Iată un subiect de început de școală. Asta afirmă scepticul Michael Shemer AICI. De acord? Ar trebui religia predată în funcție de confesiune? Putem imagina lecții de ateism?
Cum ar afecta măsura retragerii religiei din școli statutul profesorilor de religie, preoților, pastorilor care sînt implicați în procesul de învățămînt?
Am putea imagina lecții de etică și morală neancorate în viziunea creștină despre lume și viață în locul lecțiilor de religie?
Vă rog să evaluați și discuția de AICI.
Putem discuta despre o educație științifică obiectivă, cu toate presupozițiile anulate, tot ce ține de WV (World View)?
Este legitim să luăm bani de la stat pentru construcția de biserici? (ups, funia în casa spînzuratului? că și de la baptiști unii pastori s-au înfipt cu drag, în ciuda reglementărilor cultice spre fondurile de la stat pentru construcții de mausolee spirituale…)
Dar Catedrala Dezbinării Neamului?
Bună întrebare, dacă Islamul va deveni religie dominantă în România? Ia să ne uităm la Franța și Germania? Dar Detroit?
Poate fi înlocuită religia de știință pentru anumite răspunsuri la viață? Ce este cultura după Bell? Un set de răspunsuri la întrebările fundamentale referitoare la viață? Răspunde știința satisfăcător la toate aceste întrebări?
Oare chiar nu se poate înainta în știință dacă se predă în continuare religie?
Chiar inițiativa Acad. Basarab Nicolescu de a găsi căi de împăcare și armonizare între științi și religie este sortită pierii?
Oare chiar acesta este visul oricărei democrații moderne: înaintare în tehnologie? Mă îndoi!
Iertați-mi cascada de întrebări, dar așa este la începutul școlii, sînt curios!
Marius Cruceru 
americanii au facut praf sistemul lor de invatamant si acum vin si dau lectii la altii, poate ajungem la fel de rau ca ei (nu ca am mai avea mult si fara ajutorul lor).
Eu sunt de acord ca statul sa nu dea nici un banut pentru biserici, dar sa dea bisericii inapoi tot ce a avut. Orice biserica (ortodoxa cel putin) a fost inzestrata de ctitorii ei cu mijloace de subzistenta. Care acum sunt in posesia statului. In concluzie deocamdata statul e dator bisericii, cel putin celei ortodoxe.
Personal as opta pentru invatamant confesional sprijinit de stat, proportional cu numarul de credinciosi, in caz ca nu se restituie integral averea bisericii, si nu pentru ora de religie in scoala.
Corecţie: care americani şi ce fel de sistem de învăţămînt au făcut praf. Cel public? Cel privat? Cel confesional?
În America sîtn mai multe sisteme de învăţămînt. De unde ştii ce s-a întîmplat în America, Irina? Din propaganda de la noi?
Rezultatele „vorbeşte”! 🙂
Nu cred că ai dreptate. Eu am fost în SUA în şcolile de acolo şi ştiu cum şi ce se face. Aceste legende despre copiii noştri extrem de deştepţi care, cînd ajung acolo sînt trecuţi din clasa V-a în clasa X-a direct sînt povestioare spuse de cei care nu s-au înfruntat cu sistemul privat de învăţămînt din Statele Unite, care este extrem de performant. Abordarea este cu totul diferită şi se face şcoala mai mult mai bine şi mai eficient decît în iubita noastră Rromînika!
Să nu ne mai lăudăm cu ce nu-i adevărat şi să nuanţăm problema.
A doua problemă; să se dea Bisericii tot ce-a avut? Tot ce-a avut cînd, în ce moment, în 1948, tot ce-a avut şi dobîndit cum pînă la acel moment? Acolo unde au fost donaţii private către biserică, nicio problemă… dar unde statul a dat bisericii? Cu ce drept? În ce calitate?
Învăţămînt confesional sprijinit de stat? Hmmm, foarte interesant, dar iese un fel de struţo-cămilă după părerea mea, care funcţionează, dar foarte foarte greu.
completare- care ora de religie nu este obligatorie si in plus se desfasoara pe confesiuni
da, ai dreptate, eu discutam propunerile scepticului.
Draga Adrian, am participat la unul dintre seminariile dînsului pe această temă la Cluj. Şi în interiorul BOR sînt mai multe tendinţe, grupări etc. Una dintre grupări simpatizează eforturile academicianului.
Asa este, mitropolitul Anania il sprijina. Parintele Chirila este, de asemenea, un om cu multa deschidere.
Am asistat pe viu la batjocorirea lui Basarab Nicolescu de catre niste teologi „flamanzi” dupa favoruri, apropiati patriarhului.
Nu intru in amanunte, nu e locul si nici momentul.
