nu a ajuns intr-o stare „cristalizata”: trup glorificat.

            De aceea neputand fi siguri de acest final rezolvarea este de a cauta „un punct de sprijin”. Acest punct de sprijin este tot Dumnezeu: caracterul Lui revelat prin principiile Sale si cuvantul Sau.
            Si incercam sa reducem cat mai mult gradul de incertitudine… Astfel incat, pe baza cuvantului Sau si a principiilor Sale sa fie cat mai putin probabil sa fim respinsi la final…

            Asa intregul proces implicand si o relatie directa cu Dumnezeu prin locuirea in noi a Duhului Sau cel Sfant putem sa vedem daca relatia este OK prin raspunsurile la rugaciuni. Este un test destul de sensibil daca este efectuat cum trebuie… Si veti vedea ca nu in toate zilele relatia cu Dumnezeu merge stralucit…

          • Ciprian Simut zice:

            si Dvs. cautati tot o siguranta si tot prin rugaciune. de acord.

            intrebarea care naste este: daca nu stim ca suntem mantuiti, iar mantuirea e doar la final: pentru ce locuieste Duhul Sfant un astfel de om nemantuit dar cu frica de Dumnezeu si nu pe unul care e nemantuit si fara frica de Dumnezeu?

            sau: care este diferenta intre cei nemantuiti cu frica de Dumnezeu dar locuiti de Duh si cei nemantuiti si nelocuiti?

          • Ciprian Simut zice:

            stiu ca relatia nu merge stralucit in fiecare zi, dar asta nu inseamna ca sunt lepadat sau ca am pierdut mantuirea.

            in plus, Dumnezeu vorbeste de ai Sai inca de pe pamant. atunci care e diferenta ontologica intre ai Sai si cei care nu sunt ai Sai? ca doar ambele categorii sunt nemantuite!

            care e procedura sau practica rugaciunii prin care stiu ca am facut-o corect?

            de ce la Dvs. rugaciunea este valida ca metoda de dialog cu Dumnezeu iar la mine nu este valida cand ivoc ca pe baza ei am ajuns la convingerea ca mantuirea nu se pierde?

            de ce eu nu m-am rugat bine si Dvs. da?

            ma repet, dar nu am incotro: relatia dintre om si Dumnezeu este foarte activa chiar daca omul are siguranta mantuirii. Nu inteleg de ce nu ar fi astfel?

          • Vasilis zice:

            @Pomisor
            „De aceea neputand fi siguri de acest final”

            important e in primul rand sa fii sigur de trecut, prezent si atunci vei fi sigur si de final.
            1 Ioan 5

          • Pomisor zice:

            Diferenta ontologica dintre cei care sunt ai lui Dumnezeu si cei care nu sunt este data de caracter si de tendinta de evolutie a acestui caracter. (caracter = natura spirituala) {Adevarul este ca exista diferente care deriva din caracter insa mult prea subtile pentru a fi sesizate de oameni dar nu si de Dumnezeu dezvoltate inca inainte de nastere, si care doar de la un moment dat devin vizibile astfel unii oamenii incep viata cu multe pacate, insa o termina in sfintenie: Iacov si Esau, apostolul Pavel.}

            Eu nu am cautat atat de mult sa am siguranta mantuirii ca un certificat din cauza faptului ca nu frica de iad m-a apropiat de Dumnezeu. Eu m-am apropiat de Dumnezeu din iubire de dreptate si spirit de independenta (adica sa reusesc sa ma descurc cat pot de mult de unul singur, sa nu depind de cei din jur pe care de fiecare data cand am avut nevoie de ei nu i-am putut gasi…) si am cam gasit in El ceea ce cautam… deci imi pot da foarte repede seama de relatia pe care o am cu El pentru ca depind foarte mult de El. Oricum din cate am observat daca fac vre-o greseala (nu mare) am de suferit consecinte si desi nu imi pierd relatia cu Dumnezeu stabilita prin intelegerea facuta, dar poate deveni foarte tensionata…

            Daca dumneavoastra ati cautat aceasta siguranta si Dumnezeu v-a dat-o personal atunci nu am nimic de spus decat ca eu nu va voi crede decat in momentul in care va fi cu adevarat vizibil acest fapt. Dar pana atunci pentru mine problema ramane deschisa… nici da nici nu.

            Problema cu „siguranta mantuirii” este nu atat pentru dumneavoastra care aveti o relatie vie cu Dumnezeu… este pentru cei care nu o au… si care in schimb au surogate… Ei sunt in mare pericol. Pentru ca daca nu cunosc toate aspectele, ei pot sa doarma linistit pana la moarte cand va fi mult prea tarziu sa schimbe ceva si le dati „munitie” (argumente) sa raspunda tuturor celor care ii „deranjeaza” aratandu-le „oglinda” (principiile divine)… Nu este prea bun acest lucru…

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian

            „stiu ca relatia nu merge stralucit in fiecare zi, dar asta nu inseamna ca sunt lepadat sau ca am pierdut mantuirea.”

            nu e nimeni pe pamintul asta la care relatia sa mearga stralucti in fiecare zi, si nimeni nu zice ca daca nu merge stralucit ai pierdut mintuirea. problema se pune, nu merge stralucit pt ca intensitatea sau dinamica dialogului a scazut sau nu merge stralucit din cauza unor pacate tolerate, nemarturisite, pt care nu ne am cerut iertare?

          • Ciprian Simut zice:

            si daca nu ne-am cerut iertare, oare Dumnezeu, de dragul Numelui Sau, a marturiei mortii si invierii Fiului, si din dragoste pentru om, oare nu va lucra prin har ca omul sa ajunga din nou la pocainta? eu cred ca da. si sunt covins ca si dvs. credeti la fel.

            problema se pune in cat timp ne ia sa ne intoarcem: la unii un pic, la altii mai mult.

            totusi, de la o incapatanare pana la apostazie e mult.

        • Ciprian Simut zice:

          Bun, am inteles argumentatia dumneavoastra.

          am doua obiectii:

          1.caracterul nu are nimic a face cu mantuirea. Nu pe baza caracterului suntem mantuiti ci pe baza dragostei lui Dumnezeu, prin har prin credinta.

          2.faptul ca relatia cu Dumnezeu nu merge bine in urma vreunui pacat nu inseamna ca automat s-a pierdut mantuirea. Conform Epistolei catre Evrei, Dumnezeu mustra pe cei pe care ii iubeste. Mustrarea nu e data decat pentru pacat. Deosebirea dintre cei mantuiti si cei nemantuiti este ca peste primii nu mai planeaza mania lui Dumnezeu. In Ioan ni se spune ca cei care sunt mantuiti trec de la moarte la viata, nu mai au a face cu judecata pentru condamnare.

          • Pomisor zice:

            1) Dar toaaaaaaaate judecatile care se fac au in vedere caracterul si faptele… Nimeni nu contesta dragostea lui Dumnezeu care decurge din caracterul Sau. Dar nu toti raspund la ea si toate discriminarile (judecatile) se fac … pe baza caracterului… dovedit prin fapte… O dragoste care ii are in vedere doar pe unii fara motive legale de discriminare nu este corecta legal asa ca Dumnezeu nu ar fi perfect daca nu i-ar iubi pe toti si nu ar oferi o sansa reala la toti… Credinta face posibil raspunsul adecvat al omului la dragostea lui Dumnezeu.

            2) Mantuirea este castigata sau pierduta doar cand nu se mai poate schimba nimic… Pana atunci vorbim in termeni de posibilitati nu de certitudini. Dumnezeu este o fiinta personala… la fel ca orice persoana se poate mania oricand exista conditile necesare si are si vointa proprie. Diavolul era initial un inger stralucit… nu l-a scutit pozitia sa de cadere si nici de mania implicita… Pacatul nu este un lucru de joaca ABSOLUT niciodata… la fel cum nici otrava sau curentul electric nu sunt lucruri cu care sa glumesti…

      • michael zice:

        ciprian, cel mai de pret lucru din viata credinciosului este sa stie ca a fost mantuit, nascut din nou si ca paseste pe calea cea buna urmand modelul lui Hristos. a insufla cuiva idea ca mantuirea nu se poate pierde indiferent de modul in care traieste este boala bisericilor evanghelice de astazi. pe undeva e aceeasi greseala pe care o fac si cei din bo care se considera mantuiti prin botez si apartenenta formala la niste dogme bisericesti.

        • Ciprian Simut zice:

          1.eu nu sustin ca un om ramane mantuit indiferent de felul in care traieste. de cate ori am discutat acest subiect, TOTI au PRESUPUS ca asta spun.

          NU SPUN CA CEI MANTUITI POT TRAI CUM VOR! E clar acum? Sau e suficient de clar?

          Eu spun ca un om mantuit e capabil sa faca orice pacat, dar asta nu inseamna ca il va si face. Faptul ca un om este mantuit il ajuta sa treaca de la grija pentru pierderea mantuirii la grija pentru a place lui Cristos si prin fapte bune.

          Un om poate fi mantuit chiar daca face pacate grele. Asta nu inseamna ca isi pierde mantuirea. Prea mult ne axam pe cat suntem noi de capabili in a cunoaste un om mantuit dupa fapte si nu punem accent pe capacitatea lui Dumnezeu de a ierta. Asta faceau prietenii lui Iov.

          • Da, Dumnezeu poate ierta, dar nu inseamna ca o va face daca poate. Lucrarea lui Dumnezeu nu se face dupa putere, ci dupa un plan.

          • Ciprian Simut zice:

            pe asta de unde ati scos-o ca logic nu are nici un sens: planul cum e realizat? nu dupa puterea lui Dumnezeu? sau altcineva a facut planul? sau Dumnezeu l-a conceput, i-a dat drumul si are propriile baterii care nu tin de puterea lui Dumnezeu?

        • Ciprian Simut zice:

          2.ortodocsii, din cate stiu eu, nu cred ca sunt mantuiti prin botez. Ei cred ca botezul este necesar intrarii in cer, dar afla ca sunt mantuiti abia dupa moarte…sau ceva asamanator.

          Ortodocsii traiesc in nesiguranta mantuirii toata viata, lupta ca sa o castige.

          • michael zice:

            1. nu sunt mantuiti prin botez, dar se considera inclusi automat in biserica prin botez, acel act semnificand in acelasi timp si nasterea din nou.

            2. asta rezulta logic din doctrina predestinarii. mantuirea nu se poate pierde, ea nu are legatura cu faptele, deci concluziile sunt clare.

    • Putinstiutoru' zice:

      @Michael…jertfa lui Isus a fost atit de mare incit toti oamenii sunt predestinati la mintuire, si cu toate astea nu toti o vor avea-o. Cum oare?

      • naomi zice:

        Va intreb ceva: daca cineva doreste mantuirea, pentru ca este predestinat la mantuire si nu traieste conform Cuvantului pacatuind mereu, mai poate fi numita aceea persoana mantuita?

        Mantuirea este data prin jertfa Domnului Isus, dar trebuie acceptata asa cum cere Cuvantul lui Dumnezeu. Nu poti accepta mantuirea si sa traiesti dupa bunul plac, mantuire produce o schimbare radicala in viata individului care se face observata. Deci mantuire ori o ai ori nu !!! Nu ai ce pierde daca nu ai ceva, nu?

        Domnul Isus a adus mantuirea dar nu obliga pe nimeni sa o accepte, este la libera alegere.

        • Ciprian Simut zice:

          schimbarea aceea radicala poate avea loc in timp. in familiile de baptisti sau penticostali, nu prea se poate vorbi de o schimbare radicala in cazul unui tanar, pentru ca de foarte multe ori, tanarul nu bea, nu fumeaza, nu frecventeaza locuri ilicite, si nu are un stil de viata razvratit. da, sunt si exceptii, dar nu vorbesc de ele.

          ce presupune mantuirea? inclusiv schimbarea mintii. aceasta poate avea loc in timp.

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian
            Cred ca se impune si o scurta lamurire a ceea ce inseamna mintuire in contextul dat. Eu cred ca mintuirea se „activeaza” pe deplin in momentul in care mi am dat seama ca sunt pacatos, mi am cerut iertare pentru aceasta, si l am primit pe Isus Cristos in viata mea ca si Domn si Mintuitor.

          • Ciprian Simut zice:

            corect (cu anumite limite) dar ce ne facem cand pacatuim din nou?

          • naomi zice:

            Exact, asa ma gandesc si eu … 🙂

            Nu se poate sa nu pacatuim pentru ca nu este om fara pacat. Daca pacatum voit si fara regret atunci nu ni s-a activat mantuirea.

          • Ciprian Simut zice:

            eu cred ca orice om mantuit pacatuieste INCLUSIV voit.

            • Marius David zice:

              săracu de tine, Cipri, ți-ai fi imaginat că trecem de 100 de comentarii. Eu, da! 🙂
              Să vedem la ce concluzii sau confuzii ajungem cu toții. Sînt pe tușă, încerc să arbitrez 🙂

          • naomi zice:

            Pacat din neatentie se poate? 🙂

          • Ciprian Simut zice:

            pacatele din nestiinta cred ca intra in categoria pacate facute fara voia omului…cele in care…hm…alunecam.

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian…cind pacatuim din nou, ne cerem iertare din nou, ne pocaim din nou.

            Pacatele din nestiinta nu au cum sa fie pacate fara voie….
            De ex. ma convertesc dar nimeni nu mi a spus ca nu e ok sa mi ghidez viata dupa horoscop sau inca nu am descoperit ca e pacat. Asta e pacat din nestiinta.
            Pacat fara voie e cind fac o gluma aiurea, acea persoana se simte jignita si mi spune. Imi cer iertare, am gresit fata de ea, desi nu asta a fost intentia.

          • Ciprian Simut zice:

            tot pacat este.

            biblia spune ca pacatul pune un zid de despartire intre noi si Dumnezeu, iar plata pacatului este moartea. nu cred ca biblia face distinctie intre pacatul cu voia, din nestiinta sau facut intentionat. pacatul e pacat.

            daca nu se ia in seama pacatul fara voie sau din nestiinta, nu mai citesc Scriptura pentru ca asa nu voi sti niciodata care e care.

            cred ca e o capcana sa credem ca pacatele fara voie sau cele din nestiinta nu sunt pedepsite.

            in plus, ce presupune recastigarea mantuirii?
            o noua jertfire a lui Cristos? o rebotezare?

          • naomi zice:

            Dar noua nu ne mai sunt iertate pacatele de care ne-am cait si am cerut iertare? Pune un zid de despartire intre noi si Dumnezeu atunci cand nu ne sunt iertate pacatele, nu?

          • Ciprian Simut zice:

            omul dupa mantuire este ascuns in Cristos. cum? nu stiu, e in chip misterios.

            relatia pacat/pacatos/Cristos, se schimba dupa mantuire. pacatele nu mai pun zid de despartire, dar intristeaza Duhul.

            Dumnezeu mustra din DRAGOSTE pe cei care ii iubeste, adica pe ai Lui. Asta inseamna ca un om mantuit care pacatuieste este mustrat nu din manie ci din dragoste.

          • naomi zice:

            Pocainta este actul pe care il facem o singura data ca si botezul sau este un proces ?

          • naomi zice:

            Inca ceva, versetul care zice ca nu este nici un om dar nici unul neprihanit, nu se refera la toti oameni, nu se refera si la mantuit?

          • Ciprian Simut zice:

            momentul mantuirii este unic si irepetabil (de aici si ideea mea ca nu se poate pierde).

            mantuirea presupune un act al pocaintei, dar pocainta in sine este un act repetabil pe tot parcursul vietii.

          • Ciprian Simut zice:

            Dumnezeu lucreaza cu materialul clientului.
            omul nu il cauta din proprie initiativa pe Dumnezeu. trebuie ca Dumnezeu sa intervina, prin cuvant, un eveniment sau ceva asemanator, pentru ca omul sa ajunga cu gandul la Dumnezeu, dupa care daca Il cauta, Dumnezeu se lasa gasit.

            omul dupa mantuire este neprihanit in sensul ca este neprihanit prin meritele lui Cristos, nu prin meritele sale personale.

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian

            „mantuirea presupune un act al pocaintei, dar pocainta in sine este un act repetabil pe tot parcursul vietii.”

            eu zic:
            mantuirea presupune un act al pocaintei continue, dar pocainta in sine este un act repetabil pe tot parcursul vietii.

            aici e diferenta de nuanta si de opinie.

            si da, Dumnezeu lucreaza cu materialul clientului, dar pina la nivelul in care clientul se vrea lucrat. daca clientul la un moment nu mai doreste sa fie lucrat=impietrire, Dumnezeu nu mai lucreaza.

          • Ciprian Simut zice:

            eu zic ca un om mantuit se va impietri niciodata.

            🙂

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian
            cind si cum este mintuit un om asa cum intelegi tu lucrurile?
            ca asa cum le inteleg eu ceea ce tu zici suna cam asa:
            un om mintuit nu va cadea.
            un om care a cazut, nu a fost mintuit cu adevarat.

          • Ciprian Simut zice:

            o corectura mititica:

            un om care apostaziaza nu a fost niciodata mantuit.

        • Putinstiutoru' zice:

          @Naomi..nu stiu daca mie mi ai adresat comentariul tau, dar eu sunt de acord cu tine. Domnul Isus nu obliga pe nimeni sa o accepte, este la libera alegere, precum si, intr un final ea se poate pierde, tot prin libera alegere, adica eu aleg sa nu mai las indreptat de Duhul ceea ce duce la impietrire ceea ce duce la pierderea mintuirii…

          • Ciprian Simut zice:

            bun, se pierde mantuirea, dar cum o castig inapoi?

          • Ciprian Simut zice:

            mai bine zis: ce duce la pierderea mantuirii? vreun pacat? doar libera alegere de a nu-L mai urma?

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian…buna intrebare. Eu cred ca se poate pierde in 2 moduri, unul este extrem si celalalt mai obisnuit. Si cred sa se si poate recistiga…
            Cazul 1, dus la extrema, doar pentru a fi inteles: imi insel sotia, nu mi pare rau, nu apuc sa mi cer iertare si mor calcat de o masina sau intr un accident.
            Cazul 2 mai uzual, si este exact ceea ce doreste autorul din Evrei sa ne spuna despre pericolul de a tolera mici pacate in viata noastra, care ne infasoara ne leaga si ne impietresc in cele din urma. Azi mint putin, nu mi cer iertare desi Duhul ma mustra, maine mint din nou poate de 2 ori, apoi insel intr o afacere, din nou imi gasesc scuze, Duhul ma mustra dar eu merg tot pe drumul meu, pina cind intr o zi n-o sa mi mai pese nici de Duhul (asta inseamna sa-L intristez) nici de Dumnezeu, nici de biserica pentru ca eu sunt stapinul vietzii mele si nimeni nu stie mai bine ca si mine cum sa mi traiesc viatza. Daca mor in punctul asta, din nou sunt nemintuit. De aia se zice in Evrei ca cei care au gustat odata….si care totusi au cazut e cu neputinta sa….Nu ca Dumnezeu nu ar vrea, dar din cauza impietririi inimi lor nu se poate acest lucru.
            In urmatorul pas vad eu importanta comunitatii care trebuie sa intervina pe toate caile sa l ajute pe cel impietrit sa si dea seama in situatia in care este si sa i traga un semnal de alarma. Aici vad eu si HARUL lui Dumnezeu cind in viatza unui om ca si acesta lasa sa se intimple ceva dur, o suferitnta ca omul sa si dea seama in ce stare se afla si sa se pocaiasca. Si DA, daca se pocaieste, acel om capata iarasi mintuirea. Si au fost cazuri. De exemplu fratele Ton, cind s a lepadat de biserica, a devenit ateu si dupa citiva ani s a intors din nou. Mare Har! Dar cu toate acestea este de evitat sa ajungem in aceste situatii pentru ca noi ca oameni nu putem stii daca cel in cauza se intoarce din nou sau nu.

          • naomi zice:

            Cred ca se poate si asa, sa „atipesti” si sa te trezesti departe cu minima pasibilitate de intoarcere, dar atunci nu poti zice ca ai pierdut … mai ai posibilitatea intoarceri, nu?

          • Ciprian Simut zice:

            de cazul 1. nu ma leg pentru ca nu stiu ce sa spun.

            imi vine in minte corinteni: unii zidesc paie si vor fi mantuiti dar ca prin foc.

            cazul 2. este ceva mai simplu, dar se leaga de textul din corinteni. nu orice pacat e neaparat impietrire.

            in primul rand, evrei 6 vorbeste despre evreii care schimba crestinismul pentru iudaism, adica se intorc de la crestinism la iudaism.

            orice om mantuit poate sa se departeze cu mustrarea Duhului simtita in viata. faptul ca ai mintit si nu te-ai pocait si ai si murit pe deasupra nu inseamna ca ai pierdut mantuirea.

            a pierde mantuirea inseamna ca ai rupt pecetea Duhului, ca Fiul nu mai locuieste impreuna cu Tatal in tine, ca ti s-a sters numele in cartea vietii si ca jertfa lui Cristos este ineficienta pentru tine.

            deci, daca se poate recastiga, cum se recastiga?

          • Ciprian Simut zice:

            deci 1 de cate ori nu ne pocaim de un pacat pierdem mantuirea.

            deci 2 de cate ori ne pocaim o recastigam.

            deci 3 ce ne facem cu pacatele din nestiinta? acestea nu duc la o pierdere a mantuirii?
            sau pierdem mantuirea doar pentru pacatele pe care le cunoastem?

            (scuze „deci”-urile 🙂 )

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian…pacatele din nestiinta nu sunt luate in seama din cite stiu eu…

          • Ciprian Simut zice:

            De ce nu se iau? Te referi la versetul despre vremurile de nestiinta? nu cred, nu?

            daca nu se iau in consideratie pacatele din nestiinta, atunci David de ce se roaga ca Dumnezeu sa i le ierte?

          • naomi zice:

            Eu cred ca sunt pacate facute in necunostinta si pacate nestiute -aceste nu le stiu, nu am stiinta de ele- probabil cele pe care le fac cu gandul, in vis … probabil

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian…cred ca David se ruga asa pentru ca-L iubea pe Dumnezeu si avea o dorinta arzatoare de a-I fi pe plac Domnului. Asa cum noi dorim sa i fim pe plac iubitei noastre, sa nu fie ceva care sa stirbeasca relatia noastra.

          • Ciprian Simut zice:

            exact: faptele bune pe care le facem, le facem pentru ca Il iubim pe Dumnezeu, nu pentru ca ar putea sa ne ajute in pastrarea sau pierderea mantuirii.

            indiferent cum o tai…pacatul e pacat si merita moartea. e cumplit, dar tocmai aici intervina lucrarea plina de har a lui Cristos.

            de aceea Solus Christus si Soli Deo Gloria!

        • naomi zice:

          A pierde ceva trebuie sa ai acel ceva, dar daca nu il ai? Pot sa nu accept actul botezului si tot ritualul pentru ca nu pot sau nu vreau sa primesc mantuirea, sau le accept toate dar traiesc mai departe in pacat fiind nesincera; am facut-o doar asa sa vad cum este. Atunci intreb am fost eu vreo data mantuita?

          Da asa este schimbarea presupune schimbarea mintii, am omis ca pot fi si tineri crescuti in Biserica.
          Nu stiu daca se poate sa o mai castigi …

          • Ciprian Simut zice:

            normal:

            esti mantuita, deci ajungi si la botez.

            nu botezul mantuie, dar este o porunca.
            🙂

          • naomi zice:

            Atunci cand este omul nemantuit?

          • Ciprian Simut zice:

            vorba unui pastor:

            am botezat multi draci.

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian ce zici te textul asta din 1 Petru 3, 21:

            21. Icoana aceasta închipuitoare vă mântuieşte acum pe voi, şi anume botezul, care nu este o curăţire de întinăciunile trupeşti, ci mărturia unui cuget curat înaintea lui Dumnezeu, prin învierea lui Isus Hristos,

            Botezul mintuiste, dar nu ca ritual in sine ci ca o intrare in comunitatea crestina care prin vegherea ei (invatatura, incjurajare, mustrare, etc) il tine pe credincios pe cale, adica mintuit. Cind credinciosul da ignore si la mustrarile comunitatii, si mai mult decit atit iese din ea, e neminuit, adica si a pierdut mintuire.
            Icoana inchipuitoare = arca lui Noe, care i a ferit pe cei din ea de urgiile potopului.

          • naomi zice:

            Primeste mantuirea de cand se naste sau doar cand Il accepta pe Domnul Ca Mantuitor?
            Daca numai Il accepta si nu se boteaza este mantuit?

          • Ciprian Simut zice:

            din cate stiu eu, botezul este „poarta” prin care intra in trupul lui Cristos, iar ungerea este pecetea Duhului.

            …poate ca, cineva mai avizat, ar putea da o explicatie mai ampla si mai corecta.

          • Ciprian Simut zice:

            contextul in care apare textul din petru este cel al potopului prin care a trecut noe.

            pe noe nu potopul l-a salvat, ci a fost salvat prin potop.

            la fel cu botezul, este o imagine a acelui eveniment: nu botezul ne mantuie ci Dumnezeu ne mantuie, iar botezul este un eveniment care descrie „ceva” launtric. Botezul este un eveniment legat de moarte, de ingropare, dar care duce catre invierea in Cristos.

            …nu am fost foarte clar, nu?

      • michael zice:

        @Putinstiutoru’

        nu o vor avea pentru ca Dumnezeu nu trimite pe nimeni in rai cu forta, dar nici nu te condamna la iad fara nici o sansa dupa vreo logica …cal vinista.

        • Ciprian Simut zice:

          da, poate nu ar strica citirea unor chestiuni scrise de Bullinger pe tema predestinarii, el care nu credea ca Dumnezeu predestineaza pentru iad.

          problema predestinarii e fara final pe pamant, nu vom putea trage o concluzie finala. ea apare in Scriptura, deci exista.

  9. Cateva probleme pe care le-am gasit in argumentatie:

    1. se spune ca autorul face trecerea de la persoana intai la a treia in primele trei versete, ceea ce ar insemna ca autorul nu crede ca destinatarii sai pot apostazia. Nu neaparat, se poate ca autorul sa treaca la persoana a treia tocmai pentru a se adresa in general, pentru a aborda o problema in general fiindca se referea la o anumita categorie de oameni pana atunci (vezi si sfarsitul capitolului precedent pentru aceasta). Alegem interpretarea in functie de ce vrem sa dovedim? Daca interpretarea este ca destinatarii pot evita apostazia, atunci (desi nu se defineste un termen important: apostazia) ce inseamna aceasta? Ce apostazie pot evita? Daca definim apostazia ca in sistemul calvinist, atunci mai are sens exprimarea in contextul ca autorul vrea sa dovedeasca tocmai autenticitatea acestui sistem la acest punct? Daca nu, atunci cum o definim?

    2. De ce sa nu aiba de-a face viata de credinta cu judecata lui Dumnezeu? Aici incearca sa dovedeasca ceva gresit dintr-un sistem prin argumente din alt sistem.

    2. „Totusi, el recunoaste o alta posibilitate care se refera la faptul
    ca apostatii nu pot sub nici o forma fi reînnoiti în pocainta pentru ca Dumnezeu nu îngaduie acest
    lucru” – atunci cineva poate sa ajunga apostat in sensul de fi fost candva credincios si acum (la un moment dat) nu mai este. Putem interpreta si altfel: cineva poate sa cada din har sa nu mai poate fi reinnoit prin pocainta de la inceputul vietii de credinta, aceea fata de faptele moarte (este evident ca si pocaitul se pocaieste in viata de credinta, dupa ce s-a pocait la inceput; vorbim despre o pocaita fata de faptele moarte, fata de viata veche, fata de starea de om mort in pacate, care este unica si care nu se poate repeta, si de o pocaita in cadrul vietii de credinta, care nu anuleaza posibilitatea caderii din har in sensul apostaziei si pierderii mantuirii).

    • Ciprian Simut zice:

      daca mantuirea se poate pierde datorita pacatului omului, atunci mantuirea prin Cristos este ineficienta. re-mantuirea omului nu mai poate fi facuta prin aceeasi metoda. problema noastra este ca modaliatea mantuirii prin Cristos este unica. lucrarea Sa trebuie, asadar, sa fie desavarsita.

      anakainizo – inseamna nou, dar diferit ca si calitate. (ideea preluata de la James McClarty)

      • Cine zice ca mantuirea prin Cristos este inaficienta? Si cine zice ca omul isi poate pastra mantuirea doar prin fapte?

        Da, lucrarea lui Cristos este desavarsita.

        Nu vad problema.

        • Ciprian Simut zice:

          tocmai asta e: lucrarea lui Cristos este eficienta, tocmai de aceea mantuirea nu se poate pierde.

          daca (ipotetic vorbind) s-ar putea pierde atunci lucrarea inseamna ca este ineficienta.

          mantuirea nu se tine prin fapte.

          intrebarea este: daca se pierde, cum/prin ce se pierde?

          nici eu nu vad nici o problema.

          • Nu putem sa cuantificam eficienta mantuirii lui Cristos dupa ideea posibilitate de pierdere (sau nu) a mantuirii.

            Eficienta lucrarii de mantuire s-a stabilit definitiv in urma lucrarii lui Cristos de jertfire de Sine lui Dumnezeu Tatal, prin Duhul, realizand astfel o mantuire vesnica (eterna, neschimbatoare, inextricabila, completa, absoluta). Este insa o diferenta intre mantuire si realitatea de a fi mantuit. Nimeni nu pune la indoiala lucrarea lui Cristos care a venit in trup, decat duhul lui anticrist, care este deja in lume.

            Dar altceva este atunci cand vorbesc despre aceasta mantuire aplicand la o persoana umana. Ideea ca daca un om ar pierde mantuirea (termenii dvs, eu nu am sugerat aceasta) ar afecta mantuirea in sine este exagerata.

            Evident ca mantuirea nu se poate pierde, daca este pastrata asa cum este ea. Altfel, nici macar nu putem vorbi de mantuire. Aici cred ca e o problema majora, de a intelege mantuirea ca lucrare deja incheiata, mantuirea ca proces si mantuirea ca proces in viata unui individ.

            O alta chestiune importanta este modul cum folosim termenii. Nu cred ca e corect sa vorbim de mantuirea care se poate (sau nu) pierde, referindu-ne la cei de langa noi. In primul rand, lucrarea lui Dumnezeu e ampla, complexa si eterna si am rezerve ca noi oamenii (in starea de acum) am intelege clar ce inseamna aceasta. Apoi, mantuirea sufletelor noastre este ceva ce vom primi ca sfarsit al credintei noastre. Noi acum suntem paziti de puterea lui Dumnezeu, prin credinta, pentru aceasta mantuire gata sa fie descoperita in vremurile de apoi. O analiza exhaustiva a pasajelor unde apare termenul de mantuire in NT arata de cate ori apare termenul la trecut, la prezent si la viitor. Cred ca ne referim prea mult la trecut, cand Scriptura se refera foarte putin.

          • Ciprian Simut zice:

            poate nu s-a observat ceva: dar spun si eu!

            omul mantuit nu cade/pierde/apostaziaza/huleste/sau cum vreti dvs, tocmai pentru ca este pazit in Cristos.

            omul nemantuit nu are ce sa piarda pentru ca nu este mantuit.

            ba mai mult, pentru toti aceia care cred ca un om cu adevarat credincios si mantuit (am sa continui sa folosesc acest termen) poate pierde mantuirea, textul din evrei va spune clar ca daca asta e situatia, omul nu mai reprimit in veci inapoi. am sa va explic in cateva zile.

  10. elisa zice:

    Dumnezeu care a iubit atat de mult lumea..ca oricine crede…atunci …cum de unii sunt predestinati?trebuia scris „a murit numai pentru unii dintre cei care vor crede…”
    Hristos nu a murit pentru zece mii noua sute..nici pentru treisprezece miliarde de oameni , ci pentru toti!
    Aici sper ca nu mai exista pareri pro si contra, Cuvantul spune ca Domnul a murit pentru toti.
    Nu numai pentru unii, cei asa zisi predestinati..Dumnezeu nu e ca noi, El L-a dat pe Fiul Sau pentru intreaga omenire.

    Mantuirea nu se pierde spuneti…..Domnul nu o ia inapoi; noi suntem cei care o pierdem .
    Cui spune EL:”am fost bolnav, am fost flamand..nu ati venit pe la mine . Plecati toti cei care lucrati faradelege, nu va cunosc.”

    • Ciprian Simut zice:

      Am vorbit odata cu un prieten pe textul din Romani, in care ni se spune ca nimeni si nimic nu ne va smulge din mana lui Dumnezeu. Unii spun ca asta nu se refera la mantuire. Eu intreb: da la ce se refera?

      Acest prieten imi argumenta ca nu ne poate smulge nimeni din mana lui Dumnezeu, adica, nimeni in afara de noi.

      Asa ca l-am intrebat: care dintre oameni e mai tare decat moartea (moartea fiind citata ca parte din verset, nu?)? Raspunsul a fost clar: nimeni! Deci: cum poti spune ca daca moartea, care este mai tare decat orice om, nu ne poate smulge din mana lui Dumnezeu, ne putem noi smulge din mana lui? Prin ce? Prin faptele noastre?

  11. elisa zice:

    JamesMcClarty..etc…de ce nu-L citam noi pe Hristos?
    de ce nu ne ajunge Cuvantul Sau, care e o minune!
    Este desavarsit!
    De ce oamenii tot adauga cuvinte prafuite si autori straini?
    sunt ei mai credibili?
    de ce Pavel care avea atatea studii inca in acea vreme, cand nu oricine
    le putea face, a considerat totul ca pe un gunoi?
    a desface in patru Cuvantul fara a avea putere de Sus, este de-a dreptul dezastruos!

    • Ciprian Simut zice:

      Il citam pe McClarty si alte nume ponosite, pentru ca si ei, ca si tine elisa, fac teologie. Tu propui un model teologic fara nici un fel de adaus de autori! Numai Scriptura!

      1.sa nu uitam ca tu (pot spune „tu” sau trebuie „Dumneavoastra”? nu iti cunosc varsta.) interpretezi o traducere in romaneste. Aceasta este foarte buna, dar ale limite pentru multe cuvinte si intelesuri. O traducere nu poate surprinde toate aspectele limbii originale.

      2.dupa cum poti observa divergentele pornesc de la cuvintele lui Pavel. Citam autori straini pentru ca au cunostinte mult mai vaste despre limba greaca, cunostinte care sunt INTOTDEAUNA de folos in intelegerea unui context. Ramane ca noi sa tragem concluzia daca cunostintele acestuia, adica explicatiile sale, intra intr-o logica teologica valida sau nu.

      • Putinstiutoru' zice:

        Da traducerea poate sa aiba probleme pe alocuri, insa intotdeauna contextul largit va limpezi acele probleme. De asemenea, gasirea in Scripturi a unor tipare valide aplicabile atit in VT cit si in NT ne vor scuti de unele derapaje.
        Si mie mi s-a parut eseul tau putin prea intrerupt in momentele in care exprimai punctele de vedere ale diversilor autori.
        De asemenea imi pare rau ca nu l-am vazut acolo pe Beniamin Faragau, are o lucrare excelenta pe Evrei.

        • Ciprian Simut zice:

          daca contextul clarifica atat de bine problemele, de ce suntem atatia cu atatea pareri pe acelasi subiect?

          🙂

  12. oct zice:

    Elisa Pavel a citat si scrieri filozofice, pe care le gasesti in Scriptura(cea insuflata de Dumnezeu).

  13. elisa zice:

    Ciprian,
    nu conteaza varsta. 🙂
    De multe ori il intreb pe fiul meu care traduce carti din greaca la o editura ortodoxa, cum se intelege cate un verset.
    Mie mi-a fost Carte de capatii Scriptura…
    Dupa ea..Tozer..
    Dar sper ca Duhul este acela care m-a calauzit pana cum.
    Azi cand citeam Apocalipsa, primele capitole, ma gandeam ca Domnul avea atatea motive sa lepede o biserica sau alta, daca….nu biruiesc…daca nu se inorc la dragostea dintai…..doar pe cei ce biruiesc ii va imbraca in haine albe.
    Deci El ne cere sa luptam , sa biruim; pentru ca ne paote chiar varsa din gura Lui, pe cine? pe noi, nu pe cei nemantuiti.
    In iad vor fi foarte multi care nu au facut ceea ce trebuia facut, crezand ca Domnul trebuia sa o faca pentru ei.(parafrazez pe fratele Marius C-predica Matei24)

  14. elisa zice:

    Putinstiutor,
    unde pot gasi ceea ce spui, are ceva pe internet parca…poti sa-mi dai adresa fr.Faragau?
    Ma gandeam azi mergand pe strada:daca am avea interiorul schimbat prin ceea ce Duhul da..nu am avea dubii cu privire la siguranta mantuirii, la imbracaminte etc.
    Se poate ca acelas Duh sa dea simultan intelegeri diferite asupra aceluias lucru in functie de persoana? ori persoanele sunt cele diferite care inteleg fiecare in alt fel, dupa maturitatea fiecaruia?

  15. Ciprian Simut zice:

    …Duhul nu da doua explicatii diferite la acelasi lucru ce tine de revelatia lui Dumnezeu. Depinde, insa, cat de mult se lasa omul calauzit de Duh.

    • michael zice:

      mai degraba fiecare intelege situat fiind pe anumite paliere de intelegere. avem un singur punct comun: toti pricepem in parte. unii pricep mai mult decat altii. pe vremuri eram un calvinist convins. asta se predica in biserica (baptista) asta credeam. intre timp mi`am schimbat convingerile, in buna parte datorita studierii teologiei rasaritene. sa nu credeti ca am vreo diploma, dar am fost foarte interesat sa gasesc ce spun diverse teologii si sa fac comparatii intre ele.

    • Si cine, in opinia dvs, e mai calauzit de Duh, dvs pentru ca spuneti atat de lejer ca mantuirea lui Dumnezeu „nu se poate pierde”?

