După calvinism-arminianism, Open Theism-Open Futurism?

Dacă cineva doreşte să se distreze copios la o întîlnire cu ai noştri confraţi de peste ocean, iată soluţia: la o masă, în jurul desertului trebuie să lanseze următoarea „provocare”: sînteţi calvinist sau arminian? Discuţia va fi politicoasă la început după care s-ar putea să se apropie de anatemizări reciproce şi de o previzibilă indigestie. Sînt calvinişti care nu discută cu arminieni şi nu se invită reciproc la amvoane.

Puţini americani ştiu că majoritatea bisericilor neoprotestante din România sînt arminiene. Curios lucru, aceasta include chiar şi bisericile maghiare, care au membri veniţi din spaţiul calvin. Arminianismul bisericilor baptiste din Europa de răsărit are cauze care merită explorate. Opinia mea este că această tendinţă este motivată de o teologie prin reacţie faţă de mediul ortodox şi catolic din care vin unii dintre enoriaşii noştri.

Pentru cineva care vine din mediul ortodox în care te trezeşti „încreştinat”, altcineva alegînd pentru tine, fără a avea dreptul alegerii proprii, o teologie care presupune predestinarea este de respins. Omul este liber, el trebuie să aleagă, trebuie să facă ceva în privinţa propriului destin şi pentru menţinerea acestui destin. Aşa ar suna argumentele pe scurt.

Oricum problema este complicată. Sînt predicatori care vorbesc arminian în ţară, dar se dau calvinişti în afară, trăind o duplicitate educată şi conştientă de dragul de a nu-şi pierde prieteni, sînt şi alţii (ca mine), mai puţin educaţi teologic, care sînt calvinişti în trei puncte şi arminieni în două :), dar din ignoranţă (voită deocamdată). Oricum voi reveni asupra acestui subiect. Acum serios: între şcolile de teologie din ţara noastră în trecut s-a făcut o distincţie destul de clară, şcoala de la Bucureşti cu preferinţă pentru o teologie arminiană, datorită tradiţiei instaurate de fratele Socaciu şi Bunaciu, şcoala de la Oradea cu o preferinţă spre un calvinism temperat, calvinism pe care l-a explicat de mai multe ori fratele Iosif Ţon de la amvonul Bisericii Emanuel şi de la catedră. Excepţiile sînt şi într-o parte şi în alta.

Poziţii clar arminiene au fost exprimate de-a lungul timpului de exegeţi şi teologi români care au început să predice şi să scrie consistent asupra subiectului. Mai puţini reprezentanţi are în scris calvinismul românesc, pentru că este superb, dar lipseşte cu desăvîrşire.

Iată acum asistăm la o nouă dezbatere care, bănuiesc eu, va ajunge şi pe meleagurile noastre.Încă o dezbatere care a dat foc relaţiilor dintre teologi: open theism. Spun încă o dezbatere pentru că mai este una care porneşte de la aceeaşi problemă: relaţia dintre Dumnezeu şi timp. Cred că ambele dezbateri, calvinism versus arminianism, precum şi teismul traditional versus open theism au aceeaşi sursă a problemei şi acelaşi mecanism de rezolvare: relaţia dintre Dumnezeu şi istorie, Dumenzeu şi om, Dumnezeu-etern, om-supus trecerii.

Disputa dintre susţinătorii teismului tradiţional şi cei ai open theism este asemănătoare cu disputa vulgarizată dintre calvinişti şi arminieni. Nu spun dezbaterea dintre teologii calvinişti şi teologii arminieni, ci cu disputa transferată în spaţiul din afara bibliotecii.

Subiectul nu-i de blog şi a dat dureri de cap filozofilor, poeţilor şi teologilor, dar cred că, open theism, pe lîngă problemele care le pune, ne dă de gîndit asupra unei probleme ridicate de Whitehead la începutul secolului trecut prin atît de citata lui ironie: „Întreaga cultură europeană nu reprezintă altceva decît note de subsol la opera lui Platon”. Aici au dreptate cei cu Open Theism. Da, este de recunoscut că teologia creştină a suportat influenţa lui Platon şi Aristotel. Am un întreg capitol în teza de doctorat despre relaţia dintre Platon şi Augustin, spre exemplu. Este fapt ştiut şi de necontestat. Este bine, rău? Asta este de evaluat.

Şi ce dacă! Orice adevăr este adevărul lui Dumnezeu, chiar şi legea lui Bernoulli şi teorema lui Pitagora.

Problema fundamentală în Open Theism la fel ca şi în dezbaterea dintre calvnişti şi arminieni este problema viitorului, de aceea, aşa cum propunea un teolog, un termen mai bun ar fi Open Futurism.

Cum este viitorul pentru Dumnezeu? Cunoscut, necunoscut? Viitorul nu există sau el există deja şi este deja cunoscut de Dumnezeu.

Despre ziua aceea şi ceasul acela nu ştie nimeni, ci numai Tatăl. Biblia este clară, din cîte o înţeleg eu, asupra acestui subiect, dar mi-aş dori să aflu opinia voastră, prieteni, asupra acestor chestiuni.

Putem improviza un poll? Mai întîi să vedem prima chestiune:

Cred că este important să legăm ambele dezbateri împreună şi să ne gîndim mult mai serios la relaţia dintre Dumnezeul transcendent şi istorie, dintre eternitate şi trecere, dintre alegerile în timp şi alegerile lui Dumnezeu în afara timpului şi istoriei.

Acestea sînt chestiuni importante pentru că au de-a face cu lucrui care au fost parte din propovăduirea protestantă tot timpul: liberul arbitru şi relaţia dintre cunoaşterea divină, providenţa şi libertatea individului.

Deci … să gîndim, ortaci, chiar dacă pare-se sîntem victimele lui Platon şi Augustin: Dumnezeu are un plan imuabil, gata făcut pentru univers sau este gata să interacţioneze cu omul şi să-şi schimbe planul, învăţînd, nefiindu-i cunoscut nici Sieşi viitorul? Este Dumnezeu parte din istoria omului sau omul este parte din istoria lui Dumnezeu sau sînt două istorii separate sau omul are istorie şi Dumnezeu este în afara ei?

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Articole, Gînduri, In-text-esant. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

78 de răspunsuri la După calvinism-arminianism, Open Theism-Open Futurism?

  1. tibi pop zice:

    Dar, „carminian” nu se poate?

  2. Florin zice:

    Hmmmm…dificila dezbatere! E pacat ca se ajunge la dispute vulgare intre credinciosi.
    In ceea ce ma priveste pe mine, as putea spune ca o combinatie intre cele doua „teologii” este bine venita. Problema predestinarii din calvinism e una intens dezbatuta. E destul de greu sa formulezi o opinie in sensul asta si sa fii sigur de ceea ce zici.
    In privinta arminianismului, nu pot fi de acord cu ideea pierderii mantuirii. Ar anula o multime de versete foarte clare. Plus ca ar induce o stare de incetitudine in randurile credinciosilor. Cred ca e mai degraba o medoda folosita de unii pastori pentru a tine in frau enoriasii.
    Amenintarea pierderii mantuirii ii face pe oameni sa fie mai atenti. Dar oare nu se ajunge la o stare de teama continua? „Oare sunt mantuit? Oare nu am pacatuit cumva si am cazut din har? Daca pacatuiesc si nu apuc sa ma caiesc si ma calca o masina? Ma duc in iad?” Sunt intrebari absurde car pot fi generate de ideea pierderii mantuirii.
    De asemenea nu pot fi de acord cu „ispasirea limitata” din conceptia calvinista. Cred ca Isus a murit pe cruce pt pacatele intregii oameniri. Pacate trecute, prezente si viitoare. SI ca oricine are acces la iertare.
    E atat de complex subiectul incat nu pot decat sa ma rog ca Domnul sa ne descopere fiecaruia lucrurile de care avem cu adevarat nevoie.

    Discutia despre viitor mi se pare putin inutila din moment ce Dumnezeu este o fiinta atemporala. El nu isi aminteste trecutul, vede prezentul si anticipeaza viitorul. El le are pe toate in fata oricand vrea.

    Scuze daca m-am pierdut in explicatii alambicate. Complexitatea subiectului ma depaseste. 🙂

  3. Mihai Corcea zice:

    Cred că pe John MacArthur l-am auzit spunând că toţi liderii „remonstranţilor” olandezi (din secolul XVII) au ajuns să nege ineranţa Bibliei.

    De asemenea, Mark Kielar spunea că Charles Finney este părintele seeker-sensitivism-ului şi atrăgea atenţia asupra legăturii dintre arminianismul lui Finney (mai bine zis pelagianism în cazul acesta) şi concepţia lui despre tehnicile prin care neconvertiţii trebuie atraşi în Biserică.

    Dacă remonstranţii credeau in voinţa liberă a autorilor Bibliei şi asta i-a dus în tăgăduiea ineranţei iar pelagianismul lui Finney a creat contextul necesar dezvoltării unei biserici cu orientare de marketing nu este şi acest Open Futurism cauzat de aceeaşi erezie pelagiană?

    Există un sentiment printre mulţi calvinişti că negarea suveranităţii lui Dumnezeu (în forma ei calvinistă clasică, adică infralapsarianism dortian)este „the root of much evil” in Biserica de azi.

    „[III.XXI.5.]Noi numim predestinare decretul etern al lui Dumnezeu prin care El a făcut o înţelegere cu Sine Însuşi şi prin care a decis ce să devină fiecare om. Căci nu toţi sunt creaţi în aceleaşi condiţii; mai exact, viaţa eternă stabilită mai dinainte pentru unii, condamnarea eternă pentru alţii. Prin urmare deoarece fiecare om a fost creat într-un scop sau altul, noi vorbim despre el ca despre o persoană predestinată pentru viaţă sau moarte” (Jean Calvin, Învăţătura Religiei Creştine, Editura Cartea Crestina Oradea, 2003, vol. 2, p. 93)

    Opinia lui Francis Schaeffer era că trebuie să încetăm sa mai purtăm războaiele secolelor XVI-XVII (calvinism-arminianism) pentru că avem alte războaie de purtat.

    Dar cum putem trata o boală (necredinţă în ineranţă, seeker-sensitivity sau open futurism) dacă nu identificăm cauza acesteia şi nu scoatem răul cu tot cu rădăcină?

    Ce se va intâmpla când Bisericile din România nu vor mai fi fascinate de Rick Warren-Bill Hybels ci de Brian McLaren? Va veni oare acel moment întunecat asupra bisericilor evanghelice din România?