Partea buna este ca m-am lecuit (definitiv, sper) de anumite romantisme filoortodoxe. Asa ca un castig tot am avut. 🙂
Draga Adrian, am văzut cu ochii mei ce s-a întîmplat în Iaşi cît a fost mitropolit actualul patriarh. Un manager desăvîrşit. Despre problemele şi iţele încurcate de acolo… nu mai facem vorbire, dar s-au făcut multe realizări, nu-i aşa?
Despre restitutio in integrum… Hmm. este mult de discutat. Dacă nu restituim tot, după ce criterii alegem cui nu restituim şi cît şi cum restituim?
Este foarte complicat. Nu sînt jurist, dar restitutio in integrum acolo unde este posibil este ceea ce aş alege. Ce face BOR cu ce i se dă? Asta este altă problemă.
Uită-te la cazul bisericilor greco-catolice. Argumentul BOR este următorul: nu le dăm bisericile că şi aşa nu mai au ce face cu ele.
Draga Adrian, lasă că de libertatea unora de a se exprima pe acest fel de bloguri nu trebuie să se ocupe Patriarhul, se ocupă fraţii noştri, care îi spurcă de cîte ori li se pare că au ocazia.
Ce sa zic, mi-ati inchis gura. Asa e, din pacate! Cat de mult mi-ar place sa va contrazic…
Am scris cu gandul la niste evenimente la care am fost martor…
ma refeream la sistemul public american de invatamant
si exact, „rezultatele vorbeste”, daca sistemul de invatamant american ar fi asa grozav miscarea hs nu ar fi luat o asemenea amploare
Irina, tocmai, este bine să precizăm, da, sistemul public este în criză,
Homeschooling este o alternativă la acest sistem în primul rînd, dar nu numai.
Unii dintre cei care sînt adepţi HS nu sînt nici pentru învăţămîntul confesional.
A doua problemă; să se dea Bisericii tot ce-a avut? Tot ce-a avut cînd, în ce moment, în 1948, tot ce-a avut şi dobîndit cum pînă la acel moment?
….
nu pana in 1948, ci ce a avut la secularizarea din timpul lui Cuza
„Legea secularizării averilor mânăstireşti” a fost votată la 17/29 decembrie 1863 şi prevedea ca:
„Toate averile mănăstireşti închinate şi neînchinate precum şi alte legate publice sau daruri făcute de diferiţi testatori şi donatori din Principatele Unite la Sfântul Mormânt, Muntele Athos, Sinai precum şi la mitropolii, episcopii şi la metoacele lor de aici din ţară şi la alte mănăstiri şi biserici din oraşe sau la aşezăminte de binefacere şi de utilitate publică, se proclamă domeniuri ale Statului Român, iar veniturile acestor aşezăminte vor fi cuprinse în bugetul general al statului”.
ti se pare corect?daca eu am donat ceva Bisericii, cu ce drept ia statul donatia mea si se face proprietar pe ea?
Unii dintre cei care sînt adepţi HS nu sînt nici pentru învăţămîntul confesional.
…
stiu, dar in principiu hs a avut ca baza de pornire falimentul invatamantului public nu doar in domeniul scolarizarii, ci si ca mediu de educatie
Exact Irina! Hs este de cele mai multe ori o alternativa a mediului de educatie nu a calitatii. Asta trebuie neaparat retinut. Ideea ca TOT invatamintul public de aici e rau este intr-adevar propaganda romaneasca. Unde locuiesc eu in Huntington Beach, CA sistemul public e excelent dar nu mi-as lasa copilul nici din greseala amestecat in el. La fel cind locuiam in Connecticut, unu din cele mai liberale state din US, scolile erau excelente dar mediul….. Eh, daca nu ati crede tot ce vi se vinde la stiri….ce bine ar fi…dar asa suntem si noi aici….ne influenteaza mass-media zilnic…si uneori e greu sa mai stii care e realitatea. Ce bine ca ai access la opinia mea obiectiva….;))
Daniel, fericte de tine şi mai ferice de copil, dacă aţi ales varianta homeschooling-ului.
Da, uite la ce foloseşte un blog: să avem un spaţiu îjn care să ne exprimăm opiniile „obiective” 🙂
Ce ne facem dacă presa ne subiectivizează? 😦
Este legitim să luăm bani de la stat pentru construcția de biserici? (ups, funia în casa spînzuratului? că și de la baptiști unii pastori s-au înfipt cu drag, în ciuda reglementărilor cultice spre fondurile de la stat pentru construcții de mausolee spirituale…)
numai sa ne deie
peronal nu cred sa fie vreun bai afara de faptul ca vin cu „comisioane ascunse”
Draga Ioan Daniel, ce m-aş bucura să fie aşa de simplu, dar nu este.
De ce să luăm bani pentru construcţia de biserici?