      Am studiat Biblia de mai bine de 10 ani, cu foarte mare atentie si pasiune si nu pot sa ma ridic sa fac afirmatii de tipul celor pe care unii indraznesc, doar pentru ca sunt doctoranzi sau doctori (ca au un titlu?). Cuantificam capacitatea de intelegere a Scripturii dupa procentul in care suntem de acord cu o anumita tendinta teologica aparenta mai mult sau mai putin in anumite scoli?

      • Ciprian Simut zice:

        @ascultareacredintei:

        -va rog sa lasati la o parte judecatile de valoare de genul: „doar pentru ca aveti un doctorat afirmati aia si aia atat de usor” EDITAT DE MODERATOR
        -nu e prima afirmatie de genul acesta, si intra in categoria frustrarilor celor care se chinuie si nu le iese nimic
        EDITAT DE MODERATOR
        -de ce presupuneti ca am vreo agenta usuratica sau ascunsa?

        -de ce ati avea Dumneavoastra dreptate? pentru ca ati studiat biblia cu mare atentie timp de 10 zece ani? foarte bine! cum? EDITAT DE MODERATOR
        EDITAT DE MODERATOR

        -eseul acela nu l-am scos din burta, ci l-am produs dupa ce am trecut un pic prin niste comentarii, exegeza in greaca, dar recunosc ca are lacune, de aceea am de gand sa scriu unul nou, actualizat

        -spre deosebire de Dumneavoastra nu m-am avantat sa va cataloghez afirmatiile ca fiind usuratice din simplul motiv ca afirmatiile Dumneavoastra nu pusca cu afirmatiile mele
        -istoria bisericii arata ca oameni cu multa carte au ajuns la concluzii diferite studiind aceleasi versete

        EDITAT DE MODERATOR

        am doua intrebari:
        -si ce daca sustin ca mantuirea nu se poate pierde (treceti prin cateva comentarii pe textul acesta si veti vedea mari teologi cu pareri diferite, FF Bruce si Elingworth)?

        -de cand si pana cand faptul ca sunt doctorand inseamna automat ca sunt prejudiciat in gandire si ca scriu numai asa de dorul lelii (eseul a fost scris pe cand eram anul 4 la facultate)?

        -de cand cei 10 ani de studiu „atent si cu pasiune” a Bibliei va da dumneavoastra mai multa dreptate decat mie sau oricui altcuiva? poate vreti sa va cred pe cuvant?

        -ce legatura are doctoratul meu (sunt in anul 1) cu concluziile sau scrierea eseului? NICI UNA!

        Concluzie: vreti sa imi combateti ideile profesionist? EDITAT DE MODERATOR veniti cu argumente.
        (regret, dar din acelasi spirit de studiu atent -apropo, habar nu aveti cum si de ce m-a afectat pe mine Scriptura si nici cum am ajuns la concluzia ca mantuirea nu se poate pierde, asa ca, mai incet cu afirmatiile fara acoperire-multe dintre argumentele Dumneavoastra nu denota un studiu foarte atent, si am sa vi le demonstrez in timp).

  16. Putinstiutoru' zice:

    @Ciprian…pacatul fara voie nu este egal cu cel din nestiinta.

    Este ceva sinomim infractiunilor din culpa. Lovesc un om cu masina desi nu am intentionat acest lucru, dar mi a sarit in fata masinii si nu am putut sa l evit= pacat fara voie pt ca lipseste intentia de a vatama adica, culpa, desi sub forma a rezultatului eu i am produs omului aceluia o suferinta
    Merg cu masina in oras cu 50 la ora, dar in zona e limita de 30 si eu nu stiam de chestia asta pt ca nu sunt din oras si semnul cu limita de viteza era ascuns de frunze=pacat din nestiinta (legal nu e valabila chestia asta pt ca nimeni nu poate invoca necunoasterea legii)

    • Ciprian Simut zice:

      tocmai asta e: necunoasterea legii nu poate fi invocata…nici inanintea lui Dumnezeu.

  17. Putinstiutoru' zice:

    @Ciprian

    „in plus, ce presupune recastigarea mantuirii?
    o noua jertfire a lui Cristos? o rebotezare?”

    Nu, pentru ca nu Cristos e de vina ca eu mi am pierdut mintuirea ci eu sunt de vina, deci eu trebuie sa mi cer iertare. Ideea cartii Evrei e ca s ar putea sa ajungem in asa hal de impietrire incit sa nu mai dorim/putem sa ne cerem iertare. Mintuirea ca statut nu e legata de botez, e legata de intoarcerea mea la Cristos asa cu am mai amintit mai devreme. Botezul (ca si act de intrare intr o comunitate si mai apoi de apartenenta la ea) ma ajuta sa mi pastrez acest statut sau sa l redobindesc in cazul in care am luat-o pe ulei… 😉

    • Ciprian Simut zice:

      Eu tocmai asta spun: ca Isus Cristos Isi face lucrarea desavarsit.
      Asta inseamna ca pierderea mantuirii nu tine de noi, ci de El.
      Daca El incepe lucrarea in noi, o va duce la bun sfarsit (Filipeni 1:6).
      Aceasta lucrare nu se lasa batjocorita de om ci este spre slava Fiului, care face totul ca omul sa nu piarda mantuirea. El da har si lucreaza permanent ca noi sa ramanem in mantuire. Vorba aia, lucreaza cu ce are, adica cu limitele omului.

      Mie mi se pare nedrept ca o lucrare divina, cum e mantuirea sa fie tinuta prin fapte omenesti.

      • naomi zice:

        Amin, asta vreau sa cred si eu !!! 🙂

      • Pomisor zice:

        Of daca realitatea ar fi dupa parerile noastre…

        Locuirea in Eden a depins de faptele lui Adam si ale Evei sau nu? Viata noastra a fiecaruia este o lucrare umana sau divina? Este sustinuta sau nu de faptele umane???

  18. Ciprian Simut zice:

    Mantuirea nu tine de faptele noastre.

    Faptele dupa care este judecat cel mantuit, folosesc la rasplatire, nu pentru condamnare.

    • Vasilis zice:

      Mantuirea nu tine de faptele noastre dar tine de pacatele noastre atunci cand ne impotrivim continuu Duhului Sfant.

      • Ciprian Simut zice:

        ne impotrivim Duhului Sfantde multe ori dar asta nu inseamna pierderea mantuirii. Daca exista un om care se supune intru totul Duhului, atunci ii putem spune Cristos…dar in afara de Cristos nu exista nici un alt om.

        in plus, a spune ca ne impotrivim Duhului si ca asta este hula, e exagerat. Nu te-ai impotrivit niciodata cuiva pe care iubesti? ce a facut persoana? Te-a dat afara? Te-a alungat? Nu. A avut, probabil, rabdare pana ti-ai dat seama de greseala si ti-ai revenit, nu?

        Da, intrebarea e: daca te impotrivesti mult timp? Eu intreb: ce inseamna mult timp? Cine dintre noi stie cat de ingaduitor, milostiv si rabdator este Dumnezeu?

        Daca ar fi sa se ia dupa toate nelegiuirile noastre nu L-ar fi trimis pe Cristos in veci pururi!

        • naomi zice:

          Dumnezeu cunoaste inima si stie daca impotrivirea mea vine dintr-o inima rea si necredincioasa sau dintr-o nedumerire a mea inima-mi fiind gata sa se lase induplecata.

        • Ciprian Simut zice:

          de acord.

        • Vasilis zice:

          nu am spus ca ne impotrivim de multe ori, ci continuu, adica o actiune continua de indiferenta si razvratire fata de mustrarea Duhului Sfant. aceasta indiferenta nu se manifesta intotdeauna in mod exterior ci adeseori in interior unde doar Dumnezeu poate descoperi fariseismul religios.

          Ce inseamna mult timp?
          Nu stim. Exista un timp al harului, al cercetarii, al pocaintei… daca iti impietresti inima s-ar putea sa nu mai gasesti usa deschisa.
          Am trecut printr-o astfel de perioada de nepasare si nu ma puteam considera crestin. Nu-mi pasa nici de Dumnezeu nici de oameni. Nu-mi pasa daca ajung in iad. Cand Dumnezeu s-a atins de mine prin anumite imprejurari m-am pocait de razvratirea fatisa si Duhul impreuna cu duhul meu au marturisit din nou ca eram al Lui.

          Cum am ajuns in acea stare? Treptat, continuu, acceptand mici compromisuri, ignorand vocea Duhului, complacandu-ma in lucrurile lumii, nu neaparat pacatoase ci inselatoare. Astfel m-am indepartat treptat dar sigur de Dumnezeu.

          „relatia pacat/pacatos/Cristos, se schimba dupa mantuire. pacatele nu mai pun zid de despartire, dar intristeaza Duhul.”

          inca un exemplu al minimalizarii cuvintelor Scripturii. cum sa nu puna pacatele nemarturisite un zid de despartire intre Dumnezeu si credincios?
          daca au pus un zid de despartire intre Dumnezeu si Fiul Sau Isus Cristos cand se jertfea pe cruce nu vor pune un zid intre noi si Dumnezeu?

          Isaia 59
          nelegiuirile voastre pun un zid de despartire intre voi si Dumnezeul vostru; pacatele voastre va ascund fata Lui si-L impiedica sa v-asculte!

          e la fel de valabil pentru noi cat a fost si pentru poporul evreu!

          • Ciprian Simut zice:

            daca pacatele pun un zid de despartire intre noi si Dumnezeu chiar si dupa mantuire, atunci ce putere mai are jertfa lui Cristos?

          • Putinstiutoru' zice:

            @Vasilis

            ce ma bucur pentru sinceritatea ta, n ai idee.

            Ciprian, ce spui despre Vasilis. E pe blog, a marturisit ca a cazut de la credinta. Prima data, a fost sau nu a fost mintuit? Dar a 2 a oara?
            Nu insist degeaba cu intrebarile astea, dar daca teologia noastra nu isi are aplicatii extrem de practice si pragmatice in viata de zi cu zi, putem scrie 1000 de eseuri, inspirate din 10.000 de comentarii., ca le scriem degeaba. Nu vreau sa fiu ironic, vreau sa te provoc sa gindesti in afara cutiilor teologice. Deci astept raspuns…:-)

          • Putinstiutoru' zice:

            @Vasilis

            „Nu stim. Exista un timp al harului, al cercetarii, al pocaintei… daca iti impietresti inima s-ar putea sa nu mai gasesti usa deschisa.”

            Usa e deschisa, problema e ca din cauza impietririi noastre nu o mai cautam sau nu mai avem chef sau putere sa o cautam.

            @Ciprian
            Zici ce rost mai are jertfa lui Cristos? Pai jertfa a deschis usa, si tot jertfa o tine deschisa ori de cite ori noi, prin pocainta fata de pacat, intram din nou prin ea la Tatal.

          • Ciprian Simut zice:

            un om mantuit nu se impotriveste definitiv!

            🙂

            Cristos nu e blegul nimanui: deschide usi tuturor, pleaca unii (pierd mantuirea), vin inapoi (cand vin? in urma carui eveniment? harul poate?), apoi inchide (cand inchide? la moarte? mai devreme?) si noi putem intra si iesi cand vrem.

            un om mantuit nu va huli niciodata impotriva Duhului, iar un apostat nu se va mai putea pocai in veci pururi. daca vasilis spune ca pierdut credinta si nu i-a mai pasat, simplul fapt ca ajuns inapoi ma face sa cred ca harul lui Cristos nu l-a ingaduit niciodata sa cada in plan spiritual. da, a fost departe, da a fost o chestiune intensa, dar ceea ce noi credem ca e bine sau grav nu pusca intotdeauna cu ceea ce Dumnezeu numeste bine sau grav.

            mintea ne poate juca feste (tipare de gandire gresite), inima ne poate juca feste (sentimentele sunt inselatoare) iar noi de cele mai multe ori exageram trairile, sentimentele, gandurile…de aceea, nu ceea ce simtim noi este etalonul pentru a spune ca suntem sau nu mantuiti, ci ceea ce ne descopera Dumnezeu, prin citirea Scripturii si prin rugaciune.

            🙂 am raspuns?

          • naomi zice:

            😀 Ciprian, va admir cata rabdare aveti 🙂
            Domnul sa va binecuvinteze !!!! 🙂

    • Cand spuneti „mantuire” la ce va referiti? La sfintire, la justificare, la infiere, la toata viata? Intreb pentru ca Scriptura se refera a mai multe cand vorbeste despre mantuire.

  19. romuluss zice:

    Mantuirea este un concept oarecum gresit inteles spunea Ton la un moment dat, pentru ca este interpretat ca un fapt de sine statator, ca o diploma, o primesti, apoi o ai sau o poti pierde. Paradigma mai corecta din perspectiva catora teologi ar fi legat de faptul ca mantuirea nu trebuie interpretata ca pe un fapt in sine ci relational, adica relatia defineste mantuirea, vita si mladitele, mladita este legata de vita nu independenta.

    Imaginea unei mantuiri ca pe un pasaport cu poza, pus in buzunar, induce posibilitatea emiterii unor ipoteze care complica extrem de mult peisajul, care mai apoi duc la creerea a zeci de teoreme, leme, corolare in care emitem stari legate de – cand esti mantuit, ai mantuirea, nu o ai etc.

    Mantuirea, harul este relational – relatia cu vita, legatura cu trunchiul ofera tot ce este necesar. O imagine ar fi legata de un balon umplut cu heliu, el sta ridicat in aer cat are heliu, cand nu – el nu se mai ridica in aer, in paradigma relationala, relatia face totul.

    Conceptul legat de – am obtinut mantuirea dupa care plec sa imi vad de treburi, de o viata plina de pacate, este un non sens, in raport cu Dumnezeu totul tine de relatie. Esti in vita sau nu? Statul in vita nu este ca plimbarea cu salupa de pe continent pe insula si retur 🙂

    • Putinstiutoru' zice:

      @Romulus
      nu pot sa nu fiu de acord cu tine. Foarte buna ilustratia. Pare infricosatoare perspectiva, pentru unii chiar strivitoare, insa este foarte viabila de practicat si in acelasi timp”demanding”. Totusi tinind cont ca avem „doar” 24 de ore pentru a pune in practica nu e asa de greu, nu? Si pe linga aceasta nu suntem singuri.

      Asa cum spuneai si tu, paradigma cu mintuirea nu se poate pierde naste prea multe complicatii si fie da o siguranta falsa, fie o confuzie fatala. Aceasta paradigma nu poate rezolva pe cei care au cazut si totusi se intorc. Cind am fost oare mintuit, prima data sau au doua oara?

      • Ciprian Simut zice:

        Eu nu va inteleg. De ce complicati situatia?

        Imi spuneti ca sunt unidirectional si ca vad mantuirea prin ochi calvnisti. So what? Voi o vedeti printr-o perspectiva diferita, ne-calvina? De ce ar fi perspectiva voastra mai buna?

        Spuneti ca ipoteza „mantuirea nu se pierde” ridica prea multe probleme. Serios? mentionati cateva, cu 1, 2, 3, etc.

        Mi s-a spus ca intru cu prejudecati in text. Totusi, ce care comentati despre perspectiva mea, in loc sa o analizati obiectiv (CEEA CE E IMPOSIBIL, OBIECTIVITATEA E UN MIT), incepeti direct cu: nu sunt de acord cu ideea ta. Apoi imi spuneti parerea voastra. totusi, parearea asta a voastra s-a nascut tot dintr-o cercetare, tot din citit, tot din rumegat idei, deci, tot cu prejudecati interpretati.

        De ce tot aveti impresia ca a avea siguranta mantuirii IMPLICA AUTOMAT o relaxare morala si ca omul nu mai depinde de Dumnezeu????? E absurd!

        Eu tot asta dau din taste de cateva zeci de comentarii ca omul chiar daca are siguranta mantuirii depinde intru totul de Dumnezeu INTR-O RELATIE DE DRAGOSTE CONTINUA IN CARE OMUL FACE FAPTELE BUNE DIN DRAGOSTE PENTRU DRAGOSTEA MANIFESTATA DE DUMNEZEU PE CAND ERA EL INCA PACATOS SI A FOST MANUIT! Clar? 🙂

        • romuluss zice:

          de acord cu tine Ciprian,

          Depindem de Dumnezeu pana la capat, siguranta mantuirii nu ne va da o liniste, ci o relatie vie cu Dumnezeu ne va da siguranta ca linia de comunicare e deschisa, in fond asta este si fundamentul – mladita sa ramana conectata cu vita, separat nu se poate face nimic, ci mladita se usuca.

          Am siguranta mantuirii, dar traiesc departe de Dumnezeu, Isus in pilda spune ca mladita se usuca, ca atare esti sigur pe mantuire pt ca te alimentezi din teorie, dar te usuci. Daca te-ai uscat gandul sigurantei mantuirii iti va oferi un confort? Uscat orice idee care iti da un confort nu te poate inviata 🙂

          Deci pare foarte logic ce afirmi.

          • Ciprian Simut zice:

            ok, eu nu inteleg ceva: de ce ar trebui sa traiesc departe de Dumnezeu daca am siguranta mantuirii?

            Nu inteleg de ce nu as putea trai aproape de Dumnezeu daca am siguranta mantuirii?

            Eu nu am ce ma usca daca sunt sigur de mantuire pentru ca aceasta siguranta imi ofera linistea, deci si dragostea pentru un Dumnezeu milos si plin de har.

            de acord cu mladita, dar si aia trebuie luata in context.

          • romuluss zice:

            Ciprian,

            „de ce ar trebui sa traiesc departe de Dumnezeu daca am siguranta mantuirii?”

            ipoteza unei vieti departate de Dumnezeu, dar totodata cu sentimentul de siguranta a mantuirii satisfacut este o premiza emisa de persoane care nu inteleg esenta convertirii si a relatiei cu Dumnezeu, in consecinta ideea nu prea merita abordata, ci mai degraba creionat clar contextul evanghelic real.

          • Ciprian Simut zice:

            hm, nu inteleg. de ce aceste persoane nu inteleg ceea ce tu numesti „adevarata” esenta a convertirii?

            care este adevarata esenta a convertirii?
            cu ce argumentezi ca acea esenta este cea adevarata?

        • Putinstiutoru' zice:

          @Ciprian

          Si tu ai inceput eseul cu concluzia la inceput, si mi am zis ca incep si eu primul meu comentariu exprimundu-mi foarte clar dezacordul.
          Eu nu spun ca siguranta mintuirii poate produce o nea part o relaxare morala (desi riscul e enorm de mare) ci ca se poate sa iesi din mintuire si sa intri din nou, si despre asta vorbeste cartea Evrei. Din intimplare, imi este o carte foarte draga si pe care m am straduit s o inteleg foarte bine. E drept am pus o la naftalina cerebrala de ceva vreme si azi am scos o.
          Am vazut cel putin un om greu in credinta cazind de la ea si nu pot sa accept ca, conform abordarii tale, el nu a fost de fapt mintuit niciodata, ca daca ar fi fost n-ar fi cazut.
          Am terminat dreptul si asta imi da avantajul de a aborda anumite chestiuni din Scriptura si din punct de vedere logico-juridic. De la un punct nici nu ma intereseaza ce zice Calvin (pina nu am intrat mai adinc in blogul asta nici nu mi mai aminteam ce presupune sa fii calvinist) ci ma inteseaza sa inteleg cartea Evrei in ansamblu si nu doar 2-3 verste, si dupa aia cum sa pun cartea Evrei in tot ansamblu Scripturii. Astea-s metehne de baptist care a fost invatat sa abordeze Scriptura pe carti.
          Sunt putin dezamagit ca nu mi ai raspuns clar la unele intrebari ce tin de viata de zi cu zi.

          • Ciprian Simut zice:

            Bine, enumera intrebarile si am sa incerc sa raspund.

            1.am spus de la inceput nu concluzia ci unde vreau sa ajuns. mi s-a recomandat sa scriu de la inceput in ce cheie voi aborda lucrarea, si am scris-o. problema nu e cheia ci fermitatea cu care ma acuzi ca o citesc in cheie calvina, deci automat nu am dreptate, pentru ca nu am cum sa am dreptate, pentru ca nu poate fi asa si asa si asa si asa. dar tu o citesti intr-o cheie ARMINIANA. soooooooooooooo?

            2.sa fi terminat dreptul si sa aborderzi Scriptura dintr-o astfel de perspectiva poate prezenta avantaje dar si dezavantaje. e cam aceeasi chestie cu cineva care termina medicina si abordeaza mantuirea dintr-o astfel de perspectiva. sorry, dar deocamdata teologia este singura care poate aborda corect Scriptura (CU LIMITELE DE RIGOARE TINAND MINTE ESECURILE EI RESUNATOARE!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

            3.cartea evrei si cu precadere aceasta parte tine de intoarcerea unui evreu care a intrat in biserica, a activat in ea, s-a bucurat de harul lui Dumnezeu, si care ajunge sa marturiseasca pe Fiul, dar care se intoarce inapoi la iudaism. acesta este contextul pasajului.

            4.daca vrei sa te convingi despre context, ia cel putin 15 comentarii si vezi ce spun. scopul eseului nu era sa prezint interpretari ortodoxe, catolice, protestante, menonite, baptiste si anglicane asupra textului ci pur si simplu era sa abordez o interpretare. daca faceam „obiectiv” abordarea, de toate pentru toti, scriam o carte, sau cel putin eseul nu se numea asa. in plus, am analizat si alte versete din evrei, deci nu ma rezum doar la astea 4.

            5.din nou intreb: daca mantuirea se pierde: cum stiu cand sunt mantuit si cum stiu cand nu sunt mantuit??????????????????????????

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian
            nu stiu cine sunt arminienii astia, sincer si nici nu ma intereseaza in acest punct al discutiei.
            Spune mi te rog cum sa interpretez ceea ce s a intimplat cu fratele Ton prin prisma modului in care vezi tu lucrurile?

            Dreptul ma ajuta foarte mult sa pun in anumite tipare de ce Dumnezeu ne cere ceea ce cere si ce consecinte au actiunile noastre. Sa nu uitam cu cel putin una din cartile Scripturii e pur drept.

            Niciodata nu voi lua 15 comentarii sa inteleg o carte, sorry.

            Deci, te rog sa ma ajuti cu un raspuns la intrebarea mea de mai sus.

          • Ciprian Simut zice:

            a spune despre un om ca este mantuit e un risc pe care nu mi-l asum. pot vorbi insa in dreptul meu si sa sper ca daca am spus bine si altii sa fie de acord si sa cerceteze in dreptul lor.

            despre fratele Ton se pot spune multe, dar, cu respectul de rigoare fata de cineva care nu este pe blog, si inca este in viata, imi rezerv dreptul sa nu il analizez.

            e drept, in biblie avem si chestiuni de drept.

            Dumnezeu nu ignora aspectele legale.
            mantuirea o vad ceva de genul:
            1.Dumnezeu pedepsete pacatul, stabilind pedeapsa ca fiind moartea…pentru orice pacat.
            2.Dumnezeu ii da omului legea pe care pretinde sa o implineasca
            3.omul nu poate implini legea, deci trebuie sa moara pentru fiecare pacat
            4.omul nu poate muri in trup decat pentru un singur pacat
            5.Dumnezeu nu anuleaza legea de dragul omului ci ofera un substitut prin sistemul sacrificial
            6.omul trebuie sa aduca jertfa si sa se pocaiasca de pacatul sau
            7.tot sistemul de jertfe este temporar pana la venirea Mantuitorului
            8.Cristos substituie jertfa animala prin jertfa Sa pe cruce si functia marelui preot prin faptul ca El devine Mare Preot, fiind Dumnezeu
            9.Cristos este singurul care a implinit intru totul legea, fara sa fi incalcat nici una dintre ele
            10.Cristos este reprezentantul omului inaintea lui Dumnezeu prin umanitatea Sa si reprezentatul lui Dumnezeu pentru om prin divinitatea Sa
            11.omul care crede in Cristos, adica omul care isi pune increderea in faptele lui Cristos pentru mantuire, este ascuns in Cristos, iar Dumnezeu Se uita la om prin faptele/meritele Fiului.
            12.dreptatea lui Dumnezeu este satisfacuta, dar si dragostea Sa

            …am uitat ceva?

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian
            intentia mea nu era sa ma leg de persoana fratelui Ton, ci de cazul in sine care oricum a fost facut public intr-una din cartile domniei sale. Daca, tiparul tau e corect, trebuie sa rezolve aceasta problema foarte simplu, in 2 riduri. Nu apuc acum sa citesc tot raspunsul tau ( o s o fac mai tirziu), dar si numai faptul ca e o lista lunga in raspunsul tau imi da mult de gindit…

            Repet intrebarea, cind e de fapt mintuit un om (oarecare) care trece printr-o experienta similara cu cea a fratelui Ton?

          • Ciprian Simut zice:

            raspunsul este, asa cum am mai zis, imposibil de dat.

            ceea ce eu am propus nu poate functiona decat la nivel personal. adica un om trebuie sa se cerceteze singur si sa traga concluzii.

            din cazul fratelui Ton, tot ce pot spune este: nu stiu.

      • Ciprian Simut zice:

        Nesiguranta mantuirii naste alte probleme: chinul continuu de a face fapte bune si fobia continua de a nu fi pierdut mantuirea la care se adauga chinul de a reprimi mantuirea pierduta. Asta da scenariu de pace si liniste, un mediu in care se poate cultiva dragostea fata de Dumnezeu!

        Ipoteza in care omul poate pierde mantuirea descrie un Dumnezeu razbunator care pentru orice pacat (pentru ca orice pacat merita moartea) iti ia mantuirea…pe care a dat-o, nu?, din dragoste pentru om! Nu imi place deloc imaginea unui Dumnezeu care da un dar din dragoste, dar care la cea mai mica abatere ti-l ia si apoi ti-l da din nou inapoi daca te pocaiesti, adica daca faci o fapta corecta.

        In plus, Dumnezeu iti poate lua mantuirea pentru orice „pacatel” nestiut de tine (chestia cu pacat din nestiinta, sau fara voie nu tine in cazul lui Dumnezeu care spune ca pacatul e pacat nu chestie subiectiva in functie de care poate sa iti ia mantuirea sau nu) si nici macar nu te anunta! Trebuie sa iti dai tu seama de asta! Intrebarea e: cum?

        Sa lamurim ceva foarte clar: a cadea inseamna a apostazia, nu a pacatui sau a te indeparta de Dumnezeu o vreme. Impresia mea sau ati citit articolul in zig-zag? Poate nu am acoperit eu toata plaja de interpretari.

        de aceea, am o intrebare: oare nu cei care sustin pierderea mantuirii au probleme la capitolul: cand am fost mantuit: prima oara, a doua oara? si nu naste ipoteza pierderii mantuirii intrebarea: oare cand am pierdut mantuirea? oare pentru asta am pierdut-o? dar pentru aia?

        • michael zice:

          ciprian, nu sufera nimeni de fobia de a pierde mantuirea. macar de s`ar suferi multi de asa ceva. pana la urma frica de Domnul este intelepciune. si repet; cine afirma aici ca mantuirea depinde de gramada de fapte bune pe care faci? chiar nu inteleg, pana la urma cine sunt cei care citesc pe diagonala? Dumnezeu da mantuirea in dar, dar se intampla ca unii sa o piarda nu pentru ca Dumnezeu se razgandeste si o ia inapoi, ci pentru unii din cei care primesc darul isi bat mai apoi joc de el.

          • Ciprian Simut zice:

            Mi se pare interesant faptul ca multi vorbesc de fapte ca si cum ar conta in mantuire la nivel de pastrare sau cu valoare de merit. Adevarul biblic, cel putin din cate observ eu, este ca faptele au importanta dupa mantuire, dar nu la nivel de merit.

  20. elisa zice:

    „nimeni si nimic nu ne smulge din mana lui” numai inima noastra rea si necredinciosa. spune tot in Evrei.
    Dumnezeu nu „isi „face lucrarea fara noi..El nu ne vrea roboti!Nu ar mai avea nicio placere de noi.
    El lucreaza in inima noastra, ajutandu-ne sa biruim pacatul; fara a avea credinta in Dumnezeu traind o viata sfanta, lasandu-ne de pacate, nu-I suntem placuti Lui.
    Oare de ce zice Iacov :credinta fara fapte este moarta!

    Michael, botezul nu e nasterea din nou: la unii e o simpla baita;botezul se face dupa ce ai avut nasterea din nou, cand faci un legamant in fata lumii cu Domnul.

    Ciprian, ti se pare nedrept ca mantuirea sa fie tinuta prin fapte omenesti..inseamna ca nu ai inteles esentialul: ca Domnul nostru vrea faptele pe care El le-a asezat
    inaintea noastra sa fie facute, nu sa fim uituci.
    Daca ai un copil pe care il trimiti la scoala, il intretii, are unde sta , ce manca, dar nu invata? ce faci cu el? va fi trecut clasa numai pentru ca este inscris la scoal, ca-i patesti toate cele?
    Nu trebuie sa faca efortul de a invata?de a asculta de profesorii lui?
    Fiti plini de ravna, nu cadeti de oboseala, fiti primitori de oaspeti,fiti sfinti,fiti desavarsiti…etc.tu le anulezi pe toate, la ce bun sa mai citesti Scriptura?
    Atatea si atatea indemnuri pentru tine sunt absolut inutile?
    Ori tu esti deja sfant? desavarsit?ori?. 🙂
    Cuvantul care patrunde pana acolo ca desparte duhul si sufletul…. pentru tine ce este? sincer, sa inteleg si eu.De ce mai citesti?
    Ori scoatem ca fratele care s-a dus la pastorul car ii predica doar cu copertile Bibliei? frate , am scos eptistola pt evrei , ca ziceati ca e doar pt evrei, cea care era ptr romani la fel..si tot asa…ziceati ca nu ni se potriveste noua. 🙂
    In Galateni se spune:ati cazut din har, v-ati departit de Hristos, cui spune Pavel asta?
    Eu cred ca ar trebui a iei o pauza de la a scrie, sa te rogi si sa ceri Domnului Lumina Lui; eu sunt doar un om..cere-I Lui sa-ti arate ADEVARUL>
    Mi se pare ca te ostenesti prea mult in a lamuri lucrurile pe care inca nu le-ai inteles;osteneste-te macar cu folos pentru tine si pentru altii.
    Sper sa nu te superi pe mine, nu o fac cu rautate, sunt doar sincera.
    Slova ucide, Cuvantul ne da viata.
    Fii binecuvantat!

    • Ciprian Simut zice:

      Da, inteleg indemnul. Tocmai de aceea scriu.

      Slova alcatuieste cuvantul, iar Cuvantul da viata.

      Pavel cand le scrie galatenilor ii numeste FRATI chiar daca s-au indepartat de la Scriptura, apoi, cand le scrie corintenilor, ii numeste SFINTI si apoi ii mustra pentru ca se imbuiba si isi bat joc de agapa.

      Daca acestia si-au pierdut mantuirea, atunci pentru ce ii numeste sfinti si frati?

      eu nu sunt sfant, si nici desavarsti dupa faptele oamenilor, dar sunt sfant si neprihanit prin meritele Fiului.

      faptele au valoare, dar nu pentru pastrarea mantuirii ci pentru rasplatirea de la final, si pentru a nu lasa marturia jertfei lui Cristos sa fie batjocorita.

      Dumnezeu nu joaca leapsa, si nici macar nu lasa sa fim ispititi peste puterile noastre. deci? ce vom spune? sa stam degeaba ca suntem mantuiti? nici vorba! din contra: sa fim primii in fapte bune!

      de ce? pentru ca o credinta fara fapte e moarta! mantuirea vine prin credinta, care este un dar nemeritat.

      cel ce spune ca are credinta: sa o dovedeasca prin fapte! si dracii cred si se infioara dar nu sunt mantuiti. multi oameni cred, dar nu sunt mantuiti.

      • Ciprian Simut zice:

        faptul ca sunt scrise pentru evrei, romani, conrinteni etc este o chestiune ce trebuie inteleasa in context. noi cu contextul avem probleme. de aceea, contextul determina semnificatia pe care o acordam unui text in prezent.

        intai trebuie sa intelegem ce a vrut sa spuna autorul cand a scris, apoi sa vedem in ce context a scris, si in final sa vedem cum se aplica invatatura in ziua de azi.

        • naomi zice:

          Ciprian, va multumesc pentru postarea si raspunsul la intrebarile puse, mi-am fixat unele notiuni care pana acum cam fluturau si-mi cer iertare pentru „sacaiala”.
          Multumesc si fr. @putinstiutoru’ si nu ultima data fr. Marius care ne-a „veghiat” cu rabdare si ne-a permis s-a dialogam.

          PSS … poate va mai sacai si pe mai departe si-mi cer iertare anticipat 🙂

  21. Pomisor zice:

    Domnule Ciprian o ultima concluzie din partea mea pentru acest subiect pentru o perioada de timp: Mai multe experimente!
    Ideile pentru a fi considerate valide trebuiesc testate in practica. Deci reteta: o cana de framantare de idei + 3 cani de rezultate experimentale… 😀

    Dupa ce reusiti sa aveti si rezultate experimentale solide vom mai vorbi despre acest subiect… daca va mai fi nevoie…

    • Ciprian Simut zice:

      experimente? iertati-ma dar asta inseamna subiectivism! cineva imi spunea ca din cauza ca sustina siguranta mantuirii numai din experienta personala, nu e valida. intrebarea era…unde e Dumnezeu?

      daca siguranta mantuirii nu vine in primul rand din citirea scripturii, rugaciune, meditatie si traire atunci e degeaba…

      ps. la ce experiment va referiti?

  22. Phileo zice:

    „mantuirea nu se tine prin fapte.

    intrebarea este: daca se pierde, cum/prin ce se pierde?”

    mantuirea nu e prin fapte, e prin credinta. Pierderea e tot fara fapte prin necredinta. Credinta nu e fapta, atunci nici necredinta nu e fapta.

    • Ciprian Simut zice:

      daca credinta nu e fapta, si sunt de acord, si nici necredinta nu e fapta, si sunt de acord, ce duce la necredinta?

      daca credinta e de la Dumnezeu, si trece peste dorinta naturala a omului de a fugi de Dumnezeu, si daca cercetarea si dovedirea de pacat o face Duhul nu omul, iar omul tot ce are de facut este sa primeasca credinta, cine/ce produce necredinta?
      -sa fie oare natura umana? dar daca natura umana poate produce necredinta dupa lucrarea divina a lui Dumnezeu in om, nu este oare ea mai puternica decat insasi lucrarea lui Dumnezeu?

  23. Phileo zice:

    „daca (ipotetic vorbind) s-ar putea pierde atunci lucrarea inseamna ca este ineficienta.”

    Asta este concluzia dumneavoastra, dar nu este neaparat corecta. Lucrarea este 100% eficienta pentru cei credinciosi. Scriptura spune ca credinta trebuie pastrata pana la capat pentru mantuirea gata sa fie descoperita pentru vremurile de apoi. Mantuirea sufletului se dobandeste ca sfarsit al credintei. Deci practic este corect ca mantuirea nu se pierde pentru ca nu poti pierde ce inca nu ai obtinut – mantuirea sufletului la sfarsitul vietii.

    Scriptura mai spune ca credinta poate fi pierduta, lepadata, se poate ratacii de la ea – se poate apostazia. Apostazia unui necredincios este non sens, doar un credincios poate apostazia.

  24. Phileo zice:

    „5.din nou intreb: daca mantuirea se pierde: cum stiu cand sunt mantuit si cum stiu cand nu sunt mantuit??????????????????????????”

    E vorba de credinta. Cercetati-va daca sunteti in credinta. Alternativa care ni se propune este ca daca un om cade de la credinta (pierde mantuirea) acel om nu a fost mantuit defapt si doar a crezut ca crede. Inseamna ca fiecare om trebuie sa se indoiasca de propria credinta, oare chiar crede sau doar i se pare ca crede. Si asa s-a dus siguranta mantuirii. Deci mantuirea care nu se poate pierde este absolut nesigura.

    • Ciprian Simut zice:

      tocmai din acea zbatere: sunt mantuit/nu sunt mantuit, am credinta mantuitoare/n-am credinta mantuitoare, se naste siguranta mantuirii.

  25. Phileo zice:

    „Sa lamurim ceva foarte clar: a cadea inseamna a apostazia, nu a pacatui sau a te indeparta de Dumnezeu o vreme.”

    Cum poate un om nemantuit sa cada, sa apostazieze? Un om nemantuit este mort in pacatele sale, este imposibil sa cada de undeva. (cum poate sa se indaparteze de Dumnezeu definitiv cand nici nu a fost cu El niciodata)

    • Ciprian Simut zice:

      ba da, tocmai asta e ideea articolului: cel descris in evrei 6:4-6 nu este mantuit, ci un beneficiar al unor daruri.

  26. Phileo zice:

    „Ipoteza in care omul poate pierde mantuirea descrie un Dumnezeu razbunator care pentru orice pacat (pentru ca orice pacat merita moartea) iti ia mantuirea…pe care a dat-o, nu?, din dragoste pentru om! Nu imi place deloc imaginea unui Dumnezeu care da un dar din dragoste, dar care la cea mai mica abatere ti-l ia si apoi ti-l da din nou inapoi daca te pocaiesti, adica daca faci o fapta corecta.”

    Nu inteleg de ce insistati pe ceva ce Biblia nu spune. Nu spune niciaeri de vreun pacatel.

    „Cine a călcat Legea lui Moise este omorât fără milă, pe mărturia a doi sau trei martori.
    29. Cu cât mai aspră pedeapsă credeţi că va lua cel ce va călca în picioare pe Fiul lui Dumnezeu, va pângări sângele legământului, cu care a fost sfinţit, şi va batjocori pe Duhul harului?
    30. Căci ştim cine este Cel ce a zis: „A Mea este răzbunarea, Eu voi răsplăti!”, şi în altă parte: „Domnul va judeca pe poporul Său.””

    Aici spune de cel ca a fost sfintit si spune de poporul Sau se refera la mantuiti sau nemantuiti?.

    • Ciprian Simut zice:

      1.nici eu nu cred in pacatele, dar cred ca plata pacatului este moartea (plata oricarui pacat).

      2.verstul acesta nu neaga evrei 6:4-6.

      vezi in eseu explicatia.