    • potoroaca zice:

      Ma numesc Potoroaca Maalin si am blogul calvinisti din toata Romania trezitiva! As vrea sa povestim mai mult daca vrei. Te rog intra pe blogul meu si vei vedea acoloca incerc sa fac o baza de date cu toti cei interesati de aceste Doctrine ale Harului si sa fac o retea in care sa putem comunica mai usor. Domnul sa va binecuvanteze.

      • Marius David zice:

        draga Potoroaca, cui ii este adresata invitatia?

        resping cu sirg si entuziasm afirmatia ca cel maimare rau care i s-a intimplat crestinismului a fost aparitia lui Augustin, daca este adevarat ca fratele Iosif Ton a facut aceasta afirmatie,
        eu nu pot sa cred ca dinsul a facut o asemenea afirmatie,
        nu este in stilul dinsului sa se exprime asupra unor lucruri pe care nu le cunoaste,
        eu am petrecut 7 ani pe Augustin si sint inca fascinat de profunzimea sa teologica, de geniul sau incontestabil, dupa ce am avut o relatie de love/hate, la fel cum se intimpla cu orice doctorat,
        Reformat protestanta nu ar fi fost posibila fara categoriile augustiniene, dupa parerea mea, iar Luther n/ar fi sarit de pe trambulina oferita de Augustin. Augustin discuta depsre har, despre predestinatie, liber arbitru, este un exeget foarte interesant,
        ce sa mai spun de inventia unui nou gen literar, literatura intimista, confesiounile,

        daca aceasta afirmatie a fost facuta de cineva, sper ca nu de fratele Ton, candideaza la prostia anului, si il rog pe prietenul meu care se ocupa cu intolbarea acestor prostii sa o adune in tolba lui.

        Oricum sint socat si nu imi vine sa cred ceea ce imi spui.
        l-am cunoscut personal pe fratele Iosif, are dinsul alte pacate, ca noi toti, dar nu pe acela ca nu este un invatator bun.
        Ar fi pacat…
        un prieten spunea… si teologii trebuie sa iasa la pensie in unele cazuri…

  4. Patrix zice:

    M-ai bagat in ceata, maestre….

    Florin tocmai asta este disputa daca Dumnezeu este in afar timpului si viitorului sau nu. Eu asa intelesei!

  5. Florin zice:

    @Patrix Pai tocmai asta mi se pare absurd, sa se ridice o asemenea dilema. Acum sunt la servicu, dar o sa revin eventual cu niste versete cand ajung acasa. 🙂

    • natanm zice:

      „niste versete” ma tem ca nu au sa ajute, Florin. toti participantii la dezbaterile calvinism-arminianism, relatia Dumnezeu-timp pretind ca sunt biblici si isi sprijina pozitiile cu o gramada de versete. discutia e mult prea ampla pentru un articol de blog. s-au scurs si se va mai scurge cerneala multa pe problemele astea.
      in orice caz, e nevoie de reflectie teologica consistenta, nu de „proof-texting.” Cu versete pleznite si legate-n serie, al caror sens e in mod naiv asumat ca fiind neechivoc si inteligibil pentru toti, nu avem nicio sansa sa depasim nivelul de cearta la care degenereaza de cel mai multe ori dialogul partilor opuse angajate in dezbatere.
      Ca sa ilustrez diversitatea de opinii in chestiunile astea (nu ca celalte ‘chestiuni ale credintei crestine nu implica o la fel de aiuritoare diversitate de opinii), uite mai jos cateva carti mai accesibile relevante discutiei:
      http://www.amazon.com/God-Time-Views-Paul-Helm/dp/0830815511
      http://www.amazon.com/Divine-Foreknowledge-James-K-Beilby/dp/0830826521/ref=pd_sim_b_2
      http://www.amazon.com/Predestination-Free-Will-Sovereignty-Freedom/dp/0877845670/ref=pd_sim_b_6

      Dupa ce le citesti, e foarte probabil sa faci una din doua… ori te enervezi ca exista oameni care gandesc atat de gresit si nebiblic in comparatie cu tine si teologii-tai-preferati ori ridici mainile in aer si spui: nu mai inteleg nimic 🙂

  6. Sergiu zice:

    Cred ca dilemele suplimentare introduse in „supa teologica” contemporana de PR-ul open-theist nu vin sa inlocuiasca problematica complexa a conflictului dintre arminianism si calvinism. De fapt open-theismul, ca si „risk theology” nu este altceva decat o alternativa „resapata” a arminianismului clasic pe gusturile sofisticate ale postmodernilor , si cand spun asta am in vedere in mod special nu numai ideea ca viitorul este „deschis” dar, mai ales, faptul ca noi, ca si creaturi, suntem codeterminanti ai acestuia. In acest atractiv concept teologic incompatibilist, imutabilitatea lui Dumnezeu este iremediabil compromisa, laolalta cu omniscienta sa. Dumnezeu insa „dobandeste” un atribut interesant: capacitatea de a se lasa surprins de deciziile umane, luate in virtutea unui libertarianism (inteles diferit de sensul pe care si-l aroga filosofia politica)foarte discutabil. Stand ferm in traditia augustiniana si, pe cale de consecinta, calvinista este esential sa precizez ca pozitia noastra este net superioara intrucat rezolva intr-un mod mult mai biblic dar si mai elegant tensiunea dintre suveranitatea lui Dumnezeu si libertatea umana spre deosebire nu numai de open-theism dar si de celelate „risk-theologies”.

    • natanm zice:

      Debordanta siguranta si superioritate calvinista… Imi era dor dea 🙂 Impresionant, domnule Sergiu. „Pozitia noastra” rezolva tensiunea suveranitatii si a libertatii umane facandu-l pe Dumnezeu cauza ultima a raului, oferindu-ne, dupa ce toate firele logice au fost innodate, un Dumnezeu care randuieste eficient caderea omului in pacat, care da inainte de intemeierea lumii un decret dublu in urma caruia unii sunt randuiti ireversibil si fara drept de apel iadului, pe care tot el l-a randuit, iar altii raiului impreuna cu El – toate acestea „spre slava Lui”. Cel mai probabil nu veti fi de acord cu aceasta descriere a rezolvarii despre care vorbiti dvs. Dar ma tem ca sistemul calvinist presupune tocmai afirmatiile de mai sus.
      Problema, din punctul meu de vedere, o constituie ispita sistemului. i’as mai spune si ispita-innodarii-firelor-pe-care-Scriptura-nu-le-innoada.
      Problema „pozitiei noastre” este tocmai ca incearca, si reuseste, cu rezultate catastrofale, sa „rezolve tensiunea”
      Acolo e, in opinia mea, miezul problemei: impulsul rationalist de a rezolva tensiuni si de a lega ce nu e de legat. Oare chiar nimic nu invatam din structura si alcatuirea pluri-forma a Scripturii? Nu e oare absolut relevant pentru metodologia teologica faptul ca exista o diversitate extraordinara de genuri si forme literare, fiecare cu modul ei unic de comunicare, cu tensiuni si suprapuneri etc.?
      Sunt prea multe de spus…

  7. Mircea Buzdugan zice:

    N m-am gandit pana acum la aceasta posibila cauza a arminianismului romanesc, provenienta din mediul ortodox si mindset-ul care vine odata cu asta. Exista ceva literatura pe tema asta?

  8. Cornel zice:

    Pentru cei ce doriţi un rezumat Biblic, nu neapărat o teologie academincă a acestor tensiuni o puteţi face la următorul link:

    http://www3.calvarychapel.com/library/smith-chuck/books/caatwog.htm#03

  9. Cornel zice:

    … atunci ortodoxia ar trebui să aibă o orientare ultra calvinistă, şi noi ceilalţi (ne-ortodocşi) ca o reflexie a legii pendulului să fim ultra arminieni. Realitatea cred că este alta, ce ziceţi?

  10. Irina zice:

    nu ma bag in aceasta dezbatere, ma depaseste, dar as vrea sa fac doar o mica precizare- faptul ca un ortodox este increstinat de mic nu inseamna ca el nu are pe viitor posibilitatea sa aleaga, din contra, este pus in mod continuu in fata unei alegeri- pastrarea sau lepadarea harului de la botez.

  11. Cred ca Irina are dreptate. In religiile bazate pe „meritologie”, libertatea individului este cheia intregului esafodaj. Neoprotestantismul romanesc este foarte tributar mediului social si teologic in care traieste.
    Numai in teologia harului poate exista calvinism.

  12. Mircea Buzdugan zice:

    Stimate BArzilaiendan, nu inteleg cu totul ce spuneti. Credeti ca ortodoxia este bazata pe merite? Gresiti atunci! Teologia ortodoxa proclama harul ca mijloc esential pentru mantuire, nu faptele, asa cum gresit este inteles in medile neoprotestante. Ortodoxia este inteleasa gresit. Tainele sunt mijloace ale harului.

  13. Liviu zice:

    Bine ai spus, Sergiu. In cartea „Eu, barbatul”, de John Eldredge, autorul spune ca „Dumnezeu a riscat cand l-a creat pe om”. O persoana care isi asuma un risc nu cunoaste ce se intampla in viitor. Asa este Dumnezeu pentru opentheisti. Din pacate, cartea aceasta a ajuns ghid de studiu si in multe biserici din Romania. Opentheismul deformeaza sau anuleaza unul din atributele netransferabile divine si anume „atotcunoasterea”.

  14. Ionel Condor zice:

    Citind ultima cartea a fr. Ton si anume „Umblarea cu Dumnezeu, in unire cu Domnul Isus Cristos, sub calauzirea Duhului Sfant”, mai ales Introducerea mi se pare foarte echilibrat prezentate ambele curente ba chiar as putea spune ca in opinia mea nu ar aduce opinii calviniste, DIMPOTRIVA AR FI FOARTE ECHILIBRAT SI CHIAR ARMINIAN (pag 82, unde mai este siguranta? sau pag 41 jos si pag 42).

    Imi permit sa dau un citat de la pagina 42: „Pentru a arata ca raspunsul lor este cel adevarat , cei mai multi dintre teologii care cred in vointa libera a omului iau sistemul augustiniano-luterano-calvinist ca pe un tot si cauta sa-i arate greselile de logica sau iau texte disparate din Sfanta Scriptura si arata cum ele contrazic acest sistem teologic….. Dar pe caile acestea este foarte greu sa se ajunga la o concluzie clara. Noi vom urma o alta cale ….”
    Daca sunteti interesati de cale si concluzii va invit calduros sa cititi/recititi cartea.