Dacă nu putem să ne ridicăm clădirile prin noi înşine înseamnă că ne le merităm.
De ce să sponsorizeze un stat laic clădiri de biserici? Ca ce chestie?
Dacă le sponsorizează, dacă le plăteşte ni se va întoarce chitanţa mai tîrziu într-o altă formă.
Este la fel cu salarizarea de la stat despre care am mai scris pe Patratosu
Unde locuiesc eu in Huntington Beach, CA sistemul public e excelent dar nu mi-as lasa copilul nici din greseala amestecat in el
…
as putea intreba de ce ?
Irina, unul din lucrurile car ema socheaza inca aici in metropola asta uriasa Los Angeles este felul de a fi a copiilor (si as indrazni sa spun a celor necrestini, desi cind spun asta ma refer chiar si la cei care-si spun crestini dar au un stil de viata liberal care nu se deosebeste cu nimic de cel necrestin). Cind ma plimb aici pe strada si vad cum se imbraca si se poarta copiii, si cind stiu scolile la care merg ma ingrozesc. Pe deasupra, aparte de cultura care eu am experimentat-o in Romania, exista aici o anumita „peer-pressure” cuplata cu o anumita cultura foarte cruda in scolile americane. Copiii de aici pot fi extrem de rai cu colegii lor. Doamne fereste sa ai un nume diferit sau sa te imbraci diferit ca niciodata nu vei fi acceptat intre colegi. Imi amintesc si eu ca am avut parte de multa batjocura ca „pocait”….dar e departe de ceea ce se intimpla aici. Ca sa revin, cand vad cum se imbraca si se poarta fetele prin cartierul unde locuiesc si dindu-mi seama ca fetita mea ar avea de ales intre a fi batjocorita tot timpul sau a ceda modei imi dau seama ca nimic nu m-ar convinge sa o las acolo. Din fericire avem o scoala restina de inalt calibru academic linga noi. Uniformele sunt mandatorii asa ca vestimentatia e extrem de potrivita si nimeni nu poate sa iasa din peisaj. Bineinteles ca purtarea nu este perfecta doar pentru ca este scoala crestina dar totusi standardele sunt mult mai inalte decit la scolile publice.
Cam lung….dar e atit de mult de spus.
Este legitim să luăm bani de la stat pentru construcția de biserici? (ups, funia în casa spînzuratului?
Marius,
Nu înţeleg ce ar fi atât de grav în a primi bani de la stat pentru biserici şi chiar pentru salariile personalului clerical.
Sau uităm că bisericile sunt formate din contribuabili şi poate din cei mai cinstiţi contribuabili care dau o însemnată parte din banii lor la stat pentru ca acesta să facă funcţionale instituţiile statului şi tot ceea ce contribuie la bunăstarea socială. Or, personal cred că biserica trebuie încurajată de către stat prin sprijin financiar pentru că ea aduce cea mai însemnată contribuţie la formarea societăţii. Petru Tutea spunea că religia transformă poporul într-o masă de oameni culţi. Cred că mai mult chiar decât şcoala, biserica aduce o mare contribuţie la dezvoltarea societăţii.
De asemenea cred că decizia Cultului Baptist de a nu accepta fonduri de la stat pentru biserici este un act de eroism gratuit care nu îmbunătăţeşte cu nimic din punct de vedere calitativ bisericile baptiste comparativ cu cele penticostale de exemplu, care acceptă fonduri de la stat.
Zici „funie în casa spânzuratului?” Nu înţeleg de ce? Atâta vreme cât statul nu te obligă la compromisuri de nici un fel nu văd nicăieri funia.
Ideea de separare a bisericii de stat cred ca are în vedere aspecte ce ţin de implicarea politicului în biserici sau a bisericii în politică. În rest dă Doamne fonduri pentru sfânta ta Împărăţie că până la urmă vorba aceea „ale tale din ale tale” Statul ne-a luat, statul ne-a dat, fie numele Domnului binecuvântat!!!
Draga Ioan Grosanu,
discuţia este veche şi lungă, nu o voi relua aici.
DAcă dai un search pe Patratosu legat de acest subiect vei descoperi cîteva contre pe care le-am avut pe tema asta cu oameni dragi mie. De aceea nu vreau eu să mai dau link-uri, pentru că nu-mi face plăcere să îmi aduc aminte de acele momente.
Argumentele sînt cam aceleaşi.
Una dintre ideile fundamentale ale primilor baptişti a fost separaţia faţă de stat. Este un dat istoric şi este o tradiţie pe care merită să o păstrăm.
De ce? Din mai multe motive. Le-am expus în detaliu pe pătrăţosu. Caută … „să ne lăsaţi în plata Domnului”
Tuţea a exagerat, nu-i locţiilor de Duhul Sfînt.
