„Părinții Bisericii – Steve Hays” (via ratioetrevelatio)

  1. Care ar trebui să fie concepția unui creștin protestant despre Părinții Bisericii? Răspunsul scurt este acela că ar trebui să cercetăm mărturiile lor, la fel cum am face cu orice prezumtiv martor istoric. Părinții Bisericii au, la fel ca toți observatorii istorici, toate potențialele estimări corecte și limitări.
  2. Cine sînt Părinții Bisericii? Această denumire este una onorifică, este de fapt o clasificare teologică, mai degrabă decît una istorică. Desemnează, cu aproximație, un grup de creștini care au trăit de la părinții subapostolici la Isidor și Ioan Damaschinul. Acest lucru este important din cîteva motive:

  1. Această perioadă acoperă o durată îndelungată: se întinde de la sfîrșitul primului secol pînă la mijlocul secolului al optulea. Din moment ce, prin apelul lor la tradiție, romano-catolicii au obiceiul de a ignora evidentul, să specificăm care este evidentul: distanța cronologică dintre un eveniment istoric și martorul respectivului eveniment este strîns legată de calitatea mărturiei istorice a martorului.
  2. Prin același indiciu, această desemnare exclude ereticii, dintre care unii se află mult mai aproape de sursă decît Părinții Bisericii. Origen nu este un părinte al bisericii. Marcion nu este un părinte al bisericii. Valentin nu este un părinte al bisericii.
  3. Totuși, un eretic poate fi util în calitate de martor istoric. Să luăm, de exemplu, canonul lui Marcion. Se poate infera, din ceea ce el respinge, forma canonului preexistent. Se poate infera, din ceea ce el respinge, care cărți ale Bibliei erau acceptate de către creștinii dinaintea lui ca fiind canonice. Așadar, Marcion ajunge să fie fără voie un martor al însuși lucrului pe care îl respinge.

Citeşte mai departe AICI

Despre Marius David

soțul Nataliei, tată și proaspăt bunic
Acest articol a fost publicat în guest post, In-text-esant, theologia in nuce. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

27 de răspunsuri la „Părinții Bisericii – Steve Hays” (via ratioetrevelatio)

  1. vali zice:

    Ei daca protestanţi de azi ar pune puţintel mâna pe carte şi ar citi câte ceva din istoria Biserici şi totodată a dogmei, cea ce însemnă implicit şi părinţi biserici, nu ar mai fi duşi azi aşa uşor cu zăhărelu de tot felul de erezi care nici pe departe să fie ceva nou, ci din contră sunt vechile erezi cu care Biserica s-a luptat chiar aproape din vremurile apostolice.

    • dorin zice:

      daca tot trebuie sa punem mana pe carte …erezii se scrie, si protestantii, si parintii bisericii…si ce zici daca pui mana pe carte ca eu sunt sofer, nu prea am timp

    • adrian zice:

      pune si dumneata mana pe o gramatica a limbii romane. Atentie, lupta cu ortografia e mai grea decat cea cu ereziile!

  2. Ionut-Andrei Purel zice:

    n-ar strica nici parcurgerea indreptarului ortografic, ortoepic si de punctuatie. apoi se poate scrie cu mai multe autoritate despre diferitele subiecte ce framinta omenirea.

  3. marinelblaj zice:

    Foarte interesante şi extrem de utile articolele de pe „ratioetrevelatio”! Felicitări colectivului! Şi mulţumiri pentru aceste… „via”! 😀

  4. Dumitru zice:

    Da ,asta e adevarul trist,marea majoritate a protestantilor nu cunosc si curios
    nu doresc sa cunoasca scrierile Parintilor Bisericii,ca si cum ar fi, vezi Doamne
    de slaba calitate,indoielnice etc(si cat de mult se inseala)
    Mi s-a intamplat pe un blog de-al penticostalilor(astia-s mai „talibani”),sa fiu
    apostrofat(dupa ce am dat un citat din Ioan Gura de Aur),ca ce treaba are zicerea
    unui mosulica de acu-s cateva sute de ani in toata povestea?
    No comment

    • gh.iulian(l'exateo) zice:

      al unor penticostali..va rog frumos

    • elisa zice:

      Ioan Gura de Aur stiam ca e „al nostru” al baptistilor. 🙂
      nu toti penticostalii cred ca este vorba de un mosulica vorbind de ioan Hrisostom;
      daca sunt doi -trei, or fi ca si la voi la ortodocsi destui care nu prea citesc. 🙂