    • potoroaca zice:

      Intr-o discutie personala cu fratele Ton mi-a zis ca cel mai mare rau care i s-a intamplat crestinismului a fost aparitia lui Augustin, apoi a lui Calvin si a tutror urmasilor lor. Si eu credeam ca Ton are ceva influente calviniste, dar se pare ca ori si-a schimbat orientarea, ori a fost foarte gresit inteles. Ca sa fiu sigur ca spune ceea ce am inteles eu l-am intrebat de Spurgeon si de M.L.Jones si a zis ca intradevar si ei au predicat o evanghelie foarte nebiblica.
      Apoi in predicile sale tinute in orasul nostru am auzit cea mai gretoasa si mai penala prezentare a arminianismului din viata mea. La al doilea mesaj nici nu am mai rezistat si am iesit afara. Ca sa sumarizez ceea ce a zis: Fiti oameni buni.
      Pot sa spun ca discutia personala cu el a fost poate cea mai mare dezamagire a anului 2009.
      Domnul sa aiba mila de amndoi, dar eu am fost socat de atitudinea lui in general.

      • potoroaca Madalin zice:

        ca sa ma exprim mai bine de data asta…
        Dupa ce a predicat in orasul nostru predici cat se poate de arminiene, deoarece statea acasa la un cumnat de al meu, m-am dus si eu sa discut personal cu fratele Ton.
        Am pornit o discutie despre o predica de a dansului de pe blogul sau despre Suveranitatea lui Dumnezeu http://iosif-ton-mesaje.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=2
        In aceasta discutie eu am cerut lamuriri pe baza predicii sale. Am observat ca din cele 4 exemple (conflicte) pe care dansul le da si anume Petru si Satana, Biserica si Evrei care o prigoneau, Iosif si fratii sai si fratele Ton si securitatea nici unul nu cere concluzia trasa de el. Va rog cititi predica respectiva pt ca e foarte graitoare pentru a vedea pozitia sa teologica cu privire la calvinism si Arminianism. L-am intrebat de asemnea daca cunoaste vreun calvinist care sa fie de acord cu prezentarea sa a calvinismului si mi-a spus ca ei evita sa recunoasca de fapt asta cred. A citat pt a-si construi cazul Sproul, Confesiunea de la Londra, etc, dar concluzia trasa nu a verificat-o cu nici un autor calvinist si desi i-am dat multe referinte in care Sproul trateaza suveranitatea lui Dumnezeu si responsabilitatea omului, nici nu a vrut sa auda de ele. Dupa ce am avut aceasta discutie in care dansul a iesit un pic incurcat pt ca nu putea sa sustina concluzia finala a predicii cu nici una din exemplele oferite, a inceput sa atace direct calvinismul spunand ca cel mai mare rau care s-a intamplat vreodata crestinismului a fost aparitia lui Augustin care a postulat un sistem nebiblic si necrestin si toti cei ce l-au urmat s-au indepartat de scriptura.

        Ca sa verfic ca am inteles bine am intrebat daca e vb de Spurgeon si de M.L.Jones si el a confirmat si mi-a zis ca acum lucreaza la o carte numita Paradigme in Crestinism in care va explica mai pe larg acest lucru. Ideea lui era ca Pelagius a avut dreptate si Augustin a gresit in controversa lor.

        Vom vedea mai multe cand apare cartea, dar pana atunci cred ca e destul sa cititi predica dansului de pe blogul sau si sa vedeti ce tip de calvinism prezinta si combate el. Asta este una din prezentarile cele mai nedrepte pe care eu le-am citit in romana a calvinismului.

        Atat de tare m-a suparat aceasta predica incat am vrut sa incep discutia cu el prin intrebarea: Frate Ton, sunteti un om rau?

        Nici macar prezenatarea arminianismului nu este corecta, cred ca pana la urma ai dreptate cand spui ca unii teologi trebuie sa iasa la pensie, si eu cu aceasi parere am incheiat discutia cu el.

        De aceea zic ca a fost cea mai mare dezamagire a anului 2009, dar timp exista poate se mai intampla si alte chestii mai rele.

        Apropo, Invitatia este pt tine Marius, sper sa fi interesat.

        Cu drag Madalin,
        Vreau sa subliniez ca nu il dispretuiesc pe fratele Ton, dar am fost dezamagit si nu arunc la gunoi tot ce a facut el sau credinta sa, dar ma asteptam la mai mult de la un om care a studiat cu M.L.Jones.

        Toata gloria sa fie a Lui.

        • Marius David zice:

          Interesant ce spui, draga Madalin.
          Nu stiu ce sa spun. Fratele Iosif s-a identificat cu un calvinism temperat cit a fost la Oradea si in Statele Unite.
          ESte aberant ce spune despre Augustin. Ori nu l-a citit, ori a vrut numai sa iasa din incurcatura.
          Asta chiar as vrea sa citesc despre controversa Pelagius- Augustin. Pina nu vad nu cred.
          La ce invitatie te referi, Madalin?

          • potoroaca zice:

            Ma bucur ca ai citit raspunsul meu. Vad ca problema cu calvinismul in SUA a fost deja dezbatuta asa ca nu mai trebuie sa explicam fenomenul. De aceea te-am rugat sa citesti parerea lui despre calvinism pe blogul dansului.
            As vrea sa il citez aici ca sa fiu mai bine inteles: „Vreau să fac la acest punct o observaţie foarte importantă. Nu găsim nicăieri în Scriptură vreo indicaţie despre „decrete” şi „legământ” făcute înainte de întemeierea lumii. Ceea ce citim clar este că Dumnezeu Sfânta Treime au zis între Ei: „Să facem om după chipul Nostru, după asemănarea Noastră; el să stăpânească…” (Geneza 1:26). Este foarte semnificativ faptul că despre acest plan exprimat clar în Scriptură aceşti oameni nu vorbesc nimic, ci în locul lui presupun un alt plan care s-ar fi făcut înainte de creaţie.

            Deduc din tot ce am citit în cărţile calviniste că neascultarea lui Adam a fost atât de catastrofală încât a şters complet planul din Geneza 1:26 şi de aceea acesta nici nu mai trebuie amintit. Dar, dacă Dumnezeu este suveran, adică totul se întâmplă aşa cum a decis El dinainte, oare anularea planului din Geneza 1:26 nu este o contrazicere a suveranităţii lui Dumnezeu? După schema aceasta, suveranitatea lui Dumnezeu este anulată din start! ” nu am adaugat nimic la mesajul dansului.
            Ai spus ca este aberant ce a spus despre Augustin si ai dat doua motive, si cred ca ambele sunt grave. Unul la mana da verdicte fara sa citeasca o persoana, doi la mana manipuleaza dovezile istorice si invatatura unui om ca sa iasa din incurcatura.
            Acum despre invitatie, ma refeream la intrebarea ta de mai sus in care intrebi pe cine invit sa intre pe blogul meu si ma refeream la tine.
            Daca esti interesat de aceaste doctrine ale harului m-as bucura sa faci parte din baza de date pe care incerc sa o construiesc sa ajut mica comunitate de calvinisti din Romania. Cred ca putem fi o voce notabila daca ne unim vocile si cred ca si tu te-ai satura la fel ca multi altii de caricaturizarea calvinismului. Sper ca a venit timpul ca el sa fie explicat in mod corect si inteles asa cum este el de fapt, nu asa cum il prezinta fratele Ton in predica respectiva.
            Cu drag, Madalin

            • Marius David zice:

              Potoroacă, da am citit răspunsul tău.
              Am citit şi pe blogul dînsului. Ce să spun?
              Ce spunem atunci de Mielul junghiat încă de la întemeierea lumii? Adică dinainte de căderea omului în păcat?
              Preştiinţa lui Dumnezeu şi independenţa sa de timpul curgător, adică eternitatea Sa sînt lucruri pe care le uităm ades în acestă discuţie.
              Draga Potoroacă, pune-mă în ce bază de date vrei, dar nu ştiu dacă m-oi potrivi în „comuinitatea calviniştilor” 🙂

              • potoroaca zice:

                Multumesc de raspuns si sper sa tinem in continuare legatura. Imi place cum tratati oameni si ma bucur sa aud de la studenti din Oradea accentul pe care il puneti in special in baietii, viitori barbati, daca functioneaza bine fabrica:)
                Scopul bazei de date este sa ne ajutam unii pe altii, sa ne anuntam de conferinte, resurse, carti, etc care ar fi in interesul nostru. Daca unul din noi viziteaza orasul celuilalt sa sti ca este acolo o biserica sanatoasa pe care sa o frecventeze. Nu este un strigat de razboi acest grup pe care incerc sa il fac prin care sa vrem sa decapitam toti arminienii din tara, ci din contra scopul declarat este sa prezentam pozitia calvinista intr-un mod cat mai accesibil si mai real nu prezentari de genul celei pe care v-am aratat-o pe blogul fratelui Ton.
                Sper sa continuam sa tinem legatura si poate cine stie, odata ne vom si intalni. MIe mi-ar face placere. Doamne ajuta!

              • Marius David zice:

                Speram ca din toamnă fabrica să fumege din nou, acum este concediu fără plată 🙂
                Din ce oraş eşti, Potoroacă?

  15. Marius David zice:

    Tibi Pop, cred că se poate! Unii pot, mai ales cei care n-au habar de această dispută. Din perspectiva lui Dumnezeu poţi să fii hipercalvinist, din perspectiva ta, de jos, arminian pînă la sînge, temîndu-te în orice clipă că nu-I vei mai vedea faţa, cu frică şi cutremur ducînd mîntuirea pînă la capăt.

    Unii văd această tensiune sănătoasă în Scripturi, stress-ul asupra capului omenesc, relaxare, cînd privim la Harul Lui.

    Florin, din cîte spui eşti calvinist, degeaba încerci echilibrul.
    discuţia despre viitorul deschis nu este inutilă, tocmai aici este esenţa dezbaterii şi punctul comun între cele două dispute.

    Mihai Corcea, mulţumim pentru trimiteri. Interesant!
    Ai dreptate, disputa este veche şi poate fi trasată pînă la Augustin – Pelagius.

    Nu prea sînt de acord Schaeffer, cred că aceasta este o dispută importantă, care aruncă influenţe spre alte dispute.