Faceţi o greşeală metodologică, se numeşte Magister Dixit. Dacă Ţuţea spune o prostie, şi a spus destule ohoho, noi o preluăm ca perlă şi bijuterie numai pentru că a fost spusă hîtru. La fel spunea şi Ion Creangă: Femeia nebătătă este ca casa nemăturată. De acord? Şi ce dacă a spus-o Ţuţea, Creangă sau Eminescu cînd vorbea despre evrei.
Decizia cultului la vremea aceea a fost şi este motivată teologic şi istoric, nu este un act de eroism gratuit, cum spuneţi.
Nu comentez despre biseicile penticostale, dar deja am colegi pastori în cultul penticostal care au început să se plîngă de greutăţiel apărute după sfîrşitul lunii de miere cu Statul.
Bun… atîta vreme cît statul nu te obligă la compromisuril.. şi cînd te obligă? Dacă statul plăteşte nu trebuie să ceri aprobare pentru schema de posturi? Să fim serioşi.
Ştiu că sîntem în criză, ştiu că am putea să ne căutăm motive ca să dăm mîna cu dracu pînă trecem puntea… dar curvia este curvie. Biserica nu-i poate face cu ochiul decît Domnului Cristos.
Fetita mea a mers astazi pentru prima oara la scoala, iar eu la prima sedinta cu parintii. Am plecat cu mai multe intrebari de la sedinta si mai multe nelamuri – doua dintre ele: sa-mi las copilul la ora de religie la scoala sau nu? sa fiu de acord cu programul prelungit, unde copilul sta si isi face temele sub indrumarea invatatoarei sau nu? sugestii pentru un parinte care nu a mai avut copii la scoala?
Draga Nicu S. Bine ai venit!
Să vă trăiască feţiţa. Continuăm să ne rugăm pentru voi.
Cred că începi, din cîte văd eusă îţi răspunzi singur la întrebări.
!. fă religie tu cu copilul tău
2. nu îţi lăsa copilul la program prelugit, cît ma mult cu voi, mai mult cîştig.
3. nu, sub îndrumarea ta să înveţe copilul. Cît mai puţin cu învăţătoarea cu atît mai bine.
Cîştigă viaţa copilului tău, viaţa înseamnă ore, dupa ore după ore după ore după ore.
Viaţa este ŞI timp..
Americanii au inteles primii, prigoniti ca neo-protestanti in Europa, ca mai bine nu. Puterea corupe. Asa ca omul sa-si faca ce-si face cu alegerea lui. Nu noi, oamenii, („Blestemat sa fie omul care se increde in om” – scrie in Psalmi) suntem in stare sa hotaram. Mai rau, vom hotari prost pana la urma, chiar daca primul dintre noi a hotarat bine.
Ar fi totusi bine sa fim ca danezii, de pilda (orele de clasa incep cu imnuri religioase, crestine, laolalta cu drapelul). Cat crestinism real e acolo, mai putin conteaza. Nu strica un minim formalism. Minim, zic.
La noi e altfel… Noi nu reusim nici azi sa rostim „evreu”: spunem „jidan”…
Imi pare rau, dar nu pot sa nu detest ortodoxia parsiva, necititoare de Carte si rusofila.
Felix GAbriel.
Blestemat să fie omul care se încrede în om este în IEremia 17:5 „Aşa vorbeşte Domnul: blestemat să fie omul care se încrede în om, care se sprijineşte pe un muritor şi îşi abate inima de la Domnul!
Ai adus o idee interesdantă, păstrarea valorilor prin presiunea formei.
Da, este o metodă de formare a valorilor minimale etice, morale, dar nu funcţionează prea mult, după părerea mea.
Acel tip de ortodoxie nu este ortodoxia reală. de fapt nu este creştinism, cum nu este creştinism orice formă de încrîncenare şi ură, fie aceasta pe evrei, neoprotestanţi.
Ah, poate că mai înţeleg totuşi ura etnică şi altele, dar pe proasta de invidie chiar nu o înţeleg, pe aiurita pizmă şi acra ranchiună. Pe astea trei fete bătrîne, slute şi cornute nu le înţeleg.
Academicianul Basarab Nicolescu nu poate fi batjocorit de nişte popi ortodocşi „idiota” (termenul este catolic). De fapt academicianul Basarab Nicolescu
este atacat din toate părţile. La Universitatea din Craiova s-a propus să fie declarat Doctor Honoris Causa (şi ar fi fost onoare pentru Universitatea din Craiova dacă Basarab Nicolescu ar fi acceptat). Imediat s-a ridicat împotriva lui un tînăr conducător de doctorate, cu un punctaj în reviste ISI mirobolant, care a început să strige că academicianul Basarab Nicolescu a fost „colaborator al securităţii”. De fapt, Basarab Nicolescu fusese obligat să plece din ţară de către viitorul secretar al FSN. Basarab Nicolescu, un om universal precum Dimitrie Cantemir, este o mândrie a României.