  5. Dumitru zice:

    Scuze pentru generalizare,dar asa i-am perceput eu.
    Daca sunt si altfel,chiar ma bucur

  6. Mihai Sarbu zice:

    „Din moment ce, prin apelul lor la tradiţie, romano-catolicii au obiceiul de a ignora evidentul, să specificăm care este evidentul: distanţa cronologică dintre un eveniment istoric şi martorul respectivului eveniment este strîns legată de calitatea mărturiei istorice a martorului.”
    Dincolo de tonul inutil de belicos, prin care suntem acuzaţi că, timp de aproape două milenii ne-a fost străină orice urmă de simţ istoric, mi se pare demn de remarcat că Hays nu face nici cel mai vag efort în a înţelege poziţia catolică propriuzisă, mulţumindu-se să se răfuiască (scuzaţi cacofonia) cu o poziţie de care noi, papistaşii, suntem complet străini. Diferenţa între protestanţi şi catolici nu este aceea ca protestanţii sunt suficient de inteligenţi şi educaţi ca să înţeleagă importanţa timpului istoric scurs, pe cţnd catolicii sunt prea proşi şi ignoranţi pentru aşa ceva. Diferenţa este aceea că pentru protestanţi, în temeiul principiului sola Scriptura Cuvântul lui Dumnezeu se reduce astăzi la Cuvântul scris al lui Dumnezeu, pe când pentru catolici Dumnezeu ne vorbeşte atât prin Scriptură, cât şi prin experienţa Bisericii, adică prin istorie. Aşa cum în viaţa noastră de zi cu zi vedem mâna lui Dumnezeu lucrând, Biserica însăşi se uită la istoria sa şi vede mâna călăuzitoare a Domnului. Ca să pricepem această experienţă avem nevoie de mărturia Scripturii, la fel cum această experienţă ne luminează sensurile Cuvântului scris al lui Dumnezeu. Relaţia este reciprocă şi este valabilă, din perspectiva noastră, atât pentru relaţia individului cu Dumnezeu, cât şi cu relaţia Bisericii, ca organism vizibil, cu Capul său. Astfel, un catolic nu va privi istoria Bisericii aşa cum priveşte istoria unei ţări sau a unei organizaţii profane, ci ca o istorie sacră, în şi prin care se manifestă voinţa divină, dincolo de căderile unor mădulare individuale (indivizi sau chiar întregi biserici locale). Evident aşa ceva este imposibil de acceptat pentru un protestant care vede Biserica drept o comuniune invizibilă a celor mântuiţi, deci nu ca un organism vizibil. Putem discuta, apoi, în ce măsură o poziţie sau alta este cea corectă, dar atunci când purtăm polemici se cuvine să aplecăm urechea la ceea ce crede cel pe care îl criticăm.
    În esenţă, eroarea lui Hays este următoarea: el intepretează poziţia catolică în contextul unei teologii a istoriei protestantă. Astfel, scoţând din contextul său firesc atitudinea adeversarului rămâne cu ceva absurd. Cred că orice protestant ar fi de acord cu mine dacă aş spune că un verset sau pasaj biblic trebuie intepretat în propriul context. Aceeaşi regulă este valabilă şi în alte domenii, de exemplu aici. O doctrină, idee sau atitudine are un sens în prorpiul context, dar va primi un alt sens sau va deveni daor absurdă scoasă din contextul său. Este adevărat că e mult mai uşor să ataci o doctrină scoasă din context şi devenită absurdă, dar asta nu aduce nici un folos în căutarea sau afirmarea adevărului. E o chestiune de onestitate intelctuală, unde mai pui că există o poruncă în decalog care interzice mărturia mincinoasă împotriva aproapelui la giudeţe. Presupunând că Hays e dispus să ne considere „aproapele” său.
    Pax et Bonum

  7. Ionut-Andrei Purel zice:

    lasind deoparte rugaciunile pe care le-am auzit in bisericile traditionale (in special in cea catolica) pentru intoarcerea fiilor rispitori in sinul Bisericii mama, cred ca il acuzati pe Hays pe nedrept; in confesiunile istorice, exista multe pasaje biblice interpretate in functie de ceea ce spun Parintii (sau Papa), nu in functie de context (pasajele referitoare la celibat sau cele referitoare la Cina Domnului, sau euharistie). pentru protestanti, principiul este ‘extra Christum nulla salus’, pentru catolici, principiul este ‘extra ecclesiam nulla salus.’ onestitatea trebuie apreciata si cultivata, aveti dreptate, iar acest lucru este recomandat ambelor parti. dar nu trebuie sa uitam ca Adevarul a nascut Biserica, nu Biserica Adevarul, ca sa citez un teolog protestant.
    pax et bonum