  27. Ciprian Simut zice:

    azi am fost plecat un pic de acasa: sper sa nu fi ratat vreun comentariu! daca nu am raspuns unor intrebari sau comentarii, va rog, anuntati-ma!

    koszonom szepen!

    :))

    • Marius David zice:

      nici măcar eu n-aş fi în stare de asemenea efort. Deja sînt complexat! Te admir. Se pare că sînt o mulţime pe margini care stau şi privesc la meciul vostru mai ceva ca la cupa mondiala. Poate pierde careva finala din pricina eseului tau.
      Vorba lui Calin, ti-ai facut eseul si ai vrut sa il supui la un crash test.
      Sînt tare curios încotro vor merge discuţiile mai departe.
      Eu oricum, vorba cuiva dintr-o biserică de ţară „m-am zidit”,

      • Putinstiutoru' zice:

        @Marius
        Agnustick, Dyo si inca alti vulturi batrini s-au rotit ca vulturii pret de vreo 2 zile sa vada ce se intimpla si azi au „tabarit” 🙂

        • Agnusstick zice:

          Eu sunt erete, iar Dyo e pleşuv. Ştiu şi un condor, da nu spun.

          • Marius David zice:

            Da, cu asta am asemănat periegeza. Este ca zborul unui uliu (pardon, m-am dat de gol 🙂 ) … în jurul prăzii … pînă găseşte momentul potrivit şi locul de fractură.
            Îmi place această asemănare… acolo unde este stîrv… şi vulturii.
            Scuze Ciprian pentru imagine, dar Domnul Însuşi s-a asemănat.

  28. Phileo zice:

    „Căci cei ce au fost luminaţi odată – şi au gustat darul ceresc, şi s-au făcut părtaşi Duhului Sfânt,
    5. şi au gustat Cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor –
    6. şi care totuşi au căzut, este cu neputinţă să fie înnoiţi iarăşi şi aduşi la pocăinţă, fiindcă ei răstignesc din nou, pentru ei, pe Fiul lui Dumnezeu şi-L dau să fie batjocorit.”

    Singurul argument ca versetele nu se refra la persoane mantuite este „ipoteza” ca un om odata mantuit e pentru totdeauna mantuit. Nu cred ca Pavel si-a imaginat ca cineva poate sa creada ca s-a referit la persoane nemantuite.

    Poate sa ridice o mana cineva cine se considera mai mantuit de atat?

    Un om nematuit nu poate sa cada, doar un om mantuit poate sa cada.

    Un om nemantuit nu poate fi innoit iarasi si adus la pocainta pentru ca nu a fost innoit in primul rand si nu s-a pocait niciodata.

    „după ce aţi fost luminaţi, aţi dus o mare luptă de suferinţe:
    33. pe de o parte, eraţi puşi ca privelişte în mijlocul ocărilor şi necazurilor, şi, pe de alta, v-aţi făcut părtaşi cu aceia care aveau aceeaşi soartă ca voi.
    34. În adevăr, aţi avut milă de cei din temniţă şi aţi primit cu bucurie răpirea averilor voastre, ca unii care ştiţi că aveţi în ceruri o avuţie mai bună, care dăinuie.”

    – cine se considera atat de luminat?

    „35. Să nu vă părăsiţi, dar, încrederea voastră pe care o aşteaptă o mare răsplătire!
    36. Căci aveţi nevoie de răbdare, ca, după ce aţi împlinit voia lui Dumnezeu, să puteţi căpăta ce v-a fost făgăduit.
    37. „Încă puţină, foarte puţină vreme”, şi „Cel ce vine va veni şi nu va zăbovi.
    38. Şi cel neprihănit va trăi prin credinţă; dar, dacă dă înapoi, sufletul Meu nu găseşte plăcere în el.””

    – ce se intampla cu cel neprihanit care da inapoi?

    • Ciprian Simut zice:

      ai citit articolul?

    • Ciprian Simut zice:

      contextul arata ca Pavel s-a referit la evrei care s-ar putea intoarce la iudaism dupa ce au gustat din darurile Duhului.

    • Ciprian Simut zice:

      credinta i-a fost socotita neprihanire.

      mintea si inima pot crea multe iluzii. incercarile prin care trece un om care se inseala singur si spune ca este al lui Dumnezeu si ca are credinta, dar care in urma incercarilor nu ajunge la Dumnezeu, nu fac decat sa arate adevarul: nu a crezut niciodata.

      • Pomisor zice:

        Ba da a crezut!

        Dar a fost un teren stancos sau plin de buruieni…
        Doar cei care sunt „terenul de la marginea drumului” nu au crezut niciodata. Toti ceilalti au crezut, unii nu suficient…

        • Ciprian Simut zice:

          deci, un singur tip de credinta mantuie.

          • Phileo zice:

            au avut aceeasi credinta mantuitoare, dar doar unul a pastrat-o pana la capat.

          • Ciprian Simut zice:

            bun, unii au pastrat-o pana la capat:

            dar, asa cum spuneau mai sus, este o relatie intre om si Dumnezeu, ce ne facem cu cei care cred, apoi nu cred, apoi cred din nou, si apoi iar nu cred si tot asa.

          • Pomisor zice:

            FINALUL conteaza… Rezultatele finale… Daca terenul are sau nu roadele potrivite…

          • Ciprian Simut zice:

            recurg la exemple ipotetice (nu-mi vine sa cred):

            un om cu viata de credinta, ajunge pe patul de moarte, in drum spre el toata familia ii moare, omul se manie pe Dumnezeu si moare de inima rea, manios pe Dumnezeu: ce i se intampla? iad sau rai?

          • Pomisor zice:

            Sanse >50% de a merge in rai…

          • Phileo zice:

            totusi , sa fim seriosi

          • Pomisor zice:

            Uitati-va la ce spun martirii din Apocalipsa…

          • Ciprian Simut zice:

            eu nu pot intelege nesiguranta cu care traim in relatia asta cu Dumnezeu.

            pentru ce le-a spus Domnul Isus: „Pace voua” ucenicilor?

          • Ciprian Simut zice:

            martirii cer venirea judecatii peste toti cei ce sunt pe pamant (apropo de interventia sfintilor pentru cei de pamant: interesant)

    • Ciprian Simut zice:

      versetele 7 si 8 din evrei 6, continua ideea din versetele de la 4-6.

      cei care sunt vizati sunt comparati cu un pamant caruia i s-a dat tot ce avea nevoie pentru a aduce roade bune, totusi, a adus doar maracini.

      nu se spune ca acel pamant a adus vreodata roade si apoi a inceput sa aduca roade rele, ci, in ciuda tuturor pregatirilor a adus doar roada rea.

      cei care au avut parte de toate binecuvantarile care vin in urma intrarii in viata bisericii sunt ca acest pamant care nu a adus niciodata rod, este sterp.

      pilda cu semintele care cad in pamant bun si pe stanca este similar cu textul din evrei: la inceput diferenta intre cele doua nu se poate observa, doar in timp se vede. ipoteza este ca cei care sunt mantuiti vor aduce roade bune, pe cand ceilalti nu au cum si vor abandona…mai devreme sau mai tarziu.

      • Putinstiutoru' zice:

        @Ciprian… te supui unui mare risc de a esua o interpretare atunci cind sari in alta carte pentru a sustine o idee din cartea pe care o studiezi, asa cum faci tu cu pilda cu semintele. Un concept dintr o carte se limpezeste singur in intreg contextul intregii carti. Cititind postarile de azi pina la ora 12 imi este foarte clar ca nici Domnul Isus nu te ar misca de pe pozitia ta.
        Este limpede ca lumina zieli ca cei carora li se adreseaza cartea Evrei au fost mintuiti prin prisma conceptului tau, dar au cazut sau exista riscul sa cada. Nu vad altfel rostul comparatiei cu poporul Israel din vechime si ca razvratirea lui.

        • Ciprian Simut zice:

          daca Domnul vine la tine si iti spune ca nu ai dreptate?

          prefer sa fiu un Toma (pe nedrept numit) necredinciosul decat un simon magul.

          Scriptura se explica pe sine, iar Duhul a inspirat scriitorii atat de bine incat se pot explica si se pot face paralele cu alte texte din Scriptura. Orice comentariu biblic si exegetic face legatura intre cartile Bibliei.

          ceea ce tu numesti „foarte clar” eu numesc inexact si neplauzibil.

  29. Phileo zice:

    „un om mantuit nu se impotriveste definitiv!”

    de unde stiti?

  30. Ciprian Simut zice:

    un om mantuit nu apostaziaza…si nu huleste impotriva Duhului…

  31. Dyo zice:

    Eseul are o problema de fond pe care o observ in majoritatea dezbaterilor pe aceasta tema: terminologia folosita este de natura sa dea corporalitate conceptului de mantuire, sa o transforme dintr-o instanta adresabila la nivel de proces in desfasurare, la una de obiect. Mai pe romaneste, vorbim despre pierderea mantuirii ca despre pierderea unui ceas, a unui telefon mobil sau a unui breloc de chei, adica a unui OBIECT. Ca orice obiect mantuirea devine un concept static; singura miza este sa-mi verific buzunarele pentru a o vedea daca o mai am sau nu la mine.
    In realitate, termenii in care mantuirea poate fi discutata sunt aceia de relatie, ceea ce implica miscare atat in spatiu cat si in timp, si de transformare – cu implicatii in aceleasi dimensiuni „fizice”. Vorbim in acest caz de dinamism, mantuirea este un proces, sau, ca sa-l citez din memorie pe Beni Faragau, este o umblare pe cale si nu doar o intrare pe usa.
    De aceea cred, Scriptura nu vorbeste nicaieri despre „pierderea” sau „nepierderea” mantuirii: este pur si simplu o problema gresit enuntata si, in consecinta, ea nu merita un raspuns.

    • Putinstiutoru' zice:

      @Dyo
      You made my day!
      Intr-adeva aste e greu de priceput, ca e o umblare, un proces. Ciprian vrea sa spuna ca intram pe un culoar de pe care nu mai avem cum iesi. Si atunci, pentru cei care se impietresc si „cad” si dupa aia se intorc, exista doar 2 variante: fie prima data li s a parut ca au intrat pe culoar, ca daca ar fi intrat n ar fi avut cum sa iasa, si atunci au nimerit culoarul doar a doua oara. Pai atunci intreb: nu e de mii de ori mai chinuitor sa te intrebi, oare a 2 a oara sunt chiar pe culoarul mintuirii?

      • Ciprian Simut zice:

        ba da, e mai chinuitor, dar nu a spus nimeni ca pe cale e cantec, joc si voie buna.

        totusi, de ce e toata lumea impotriva sigurantei mantuirii? ma tot intreb…in loc sa spunem: multumesc frumos Doamne, slava tie ca m-ai ales, ne batem pe chestii de genul: Doamne, multumesc, dar ia aminte si la fapta aia, aia, aia, aia si daca tot esti aici, poti sa mi-o iei si pe aia in calcul? mersi!

        nu vi se pare ca in varianta sigurantei mantuirii, slava e intru totul a lui Cristos, pe cand, in varianta posibilitatii pierderii mantuirii, faptele substituie, intr-o oarecare masura, jertfa Fiului?

        • Putinstiutoru' zice:

          @Ciprian

          m ai auzit pe mine vorbind de fapte? Pericolul din Evrei e altul, si anume impietrirea inimii care este precedata de orice pacat mare sau mic de care nu ne pocaim in cel mai scurt timp. Asta-i miza.
          Repet obsesiv, da mi in diagnostic biblic si solutii la cazul lui Vasilis. Spune mi ce s-a intimplat cu el din perspectiva sigurantei mintuirii? Spune mi cum ar trebui sa interpretam (re)intorcerea lui din aceeasi perspectiva?

          • Ciprian Simut zice:

            vasilis raspunde in dreptul lui.

            miza nu e pacatul mic sau mare, ca din astea nu exista.

            miza este harul, nu fapta sau lucrarea Fiului si meritul omului.

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian

            vezi, mi se pare ca eviti raspunsul. daca nu l stii macar recunoaste. pina acum la orice ai avut un raspuns, mai putin la anumite intrebari ale mele. Ma ajuta cineva?

        • Dyo zice:

          Eu nu sunt impotriva sigurantei mantuirii per se; am semnalat doar faptul ca termenii in care ea este exprimata la modul popular, cu „pierderea” sau nu a mantuirii este mult prea reductionist fata de bogatia de semnificatii a conceptului in sine.
          Tocmai de aceea nu o sa raspund la intrebarea cu slava … Nu ai putea sa o reformulezi?

  32. Ciprian Simut zice:

    nici eu nu spun ca e o simpla intrare pe usa, ci un proces. totusi, are un inceput, un punct elementar care stabileste o anumita relatie cu Dumnezeu.

    filipeni 1:6 arata ca mantuirea este si un proces.

    nu merita discutat…hm…interesanta abordare.

    • Dyo zice:

      Atunci cand privim lucrurile dinamic e mai greu sa evaluam problema mantuirii unei persoane in alb-negru. Vorbim de distante, de mai aproape sau mai departe ( ce mult vorbeste Dumnezeu de pilda oamenilor adresandu-se cu „v-ati indepartat”! ) si de momente diferite. E uimitor sa vad cate ori Dumnezeu foloseste aceasta terminologie spatiala, a indepartarii, a apropierii sau a intoarcerii …
      Am spus ca nu merita discutata problema in termenii pe care i-am enuntat mai sus. O reformulare a intrebarii ar trebui sa se focalizeze asadar nu pe pierderea manturii ci pe cea a caii spre Tatal, de exemplu. Iata o discutie care, cred eu, merita un efort teologic serios si bine documentat … Dar, sunt convins ca vor fi si alte cai de reformula intrebarea in termeni mai apropiati de paradigma biblica.

  33. Ciprian Simut zice:

    O puteti formula mai amplu in termenii pe care ii propuneti?

    Suna foarte interesant!

    • Dyo zice:

      Voi incerca … nu e usor, si nu vreau sa dau raspunsuri la plezneala …

      • Dyo zice:

        Ok … am survolat, in expectativa pentru o vreme, acest spatiu – respectandu-mi conditia de plesuv (multumesc Agnu!) – pentru a vedea unde duc discutiile atunci cand se foloseste paradigma in care se discuta despre o mantuire „materializata” in spatiul „real”, asa cum a facut Ciprian.
        Ca sa rezum, ajungem la cuantificari ale credintei sau mantuirii (mai lipsea o unitate de masura!), la eludarea rostului Judecatii si la un reductionism al reprezentarii … in timp ce majoritatea intelegem ca mantuirea nu este un moment, dati-mi voie sa va spun ca ea NU este nici un proces – nu ne este clara atunci diferenta dintre procesul talharului de pe cruce si cel a lui Pavel, pentru ca noi evanghelicii credem ca acesta se incheie cand trupul ajunge intre cele patru scanduri … alt subiect delicat.
        Termenii de „moment” si de „proces” ne ajuta sa intelegem cate ceva despre mantuire, dar nu suficient.
        E chiar asa de dificil conceptul acesta de RELATIE? Nu am loc aici, dar va pot gasi sute de versete in care Dumnezeu se focalizeaza pe acest aspect fata de cei pe care i-a ales, atat in VT cat si in NT.
        Paradigma relatiei schimba putin date discutiei. Iata cateva exemple:
        – nu mai discutam daca „mantuirea se pierde” ( oricum Scriptura nu foloseste o astfel de abordare ) ci daca relatia dintre om si Dumnezeu se poate frange iremediabil
        – nu mai discutam despre problema fapte-credinta ci, despre dorinta de a fi in relatie cu cineva, despre dragoste, despre cunoastere
        – o relatie nu se frange din cauza unor „fapte” – vedeti la ce ridicol ne-a adus cealalta paradigma? ajungi la Domnul prin credinta si pleci de la El prin fapte ?!? – ci din cauza deciziei a cel putin uneia dintre persoane de a rupe relatia
        – o relatie nu este un proces, ea are un inceput dar nu are termene limita si nu-si propune niste pasi standard (desi vor fi linii calauzitoare )
        – putem discuta despre apostazie ca despre o parasire a relatiei, sau o prejudiciere a ei, o declaratie de neiubire etc. – calvinistii vor spune una, arminienii alta, iar altii …
        – o relatie nu poate fi evaluata din exterior decat prin roadele ei; oricum doar persoanele in cauza pot spune daca „mai e ceva acolo” sau nu
        – momentul inceperii unei relatii poate fi fascinant dar ceea ce conteaza este taria acesteia acum

        … ma opresc deocamdata aici …
        Cum ar fi sa citim Evrei 6 si alte texte dificile focalizandu-ne pe relatie si nu pe obiectul numit „mantuire”, de care ne dezlipim asa de greu?

        • Pomisor zice:

          Eu sunt complet de acord cu ce spuneti dar abordam subiectul din perspectiva proprie… „inginereasca”… Inteleg modul acesta de vedere si este conform cu realitatea, eu doar ca il priveam dintr-un unghi diferit. Daca modul acesta de abordare este mai util, oamenii intelegand mai bine, eu nu ma opun deloc.
          Multumim de interventie!

        • Ciprian Simut zice:

          Putem discuta in termenii propusi de Dumneavoastra: nu pierdere/castigare a credintei ci relatie cu Dumnezeu, esenta este insa aceeasi: se poate iesi iremediabil?
          -raspunsul este nu, din acelasi motiv: cei ce vin la Cristos, El nu ii alunga
          -si apoi ne vom gandi: El nu ii alunga, dar ei oare pot pleca
          -de ce ar pleca daca apartin lui Cristos cu adevarat?
          -care este mecanismul prin care plecam?

          -faptele nu rup o relatie: intocmai, Dumnezeu iarta, omul e incapabil de a se cerceta fara Dumnezeu
          -cred ca pierdem din perspectiva „marimea dragostei si ingaduintei lui Dumnezeu” fata de „marimea nimicniciei noastre” adica, cat de bun e Dumnezeu fata de noi, in ciuda mizeriei spirituale in care traim.

          • Dyo zice:

            In legatura cu faptele … ele in sine nu rup o relatie dar pot constitui un indicator despre acea relatie ( ex. un adulter spune un lucru, un buchet de flori daruit sotiei, alt lucru ). Ceea ce poate rupe o relatie este DECIZIA cel putin a uneia dintre parti. Intrebarea este: poate un crestin sa faca acest lucru?
            Arata-mi te rog unde scrie in Scriptura ca NU, un crestin nu poate face asta.
            Vezi unde ajungem? Daca mantuirea este relationala, si daca respectam ideea de libertate a persoanelor unei relatii – este liber consfintita si nu fortata – atunci trebuie sa ne asumam si riscul ca cineva, dupa ce a gustat ce bun este Domnul, a fost iluminat s.a.m.d. poate sa zica la un moment dat „Nu ma mai intereseaza!”.

            Una din slabiciunile calvinismului este aceasta ca este singura varianta in care Mireasa lui Cristos nu se prezinta la Nunta Cereasca „de buna voie si nesilita de nimeni” ci e „trasa” intr-acolo de Tatal, sau de Duhul …
            Poate aveti un bob rabdare sa cititi si asta:
            http://dyobodiu.wordpress.com/dureri-de-cap/ioan-06-44/

          • Ciprian Simut zice:

            tocmai asta e ideea din Evrei, sunt dintre aceia care sunt luminati, gusta din daruri dar se satura si pleaca.

            voi fi obtuz: nu au fost niciodata mantuiti.

            🙂

          • Phileo zice:

            de unde stiti ca nu au fost manuiti?

          • Dyo zice:

            Si eu: nu vom sti decat „acolo sus” care a fost conditia lor reala … 🙂

          • Ciprian Simut zice:

            nu stiu, ca nu pot garanta pentru nimeni, dar putem teoretiza…nu prea avem ce face altceva.

            judecam dupa cum vedem si dupa ce auzim, diferenta dintre noi si Cristos fiind ca noi nu cunoastem inima omului.

            interesant, chiar daca nu avem cum sa stim daca aproapele nostru este mantuit, dezbatem multe teorii despre cum e si cum nu e un aspect al Bibliei, chiar daca nu am avut inca parte de acel ceva.

        • Asta vroiam si eu sa subliniez: adresarea mantuirii atat de simplist. Eu cred ca suntem la suficienta distanta de Calvin sa incercam sa depasim momentul si sa studiem mai mult si mai personal Scriptura, nu atat de mult prin ochelarii altor comentatori, mai ales ca se poate.

          Parerea mea este ca avem nevoie de teologi care sa cerceteze Scripturile cat mai mult si mai bine, avand in vedere ca acum se poate studia si limba greaca la un nivel destul de ridicat (ma refer la NT).

          • Ciprian Simut zice:

            da, din pacate cei mai multi nu au acces la greaca NT si nici nu vor avea vreodata: intelegerea detaliilor Scripturii tin nu de traduceri ci de originalul grecesc.

  34. elisa zice:

    Phileo,
    ma bucur ca ai explicat atat de sanatos si bibilic ;
    nu mai voiam sa comentez, mi se pare ca un abuz, sau lipsa de intelepciune
    sa se oboseasca cineva atat ca sa dovedeasca ca nu trebuie sa facem fapte vrednice de pocainta, ceva ce Biblia nu spune..am simtit mereu ca se aduc argumente pe langa;pentru ce?
    pentru ca oamenii sa stea linistiti, sa uite ca ar putea cadea din har.

    „Sa facem asa incat sa nu fi primit in zadar harul lui Dumnezeu” 2Cor 6-1

    • Ciprian Simut zice:

      ei, acum imi puneti in gura cuvinte pe care nu le-am spus.

      nu mi-ati citit comentariul in care am spus ca siguranta mantuirii nu presupune lipsa faptelor ci din contra, facerea lor din dragoste, nu frica.

      insinuati lucruri pe care le scrieti din prejudecati.

      eu nu neg nevoia faptelor, din contra am spus ca sunt necesare, dar nu pentru obtinerea mantuirii si nici pentru pastrarea ei.

      daca cineva vrea sa se culce pe o ureche, n-are decat, va da socoteala.

      va rog, nu insinuati lucruri pe care eu nu le-am spus.

  35. Ciprian Simut zice:

    a discuta in termenii „caii catre” Dumnezeu, prezinta riscuri…vorba aceea: ce demers teologic nu prezinta riscuri?

    • Pomisor zice:

      Daca Adevarul este de partea celui care vorbeste riscul poate fi neglijat… 😀

  36. Ciprian Simut zice:

    Vorbesc foarte serios: formulati ideea pe care ati descris-o.

    Dumnezeu in VT se adreseaza constant poporului, ca intreg, nu individului. Ideea era ca evreii au parte de si de o mantuire colectiva, ca popor. Totusi, mantuirea era redusa si la nivel individual.

    Era o relatie reciproca individ/natiune: daca indivizii isi faceau datoria, natiunea era prospera.

  37. Phileo zice:

    „un om mantuit nu apostaziaza…si nu huleste impotriva Duhului…”

    ce intelegeti prin apostazie? de unde stiti ca un om mantuit nu poate sa ajunga sa huleasca impotriva Duhului?

  38. Ciprian Simut zice:

    pentru ca harul lui Dumnezeu, lucrarea Fiului si calauzirea Duhului nu ii da voie.

    (astept reactii…la chestia cu „a da voie”) 🙂

    • Pomisor zice:

      Dupa cum Adam a trecut peste voia lui Dumnezeu si alti o pot face… cu consecintele de rigoare…

  39. Phileo zice:

    „apostatii nu pot sub nici o forma fi reînnoiti în pocainta pentru ca Dumnezeu nu îngaduie acest lucru.”

    daca nu pot fi reinnoiti inseamna ca au fost odata innoiti in pocainta, deci au fost mantuti.

    „În cazul apostaziei voite si constiente nu mai exista cale de întoarcere pentru ca nu mai exista pocainta.”

    inseamna ca existat odata pocainta deci implicit mantuire.

    • Ciprian Simut zice:

      scuze, dar trebuie sa intreb din nou: ati citit articolul?

      • Phileo zice:

        citez din articol

        • Ciprian Simut zice:

          perfect, asta inseamna ca trebuie il recitesc si eu. pfuuuu.

          1.pentru primul citat:
          innoirea nu trebuie sa se refere neaparat la mantuire, ci la o innoire a mintii, o metanoia, dar care nu atinge mantuirea, pentru simplul motiv ca odata cunoscuta Persoana Fiului, se ajunge la respingerea Sa. Innoirea se poate referi la o intelegere a adevarurilor divine, dar nu are loc punerea increderii in Cristos.

          2.al doilea citat:
          intoarcerea se refera la fundamentul care este Cristos, o cunoastere a Sa, si totusi respingerea voita, constienta si rauvoitoare a acestuia.

  40. andrei zice:

    felicitari Ciprian pentru modul in care ai reusit sa raspunzi pana acum la toate provocarile celor care au comentat articolul tau. Cred ca este un articol foarte bun in care analizezi nu doar contextul cartii Evrei cat si etimologia si insemnatatea cuvintelor originale. Din nefericire, cei care nu sunt de acord cu concluziile tale nu sunt interesati de gramatica greceasca asa de mult si de asemenea nu-si pot imagina ce inseamna sa nu ai CHIAR NICI UN MERIT INAINTEA LUI D-ZEU SI SA FI SALVAT DOAR PRIN HAR.

    • Ciprian Simut zice:

      hiu, un strop de soare! 🙂

      multumesc…

      • Pomisor zice:

        Eu va laud pentru munca depusa. Nu pentru concluzie.

        Oricum este foarte bine sa fiti atent la cine va lauda… Ca daca de exemplu mie mi-ar spune un dracusor: „Bine ai facut!” aceasta lauda m-ar umple de groaza nu de bucurie…

        Pentru aceasta concluzie nu va vor lauda cei care traiesc aproape de Dumnezeu (ei oricum nu au nevoie de ea…) ci cei carora le asigurati un somn linistit…

    • Dyo zice:

      De unde cunosti de ce anume sunt interesati cei ce nu sunt de acord cu concluziile lui Ciprian? Nu e prea mult sa pretinzi ca stii ce gandesc eu? Vai, vai!

  41. Phileo zice:

    „Concluzia autorului este ca nu exista o a doua pocainta dupa apostazie. Asadar, nu poate exista nici un al doilea botez si nici o a doua iertare. Astfel, puncteaza Ellingworth, imposibilitatea unei noi pocainte nu tine de planul psihologic ci strict de cel teologic.”

    Adica poti sa te pocaiesti (prima data) si sa nu fi mantuit, sa nu primesti iertarea pacatelor?

    „Fraţilor, ce să facem?” 38. „Pocăiţi-vă”, le-a zis Petru, „şi fiecare din voi să fie botezat în Numele lui Isus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre; apoi veţi primi darul Sfântului Duh.

    • Ciprian Simut zice:

      ai auzit de pocainte false? well, aceeasi poveste. pornesti de la presupozitia ca orice pocainta e sincera.

      intreb: de cate ori nu v-ati pocait si ati fost doar sub imperiul sentimentelor? mie mi s-a intamplat. o pocainta reala trece dincolo de sentiment…de aceea facem din nou pacatele de care ne-am „pocait”.

  42. andrei zice:

    Inca de la Adam si Eva, sufletul uman duce o lupta de auto-justificare si cauta modalitati prin care, facand anumite fapte, urmand anumite legi, pastrand anumite traditii, sa obtina impacarea constiintei si pacea cu Dumnezeu. Din nefericire, prin predica de pe munte Cristos a distrus orice speranta a celor a celor care credeau ca erau f aproape de perfectiunea pastrarii legii exterioare si a ridicat baremul legii la un nivel imposibil de atins de vreun urmas a lui Adam (trebuie sa fiti perfecti -interior si exterior – la fel cum Tatal Meu este perfect ca sa ajungeti in ceruri). Vestea rea insa a fost insotita de vestea buna a faptulul ca Domnul Isus a venit sa traiasca perfect si mai apoi sa primeasca pedeapsa in locul nostru. Prin credinta in El noi suntem imbracati in neprihanirea Lui si atunci cand Tatal se uita la noi El nu vede niste oameni imperfecti care incearca sa se sfinteasca, ci il vede pe Cristos care a facut deja totul. Astfel, cel care se increde in Domnul Isus, cand se va prezenta inaintea lui D-zeu va fi primit in ceruri nu pe baza faptelor lui bune ci pe baza increderii sale in Cristos (Ioan 17:3). Faptele bune ale credinciosului vor influenta rasplatirea in ceruri , NU accederea lui in ceruri. Asta este de fapt ceea ce-i spune D-ul Isus lui Nicodim in Ioan 3, ca odata ce te increzi in Cristos (si Duhul Sfant impreuna cu duhul tau vor adeveri aceasta experienta -plus roada Duhului) nu te vei mai prezenta la judecata NICIODATA. ASTA E HARUL LUI DUMNEZEU SI ASTA E FRUMUSETEA CRESTINISMULUI: SUNTEM MANTUITI PE BAZA A CEEA CE A FACUT ALTCINEVA – FIUL LUI D-ZEU – PENTRU NOI, SI TOT ASA VOM INTRA IN CERURI. SOLI DEO GLORIA!

    • Phileo zice:

      Nu te supara, nu trebuie sa urlii.

      „Astfel, cel care se increde in Domnul Isus, cand se va prezenta inaintea lui D-zeu va fi primit in ceruri nu pe baza faptelor lui bune ci pe baza increderii sale in Cristos (Ioan 17:3).”

      Si daca da inapoi de la incredere? Scriptura spune ca e posibil.

      „Dacă nu rămâne cineva în Mine, este aruncat afară, ca mlădiţa neroditoare, şi se usucă; apoi mlădiţele uscate sunt strânse, aruncate în foc, şi ard.”

      • Dyo zice:

        Nu stiu de ce, dar imi pare uneori ca tocmai cei ce pretind harul simt nevoia de a-si vocifera doctrinele.
        @Andrei
        Imi poti spune, te rog, ce legatura este intre acest comentariu strident si articolul lui Ciprian?

      • Ciprian Simut zice:

        acest verset trebuie inteles in limitele imaginii folosite. 🙂

        • Evident ca exista o explicatie din partea calvinistilor pentru orice verset, dar nu asta e problema. Si martorii lui Iehova au explicatii pentru orice verset le sta in cale.

          Eu cer un respect mai mare fata de lucrarea lui Dumnezeu si o parere mai cumpatata despre sine din partea noastra, a tuturor, indiferent cum ne numim sau ce titluri (aparent meritorii) ne dam unii altora intr-un sistem perfect relativ.

          • Ciprian Simut zice:

            de ce nu treceti peste chestia cu „doctoratul e o fatarnicie, sa le ardem in foc” si argumentati serios?

            -nu aveti dvs ce va baga in faptul ca eu am doctorat sau nu, nici nu conteaza ca il am sau nu (nu-l am inca si e in istoria bisericii)

            -de ce va simtiti obligati unii sa ne discreditati pe noi, astia cu diplome de paie?
            -v-am adus eu injurii pentru comentarii? –
            -am presupus eu vreodata ca aveti vreo agenda ascunsa?

            -pentru ce trebuie sa ne injositi si sa ne priviti de sus, cu aroganta, doar pentru ca avem doctorate sau nu?

            -lasati copilariile la o parte, si indrazniti sa fiti barbat: argumentati pe subiect, nu pe diplome (asta dovedeste ca sunteti prejudiciat)

      • andrei zice:

        hmmm..:) „Si daca da inapoi de la incredere? Scriptura spune ca e posibil.” – In Scriptura cred ca exista cateva distinctii clare: pomul bun care aduce roade bune (cei care s-au increzut in D-ul Isus si au roadele Duhului Sfant) si pomul rau care aduce roade rele (cei care nu cred in D-ul Isus si care desi poate fac fapte bune, pentru ca nu sunt facute in numele D-lui Isus sunt considerate fara valoare eterna sau salvifica/mantuitoare in ochii lui D-zeu). D-ul Isus face aceasta distinctie destul de clar in cateva ocazii in Evanghelii. In Ioan 2:42 cred, Ioan spune ca multi au crezut in Domnul Isus si il urmau, doar ca Domnul Isus care le cunostea inima, nu se incredea in ei. Mi se pare destul de clar (comform si altor pasaje precum Matei 7) ca in NT se face o distinctie intre ce inseamna o credinta adevarata si una doar rationala care nu transforma inima si nu se supune lui Cristos (pt ca si dracii cred si se infioara). Astfel cred ca cel care se increde cu adevarat in D-ul Isus va trai ca Domnul Isus (1 Ioan 2:7) si daca cumva va pacatui, daca este cu adevarat un credincios, mai devreme sau mai tarziu se va pocai de acel pacat.

        • Phileo zice:

          Si cel care a fost in El dar nu a ramas in El ce se intampla cu el?

          • Ciprian Simut zice:

            explicatia exegetica este mai lunga. imi pare rau ca limba romana nu poate reda valentele limbii grecesti, dar de aia avem exegeza.

            ideea cu cei care sunt in Cristos dar care nu raman, sau mladitele care sunt taiate, nu se refera la cei mantuiti (stiu, stiu, parca sunt un placa stricata) dar exegeza nu permite, in contextul din Ioan, nici o alta interpretare decat cea ca acestia care sunt in Cristos, sunt oameni asemeni celor din Evrei 6, oameni care pretind a fi, dar care nu sunt crestini sau mantuiti cu adevarat.

            pentru moment, va trebui sa ma credeti pe cuvant…sau nu. 🙂

          • Vasilis zice:

            „ideea cu cei care sunt in Cristos dar care nu raman, sau mladitele care sunt taiate, nu se refera la cei mantuiti” (Ciprian)

            Si acum, copilasilor, ramaneti in El, pentru ca, atunci cand Se va arata El, sa avem indrazneala si, la venirea Lui, sa nu ramanem de rusine si departati de El. (1Ioan.2:28)

            noua interpretare:

            Copilasilor, ramaneti in El, iar daca nu ramaneti in El veti demonstra doar ca de fapt voi nu ati fost niciodata… copilasi. 🙂

          • Ciprian Simut zice:

            vasilis, daca nu ma crezi pe cuvant, ia un comentariu exegetic, vezi cum se folosesc timpii si apoi revenim la dezbateri.

          • Ciprian Simut zice:

            parca spunea cineva in Scriptura…ca cei care au fost printre voi si care pleaca, dovedesc ca nu au apartinut niciodata de voi.

          • Vasilis zice:

            „cei care au fost printre voi si care pleaca, dovedesc ca nu au apartinut niciodata de voi.”

            nu scrie „niciodata” cum probabil ti-ar fi placut dar poate fi inteles si asa :))

            19. Ei au iesit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai nostri. Caci, daca ar fi fost dintre ai nostri, ar fi ramas cu noi; ci au iesit, ca sa se arate ca nu toti sunt dintre ai nostri.

            antihrist nu e doar un mare eretic, precum Simon Magul ci poate fi si unul care se impotriveste domniei si autoritatii lui Cristos.

            atunci cand te impotrivesti Duhului lui Cristos din „Hristic” devii „Antihristic”.

          • @parca spunea cineva in Scriptura…ca cei care au fost printre voi si care pleaca, dovedesc ca nu au apartinut niciodata de voi.

            Scriptura nu spune asa ceva niciunde. Cuvintele apostolului Ioan sunt putin diferite…

          • Ciprian Simut zice:

            si ideea nu e aceeasi?

          • Ciprian Simut zice:

            bine.

  43. Phileo zice:

    „A` nastauroun/ taj ea` utoij/ ton, uio` n. tou / kai paradeigmatiz, ontaj, se poate referi, conform lui
    Lane, la orice fel de renuntare la credinta în Fiul lui Dumnezeu, fie ea o întoarcere la iudaism sau
    o renuntare publica datorita vreunui presiuni.”

    Daca e vorba de renuntare la credinta inseamna ca a fost credinta si implicit si mantuire.

  44. Ciprian Simut zice:

    si dracii cred si se infioara…e vorba de acel tip de credinta, nu cea mantuitoare.

  45. Phileo zice:

    „ai auzit de pocainte false? well, aceeasi poveste. pornesti de la presupozitia ca orice pocainta e sincera. ”

    Autorul epistolei vorbeste de pocainta. Pocainta falsa nu e pocainta. Deasemenea se vorbeste de innoire. Cine a facut lucrarea de innoire? Nu Dumnezeu? Daca a inceput lucrarea de ce nu a dus la bun sfarsit?

  46. Ciprian Simut zice:

    pentru ca nu a inceput-o intr-un om mantuit. in plus, Duhul e liber sa lucreze in orice om dupa bunul Sau plac.

  47. Vaisamar zice:

    Cam atomistă exegeza. Pasajul e rupt de context, sunt importante în text o serie de concepte moderne („om mântuit”/”om nemântuit”, mântuirea ca ceva instantaneu, care se dobândeşte conform preceptelor reformate şi care, tot conform lor, nu se poate pierde). Premisa e de fapt concluzia la care am ajuns pe scurtătură dogmatică. Am scriu şi eu cândva o serie de postări despre Evrei 6. Exegeza de mai sus nu mă convinge, fiindcă tranşează textul cu ajutorul unor categorii care îi sunt străine.
    Întrebarea dacă cei cărora le scrie autorul erau sau nu „mântuiţi” spune multe despre cel care întreabă. Mi-e greu să-mi imaginez un scriitor patristic punând astfel de întrebări acestui text. 🙂

    • Ciprian Simut zice:

      da, si mie, cu atat mai mult cu cat intelegerea Scripturii tine si de contextul istorica in care este interpretata. Faptul ca parintii bisericii nu spun ceva despre un anumit pasaj sau ca spun altceva, nu inseamna ca este neaparat valid biblic.

      nici trinitatea, cosubstantialitatea nu sunt termeni biblici, ci inventati de parintii bisericii. de ce au ei voie sa inventeze termeni despre concepte biblice, iar eu nu am voie sa folosesc termenul de mantuire, care doar cuvantul folosit pentru un anumit principiu?

      in plus, textul vorbeste despre evreii care au aderat la crestinism si apoi au plecat inapoi la iudaism, dupa ce au avut parte de darurile Duhului.

      observ o acuzatie, zic eu, nefondata la adresa eseului: il catalogati ca fiind calvinist, ca foloseste termeni care nu apartin bibliei, concepte ce aparent nu apar in Scriptura, ca am intrat cu prejudecati in text, dar nici unul dintre voi nu oferiti un model alternativ valid si elaborat. Imi raspundeti in aceeasi termeni, doar antitetici: mantuirea se poate pierde.

      premisa e concluzia pentru simplul motiv ca mi s-a spus ca in introducere sa spun in ce cheie voi interpreta textul si sa spun ce vreau sa dovedesc…vi se pare ciudat?