Să mai precizez că eu sînt creştin ortodox român.
Nicu, felicitari pentru scolarita! eu una n-as lasa copilul la program prelungit dupa scoala, mai ales daca are cine sa stea cu el.Dupa ore copilul e obosit, trebuie sa se schimbe, sa manance, sa se odihneasca putin, si apoi sa-si faca lectiile, nu sa stea atatea ore la scoala.
Multumesc pentru corectie, Marius. Corect: Ieremia, nu Psalmi.
M-am intrebat – si ma intreb inca – daca e buna sau nu ‘diluarea’ crestina. Partea buna e marturisirea care distinge intre popoare care se declara crestine, respectiv popoare care urasc fatis crestinismul. Partea rea e cea legata de polisilogism. Cu cat sunt mai adevarate x premizele, cu atat e mai periculos rationamentul, din moment ce ajunge ca doar o premiza sa fie falsa.
Discutia e lunga si complicata. Sigur ca da, te bucuri sa vezi o cruce. Dar imediat ii vezi si caderea – in loc sa fie stalp de aducere aminte devine icoana sau superstitie.
‘La Lege si la marturie!…’ (Isaia 8:20) Nu am alt reper.
Felix, ce înțelegi prin diluarea creștină? La ce te referi?
Eu aș citi … LA Lege și la mărturie… în felul acesta … La HAr și Evanghelie! Astea sînt noutățile 🙂
@Marius
(diluarea) Ma refeream la spiritul crestin ‘caldut’, national, de mersul la biseica doar de Paste si Craciun, pentru ca asa e frumos. asa ‘se face’ – sau icoane pe bordul masinii, sa nu mori (ai voie in schimb sa injuri in trafic…) ‘Suntem crestini de 2000 de ani – ce ne mai trebuie Evanghelia?’ – varianta romaneasca…
Am înțeles!
Vai cum am ratat discutia despre Shermer?
trebuia sa-mi dati un bip 🙂
Raspund pe rand ca sunt faine intrebarile, voi restul ati deviat un pic.
„Ar trebui religia predată în funcție de confesiune? ”
Da, si acasa la fiecare, nu in institutii publice. Sau in biserici, in principiu acasa la cultul respectiv sau la cultistul respectiv.
„Putem imagina lecții de ateism?
Adica? Orice lectie de stiinta e o lectie de scepticism. Adica daca inveti sa ceri dovezi si sa accepti totul doar dupa documentare si cercetare empirica nu mai ai nevoie de lectii de ateism, vine de la sine. Cel putin la cei care nu fac separatii intre viata reala si viata spirituala.
„Cum ar afecta măsura retragerii religiei din școli statutul profesorilor de religie, preoților, pastorilor care sînt implicați în procesul de învățămînt?”
Un venit mai mic in general. Si oricum, daca religia se preda confesional mai bine nu il primesc.
„Am putea imagina lecții de etică și morală neancorate în viziunea creștină despre lume și viață în locul lecțiilor de religie?”
Eu am facut educatie civica in clasa a 4-a. Nu stiam atunci, si materia era groaznic de arida dar de fapt, era o buna inlocuire pentru sperietoarea religiei.
Si de fapt nu-mi amintesc sa fi avut discutii morale cu profesorii de religie, ei erau preocupati de alte dileme, gen anatemizatul sectelor si catolicilor.
Si oricum in ochii mei morala religioasa e doar morala de frica si intreaga substanta a moralei crestine a fost subminata de Avramm si Isaac.
Daca cel mai mare iubitor al zeului a considerat ca e MORAL sa i se ceara sa isi omoare copilul (nu conteaza ca nu s-a intamplat) atunci crestinii care accepta dictate morale de la asa o fiinta sadica au o problema.
Dar eu aveam o discutie cu syme despre asta… evolutia moralitatii dpdv evolutionist si cum reusesc animalele sa dea dovada de altruism.
Totusi, exista morala deasupra religiei, religia e doar un borcan in care preceptele morale au fost adunate ele exista in fiecare prin insasi natura noastra. Ce e important e sa nu ne ascultam natura instinctuala de fiecare data ci sa ne folosim ratiunea si emotiile pentru a decide moral.
Se poate spune, draga DeA, că în blogging niciodată nu este prea tîrziu… mai bine mai tîrziu. Mea culpa, am uitat să-ţi dau un link, un ping ceva.
Deci?