    Întrebarea ta este interesantă spre sfîrşit. Bisericile din România deja nu mai sînt interesate de Warren, dar devin interesate de Emergent Church. Stai să vezi!

  16. Marius David zice:

    Şi ce dacă, Patrix! 😉

    Florin, nu este absurdă o asemenea dilemă, depinde de unde priveşti.

    SErgiu, mulţumesc pentru comentariul tău foarte consistent. Interesant ce spui tu, nici eu nu am spus că o dezbatere o înlocuieşte pe alta, ci că cele două au o rădăcină comună, relaţia lui Dumnezeu cu timpul şi istoria, temă atacată rafinat de Augustin încă.

    da, sînt mai multe tipuri de open futurism, o variantă este cea de care aminteşti tu, omul este în sinergie cu Creatorul, creator fiind.

    M-ai citit, şi eu vin în linie augustiniană..

    Mircea, nici eu nu m-am gîndit pînă am stat de vorbă cu un student despre asta legat de lucrarea sa de diplomă.

    Cornel şi Mihai, mulţumim pentru link-uri, sper să fie lămuritoare pentru unii.

    Irina, ce se întîmplă cu preoţii hirotoniţi care se leapădă de credinţă? Merg în iad sau nu, dacă este aşa de simplu?

    Barzilai, cred că Mircea are dreptate într-un fel… teologia ortodoxă este fundamentată pe har. Probabil că aici undeva este echilibrul.
    Protestanţii au ascuţit această dezbatere care n-a fost atît de dramatică de la început.
    De aceea, uneori ironic, mă plasez la 3 puncte calvinism (nu pot fi de acord cu hipercalvinismul) şi în două puncte arminian. Voi reveni asupra acestui lucru.

    O poziţie mai echilibrată, mai plină de har, mai relaxată cred că ne-ar ajuta tuturor. Ceea ce am sesizat eu este tocmai faptul că unii păstori au ajuns să se anatemizeze între ei pornind de la aceste aspecte.

    Liviu, cartea aia nu-i bibliografie teologică. Las-o baltă!

    Draga Ionel, nu comentez citatul din cartea fratelui Iosif, este interesant, dar în timpul cît a fost la oradea, l-am auzit predicînd o dată ceva ce aducea a amilenism, apoi alt tip de escatologie… cînd fratele Iosif era la Oradea era de un calvinism temperat, relaxat, probabil că cea mai bună staţie la maturitate.

  17. Mihai Corcea zice:

    ce este hipercalvinismul?

  18. Irina zice:

    Irina, ce se întîmplă cu preoţii hirotoniţi care se leapădă de credinţă? Merg în iad sau nu, dacă este aşa de simplu?
    ….
    depinde in ce stare trec dincolo

  19. Pingback: 20 februarie « Info Creştin

  20. DanutM zice:

    Draga Marius,
    Nu cred ca exista subiecte care nu pot fi abordate pe un blog. Daca tu o poti face cu aceasta problema, deloc simpla, nu ti se pare corect sa lasi si altora aceeasi libertate?
    In al doilea rind, cred ca, asa cum pe buna dreptate incerca sa-ti sugereze si un alt comentator, ideea ca armisianismul evanghelicilor romani ar fi o reactie la teologia ortodoxa (care e calvinista?) este self-contradictory. Mai sapa putin. Exista, desigur, explicatii, dar acea nu este in nici un caz cea adecvata. Eventual cauta la Mullins si la Saouthern Baptist Seminary din Louisville, inainte de pseudo-viramentul spre calvinism.
    Stiu si eu pe cineva care e arminian in tara si calvinist afara, dar nu cred ca-ti va placea sa-i rostesc numele aici. Asa ca il pastrez secret.
    In final, vad ca esti speriat rau de ‘emergent church’. Eu as fi mai speriat de ‘hypocrits church”, care este mult mai serios reprezentata la noi 😦
    In propriile tale cuvinte, haide sa fim seriosi si sa ducem bataliile care merita a fi duse, nu cele cu oameni de paie.
    Si, a propos, Iosif Ton nu mai este demult calvinist (daca a fost vreodata). Si la fel cel care l-a inlocuit.

    • benjib zice:

      Să rezumăm, deci, această înţelegere a suveranităţii lui Dumnezeu. Când Dumnezeu creează persoane, El, în libertatea suveranităţii Lui, Îşi limitează suveranitatea pentru a face loc voinţei acelei persoane de a se determina pe sine.. Numai aşa îşi poate face Dumnezeu fii care să-L aleagă în libertate, să-L iubească în libertate şi să trăiască în părtăşie cu El în libertate. Această înţelegere a suveranităţii lui Dumnezeu acordă cea mai deplină valoare şi responsabilitate fiinţei umane. Dumnezeu este acela care ni se revelează pe Sine în felul acesta.

      Deci Iosif Ton nu e calvinist.

  21. daniel p. busan zice:

    Biblia ne vorbeste deopotriva despre suveranitatea lui Dumnezeu si despre responsabilitatea omului! Asadar, desi Dumnezeu este suveran, omul ramine totusi responsabil. Pentru ca noi cu mintea noastra mica si limitata nu putem reconcilia cele doua adevaruri, nu inseamna insa ca aceasta reconciliere nu o poate face atotputernicul Dumnezeu. Cum? Nu stim deocamdata, dar vom afla si intelege atunci cind vom fi cu El.

    Datoria noastra a oamenilor, acum, este sa raminem responsabili.

  22. elisa zice:

    Frate Busan,ma bucur,sa va revad,,, .:)

  23. iota zice:

    Un articol pe aceeasi tema, datat 21 feb. 2009, scris de Michael Patton. Scurt, dar la subiect.
    http://www.reclaimingthemind.org/blog/2009/02/what-do-you-mean-when-you-say-god-is-sovereign/

  24. daniel p. busan zice:

    Multumesc sora Elisa. Va doresc multe binecuvintari dumneavoastra si familiei.

  25. ascultareacredintei zice:

    E o fortare. Nu e adevarat ca bisericile din Romania sunt arminianiste sau calviniste. Pastorii sunt. Cei care au fost fortati sa fie sunt. Si, nici macar toti dintre ei. Unii sunt mai rezervati fiindca inteleg cate ceva.

    E o fortare provocata academic. Discutii pe citate din opere omenesti. Auzi – pai cum sa fi arminianist sau calvinist? Pai ori esti biblic, ori nu esti. Aici este deja decesul adevaratei teologii, a doctrinei curate. Cand pierzi doctrina, intri in dispute academice. Unii cu apolo, unii cu chifa. Pai da…

    Daca stii a te exprima mai bine, pari mai intelept. O impresie doar. Intre timp, crestinii sa-si duca pana la capat credinta, ca nu ne ajuta la nimic sa stim cine-i calvinist sau arminianist.

    Eu nu sunt nici nici. Nu sunt nimic decat ceea ce sunt. Iar ceea ce sunt se va vedea in ziua lui Cristos, daca nu se vede deja. Nu am de gand sa ma opresc la parerea lui Calvin. Am treburi mai serioase, ma preocupa Cuvantul lui Dumnezeu…

    Aveti grija cu certurile de vorbe, care nu fac sa inainteze lucrul lui Dumnezeu, prin credinta. Vorbarie goala. Sa ne traim fratilor viata de crestini si atunci vom vedea ca problema e mult mai complexa decat a zis Calvin sau altii. Din gura putem fi orice.

  26. Marius David zice:

    Oare, Irina, unii susţin că preoţii hirotoniţi, care au harul pe ei şi dacă sînt caterisiţi, nu pot merge în iad, Dumnezeu nu-i poate trimite acolo cu unsoarea pe ei, aşa că hirotonirea devine, în opinia unor teologi garanţia că preoţimea cu totul va fi în Rai, inclusiv Rasputin, dacă va fi fost ierohomonah.

    Draga Daniel, interesant comentariul tau, da, sint unele lucruri pe care le vom afla atunci. Despre coruptia totala a omului, primul punct al calvinismului, am aflat deja acum.

    Parerea mea este ca responsabilitatea omului-suveranitatea lui Dumnezeu reprezintă o chestiune in care conteaza foarte mult perspectiva, la fel ca in teologia trinitariana, teologie ontologica sau oiconomică? Cum îl privim pe Isus, în Treime, Deus in SE sau faţă de noi, Deus pro nobis…

    Iota, multumim de link.

    ascultarea, interesant si ce spui tu, asta este cu adevarat o problema de analizat, distanta dintre teologia populara a bisericilor (vezi si la Cina Domnului) si teologia pastorilor. Uneori intre clee doua este distanta mare. Se intimpla ca bisericile sa fie arminiene, dar pastorul calvinist, tacit, vocal etc.

    Din pacate atitudinea ta nu este productiva… „nu ma intereseaza… ”

    tocmai prin faptul ca ai scris aici se dovedeste ca te intereseaza.

  27. Marius David zice:

    Draga DAnut,

    sint iarasi uimit de cometariul tau!!! Iartă-mă că te voi mustra prieteneşte. Ştiu că primeşti!

    1. unde dau eu impresia ca nu las altora spatiu sa se ocupe de acest subiect? Ce vrei sa spui prin „nu ti se pare corect sa lasi si altora aceeasi libertate?”. Perplex!

    2. La care dintre evanghelici te referi cind spui „ideea ca armisianismul evanghelicilor romani ar fi o reactie la teologia ortodoxa (care e calvinista?) este self-contradictory. Mai sapa putin”. La cei educati, la cei needucati, la cei educati in vest, la cei scoliti la Bucuresti, la Oradea? Penticostali, baptisti? Eu am spus doar atît, că aşa mi se pare… mi-am dat cu părerea fără argumente ştiinţifice, tocmai pentru a mă verifica în dialogul cu voi, mi-a părut, din discuţiile pe care le-am avut cu unii dintre enoriaşii mei, că prezentarea teologiei calvine naşte o reacţie de genul… „Păi, frate, atunci care este diferenţa… dacă sîntem deja cu sufletu-n rai …. asta seamînă cu teologia ortodoxă… etc. „. Înţelegi? Dezbaterea vine din viaţa de toate zilele.