      • Vaisamar zice:

        Aţi înţeles eronat ce am spus despre Părinţii Bisericii. Ei şi-au pus întrebări legitime: ce relaţie există între Dumnezeu Tatăl şi Isus Hristos? Pornind de la această întrebare au elaborat doctrina despre Trinitate etc.
        Întrebarea: „Oare destinatarii ep. Evrei sunt mântuiţi sau nemântuiţi” nu e din aceeaşi categorie cu cea de mai sus. În orice caz, dacă toate caracteristicile enumerate de autor nu fac din destinatari nişte oameni în proces de mântuire, nu ştiu ce ar putea-o face.
        Pentru detalii, vezi prima postare dintr-o serie de 3

        http://vaisamar.wordpress.com/2008/12/10/intre-optimism-si-imposibil-evrei-511-620-1/

    • michael zice:

      astept cu interes o exegeza din evrei 6. apoi o compar cu a lui beni faragau. vezi sa coincida :))

  48. „Putem afirma pe baza analizei textului ca cel care apostaziaza nu a fost niciodata mântuit.”

    Putem afirma si altfel, ca cel care apostaziaza a fost mantuit. Si?

    • Ciprian Simut zice:

      nu, nu putem. sorry.

      • Ok. O sa-mi notez. Multumesc de dogma.

        • Ciprian Simut zice:

          vezi FF Bruce si Ellingworth.

          • Sunt foarte curios, cum interpreteaza calvinistii ideea de sola scriptura?… Ironic, dar tocmai Calvin sa aiba adepti, in loc sa fi lasat in urma oameni care sa puna cel mai mare accent pe Scriptura si nu pe interpretarea ei.

            Care e diferenta dintre a accepta orbeste interpretarea catolicilor din Evul Mediu si acceptarea scrierilor unor contemporani moderni? Abia daca sutem siguri ca noi credem realitatea si sa ne bazat atat de mult pe altii?

            Legat de subiect – ba da, putem.

  49. naomi zice:

    Sa va spun cum cred eu ca este mantuirea: este ca o umbrela mare sub care ne adapostim prin harul lui Dumnezeu, pot sa stau acolo sau pot sa ies de sub protectia umbrelei-mantuirii, la libera alegere. Daca ies o sa simnt ploaia, frigul si poate o sa-mi doresc sa ma intorc inapoi, numai ca atunci cand ma voi intoarce voi simti disconfortul si eu si cei din jur. Va trebui sa trec prin procedee de uscare, incalzire etc ca sa ma simt din nou confortabil. S-ar putea sa ma obisnuiesc in afara protectiei umbrelei-mantuirii, sa nu ma deranjeze ploaia si frigul si sa nu ma mai intorc niciodata, sa mor de vreo boala cauzata de racela.
    Asta este parerea mea, cam asa vad eu mantuirea si va rog sa ma corectati daca gresesc.

    • Dyo zice:

      Te corectez eu … vezi putin mai sus ceea ce am scris despre „corporalizarea” mantuirii si transformarea ei intr-un obiect de sine statator … grea capcana, multi sunt aceaia ce cad in ea … chiar si intr-o vorbire figurata …

  50. Ciprian Simut zice:

    oricare dintre noi putem sa ne imaginam ce vrem din Scriptura. mantuirea este un dintre subiectele care pot fi interpretate in foarte multe feluri.

    orice imagine ne-am face despre ea, pe baza textului romanesc, are limite. de aceea avem atatea interpretari. nu vreau sa discreditez textul romanesc. este unul foarte bun, dar nu are cum (si asta e vina limbii, nu a lui Cornilesc) surprinde fineturile limbii grecesti.

    aici intervine exegeza. aceasta scuteste de multe interpretari gresite, dar poate naste astfel de interpretari „in the wrong hands”.

    stiu ca totul se reduce, aparent, la acest articol, la interpretarea calvinista sau arminiana. multi de aici nu isi spun nici calvini nici arminieni si spun ca habar nu au ce spun cele doua. corect. acestia insa intra in unul dintre tipare, pentru simplul motiv ca se pliaza pe acestea.

    intotdeauna un verset se interpreteaza in contextul imediat, al capitolului, al cartii, al NT si al intregii Biblii.

    asta am incercat sa fac si eu (cu limitele si esecurile de rigoare), iar textele pe care, aparent, le dosesc in cheie calvina…nu prea am incotro, greaca nu ma lasa sa o interpretez altfel.

    daca gresesc, rog pe stapanul blog-ului, sa ma corecteze.

    • Pomisor zice:

      Nu sunt stapanul blogului insa iti arat unde gresesti: Limbajul este un mod de comunicare a realitatii. Astfel ca intotdeauna avem 2 surse de informatie: mesajul transmis si realitatea verificabila. Daca mesajul nu corespunde cu realitatea verificabila… este mai de incredere realitatea…

      Astfel orice interpretare trebuie sa tina cont de aceste aspecte… Altfel ajungem depaaaaaaarte….

      • Ciprian Simut zice:

        nu sunt de acord cu tine: masoara mantuirea in realitate daca poti, sau, masoara bunatatea lui Dumnezeu fata de un om incapatanat. Nu ai cum. Este necuantificabil.

        Cand vine vorba de realitatea verificabila, in cazul lui Dumnezeu nu ai cum verifica.

        Mesajul transmis, in cazul acesta textul Scripturii, are o semnificatie pentru cei carora le-a fost scris, autorul a avut un anumit gand pe care l-a transmis. In functie de acestea doua aplicam mesajul textului la realitatea cotidiana.

        niciodata nu vei putea verifica mantuirea sau sfintenia altcuiva decat a ta, si aceasta cu marje de eroara foarte mari!

        • Pomisor zice:

          Eu zic ca tot ce exista pe planeta noastra este cuantificabil… Doar Dumnezeu ca entitate este in afara sistemului si deci nenumarabil insa oamenii sunt foarte numarabili inclusiv in relatia lor cu Dumnezeu…

          Exemplu: Bunatatea lui Dumnezeu fata de apostolul Pavel: x ani in care l-a indurat in starea de rautate, y pacate facute cu z pagubele aferente, t cadouri oferite si primite din partea lui Dumnezeu. Toate aceste numere sunt mari dar FINITE nu INFINITE!

          Daca un mesaj este valid doar pentru unii atunci trebuie sa te asiguri mai intai ca ai dreptul de acces la acel mesaj. Cum ar fi ca eu sa spun X sa vina la mine si sa ma trezesc cu Y … X si Y fiind complet diferiti… Ori textul Scripturii este public astfel ca ramane doar de stabilit raportul cu realitatea si ce informatie transmite. Apoi pasul urmator este: unde si cum putem folosi acea informatie.

          Starea de sfintenie sau de apropiere de Dumnezeu nu se pot verifica EXACT pentru ca nu cunoastem EXACT TOATE VORBELE SI FAPTELE respectivei persoane dar estima cu o anumita marja de eroare se poate … din fapte cu ajutorul „oglinjoarei magice” principiile divine…
          Starea de mantuire v-am spus ca este FOARTE EXACT determinata: inca nici un om nu a ajuns la final deci inca nu o are… Acum putem estima doar cam cat de mari sanse are cineva sa ajunga la ea… pe baza aceleasi „oglinjoare magice”…

          • naomi zice:

            Eu as numi mai degraba aceasta finalitate, desavarsire.

          • Ciprian Simut zice:

            spune-mi, daca toate sunt cuantificabile: numarul de pacate pe care le-ai facut:

            1.constient
            2.voit
            3.fara voie
            4.din greseala.

            apoi raporteaza, cuantificabil nu?, mila si indurarea lui Dumnezeu fata de tine in toate pacatele pe care nu le stii.

          • Ciprian Simut zice:

            a estima inseamna ca iti asumi riscul de a gresi, si astfel de a rata diagnosticul pentru acea persoana.

          • Ciprian Simut zice:

            tu, daca vrei, lucreaza cu principii matematice, cu formule si oglinjoare magice, insa exegeza iti spune altceva.

          • Pomisor zice:

            Da, sa traiti! Raportez: Sunt cuantificabile!

          • Ciprian Simut zice:

            acum sunt curios: tu poti determina matematic mantuirea cuiva?

            (matematica e un subiect fantoma pentru mine, deci aveti rabdare si explicati cu rabdare)

          • Pomisor zice:

            Si totusi calculatorul la care vedeti acest mesaj are in spate nu exegeza ci matematica… Deci pentru realizarea practica a unui lucru ce este mai importanta?

            Decat sa ma incred intr-o interpretare mai bine calculez…

          • Ciprian Simut zice:

            matematica nu se aplica la orice, cu atat mai putin la chestiunile spirituale.

            cand vine vorba de exegeza, chestiunea e foarte exacta, modul in care sunt folosite cuvintele spune totul.

          • Ciprian Simut zice:

            acum ca ma gandeam: de ce Dumnezeu nu poate fi cuantificat, dar lucrarea pe care o face El in plan spiritual, se poate?

          • Agnusstick zice:

            Pomişor, atrăgător modelul cuantic, dar cred că neputincios să modeleze Judecata. Poţi număra cuantele factuale, dar nu eşti în posesia descrierii „atomilor”, „moleculelor” şi a stărilor acestora. Ştii cumva dacă nu interacţionează între ele independent de ce vine din exterior prin „fotonii” faptelor? Ştii cumva dacă Administratorul sistemului nu ţine cont şi de starea emiţătorului de fotoni cu o anumită lungime de undă? (Asta s-ar „traduce” prin fapte făcute ca sacrificiu – vezi chiar jertfa lui Avraam.) Se poate şti dacă nu cumva starea sistemului se schimbă brusc, calitativ, cu tot cu ecuaţiile care-l descriu, prin aportul unui singur banal şi inofensiv foton?

          • Pomisor zice:

            In cazul mantuirii matematica poate oferi doar estimarea unei sanse calculata in baza unor ipoteze, nu poate oferi certitudini acolo unde ele nu exista…

            Sistemul Dumnezeu – om este insa foaaaaarte complicat pentru a putea fi tratat matematic de un sigur om in intregime. Dar anumite concluzii pe domenii restranse se pot trage. Pentru a face analize punctuale (la un anumit moment in timp) se poate lua in calcul: tendinta de evolutie a omului si caracterul lui Dumnezeu. Daca tendinta este de apropiere este bine, daca este de indepartare nu prea bine. Daca un om spune ca este in regula dar faptele lui (luate in totalitate: fapte + vorbe) spun altceva (nu sunt conforme cu principiile divine) ar fi foarte util sa isi verifice starea ca nu este deloc bine.

          • Pomisor zice:

            Dumnezeu nu este numarabil pentru ca nu este pe Planeta noasta „mica de se masura cu cotul”…
            El apartine de un sistem in care timpul nu este la fel si materia nu este supusa unor legi de conservare. Pentru El este suficienta sa vorbeasca despre un lucru ca acel lucru sa devin pura realitate…
            Din acest motiv sistemul in care El locuieste si El inclusiv nu sunt numarabile. Insa tot ce tine de planeta noastra este numarabil deoarece exista legi de conservare si timpul este finit.

          • Ciprian Simut zice:

            nesiguranta calculelor, aproximatia, este cea care creeaza problema, de fapt, toate problemele.

          • Pomisor zice:

            Nesiguranta provine din faptul ca fenomenul in sine nu este o certitudine, nu din calcule!

            Daca cineva ar fi sigur mantuit v-am spus de atatea ori ca ar pluti ca un ingeras avand un trup nou…

            Ce este oare atat de greu de inteles???
            Orice concluzie care neaga cruda REALITATE este o minciuna curata… atat…

          • Ciprian Simut zice:

            mantuirea nu este finalitatea vietii de credinta ci inceputul si continuitatea ei.

          • Pomisor zice:

            Observ cu mare tristete ca va indepartati de realitate in mod constient si voit sustinand idei care nu au suport solid in viata reala… 😦 😦 😦

            Nu pot decat sa abandonez aceasta incercare de a corecta… Dumnezeu va arata care este adevarul… in timp…

          • Ciprian Simut zice:

            regret, dar nu exista nici un suport biblic pentru a afirma ca doar cel cu trup regenerat este mantuit sau ca mantuirea este doar in cel regenerat.

          • Pomisor zice:

            Si eu spun ca nu exista ABSOLUT nici un suport credibil ca un om sa spuna acest verdict DECAT in acel moment… Pana atunci NU ESTE NIMIC SIGUR!!!

          • Ciprian Simut zice:

            esti foarte sigur ca nimic nu e sigur. 🙂

            daca gresesti?

          • Pomisor zice:

            Ok, reformulez pentru o claritate mai mare, desi nu ma indoiesc ca ideea ati reusit sa o intelegeti:
            „Pana in acel moment nici-o concluzie care sa sustina ca mantuirea unui om este deja castigata sau pierduta nu este sigura, neavand suficienta baza.”

          • Ciprian Simut zice:

            fiecare va da socoteala pentru cum a crezut.

          • Pomisor zice:

            Eu citesc in Biblie ca oameni vor da socoteala dupa faptele lor … nu dupa cum cred… Asa ca nu va judec dupa idei, doar va arat unde gresiti si unde se ajunge cu acele greseli, iar faptele nu vi le cunosc…

          • Ciprian Simut zice:

            bine, judecati dupa fapte, si atunci pentru ce a mai venit Cristos?

          • Pomisor zice:

            Pentru ca „pomul uscat sa devina verde” – „pomul rau sa devina pom bun”… Dar daca cu devine?…

          • Ciprian Simut zice:

            inseamna ca nu a fost niciodata mantuit.

          • Pomisor zice:

            Eu zic ca a respins „altoiul” pus in el… 😀

          • Ciprian Simut zice:

            si asta inseamna ca a fost mantuit?

          • Pomisor zice:

            A fost o incercare… neterminata…

          • Ciprian Simut zice:

            Dumnezeu e un fel de „experimentator” si noi cobaii Lui.

            sau

            Dumnezeu este Cel care face legaminte fara clauze finale.

          • Pomisor zice:

            Orice legamant sau contract are clauze prin care se poate rupe… Nu Dumnezeu face experimente… oamenii fac si nu termina…

          • Ciprian Simut zice:

            evreii mai fac parte din poporul lui Dumnezeu?

          • Pomisor zice:

            Evident doar evreii care Il asculta…

          • Ciprian Simut zice:

            om vedea la judecata…

      • Putinstiutoru' zice:

        @Pomisor…bine zis! Asta ziceam si eu, daca, conceptele biblice nu ne ajuta in viata de zi cu zi a noastra si a oamenilor din jurul nostru degeaba le mai studiem si filosofam.

        Sper sa nu se supere Vasilis, dar tot il iau de exemplu pentru ca este cel mai bun cu referire la Evrei 6. Daca eu as fi pastor de ex. si Vasilis vine la mine cu istoria lui eu TREBUIE sa fiu in stare sa i pun un diagnostic, sa iau in tipar biblic si sa i spun uite ce s a intimplat cu tine, uite de ce si uite ce tre sa faci sa nu se mai repete. Il rog pe Ciprian sa faca asta si refuza pe considerentul ca nu se baga in viata altuia, dar Vasilis a dat date suficiente incit sa i spunem ca la un moment a iesit de pe calea (a abandonat procesul) care duce spre mintuire tocmai din pricina impietririi inimii lui, dar ca, prin harul Domnului (care i a dat zile) s-a intors din nou pe cale. Evrei 6 spune clar, nu va jucati cu pacatul pentru ca s-ar putea sa ajungeti intr o stare in care sa nu mai puteti sa reveniti pe cale, nu ca ea n ar mai exista, sau jertfa lui Isus n ar mai fi valabila pt voi, dar din cauza impietririi inimii voastre nu veti mai dori sau efectiv nu veti mai avea putere sa va intoarceti pe cale. De aceea, mare lucru sa ai o comunitate care vegheaza asupra ta, care se roaga, care te sustine, pentru ca in astfel de cazuri e nevoie de putere. Tot aici intervine si harul lui Dumnezeu care ne da inca zile desi noi sutem departe de el, pt ca daca am muri in acea perioada de ratacire cred ca nu am ajunge in rai, sincer.
        Ce mi se pare ca e greu de inteles e asa cum zicea si Dyo si altii, a fi pe calea Domnului e o relatie foarte dinamica, iar alegerile mele si pocainta sau nepocainta fata de pacatele mele ma tin sau ma scot de pe ea poate si de 50 de ori/zi. De aia se zice in Evrei si ca azi (adica in ziua asta de 24 de ore) daca auziti glasul Domnului nu va….pentru ca noi avem la dispozitie doar 24 de ore (din care vreo 7 dormim) sa i fim placuti Domnului, iar toata viata noastra se compune dintr o serie de „azi”-uri incare am ascultat sau nu am ascultat de Domnul. Ce i asa de greu de inteles?

        • Ciprian Simut zice:

          Ok, sa clarificam ceva:

          -in primul rand nu-mi baga in gura cuvinte pe care nu le-am spus! eu nu sunt de principiul nu te baga in viata altuia! dar nu ma duc sa judec in stanga si in dreapta oameni, mai ales care sunt inca in viata si cu multe probleme la activ in comunitatea din oradea (de ex fratele Ton) si nici de Vasilis nu ma ating pana nu da el un verdict.

          -nu sunt pastor, deci daca cineva nu imi spune mie sa il ajut nu ma arunc in presupozitii.

          -si oricat te chinui: indiferent ce iti spune un om despre pacatul si pocainta lui NU VEI PUTEA NICIODATA SA SPUI SIGUR DACA E MANTUIT SAU NU. aceasta apreciere o poti lua doar in dreptul tau, pentru ca nu tu raspunzi de mantuirea altuia, ci Dumnezeu Insusi lucreaza cu el.

          -nu stiu de ce, dar tot aud din partea ta, ca versiunea mea despre mantuire presupune o lipsa de dinamica intre mine si Dumnezeu. Eu ti-am explicat ca nu asa stau lucrurile. Din contra, relatia e mult mai dinamica. Dar tu o tii tot pe a ta. Asta nu e prejudecata? Nici macar nu te-ai chinuit sa imi explici de ce a ta presupune un dinamism in relatie si a mea nu.

          -pot sa va aduc aminte ca toti cei care nu sunteti de acord cu teoria mea ati analizat-o cu ceea ce aveati deja in minte, adica cu teoria voastra care presupune pierderea mantuirii?

          -imi pretindeti sa fiu obiectiv, dar voi insiva sunteti subiectivi.

          🙂 trebuie sa imi apar articolul, nu? 🙂

          • Dyo zice:

            Totusi … e perfectibil … altfel intreaga discutie se poate opri aici …

          • Ciprian Simut zice:

            asa e.

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian
            ideea nu era sa ti bag cuvinte pe care nu le ai spus nici sa judecam pe x si pe y. Ci ideea era sa aplicam tipare bilblice la viata de zi cu zi.
            Sincer cred ca eviti un raspuns pentru ca tiparul tau cu cine este mintuit nu poate pierde mintuirea nu poate da o explicatie coerenta a cazurilor amintite mai sus. Cind voi vedea o explicatie logica si coerenta s-ar putea sa incep sa mi reconsider pozitia, insa pina atunci voi pune intrebari si voi astepta si raspunsuri.
            Nu tre sa fi pastor sa poti fi in stare sa ajuti un om care a trecut prin astfel de experiente de viata, sa si identifice problemele si sa le evite pe viitor.

          • Ciprian Simut zice:

            de ce nu ar da? departarea de Cristos nu inseamna pierderea mantuirii.

            un om poate rataci pe cale mult timp. noua ne place sa limitam si sa cautam tipare vizibile.

            judecam dupa fapte, dar inima si relatia asa cum e ea inaintea lui Dumnezeu a celui in cauza nu poate fi exprimata sau judecata.

          • Ciprian Simut zice:

            daca mergem dupa ideea ta, cu chestiunile palpabile, cuantificabile, atunci orice minune, orice exorcizare, orice gest milostiv, ar trebui sa arate ca persoana are a face cu Dumnezeu, si daca mai si spune ca este credincios si face toate astea atunci trebuie sa fie mantuit, pentru ca se vede din fapte.

            Dar Domnul Isus le spune celor care au scos draci si au facut minuni in Numele Lui ca nu i-a cunoscut niciodata.

            cum explicam situatia lor?

        • Ciprian Simut zice:

          in al doilea rand: cand Scriptura vorbeste in evrei: „daca azi auzi glasul lui Dumnezeu…” se refera la un om care nu a auzit pana atunci despre mantuire, nu a avut nici o relatie cu Dumnezeu si aude mesajul evangheliei.

          definiti, rogu-va, ce inseamna pentru voi relatia cu Dumnezeu?

          • Putinstiutoru' zice:

            @Ciprian…gresesti mult la faza asta:

            „in al doilea rand: cand Scriptura vorbeste in evrei: “daca azi auzi glasul lui Dumnezeu…” se refera la un om care nu a auzit pana atunci despre mantuire, nu a avut nici o relatie cu Dumnezeu si aude mesajul evangheliei.”

            uite aici:

            1. De aceea, fraţi sfinţi, care aveţi parte de chemarea cerească, aţintiţi-vă privirile la Apostolul şi Marele Preot al mărturisirii noastre, adică Isus,
            2. care a fost credincios Celui ce L-a rânduit, cum şi Moise a fost „credincios în toată casa lui Dumnezeu.”
            3. Căci El a fost găsit vrednic să aibă o slavă cu atât mai mare decât a lui Moise, cu cât cel ce a zidit o casă are mai multă cinste decât casa însăşi. –
            4. Orice casă este zidită de cineva, dar Cel ce a zidit toate lucrurile, este Dumnezeu. –
            5. Cât despre Moise, el a fost „credincios în toată casa lui Dumnezeu”, ca slugă, ca să mărturisească despre lucrurile, care aveau să fie vestite mai târziu.
            6. Dar Hristos este credincios ca Fiu, peste casa lui Dumnezeu. Şi casa Lui suntem noi, dacă păstrăm până la sfârşit încrederea nezguduită şi nădejdea cu care ne lăudăm.
            7. De aceea, cum zice Duhul Sfânt: „Astăzi, dacă auziţi glasul Lui,
            8. nu vă împietriţi inimile, ca în ziua răzvrătirii, ca în ziua ispitirii în pustie,
            9. unde părinţii voştri M-au ispitit, şi M-au pus la încercare, şi au văzut lucrările Mele patruzeci de ani!

            fraţi sfinţi, care aveţi parte de chemarea cereasca=oameni nemintuiti? sa fim seriosi

            ca în ziua răzvrătirii, ca în ziua ispitirii în pustie,
            9. unde părinţii voştri M-au ispitit

            cine erau ei? Nu erau chiar oamenii care au fost „mintuiti” din Egipt? Mi se pare foarte clara comparatia si in acelasi timp concluzia, daca ei s-au razvartit din cauza impietririi inimii lor, si voi puteti sa va impietriti azi, daca nu auziti glasul Domnului (Duhului). De cite tratate am nevoie sa inteleg chestia asta?

        • Vasilis zice:

          @Putinstiutoru’
          Fii linistit, nu ma supar.
          Definitia unui crestin o consider aceasta:
          „Cine zice ca ramane in El trebuie sa traiasca si el cum a trait Isus. 1 Ioan 2”

          Cu aceasta m-am verificat si ii verific si pe altii. Inteleg, exista caderi, indoieli si piedici dar daca nu exista cautare, dorinta, smerenie, o decizie de predare facuta candva e doar amagire.

    • naomi zice:

      Eu cred ca nu conteaza interpretarea daca nu duce la o cale gresita, pana la urma si noi oameni suntem diferiti si creed ca Dumnezeu nu va lasa interpretarea gresita sa afecteze pe cel sincer in cautarea adevarului ci il va conduce la cea buna.

    • Dyo zice:

      Gresesti … vreau sa spun in preconceptia ca totul se reduce la calvinism vs. arminianism. Nici macar aparent … argumenteaza-mi te rog in care dintre cele doua ma incadrez eu, daca poti. Nu ma refer la faptul ca exista o plaja de conceptii hibride/intermediare intre cele doua, dar chiar exista moduri radical diferite de a ilustra mantuirea si lucrarea lui Cristos pentru noi. De pilda, conceptia ortodoxa, cu al ei teosis eludeaza ambele directii; in contextul ei, aceasta disputa este chiar fara sens … Am dat doar un exemplu; nu discut acum valoarea lui de adevar …

      • Ciprian Simut zice:

        se pare ca totul se rezuma la exegeza.

      • naomi zice:

        De aceea am propus o definitie 🙂

        • Ciprian Simut zice:

          cu totii folosim interpretari. citim Scriptura si o interpretam. ca nu folosim comentarii, e altceva, dar tot interpretare ii spune.

          asa, ca fapt, divers, incep sa cred tot mai abitir ca nu exista obiectivism. este un mit.

          • Ciprian Simut zice:

            legat de obiectivism: fac o legatura cu dovezile adunate de la locul unei crime (pasionati CSI 🙂 ). Ele trebuie interpretate. Interpretarea se presupune a fi cat mai obiectiva: tragem concluzii pe baza dovezilor adunate. Sa zicem ca acestea arata ca un individ este vinovat (chiar daca in realitate el nu este vinovat). Dovezile sunt „plantate” ca sa induca in eroare.

            Ma gandesc ca nu tot ceea ce izbeste ochiul e neaparat ce pare. Experienta anchetatorilor ii poate face sa spuna: ceva nu e bine, ceva nu e in regula. Continua investigatia, aduna dovezi peste dovezi in final reusesc sa dovedeasca nevinovatia individului.

            Experienta care modeleaza instinctul face ca investigatorul sa treaca peste dovezile imediate. El e obiectiv sau subiectiv?

    • Deci, daca am stii toti greaca nu ar mai exista interpretari gresite?

      • Ciprian Simut zice:

        ba da, firea e de vina! sa fie arsa pe rug!

        (cu siguranta dezbaterile ar fi altfel decat exegeza pe textul in romana)

        • Asta e altceva.

          Dar sa va sugerez si o alta idee. Daca lucrarea de mantuire a lui Dumnezeu este atat de mareata si complexa incat Dumnezeu ne cheama s-o cercetam si sa ne minunam tot mai mult de ea, dar niciodata deplin, mereu intelegand-o, dar niciodata desconsiderand-o ca si cum am intelege, de la inceput pana la sfarsit, tot planul lui Dumnezeu?

  51. Ciprian Simut zice:

    ba da, conteaza. nu ai cum ajunge bine cu o interpretare gresita.

    cineva spunea odata: in spatele unui om, la dreapta sta nebunia, la stanga sta intelepciunea, depinde de care asculta.

    Dumnezeu poate calauzi un om in adevar, dar, ca sa ii arate profunzimile Sale sau greseala lui ca om, il poata ingadui pe o cale gresita. suna ciudat, nu?

  52. Ciprian Simut zice:

    Aici nu ma refer la omul nemantuit pe care Dumnezeu il lasa in voia mintii lui blestemate.

    Ma refer la omul mantuit, iubit de Dumnezeu, dar care se departeaza de Dumnezeu (in urma unei traume psihice, fizice, spirituale, de orice fel). Poate fi cazul curvarului din Corint, lasat pe mana satanei (nu stim exact ce inseamna asta) dar pe care Pavel le recomanda corintenilor sa-l primeasca inapoi in partasie.

    Dumnezeu mustra pe cei pe care ii iubeste. Aceasta mustrare nu este din manie ci din dragoste: poate fi o boala, o incercare, orice. Omul trebuie insa sa se cerceteze si sa inteleaga.

    De asemenea, poate fi si cazul omului care o ia pe aratura (vezi galateni) si unde Dumnezeu, aparent, nu intervine. Dar, putem considera ca insasi interventia lui Pavel poate fi socotita ca mustrare din partea lui Dumnezeu.

  53. elisa zice:

    Ciprian,
    nu stiu de ce vrei sa elimini frica de Domnul?
    @nu mi-ati citit comentariul in care am spus ca siguranta mantuirii nu presupune lipsa faptelor ci din contra, facerea lor din dragoste, nu frica.

    Sunt „n” texte care ni se spune despre frica de Domnul(care astazi lipseste) si despre folosul ei.
    „Frica de Domnul este inceputul intelepciunii.
    Purtati-va cu frica in timpul pribegiei voastre.
    Fie-va mila cu frica,urand pana si camasa manjita de carne.
    Slujiti Domnului cu frica.
    Le voi pune in inima frica de mine.
    Frica Domnului este un izvor de viata.
    Pe cei ce pacatuiesc mustra-i inaintea tuturor ca si ceilalti sa aiba frica.”
    ETC.

    • Ciprian Simut zice:

      eu nu elimin frica de Domnul.

      frica de Dumnezeu, in Scriptura, nu inseamna teroare, ci o recunoastere a Persoanei Sale, a puterii Sale, un respect si o cinstire fata de un Dumnezeu Atotputernic.

      frica, in sensul de teroare, este doar de partea celor care Il neaga sau Il resping pe Dumnezeu.

      nu are cum fi teroarea fata de Dumnezeu inceputul intelepciunii.

  54. elisa zice:

    Naomi,
    cred ca nu prin definitii ne lamurim, ci prin ceea ce se poate citi in inimile noastre dornice de mantuire, in duhurile noastre in care strabate Lumina.
    Fiecare om care iubeste pe Dumnezeu si traieste prin indemnurile Duhului
    poate da in afara nu definitii rupte din context , ci un suflu nou de viata.
    Ma bucur ca sunt atat de multi cei care „au ochi si vad”.
    Domnul sa ne tina in bratul Sau.

  55. Agnusstick zice:

    Stimate domnule Ciprian, aş avea o întrebare, pe care am mai pus-o şi altora fără să mă lămuresc. Ce rol mai are Judecata, dacă se ştie deja rezultatul? Sau nu se aplică decât unora? E foarte clar în Biblie acest lucru? Mântuitorul nu va avea nimic de spus, cei mântuiţi nu vor avea nimic de aflat despre ei înşişi, ci doar despre ceilalţi la a căror judecată vor asista cu statut special? Mulţumesc.

    • Dyo zice:

      Lipseste suspansul, ai?
      Adevarul e ca nu este chiar atat de clar cum ne-ar place noua dar … ce sa-i faci, nu ne putem abtine de la speculatii …

  56. Ciprian Simut zice:

    Cred ca Judecata isi are rolul in contextul dreptatii lui Dumnezeu care se manifesta vizibil prin actiunile Sale. Intotdeauna Dumnezeu lucreaza cu martori. Judecata nu face exceptie.

    La judecata cred ca Mantuitorul va avea de spus multe despre ai Sai si multe despre cei care nu Ii apartin.

    Dumnezeu va tine judecata si va fi crunta pentru nemantuiti (atei, apostati etc) si blanda cu cei mantuiti. Cristos pune accent pe marturie pentru cei mantuiti cat si pentru cei nemantuiti.

    cei mantuiti cred ca vor afla despre bunatatea lui Dumnezeu raportata la pacatele lor.

    cei mantuiti, vor trece de judecata pentru condamnare, „judecata” pentru rasplatire.

    oricum, nu stiu sigur cum va fi. v-am raspuns, macar in parte?

    • Agnusstick zice:

      Într-un fel da, mi-aţi răspuns, oarecum previzibil. Problema mea e faptul că Mântuitorul dă cuvintelor şi ideilor din spatele lor înţelesuri foarte adânci, pe care mă tem să le manipulez după o exegeză sau alta. La Judecată te poţi duce cu încredere, dar este şi rămâne Judecata Lui. Verdictul previzibil anulează însuşi fiorul esenţial al Judecăţii, plecarea genunchiului indiferent de acest verdict, şi înainte de a-l auzi. Da, poţi să treci acum de la moarte la viaţă, dar asta nu atinge, sau nu ar trebui să atingă în opinia mea actul spre care curge atâta amar de timp. Diferenţa între mântuiţi şi nemântuiţi poate fi viaţa pe care o trăiesc sau nu în timp ce-şi pleacă genunchiul aşteptând Judecata – unii vor fi asemeni lui Haman cel încrezător că va primi răsplata, din păcate.

      • Ciprian Simut zice:

        aici am cateva dubii.

        drept e ca Judecata va fi pentru toti, diferenta este ca unii vor fi judecati pentru condamnare, iar altii pentru rasplatire.

        in cazul celor mantuiti, nu ramane nimic de condamnat pentru moarte sau iad, pentru ca intervine jertfa ispasitoare a lui Isus. Acestia vor primi rasplata dupa binele pe care-l vor fi facut.

        • Agnusstick zice:

          Dar binele pe care nu l-au făcut, deşi puteau? Puteau să doarmă mai puţin, să mănânce mai puţin, să cheltuie mai puţin… Ce va fi cu Schindler? El a ştiut ce va spune Mântuitorul la Judecată despre banii şi bijuteriile cu care nu a mai fost salvat un singur evreu? Statistic era mântuit, nu? Dar poate că pentru acel evreu nesalvat sentinţa va fi cruntă – un singur dram de cinism într-un ocean de fapte bune.

          • Ciprian Simut zice:

            rasplata va fi mai mica.

          • Agnusstick zice:

            Întrebarea despre Schindler nu era o capcană, dar aveţi tendinţa de a cădea în ea. Judecata este a Lui! Asta ar trebui să ne fie prima reacţie, nu evaluarea pedepsei sau răsplăţii…

    • Camix zice:

      Înfăţişarea în faţa tronului de Judecată reiese că va fi generală:

      2 corinteni 5: 10
      Căci toţi trebuie să ne înfăţişăm înaintea scaunului de judecată al lui Hristos, pentru ca fiecare să-şi primească răsplata după binele sau răul pe care-l va fi făcut când trăia în trup.

      Până aici nimic neştiut. Însă celui mântuit, i se promite din timpul vieţii că va avea viaţă veşnică.
      ioan 5: 24
      Adevărat, adevărat vă spun că cine ascultă cuvintele Mele şi crede în Cel ce M-a trimis are viaţa veşnică şi nu vine la judecată, ci a trecut din moarte la viaţă.
      Asta pare să contrazică ideea că la judecată va participa toată lumea. Însă diferenţa înţeleg eu că se face între a fi prezent la judecată şi a participa la judecată sau a participa la acelaşi fel de judecată. Cei nemântuiţi – pentru a fi judecaţi, iar cei mântuiţi – pentru a primi răsplată după binele sau răul pe care-l vor fi făcut. Din moment ce faptele bune nu au nici o valoare în procesul mântuirii pentru cei nemântuiţi, nu putem vorbi despre răsplata pentru faptele bune sau rele.

      În concluzie, cel mântuit ar trebui să fie sigur că va primi viaţa veşnică. I se promite asta. Ceea ce nu ştie este răsplata pe care o va primi şi evaluarea faptelor din timpul vieţii.
      Despre cel nemântuit nu ştiu să se spună dacă este conştient sau nu de faptul că nu va primi viaţa veşnică. Însă are de unde afla dacă va căuta.

      Ceea ce nu ştim este dacă cel de lângă noi va fi mântuit.
      romani 14: 10
      Dar pentru ce judeci tu pe fratele tău? Sau pentru ce dispreţuieşti tu pe fratele tău? Căci toţi ne vom înfăţişa înaintea scaunului de judecată al lui Hristos.
      Cu alte cuvinte, de unde ştii că nu este şi el vecinul tău de veşnicie? La urma urmei, cât trăim, suntem toţi candidaţi pentru Împărăţie.
      Cam asta am înţeles eu.

      • Ciprian Simut zice:

        intrebarea se pune: toti cei mantuiti vor avea aceeasi rasplata pentru faptele bune, sau unii vor avea mai mult si altii mai putin?

      • Agnusstick zice:

        Dacă intrăm în domeniul ăsta, atunci inevitabil trebuie să atingem şi pedeapsa, nu doar răsplata. De asemenea, ar trebui să clarificăm dacă există O SINGURĂ RĂSPLATĂ, mântuirea (ce s-ar mai putea daugă la ea? şi dacă lipseşte, ce rost are orice altă răsplată?), şi dacă pedeapsa este gradată sau unică şi veşnică.

        • Camix zice:

          Mântuirea este un dar fără plată. Nu este o răsplătire. Nu există muncă ce poate fi depusă ca mântuirea să poată fi câştigată:
          „iar aceasta nu vine de la voi, nu prin fapte cas ă nu se laude nimeni” (Efes. 2:8,9). denumită şi „temelia”.
          „Căci nimeni nu poate să pună o altă temelie decât aceea care este pusă şi care este Isus Hristos.” (1 cor. 3: 11)

          Ceea ce clădeşti pe această temelie (faptele bune) sunt cele care au răsplată:
          „iar dacă cineva clădeşte pe această temelie: aur, argint, pietre scumpe, lemn, fân, trestie, lucrarea feicăruia va fi dată pe faţă, ziua o va face cunoscută […] Dacă lucrarea zidită de cineva pe temelie va rămâne, el va primi o răsplată.” (1 cor. 3: 12-14)

          Acum la întrebarea dacă toţi vor avea ACEEAŞI răsplată sau nu:
          „Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una: şi fiecare îşi va lua răsplata după munca lui.”

          Ce fel de răsplătiri: sunt mai multe feluri de cununi care sunt menţionate, dacă e cazul, mai revin.
          Să vedem dacă deocamdată sunt mai clare lucrurile.