1. Aici sîntem de acord. Da, religia ar trebui predată în funcţie de confesiune. Dacă şcoala este confesională, de ce nu în şcoală. Spaţiul public n-ar trebui lipsit de influenţa religiei, după părerea mea, aşa cum n-ar trebui lipsit de influenţa culturii …
2. Aici nu aş fi de acord. Depinde de presupoziţiile pe care le ai în momentul cînd pricepi actul ştiinţific. Din acelaşi experiment un credincios poate pricepe altceva. Presupoziţiile sînt foarte importante. Data trecută am dat şi ceva bibliografie la tema asta.
3. de acord.. venit mai mic.
4. pornind de la presupoziţiile mele… educaţia civică şi orice lecţie de morală este un fel de frecţie la picior de lemn pe termen lung, dacă restricţiile impuse de o societate atît de marcată de religiile monoteiste s-ar anula. Am încerct să fiu succint, but I made myself obscure… I think.. .
5. De acord.. morala religioasă este bazată pe frică, religia în general este bazată pe frică, mai puţin relaţia personală cu Isus Cristos. Acolo se schimbă lucrurile. Isus a venit ca să ne facă din… robi, prieteni, din prieteni… fii ai lui Dumnezeu şi fraţi. De aceea Ioan exalta .”Dragostea desăvîrşită izgoneşte frica”. Religia creştină este fundamentată pe dragostea unui Tată Risipitor (prinzi paralela cu fiul risipitor?), care şi-a risipit dragostea în Fiul Său. A murit pentru noi. De unde să mai fie frica de acum încolo. După grozăvia calvarului frica se risipeşte, precum perdeaua care se rupe în Templu. Toată „lucrătura dracu” se încurcă… Iartă-mă. că m-am pornit, dar tema asta cu frica şi dragotea este exrem de seminală…
Frică… stai să vezi la sălbaticii noştri de Daci, strămoşii noştri iubiţi.
ZAmolxe este un monstru. Bine că am cunoscut Evanghelia!
Dă clic pentru a accesa Cinca%20Adela.pdf
Vezi, ai dreptate pînă la un moment dat… ba, contează ce nu s-a întîmplat, aşa cum contează ce s-ar fi putut întîmpla întotdeauna.
6. Nu sînt de acord că avem moralitatea înfiptă-n noi. A fost, pentru că sîntem chip şi asemănare de Dumnezeu, dar nu mai este, sîntem complet pervertiţi. Aici are dreptate Augustin şi toţi cei ce i-au urmat. Sîntem cu totul corupţi şi fără putinţă de restaurare fără o fractură ontologică radicală. Noi o numim naştere din nou…
1. Pentru ca spatiul public este prin definitie al tuturor. Ori daca permitem unei religii sa se manifeste in spatiul public trebuie sa permitem tuturor sa se manifeste in acelasi loc. Adica, nu e o problema o adunare publica, eu ma refer la folosirea institutiilor statului.
Nu accept folosirea unei cruci in varful parlamentului de exemplu, pentru ca, pentru a respecta toate religiile si pentru ca cetatenii musulmani care platesc taxe au si ei dreptul la reprezentare religioasa ar trebui sa punem si o semiluna. Si daca tot am pus doua, sa punem si steaua lui david si efigia unicornului roz invizibil si al monstrului zburator de spaghete (sper ca stii de ele si cum s-au nascut)
Vezi, daca oferi unei religii drepturi in institutii publice trebuie sa fii deschis tuturor pentru ca nu le poti dovedi false pe niciuna.
2. Pai daca ai presupozitii la o chestiune stiintifica deja e compromisa. Poti sa vii cu intrebarea si sa mergi unde te duc observatiile. Daca doar iti alimentezi raspunsul pe care vrei de fapt sa il obtii, strici tot experimentul. Si colegii de stiinta iti vor da peste nas.
3. Presupun ca vrei sa spui ca nu exista morala fara morala crestina. Eu as zice ca sunt destui oameni care se tem de politie si de inchisoare mai tare decat de zei. Eu cu siguranta nu vreau sa ajung vreodata la inchisoare. Ce apare in filme la americani cred ca e paradis si lei ierbivori pe langa ce e la noi. Deci, da, si moralitatea prin frica de politie e buna. Macar politia pot sa o sun noaptea. Can’t do that to gods.
4. Well, nu stiu cum e prietenia asta cu Isus dar mie imi seamana mult cu oportunismul. Adica ne imprietenim cu baiatul lui sefu’ doar doar iesim bine si pana la urma suntem fericiti. Pai decat sa ma asemuiesc lui Adrian Paunescu toata viata, mai bine pas.
Cat despre exemplul lui Zamolxe… vezi e o diferenta esentiala. Tanarul respectiv a avut de ales. Putea sa fuga vioi in partea opusa, putea sa strige STOP, putea sa il arunce pe preot in teapa. El s-a pus pe altar de bunavoie si nesilit de nimeni. Ca a fost crescut si conditionat in acest fel, asta e o chestiune discutabila si se intampla si acum cu multi tineri din diverse religii.