    3. Nu înţeleg deloc spiritul comentariului tău, tonul ironic şi acid, chiar amărît, cu aluzii uşor de lecturat în virtutea subiectelor dominante din ultimii ani etc. Crezi că este productiv? Ai amendat de mai multe ori faptul că pe blogul meu Patratosu nu stiu ce se intimpla si cit de agresiv se discuta. Chiar crezi că prin astfel de comentarii poţi oferi un mai bun exemplu? Think! Cui prodest? Asta coboară calitatea discuţiei şi produci bucurie celor însetaţi de cancanistică. Nu vreau să le ofer această satisfacţie.

    4. Dacă ai de rostit numele cuiva cel mai bine este să-l rosteşti, dar nu foloseşte nimănui un comentariu de genul, „ştiu un secret, dar nu ţi-l spun”. Iartă-mă, dar din experienţa mea de blogăr bătrîn de aproape 1.000.000 de accesări, cel puţin asta am învăţat, „că cuvintele contează”.

    5. Nu sînt speriat rău de Emergent Church. N-am dat de înţeles asta şi nu mă citi cu hermenutica suspiciunii. Ce te face să opui Emergent Church cu Hypocrits Church, după ce criterii. Dragă Dănuţ, în ciuda experineţelor tale eclesiale nefericite, există totuşi şi biserici care se apropie de normalitate. Trust me! Sînt oameni cinstiţi care îl caută pe Domnul şi sînt în afara disputelor Emergent versus TRaditionalist, Seeker Sensitive versus… etc.

    6. Legat de fratele Iosif Ton, cel mai bine este sa il lasam pe dinsul sa vorbească, nu? Sau, mai bine spus, scrierile dinsului. Eu deduc din ultimile scrieri, Viaţa de… etc., că se apleacă mai mult spre un calvinism temperat, nedeclarat, este adevărat.

    7. Cel care l-a înlocuit unde? La biserica din Braşov (Sorin Săbău şi Corin Mihăila acum), la Biserica din Oradea (cine oare?, că aici nu l-a înlocuit nimeni încă), la SMR (Livius Percy), la Biserica din Portland (Nelu Brisc?). Poţi pentru o clipă să uiţi şi să laşi vechile coşmaruri?

    Realmente nu cred că merit băiaia la dos pe care încerci să mi-o aplici aici, cred că ai reacţionat pripit şi cu mult prea agresiv.

    Cu aceeaşi prietenie,
    mc

  28. ascultareacredintei zice:

    Da, ma intereseaza, corect. Ma intereseaza mantuirea. E subiectul pe care-l consider cel mai important dintre toate.

    Dar nu ma intereseaza fortarea aceasta despre care vorbeam. Discutiile tind sa fie limitate si grupate in functie de anumite directii si nu pe Scriptura. Un lucru pe care nu prea pot sa-l suport e cand cineva imi zice ca sunt mai stiu eu ce (calvinist etc), pe cand eu gandesc si studiez altfel.

    Noi ar trebui sa incurajam o gandire cat mai spirituala in Scripturi si nu o cunoastere cat mai buna a teologiei istorice. Unitatea nu poate fi incurajata prin aceasta din urma, pe cand ea este naturala atunci cand tot mai multi isi au radacinile adanc prinse in Scripturi.

  29. Patrix zice:

    Parerea mea este ca nu intelegi despre ce este vorba, Ascultareacredintei!

  30. Patrix zice:

    Am inteles, maestre! Nu mai vorbesc in locul dvs.!

  31. ascultareacredintei zice:

    Si daca a fost Calvin tonist?

    Adevarul nu sta in accesul la anumite scrieri (nu ma refer la Scriptura, evident). Un om care il cunoaste cu adevarat pe Cristos poate sa nu fi auzit vreodata de Calvin.

    In plus, daca e sa vorbim despre istorie, putem vorbi si despre faptele lui Calvin, nu doar despre vorbele buzelor; putem vorbi si despre relatia dintre el si anabaptisti. Doua mari chestiuni care-l cam dezavantajeaza in discutie, chiar daca e preferat de multi.

    Problema mea e ca daca eu spun ceva, imediat unii ma ingradesc. Pai nu ar trebui invatatii sa fie tot mai liberi? Iata ca nu sunt. Nu, pur si simplu ce spun despre subiect e ceea ce spun eu, in urma gandirii mele, in urma aprofundarii mele, folosind cuvintele alese de mine. Nu doresc sa mi se spuna daca „sunt” arminianist sau calvinist, ci sa traiasca oamenii pentru Dumnezeu cu adevarat.

    Aici e mantuirea – in viata de zi cu zi, nu pe buzele celor care „cunosc”.

    Eu am auzit multi predicatori vorbind influentati de diverse curente ca acestea, dar fara nici un efect asupra ascultatorilor, care doar si-au afirmat credinta lor, dupa ce au auzit ce le spunea predicatorul.

    E predicatorul chemat sa nasca polemici, sau sa predice Biblia?

    • Marius David zice:

      Ascultareacredintei, opreste-te, informeaza-te, nu aborda atitudinea asta: sinteti firesti daca va intereseaza calvin-arminius, eu, cu Biblia.
      Te rog! Ignoranta nu este o virtute. N-a fost niciodata. Este legitima doar la prunci, ori nici eu nici tu nu mai sintem prunci.
      Nu judeca predicatorul doar dupa efectele asupra ascultatorilor, altfel profetii biblici n-au ce cauta in Biblie
      Gidneste-te de doua ori la ce spui, de mai multe ori la ce scrii!
      Predicatorul este chemat si sa nasca polemici si sigur va naste, daca predica Biblia. Incearca, te rog, si ai sa vezi! Alfel cum intelegi Matei 5:12-16?
      Lasa, te rog, lozincile jos. „sa traiasca oamenii pentru Dumnezeu cu adevarat”. Tocmai asta incercam si daca ne luptam cu astfel de chestiuni.
      Te rog sa te gindesti la ce ti-am scris.

      Cu drag
      mc

  32. ascultareacredintei zice:

    Ce sa inteleg, Patrix?

  33. DanutM zice:

    Draga Marius,
    Mai intii, multumesc de mustrare. Este o dovada de prietenie si o primesc cu bucurie, indiferent daca o merit sau nu.
    Imi pare rau daca tonul mesajului meu iti pare agresiv. Sincer sa fiu, la fel mi s-a parut tonul textului tau si cred ca agresivitatea poate avea un loc legitim, din cind in cind, comunicarea noastra; in masura in care totul este adecvat subiectului si scopului. Deci, am incercat sa pastrez acelasi registru. Daca crezi ca am sarit calul, imi cer scuze. Sincer.
    Iti marturisesc faptul ca, vazind turnura pe care au luat-o discutiile la acest subiect (lucru care a mi-a adus aminte de unele dintre lucrurile care mi-au displacut profund pe celalalt blog), as fi preferat sa nu mai intervin (si probabil voi apela pe viitor la mesaje private ca raspuns la textele tale de aici; cred ca este mai safe asa). Dat fiind insa ca raspunsul tau este deschis, mi se pare ca este corect sa fac citeva precizari. Sa le luam deci pe rind:

    1. povestea cu intoleranta – iata ce scrii tu insuti, cu tinta precisa catre o discutie legata de open theism, aflata pe un alt blog: ‘subiectul nu-i de blog’. Aceasta afirmatie scurta si transanta mi se pare intoleranta si incorecta. Repet, daca tu poti aborda – pe blog – problema controversata si complexa a raportului intre suveranitatea divina si liberul arbitru uman, de ce n-ar putea altii sa abordeze – tot pe blog – tema numita ‘open theism’ sau oricare alta. Eu, spre deosebire de tine, cred ca pe blog poate fi abordat orice subiect, oricit de delicat sau de complex. Depinde cu ce atitudine si cu ce asteptari;
    2. de unde provine arminianismul evanghelicilor romani – cind contestam ca arminianismul evanghelicilor romani este o reactie la ortodoxie sau catolicism, ma refeream la aceeasi evanghelici la care te refereai si tu in asertiunea respectiva. Asa este corect sub raport logic. Nu crezi? Daca ai fi adus insa niste argumente cu privire la aceasta opinie, la care evident ca ai dreptul, asa cum am si eu la a mea, probabil ca lucrurile ar fi putut fi mai clare; dar nici eu n-am adus argumente la opinia mea, chiar daca am sugerat citeva explicatii alternative; suntem deci chit;
    3. cu privire la tonul comentariului meu, presupus ironic (a propos, de cind este ironia un pacat? parca intr-o verme socoteai ironia o arma redutabila si perfect legitima in comunicare) si acid (asta vine probabil de la ulcer 🙂 – ei bine, nu inteleg; cred ca am raspuns in acelasi registru cu textul tau; daca, din prea multa pasiune, am mers dincolo de asta – ceea ce inca nu sunt foarte convins, repet, imi cer sincer scuze;
    4. cu privire la nementionarea numelui celor care predica calvinist afara si arminian in tara – lucrul pe care il reclami aici este un instrument retoric curent – nu vad ce anume este rau in el, mai ales cind tu insuti il folosesti, atunci cind spui: ‘Sînt predicatori [cine anume? dar mai bine nu spune, ca sa nu spun si eu] care vorbesc arminian în ţară, dar se dau calvinişti în afară, trăind o duplicitate educată şi conştientă de dragul de a nu-şi pierde prieteni’ – a propos, daca acest ton, si utilizarea etichetei „duplicitate’ nu este ceva agresiv si acuzator, atunci nu stiu ce anume mai poate fi numit astfel;
    5. emergent vs ipocrit – de unde ai tras concluzia ca as presupune ca toate bisericile evanghelice din Romania sunt ipocrite; daca mai citesti odata – fara hermeneutica suspiciunii – ceea ce am scris eu, vei vedea ca nu asta am spus, ci, poate, asta ai vrut tu sa citesti in textul meu, probabil din reflexul pastoresc de a apara, prin acuze construite artificial – the proverbial ‘straw man’, tagma eclesiala de orice critica, legitima sau nu; dar, ca sa fie clar, NU CRED CA TOATE BISERICILE EVANGHELICE DIN ROMANIA SUNT IPOCRITE, dar cred ca in toate bisericile noastre sunt o multime de ipocriti, iar unele dintre ele sunt conduse de astfel de lideri, ceea ce le face sa-si merite titlul de ‘biserici ipocrite’ (daca ar fi altfel, s-ar descotorosi rapid de lichele clericale care le conduc, Dumnezeu sa-i ierte; in rest, vorba ta, ‘despre Dumnezeu numai de bine’; a propos, ceea ce scrii si ai mai scris despre ‘emergent’ lasa in mod clar impresia ca esti speriat de acest fenomen (in definitiv este dreptul tau si nu inteleg de ce incerci sa negi asta, daca crezi ca o asemenea pozitie este in regula); ma tem insa ca este vorba mai degraba de un instrument retoric, care tine de aceasta data de ‘political correctness’ (despre sensul acestei asertiuni putem discuta in particular, cind ne vedem, la un ceai kenyan);
    6. in lgatura cu Iosif Ton – din nou, te rog sa fii consecvent; de ce crezi ca este absolut corect ca tu sa-i mentionezi numele si sa-i atribui anumite positii teologice (desi amindoi stim bine ca el este un foarte bun invatator, dar nu un teolog, cel putin in sensul academic al cuvintului), dar cind eu fac asta, devine dintr-o data nelegitim; sunt aproape sigur ca nu tine de faptul ca tu esti ditamai clericul, iar eu un amarit de laic; dar mai stii?
    7. in legatura cu inlocuitorul lui Ton – pentru claritate, ma refer la cel care l-a inlocuit la conducerea operatiunii Emanual Inc.; sa fim totusi seriosi si sa nu ne alintam degeaba – nici el si nici entitatile care poarta acel nume nu sunt calviniste si nici macar calviniene – nici in sensul moderat al cuvintului, si nici altfel; dar s-ar putea sa ma insel, caci am ‘plecat’ de acolo de peste zece ani.