        • Camix zice:

          Mântuirea este un dar fără plată. Nu este o răsplătire. Nu există muncă ce poate fi depusă ca mântuirea să poată fi câştigată:
          “iar aceasta nu vine de la voi, nu prin fapte cas ă nu se laude nimeni” (Efes. 2:8,9). denumită şi “temelia”.
          “Căci nimeni nu poate să pună o altă temelie decât aceea care este pusă şi care este Isus Hristos.” (1 cor. 3: 11)

          Ceea ce clădeşti pe această temelie (faptele bune) sunt cele care au răsplată:
          “iar dacă cineva clădeşte pe această temelie: aur, argint, pietre scumpe, lemn, fân, trestie, lucrarea feicăruia va fi dată pe faţă, ziua o va face cunoscută […] Dacă lucrarea zidită de cineva pe temelie va rămâne, el va primi o răsplată.” (1 cor. 3: 12-14)

          Acum la întrebarea dacă toţi vor avea ACEEAŞI răsplată sau nu:
          “Cel care sădeşte şi cel care udă sunt una: şi fiecare îşi va lua răsplata după munca lui.”

          Ce fel de răsplătiri: sunt mai multe feluri de cununi care sunt menţionate, dacă e cazul, mai revin.
          Să vedem dacă deocamdată sunt mai clare lucrurile.

          • Agnusstick zice:

            Bine, dar nu ai atins întrebarea: ce rost mai are ceva adăugat pe lângă mântuire? Mântuirea plus o singură răsplată micşorează valoarea mântuirii. Sigur, problema este a mea, pentru că văd mântuirea ca pe cel mai bun lucru care i se poate întâmpla unui om. Aşa, nu e chiar cel mai bun, mai lipseşte câte o răsplată suplimentară, câte un bine pe deasupra. Şi la asta aş întreba: cum adică „Ce Bine?”.

          • Ciprian Simut zice:

            rasplata nu e suplimentara. viata vesnica e darul fara plata. daca aici se termina tot, pentru ce mai judeca Dumnezeu pentru cele bune si cele rele?

          • Camix zice:

            Să înţeleg că tu nu vrei altceva pe lângă mântuire. 🙂

            Nu, din câte văd eu, ai întrebat ce rost ar avea o răsplată dacă lipseşte mântuirea.

            Da, este drept, mântuirea e cel mai bun lucru ce i se poate întâmpla unui om! indiferent de ce urmează după el. că urmează, chiar dacă ţie nu-ţi convine nicicum. 🙂
            Păi, uite, tâlharul care s-a convertit pe cruce, înainte de a muri. A primit cel mai bun lucru pe care îl poate primi un om: mântuirea.
            Un alt om care se converteşte la 15 ani şi de acolo încolo îl urmează pe Hristos, făcând fapte bune primeşte atât mântuirea (fără de care nu ai nimic) plus ceva pentru efortul umblarea lui împreună cu Domnul. e nedrept?

          • Agnusstick zice:

            @Ciprian
            Cum nu e suplimentară răsplata, dacă se adaugă? Elaboraţi un pic, vă rog.
            Şi viaţa vecinică este aceasta: să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat şi pe Isus Hristos, pe care L-ai trimes Tu.
            Ce anume ar putea fi mai presus, ca să şi simţi că e răsplată? Asta duce cu gândul la o decalare în timp între răsplată şi cunoaşterea Lui.

          • Agnusstick zice:

            @Camix
            Nu, am pus ambele întrebări, dar în stilul meu.
            Pot fi de acord şi cu ce spui tu (deşi oricum nu cred că au importanţă prea mare aceste detalii), dar dacă redefinim mântuirea şi o separăm de viaţa veşnică, introducând şi factorul timp pentru a separa între ele momentele de după Judecată.
            Nu, nu e nedrept deloc, dar orice gradare şi decalare în timp ne duce spre nişte speculaţii infinite şi imposibil de tranşat (altfel decât cu pumnul sau ciocănelul în masă).

          • Camix zice:

            Hmm, da, dar asta numai dacă şi vrei să le tranşezi într-adevăr. Şi asta nu ştiu dacă mai ţine de noi sau dacă ne mai interesează.

          • Camix zice:

            Hmm, da, dar asta numai dacă şi vrei să le tranşezi neapărat. Şi asta nu ştiu dacă mai ţine de noi sau dacă ar trebui să reprezinte interes.

          • Agnusstick zice:

            Şi de fapt aş întreba: practic, sunt cele două viziuni asupra pierderii/câştigării mântuirii reciproc exclusive sau decisive la Judecată? Susţine cineva că NU există mântuire dacă nu crezi că o ai şi că nu o poţi pierde? Se poate mântui cineva care nu e sigur că e deja mântuit? Pierde sigur mântuirea cineva care e convins că o are deja? Există suport biblic pentru astfel de susţineri? Dacă nu, divizarea în tabere ajută la ce anume? Că de clarificat, fiecare îşi clarifică gândurile pe care oricum le avea dinainte…

          • Camix zice:

            Haaaa, bună asta, Agnu! Îmi place!

            Eu nu am găsit vreun loc în care să zică de vreo pierdere sau condiţie a mântuirii în funcţie de cât de sigur eşti sau nu că ai mântuirea.

            Spune doar că atunci când cerem ceva să avem credinţă că am şi primit. dar asta e altceva.

            Divizarea în tabere de dragul dreptăţii nu ajută la nimic. Însă discuţia şi convingerea celui nesigur ca să devină sigur ajută la ceva: eliberarea lui de permanentul stres că nu face parte dintre cei aleşi. ştiu ce înseamnă să încerc convingerea asta (în van). e dureros să-l văd pe cel de lângă mine credincios şi veşnic terifiat că nu i se va deschide uşa…

          • Agnusstick zice:

            Şi de ce nu ar fi un semn că eşti mântuit chiar faptul că nu te mai gândeşti la deschiderea uşii, ci la ce vezi în fiecare clipă cu ochii, ce auzi, ce gândeşti, ce spui şi ce faci ca să fie după voia Lui?

          • Ciprian Simut zice:

            da, una e viata vesnica: darul fara plata, si alta este judecata pentru faptele bune.

            mie mi se pare drept ca un martir sa primeasca mai mult in cer decat unul care a stat in liniste toata viata.

          • Agnusstick zice:

            @Ciprian: Şi atunci… pilda lucrătorilor în vie, în care toţi primesc la fel?

          • Ciprian Simut zice:

            oricum, cei care dezbatem aici, se impart in cel putin doua tabere caracterizate, spre oroarea multora, in calvini si arminieni…adica in cei care cred ca mantuirea nu se poate pierde si cei care cred ca mantuirea se poate pierde.

            a treia categorie sunt cei care cred ca mantuirea e ca si un proces…dar acestia nu sunt chiar o categorie aparte, pentru primele doua tabere sustin deja ca mantuirea se bazeaza pe o relatie.

          • Camix zice:

            Da, poate fi un semn, de ce nu? sau cine a zis că nu?

            eu între timp mă gândesc ce i s-ar mai putea spune cuiva care îşi critică nivelul credinţei şi pune la îndoială viaţa veşnică.

          • Agnusstick zice:

            Uită-te la lume, şi ai să vezi că nivelul credinţei tuturor este sub diametrul unui grăunte de muştar. Ni s-a spus deja. Dar s-ar putea ca adevărata credinţă să fie cuantică, să nu aibă decât două nivele, zero şi totul. De aceea îmi pare rău că nu s-a continuat discuţia despre condiţia suficientă sau obligatorie a mântuirii.

          • Camix zice:

            Adică întrebi de câtă credinţă e nevoie pentru a fi mântuit?

          • Ciprian Simut zice:

            Agnusstick are o idee foarte buna, coroborata cu intrebarea lui Camix: de cata credinta e nevoie pentru a fi mantuit? si: nivelul credintei noastre este undeva sub un graunte de mustar.

            este interesanta expresia Domnului Isus cand le spune ca daca ar avea credinta cat un graunte de mustar, ar putea muta muntii. Eu cred ca acele cuvinte trebuie interpretate intocmai cum au fost rostite. Nu cred ca e cazul unei expresii exagerate.

            ideea din spatele cuvintelor Domnului este ca nivelul credintei oricarui om este mai mica decat un graunte de mustar.

            intrebarea este: daca credinta noastra este atat de mica, ce putere are ea in a pastra mantuirea?

            oricat de mult ne-am lauda ca un om are credinta mare, nu poate muta muntii, deci, credinta e mai mica decat un graunte de mustar.

          • Camix zice:

            Nu cred că zice vreun „gramaj” al credinţei suficient pentru mântuire. „Crede în Domnul Isus şi vei fi mântuit tu şi casa ta!” şi sunt mântuiţi chiar dacă tot ei nu pot muta munţii. Aşadar, nu pot decât să-mi spun că una e credinţa în vederea mîntuirii (care e sau nu e), alta e credinţa în privinţa celorlalte lucruri (Petru n-a avut destulă credinţă ca să meargă pe ape, a fost puţin credincios, dar tot a fost mântuit)…

          • Ciprian Simut zice:

            Da, nu zice nimic de gramajul necesar pentru mantuire, dar daca luam in consideratie cat de mica e credinta omului, adica cat un bob de mustar, atunci intelegem harul de care ne face Dumnezeu parte incat cu o credinta atat de mica putem fi mantuiti?

          • Agnusstick zice:

            Da Camixuco (scuze, dar simt nevoia să precizez genul, nu ştiu de ce, poate fiindcă pluteşte în aer o ceaţă de complementaritate), despre asta era vorba: am lăsat în aer o discuţie care ar fi plecat de la întrebarea: spune toată Scriptura că NUMAI crezând în Isus te poţi mântui? Sau asta e un fel de “scurtătură” pentru cei mai aleşi decât aleşii? Credinţa cuantică în Isus rezolvă evident problema mântuirii, dar ajungem rapid să fim de acord cu Ciprian văzând câtă lume crede în Isus şi face nişte chestii destul de dubioase. (Deşi Ciprian respinge puterea faptelor, nu cred că e de părere că homosexualii creştini sunt mântuiţi. Aştept provincia…) Pe de altă parte, textul din articolul despre cei doi Mesia (de fapt Un Mesia şi un mesia, pour les connaisseurs) pune problema mântuirii fără a-L cunoaşte pe Cristos. Există mântuire fără Mântuitor? Nu poate fi. Există mântuire fără să ştii (sau să crezi, sau să fii convins) că eşti mântuit? Există mântuire fără să ştii Cine te-a mântuit?

          • Pomisor zice:

            Draga Agnusstick la nivel elementar este necesara exact atata credinta cat sa te determine sa te ridici de unde esti (cazut in pacat) si sa te aduca pe calea ascultarii de Dumnezeu. Acesta este nivelul minim si suficient. Acum aceasta … este o functie de starea initiala de pacatosenie direct proportionala… 😦 astfel ca se poate ajunge la starea ca este necesara o cantitate atat de mare incat este atat de putin probabila redresarea (aducerea pe linia de ascultare de Dumnezeu) incat practic poate fi neglijata…

            Credinta se aseamana cu susceptibilitatea magnetica… Un graunte de fier este foarte susceptibil unul de nisip mult mai putin si de semn contrar… Astfel ca in prezenta unui camp magnetic exterior grauntele de fier raspunde si iese din locul in care era in comparatie cu cel de nisip care nu raspunde… Imaginea cred este destul de clara…

          • Camix zice:

            😆 figură
            Numai nu Bubico, în rest, undă verde la tot (by the way, habar nu am dacă Bubico era mascul).

            Credinţa e “scurtătură” faţă de VT dacă e să o luăm aşa. În NT, aceasta e condiţia (bine, e adăugat şi botezul, ca o spunere în exterior, dar dacă omul nu apucă să se boteze, atunci… ce).

            Acum dacă spunem că unii cred în Isus şi fac chestii dubioase, înseamnă că nu cred în acelaşi Isus. Ştii, mai sunt isuşi pe pământ. Unu parcă era prin Brazilia, dacă îmi amintesc bine. N-are importanţă.
            Dacă e Credinţa credinţă, nu înţelegere intelectuală (credinţa presupune punerea nădejdii, dar şi lăsarea a fi transformat!) şi e în Cine trebuie, atunci nu trebuie să aibă loc chestii prea dubioase. Însă toţi suntem păcătoşi. dar nu mă puneţi să pun liniarul, că nu măsor.

            Dsicuţia de la 2 Mesia n-am urmărit-o decât în scurta perioadă a intervenţiilor tale.
            “Există mântuire fără să ştii (sau să crezi, sau să fii convins) că eşti mântuit?”
            Tind să cred că da. dar aştept şi eu capitala.
            “Există mântuire fără să ştii Cine te-a mântuit?”
            Atunci, chiar aşa, cine te-a mântuit? 😀 Te-a mântuit cineva? Nu e chiar ca la licitaţie.

          • Camix zice:

            iar a intrat la moderare

          • Agnusstick zice:

            Ei, nu e joc de cuvinte! Ar trebui să existe mântuire fără să ştii Cine te-a mântuit cel puţin pentru cei din VT, dar nu numai. Textul de la Mesia+mesia deschidea posibilitatea ca şi jainiştii care n-au auzit de Isus să poată fi mântuiţi dacă trăiesc într-un anumit fel.

          • Ciprian Simut zice:

            daca exista mantuire fara sa stii, atunci pentru ce se mai spune ca doar in Numele Fiului exista mantuire?

            sau poate va referiti ca omul care crede in Cristos nu stie daca e mantuit sau nu?

            din nou intreb: la ce e buna relatia cu Tatal si toate promisiunile Sale de dupa moarte?

        • Camix zice:

          am postat un răspuns mai lung, a intrat la moderare din nou.

        • Camix zice:

          Partea a 2-a – pedeapsa gradată sau unică.

          Da, dacă mântuirea lipseşte, nici o faptă bună, nici o cantitate de fapte bune nu poate recupera ceva din mântuire. După cum am zis mai sus, faptele bune nu au nici o valoare în mântuire. ele se „contabilizează” doar PE temelie, pe mântuire.
          Şi da, este unică şi veşnică. Ia de exemplu pilda celor 10 fecioare, din care 5 vor să împrumute untdelemn şi nu lli se dă. Sunt aruncate afară pentru că au venit fără. matei 25.
          Tot acolo vorbeşte despre Judecata oilor şi a caprelor. „va pune oile la dreapta, caprele la stânga Lui” (v. 33)
          „Şi aceştia vor merge în pedeapsă veşnică, iar cei drepţi în viaţă veşnică” (v. 46).

          • Agnusstick zice:

            Deci răsplată variabilă plus mântuire, contra pedeapsă unică şi veşnică? Atunci ce înseamnă
            Luke 12:47 Robul acela, care a ştiut voia stăpînului său, şi nu s’a pregătit deloc, şi n’a lucrat după voia lui, va fi bătut cu multe lovituri.
            Luke 12:48 Dar cine n’a ştiut-o, şi a făcut lucruri vrednice de lovituri, va fi bătut cu puţine lovituri. Cui i s’a dat mult, i se va cere mult; şi cui i s’a încredinţat mult, i se va cere mai mult.

          • naomi zice:

            Este vorba despre rasplatirea de la capatul drumului, rasplata pentru cei biruitori

          • Ciprian Simut zice:

            cine a spus ca cei rai nu vor fi „rasplatiti” unii mai greu decat altii?

          • naomi zice:

            @Camix a zis ca nu va fi nici o rasplatire ….

          • Camix zice:

            Agnu, ai dreptate, este aşa cum ai spus. şi cei nemântuiţi vor vea gradele lor de păcătuire. greşeala mea.

            apare şi în Matei 11
            „De aceea, vă spun că în ziua judecăţii va fi mai uşor pentru ţinutul Sodomei decât pentru tine. [capernaum]”

  57. Alin Cristea zice:

    Ciprian Simuț: „momentul mantuirii este unic si irepetabil” (7 iulie 2010)

    Ciprian Simuț se referă probabil la momentul CONVERTIRII.

    Mîntuirea este un proces.

    Iată ce scrie, de exemplu, James Montgomery Boice în Fundamente ale credinței creștine (Editura Institutului Biblic Emanuel, 2000):

    “Etapele procesului de mântuire sunt: preștiința lui Dumnezeu, predestinarea, apoi chemarea noastră eficace, regenerarea, credința și pocăința, justificarea, sfințirea și glorificarea.” (p. 381)

    • naomi zice:

      In sfarsit ceva concret.

    • Alin Cristea zice:

      Ciprian Simuț: „mantuirea nu este finalitatea vietii de credinta ci inceputul si continuitatea ei” (9 iulie 2010)

      Așadar, este legitim să vorbim de un MOMENT al mîntuirii, unic și irepetabil?

      Sau e vorba de momentul convertirii (dar și aici este un proces, de exemplu pentru tinerii crescuți în biserică, nu o un moment existențial dramatic)?

  58. Ciprian Simut zice:

    este si un moment si un proces…procesul are un inceput definitoriu.

    • Agnusstick zice:

      Dar sfârşitul? Dacă se aprinde fitilul nu neapărat explodează ceva, pentru că la un moment dat se poate tăia fitilul. Începutul e definitoriu pentru procesele la care contează chiar derularea sau evenimentul în sine, şi în general deznodământul e indiferent. De exemplu, dacă apăs comutatorul se aprinde lumina, şi asta contează mai mult decât că poate arde indefinit, se taie curentul sau se arde becul. A fost lumină!

      • naomi zice:

        Eu cred ca pe calea mantuiri nu conteaza cum ai inceput ci conteaza foarte mult cum termini, indiferent de ce lucrare faci. Daca o faci bine are si deznodamant bun.

      • Agnusstick zice:

        Asta ştie şi dl Ciprian, dar adaugă: cine a sfârşit bine, nu putea absolut deloc să sfârşească rău! Ceea ce, de fapt, e chiar corect, şi nu ştiu de ce se aprinde lumea aşa de tare, şi se creează tabere.

        • Agnusstick zice:

          Pardon, am greşit timpul: nu poate să sfârşească rău!

        • Pomisor zice:

          Foarte corect: „cine a sfârşit bine, nu putea absolut deloc să sfârşească rău!”. 100% adevarat… 😀

          • naomi zice:

            🙂 🙂 🙂

          • Ciprian Simut zice:

            de unde stii ca ai sfarsit bine?

            nu stii, nu-i asa? pana nu ai trupul de slava.

            e un fel de ruleta ruseasca.

            unde incapa bunatatea, puterea, harul, binecuvantarea si toate celelalte ce tin de lucrarea Trinitatii?

            de fapt, pentru ce a murit Cristos daca faptele au o putere atat de mare incat te baga si te scot din mantuire?

            de ce nu ar fi si primirea mantuirii tot pe baza de fapte?

          • Pomisor zice:

            Dumnezeu ofera OPORTUNITATI. Jertfa Domnului Isus a facut posibila apropierea de Dumnezeu IN ANUMITE CONDITII… {Ca sa pastrez paralelismul cu lumea materiala una este sa cultivi grau pe campiile noastre si alta pe banchiza in Antarctica… Aici Dumnezeu da acolo nu… simplu… Efortul omului nu conteaza pentru obtinerea posibilitatii dar este necesar pentru obtinerea rezultatelor.}

            Daca priviti din perspectiva divina (unde timpul si efortul nu sunt greutati) totul este clar, anumiti oameni sunt mantuiti alti nu. Dar atat timp cat esti om si traiesti aici efortul si timpul conteaza si finalul nu iti este cunoscut. Simplu si clar ca cristalul…

        • Agnusstick zice:

          Timpurile verbelor sunt esenţiale aici. „Cine a sfârşit bine nici nu ar fi putut să sfârşească rău” este un enunţ coerent, serios, şi care cred că exprimă corect poziţia dumneavoastră, domnule Simuţ. Cealaltă variantă este ironică, desigur: „Cine a sfârşit bine nu mai poate să sfârşească rău (decât dacă o ia de la început)”. Problema e că dumneavoastră mai aveţi un enunţ paralel, de genul: „Cine a început bine nu poate sfârşi decât bine, altfel înseamnă că a început rău!”. Aşa ceva este evident fals.

          • Ciprian Simut zice:

            de acord, dar eu spun ca un om care a inceput pe calea mantuirii (si care este mantuit…scuze dar o tin pe a mea pana cand voi fi convins ca e altfel) nu va sfarsi rau. nu pentru ca poate el sa se tina tare pe cale, ci pentru ca Dumnezeu il ajuta si nu-l lasa.

            cine sfarseste rau inseamna ca nu a avut niciodata un inceput.

          • Camix zice:

            Nu este denumită în mod inadecvat această „pierdere”? Eu întotdeauna am avut o treabă cu termenul ăsta în acest context. „Pierderea mântuirii” îmi sugerează mie că nu vrei să pierzi (deci îţi dai tot interesul să nu) şi/ sau nu-ţi dai seama că/ când pierzi (adică eşti pe drumul cel bun şi mergând aşa te trezeşti fără ea; nu e tocmai cazul).

            Mai degrabă „renunţarea la mântuire” sau, mă rog…

          • Dyo zice:

            In sfarsit! De ce a durat asa de mult pana sa aud si eu intrebarea asta?

          • Agnusstick zice:

            @Ciprian: Absolut de acord, e clar că fără ajutorul lui Dumnezeu nu poate exista mântuire. Dar întăriţi puterea voinţei şi a faptelor dacă spuneţi că începutul nu există doar din vina omului, şi acuzaţi neacordarea harului în cantitatea decisivă pentru a declanşa începutul împotriva firii nenorocite a omului. Cazul lui Saul mi se pare ilustrativ.

        • Agnusstick zice:

          @Ciprian: Mai cred că legarea sau deslegarea obsesivă şi exclusivă a faptelor de mântuire este un lucru absolut nociv. Uitaţi-vă numai la ce aţi scris: „de fapt, pentru ce a murit Cristos daca faptele au o putere atat de mare incat te baga si te scot din mantuire?” O astfel de întrebare pur şi simplu mi se pare fără sens. Vreţi neapărat ca extremele să se anuleze reciproc, dar ele nici măcar nu sunt pe aceeaşi axă, ci sunt ortogonale. Rezultanta faptelor şi a harului ar trebui să ne intereseze, pentru că, prin har şi numai prin har suntem în stare să facem faptele lui Cristos, cel care face numai ce-L vede făcând pe Tatăl. Din întrebarea dvs. ar putea înţelege cineva că faptele nu ne pot tăia fitilul mântuirii. Chiar credeţi asta? Păi atunci Marele Inchizitor e OK, a avut credinţă neclintită, nici urmă de apostazie, se ruga probabil neîncetat etc. Culmea e că nu putem şti cum îl va judeca Mântuitorul… E doar o altă faţetă a scosului de draci şi vindecărilor minunate.

          • Ciprian Simut zice:

            Faptele nu au nimic a face cu mantuirea sau cu pecetluirea Duhului. Faptele sunt folositoare la rasplatire. Stiu ca unii nu ma vor crede.

            Cat omul e pe pamant, pentru ce mai e indemnat sa faca fapte bune? Pentru ca este un mod de a demonstra iubirea fata de Tatal. Orice fapta buna, nelegata sau nefacuta din dragoste pentru Tatal e o amgire si complet nefolositoare. Cumplit, nu?

            Din moment ce eu cred ca mantuirea nu poate fi pierduta si ca cel mantuit nu va abandona niciodata calea, indiferent de pacatele sale (din nou vor iesi scantei), atunci nu cred ca faptele pot face ca omul sa cada din har.

            Sa stabilim ceva: cand spun „indiferent de pacat” nu inseamna ca cel in cauza va face chiar orice, pentru ca exista o relatie intre om si Dumnezeu, o relatie in Duh, care dovedeste omul de pacat. Sigur, se poate impotrivi, dar factorul moral, si adevarul faptelor sale, vor fi mereu apasatoare. cu cat citeste mai mult scriptura, un om va avea o constiinta activata tot mai des si mai puternic.

            cel care pretinde ca a fost mantuit, dar se impietreste, si prin asta ma refer la apostazie sau hula, adica o respingere constienta a Persoanei Fiului, acela nu cred ca a fost mantuit vreodata, sau convertit.

          • Agnusstick zice:

            Chiar că Naomi are mare dreptate: folosim cuvintele în mod diferit, fiecare are în minte altceva când le rosteşte. De exemplu, Camixul a zis „mântuire” în sens de viaţă veşnică, ca şi mine. Dumneavoastră folosiţi „mântuire” uneori ca substantiv static, plasat neapărat la începutul căii, iar viaţa veşnică nu e răsplată, deşi omul e de vină dacă nu o capătă în dar. Alţii folosesc „mântuire” ca acţiune şi proces. De asemenea, suntem mântuiţi, deci eliberaţi, de păcatele noastre pe care totuşi le facem în continuare, chiar şi wesleyenii. Din punctul meu de vedere, nu prea văd cum am putea marca începutul căii prin „mântuire”, dacă rezultatul vieţii veşnice nu este la capăt. Prin această prismă, a dumneavoastră, ajungem la ideea mea că mântuirea este chiar viaţa veşnică – este o relaţie strictă de implicaţie şi termenii devin tranzitivi.
            În privinţa răs-plăţii, în afară de a fi mai mare sau mai mică, cred că nu avem decât vagi indicaţii despre o ierarhie a mântuiţilor după glorificare, la dreapta, stânga, la mai mare sau mai mică distanţă de Tatăl. Insist să cred că din punctul nostru de vedere răsplata ierarhică este (mai bine zis va fi, pentru că firea omenească îşi cere locul mai în faţă la ospăţ) complet ocultată de chiar viaţa veşnică, indiferent de poziţie.
            De asemenea, cred că faptele bune trebuie făcute pentru că acesta este exemplul lui Isus Cristos. Este pur şi simplu o datorie de rob netrebnic, nu aşteaptă răsplată.

      • naomi zice:

        Nu vrea nimeni tabere, fiecare are voie sa-si spuna punctul de vedere si probabil gandim diferit -desi telul nostru este comun- pentru ca suntem diferiti si discutam pana ne „omogenizam”:)D

  59. naomi zice:

    „Biblia ne arata ca odata ce am fost mantuiti inaintea lui Dumnezeu, noi suntem mantuiti pentru vesnicie. Nu vreau sa spun ca odata ce un om este mantuit, pentru el nu mai exista nici o disciplinare (pedeapsa).Nici nu vreau sa spun ca el nu va fi judecat sau ca nu-si va pierde rasplata daca , dupa mantuirea sa, el nu este credincios in lucrarea Domnului. Dar trebuie sa facem diferenta intre mantuire si rasplata. Mantuirea o primim in dar, iar rasplata este conform trairii si lucrarii noastre. Mantuirea o primim la inceput, atunci cand credem, iar rasplata o vom primi la sfarsit.”

    • naomi zice:

      Mântuirea este procesul complet prin care Dumnezeu dezleagă fiinţele umane păcătoase din legăturile păcatului şi le transformă complet din interior în afară. Mântuirea are loc în trei timpuri: trecut, prezent şi viitor:
      Am fost mântuiţi de pedeapsa păcatului
      Suntem mântuiţi de puterea păcatului
      Vom fi mântuiţi de prezenţa păcatului .

  60. Putinstiutoru' zice:

    Vad ca azi au aparut vulturii batrini si intelepti in zona. 🙂

    Se roteau ei de ceva vreme deasupra prazii, pardon subiectului, pina s-au hotarit intr un tirziu sa intre-n joc. :-))

  61. Pomisor zice:

    „Cel ce crede in siguranta mantuirii, este multumitor pentru ea si faptele pe care le face, de acum, le face din dragoste, nu din obligatie sau din nesiguranta ca va primi oare mantuirea sau nu.”

    Sunteti sigur ca va mai face ceva cineva dupa ce este sigur ca este mantuit?
    Uitati cat de mult face:
    Luca 17:12-19: doar 1 din 10 leprosi s-a mai intors sa multumeasca pentru vindecare restul cum s-au vazut cu sacii in caruta au uitat de recunostinta… 😦 😦 😦 …
    Cruda realitate…

    • Ciprian Simut zice:

      da, dar aceia nu sunt in contextul mantuirii.
      nu amestecati contextele.

      oricum nu stiti ce va face nici un om.

      • Pomisor zice:

        Oamenii sunt aceeasi ce va face sa credeti ca vor reactiona prea diferit?… Da contextul este diferit: in cazul mantuirii oamenii nici macar nu au o durere vizibila de care sa scape… deci randamentul in recunostinta este si mai mic…

        Oricum samariteanului care s-a intors Domnul Isus i-a spus: „19. Apoi i-a zis: „Scoala-te si pleaca; credinta ta te-a mantuit.”” deci caracterul pe care l-a aratat prin comportament i-a atras in cel mai rau caz o lauda consistenta…

        • Ciprian Simut zice:

          nu toti reactionam la fel in fata lui Dumnezeu. mantuirea presupune printre altele si o schimbare a mintii.

          asadar, atat planul rational cat si cel spiritual reactioneaza in cazul celui mantuit. nu-i putem baga pe toti in aceeasi oala spunand ca vor reactiona la fel.

          daca e asa cum spuneti, atunci oamenii vor reactiona la fel si ca in cazul in care mantuirea se poat pierde.

          • Pomisor zice:

            „daca e asa cum spuneti, atunci oamenii vor reactiona la fel si ca in cazul in care mantuirea se poat pierde.”

            Nu este adevarat. „Sigurantele” date inainte de termen demoralizeaza si ruineaza rezistenta in fata ispitelor pe termen lung…

            Daca fiecare elev care tocmai intra la scoala este de la bun inceput sigur ca o va termina cu bine sunt sigur ca acea scoala va scoate niste analfabeti… Aproape nici un elev (adica <1%) nu va mai invata daca este sigur ca oricum profesorii vor face tot posibilul ca ei sa treaca cu bine indiferent ce fac ei… Credeti ca vor invata dupa ce au nota in carnet? 😀 povesti frumoase…

            Va urez revenit grabnic pe planeta Terra…

          • Ciprian Simut zice:

            interesant cum unele legi universal valabile se aplica numai in cazul teoriei Dumneavoastra, nu si in cazul meu…

          • Pomisor zice:

            Vedem daca chiar este asa in timp… Veti mai spune acest lucru peste sa zicem 5 ani?… Vom vedea… Voi astepta cu rabdare sa va vad evolutia…

          • Ciprian Simut zice:

            da, nu am gasit inca un motiv sa cred altfel.

          • Pomisor zice:

            Inca nu a expirat timpul… Nu va grabiti… Nici eu nu ma grabesc…

          • Ciprian Simut zice:

            pe bune, va recomand cu toata caldura, scrierile lui Thomas Boston despre pregatirea celui mantuit pentru „removal” sau trecerea din lumea aceasta in cealalta.

          • Pomisor zice:

            Multumesc, dar realitatea imi este si imi va fi deplin suficienta…

          • Ciprian Simut zice:

            si boston ce e? personaj fictiv?

          • Pomisor zice:

            😀 evident personaj real. Dar prefer sa cunosc realitatea… privind-o cu ochii proprii nu ai altuia… si sa trag concluzii proprii… Ma rog o lipsa de incredere…

            Am postat si mai sus un mesaj care acum este la moderare…

          • Ciprian Simut zice:

            o perspectiva ciudata: sa privesc viata prin prisma propriei mele vieti…

            ce facem cu comunitatea sfintilor, Duhul care lucreaza in toti…experienta altora?

          • Pomisor zice:

            Sunt absolut necesare! Nu pot trai atatea vieti incat sa fac atatea greseli si sa invat din ele… Le consider oarecum personale desi nu mi le pot atribui, incerc sa invat din experientele a cat mai multi oameni… Cat reusesc sa cunosc…

    • naomi zice:

      Restul s-au dus sa implineasca legea, sa se prezinte preotilor si sa li se confirme vindecarea …. 🙂 🙂 🙂

      • Pomisor zice:

        Ce bine ar fi sa aveti dreptate!!!

        • naomi zice:

          Pai unde puteau sa fi mers ? Iudei stiau ca trebuie sa mearga inaintea preotului si acesta le spunea in continuare ce au de facut.Imi place sa cred ca au marturisit protilor ca Domnul Isus i-a vindecat.
          Cel care s-a intors era strain, el nu cunostea legea.

  62. Agnusstick zice:

    Vedeţi oameni buni la ce e bună criza? De obicei vinerea la ora asta toată suflarea creştină era în Metro, Cora, Selgros, Penny, XXL, IKEA, Bricostore etc. Eu nu am mai văzut comentarii pe acest blog vineri seara la 18:30! Să fie într-un ceas bun!

  63. Camix zice:

    Şi casă de piatră în credinţă! 😆

  64. Phileo zice:

    „ideea cu cei care sunt in Cristos dar care nu raman, sau mladitele care sunt taiate, nu se refera la cei mantuiti (stiu, stiu, parca sunt un placa stricata)”

    asta e mai tare decat cel pocait nu e mantuit sau cel credincios nu e mantuit. Daca este cineva in Hristos este o faptura noua. Adica a fi innoit si pocait este egal cu a fi in Hristos = mantuit. Nu stiu ce intelegeti prin mantuit.

    • Ciprian Simut zice:

      daca nu ma credeti, luati un comentariu exegetic, unde va analizeaza fiecare cuvant din verset.

      🙂

  65. Phileo zice:

    Ioan 15:2
    2. Pe orice mladita care este în Mine, si n-aduce rod, El o taie;
    6. Daca nu ramâne cineva în Mine, este aruncat afara, ca mladita neroditoare, si se usuca;

    Rom 11:22
    nu te îngâmfa, dar, ci teme-te!
    21. Caci daca n-a crutat Dumnezeu ramurile firesti, nu te va cruta nici pe tine.
    22. Uita-te, dar, la bunatatea si asprimea lui Dumnezeu: asprime fata de cei ce au cazut, si bunatate fata de tine, daca nu încetezi sa ramâi în bunatatea aceasta; altminteri, vei fi taiat si tu.

    1Cor 15:2
    1. Va fac cunoscut, fratilor, Evanghelia pe care v-am propovaduit-o, pe care ati primit-o, în care ati ramas
    2. si prin care sunteti mântuiti, daca o tineti asa dupa cum v-am propovaduit-o; altfel, degeaba ati crezut.

    2Cor 5:3
    2. Si gemem în cortul acesta, plini de dorinta sa ne îmbracam peste el cu locasul nostru ceresc,
    3. negresit, daca atunci când vom fi îmbracati nu vom fi gasiti dezbracati de el.

    2Cor 6:1
    1. Ca unii care lucram împreuna cu Dumnezeu, va sfatuim sa faceti asa ca sa nu fi primit în zadar harul lui Dumnezeu.

    2Cor 7:1
    1. Deci fiindca avem astfel de fagaduinte, preaiubitilor, sa ne curatam de orice întinaciune a carnii si a duhului si sa ne ducem sfintirea pâna la capat, în frica de Dumnezeu.

    2Cor 11:3
    3. Dar ma tem ca, dupa cum sarpele a amagit pe Eva cu siretlicul lui, tot asa si gândurile voastre sa nu se strice de la curatia si credinciosia care este fata de Hristos.

    2Cor 13:5
    5. Pe voi însiva încercati-va daca sunteti în credinta. Pe voi însiva încercati-va. Nu recunoasteti voi ca Isus Hristos este în voi? Afara numai daca sunteti lepadati.

    Gal 5:4
    4. Voi, care voiti sa fiti socotiti neprihaniti prin Lege, v-ati despartit de Hristos; ati cazut din har.

    Ef 6:11-13
    11. Îmbracati-va cu toata armura lui Dumnezeu, ca sa puteti tine piept împotriva uneltirilor diavolului.
    13. De aceea, luati toata armura lui Dumnezeu, ca sa va puteti împotrivi în ziua cea rea si sa ramâneti în picioare, dupa ce veti fi biruit totul.

    Fil 2:12
    12. Astfel, dar, preaiubitilor, dupa cum totdeauna ati fost ascultatori, duceti pâna la capat mântuirea voastra, cu frica si cutremur,

    Fil 3:11
    11. ca sa ajung cu orice chip, daca voi putea, la învierea din morti.

    Col 1:22,23
    22. ..ca sa va faca sa va înfatisati înaintea Lui sfinti, fara prihana si fara vina;
    23. negresit, daca ramâneti si mai departe întemeiati si neclintiti în credinta, fara sa va abateti de la nadejdea Evangheliei pe care ati auzit-o

    2Tes 2:3
    3. Nimeni sa nu va amageasca în vreun chip; caci nu va veni înainte ca sa fi venit lepadarea de credinta

    1Tim 1:18,19
    18. Porunca pe care ti-o dau, fiule Timotei, dupa prorociile facute mai înainte despre tine, este ca, prin ele, sa te lupti lupta cea buna
    19. si sa pastrezi credinta si un cuget curat, pe care unii l-au pierdut, si au cazut din credinta.

    1Tim 3:6
    6. Sa nu fie întors la Dumnezeu de curând, ca nu cumva sa se îngâmfe si sa cada în osânda diavolului.

    1Tim 5:8
    8. Daca nu poarta cineva grija de ai lui, si mai ales de cei din casa lui, s-a lepadat de credinta si este mai rau decât un necredincios.

    1Tim 6:21
    20. Timoteie, pazeste ce ti s-a încredintat; fereste-te de flecariile lumesti si de împotrivirile stiintei, pe nedrept numite astfel,
    21. pe care au marturisit-o unii, si au ratacit cu privire la credinta.

    2Tim 2:18
    12. Daca rabdam, vom si împarati împreuna cu El. Daca ne lepadam de El, si El Se va lepada de noi.
    Din numarul acestora sunt Imeneu si Filet,
    18. care s-au abatut de la adevar. Ei zic ca a si venit învierea si rastoarna credinta unora.