    • Mihai Sarbu zice:

      Acuzatia mea a fost una punctuala: exista o diferenta importanta intre ceea ce cred catolicii si cea ce spune Hays ca ar crede catolicii. Am impresia ca nu ai contrazis punctual aceasta acuzatie. Daca Hays ar fi fost corect in remarca sa atunci, si numai atunci, as fi fost nedrept cu el.
      As fi curios de cateva exemple de pasaje ce sunt intepretate de catolici impotriva contextului lor propriu, urmand exegeza patristica. Eu nu cunosc exemple, iar ceea ce spui tu este mult prea general. Daca imi dai exemple concrete (nume autor, titlu lucrare si versetul in cauza) putem discuta concret. Pana atunci vorbim dupa ureche, sper ca vei fi de acord.
      Ceea ce spui referitor la protestantii care ar profesa ‘extra Christum nulla salus’ si catolicii care ar profesa ‘extra ecclesiam nulla salus’, acestea doua puse de tine in contrast, cred ca formularea e cam simplista. Noi profesam ‘extra ecclesiam nulla salus’ pentru ca suntem incredintati ca Isus a intemeiat o Biserica, de aceea ‘extra Christum nulla salus’ implica din punctul nostru de vedere ‘extra ecclesiam nulla salus’.
      Revenind la patristica si importanta sa pentru exegeza biblica, sunt de acord cu ceea ce spui, respectiv ca “Adevarul a nascut Biserica, nu Biserica Adevarul”, cu conditia sa te referi la persoana lui Hristos, care este Adevarul. Daca te referi la Scriptura, atunci nu mai putem fi de acord, pentru ca Scriptura s-a nascut in Biserica, care a precedat-o cronologic. Vechiul Testament a fost dat Israelului, cand poporul lui Israel deja exista de ceva vreme si avea o relatie cu Dumnezeu, iar Noul Testament a fost dat Bisericii cand Biserica deja exista de ceva vreme si avea o relatie cu Dumnezeu. Deci Biserica are precedenta.
      Acest lucru, cum ca Biserica are precedenta, se poate vedea si din faptul ca fara Parintii Bisericii (ca instrumente ale Duhului Sfant) noi astazi nu am sti din ce carti este formata Biblia. Nu de alta, dar Biblia, cum ii spune si numele, este o biblioteca, nu o carte. Ce anume intra in acea biblioteca si ce anume nu isi are locul a fost decis de catre Parintii Bisericii (ca instrumente ale Duhului Sfant). Deci, daca Duhul Sfant i-a calauzit in a determina canonul biblic cred ca le putem acorda incredere si in ce priveste continutul Cartilor acestora. De altfel, nu exista nici un criteriu penru a alege aceste carti si nu altele, in afara traditiei primite prin Biserica. Daca tu cunosti un astfel de criteriu sunt gata sa il discutam punctual si aplicat. In lipsa sa nu ne putem baza decat pe Parintii Bisericii pentru a afla in ce consta Sfanta Scriptura
      Pax et Bonum

      • Doru Radu zice:

        D-le Sarbu:
        @”extra ecclesiam nulla salus”… cum rezolvati problema tilharului de pe cruce? N-a fost mintuit?
        Multumesc.’

        • Mihai Sarbu zice:

          Eu nu am cum sa rezolv problema talharului de pe cruce. Asta a facut-o Domnul, singurul in masura sa o faca. Evident ca a fost mantuit. Ati intalnit pe cineva care sa nege acest lucru? Inainte de inaltarea Sa, cat timp Isus este pe pamant si poate discuta direct cu ai Sai si cu altii Il putem intreba direct. Dar noi discutam despre situatia de dupa inaltarea Sa, cand El nu mai este prezent fizic.