Avram in schimb a auzit vocea zeului lui (o chestie care nu s-a mai intamplat din vremuri biblice btw) si i s-a parut normal ca acel zeu al lui sa-i ceara sa-si omoare copilul. Nici nu s-a opus foarte tare, pentru el era ceva acceptabil ca zeul care iti da copii la 90 de ani sa ti-i ceara la 97. Si apoi tot sa-ti spuna ca iti va inmulti samanta.
Iar Isaac nu a avut de ales, a fost legat si pregatit pentru injunghiere directa.
6. Moralitatea e infipta in noi din vremurile in care eram animale. Chiar si acum exista studii care fac urmatorul lucru:
O maimuta primeste banana
O alta maimuta nu primeste banana dar cand prima maimuta mananca este electrocutata.
Ele se pot vedea.
Dupa foarte putine repetari (am senzatia ca maxim 3) maimuta hranita nu mai vrea sa manance.
Numim asta altruism? Eu zic ca da.
De asemenea cercetari la nivelul creierului spun ca oamenii care vad violenta au aceleasi reactii neuronale ca si victima.
Facem o legatura si… pac. Moralitate!
Despre punctul 3…
Nimeni nu mai admite in epistemologia de azi ca este posibil un act stiintific „pur”, „nealterat” de presupozitii. Orice demers stiintific este precedat de un cadru conceptual minimal, de pre-judecati. Asta o confirma cei mai mari epistemologi ai sec. XX (de la Popper si Kuhn, pana la postmodernul Feyerabend). Gadamer chiar spune (in celebra ‘Adevar si metoda’) ca atunci cand vrem sa intelegem ceva, avem intotdeauna o anumita precunoastere sau „pre-judecata” care ne determina modul de a intreba. Stiinta nu se mai ocupa de mult cu conceptul de ‘Adevar’. Stiinta construieste teorii care incearca sa descrie din ce in ce mai exact realitatea. Adevarul, o spune si Noica, este altceva decat exactitatea.
Ergo, Marius Cruceru are dreptate… 🙂
DeA, imi place sa-ti citesc contributiile, sunt ca un fel de jogging intelectual (pe cand o alergare de cursa lunga?! :-)). Numai ca stiinta despre care vorbesti nu mai este stiinta din vremea lui Roger Bacon. Relativitatea si cuantica, genetica si cosmologia, teoria informatiei si cibernetica s.a. au schimbat radical peisajul. Lucrurile nu (mai) sunt asa de simple cum le prezinti.
1. De acord. Problema este atunci cînd o ţară sau o naţiune se pretinde creştină, construită pe valori creştine etc. Lucrul acesta pare imposibil. Atunci ce faci cu crucea de pe steaguri din parlament. Acelea arată un traseu istoric, care, fie vorba între noi, nu poate fi neglijat, nu-i aşa? La fel cu semiluna. Cred că ar trebui să avem o definiţie foarte clară a ce numeşti tu spaţiu public. Din cauza felului în care definim (mă refer aici şi la clasica definire aristoteliană, dar şi la definire în sensul celăalt al cuvîntuului, de trasare a unor limite teritoriale) spaţiul public avem problemele pe care le discutăm aici.
tocmai de aceea am eu probleme cu CAtedrala Dezbinării Neamului, cu anumite ieşiri ale Bisercii ORtodoxe, de asta am probleme cu felul în care se împart frecvenţele radio, cu anumite comportamente faţă de „sectanţi”, de asta optez pentru retragerea copiilor din şcolile publice, pentru dezvoltarea şcolarizării private etc.
2. cu referire la presupoziţii, as recomanda Thomas Kuhn, cartea lui Structura revoluţiilor ştiinţifice cred că a fost tradusă şi în româneşte şi Michael Polanyi, Personal Knowledge, sînt sigur că aceste cărţi îţi sînt cunoscute. Oricui îi sînt cunoscute aceste scrieri şi oricui vorbeşte despre postmodernitate ar trebui să îi sune îngrijorător de naive afirmaţiile tale.
Procesul de cunoaştere ştiinţifică ese etrem de fragil… ştii experimentul
Doi savanţi ruşi (oare de ce este numai cu savanţi ruşi?) scriu în caietul de observaţii
– puricele are toate picioruşele. lovim cu palma în masă, puricele sare.
– puricelui i se taie două dintre picioruşe, lovim cu palma în masă, puricele sare.
– puricelui i se taie toate picioruşele, lovim cu pumnul în masă, puricele nu mai sare.
Concluzia experimentului ştiinţific: dacă îi tăiem unui purice toate picioruşele, puricele nu mai aude! 🙂
Oh, cîte experiemnte ştiinţifice au proceeul curect, dar interpretarea proastă… Oare inversul este posibil?