    Evr 3:6,12,14
    6. Dar Hristos este credincios ca Fiu, peste casa lui Dumnezeu. Si casa Lui suntem noi, daca pastram pâna la sfârsit încrederea nezguduita si nadejdea cu care ne laudam.
    12. Luati seama, dar, fratilor, ca niciunul dintre voi sa n-aiba o inima rea si necredincioasa, care sa va desparta de Dumnezeul cel Viu.
    13. Ci îndemnati-va unii pe altii în fiecare zi, câta vreme se zice: „astazi”, pentru ca niciunul din voi sa nu se împietreasca prin înselaciunea pacatului.
    14. Caci ne-am facut partasi ai lui Hristos, daca pastram pâna la sfârsit încrederea nezguduita de la început,

    Evr 6:6
    6. si care totusi au cazut, este cu neputinta sa fie înnoiti iarasi si adusi la pocainta, fiindca ei rastignesc din nou, pentru ei, pe Fiul lui Dumnezeu si-L dau sa fie batjocorit.
    7. Când un pamânt este adapat de ploaia care cade adesea pe el si rodeste o iarba folositoare celor pentru care este lucrat, capata binecuvântare de la Dumnezeu.
    8. Dar, daca aduce spini si maracini, este lepadat si aproape sa fie blestemat si sfârseste prin a i se pune foc.

    Evr 10:
    Si cel neprihanit va trai prin credinta; dar, daca da înapoi, sufletul Meu nu gaseste placere în el.”
    39. Noi însa nu suntem din aceia care dau înapoi ca sa se piarda, ci din aceia care au credinta pentru mântuirea sufletului.

    Evr 12:15,25
    15. Luati seama bine ca nimeni sa nu se abata de la harul lui Dumnezeu, pentru ca nu cumva sa dea lastari vreo radacina de amaraciune, sa va aduca tulburare, si multi sa fie întinati de ea.

    Iac 5:19,20
    19. Fratilor, daca s-a ratacit vreunul dintre voi de la adevar, si-l întoarce un altul,
    20. sa stiti ca cine întoarce pe un pacatos de la ratacirea caii lui, va mântui un suflet de la moarte si va acoperi o sumedenie de pacate.

    1Pet 5:8
    8. Fiti treji si vegheati! Pentru ca potrivnicul vostru, diavolul, da târcoale ca un leu care racneste si cauta pe cine sa înghita.

    2Pet 2:20,21
    20. În adevar, daca, dupa ce au scapat de întinaciunile lumii, prin cunoasterea Domnului si Mântuitorului nostru Isus Hristos, se încurca iarasi si sunt biruiti de ele, starea lor de pe urma se face mai rea decât cea dintâi.
    21. Ar fi fost mai bine pentru ei sa nu fi cunoscut calea neprihanirii, decât, dupa ce au cunoscut-o, sa se întoarca de la porunca sfânta care le fusese data.

    1Ioan 5
    16. Dacă vede cineva pe fratele său săvârşind un păcat care nu duce la moarte, să se roage; şi Dumnezeu îi va da viaţa, pentru cei ce n-au săvârşit un păcat care duce la moarte. Este un păcat care duce la moarte; nu-i zic să se roage pentru păcatul acela.

  66. Phileo zice:

    Rom 11:22
    nu te îngâmfa, dar, ci teme-te!
    21. Caci daca n-a crutat Dumnezeu ramurile firesti, nu te va cruta nici pe tine.
    22. Uita-te, dar, la bunatatea si asprimea lui Dumnezeu: asprime fata de cei ce au cazut, si bunatate fata de tine, daca nu încetezi sa ramâi în bunatatea aceasta; altminteri, vei fi taiat si tu.

    1Cor 15:2
    1. Va fac cunoscut, fratilor, Evanghelia pe care v-am propovaduit-o, pe care ati primit-o, în care ati ramas
    2. si prin care sunteti mântuiti, daca o tineti asa dupa cum v-am propovaduit-o; altfel, degeaba ati crezut.

  67. Phileo zice:

    2Cor 6:1
    1. Ca unii care lucram împreuna cu Dumnezeu, va sfatuim sa faceti asa ca sa nu fi primit în zadar harul lui Dumnezeu.

    2Cor 7:1
    1. Deci fiindca avem astfel de fagaduinte, preaiubitilor, sa ne curatam de orice întinaciune a carnii si a duhului si sa ne ducem sfintirea pâna la capat, în frica de Dumnezeu.

    2Cor 11:3
    3. Dar ma tem ca, dupa cum sarpele a amagit pe Eva cu siretlicul lui, tot asa si gândurile voastre sa nu se strice de la curatia si credinciosia care este fata de Hristos.

    2Cor 13:5
    5. Pe voi însiva încercati-va daca sunteti în credinta. Pe voi însiva încercati-va. Nu recunoasteti voi ca Isus Hristos este în voi? Afara numai daca sunteti lepadati.

  68. Phileo zice:

    Gal 5:4
    4. Voi, care voiti sa fiti socotiti neprihaniti prin Lege, v-ati despartit de Hristos; ati cazut din har.

    Ef 6:11-13
    11. Îmbracati-va cu toata armura lui Dumnezeu, ca sa puteti tine piept împotriva uneltirilor diavolului.
    13. De aceea, luati toata armura lui Dumnezeu, ca sa va puteti împotrivi în ziua cea rea si sa ramâneti în picioare, dupa ce veti fi biruit totul.

    Fil 2:12
    12. Astfel, dar, preaiubitilor, dupa cum totdeauna ati fost ascultatori, duceti pâna la capat mântuirea voastra, cu frica si cutremur,

    Fil 3:11
    11. ca sa ajung cu orice chip, daca voi putea, la învierea din morti.

    Col 1:22,23
    22. ..ca sa va faca sa va înfatisati înaintea Lui sfinti, fara prihana si fara vina;
    23. negresit, daca ramâneti si mai departe întemeiati si neclintiti în credinta, fara sa va abateti de la nadejdea Evangheliei pe care ati auzit-o

  69. Putinstiutoru' zice:

    @Agnus….Phileo e Marius dar cu alt ip…:-)))

  70. elisa zice:

    @de fapt, pentru ce a murit Cristos daca faptele au o putere atat de mare incat te baga si te scot din mantuire?
    Nu am vazut in Scriptura asemenea expresii, ci sunt drese cu sare.
    Putina intelegere ai in ce priveste Cuvantul; imi pare ca iti lipseste esentialul :profunzimea.
    Insistenta cu care incerci sa ii lamuresti pe cei care au ceva experienta si o intelegere prin Duhul, sunt demne de o calauzire spre o cale mai buna, cu fapte vrednice de pocainta, facute in Hristos, nu spre una mai rea..
    Sunt uimita ca cineva care are Scriptura in fata, poate veni cu textele care spun despre siguranta mantuirii, aducand niste argumente copilaresti.
    Asa cum a spus si Dyo, este scoasa mantuirea si bagata prin buzunarele in care o cautam a vedem daca mai este sau nu.
    Intr-o viata de om, am vazut ff multe..sa cred ca este vorba de lipsa de experienta?
    Desi Pomisor, Phyleo,Dyo,Putinstiutorul , abordeaza problema intr-un context mult mai larg, dar si mai profund, nu esti dispus sa pleci urechea…semn de mandrie?. 🙂
    Americanilor le place sa predice despre asta, sa linisteasca orice om proaspat intors la Dumnezeu; de asta arata asa bisericile noastre…de cand au venit ei aici, unde isi incarcau bateriile si isi lasau aici superba lor superficilalitate.
    Am cunoscut multi inselati:”aveti grija sa nu va insele nimeni, zice Pavel”.
    Probabil daca ai avea mai multa experienta de viata ai gandi ca omul poate sa piarda, el singur si nu altul ceea ce a primit in dar;
    oricum este mai castigat cel nesigur, care se straduie toata viata si la sfarsit ajunge in Rai..decat cel sigur pe mantuire care se culca pe o ureche si se duce in iad.

    • Ciprian Simut zice:

      Eu recunosc ca acest punct al meu de vedere zgarie:
      -nu am scris eseul pentru a renunta la ideile mele atat de usor,
      -dupa ce am citit si am recititit, concluzia, pentru moment nu se schimba: cred ca toata taria ca „mantuirea nu se pierde”
      -ma acuzati ca nu plec urechea si ca sunt mandru (sunt mandru si ma tratez): daca eu am dreptate?
      -imi spuneti ca nu am profunzime (e drept, imi lipseste in multe): eu nu am facut exegeza in limba romana pe text, explicatia, poate trunchiata si insuficienta, am realizat-o pe baza unui studiu bazat pe mai multe unelte
      -imi spuneti ca sunt viciat si ca judec cu prejudecati: totusi, parerea Dumneavoastra despre text de ce nu se schimba? pentru ca aveti niste convingeri la care nu renuntati la primul vant ce bate impotriva.

      -va rog sa imi acordati dreptul de a nu renunta nici eu pentru o perspectiva ce pare a fi evlavioasa, dar care neaga: bunatatea, dragostea, rabdarea lui Dumnezeu, si care neaga si puterea jertfei lui Cristos, valoarea mortii Sale, si care face din El un fel de Mantuitor care nu are nimic mai bun de facut toata ziua decat sa primeasca oameni care tot ies si revin din pricina faptelor.

      multumesc.

      • Agnusstick zice:

        Asta cu ieşitul şi intratul toată ziua dispare dacă se acceptă o altă definiţie a momentului iniţial de convertire. Dacă mutăm accentul pe Judecată şi nu pe vreun moment, oricât de important prin prisma judecăţii NOASTRE, problema dispare.

      • Agnusstick zice:

        Ce se întâmplă cu textele citate de către Phileo? Le aveţi în vedere probabil, nu asta e problema, ci faptul că se poate construi o exegeză care să le includă în concluzia dumneavoastră.

        • Ciprian Simut zice:

          Nu am uitat de textele lui Phileo, dar nu am timpul fizic sa le abordez acum asa cum trebuie.

  71. adrian zice:

    Un text bine scris, muncit, documentat – sper ca a luat 10.
    Despre concluzii, e mult de discutat.
    Un contraraspuns coerent nu se poate insa da decat producand un text cel putin de aceeasi anvergura si la fel de bine documentat. Altfel vorbim discutii.
    Se incumeta cineva?

    • Agnusstick zice:

      Era bine să fi fost acesta primul comentariu… Totuşi nu prea sunt de acord cu vorbitul discuţiilor contra lucrare de aceeaşi anvergură. Ideal ar fi ca după discuţii domnul Ciprian să-şi rescrie lucrarea (eventual cu aceleaşi concluzii, şi mai bine susţinute decât acum). Nu e deloc cazul aici, dar o astfel de abordare ar fi catastrofală dacă am avea o mare producţie de lucrări pur şi simplu greşite, dar bine scrise, muncite şi bine (dar părtinitor) documentate.

    • naomi zice:

      Bine zis Adrian, apoi postat si dat la „critici”

      • Ciprian Simut zice:

        daca bine puteti observa, fiecare dintre are o anumita abordare despre mantuire, la care nu renunta.

        fiecare judeca din prisma concluziilor sale, aceleasi texte.

        daca fiecare avem acelasi text, acelasi Duh, de ce avem atatea interpretari?

        • Pomisor zice:

          Toti oamenii au aceeasi infatisare, acelasi rol, acelasi loc, aceeasi pozitie, acelasi viitor?
          NU! diversitatea incanta… 😀

        • naomi zice:

          Poate pentru ca Dumnezeu este asa de mare iar noi ganganiile Lui vrem sa-L cuprindem intr-o fraza. 🙂

          • Ciprian Simut zice:

            „ganganii”, odata, cand eram mic am vazut ceva reportaj despre o crima sau ceva de genul, si m-am suparat atat de tare incat i-am spus cuiva ca oamenii sunt niste porci.

            mi-a atras atentia ca suntem creati dupa chipul si asemanarea Lui…

            m-a pus pe ganduri.

            🙂

          • naomi zice:

            Ganganii in intelepciune in comparatie cu Dumnezeu; niciodata nu vom avea toata stiinta numai cat ne ingaduie El, atat cat putem duce si folosi in mod util pentru progresul mantuirii omenirii.

    • Marius David zice:

      unul dintre lucrurile pe care le observ este ca lumea s-a angrenat tare e tot in discutii, dar n-a mai citit textul lui Ciprian.
      m-ar interesa daca se incumeta cineva sa faca o sinteza a discutiilor de pina acum. Argumentele pro si contra. Ar fi foarte interesant.
      Asa cum spui, Adrian, asteptam un paper-contra.

  72. Camix zice:

    Agnu,

    {răspund aici că deja mi se suceşte gâtul în comenturile alea nested (invenţia acestui tip de aranjare nested nu e o mare realizare, era mult mai bună cea simplă, cronologică)}

    dar atunci dacă jainiştilor li se acceptă să nu ştie cine îi mântuie, nu înseamnă că nu mai contează în ce crezi?
    Sau: care sunt limitele acestei teorii? Doar cei care nu aveau cum să audă despre Isus?

    • Pomisor zice:

      Ba da conteaza foarte mult in cine crezi. Doar ca exista o dificultate: de exemplu noi numim o planta trandafir alti o numes roza, dar ne gandim la exact aceeasi planta definita de anumite calitati: flori, frunze, spini.

      Consider ca si in domeniul spiritual este la fel: unii il numesc pe Dumnezeu intr-un fel altii in alt fel. Atat timp cat entitatea la care se refera are aceleasi caracteristici numele sub care o denumesc diferiti oameni nu are prea mare importanta (doar intre noi oamenii pana intelegem despre ce este vorba). De aceea pot fi mantuiti si persoane care au o relatie cu Dumnezeu dar care sa nu aiba nimic de a face cu noi … De exemplu oamenii care au trait inaintea Domnului Isus si/sau in alte popoare (preotul Melhisedec al Ierusalimului un exemplu).

      • Ciprian Simut zice:

        nu conteaza caracteristicile comune ale persoanelor ci esenta lor, sau caracteristica fundamentala a Persoanei Sale, modalitatea de relationare la om, cerintele si „ofertele”.

        • Pomisor zice:

          Nici-o persoana nu are doar o singura caracteristica…
          Multitudinea de nume pe care le poarta Dumnezeu spune exact acest lucru: multe posibilitati de relationare. Cerintele sunt aceleasi pentru toti: caracter divin fara de care locuirea in prezenta Lui este imposibila… Ofertele nu sunt insa egale pentru toti… unii au primit mai mult altii mai putin… dar daca au o relatie vie cu Dumnezeu ajung toti sa fie o oglindire a lui Dumnezeu…

    • Agnusstick zice:

      Camixel, nu ştiu! Dar ar trebui discutat serios acest subiect, aşa am impresia, nu expediat din trei versete care dau o soluţie. E singura, sau nu? Dacă DA, trebuie să plecăm genunchiul. Dacă NU, la fel. Cel mai comod e să fim mulţumiţi că suntem creştini, iar tot restul lumii a pierdut mântuirea. Poate mai puţin Abel, Noe, Ilie, Moise şi alţi câţiva de pe o listă restrânsă, despre care se poate spune oricând că au primit revelaţia despre Isus. Şi atunci jainiştii de ce n-o primesc? Pentru că nu li se vesteşte Evanghelia? Să zicem că e work in progress. Şi cei care n-au întâlnit nici un misionar şi n-au Credo TV? Legea e pusă în inima tuturor oamenilor, dar dacă asta ar fi suficient toţi ateii de bine ar fi mântuiţi bine mersi. Eu unul nu sunt convins că există o soluţie clară la această dilemă – trebuie să alegem ce credem.

      • Ciprian Simut zice:

        inteleg care e dilema (acum mai bine decat la inceput) cum ca cineva care nu a avut niciodata mantuirea nu are cum sa o piarda,

        dar vorbim despre cei care sunt mantuiti si daca ei care in adevar sunt mantuiti pot pierde ceva ce au.

        perspectiva cu relatia este foarte interesanta si in parte adevarata: Dumnezeu intra in relatie vie cu un om, dar este si un contract la mijloc. Relatia aceasta se leaga inclusiv de contract, sau de legamant.

        • Ciprian Simut zice:

          daca e un legamant:

          intram in legamant, iesim din el, semnam, apoi stergem, apoi iar semnam? cate copii are legamantul acesta?

          ce prevede nou legamant daca una din parti decide sa il incheie?

          • Agnusstick zice:

            Noi nu suntem în drept să facem legământ cu Domnul, doar să zicem Da sau Nu. Ce valoare are cuvântul nostru? Avem putere să ţinem vreun legământ? Cum puteţi aduce asta în discuţie dacă aveţi o perspectivă preponderent calvinistă?

          • Pomisor zice:

            „ce prevede nou legamant daca una din parti decide sa il incheie?”

            Raspuns: Un loc cu foarte multa caldura: Iadul…

          • Ciprian Simut zice:

            Cum sa nu? De ce nu am putea face legamant cu El din moment ce El face legamant cu noi?

            O mentiune: intotdeauna legamantul dintre om si Dumnezeu nu este facut intre parti egale. Dumnezeu are un statut superior fata de om.

            Nu sunt intru totul calvinist.

            Pai, Dumnezeu nu se ia dupa cuvantul nostru ci dupa meritele Fiului. Cuvantul nostru conteaza totusi, pentru ca arata o schimbare a mintii facuta cu ajutorul lui Dumnezeu, prin iluminarea cuvantului.

          • Ciprian Simut zice:

            se poate reintra in legamant?

          • Agnusstick zice:

            Nu omul decide ce se poate şi ce nu. Mi-e teamă că nici chiar Pavel…

          • Agnusstick zice:

            În VT conta întoarcerea la Dumnezeu. În NT se cere şi să nu mai păcătuieşti, ca să nu păţeşti mai rău…

          • Ciprian Simut zice:

            dar cine nu pacatuieste?

          • Agnusstick zice:

            Dacă mai deschidem și discuția despre sfințirea personală atingem lejer peste 3000 de comentarii, și poate intervine chiar domnul pastor Iosif Țon! Ba chiar și dl Florin Moțiu. Și Liviu, și dl CNI, Irina… Gândiți-vă bine!

          • Agnusstick zice:

            La Dumnezeu toate sunt cu putinţă. Necazul porneşte din faptul că noi ne mai gândim, mai socotim, şi decidem că unele chestiuni sunt tranşate, punându-ne pe scaunul Judecătorului de parcă ar fi al nostru. Cel mai tare ne sâcâie faptul că ar exista o teoretică posibilitate ca unii, păcătoşi din cale-afară, să trăiască toată viaţa minus o oră (ca să-i fac pe plac lui Mihai Sorin) în dezmăţ, şi totuşi să fie mântuiţi. Aşa ceva ne cam supără, mai ales dacă ne dăm de ceasul morţii să fugim de păcat. Şi totuşi, trebuie acceptat. Sau nu?

          • Dyo zice:

            Dar de mine ai uitat?!?

          • Agnusstick zice:

            Mi-a fost frică să spun… pericolul e iminent!

      • Camix zice:

        Păi, da, tocmai. că ceea ce e în jur, creaţia, este considerată revelaţie naturală suficientă pentru a-L intui, vedea, etc.. Mi-a povestit cineva despre cazul unui om crescut în junglă de animale. când a fost adus în civilizaţie şi a putut întreba, a spus: „cine a creat toate astea?”. poate ar trebui să caut pe undeva să aflu şi un nume.

        Dar poate chiar nu ar trebui să trasăm liniile noi, oamenii.

        Camixel

  73. elisa zice:

    Stiti ce mi se pare „interesant”?
    ca fr.Marius alege sa taca; desi este una din persoanele in care m-as increde cel mai mult dupa Pavel, . 🙂
    in ce priveste calauzirea Duhului .
    Oricum „cred” ca are obligatia de a trage „confuziile”. 🙂
    si sa ne indrepte greselile facute din interpretare nebiblica, etc.
    Domnul sa intre in inimile noastre si sa tinem cont de sfatul apostolului:
    „Robul Domnului trebuie sa indrepte cu blandete pe potrivnici, in nadejdea ca Dumnezeu le va da pocainta, ca sa ajunga la cunostinta adevarului”Pocainta cea cu fapte. 🙂
    nu cera moarta.

  74. Phileo zice:

    „-raspunsul este nu, din acelasi motiv: cei ce vin la Cristos, El nu ii alunga
    -si apoi ne vom gandi: El nu ii alunga, dar ei oare pot pleca”

    – observati ca argumentele dumneavoastra mereu se bazeaza pe rationamente proprii, imaginare. Daca Scriptura spune ca pot pleca de ce va imaginati tot felul de scenarii ca nu ar putea pleca?

    Vi s-au adus nenumarate exemple din Scriptura la care totdeuna argumentati cu rationamentul circular ca mantuirea nu se poate pierde. Defapt incercati sa demonstrati imposibiltatea pierderii mantuirii cu imposibiltatea pierderii mantuirii.

    ol 1:22,23
    22. ..ca sa va faca sa va înfatisati înaintea Lui sfinti, fara prihana si fara vina;
    23. negresit, daca ramâneti si mai departe întemeiati si neclintiti în credinta, fara sa va abateti de la nadejdea Evangheliei pe care ati auzit-o

    1Tim 1:18,19
    18. Porunca pe care ti-o dau, fiule Timotei, dupa prorociile facute mai înainte despre tine, este ca, prin ele, sa te lupti lupta cea buna
    19. si sa pastrezi credinta si un cuget curat, pe care unii l-au pierdut, si au cazut din credinta.

    6. Dar Hristos este credincios ca Fiu, peste casa lui Dumnezeu. Si casa Lui suntem noi, daca pastram pâna la sfârsit încrederea nezguduita si nadejdea cu care ne laudam.
    12. Luati seama, dar, fratilor, ca niciunul dintre voi sa n-aiba o inima rea si necredincioasa, care sa va desparta de Dumnezeul cel Viu.
    13. Ci îndemnati-va unii pe altii în fiecare zi, câta vreme se zice: “astazi”, pentru ca niciunul din voi sa nu se împietreasca prin înselaciunea pacatului.
    14. Caci ne-am facut partasi ai lui Hristos, daca pastram pâna la sfârsit încrederea nezguduita de la început,

  75. Phileo zice:

    „daca credinta e de la Dumnezeu, si trece peste dorinta naturala a omului de a fugi de Dumnezeu, si daca cercetarea si dovedirea de pacat o face Duhul nu omul, iar omul tot ce are de facut este sa primeasca credinta, cine/ce produce necredinta?”

    – spuneti deci ca omul trebuie sa faca fapta pentru mantuire, adica sa primeasca credinta?

    „-sa fie oare natura umana? dar daca natura umana poate produce necredinta dupa lucrarea divina a lui Dumnezeu in om, nu este oare ea mai puternica decat insasi lucrarea lui Dumnezeu?”

    – iarasi va imaginati ca daca Dumnezeu a dat libertatea omului sa aleaga si alege necredinta atunci inseamna ca natura umana este mai puternica decat lucrarea lui Dumnezeu. Intelegeti ca rationamentele dumneavoastra pot sa nu fie conforme cu felul in care a hotarat Dumnezeu? Iar ce a hotarat Dumnezeu sa afla in Scriptura si nu in imaginatia noastra.

    – Daca Lucrarea lui Dumnezeu este mai puternica decat natura umana de ce pacatuiti totusi? Sau lucrarea lui Dumnezeu nu are scopul sa va scape de pacat?

    – Incercati sa aduceti argumente Biblice, pentru ca cele bazate pe ratinamente umane sunt cel mai usor de demontat.

    • Ciprian Simut zice:

      credinta nu e o fapta.
      dar daca credinta e de la Dumnezeu si capabila sa mantuie,
      ce produce necredinta?

      • Phileo zice:

        „omul tot ce are de facut este sa”

        ati spus ca omul trebuie sa sa primeasca credinta , deci implicit trebuie sa faca fapta pentru mantuire.

        • Ciprian Simut zice:

          demult am avut o discutie la universitate despre acceptarea credintei: daca e fapta sau nu.

          profesorul nostru spunea ca relatia dintre oferta lui Dumnezeu de mantuire si om este asemanatoare cu cea dintre Isus care intinde mana spre olog si ologul care intinde mana spre Mantuitor.

          Totusi, Mantuitorul este Cel care prinde mana si il ridica pe olog.

          Chiar si evreilor, Dumnezeu, in deuteronom le spune: va pun inainte binecuvantarea si blestemul, alegeti una sau alta.

          In planul credintei nu pot pune egal intre credinta si fapta: limitele limbii nu sunt cele care definesc realitatea ultima.

          • Dyo zice:

            Daca credinta este fapta, atunci ne dam singuri cu stangul in dreptul: nu mai merge „sola fide”.
            Daca nu este: de ce calvinistii o combat ca si „merit” al omului in discutiile cu arminienii?

            Hm … nicicum nu-i bine …

          • Ciprian Simut zice:

            eu nu cred in credinta ca fapta. e orice altceva numai fapta nu.

          • Pomisor zice:

            Dar desi credinta nu este fapta (si nici eu nu cred ca ar fi) … se demonstreaza prin fapte…

          • Ciprian Simut zice:

            da, dar cine cunoaste sursa faptelor? poate fi mandria, chiar daca e o fapta catalogata ca fiind buna.

          • Dyo zice:

            Atunci nu pot fi acuzati arminienii ca o promoveaza ca si „merit”, nu?
            Uneori disputele dintre cele doua grupari mi se par ca un dilaog intre gaste si gaini … no ofense.

          • Pomisor zice:

            Sursa care le genereaza se va vedea… in timp… tot din fapte (cuvinte+ fapte) … 😀 …

      • Credinta e a omului. Daca ar fi al lui Dumnezeu nu am mai vorbi de libertatea omului si nici nu am mai discuta sau discutia de fata ar fi de fapt rodul programarii anterioare. Ce alegeti?

    • Agnusstick zice:

      Credinţa nu e o faptă, dar atitudinea schimbată poate fi. Tot ce ţine de voinţa omului poate fi faptă. De multe ori se confundă în discuţiile calvarminiene atitudinea cu credinţa. Credinţa este supranaturală, cred eu, nu o poate scoate omul din piatră şi inimă seacă, iar dacă provine din raţiune e pur și simplu nesărată.

  76. Phileo zice:

    „mintea si inima pot crea multe iluzii. incercarile prin care trece un om care se inseala singur si spune ca este al lui Dumnezeu si ca are credinta, dar care in urma incercarilor nu ajunge la Dumnezeu, nu fac decat sa arate adevarul: nu a crezut niciodata.”

    de unde stiti ca nu sunteti in aceasta situatie? de unde aveti siguranta ca intradevar credeti si nu doar va imaginati ca credeti? Ceea ce spuneti defapt aici este ca e foarte posibil sa va inselati.

    • Ciprian Simut zice:

      da, este foarte posibil sa ma insel, dar nu cred.

      sunt sigur de mantuirea mea pentru ca de cate ori am cazut am stiut-o, si daca nu am stiut-o am inteles-o mai tarziu dupa ce am citit in Scriptura si m-am rugat.

      n-am avut niciodata liniste pentru pacatele mele, iar cand am avut, a fost de scurta durata. batalia dintre moral/imoral, pacat/sfintenie a lasat un semn…greu.

      convingerea ultima ca sunt mantuit a fost dovada bunatatii, indurarii si dragostei lui Dumnezeu. mi-a fost aproape in sensul ca ochii mi-i aducea inapoi la El, nu m-a lasat niciodata sa plec departe.

      sunt EXTREM de subiectiv. sorry, dar am inteles ca Mantuitorul este unul Personal care Se implica.

      Fara Scriptura e greu si anevoios sa iti zidesti convingeri in acord cu Dumnezeu, dar sunt convins de mantuire.

      …astept o taxare crunta pentru subiectivism…

      • Agnusstick zice:

        Subiectivismul asumat este singura soluţie, cred eu. Lucidă, limpede, bărbătească. Nu însă academică, ci pornită din inimă, aşa cum aţi spus de fapt. Simţiţi, şi aduceţi argumente simţirii. Aşa facem toţi. De aceea nici nu mă declar pentru răspunsuri prin articole, pot lăsa impresia că alegerea autorului este singura legitimă. Simţirea dumneavoastră vă legitimează înaintea Lui, nu articolul. Pentru care, totuşi, veţi primi răsplată, sper – nu de la noi.

        • Ciprian Simut zice:

          nici un om nu poate trai fara sa fie influentat de ceea ce vede, aude, citeste, vorbeste, interactioneaza s.a.m.d., de aceea cred ca intr-o relatie e nevoie de o doza destul de mare de subiectivism.

        • Agnusstick zice:

          Cei ce nu sunt de acord cu dumneavoastră vă cer de fapt binecuvântarea că şi alegerea lor este la fel de bună, la fel de sinceră, şi nu exclude mântuirea. Eu unul, care accept predestinarea, vă dau binecuvântarea mea (laică, desigur) în privinţa a ceea ce credeţi, şi vă doresc să ajungeţi la mântuire (indiferent dacă aţi putea sau nu s-o pierdeţi, Doamne fereşte!). Marea problemă a creştinilor pare să fie exclusivismul, cel care ar trebui să purifice adunarea sfinţilor. Dar e tot o părere subiectivă, şi recunosc că exclusivismul are argumente destul de solide. Practica ne omoară…

      • Pomisor zice:

        Fiind subiectiva este evident ca nu puteti generaliza. Deci corect este: „Sunt sigur ca mantuirea MEA nu se poate pierde.” Aceasta concluzie este valida, si va asumati responsabilitatea pentru ea…

  77. Camix zice:

    Cipri,
    poate că insişti puţin cam mult asupra faptului că ai dreptul să îţi păstrezi concluziile la care ai ajuns (indiferent care ar fi ele). Este un lucru de la sine înţeles că ai acest drept, nimeni nu ţi-l poate lua, nu prea văd cum ai putea fi în pericol ca cineva să ţi-l fure. Faptul că îţi revendici dreptul de a-ţi păstra părerile nu poate spune decât că vrei neapărat ca ceilalţi să fie toţi de acord cu tine; ceea ce nu e obligatoriu, de bună seamă, că ar însemna să le încalci lor dreptul de a avea părerile lor.

    Oricum, cititorii au văzut care sunt părerile, te ştiu deja. Nu ştiu dacă mai e nevoie să explici over and over again acelaşi lucru, că dialogul nu avansează astfel; iar dacă nu avansează, nu merită continuat. Nici aici nu prea văd util să insişti.

    Şi încă o chestiune: nu ştiu dacă problema ar trebui pusă în termeni de „renunţ uşor sau greu la concepţiile mele” în acest dialog. Dialogul ăsta ar trebui să însemne căutarea dimpreună a adevărului, nu doar la noi argumente pentru a ne înţepeni şi mai bine ideea noastră şi doar a noastră.

    • Ciprian Simut zice:

      eu nu imi impun punctul de vedere, chiar daca il sustin cu toti dintii.
      stiu ca am lacune, nu le neg.

      am invatat ceva in scoala, la care nu renunt usor: daca esti sigur de ceva atunci tine-l pana cand vezi ca nu ai dreptate.

      inca nu m-a ajutat nimeni sa renunt la concluzia mea.

      insist pentru ca vad ca ne invartim in cercuri.

      poate nu ar strica sa iau o pauza de cateva zile si sa revin.

      multumesc pentru observatie, camix, e racoritoare.

      • Phileo zice:

        „inca nu m-a ajutat nimeni sa renunt la concluzia mea.”

        Daca nu realizati nu intelegeti propriile contradictii nu cred ca are cineva sanse sa va ajute sa intelegeti. „este posibil sa ma insel , dar sunt sigur ca nu ma insel”

        • Ciprian Simut zice:

          am spus eu ca am nevoie de o pauza…pfuuuuu

        • Ciprian Simut zice:

          sunt curios: cati dintre cei care sunt aici pe site nu sunt in situatia mea: au anumite lucruri clarificate, altele nu, despre unele cred ca sunt clarificate, si sunt la fel de fermi sa nu renunte la ideile lor (in ciuda neclaritatilor) pe cat sunt si eu, asteptand acelasi lucru ca si mine: ziua in care vor afla ceva ce le va schimba pararea?

  78. Vasilis zice:

    Cui se adreseaza pilda robului nemilostiv? (Matei 18)

    Ne vine greu sa credem si sa acceptam sentinta lui Dumnezeu dar concluzia acestei pilde lasa loc la putine interpretari alternative.

    „Tot asa va va face si Tatal Meu cel ceresc, daca fiecare din voi nu iarta din toata inima pe fratele sau.”

    Care este ideea? Esti iertat dar daca nu-ti ierti fratele, nu doar ca nu mai gasesti iertare dar iertarea acordata e anulata! Groaznic! Incredibil!
    Nici aici nu are de-a face cu mantuirea?

  79. Phileo zice:

    „da, este foarte posibil sa ma insel, dar nu cred. sunt sigur de mantuirea mea pentru ca.. ”

    daca este posibil sa va inselati nu puteti fi sigur.

    revin cu argumentul dumneavoastra:

    „“mintea si inima pot crea multe iluzii. incercarile prin care trece un om care se inseala singur si spune ca este al lui Dumnezeu si ca are credinta, dar care in urma incercarilor nu ajunge la Dumnezeu, nu fac decat sa arate adevarul: nu a crezut niciodata.”

    daca e adevarat atunci nu puteti fi sigur orice ar fi. mintea si inima pot crea multe iluzii.

  80. Phileo zice:

    „bun, unii au pastrat-o pana la capat:

    dar, asa cum spuneau mai sus, este o relatie intre om si Dumnezeu, ce ne facem cu cei care cred, apoi nu cred, apoi cred din nou, si apoi iar nu cred si tot asa.

    cine face tot asa? nu cred sa existe asa o alternanta frecventa.

    Scritpura spune ce se intampla. Conteaza sfarsitul pentu ca mantuirea sufletului se obtine ca sfarsit al credintei si nu ca inceput. Un inceput bun nu garanteaza un sfarsit bun.

  81. Ciprian Simut zice:

    „nu cred sa existe asa o alternanta frecventa”

    de ce nu? oare nu cumva insasi faptul ca nu conteaza inceputul unui lucru ci sfarsitul lui poate spune asta?

    de unde stiti ca exista o astfel de alternanta frecventa? unii dintre cei care au scris mai sus, sustin ca se poate intra si iesi de mai multe ori din relatie, si ca se poate ca la finalul drumului sa fii in faza de „pe afara”, mori si ti-ai pecetluit soarta.

  82. Ciprian Simut zice:

    dar inaintea Domnului este considerata ca fiind rupta?

    • Pomisor zice:

      Nu. El rupe un legamant doar … cand nu mai sunt sanse de reabilitare.

      • Ciprian Simut zice:

        scuze, nu am inteles. poti explica?

        • Pomisor zice:

          Luam cazul evreilor: Dumnezeu a facut un legamant cu ei le-a oferit o tara buna, dar ei au fost complet nerecunoscatori si nu au fost ascultatori. Atunci Dumnezeu le-a vorbit prin profeti. Ei au continuat in neascultare pana intr-acolo ca au fost complet rebeli. In acel moment Dumnezeu a renuntat la o mare parte din ei si a permis distrugerea lor ca popor…

  83. Ciprian Simut zice:

    ce facem cu Ioan 6:39

    Şi voia Celui ce M-a trimis, este să nu pierd nimic din tot ce Mi-a dat El, ci să-l învii în ziua de apoi.

    • Pomisor zice:

      Dupa inima lui Dumnezeu nu ar trebui sa ajunga absolut nici un om in iad. Acum nu tine doar de iubirea lui acest lucru, sunt cerinte impuse de dreptatea Lui care trebuiesc indeplinite…

    • Phileo zice:

      Daca pleaca nu inseamna ca l-a pierdut. A pierde inseamna a pierde din neveghere neatentie.

    • Agnusstick zice:

      Din punctul meu de vedere, acesta e cel mai puternic argument în favoarea concluziei dumneavoastră. Ne ducem spre predestinare însă, sau chiar spre o dinamică a voii Tatălui, subiecte explozive. Tot Saul ar fi de discutat, dar e VT.

  84. Ciprian Simut zice:

    Ceea ce cere Tatal, Cristos implineste deplin.

    cat despre dreptatea Lui: toate au fost indeplinite in Cristos: dreptatea ceruta de Dumnezeu este rezolvata si implinita intru totul de Fiul prin jertfirea Sa. Noi nu mai avem nimic de implinit.

    • Pomisor zice:

      „Noi nu mai avem nimic de implinit.”

      Gresit complet!
      Daca noi nu ne ridicam la standardul lui Dumnezeu nu vom putea locui cu El…
      Imaginati-va un loc in care daca vorbesti se materializeaza daca gandesti ca mergi intr-un loc ajungi instantaneu… Acum puneti oamenii nemuritori in acel loc. Daca ei nu au caracterul potrivit nu va ajunge acel loc un infern?

      • naomi zice:

        Mantuirea adusa prin jertfa Domnului Isus este desavarsita noi nu mai avem ce adauga la ea, dar trebuie sa ne facem partea de a raspandi marea veste a mantuirii.
        Am citit undeva ca Domnul Isus ajuns in cer este intrebat: Ce ve va intampla daca oameni nu vor pricepe rostul jertfei Tale? Si Domnul a raspuns: Ii am acolo pe Petru, pe Pavel, pe Ioan, pe @Pomisor, pe Ciprian …. le va spune ei!!!