  8. Ionut-Andrei Purel zice:

    Mi se pare mult prea generala expresia ‘ce cred catolicii’; de aceea vorbim de ceea ce afirma linia oficiala. NU ma inteles in ce fel Biserica prede Scriptura, din moment ce atit Isus, cit si apostolul Pavel vorbesc despre Scriptura insuflata de Dumnezeu referindu-se in mod clar la Vechiul Testament. Canonul Noului Testament a fost format dupa criteriul apostolicitatii si a a cetralitatii lui Cristos; autorii au fost martori ai Invierii sau au stat pe linga cineva care a fost martor al Invierii. Eu nu inteleg criteriul dat de dumneavoastra, anume traditia. Definiti ce este si cum functioneaza. E prea vag ce spuneti; asa au ajuns sa fie venerate si statuile, si icoanele, ca a spus traditia.
    O alta intrebare este aceea a autoritatii Parintilor Bisericii: ce presupune aceasta?

  9. Ionut-Andrei Purel zice:

    Nu am inteles in ce fel Biserica precede Scriptura, scuzati neatentia

  10. Ionut-Andrei Purel zice:

    inca o greseala din graba: al centralitatii lui Cristos

    • Mihai Sarbu zice:

      Te rog sa nu iti corectezi greselile d ortografie, pentru ca ma faci sa ma rusinez. Evident ma intereseaza continutul a ce scrii si nu insiruirea precisa de litere. Nu de alta dar eu insumi sunt dizgrafic si in copilarie, cand ar fi trebuit, nu mi-a fost tratata aceasta deficienta. Deci sunt ultimul in masura sa urmaresc greseli de ortografie la altii.
      Ai facut o observatie foarte pertinenta, facand distinctia intre ceea “ce cred catolicii” si pozitia oficiala a Bisericii. Intr-adevar, in catolicism doctrina care trebuie luata in consierare este cea proclamata de magisteriul Bisericii si nu parerea catolicilor, nici macar cea aunei majoritati temporare.
      In ce priveste Biserica ce precede Scriptura, imi dau seama in acest moment ca poate nu am formulat asa cum trebuie, deci, profit de ocazie sa reformulez. Ceea ce precede Scriptura, respectiv ambele Testamente, este poporul lui Dumnezeu, ordonat ierarhic intr-o comuntate vizibila. In cazul Vechiului Testament este vorba despre israelul dupa trup, o comunitate etnica, iar in cazul Noului Testament de noul Israel, o comunitate supra-etnica. Ceea ce ramane constant este faptul ca Scriptura se naste si este folosita in cadrul unei comunitati in care exista distinctii de rang intre cei care dau invatatura si cei care primesc. Ai dreptate, felul in care m-am exprimat a fost deficient.
      Da, acestea sunt criteriile dupa care s-a stabilit canonul. Doar ca aceste criterii sunt extrabiblice, in sensul ca Scriptura nu ne da un criteriu pentru canon. Criteriile dupa care s-a stabilit canonul presupune o traditie apostolica din care fac parte Scrierile, dar care nu se reduce la acestea. Si se mai pune problema urmatoare: cine a decis astfel? Pentru ca, daca vei urmarii istoria canonului vei vedea ca aceasta a fost formulata in concilii si impusa Bisericii in baza unei autoritati specifice ordinii ierarhice care o caracterizeaza. Adica nu ecide fiecare credincios pentru el in c consta canonul, ci exista o ordine ierarhica in Biserica, si in cadrul acestei ordini ierarhice cei care sunt chemati sa dea invatatura stabilesc cu autoritate astfel de chestiuni. Evident in baza unor criterii precum apostolicitate, vechime si in baza marturiei practicii Bisericii. Avem, deci, traditia in baza careia se decide si o autoritate bisericeasca ce decide.
      Care e problema cu venerarea icoanelor si statuilor? Si tu ce intelegi prin “venerarea” lor (sa vedem daca vorbim despre acelasi lucru, pentru o eventuala discutie pe aceasta tema)?

  11. otniel veres zice:

    „Scriptura s-a nascut in Biserica, care a precedat-o cronologic”.