    Dincolo de toate astea, cred ca este vorba de subiecte – biblice si teologice – importante si ca ele merita discutate, e drept, cu mai multa seninatate, dar si seriozitate, in biserici, pe bloguri, in reviste si in carti, ca si in suetele noastre prietenesti.
    Imi pare bine ca (sper) putem ramine prieteni chiar si dupa o disputa sau polemica mai barbateasca. Asta este semn de maturitate. Cer scuze doamnelor si domnisoarelor (de ambe sexe) care nu pot purta asemenea poveri 🙂

    • Marius David zice:

      Draga Danut,
      voi incerca sa fiu mai scurt, mai scurt decit tine 🙂

      1. Da, asa mi-a parut tonul. Intentia mea nu a fost sa atac pe nimeni cu open theismul, totul a pornit de la o discutie cu un student. Este o pura intimplare ca si pe alte bloguri a aparut (cum am vazut intre timp, al lui Florin, spre exemplu) o asemenea discutie. Nu este un raspuns, o aluzie, trimitere etc. Mi-a trecut prin cap subiectul asta si atit. Da-mi premisa de nevinatie. Nu vad agreseivitatea in postarea mea care sa motiveze un raspuns la fel. Chiar deloc.

      2. despre turnura subiectului: sint oameni care nu au stiut despre asta, acum se informeaza, se intereseaza, chiar mi-a scris cineva pe privat ca acum s-a dumirit cum sta treaba cu calvinismul si arminianimul. Nu este un cistig asta? Oamenii reactioenaza uneori fara sa stie despre ce este vorba, dar se dumiresc, Nu asta este rolul unui asemenea blog? Unele reactii au fost din neinformare, dar s-au temperat.

      3. am afirmat ca subiectul nu este de blog pentru ca cere multe lamuriri adiacente si multe note de subsol, mai ales pentru cultura romana, unde nu prea s-a discutat despre asta. Atit am vrut sa spun. Nu vad intoleranta si incorectitudinea. Din nou nu imi acorzi premisa de nevinovatie.

      4. Nu ironia am amendat-o eu, ci amaraciunea. Sint doua lucruri diferite. Tonul aluziv-amarat. Stiu la cine te refereai. Tocmai asta m-a mirat trist de tot, ca nu scapi de fantoma lui P.N. fie ce discutie purtam. Emanuelul si P.N. tot sar ca un hopa mitica in discutiile noastre aproape la fiecare al doilea mesaj. Este un fel de obsesie, dupa parerea mea. Cum ai ajuns de la open theism, calvinism etc. la cel caruia ii tot porti simbetele. Chiar voiam sa iti spun ca pare ridicol. Si pe blogul tau, faci ce faci si ajungi la pesrsoana si subiectul cu pricina. Fa un pic de post de chestia asta. Dezleagă lanţurile robiei… Nu-mi spune că acolo este doar ironie…

      5. Eu am lasat lucrurile la general, tu ai insistat sa te indrepti spre o anumita persoana, desi iti pot da nenumarate exemple, unele destul de BIG, care sa contrabalanseze perspectiva. Repet, ce te-a facut sa mergi din nou spre P.N.? Ai dovezi? Ai inregistrari, pentru ca despre altii sint si dovezi si inregistrari audio.

      6. nu apar nici o tagma. In TOATE bisericile sint ipocriti, altfel n-ar fi biserici 🙂 . In biserica gasesti tot ce vrei, de la boala psihica pina la luciditatea cea mai acida, de la geniu la handicapat mintal, de ce n-ai gasi si ipocriti. Sint acolo ca sa se dovedeasca cei buni. Tu ai contrapus cele doua categorii, daca te uiti inca o data in textul tau. Faci si faci si ajugi la clerici. Despre asta era vorba? Poti sa dai in ei, daca te simti bine, dar nu era vorba despre asta, nu? Din nou construiesti o opozitie care nu are legatura cu realitatea, doua de fapt invatator-teolog in dreptul lui Iosif Ton. Lamureste-ma ce intelegi prin una si ce intelegi prin alta si care este aria de suprapunere dintre cele doua, ca daca nu se suprapun, atunci I.T. nu se califica nici ca invatator. Alta opozite este in dreptul nostru cleric (ditamai) – Laic (amarit). Ce vrei sa spui cu asta? Nu inteleg.

      7. Am stiut la cine te referi, repet, tocmai de aia nu inteleg. Te urmareste chestia asta intr-un mod in care vom vorbi tot la un ceai kenyan. Acum am unul indonezian superb. 🙂 Repet! FA un pic post. Clee bune sa se-adune, cele rele sa se spele. Ia 40 de zile, pina la Pasti si nu temai gindi deloc al P.N. si la Emanuel. Poti? Ar fi foarte terapeutic. Dupa aia poti sa ii dai drumu.. in saptamina luminata! 🙂

      sigur, sint de acord ca aproape orice subiet poate fi discutat pe blog, depinde de cine, unde, cind, cum etc.

      cu drag,

      PS. (sper ca pe blogul meu sint numai domnisoare de un singur sex, iata o afirmatie care nu este corecta politic 🙂 )

  34. Mihai Corcea zice:

    Fratilor, imi cer scuze ca intrerup discutia (vad din cele scrise de dumneavoastra ca se intide de un deceniu), dar doresc sa profit de faptul ca s-a tot pomenit de Emergent Church ca sa adresez o intrebare.

    Ce parere aveti de evaluarea critica ce o gasiti aici?

    Dă clic pentru a accesa Chalke_Mesajul_pierdut_al_lui_Isus.pdf

  35. Irina zice:

    Oare, Irina, unii susţin că preoţii hirotoniţi, care au harul pe ei şi dacă sînt caterisiţi, nu pot merge în iad, Dumnezeu nu-i poate trimite acolo cu unsoarea pe ei, aşa că hirotonirea devine, în opinia unor teologi garanţia că preoţimea cu totul va fi în Rai, inclusiv Rasputin, dacă va fi fost ierohomonah.
    ……..

    cine sunt acesti „unii”?eu nu am studii teologice, dar din cate cunosc hirotonia nu mantuieste pe nimeni in mod automat.Este prima oara cand aud aceasta opinie.
    Din contra, stiu ca hirotonia este o imensa raspundere, care il poate duce la pierzare pe cel care isi indeplineste slujba in mod nevrednic. De aceea foarte multi sfinti au refuzat darul preotiei.
    Caterisirea inseamna oprirea de la slujire, dar harul preotiei dat la hirotonie ramane celui care l-a primit pana la moarte, nu ii poate fi luat.Exceptie face caderea in erezie,sau excluderea din Biserica,cand harul preotiei se pierde.

  36. elisa zice:

    http://www.gotquestions.org/Romana/Calvinism-Arminianism.html – 9k –
    Am gasit aici o explicatie buna ,pentru cei care nu cunosc multe despre arminianism si calvinism, nu stiu daca am afisat bine linkul,,,

  37. viorica zice:

    MĂRTURISIREA DE CREDINŢĂ ARMINIANĂ – Vă oferim prima ediţie a primei Mărturisirea (arminiene) de credinţă. Cea de-a doua versiune (mult mai scurtă) a fost publicată în 1940! Este un fapt rar. Mărturisirea a fost scrisă în latină de Simon Episcopius. Faimosul lider manifestant Johan Uyttenbogaert a tradus textul în unsprezece zile şi a fost publicată în secret în decembrie 1621. Prima ediţie latină a fost publicată în anul următor, în 1622.(courtesy of http://www.generalbaptist.net)

    O APĂRARE A CALVINISMULUI – De C. H. Spurgeon. „Adevărul vechi predicat de Calvin, care l-a predicat Augustin, care l-a predicat Pavel, este adevărul că eu trebuie să predic azi, sau altfel să fiu fals faţă de conştiinţa mea şi faţă de Dumnezeul meu. Eu nu pot modela adevărul; nu ştiu nici un astfel de lucru care să aibă aceeaşi paritate cu marginile dure ale unei doctrine. Evanghelia lui John Knox este evanghelia mea. Cea care a tunat prin Scoţia trebuie să tune şi prin Anglia din nou.” (courtesy of http://www.spurgeon.org )

    Ce ar trebui să gândim despre Evanghelizare şi Calvinism? – Ernest Reisinger. „Vă ofer mântuirea în această zi; uşa milei nu este încă închisă, totuşi rămâne o jertfă pentru păcat, pentru toţi cei care îl vor accepta pe Domnul Isus Hristos. El te va îmbrăţişa în braţele dragostei sale. O întoarce-te la el, întoarce-te simţind nevrednicia ta; spune-o cât de murdărit eşti, cât de ticălos şi nu fi necredincios, ci crede.” (courtesy of http://www.founders.org )

    Calvinismul şi baptiştii – de Dr. Laurence M. Vance. „Controversa asupra Calvinismului între baptişti cere o atenţie specială. Nu numai că această dezbatere a fost furioasă printre baptişti timp de sute de ani, cei mai mari exponenţi ai Calvinismului de azi nu sunt Presbiterienii sau Reformaţii ci Baptiştii.” (courtesy of http://www.biblebelievers.com)

    Va ucide Calvinismul evanghelizarea? – Ernest C. Reisinger. „Răspunsul la întrebare este da şi nu. Da, acesta va ucide evanghelizarea nebiblică centrată pe om şi unele metode carnale nebiblice folosite în evanghelizarea centrată pe om.” (courtesy of http://www.founders.org )

    http://www.voxdeibaptist.com

  38. michael zice:

    va scriu aceste putine cuvinte razand. nu stiu daca se cade sa razi cand citesti comentariile altora, dar poate e chiar indicat sa incerci putina buna dipzitie in loc sa fii prea incruntat.

    buna mea dispozitie provine din partea remarcii lui MC despre cei care nu pot scapa cu nici un chip de fantomele trecutului.
    ……
    in fine, pozitia mea cu privire la disputa calvinism- arminianism pare sa fie data de perspectiva pe care o am cu privire la factorul „timp”
    Dumnezeu nu este conditionat de timp, El ne vede in acelasi secventa din momentul nasterii(si inainte, bineinteles)si pana in eternitate, ceea ce, in opinia mea, simplifica oarecum problema. libertatea omului si predestinarea se intalnesc undeva in aceasta logica a omniscientei dumnezeiesti.

    numai bine la tot omul!