  85. dori`s zice:

    ce nu inteleg eu din toata controversa dintre calvinisti si arminieni este de ce daca fac un lucru bun, pe care Dumnezeu m-a facut capabila sa-l fac, si se asteapta de la mine sa-l fac, sunt acuzata ca fur ceva din slava lui Dumnezeu? de exemplu daca in starea mea de pacat si „depravare totala” fiind cercetata de Duhul lui Dumnezeu realizez ca viata mea merge intr-o directie gresita si strig in disperarea mea la Dumnezeu, ce este gresit? cu ce afectez eu meritul lui Dumnezeu in mantuirea mea? in definitiv El m-a creat cu capacitatea de a judeca si a lua decizii, cred ca mai degraba este ofensa la adresa Lui atunci cand nu luam decizia corecta de a-I cere ajutorul.
    daca tot ne dam drumu la imaginatie sa va spun cum vad eu cazul Evei. cred ca Eva a fost creata de Dumnezeu cu capacitatea de a lua decizii corecte. toti se intreaba unde era Adam cand diavolul a ispitit-o pe Eva. dar unde era Dumnezeu? dupa cate stim despre El parerea mea este ca era langa Eva si „ii tinea pumnii” mi-L inchipui pe Dumnezeu asistand la dialog si rugandu-se : „hai Eva, rezista, fii tare, ai puterea sa sa-i razi netrebnicului acestuia in nas si sa-l trimiti la plimbare cu filozofiile lui, sau macar cheama-ma in ajutor, stiu ca poti”. daca Eva alegea bine era spre gloria Creatorului ei nu spre gloria sa. chiar daca noi avem capacitatile mult diminuate fata de ale ei cred ca Dumnezeu inca asteapta de la creatura sa preferata sa se intoarca si sa-L caute. stiu ca nu avem capacitatea de a crede sau de a face nici cel mai mic lucru pentru mantuirea noastra, dar cred ca inca avem capaciatea de a vedea ca suntem gresiti si ca avem nevoie de Dumnezeu. un verset care m-a marcat mult este cel din Geeza 4:7

    Geneza 4:7  Nu-i aşa? Dacă faci bine, vei fi bine primit; dar dacă faci rău, păcatul pândeşte la uşă; dorinţa lui se ţine după tine, dar tu să-l stăpâneşti.”

    acest sfat dat lui Cain, primul om nascut in pacat imi spune ca Dumnezeu inca avea asteptari de la om, ca si-a pastrat dorinta de a lucra interactiv cu aceasta creatura a Sa chiar daca era dezamagit de ea.
    refuz sa cred ca sunt doar un robot programat din vesnicii chiar daca programatorul este Dumnezeu. dupa ce in copilarie unii incercau sa ma faca sa cred ca sunt o maimuta evoluata, acum altii vor sa cred ca sunt un robot spiritual. multumesc din toata inima lui Dumnezeu ca a avut grija sa ajunga pana la mine Cuvantul Lui unde imi explica detailat ca sunt om, fiinta creata de El in chip minunat pentru slava si gloria Lui. multumesc ca a avut grija sa explice cu lux de amanunte si multe exemplificari cum functionez, cum pot avea o relatie buna cu El si cum putem ramane vesnic impreuna. restul sunt doar pareri.
    multumesc tuturor celor care au avut rabdarea sa citeasca si parerea unei umile surori a dumneavoastra, cu mai putine cunostinte teologice, dar cu mari asteptari de la Dumnezeul nostru.
    mult Har si pace in acest sfarsit de saptamana 🙂

    • Pomisor zice:

      Multumim pentru urari.

      Adevarul este ca atat arminienii (care cred ca pot castiga ei mantuirea) cat si calvinisti (care cred ca mantuirea este doar data de Dumnezeu) sunt gresiti… Acesta este adevarul… Realitatea este exact la mijloc, aproape imposibil de imaginat dar aceasta este si o luam ca atare… Dumnezeu da mantuirea si trebuie sa ne-o castigam…

      • Ciprian Simut zice:

        Dumnezeu da mantuirea, dar trebuie sa ne-o castigam???

        asta unde scrie? 🙂

        pentru a castiga ceva, trebuie facut ceva…efeseni 2:8-9 nu ma lasa sa cred ca mantuirea se castiga.

        • Pomisor zice:

          „asta unde scrie?”

          Doar in intreaga istorie umana… Doriti mai mult?

          Versetul citat spune clar ca oamenii nu o pot obtine daca nu ar fi data… Nu ca nu ar trebui sa lupti pentru ea sa o obti…

          • Ciprian Simut zice:

            de cand substituie experienta lumii invatatura bibliei?

          • Pomisor zice:

            Nu o substitue. O ajuta… Dumnezeu se manifesta si acolo nu doar in invatatura.

          • Ciprian Simut zice:

            da, dar autoritatea finala cine o are? experienta lumii? sau cuvantul infailibil al lui Dumnezeu?

          • Pomisor zice:

            Cuvantul lui Dumnezeu dar Dumnezeu vorbeste si prin realitatea observabila deci si prin istorie…

          • Ciprian Simut zice:

            si de care ascultam?

            multi au interpretat experienta umana si au adaptat Scriptura crezand ca realitatea umana e mai clara si mai valida.

          • Pomisor zice:

            De care doresti… Dumnezeu nu poate vorbi 2 lucruri diferite dar poate in 2 limbi: cuvant si realitate…

          • Ciprian Simut zice:

            daca pornim de la premisa ca si realitatea si biblia sunt interschimbabile, la ce ne mai trebuie scriptura?

          • Pomisor zice:

            Este mult mai clara, fiind intr-un limbaj mai accesibil.

          • Ciprian Simut zice:

            si atunci de unde atatea interpretari: cele cateva mii protestante, anglicana, catolica, ortodoxa, etc?

          • Pomisor zice:

            Pentru ca i-au unele lucruri din contextul lor si le interpreteaza dupa cum li se pare lor ca este mai bine… 😀

          • Ciprian Simut zice:

            deci Dumneavoastra aveti dreptate, toata interpretarile pe care le faceti despre Scriptura sunt cele corecte?

          • Pomisor zice:

            Nu cunosc toate lucrurile… 😦 pot gresi dar incerc sa corectez unde gresesc…

          • Ciprian Simut zice:

            daca gresiti acum?

          • Pomisor zice:

            Momentan am suficiente motive sa cred ca nu gresesc… 😀

          • Ciprian Simut zice:

            la fel zic si eu.

            ne vedem la judecata.

          • Ciprian Simut zice:

            adica, la fel zic si eu despre mine, ca eu am suficiente motive sa cred ca am dreptate.

            🙂

    • Ciprian Simut zice:

      faptele noastre bune sunt ca o carpa murdara.

      totusi suntem indemnati sa fim primii in fapte bune.

      de ce?

      • dori`s zice:

        deoarece chiar daca nu suntem in stare de nici o fapta buna trebuie sa se vada o deschidere din partea noastra, o dorinta dupa ceia ce ne va da Dumnezeu. am observat ca orice dar, oricat de pretios si necesar, daca nu este dorit nu este nici apreciat.

      • Dyo zice:

        Chestia cu „carpele murdare” este un exemplu tipic de rastalmacire a unui verset obscur, scos din context, pe care se construieste apoi un intreg esafodaj teologic; bietul Isaia n-a stiut cum ii vom maltrata munca de-o viata din cateva trasaturi de condei …

    • naomi zice:

      Si eu va multumesc pentru frumoasa ilustrare a scenei din gradina Edenului.
      Domnul sa va binecuvinteze.

      • dori`s zice:

        si tie multe binecuvantari naomi. si eu multumesc pentru comentariile pline de viata si pentru efortul tau neobosit de a fi pe faza. mult Har si pace >:D<

  86. Ciprian Simut zice:

    bine, si atunci ce facem cu carpele murdare? cum le interpretam corect?

    daca suntem la acest capitol cum interpretam Ioan 6:53?
    e clar ca literal nu-l putem, sau putem?
    care este logica Biblica din spatele acelui text (Ioan) si din spatele cuvintelor lui Isaia?

    • Dyo zice:

      Ok … in Isaia contextul este dat de o rugaciune a poporului care este intr-atat de cufundat in nelegiuire ca nici macar nu mai vede vreo urma de speranta … trebuie citit textul cel putin de la 63:7 pana la 64:12 … este un popor care nu mai vede bunatatea lui Dumnezeu si indurarea Lui, care face apel la Legamant dar simte ca „a comis-o” si se teme ca nu mai e raspuns pentru situatia lor … ca Dumnezeu Si-a ascuns Fata Sa …
      In acest context, eu nu as lua vreo afirmatie de acolo pentru a o dogmatiza, oricat de mult mi-ar place plasticitatea ei …
      Cand esti cu Domnul totul se transforma in jurul tau … pana si copacii vor bate din palme de bucurie (Isaia 55: 12 ) … dar cand te indepartezi de el nimic nu mai este frumos … nici chiar faptele tale bune …
      Nu inteleg intrebarea cu privire la Ioan 6:53 in contextul discutiei noastre; miza este simpla: il ai pe Isus in tine, ai totul – lipseste din viata ta, esti zero la toate capitolele.

      • Dyo zice:

        Nu cred ca e literal – e asimilarea Lui in fiecare cotlon al vietii tale.

      • Ciprian Simut zice:

        evreii carora li s-a adresat Domnul le-au interpretat literal.
        multi L-au si parasit pentru nu puteau intelege dincolo de cuvinte.

        la fel e si cu evrei 6:4-6, aproape toti de aici interpreteaza luminarea, roadele Duhului, etc, literal, concluzia fiind: nu are cum fi altfel decat un om care a fost mantuit si acum nu mai e.

        e oare chiar atat de simplu?

        • Phileo zice:

          Ioan 6:53 este clar o metafora. In Evrei 6:4-6 nu exista nici o metafora, nici dv nu interpretati metaforic ci literar, doar ca le dati alt inteles.

  87. Ciprian Simut zice:

    clar pentru noi, nu pentru evreii de atunci.

    cat despre evrei, versetele 7 si 8 clarifica situatia.

  88. Phileo zice:

    „v-aţi făcut greoi la pricepere.
    12. În adevăr, voi, care de mult trebuia să fiţi învăţători, aveţi iarăşi trebuinţă de cineva să vă înveţe cele dintâi adevăruri ale cuvintelor lui Dumnezeu şi aţi ajuns să aveţi nevoie de lapte, nu de hrană tare.”

    – e clar ca se adreseaza unor oameni mantuiti, care deja demult trbuiau sa fie invatatori. Au fost invatati cu hrana tare , dar au nevoie din nou de lapte.

    „De aceea, să lăsăm adevărurile începătoare ale lui Hristos şi să mergem spre cele desăvârşite,”

    cum poti sa mergi spre cele desavarsite daca nu esti mantuit? nu poti , e imposibil.

    „vom face lucrul acesta, dacă va voi Dumnezeu.”

    – vom merge spre cele desavarsite daca va voi Dumnezeu. Alternativa este (daca nu mergem spre cele desavarsite, daca nu va voi Dumnezeu):

    „Căci cei ce au fost luminaţi odată – şi au gustat darul ceresc, şi s-au făcut părtaşi Duhului Sfânt,
    5. şi au gustat Cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor –
    6. şi care totuşi au căzut, este cu neputinţă să fie înnoiţi iarăşi şi aduşi la pocăinţă, fiindcă ei răstignesc din nou, pentru ei, pe Fiul lui Dumnezeu şi-L dau să fie batjocorit.”

    -este clar ca atentionarea este adresata celor carora s-a adresat mai inainte.
    „vom face lucrul acesta, dacă va voi Dumnezeu. 4. Căci” acest caci face o legatura foarte clara intre cei carora se adreseaza si atentionarea in legatura cu pericolul.

    – daca autorul in versetele anterioare s-a adresat unor oameni mantuiti de ce ar introduce aici 2 versete care se refera la niste oameni carora nu s-a adresat, si despre care nici nu a pomenit? Nu are nici o logica si o asemenea interpretare este complet rupta de context.

    si ca sa fie foarte clar ca vorbeste cu oameni mantuiti:

    „de la voi aşteptăm lucruri mai bune şi care însoţesc mântuirea.
    10. Căci Dumnezeu nu este nedrept ca să uite osteneala voastră şi dragostea pe care aţi arătat-o pentru Numele Lui, voi, care aţi ajutorat şi ajutoraţi pe sfinţi.
    11. Dorim însă ca fiecare din voi să arate aceeaşi râvnă, ca să păstreze până la sfârşit o deplină nădejde,
    12. aşa încât să nu vă leneviţi, ci să călcaţi pe urmele celor ce, prin credinţă şi răbdare, moştenesc făgăduinţele.”

    intregul context vorbeste despre persoane mantuite, verstele 4-6 vorbesc clar despre persoane mantuite. Oricine citeste acest text pricepe acest lucru. Cu siguranta Pavel nu si-a imaginat ca cineva poate sa creada ca vorbeste despre persoane nemantuite.

    Pentru ca versetele nu se conformeaza doctrinei odata mantuit pentru totdeauna mantuit e nevoie de „inginerii ” si studii de doctorat sa se demonstreze ca e vorba de persoane nemantuite.

    • Ciprian Simut zice:

      multumesc pentru ultima fraza.

      apreciez onestitatea.

      • Ciprian Simut zice:

        nu aveti nici un drept sa credeti ca as avea o agenda oculta sau ca am postat articolul pentru vreun alt motiv decat impartasirea unei idei si imbogatirea in cunostinte, cel putin de partea mea.

        de aceleasi inginerii si studii de doctorat este nevoie pentru a judeca marsav caracterul cuiva din simplul motiv ca argumenteaza pentru un anumit punct de vedere ?

    • Ciprian Simut zice:

      da, s-au facut greoi, si?

      de ce mai avem nevoie de invatatori si pastori daca putem automat creste in invatatura si intelepciune?

      la ce mai e buna partasia si imbarbatarea?

      corect, nu pot merge spre cele desavarsite decat daca esti mantuit. si eu zic la fel.
      doar ca cei nemantuiti nu merg spre acestea, pentru ca nu au fost niciodata mantuiti si nu aveau ce pierde.

      textul in romaneste spune: „cei care” nu „voi care” sau „aceia dintre voi carora ma adresez”. adresarea la general nu include neaparat pe cei carora li se adreseaza.

      da, vom face acestea daca va voi Dumnezeu, implica mai mult decat o expresie a smereniei prin care autorul spune ca toate depinde Dumnezeu, iar invatatura si cresterea in maturitate va spori doar cu voia Dumnezeu.
      aceasta actiune a lui Dumnezeu nu inseamna ca i-ar scoate din mantuire.

      Cand Dumnezeu face un legamant cu Avraam se jura pe Sine ca il va pastra: pe evrei i-a pastrat in lucrarea Sa in ciuda pacatelor lor, nu i-a lepadat pe nici unul. Atunci de ar fi o situatie diferita in cazul celor mantuiti? de ce ar putea un mantuit credincios in Cristos sa apostazieze?

      cei descrisi in evrei sunt asemeni lui Simon Magul, inteleg anumite lucruri despre Dumnezeu, se boteaza, iau parte la lucrarile bisericii dar care nu sunt defel mantuiti.

      iuda a scos draci, oamenii scot draci, fac minuni si alte lucruri ce tin de lucrarea Duhului si totusi nu sunt mantuiti.

      cine este mantuit este mantuit intru-totul (once saved always saved), iar perseverenta sa o dovedeste. pe cand cel ce apostaziaza nu a fost niciodata mantuit.

      daca considerati ca faptele noastre ne pot tine in mantuire, spor la lucru.

      • Pomisor zice:

        „Cand Dumnezeu face un legamant cu Avraam se jura pe Sine ca il va pastra: pe evrei i-a pastrat in lucrarea Sa in ciuda pacatelor lor, nu i-a lepadat pe nici unul.”

        Asta de unde ati luat-o????
        Serios???
        Istoria spune clar: Ia lepadat pe toti care nu au ascultat…

    • Putinstiutoru' zice:

      @Phileo…foarte corect!

  89. Phileo zice:

    „pilda cu semintele care cad in pamant bun si pe stanca este similar cu textul din evrei: la inceput diferenta intre cele doua nu se poate observa, doar in timp se vede. ipoteza este ca cei care sunt mantuiti vor aduce roade bune, pe cand ceilalti nu au cum si vor abandona…mai devreme sau mai tarziu.”

    daca samanta s-a transformat in planta a avut loc convertirea, mantuirea.

    Ce face totusi diferenta?

    samanta? – este aceeasi

    pamantul? – de cine depinde starea pamantului? de pamant sau de semanator? de om sau de Dumnezeu? De ce anume depinde ca in unele cazuri cuvantul semanat genereaza credinta mantuitoare iar in altele nu?

    • Ciprian Simut zice:

      nu, nu a avut loc nici o convertire. de ce ar fi avut? pentru ca a dat rod?

      cei care au facut minuni in viata si au scos draci, dar carora Cristos le spune ca nu i-a cunoscut niciodata, nu au fost … niciodata mantuiti. Cum au scos draci?

      • Phileo zice:

        pentru ca samanta s-a convertit in planta.

        • Pomisor zice:

          Si doar la final sa vazut ca unele terenuri nu a produs nimic desi la exterior semanau toate 3… 😀 (cel in care nu a rasarit nimic acela este cel in care nu a fost deloc credinta).

        • Ciprian Simut zice:

          introduceti un cuvant ce nu isi are rostul aici: convertirea.

          creste, dar aduce roade? nu a apucat. a crescut doar. atat.

          unde convertire? parca roadele sunt cele care atesta mantuirea?

          • Pomisor zice:

            Si frunzele si florile sunt dovezi ale unei plante nu doar fructele.

          • Ciprian Simut zice:

            asa e, mai ales in Scriptura, unde smochinul blestemat de Cristos avea doar frunze, frumoase, dar numai frunze,

            sau

            smochinul pe care il tot sapa la radacina robul si pe care stapanul dorea sa il taie pentru ca nu avea rod.

            in limitele contextului biblic: frunzele nu au nici o relevanta, doar roadele.

          • Pomisor zice:

            Dar daca sunt inseamna ca sunt sperante ca vor fi si roade… Nu si garantia…

          • Ciprian Simut zice:

            speranta moare ultima.

            din pacate, frunzele sunt doar atat, frunze, fructele sau roadele sunt cele care conteaza.

            nici un pom cu roada nu e taiat.

          • Phileo zice:

            „Atunci a luat cuvântul şi a zis smochinului: „În veac să nu mai mănânce nimeni rod din tine!” ”

            sa nu mai manance -> pana atunci au mancat din el , a avut rod.

          • Pomisor zice:

            Problema cu smochinul este poate mai usor de inteles daca stim ca aceasta planta formeaza fructele cam odata cu frunzele, deci trebuia sa existe macar necoapte… Faptul ca nu a gasit fructe arata ca acest pom nu a produs nimic in acel an…

          • Ciprian Simut zice:

            „sa nu mai manance” nu inseamna ca a avut vreodata rod.

            oricum, in context, intamplarea are valente escatologice, nu agricole.

            smochinul nu avea cum fi plin de fructe pentru ca le face de doua ori pe an: mai-iunie si august octombrie. pastele sunt in martie sau aprilie. totusi Cristos il blestema.

            imaginea poate avea legatura cu Templul si faptul ca nu aducea nici un rod spiritual…asta nu scrie in text.

          • Pomisor zice:

            In acele perioade se coc. Daca ar fi produs ceva ar fi fost necoapte. Dar nu a gasit nimic. Deci acel smochin nu a produs nimic…

  90. Phileo zice:

    „Cand Dumnezeu face un legamant cu Avraam se jura pe Sine ca il va pastra: pe evrei i-a pastrat in lucrarea Sa in ciuda pacatelor lor, nu i-a lepadat pe nici unul. Atunci de ar fi o situatie diferita in cazul celor mantuiti? de ce ar putea un mantuit credincios in Cristos sa apostazieze?”

    Toti evreii au fost in legamant. Au fost mantuiti toti?

  91. Ciprian Simut zice:

    aceeasi intrebare ca pentru pomisor:

    ce fac evreii acum?

    ce vor pati la judecata?

    …din pacate acest subiect nu il stapanesc…sorry.

    • Phileo zice:

      nu stiu ce vor patii.

      Toti evreii au fost in legamant. Au fost mantuiti toti?

    • Pomisor zice:

      „ce fac evreii acum?”

      Cam ce vor ei sa faca… 😀 … Unii asculta de Dumnezeu si se sfintesc altii exact opusul… Dumnezeu ii va recunoaste ca fiind ai Lui doar pe cei care Il asculta…

      Israelul are un rost si un destin ca popor dar un popor este definit nu doar de legaturile de sange cat si de o anumita ideologie (= un mod de a gandi).

  92. Phileo zice:

    „textul in romaneste spune: “cei care” nu “voi care” sau “aceia dintre voi carora ma adresez”. adresarea la general nu include neaparat pe cei carora li se adreseaza.”

    dar poate sa includa. Speranta autorului este sa nu fie dintre acestia.

    De ce a introdus autorul o atentionare cu rpivire la niste oameni carora nu se adreseaza si care nu au nici o legatura cu contextul. Tot contextul vorbeste despre persoane mantuite. Brusc 4-6 e vorba de persoane nemantuite, care e scopul?

    „iuda a scos draci, oamenii scot draci, fac minuni si alte lucruri ce tin de lucrarea Duhului si totusi nu sunt mantuiti. ”

    ce relevanta are cu ce discutam?

    „cei descrisi in evrei sunt asemeni lui Simon Magul, inteleg anumite lucruri despre Dumnezeu, se boteaza, iau parte la lucrarile bisericii dar care nu sunt defel mantuiti.”

    de unde stiti? unde scrie asa ceva in text?

    • Ciprian Simut zice:

      textul cu dracii are legatura pentru ca Scriptura are logica. contextul conteaza, dar totul cade intr-o logica prin care Scriptura nu se contrazice.

      textul cu dracii si iuda are relevanta pentru ca toata lumea presupune ca faptele sunt cele care dovedesc un om: foarte bine! roadele acestea sunt atribuite intotdeauna lucrarii Duhului Sfant in oameni mantuiti, fapt pentru care cei care au scos draci sunt considerati mantuiti care atunci cand sunt respinsi de Cristos au pierdut mantuirea undeva pe drum.

      totusi, e relevant cuvantul Domnului: niciodata. asta da libertate Duhului sa lucreze cum si cu cine vrea.

      aceeasi idee in text: ce inseamna ca au gustat sau au fost partasi Duhului sau ca au fost luminati? atat cat spune textul. ce din text garanteaza ca au fost mantuiti? nimic.

      ideea cu simon magul nu este scrisa in evrei dar e scrisa in fapte. de ce nu ar fi acelasi lucru?

      • Pomisor zice:

        Pai faptele acelea (minuni, vorbe mari si altele) pot fi tocmai frunzele de care vorbeam mai sus…

      • Vasilis zice:

        „totusi, e relevant cuvantul Domnului: niciodata. asta da libertate Duhului sa lucreze cum si cu cine vrea.”

        mi se pare absurd si fara baza biblica sa presupunem ca Duhul Sfant lucreaza prin oameni nemantuiti.
        Daca fiii diavolului fac minuni o fac prin puterea Satanei nu prin puterea Duhului Sfant.

        Mi se pare corect sa afirmam ca Dumnezeu isi imparte darurile copiilor Lui si nu-i pare rau de darurile si chemarea facuta (Rom. 11:29) chiar daca acestia ii vor intoarce spatele cum a facut Israel.
        Asta e cu totul altceva.

        • Ciprian Simut zice:

          da, mantuiti sunt si cei care au scos draci si au facut semne si minuni in Numele Domnului si pe care Cristos i-a respins la judecata.

          mantuit a fost si Iuda cand a fost trimis impreuna cu ceilalti ucenici sa faca semne si minuni si sa scoata draci. Iuda a scos draci: daca nu scotea, un veniment atat de important ar fi fost semnalat. In plus, Cristos i-a ales pe toti 12 si tot El recunoaste ca este un drac intre ei.

          Cand Domnul este acuzat ca scoate draci cu puterea lui Beelzebul, le raspunde ca daca asta ar fi realitatea atunci imparatia satanei s-ar destrama: deci, satan nu isi va exorciza proprii draci.

          • Ciprian Simut zice:

            sa nu uitam ca Domnul le spune: nu v-am cunoscut NICIODATA! e foarte important!

          • Pomisor zice:

            Pe Iuda la cunoscut?

          • Ciprian Simut zice:

            a cunoaste nu are sensul comun de a avea cunostinta de cineva. adica nu are sensul de: eu il cunosc/il stiu pe cutare.

            a cunoaste in sensul din biblie are a face cu a avea relatie mantuitoare. altfel, sensul expresiei nu are … hm…sens.

          • Vasilis zice:

            Daca e sa vorbim de Iuda, cand e mentionata trimiterea celor 12 ucenici si imputernicirea lor iata ce le spune Domnul Isus in Matei 10:

            16. Iata, Eu va trimit ca pe niste oi in mijlocul lupilor. Fiti, dar, intelepti ca serpii si fara rautate ca porumbeii.
            22. Veti fi urati de toti, din pricina Numelui Meu; dar cine va rabda pana la sfarsit va fi mantuit.
            39. Cine isi va pastra viata o va pierde; si cine isi va pierde viata pentru Mine o va castiga.

            Aceste cuvinte ii sunt adresate si lui Iuda. Nu cred ca Iuda a fost de la inceput un drac.

            Mai mult iata ce scrie in Matei 19:28

            28. Isus le-a raspuns: „Adevarat va spun ca atunci cand va sta Fiul omului pe scaunul de domnie al maririi Sale, la innoirea tuturor lucrurilor, voi, care M-ati urmat, veti sedea si voi pe douasprezece scaune de domnie si veti judeca pe cele douasprezece semintii ale lui Israel.

            Un drac era predestinat sa stea pe un scaun de domnie la innoirea tuturor lucrurilor? Unul care n-a fost niciodata mantuit?

            Ce s-a intamplat de fapt cu Iuda ne spune Apostolul Petru in Fapte 1:

            24. Apoi au facut urmatoarea rugaciune: „Doamne, Tu care cunosti inimile tuturor oamenilor, arata-ne pe care din acesti doi l-ai ales
            25. ca sa ia loc in slujba si apostolia aceasta, din care a cazut Iuda ca sa mearga la locul lui.”

            Iuda a cazut! Daca n-ar fi fost un apostol adevarat nu ar fi fost considerat un apostol. Iuda a decazut datorita unor imprejurari care ar merita dezbatute poate in alt cadru.

  93. Phileo zice:

    „20. Adevărat: au fost tăiate din pricina necredinţei lor, şi tu stai în picioare prin credinţă: nu te îngâmfa, dar, ci teme-te!
    21. Căci dacă n-a cruţat Dumnezeu ramurile fireşti, nu te va cruţa nici pe tine.
    22. Uită-te, dar, la bunătatea şi asprimea lui Dumnezeu: asprime faţă de cei ce au căzut, şi bunătate faţă de tine, dacă nu încetezi să rămâi în bunătatea aceasta; altminteri, vei fi tăiat şi tu.”

    Desi au fost in legamant au fost taiati din maslin. Si acelasi lucru se poate intampla si cu cel altoit.

  94. Phileo zice:

    Ce face totusi diferenta?

    samanta? – este aceeasi

    pamantul? – de cine depinde starea pamantului? de pamant sau de semanator? de om sau de Dumnezeu? De ce anume depinde ca in unele cazuri cuvantul semanat genereaza credinta mantuitoare iar in altele nu?

    • Ciprian Simut zice:

      cine face sa creasca?

      • Pomisor zice:

        Ele cresc in timp cu ajutorul solului, ploi, soarelui…

        Presupunand ca toate terenurile au ploi si soare si timp oferite de Dumnezeu tuturor doar solul este responsabil de rezultate…

        • Ciprian Simut zice:

          nu e adevarat: Dumnezeu face sa creasca.

          apropo: roadele firii nu sunt bune, nici macar una, pe cand roadele bune sunt ale Duhului.

          noi facem faptele bune in Duhul, nu in fire.

          • Pomisor zice:

            Dar le face prin corpul nostru…

          • Ciprian Simut zice:

            si ce?

            acestea nu isi au sursa in noi!

            nu ne putem da mari cu ele!

          • Pomisor zice:

            Nu au sursa in noi, dar sunt facute de corpul nostru cu acceptarea noastra… deci de noi…

          • Ciprian Simut zice:

            cu acceptul nu inseamna ca noi le facem.

          • Pomisor zice:

            Dar cine?

          • Ciprian Simut zice:

            Duhul in noi.

          • Pomisor zice:

            Duhul Sfant nu preia niciodata comanda… Liberul arbitru…..

          • Ciprian Simut zice:

            galateni 5:18

            Dacă sunteţi călăuziţi de Duhul, nu sunteţi sub Lege.

            galateni 5:16

            Zic dar: umblaţi cârmuiţi de Duhul, şi nu împliniţi poftele firii pământeşti.

            doar doua exemple..

            cine nu preia controlul?
            pentru ce avem nevoie de Duhul?

            liberul arbitru? asta nu e un concept teologic? liberul arbitru nu e chiar atat de liber cat ar vrea unii.

          • Pomisor zice:

            Nici atat de legat cum ar dori altii…

            Duhul Sfant nu este un demon…

            Interpretati gresit… Sorry… 😦 textele nu va sustin ideea ci pe a mea…

          • Ciprian Simut zice:

            a calauzi nu inseamna decat a calauzi.
            a carmui inseamna a calauzi, a da directie.

            omul se lasa calazuit, corect, dar se duce unde calauzete Duhul.

            liberul arbitru…prea liber.

    • Ciprian Simut zice:

      cine le face sa creasca?

  95. Phileo zice:

    -De ce a introdus autorul o atentionare cu rpivire la niste oameni carora nu se adreseaza si care nu au nici o legatura cu contextul. Tot contextul vorbeste despre persoane mantuite. Brusc 4-6 e vorba de persoane nemantuite, care e scopul?

    -Daca unii care au scos draci si au facut nu au fost niciodata mantuiti nu inseamna nicidecum ca cei care au fost mantuiti nu pot sa piarda mantuirea. E chestiune de logica

  96. Ciprian Simut zice:

    1.pentru ca printre ei pot fi dintre aceia care nu sunt mantuiti.

    2.de ce? logica trebuie sa fie neaparat reversibila? de ce ar pierde-o?

    -Cristos a inceput o lucrare pe care o va duce la bun sfarsit.

    avem voie sa citam versete din alte texte?

  97. Pomisor zice:

    Recomand un time-out…

    As dori o pauza… Am obosit…

    • naomi zice:

      Si eu Am vrut sa va intreb daca nu ati obosit ?! 🙂 Deja s-a ajuns la 600 comenturi. 🙂 Bravo ! 🙂
      Totusi as vrea sa va intreb ce fapte rodeste firea; dar Duhul? 🙂

      • Pomisor zice:

        Am obosit… 😦 …

        Duhul da indemnurile bune: fa binele acesta in situatia aceasta, fi iubitor cu acest om, fi rabdator in aceasta situatie, inceteaza sa te mai gandesti la acel lucru!, si alte indemnuri asemanatoare…

        Firea sau carnea reprezinta un nume generic pentru a defini totalitatea impulsurilor naturale: vezi un lucru placut firea te impinge sa il iei; vezi ca barbat o femeie sau invers ca femeie un barbat firea imediat lucreaza: iti trezeste in minte tot ce poate; te loveste cineva? firea imediat a si gasit rezolvare: fi la fel de rau; nu crezi ca esti nebagat in seama? ia afirma-te putin, fa spectacol… si tot asa…

        Care din cele doua le asculti? Adica le pui in practica va da rezultatele: daca asculti de indemnurile Duhului vei trai si vei ajunge in rai. daca asculti de indemnurile firii vei muri si vei putrezi… (la fel ca un cadavru…)

        • naomi zice:

          La pachet nu se poate? 🙂

          • Pomisor zice:

            Cum adica la pachet?

          • naomi zice:

            Nu putem sa traim dupa poftele firii,când aşteptăm cu bucurie nădejdea slavei lui Dumnezeu (Romani 5:2), nu tânjim după plăcerile păcatului de o clipă. Nu suntem absorbiţi de reclamele care spun că cel mai înstărit om câştigă în final. Nu ne irosim energia noastră strângându-ne comori pe pământ. Nu avem dintre cele mai emoţionante vise cu împliniri şi relaţii care pier. Nu ne preocupă ceea ce viaţa nu ne poate oferi (bogăţie, sănătate, faimă).Noi trăim pentru nevoile altora fiindcă Dumnezeu la rândul Său îngrijeşte de nevoile noastre. Ne iubim duşmanii, facem binele, binecuvântăm pe cei ce ne bleastămă şi ne rugăm pentru cei ce ne dispreţuiesc căci mare este răsplata noastră în ceruri şi nu suntem înrobiţi de micile plăceri atunci când întoarcem rău pentru rău.Când ştii adevărul despre ce ţi se întâmplă când mori – şi îl crezi – adevărul te face liber. Liber de plăcerile scurte, superficiale, stupide şi distrugătoare ale păcatului.’

        • Ciprian Simut zice:

          unde intra Cristos in toata schema asta?

          • Pomisor zice:

            Ioan 14:23. „Drept raspuns, Isus i-a zis: „Daca Ma iubeste cineva, va pazi Cuvantul Meu, si Tatal Meu il va iubi. Noi vom veni la el si vom locui impreuna cu el.”
            Raspuns: Chiar alaturi de acel om…

          • Ciprian Simut zice:

            nu in preajma sa, ci in El.

            si da, cel mantuit, va persevera indiferent de ce i se intampla…pentru ca nu prin puterile lui trece peste ispita ci cu ajutorul lui Dumnezeu. (1 cor 10:13)

            pot totul in Cristos care ma intareste. pot pentru ca El poate intai in mine.

          • Pomisor zice:

            1 cor 10:13 este scos din context. Acolo scrie clar: „puterea OMENEASCA” unde vedeti dumneavoastra ca scrie un cuvintel care sa afirme ca nu omul acela trebuie sa depuna efort?

          • Ciprian Simut zice:

            ce efort poate depune omul sa iasa din ispita fara calauzirea lui Dumnezeu? unde spune ca omul ramane singur in ispita?

          • Pomisor zice:

            Dar nu are indrumarea Duhului???
            O are ca i-o tot spune!!! Sa asculte numai!

          • Ciprian Simut zice:

            si intoarcerea la ascultare cine o produce? mintea omului? firea? sau Duhul care convinge omul de pacat?

          • Pomisor zice:

            Daca omul acela are suficienta credinta va asculta de indemnurile Duhului… Daca nu are totul este inutil…

          • Ciprian Simut zice:

            asta zic si eu: daca are suficienta credinta, doar ca aceasta este alimentata de Dumnezeu, chiar cand omul este in pacat si suparat pe Dumnezeu. daca omul si-ar putea creste credinta cum vrea el, atunci nu s-ar apropia de Dumnezeu. Totusi, Domnul, cand suntem pacatosi ne arata calea!

          • Pomisor zice:

            ” daca omul si-ar putea creste credinta cum vrea el, atunci nu s-ar apropia de Dumnezeu.”

            De unde stiti asta? Eu zic ca poate sa manipuleze nivelul de credinta pe care il are…

          • Ciprian Simut zice:

            pentru ca credinta vine de la Dumnezeu! de aia!

          • Pomisor zice:

            Domnule Ciprian, comunistii au crezut ca oamenii sunt doar animale sau in limbaj teologic au doar firea ca si component. Dumneavoastra ajungeti sa sustineti ca in ecuatie conteaza in special Duhul.

            Comunistii insa au avut mai multe succese… 😦

        • naomi zice:

          Ce-mi puteti spune despre 2 Corinteni 5:1-10
          Nu are legatura cu discutia noastra?

  98. Ciprian Simut zice:

    Galateni 5:25

  99. elisa zice:

    Eram proaspat intoarsa la Domnul, ma duceam pentru „crestere” la o familie.
    Sora fusese profesoara la o scoala cu renume din Brasov, apoi directoare multi ani.
    Mi-a ajutat mult in crestere acesta relatie.
    Intr-una din zile insa , mi-a spus: sora, noi nu trebuie sa facem nimic, Domnul va face pentru noi, asa mi-a aratat Domnul.
    Desi eram incepatoare, m-a nedumerit acesta afirmatie de la o persoana matura duhovniceste.Nu am contrazis-o; mi-era rusine.
    Au trecut cativa ani buni, pana ce sorei i s-a aratat adevarul. Sotul dansei predica Cuvantul, mergeam cu el in grup la bolnavi si in alte misiuni, la sanatoriul TBC,avea o relatie buna cu Domnul si claritate in expunere…de ce sora a a inteles ceea ce nu era dupa Cuvant? cand avea cine sa-i explice acasa?”Cine” i-a bagat in cap, sa stea si sa astepte ca Domnul sa lupte pentru ea. luand un text, un singur text din NT?
    Asa inteleg eu toate aceste teorii care stau pe o baza tare slabuta;de la cei care studiaza astepti mai mult, dar unii au idei proprii nefundamntate biblic;
    cred ca este mai de folos sa invatam cum este bine sa umblam pe Cale, cum sa ducem lupta cea buna ,ca sa ajungem la Tatal, cum sa-i fim placuti Lui in aceasta lume urata si stramba.

  100. elisa zice:

    scuze:din VT

  101. Phileo zice:

    „Ce face totusi diferenta?

    samanta? – este aceeasi

    pamantul? – de cine depinde starea pamantului? de pamant sau de semanator? de om sau de Dumnezeu? De ce anume depinde ca in unele cazuri cuvantul semanat genereaza credinta mantuitoare iar in altele nu?”

    C Simut : „nu e adevarat: Dumnezeu face sa creasca.”

    – sa inteleg ca sustineti predestinarea? Dumnezeu alege cui va da credinta mantuitoare? Dumnezeu alege din cine face pamant potrivit?

    – pe celelalte plante cine le-a facut sa creasca?

    • Ciprian Simut zice:

      sustin predestinarea si sustin si precunoasterea, dar problema predestinarii nu o pot intelege.

      daca vreti sa ma tocati la acest capitol, foarte bine, am sa incerc sa va raspund, dar nu cred ca voi putea da un raspuns final, satisfacator.

      Dumnezeu ne-a ales dinainte, dar cum si ce a avut Dumnezeu in gand…nu stiu.

  102. Phileo zice:

    „#

    -De ce a introdus autorul o atentionare cu rpivire la niste oameni carora nu se adreseaza si care nu au nici o legatura cu contextul. Tot contextul vorbeste despre persoane mantuite. Brusc 4-6 e vorba de persoane nemantuite, care e scopul?

    -Daca unii care au scos draci si au facut nu au fost niciodata mantuiti nu inseamna nicidecum ca cei care au fost mantuiti nu pot sa piarda mantuirea. E chestiune de logica

    Ciprian Simut says:
    iulie 10, 2010 la 7:47 pm

    1.pentru ca printre ei pot fi dintre aceia care nu sunt mantuiti.”

    aceasta interpretare este total rupta de context. acel „caci” leaga atentionarea de cei carora se adresase anterior: cei care au fost obisnuiti cu hrana , tare, cei care ar fi trebuit sa fie de mult invatatori.