3. Ba, există morală şi în afara moralei creştine, cît am făcut yoga şi arte marţiale am cunoscut oameni extrem de morali, dar în creştinism morala nu este finalul, este reztultat al mîntuirii, al unei întîmplări ontologice pe care o numim naştere din nou. Altceva spun eu. Fără naşterea din nou nu este posibil comportamentul moral în toate circumstanţele de viaţă. Asta este un alt aspect. Morala din constrîngere. Morala creştin este bazată nu pe frică, ci pe dragoste.
Nu fac răul pentru că Îl iubesc pe Dumnezeu şi pe arpaoepele, nu pentru că mă tem de Dumnezeu şi de aproapele.
Da, se poate, mie mi s-a întîmplat să mă ajute Dumnezeu pe cînd poliţiştii îşi beau încă liniştiţi cafelele.
4. Nu, cred că este o vulgarizare a ceea ce am spus eu despre prietenia MEA cu Isus. De fapt, în termenii tăi, prin prietenia cu Isus n-ai decît de pierdut, nu prea multe de cîştigat… aşa că paralelca cu Păunescu este nu numai scabroasă, ci şi neadevărată.
Din nou cred că paralela nu se susţine între Zamolxe şi Yahve. ZAmolxe, fiind inexistent şi mor… n-a cerut nimic, dar este foarte interesant totuşi de gîndit la chestiune.
Z n-a cerut, Yahwe da,
Avraam a avut de ales, ba… şi Isaac, după părerea mea, dacă citesc printre rînduri. Isaac n-a fost păcălit decît pînăî în ultimul moment.
6. Oversimplification se cheamă asta.
Kuhn a fost tradus in romaneste inca inainte de 1989. L-a reeditat recent Humanitas. Asa ca avem ce citi (si fisa!), numai sa vrem (si sa ne facem timp). Cred ca nimeni nu ar trebui sa faca aprecieri de factura epistemologica inainte de a-l citi (macar) pe Kuhn. Imaginea stiintei „pur” obiective si-a trait traiul. Increderea oarba in obiectivitatea actului stiintific nu mai are baze… stiintifice.
Corect, eu am citit cartea în ediţia aceea dinainte de 1989.
ai cumva detalile republicării de la Humanitas?
Mulţumesc!
Au scos o editie in 1999 si una in 2008. Actualmente editia 2008 se gaseste in librarii. Si eu tot cu editia de dinainte de 1989 am lucrat (cea cu prefata de Mircea Flonta, presupun ca e singura aparitie inainte de ’89).
Dar venisem de fapt pentru altceva, si nu mai gasesc postarea:
legat de batutul copiilor: http://www.livescience.com/culture/090924-childhood-spanking.html
Aparent copii batuti devin mai prostanaci. Nota bene!
Numai „aparent”, DEa, numai aparent, aparenţele înşeală!
Prietenul meu, decanul de la management, are o întreagă teorie legată de asta. Se pare că mamă-sa a reuşit! 🙂
DeA, crede-ma, daca tatal meu nu ma batea ajungeam rau de tot! Ii multumesc ori de cate ori am ocazia pentru bataile pe care mi le-a dat. Era o vorba: daca nu te bate tatal tau, te bate mai tarziu militia (ca politia nu mai bate ;-)). La mine s-a probat. Se pare ca (si) tatal meu a reusit! 🙂
Altruismul trebuie să fie legat de selecţia naturală. Am constatat că serverul nostru de la serviciu dă dovadă de altruism în reţea! Ştie că dacă nu pune totul la dispoziţie, ajunge la RoRec pentru tratarea deşeurilor. Dar cred că ne iubeşte de când i-am schimbat placa. De fapt, cu o săptămână în urmă mi s-a părut şi că alarma e isterică, fiindcă urla prea devreme când intram pe uşă. Nu mă urăşte numai pe mine, la fel a păţit-o şi tanti Nuţi… Dar pentru isterie n-am încă o explicaţie intrinsecă alarmei – doar dacă nu cumva vrea să ne asigure că încă funcţionează ca lumea.
Altruismul. N-ai idee, draga Agnusstick, de ce sîntem în stare… chiar cei mai egoişti dintre noi.
Am făcut Revoluţia sub arme. Am fost şuprins de spiritul de echipă şi de dăruirea pe care au manifestat-o cei pe care îi consideram cei mai egoişti dintre noi.
Agnus, aia e selectie observationala. Adica vezi doar ceea ce iti sustine teoria 🙂
Dea, bine ai venit. M-ai derutat. Ai venit fără insignă 🙂
TU AI SPUS-O! Te pricepi, ma inclin…
Aoleu, sa nu uit sa va spun de noi mei preferati
http://www.mrdeity.com/
who’s this?
da, corect!
Voi căuta pe site-ul lor!
Mulţumesc!