    • Marius David zice:

      Michael, ti-am editat un pic comentariul, nu mai vreau sa facem trimiteri ironice si batjocoritoare la alte persoane in acest spatiu.
      Cred ca intuiesti bine problema: timpul. Dumnezeu este în afara timpului şi istoriei, dar se implica în timp şi istorie. Terbuie să păstrăm aceste lucruri în tensiune.

  39. Marius David zice:

    Mihai Corcea, s-a discutat pe alte bloguri despre cazul Chalke, nu mai vreau să revin.

    Irina, eu l-am auzit cu urechile mele pe părintele Constantin C. de la Facultatea de teologie din Bucureşti susţinînd asta. Asta se întîmpla prin 1991. Există o direcţie, mai ales venită dinspre monahism care absolutizează harul preoţiei. Există însă şi voci mai echilibrate.

    Elisa şi Viorica mulţumim pentru link-uri. Atenţie însă la informaţii, nu tot ce se găseşte cu google este demn de atenţie şi reţinere.

  40. Cristian zice:

    Nu stiu cita pondere are ce spun eu acum in comparatie cu celelalte motive, dar stiu ca e si asta o cauza.
    Romania evanghelica e intr-o asemenea masura arminiana din cauza misionarilor americani (la rindul lor, in mare parte, arminieni).
    Dintre multii misionari pe care i-am vazut in Romania, citi au evitat la sfirsitul predicii procedura „la balcon mai e cineva?”, „in timp ce corul cinta in surdina”, „primeste-l pe Isus in inima”, „dureaza doar 5 minute”.
    E o Evanghelie ce nu apare in istoria bisericii si, mai grav, e nebiblica. „Rugaciunea pacatosului” ce se practica la noi (cel putin la baptisti e la fel de nebiblica).
    Paul Washer obisuieste sa spuna ca daca Domnul l-a facut pe un pacatos sa capituleze, asta se va vedea pe fata lui, si nu va trebui nici sa ridice mina si nici sa vina in fata.
    Ce nu se spune la noi in biserici e „Cercetaţi-vă pe voi înşivă dacă sunteţi în credinţă ” si „iivei cunoaste dupa roade”.
    Cineva spunea ca dupa criteriile misionarilor americani, fiecare roman ar fi nascut din nou de patru ori.
    Arminianismul se potriveste tare bine culturii americane, cred eu. Acolo prinde o idee in care iti iei soarta in propriile miini (si ce e altceva arminianismul, decit ceva unde tu decizi cind si daca vei fi mintuit!?).
    In istoria recenta a Bisericii, a fost o perioada in care cei mai multi credinciosi erau calvinisti (in perioada reformei si perioada puritana).
    Dar apoi a venit bineinteles Charles Finney, care ne-a invatat ca trezirile pot avea loc daca folosesti metode corespunzatoare (in fond nici nu ai nevoie de Duhul Sfint, dupa propriile marturisiri).
    Si asa a cistigat arminianismul influenta…and it is here to stay…

  41. ascultareacredintei zice:

    Frate Marius, in inima mea sunt acele experiente cu acei oameni care incearca sa para ilustri, discutand despre subiecte „academice” fara nici un cutremur, fara dragoste. De unde mahnirea.

    Nu am vrut sa spun ca sunteti firesti daca va intereseaza subiectul… Imi pare rau ca s-a inteles asa. Am vrut sa va rog sa va ganditi si la faptul ca nu calvinismul sau arminianismul e ceva, ci esenta pe care o abordeaza fiecare intr-un mod diferit. Daca discutam pe acest nivel secundar riscam sa pierdem date importante. Nu am spus decat ce faceti dvs atunci cand studiati textul biblic grecesc pentru o abordare mai corecta si mai clara intr-o discutie. Desigur ca folositi si traducerea. Desigur ca ne gandim la calvinism sau arminianism. Dar ce am vrut sa spun eu, aportul meu la acest post – am vrut sa indemn sa ne gandim la importanta Bibliei ca text de prim nivel intr-o astfel de discutie.

    Exista multe probleme care se nasc dintr-o abordare de nivel secundar, in sensul de mai sus. Printre care si atitudinea unora de a ma face pe mine ori calvinist uneori, ori arminianist etc. Eu pur si simplu nu vreau asta. Si am indentificat o sursa a problemei de fata ca fiind cea prezentata prin aceste comentarii.

    Din raspunsul pe care mi l-ati dat reiese ca nu prea inteleg ce vorbesc. Dar, poate inteleg… In timp ce ma voi gandi la ce mi-ati spus, va rog si eu sa va ganditi la ce am scris, considerand o premiza (pe care poate ati considerat-o deja, nu stiu): ca am scris din dorinta de bine in Biserica, nu din alta motivatie.

    • Marius David zice:

      Ascultarea, te înţeleg! înţelege-ne şi tu pe noi! Domnul să te binecuvînteze…. aşa calvino-arminist cum eşti…
      Îţi aminteşti de Ion Creangă, Amintiri din copilărie?

      Îţi aminteşti că Nică vinde la un moment dat Cucul Arminian? 🙂 Aşa-i spunea la Pupăza Calvină 🙂

  42. emsal zice:

    Care credeti ca este cel mai bine documentat manual de teologie calvinista, tradus in romana?

  43. emsal zice:

    Mulţumesc! Aştept!

  44. carpediem zice:

    Ce este opentheismul? Care sunt caracteristicile prinsipale ale acestei teologii? Cunoasteti teologi opentheisti?

    • Marius David zice:

      draga Carpediem, Google Atotştiutorul te ajută mai bine ca mine la chestia asta. Încearcă! colegul meu, Dr. Dr. Corneliu Simuţ este specialist pe teologie modernă şi contemporană. El este mai bun decît Google 🙂

  45. Mihai Corcea zice:

    Cititi ceva interesant la fratele Mohler 🙂

    TIME Magazine on „10 Ideas Changing the World Right Now”

    http://albertmohler.com/blog_read.php?id=3464

    Si ce gasim la nr. 3?

    „The New Calvinism”

  46. agnusstick zice:

    Pe marginea open-theismului, cum ne sfătuiţi să împăcăm următoarele versete în mintea şi sufletul nostru?
    Exod 20:5, Exod 34:7, Deut 5:9
    (…sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc, şi Mă îndur pînă la al miilea neam de cei ce Mă iubesc şi păzesc poruncile Mele)
    Deut 7:9
    (…El este un Dumnezeu credincios şi îşi ţine legămîntul şi îndurarea pînă la al miilea neam de oameni faţă de cei ce-L iubesc şi păzesc poruncile Lui. Dar răsplăteşte îndată pe cei ce-L urăsc, şi-i perde; nu dă nici o păsuire celui ce-L urăşte, ci-i răsplăteşte îndată)
    Ezek 18
    (…Voi însă ziceţi: „Pentruce nu poartă fiul pedeapsa pentru nelegiuirea tatălui său?” Pentru că fiul a lucrat după neprihănire şi dreptate, a păzit şi a împlinit toate legile Mele; el va trăi negreşit! Sufletul care păcătuieşte, acela va muri. Fiul nu va purta nelegiuirea tatălui său, şi tatăl nu va purta nelegiuirea fiului său! Neprihănirea celui neprihănit va fi peste el, şi răutatea celui rău va fi peste el. Dar dacă cel rău se întoarce dela toate păcatele pe cari le-a săvîrşit, şi păzeşte toate legile Mele şi face ce este drept şi plăcut, va trăi negreşit, nu va muri.)
    În acelaşi spirit, „Milă voiesc, iar nu jertfă”, problema cărţii de despărţire şi altele asemenea.
    Nu prea înţeleg de ce este open-theismul sau open-futurismul o problemă opozabilă Dumnezeului neschimbător, dat fiind că El este viu, iar scara noastră de timp este infinitezimală comparativ cu a Lui. Întrebarea şi comentariul sunt umile (nu doresc să aduc în discuţie rezolvări postmoderne ale acestei probleme), dacă mai sunteţi supărat voi vedea ce este de făcut în continuare. Mulţumesc oricum.

    • Marius David zice:

      Nu văd, contradicţiile şi tensiunile între textele pe care le propui şi ideea că Dumnezeu este neschimbător.
      Unul dintre lucrurile pe care trebuie să le discutăm este limbajul metaforic referitor la Dumnezeu, limbaj antropomorfic.
      Fiecare dintre aceste texte are alt mesaj esential, alt punct major de aplicatie. Ce comunica Deut 7? Ca Dumnezeu este indurator, nu?
      Ce comunica Ezekiel 19? Că Dumnezeu este drept etc.
      aceste texte vorbesc depsre caracterul lui Dumnezeu, nu despre plasarea acţiunilor Lui în timp.
      Problema cu Opentheismul şi open futurismul este că îl plasează pe Dumnezeu în timpul curgător, anulînd atotputernicia Sa, atotcunoaşterea Sa, afectează, ca să mă exprim simplu şi din topor, paradigma tradiţională despre Dumnezeire.
      Eu cred că este o greşeală de metodă.
      Şi răspunsul meu este grăbit şi umil, Aggnusstick. 🙂
      Teologia contemporană nu este chestiunea în care sînt comod şi acasă.