  103. Phileo zice:

    „aceeasi idee in text: ce inseamna ca au gustat sau au fost partasi Duhului sau ca au fost luminati? atat cat spune textul. ce din text garanteaza ca au fost mantuiti? nimic.”

    „Căci cei ce au fost luminaţi odată – şi au gustat darul ceresc, şi s-au făcut părtaşi Duhului Sfânt,
    5. şi au gustat Cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor -”

    sa inteleg ca va considerati mai matuit de atata?

    Textul spune ca nu numai ca au gustat cuvantul ci s-au hranit cu hrana tare.

    „după ce aţi fost luminaţi, ” – „aţi dus o mare luptă de suferinţe: 33. pe de o parte, eraţi puşi ca privelişte în mijlocul ocărilor şi necazurilor, şi, pe de alta, v-aţi făcut părtaşi cu aceia care aveau aceeaşi soartă ca voi.
    34. În adevăr, aţi avut milă de cei din temniţă şi aţi primit cu bucurie răpirea averilor voastre, ca unii care ştiţi că aveţi în ceruri o avuţie mai bună, care dăinuie.”

    – va consiedrati mai luminat de atata? – „aţi primit cu bucurie răpirea averilor voastre”

    • Ciprian Simut zice:

      1.a fi luminat a avut, la inceputul istoriei bisericii, sensul de botezat: totusi, in timp semnificatia s-a corectat.
      -a fi luminat are sens de cunoastere rationala, ceva ce mintea a inteles despre Dumnezeu si care a schimbat perspectiva despre lume si viata.
      -iluminarea cuvantului este un eveniment unic

      2.a gusta darul ceresc se putea referi la Euharistie, dar poate insemna suma binecuvantarilor primite prin Euharistie de biserica

      3.a fi partas Duhului poate insemna atat Duhul in Sine cat si darurile Sale, iar ce descrisi in evrei se pare ca au fost oameni peste care s-au pus mainile si au marturisit in biserica

      4.perioada in care a fost scrisa epistola se implineau lucrarile pline de putere despre care vorbise Domnul Isus, iar multi au vazut minunile facute de apostoli

      -textul nu se refera la cei mantuiti 🙂 dar asteptati vreo 2, 3 zile si am sa va dau un raspuns punctual

      -prin rapirea averilor nu a trecut tot crestinismul: eu nu am trecut prin asta, dar ma incred in Dumnezeu ca tot ce am e prin harul Sau. Poate ca va veni si bucuria rapirii averii, nu stiu.
      -sa nu uitam, perioada in care a fost scrisa epistola

      -daca ma consider mai luminat? da. pentru ca aducandu-mi aminte de cuvintele Scripturii ma cercetez pe mine insumi si prin harul Duhului nu am apostaziat nici nu am hulit impotriva Duhului. siguranta mea e o problema teologica?

  104. Phileo zice:

    Daca m-as adresa unui grup astfel: Fratilor voi ati fost mantuiti v-ati hranit candva cu hrana tare acum iarasi aveti nevoie de lapte. Sa ne idreptam deci spre cele desavarsite caci :

    Căci cei ce au fost luminaţi odată – şi au gustat darul ceresc, şi s-au făcut părtaşi Duhului Sfânt,
    5. şi au gustat Cuvântul cel bun al lui Dumnezeu şi puterile veacului viitor –
    6. şi care totuşi au căzut, este cu neputinţă să fie înnoiţi iarăşi şi aduşi la pocăinţă, fiindcă ei răstignesc din nou, pentru ei, pe Fiul lui Dumnezeu şi-L dau să fie batjocorit.

    Ce sens are o asemenea constuctie in interpretarea dumneavoastra? Dumneavoastra spuneti ca in prima parte se adreseaza celor mantuiti dar atentionarea care e introdusa prin „caci” se adreseaza unor oameni care nu apar nicaieri in tot contextul cartii.

    • Ciprian Simut zice:

      a presupune ca in cladirea bisericii unde se predica sunt doar oameni mantuiti e o iluzie. experienta bisericii arata ca dintre cei botezati s-au impietrit: de ce ar fi fost ei mantuiti? nu exista iluzii ale mantuirii?

      -iluzia mantuirii se formeaza mai ales cand se impune un tipar: cand aud pastori si enoriasi spunand ca exista un tipar dupa care stii ca esti mantuit: (exemplu) esti fericit, citesti cu ardoare scriptura (se pare ca unii o citesc cu ardoare o singura data), mergi la biserica cu o bucurie de nu stii de tine (ma uit in jur si vad oameni plictisiti si ahtiati), in incercari te bucuri intotdeauna, nu mai esti trist niciodata, si alte aberatii din acestea, nu ma mir ca unii pleaca la primul semn ca nu implinesc lista, sau altii pleaca pentru pur si simplu nu au fost mantuiti.

      de ce nu ar fi posibila o iluzie a mantuirii?

      -dar, din nou, putintica rabdare si am sa va dau un raspuns punctual la intrebarea Dumneavoastra … am sa incerc sa nu ma folosesc de inginerie si doctorat …

  105. Phileo zice:

    Toti evreii au fost in legamant. Au fost mantuiti toti?

    Ciprian Simut says:
    om vedea la judecata.

    “20. Adevărat: au fost tăiate din pricina necredinţei lor, şi tu stai în picioare prin credinţă: nu te îngâmfa, dar, ci teme-te!
    21. Căci dacă n-a cruţat Dumnezeu ramurile fireşti, nu te va cruţa nici pe tine.”

    In lumina acestui text mai sustineti ca e posibil ca toti cei care au fost in legamant sa fie mantuiti? Cei care au fost taiati din pricina necredintei lor?

  106. Agnusstick zice:

    @Pomişor
    Spuneţi (mult) mai sus: „Eu citesc in Biblie ca oameni vor da socoteala dupa faptele lor … nu dupa cum cred… „. Cred că e de discutat această afirmaţie. Orice absolutizare a acestor două axe (fapte/credinţe – atenţie, nu credinţĂ) mie personal nu mi se pare corectă. Această temă a apărut şi la articolul cu Mesia+mesia şi nici acolo nu s-a discutat. Iar aici am mai întrebat odată dacă e obligatoriu să crezi în concluzia somnului Simuţ ca să ajungi la viaţa veşnică (nu mai folosesc termenul de mântuire, pentru că e clar că în cazul ăsta ar apărea divergenţe de înţelegere). Un fel de răspuns este şi acest „fiecare va da socoteală pentru ce a crezut” + „faptele nu au putere”. Sigur, putem rămâne fiecare pe poziţie, dar era bine să se încrucişeze ceva argumente – nu se ştie niciodată, unii îşi pot schimba părerea aşa. (Persoanele de faţă sunt excluse.)
    Dacă Judecata va fi multidimensională, Credinţa în Dumnezeu şi credinţele de tipul celor discutate (de natura detaliilor teologice) în acest articol nu ar trebui confundate, deşi le putem admite eventual ca axe de Judecată. O axă indispensabilă mi se pare cea a inimii – ştiu că unii resping sentimentul şi îl contrapun duhului, şi aici e de discutat. Dar cel puţin dragostea şi mila ar trebui admise fără îndoială, cred eu. Există tendinţa foarte puternică între creştini de a absolutiza axa credinţelor în detrimentul tuturor celorlalte. Discutăm?

    • Agnusstick zice:

      Concluzia domnului, nu cea a somnului Simuţ – e cam târziu…

    • Pomisor zice:

      Nu stiu daca permite timpul….

      Totusi orice judecata corecta trebuie sa tina cont de TOT : fapte (vorbe + fapte) ca dovezi ale credintei care nu se poate vedea si deci masura si circumstantele in care au fost facute acele fapte. Credintele NU pot fi axa de judecata decat daca au fost materializate in fapte altfel oamenii ar fi vinovati inclusiv pentru ca au gandit un anumit lucru… ori nici biblia si nici realitatea nu arata aceasta…

      • Pomisor zice:

        Cand zic „au gandit” ma refer la faptul ca ispita vine la nivelul mintii si determina anumite ganduri. Daca aceste ganduri nu devin materializate in fapte cuvinte sau atitudini nimeni nu poate fi condamnat pentru simplul motiv ca le are, deci o credinta poate fi judecata doar dupa forma de manifestare: fapte, vorbe, atitudini… In concluzie doar faptele (fapte+vorbe+…) conteaza la judecata…

        • naomi zice:

          Pot sa pacatuiesc si cu gandul atunci cand judec sau critic sau chiar sa-l dispretuiesc pe aproapele meu in inima mea, in cugetul meu. Dupa mine este mai mare acest pacat decat acela pe care il materializez pentru ca ma gandesc ca nu sti nimeni si asa Il fac neputincios pe Dumnezeu.
          Nu este pacat atunci cand ispita vine la nivelul mintii dar eu o resping din start.

          • Pomisor zice:

            Dumneavoastra vorbiti despre ganduri care deja se materializeaza binisor de mult… si evident ca acea atitudine de rautate fata de un om este nepotrivita iar daca este si nedreapta pacat complet…

          • naomi zice:

            Pai nu sunt materializate ci doar mocnite si indosite care tot vor iesi la iveala, poate, sau poate nu! 🙂

          • Pomisor zice:

            O fatza mahnita nu este tot o materializare? Nu prea imi vine sa cred ca cineva poate gandi de rau senin ca si cand nimic nu s-ar intampla…

          • naomi zice:

            Daca face placere si nu este mustrare de constiinta poate fi si o fata senina. Nu ati intalnit oameni care zic:”Pacea Domnului, frate, cu un zambet larg, iar a doua zi aziti ca va vorbit de rau cu vecinul? Mie da.

          • Pomisor zice:

            Deci s-a materializat in momentul in care a vorbit… Intamplarea aratata indica si muuuulta superficialitate si ipocrizie…

          • naomi zice:

            OK, aveti dreptate.

    • Pomisor zice:

      Sentimentele eu le consider tot la categoria fapte deoarece ele dau culoare actiunilor.

      • naomi zice:

        Pai nu-i tot una sa faci ceea ce simti si sa te opui, asta este lupta pe care noi o dam in trup, este ceea ce zice Pavel : ma port aspru cu trupul meu….. :*

        • Pomisor zice:

          Apostolul Pavel acolo nu se refera la sentimente… Sentimentele (iubire, ura, tristete, neliniste etc.) sunt manifestari ale inimii nu simtiri sau senzatii (placut, neplacut, durere, cald, frig, etc.) acestea sunt trairi ale trupului…

          • naomi zice:

            Atunci se poate spune ca roada Duhului sunt sentimentele iar roada firii sa fie senzatiile, nu?

          • Pomisor zice:

            Nu… Roada Duhului este mai mult decat sentimente, iar roada firi include si sentimente precum… ura…

  107. elisa zice:

    O, adancul stiintei lui Dumnezeu.
    Daca aceasta stiinta am avea-o toti cei intorsi la Dumnezeu .

  108. Phileo zice:

    „sustin predestinarea si sustin si precunoasterea, dar problema predestinarii nu o pot intelege.

    daca vreti sa ma tocati la acest capitol, foarte bine, am sa incerc sa va raspund, dar nu cred ca voi putea da un raspuns final, satisfacator.”

    daca credeti in predestinare in sensul ca doar aceia pot primii mantuirea care au fost predestinati pentru asta atunci nu prea cred ca are sens sa mai continuam.

    Asa avea totusi o intrebare. Daca Dumnezeu voieste ca toti oamenii sa fie mantuiti de ce nu i-a predestinat pe toti?

    „Dumnezeu, Mântuitorul nostru,
    4. care voieşte ca toţi oamenii să fie mântuiţi şi să vină la cunoştinţa adevărului.
    5. Căci este un singur Dumnezeu şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos,
    6. care S-a dat pe Sine însuşi ca preţ de răscumpărare pentru toţi;”

    Ca sa folosesc expresia dumneavoastra , nu credeti ca Dumnezeu e neputincios in asi realiza propria voe?

  109. Ciprian Simut zice:

    am o intrebare (stiu ca poate ma repet, dar am dat peste niste comentarii care ma pun serios pe ganduri), la care va rog sa raspundeti cu „da” sau „nu”:

    -un om mantuit poate pierde mantuirea si apoi sa o castige inapoi?

    (va rog, nu incepeti cu eroisme si judecati de valoare sau alte artificii, chiar am nevoie, acum, de un raspuns sincer!!!! multumesc pentru intelegere!!!!)

    • Pomisor zice:

      Atat timp cat verdictul de om mantuit se da la finalul calatoriei nu pot spune ca un om a fost mantuit deci nu poti spune ca pierde ceva din moment ce inca nu are…

      Dar odata dat acel verdict, vizibil prin schimbarea trupului, sansele sa o piarda sunt extrem de mici…

    • Agnusstick zice:

      Domnule Simuţ, dacă o recâştigă nu se poate spune că de fapt n-a pierdut-o niciodată? Poate că Dumnezeu a vrut să ne fie material didactic. Având încredere în Judecată, nu putem accepta asta? Noi nici măcar asupra unei definiţii a hulei contra Duhului Sfânt nu am putut cădea de acord…

    • Pomisor zice:

      Acum ca tot a fost un fenomen vizibil de ce sa nu il folosesc 😀 . Uitati-va la faptul ca acea caracatita a prezis cine va castiga meciurile din cupa. Sa zicem ca Dumnezeu i-a aratat… Acum acest fapt, ca Dumnezeu a decis un lucru, nu a scutit jucatorii de la joc… 😀 ci ei au jucat pana cand chiar au invins sau pierdut, si au jucat cu tot ce au putut ei…

      In cazul nostru stim bine ca Dumnezeu cunoaste pe cei care sunt ai Lui dar 1) NU ne arata si 2) NU ne scuteste de a depune tot efortul nostru pentru a ajunge acolo…

      Deci oamenii trebuie sa isi faca partea lor, Dumnezeu si-o face pe a Lui. Nu este treaba noastra sa luam locul Lui si sa dam verdicte pe care doar El le poate da…

  110. Ciprian Simut zice:

    cu permisiunea Dumneavoastra, a tuturor, am sa parasesc discutia cateva zile.
    s-au adunat multe nedumeriri in mintea mea, si inteleg ca a sosit momentul sa ma intorc spre studiu ca sa le lamuresc.

    va multumesc pentru insistenta cu care v-ati aparat parerile si rabdarea cu care mi-ati raspuns, in ciuda „fixismului” de care am dat dovada.

    am sa urmaresc postarile, dar nu voi posta nimic.

    va multumesc pentru intelegere,

    ciprian simut

    • Marius David zice:

      draga Ciprian,

      iti multumesc pentru acest maraton extraordinar.
      cred ca toti am avut de invatat din toate discutiile voastre.
      Am apreciat foarte mult spiritul in care s-a desfasurat dialogul dintre voi, multumesc pentru civilitate, spiritul onest, inteligenta investita, informatia, timpul, sacrificiul de energie pentru a desfasura acest fel de discutii.
      Voi lasa totusi deschise discutiile, pentru că mai sint si altii care au stat pe margine, au privit si poate doresc sa intre in dialog cu unii dintre cei care au postat comentarii pro si contra fata de eseul lui Ciprian.
      Toata admiratia mea pentru Ciprian care a rezistat la focuri trase din toate partile, din orice pozitie si uneori cu foc incrucisat din mai multe directii.
      Eu insumi m-am desfatat stind in tribune la masa arbitrului.
      A fost unul dintre cele mai frumoase meciuri, ca tot sintem la finala campionatului de fotbal, pe care nu l-am urmarit, a fost unul dintre cele mai frumoase meciuri de cind fac blogging.
      Le multumesc si celor care au comentat si s-au abtinut de la iesiri regretabile.
      Aceasta este dovada ca se poate …. se poate si in bloggingul evanghelic romanesc. Cred ca intre timp am crescut, ne-am maturizat.

      Dumnezeu sa ne dea lumina Sa tuturor si prin lumina SA vedem Lumina!

      • Dyo zice:

        Eu unul m-am plictisit … e o discutie in trei … puteai sa le dai un spatiu separat numai lor, sau un group chat pe skype … dar este alegerea ta pana la urma.
        Mai ramanea sa se intre in jargonul de mess, cu „bv”, „mv”, „cf” etc … restul ingredientelor nu lipsesc.
        Chiar nu vad Marius ce e de apreciat in acest dialog intrat intr-o evidenta desuetudine – cele mai importante lucruri s-au spus in primele 100 de comentarii, restul au constituit doar un ping-pong verbal adolescentin si nimic mai mult …

        • Marius David zice:

          draga Dyo, poate ca fiind „cadavru didactic” am un pic mai multa rabdare cu acest dialog pe care il numesti ping-pong verbal adolescentin.
          eu privesc in perspectiva, la ce se inimpla in blogosfera acum patru ani.
          sa privimi in ansamblu, sa privim la virsta, la experienta.
          am marturiile unora dintre cei care n-au intrat si au privit de pe margini. au invatat multe lucruri,
          tocmai de accea am solicitat cuiva, unui voluntar, o sinteza, pentru ca sint si multe comentarii monosilabice sau aflari in treaba.
          Am apreciat cursa lui Ciprian, indiferent daca sintem sau nu de acord cu concluziile lui. A fost o cursa grea si pina la urma urmei… a fost cel care a muncit la eseu.
          Vorba lui Adrian, sa vedem o contra.
          As dori sa vad mai multe astfel de contributii prin blogosfera noastra daca se poate.
          Deci… cei care sintem mai trecuti prin dezbateri de toate felurile…. sa avem mai multa rabdare.

          • Dyo zice:

            Eu chiar nu am de unde sa stiu despre varsta „combatantilor” pentru ca nu-i cunosc … asta inseamna ca totusi opinia mea nu este influentata de vreo prejudecata ci este rezultatul unei analize a ceea ce se vede pe ecran, si nimic mai mult …
            Nici macar nu mai conteaza concluziile lui Ciprian din moment ce ele au fost talmacite doar de el si alte doua persoane … restul, voit sau nu, am fost trimisi pe tusa …
            Chiar nu am timp de astfel de manevre … vreau doar sa stiu daca pot sa dezactivez subscriptia la comentariile acestui post … aparitia insistenta in Inbox-ul meu, in tot acest timp, o gasesc deranjanta.

            • Marius David zice:

              draga Dyo, stiind nu numai virsta, intr-un evantai foarte larg deschis, stiind si profesiile citorva dintre cei care au intervenit (ingineri, profesori, oameni de litere, muzicieni, simpli muncitori, casnica, pensionara, asistenta medicala etc.) alt evantai urias, nu pot sa imi domolesc totusi entuziasmul pentru ca multimea comentariilor tradeaza interes pentru subiect.
              Acesti oameni nu sint (doar) in apararea unor orgolii de combatanti (cred că esti de acord ca pot face cirnat de comentarii la orice subiect, daca doresc numai sa se contreze) acesti oameni au interes pentru teologie, ceea ce este extrem de revigorant pentru mine si nu pentru orice subiect cum ar fi sexul ingerilor si intrebarea despre musca si unt-de-lemn.
              Sint cu totul impresionat!
              Nimeni nu a oprit pe nimeni, n-am dat cartonas rosu nimanui 🙂 sa nu comenteze, nu s-au operat eliminari din dialog, fiecare a dus cit a putut sau cit a fost interesat. Din aceasta pricina nu am inteles remarca referitoare la trimiterea pe tuşă. A fost libertate aproape totală.
              În afară de cîteva comentarii scabroase, cîteva înjurături pocăieşti şi cîteva comentarii de aflare in treaba cu rea intentie, pe care le-am moderat, restul au fost lasate la liber.
              Se pare doar ca unii au fost mai interesati decit altii sau mai curiosi sau mai framintati sau pur si simplu au ramas cu maimulte nedumeriri.

              Pentru cei mai dumiriti dintre noi unele intrebari par puerile si plictisitoare. Da, este adevărat. Este parte din procesul de ucenicie.
              Ca unul care am auzit in sala de clasa tot felul de flatulatii neuronale si sint obisnuit cu tot felul de toxine eliberate pe cale bucala prin chestionari proaste sau prin remarci penibile… .(adica am vazut mult mai rau… ) consider ca sint sperante pentru mediul evanghelic.
              Slava Domnului!

              Inteleg oboseala din inbox mai bine ca oricine, cred… mie imi vin TOATE 🙂
              de la toate postarile si uneori trece binisor de 100 de comentarii pe zi …. zile la rind, dar cred ca este un pret mic totusi sa selectez si sa dau la trash can tot ce nu ma intereseaza fata de acest exercitiu de tip iluminist.
              Eu zic totusi ca merita!

              un pesimist prin constructie,
              mc

          • Dyo zice:

            Ok … cu asta chiar vrea sa inchei aici. Sa zicem ca inteleg rostul acestor discutii in conditiile in care a existat o imposibilitate fizica pentru cei implicati de a se intalni la o cafea undeva, pentru interactiona pe aceste probleme. Daca vei urmari cu atentie curgerea comentariilor vei vedea ca exista un anumit exclusivism … nu mai insist … hai sa lasam lucrurile asa cum sunt …
            Poate e bine sa si stergi comentariile mele pentru a nu lasa apele tulburate de atitudinea mea de „plesuv”, cum s-a sugerat ceva mai sus …

          • Ciprian Simut zice:

            nu eu v-am cerut sa va elaborati ideea?

            am asteptat, dar nu ati mai revenit si nici nu ati insistat. regret. ar fi fost frumos.

            frustrarea nu vi-o inteleg: puteati cere in particular cum sa va dezabonati, sau macar pe un ton mai putin dispretuitor.

            de interpretari si reinterpretari suntem capabili toti…

    • Pomisor zice:

      Si noi multumim pentru rabdarea aratata. Si eu eram de exact aceeasi parere.

      Fie ca Domnul Isus sa va ajute!

  111. elisa zice:

    Daca o pierde inseamna ca s-a produs si o impietrire….nu cred ca mai are sanse….

    Totus noi prea vrem sa le explicam pe toate, chiar cele care sunt Taine….
    Adica de ce sa ne preocupe un singur subiect, ca acesta de exemplu, si nu un altul mult mai folositor noua, celor care trecem pe aici.
    Uite eu am o stare proasta, de disconfort spiritual, daca se poate zice asa…nu sunt la inaltimea voii lui Dumneze, nu simt aceeasi ardoare, acelas foc pentru mantuirea
    altora ..o sora azi imi zicea acelas lucru…si cate si mai cate nevoi din acestea ar putea primi ceva intariri pe aici….ce ziceti?
    Vorbim despre predestinare….mantuirea sigura chiar neinsotita de fapte…
    De ce sa numim predestinarea ca ceva venit de sus, facand mincinos pe Cel ce spune ca vrea mantuirea tuturor oamenilor;
    fapt pentru care S-a dat si Hristos ca jertfa de ispasire,,,
    ce urat ar suna : El s-a dat pe Cruce,,,numai pentru cei predestinati,.
    Asa este Dumnezeu? inseamna ca nu-L cunoastem .
    Teorii..teorii..teorii..ale unor oameni…
    De ce nu ne conducem numai dupa Cuvantul lui Dumnezeu, care e neschimbator!

  112. elisa zice:

    Frate Marius, totusi …nu ati „dialogat” la subiect;
    de ce?
    Mie asta imi da de gandit.
    Am auzit multe, insa parerea d-voastra nu o cunoastem.
    De ce?
    inteleg ca-i apreciati rabdarea lui Ciprian, dar poate l-ar interesa parerea …mai ales a d-voastra. 🙂
    desi nu o spune… 🙂

    • Ciprian Simut zice:

      🙂

    • Marius David zice:

      Draga Elisa, mi-am exprimat părerea şi încă de mai multe ori.
      Asta mai lipsea, să mă bag eu în comentarii, uită-te la număr.
      Cred că s-a împlinit scopul acestei postări: BACK TO THE LIBRARY.
      Vom discuta curînd tensiunea dintre teologia academică şi cea folcloristică.

  113. Putinstiutoru' zice:

    Din cite am inteles eu, Marius nu a intrat in discutii tocmai pentru a-l ajuta pe Ciprian sa-si apere singur parerea.

    Nu am mai citit atent de vreo 2 zile toate comentariile, insa la o citire pe diagonala si pentru ca e ultimul meu comment la postarea asta, parerea mea personala e ca:
    – pe Ciprian numai Domnul Isus in persoana il va face sa-si schimbe parerea de moment.
    – Ciprian abordeaza cartea Evrei printr o lentila calvinista si nu cred ca e prea corecta treaba asta
    – nu stiu daca la intimplare sau nu, dar mi-am regasit convingerea in comentariile lui Dyo, Phileo, Vasilis, Pomisor, Agnus si altii
    – mi se pare ca Dyo a incercat sa aduca un punct de plecare valid pentru discutia asta si-mi pare rau ca nu am reusit sa ajungem si la un punct de sosire 🙂
    – fie ca credem sau nu in posibilitatea pierderii mintuirii, atentionarea din Evrei (carte care se adreseaza celor care L-au cunoscut odata pe Dumnezeu) e cit se poate de reala, si nimeni, fie el mintuit sau nemintuit in acceptiunea lui Ciprian, nu se poate juca cu pacatul.
    – in conditiile in care jertfa lui Isus de desavirsita si suficient de valoroasa incit sa mintuiasca intreg universul, doar omul si nu Isus poate s-o invalideze, prin deciziile pe care acesta le ia.

    Va las acum, deoarece am o zi in fata in care voi incerca sa nu ies de pe drumul care duce spre Cer.

  114. Putinstiutoru' zice:

    @Naomi….pura dar fericita coincidenta…nu sunt acel cineva de care zici tu…

  115. naomi zice:

    S-a ajuns la 730 comenturi, „lupta” continua tot mai stans, pierzand cate un interlocutor epuizat. Sa vedem finalele, nu parasiti tribuna!!!! Unul dintre cei declarati invinsi este fr. Putinstiutoru’; semne de remuntare mai de dimineata dadea si fr. Dyo, cel care nu da semne de oboseala si renuntare este fr. Pomisor si sa nu uitam pe neinfantul nostru erou fr. Ciprian. Aleluia!!! 🙂 🙂 🙂

    • Putinstiutoru' zice:

      @Naomi…nu ma cunosti cind spui ca m am dat invins. 🙂
      Nu e asa. Insa a continua discutia cu Ciprian de la acest punct inseamna sa pun prea multa presiune inutila pe el, care oricum nu ar fi benefica Adevarului. Faptul ca Ciprian a decis sa ia o pauza sa si revizuiasca gindurile e un lucru foarte bun. Cineva zicea ca trebuie sa fim acel fel de jucatori in fata carora adversarii sa nu se simta prost (umiliti) cind pierd. NU vreau sa zic ca Ciprian a pierdut, si eu (noi) am cistigat ci doar ca pt mine este importanta si maniera din timpul jocului,

  116. michael zice:

    credeam ca nu se mai termina sirul de argumente proptite de`o parte si de alta a baricadei. bine ca Ciprian si`a adus aminte ca mai are ceva de lamurit. daca fuge glont la cartile ce preaslavesc calvinismul… mai bine trage un pui de somn. nu de alta, dar eu sunt predestinat sa nu inteleg fervoarea cu care calvinistii isi apara cu dintii pozitiile.

    • Ciprian Simut zice:

      nici eu nu inteleg fervoarea cu care ne-calvinistii ataca calvinismul.

      de ce ati avea voi dreptate si „noi” nu?

      nu vedeti ca fervoarea cu care imi apar eu parerile este aceeasi cu care voi va aparati propriile pareri?

      ma acuzati de ceva de care suferiti si voi.

      • Pomisor zice:

        Eu nu acuz calvinismul ca ar fi complet incorect ci din alt motiv.

        Dupa parerea mea, pe care mi-o asum, adevarul este ca aceasta disputa predestinare – liber arbitru, calvinism – arminianism are la baza o greseala de baza: timpul este o notiune complet diferita in spatiul lui Dumnezeu (timpul spatiului spiritual) fata de noi oamenii (timpul spatiului material)…

        In spatiul lui Dumnezeu axa timpului material (timpul nostru) nu curge ci este ca un fir, si orice persoana care a ajuns acolo poate de asemenea vedea (nu prea are autoritate sa o si modifice) istoria cu acces aleator. Din perspectiva lui Dumnezeu El poate vedea exact toate punctele de pe fir in acelasi timp. Dar pentru noi oamenii aceasta perspectiva NU ESTE adevarata pentru noi timpul curge, noi suntem ca o barca dusa de un rau. Imaginea reala este chiar mai complicata in sensul ca exista din loc in loc noduri unde firul poate fi indoit intr-o anumita directie (raul isi schimba cursul)… Din acest motiv calvinistii desi au dreptate ca Dumnezeu hotaraste viitorul, pentru noi oamenii acest lucru NU ARE valoare pentru ca noi nu stim care este acea hotarare si chiar daca am cunoaste-o tot NOI trebuie sa o traim. Si daca nu o traim degeaba dar absolut degeaba am crezut ca am fost predestinati la ceva pentru ca ne-am inselat amarnic…

        Nu are absolut nici-o utilitate practica sa stim de la inceput sfarsitul. Tocmai de aceea Dumnezeu considera ghicirea “o scarbosenie” si condamna in Lege la moarte pe cei care se ocupa cu ea… Mie mi s-a intamplat de atatea ori ca fiind sigur, in baza unor calcule, de un anume final inainte de termen sa las garda jos si … sa obtin alt final… Imi aduc aminte de o persoana reala (nu eu) care la un moment dat i s-a „profetit” ca va trece examenul de bacalaureat si… s-a lasat de invatat si a fost singura din clasa ei care a picat…

        Calvinismul nu este incorect… este o paguba… o idee periculoasa…

        • Ciprian Simut zice:

          esti sigur de termenii folositi?

          -unde scrie ca exista un „timp spiritual” si un „timp material”?
          -unde se face o distinctie intre ele?
          -de ce nu s-ar suprapune?
          -Dumnezeu este in vesnicie, a creat timpul, lucreaza in el, si ne arata spre viitor dar si spre trecut
          -in eclesiastul conceptul de timp este mai degraba circular: ce a fost va mai fi, nicidecum liniar
          -Dumnezeu se pare ca suprapune vesnicia cu efemerul
          -timpul fir si timpul rau este unul si acelasi lucru (principiul este acelasi)
          -Dumnezeu este in vesnicie, si noi nu putem sti ce a hotarat sau cum fiinteaza El in acea vesnicie

          -nu ai cum evita efeseni 2:10, cu faptele bune hotarate mai dinainte de creatie ca sa umblam in ele si nici tema predestinarii

          • Pomisor zice:

            1) Sunt foarte sigur de termenii folositi.
            2) Nu scrie undeva doar aceasta este realitatea…
            3) Nu se pot suprapune.
            4) Dumnezeu este in afara sistemului nostru deci si in afara timpului nostru.
            5) Timpul este cu adevarat circular doar in iad
            6) Dumnezeu nu suprapune nimic.
            7) Nu este acelasi lucru: unul implica dinamism al doilea este fix.
            8) Predestinarea nu tine de noi tine de El… Eu imi fac partea mea El si-o face pe a Lui. Daca ar fi doar El parte activa ar fi ceva dar si omul este parte activa in sistem si nu numai omul.

            Si apropo istoria nu este doar in mana lui Dumnezeu… asa ca daca te lasi purtat de val stand pasiv ai extraordinar de maaaaari sanse sa nu ajungi unde trebuie…

          • Ciprian Simut zice:

            pe baza argumentului: nu scrie, dar asta e realitatea, nu pot construi nimic, nu are validitate absoluta, mai ales daca este cel putin inca cineva care are o perspectiva diferita.

            -se suprapun: vesnicia este si acum, cat timp istoria, timpul, se desfasoara
            -de ce ar fi timpul circular in iad?
            -predestinarea tine de El, corect, nu de noi, corect: ce parte mai vrei sa faci daca esti predestinat (nici eu nu am un raspuns la problema predestinarii dar ma intereseaza perspectiva ta, poti elabora?)

            -va intreb pentru a nu stiu cata oara:
            DE CE PRESUPUNETI CA TEORIA MEA SUSTINE PASIVITATEA IN RELATIA DINTRE OM SI DUMNEZEU?????????????

          • Pomisor zice:

            „se suprapun: vesnicia este si acum, cat timp istoria, timpul, se desfasoara”. Sunt sisteme diferite puteti spune ca se suprapun dar de fapt sunt sisteme diferite… Lumea spirituala are timpul ei propriu… lumea terestra alt timp…

            „de ce ar fi timpul circular in iad?” pentru ca arzi dar nu dispari, viermii nu devin niciodata fluturi. Arzi si te regenerezi continuu… ajungi dupa o anumita perioada de timp in aceeasi conditie si o iei de la capat… deci axa timpului pentru o persoana acolo este un cerc…

            Datorita fenomenului de relativitate a timpului responsabilitatea este 100% a omului si 100% a lui Dumnezeu. Fiecare lucreaza si fiecare este responsabil…

            Teoria dumneavoastra incuba in ea aceasta idee: Dumnezeu face totul eu nu fac nimic… Deci sa Il lasam pe Dumnezeu sa faca tot si noi ne putem vedea de treburile noastre, mai un pacat, mai o cadere, mai o ridicare, mai o cadere… La asta vad eu ca ar conduce aceasta teorie. Poate nu este cazul dumneavoastra dar in multe alte cazuri realitatea este jalnica…

          • Ciprian Simut zice:

            doua sisteme diferite suprapuse, why not?

            -iadul e in afara timpului, la fel ca si Raiul

            -acel 100% este pentru ce?

            -procesul cadere-ridicare este prezent in ambele abordari: calviniste si arminiana
            -daca crezi ca mantuirea se pierde tot om ramai si tot cazi, numai ca e mai grav decat in sistemul pe care il propun eu: odata cazut nu mai intri…pe cand in sistemul meu, esecul este ascuns in Cristos: pacatuiesti pentru esti om si lupta se da pentru sfintire si crestere in sfintire, iar aceasta tine de pacat, dar nu presupune iesirea din legamant.

          • Pomisor zice:

            Las deoparte discutia despre timp pentru ca … este un nispi prea miscator… am prea putine informatii sa spun mai mult decat deja am spus si nu doresc sa spun lucruri de care sa nu fiu sigur.

            Depinde care predomina… daca de la inceput pornesti cu ideea ca doar Dumnezeu lucreaza si tu nu ai nimic de facut vor predomina caderile si pacatele… Eu aveam la scoala unele materii dificile si aveam greutati la efectuarea temelor si de multe ori m-am rugat ca Dumnezeu sa le faca… Credeti ca Dumnezeu le-a facut? Ar fi trebuit ca doar tot ce este in viata mea este lucrarea Lui sau nu?

        • michael zice:

          chestiunea intelegerii timpului este extrem de delicata. Dumnezeu domneste in afara spatiului si timpului. El „vede” simultan tot timpul pamantesc al unei persoane. de la nastere la moarte. este una aspect pe care calvinstii in ignora cu desavarsire sa nu`l pot asimila.

      • michael zice:

        pe mine, cel putin, nu poti sa ma acuzi ca sunt un arminiast fervent. EDITAT DE MODERATOR am fost calvinist in gandire zeci de ani, fara sa imi pese prea tare de cei care sunt de o alta conceptie. stiu ca mantuirea mea si a altora nu depinde nici de unii nici de altii. exista totusi o maleabilitate specifica celor care nu sunt calvinisti, in contrast evident cu o inflexiune caracteristica calvinistilor extremisti. EDITAT DE MODERATOR a pretinde ca esti indubitabil posesorul adevarului absolut este ceva incalificabil pentru un crestin adevarat.

  117. elisa zice:

    „Numai Domnul Isus il va lamuri pe Ciprian”
    ..speram, credem..altfel nu mai scriam pe-aici. 🙂
    Ati avut toti multa rabdare…pentru ca el a fost bland. 🙂
    altfel era ringul gol de mult. 🙂
    Si eu mi-am regasit convingerile in comentariile voastre,
    fara sa apelez la arminianism sau calvinism:
    Sola Scriptura.
    Asteptam si parerea gazdei, nu de alta , dar asa mi se pare „nimerit”
    zicea cineva in Fapte(parca)

    • Ciprian Simut zice:

      Sola Scriptura inseamna altceva decat credeti Dumneavoastra
      -iar Sola Scriptura, conceptul protestant, in adevarata sa semnificatie presupune o scoala in care avem pe unii invatatori si pe altii care primesc invatatura: de altfel in Efeseni avem acelasi principiu

      -faptul ca nu sunt de acord cu Dumneavoastra nu inseamna ca fervoarea Dumneavoastra este de sorginte divina…lucrurile nu sunt chiar atat de simple pe cat par…

  118. elisa zice:

    Ciprian,
    fervoarea cu care aparam adevarul e cereasca..
    pe cand cealalta…..
    e ca si cand unul lupta sa demonstreze altuia care spune ca laptele e albastru,
    ca e totusi alb…
    ..pana acela isi va schimba lentilele albastre dela ochelari. 🙂
    cu rabdare..cine stie… . 🙂
    poate isi va pune unele „transparente”. 🙂

    • naomi zice:

      Este liber fiecare sa creada ce vrea. Daca fr. Ciprian doreste sa vada laptele albastru este liber, dar nu asta face. Nu v-ati gandit ca poate ca teoria lui sa fie valabila si ca voi sunteti cei care nu intelegeti? Mai sus se cerea un contraargument. Scrieti si voi un eseu la fel de bun si puneti-l la bataie aici sa vedem cat timp va sustineti argumentatia.
      Chiar nu se cade sa loviti asa mai ales ca nu ati reusit sa-l convingeti ca este gresita expunerea lui.
      Este de admirat nu de criticat

      • Ciprian Simut zice:

        multumesc, apreciez.

        🙂

      • Pomisor zice:

        Diferenta dintre un nebun si un crestin adevarat este ca nebunul are o credinta de fier intr-un lucru nereal pe cand un crestin are o credinta maleabila intr-un lucru real dovedibil pe marturia a cel putin 2 oameni…

        Inflexibilitatea unei credinte poate fi si semn de nebunie – „idee fixa” … 😦 Nu doresc sa jicnesc dar aceasta este realitatea…