  47. agnusstick zice:

    Vă mulţumesc pentru că mi-aţi răspuns, pentru emoticon şi pentru ton…
    Tocmai, nici eu nu vedeam legătura, dar plecam de la premisa că open- se bazează pe ceva de genul citatelor respective, în contextul plasării textelor în timp pe scara istoriei. Esenţial este că se pot trage concluzii greşite dacă ne uităm la modul în care Dumnezeu se adresează oamenilor de-a lungul istoriei. „Aţi auzit că s-a spus celor din vechime… dar Eu vă spun… ACUM” este o cheie posibil de aplicat chiar în interiorul VT, din moment ce mai întâi sunt pedepsite mai multe generaţii, iar mai târziu doar cel care greşeşte. Dar din asta nu trebuie neapărat să ajungem la concluzia că Dumnezeu se schimbă, ci mai degrabă adaptează mesajul Său, Se pune pur şi simplu la mintea omului, care evoluează (mintea! nu săriţi în sus, oameni buni…). Şi dacă ni se pare că se schimbă, asta nu înseamnă că într-adevăr o şi face, iar dacă chiar ar face-o nu Şi-ar afecta cu nimic preştiinţa, nici libertatea noastră. De altfel, o esenţă neschimbătoare – dar cât se poate de vie – se poate manifesta schimbător, fără nici o problemă, decât poate în mintea observatorului fatalmente limitat în timp la un biet segment incomensurabil cu veşnicia. Mai greu de împăcat cu restul trăsăturilor mi se pare faptul că Dumnezeu reacţionează la ce facem, şi chiar se răzgândeşte, se căieşte de hotărârile Sale şi ia apoi altele, pentru că e viu şi atotputernic. Neschimbarea esenţială mi se pare a sta în credincioşie, în legământ, în caracter, în Duhul Sfânt, care împreună cu atotputernicia (singura care L-ar putea determina să-şi abandoneze, schimbe sau trădeze propria imagine de Sine) dau o parte din sfinţenie. Ce noroc pentru noi!

  48. mikigrecu zice:

    Timotei 4:3-4 Căci va veni vremea când oamenii nu vor putea să sufere învătătura sănătoasă; ci îi
    vor gâdila urechile să audă lucruri plăcute si îsi vor da învătători după poftele lor. Îsi vor întoarce urechea de la adevăr si se vor îndrepta spre istorisiri închipuite..asa ca ..in asta cred calvinii in interpretarile dupa bunul plac a lui jean calvin un simplu om..astea sunt religii inventate si fiecare a facut dupa cum la taiat capul. daca cineva moare nebotezat? se mai poate numi crestin? si atunci e normal ca ortodocshii se boteaza de cand sunt mici..daca nu vrea sa creada mai apoi in Dumnezeu treaba lui..dar daca el vrea sa creada si moare la 5 ani nebotezat , atunci ce mai faci?

  49. Cetateanu Marius Eugen zice:

    Vreau sa las si eu un mesaj.Sunt Marius din Craiova.Am 51 ani si sunt un simplu crestin nascut din nou.”Membru” intr-o biserica baptista.De peste 20 ani studiez doctrinele legate de soteriologie si toata aceasta dezbatere arminianism versus calvinism mi se pare atat de sterila.Iar paralela cu open theismul mi se pare si mai gogonata.Pentru Cristian : Bisericile din Romania nu sunt arminiene din cauza pastorilor americani.Dimpotriva ! In Romania doctrine ca „prezervarea sfintilor in har”sau supralapsianismul au fost introduse pe linie southern baptist.De fapt conventia baptista de sud din SUA nu mai stie nici ea ce crede.Au fost calvinisti pe urma arminieni iar acum sunt arminiano-calvinisti.In anii 90 am cunoscut un tanar pastor roman proaspat „scolit” la un „prestigios”seminar teologic baptist din SUA si care era foarte emfatic atunci cand invata in gura mare prin biserici doctrina ” pastrarii sfintilor in har” .A venit si la noi in Oltenia, in Samaria cum se spune prin Banat si Ardeal si ne-a tinut o prelegere.Cand l-am intrebat ca un simplu laic nescolit cum se impaca aceasta doctrina cu episodul Imeneu si Alexandru bineinteles ca a venit cu argumentul ca probabil cei doi nu erau cu adevarat „nascuti din nou”.Atunci l-am intrebat cum isi explica ca textul in original in greaca spune ca celor doi „li s-a scufundat corabia credintei” ; in traducerea Cornilescu äu „cazut de la credinta”, lucru care arata CLAR ca cei doi au fost credinciosi apostati, tanarul pastor s-a uitat la mine cu o privire sticloasa iar apoi a incercat sa o „dreaga” cu argumente care sfideaza orice tabela de adevar din logica silogismelor.
    Noica spunea ca nu poti fi filozof daca nu stii germana si greaca, eu spun ca nu fi crestin berean adica sa citesti cuvantul si sa intelegi daca nu poti sa faci o exegeza pe text in limba greaca.
    Si pun pariu ca aproape toti cei care isi „dau cu parerea” pe bloguri sau aiurea nu stiu o iota de greaca daramite aramaica.Nu vreau sa mai insist dar ATENTIE ! pot sa spun doar atat doctrina „alegerii suverane” de tip supralapsian trece dincolo de soteriologie ci dupa umila mea parere distorsioneaza grav felel in care il intelegem pe Dumnezeul dragostei care in nici un caz nu poate fi autorul raului adica a condamnarii fara vreun criteriu a unei parti a omenirii.Cine vrea poate sa-mi scrie pe marius6086@yahoo.com..

  50. Pingback: 5 tendinţe, 9 semne, Open Theism-Open Futurism? « La patratosu

  51. Agnusstick zice:

    S-a pus întrebarea dacă Dumnezeul care Îşi întoarce faţa spre Om, revelându-Se, este întregul Dumnezeu, doar o anumită şi autentică parte a Lui care se lasă cunoscută, sau doar „o mască” a Sa (după modelul omenesc în care nu laşi pe alţii să-ţi cunoască întreg şi necosmetizatul Eu, sau le arăţi o anumită faţă care-ţi slujeşte unui scop). Întrebarea, deşi filosofică, este legitimă – măcar pentru că un Dumnezeu care ne îndeamnă să fim înţelepţi ca şerpii şi curaţi la inimă ca porumbeii se poate folosi în acest fel pedagogic de revelaţia prin care-Şi duce Omul spre mântuire. Ar trebui ca toată revelaţia precedentă, la orice moment din istorie, să fie eficientă pentru cei ce o acceptă, dar faptul că ni se descoperă un Dumnezeu schimbător în timp nu ne justifică alegerile preferenţiale – nu ar trebui să ne convină mai degrabă Dumnezeul care pedepsea păcatele părinţilor în copii, decât Dumnezeul cel roz care iartă mult cui iubeşte mult şi nu înţelege mare lucru. Bănuiesc că până şi teologii fundamentalişti sau adepţii adevărului teologic propoziţional admit că Dumnezeu nu poate fi cunoscut sau conceput pe deplin – altfel ar lua Numele Lui în deşert, punându-L alături de tot ce poate fi numit. Într-un astfel de cadru, problema neschimbării lui Dumnezeu nu cred că se poate tranşa de către raţiunea umană decât prin decrete şi axiome care servesc inevitabile ideologii. Numai astfel, Evanghelia captivă în cuşca imuabilităţii poate produce în continuare urmaşi ai proorocului Ilie. Faţa actuală a lui Dumnezeu, cea de după Întrupare, Jertfă, Înviere şi Înălţare, este cea către care ar trebui să ne întoarcem. Părerea mea.

  52. Claudiu zice:

    Salutare tuturor,

    Open Theism/Open Future este intr-adevar biblic si unul din adevarurile esentiale de care crestinismul mondial are atata nevoie.
    Marturisesc ca am ajuns sa cred aceasta doctrina mai sus numita fara sa am un calauzitor spiritual uman care sa stea langa mine sa ma invete.
    Ulterior am descoperit ca Greg Boyd (unul din autorii unei carti recomandate mai sus) crede ca si mine la acest subiect. Desi nu sunt de acord cu alte vederi ale acestui pastor recomand sa luam aminte la ceea ce are de spus la acest subiect atat de important si actual. Iata un link:

    M-as bucura sa aflu daca mai sunt in Romania persoane care au ajuns la aceeasi concluzie ca si mine in acelasi mod, prin studiul personal.

    Va iubesc pe toti neconditionat!

  53. Sammy zice:

    Ce parere aveti de hedonismul crestin a lui John Piper?

  54. Marius Cetateanu zice:

    Claudiu, exista mai multe formulari pe tema open-theism.Sa nu te simti vinovat ca tu adopti open-theism.Era aproape inevitabil sa se ajunga aici.Logica noastra de tip formal ne-a impins oarecum catre open-theism dar in fizica cuantica logica formala dispare si putem incepe sa ” pälpam” concepte precum Trinitatea sau ubicuitatea de exemplu.Open theismul pe care l-as formula eu ar pune problema altfel: Este Dumnezeu liber in El Insusi ? Pentru ca daca El este liber in El Insusi inseamna ca El se poate razgandi din motive ce tin de aceasta libertate fara ca asta sa afecteze perfectiunea Lui.Open Theismul care spune ca omul Il poate face pe Dumnezeu sa schimbe ceva este un alt tip de open theism care formulat astfel bineinteles ca a scandalizat pe multi.Din punctul meu de vedere prefer sa fiu mai APOFATIC atunci cand e vorba de calvinism,arminianism,open theism si in general de cunoasterea ONTICA a lui Dumnezeu.Parintii apostolici ai biserici erau apofatici in teologia lor dar teologia occidentala actuala in aroganta ei este scandalos de catafatica.Si am vazut ca cineva a comentat ca pelagianismul este o erezie.Pentru informarea lui si a celor de pe blog, primiii crestini erau semi-pelagieni si acest lucru este recunoscut la ora actuala de mai toti cercetatorii si teologii de buna credinta.Pelagianismul citit intr-o anumita cheie distorsioneaza intr-adevar soteriologia biblica dar semi-pelagianismul primilor crestini si ai parintilor apostolici, citit corect, este biblic.Conciliul de la Orange care a condamnat semi-pelagianismul este un conciliu ne-ecumenic si nu poate fi luat ca reper.Oricum eu consider ca dupa Conciliu de la Calcedon s-a produs adevarata schisma si conciiile ulterioare nu mai au substanta.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.