    Care Scriptura? Vechiul si Noul impreuna?
    este mai mult decit o eroare sa vorbim despre Biserica drept „creatoare” a Scripturii. in primul rind cred ca uitati ca Biserica NOului Testament nu era fara Scripturi, avea la dispozitie intregul Vechi Testament.
    Nu a spus Isus „cercetati Scripturile?”, in Fapte, credinciosii din Bereea „cercetau Scripturile”, etc.
    prin urmare este o eroare metodologica grava sa vorbim ca si cum nu ar fi avut texte scrise credinciosii din primul secol.
    In al doilea rind, sa nu uitam ca Biserica nu a facut decit sa recunoasca in canon acele carti care se impusesera de la sine prin autoritatea lor interna (fiind scrise de apostoli sau apropiati ai acestora) in comunitatile de pretutindeni ale credinciosilor. A fost un act de recunoastere a ceea ce era inerent in ele, adica a naturii lor divin inspirate, un act bineinteles sub calauzirea Duhului Sfint. Insa vi se pare o simpla coincidenta ca Duhul a inspirat numai includerea acelor carti (27) care sint recunoscute si de protestanti?

    Pe de alta parte, cred ca plasati gresit textul lui Hays care nu are de-a face cu felul in care interpretam istoria (credeti-ma ca sint de acord cu tot ce ati spus in prima parte a raspunsului dumneavoastra cu privire la istoria in care lucreaza Dumnezeu), ci cu interpretarea Scripturii de catre Biserica.
    „Dar recurgerea creștinilor la Părinții Bisericii nu poate fi niciodată un argument decisiv în fața exegezei gramatico-istorice a unui anumit verset din Scriptură”. aceasta este de fapt problema.

    spuneti-mi va rog ce ma fac cind o exegeza corecta a textului ma pune in fata cu afirmatii dogmatice pronuntate ex cathedra care nu au nicio baza scripturala. De ex. infailibilitatea papala, imaculata conceptiune. nu trebuie sa fiu specialist in exegeza sa vad ca nu pot justifica biblic aceste dogme.

    Intr-un cuvint, la cine apelez? care este autoritatea mea finală (nu unica?). Raspunde Biserica in fata Cuvintului lui Dumnezeu sau Biblia raspunde in fata afirmatiilor Bisericii? Cine are cuvintul final?
    Si mai important, cine trage la raspundere Biserica atunci cind si daca greseste dogmatic sau cade in erezie? dupa ce si cum stim ca Biserica a gresit?
    sa nu uitam ca multe afirmatii dogmatice au fost luate, in istorie, din pietatea populara, din obieciuri locale.
    care este criteriul dupa care diferentiem aici?
    cred ca un raspuns de genul Cristos este adevarul este insuficient. si cei mai mari eretici il pot da

    • Mihai Sarbu zice:

      Sunt intru totul de acord ca Biserica nu este “creatoarea” Scripturii. Dar nu am cunostinta ca cineva sa fi spus asa ceva in cei doua mii de ani de istorie crestina. Daca tu cunost pe cineva as fi curios sa aflu cine si unde (in ce scriere sau cuvantare) a spus asta. Intre ceea ce am aspus eu si ceea ce tu presupui ca as crede este o diferenta ca de la cer la pamant. Eu am spus ca „Scriptura s-a nascut in Biserica, care a precedat-o cronologic”. Iar tu incerci sa ma convingi ca “este mai mult decit o eroare sa vorbim despre Biserica drept „creatoare” a Scripturii.”, ca si cand eu nu as crede acelasi lucru. Am impresia ca nu prea reusesti sa sesizezu diferentele de nuanta, chiar si in acest caz in care diferentele nu sunt doar de nuanta. Te-as ruga sa fi ceva mai atent la ceea ce spune cel pe care il critici, ca sa evitam astfel de … hai sa-i spunem neintelegeri.
      Evident ca Biserica primara, inainte de scrierea Noului Testament avea la dispozitie cartile Vechiului Testament. Argumentul meu era ca Israelul dupa trup a primit acele carti inspirate cand era deja format, asa cum noul Israel (Biserica) a primit noile carti ale canonului biblic cand era deja formata. In ambele cazuri poporul lui Dumnezeu precede Scriptura. Da, sunt de acord ca primii crestini aveau deja Vechiul Testament. Si ce citeau acolo? Ca Scriptura nu se cuvine interpretata de orice israelit de rand, ci exista un sacerdotiu care are, intre altele, si rolul de a invata. Ei bine, asa cum Vechiul Testament descrie o ierarhie in care unii dau iar altii primesc invatatura, Noul Testament presupune, in baza contextului vetero-testamentar, o ierarhie in care unii dau iar altii primesc invatatura. Deci nu este nici suficient si nici de dorit ca orice credincios sa deschida Scriptura si sa interpreteze rupt de traditia Bisericii.
      Tu insuti urmezi, din cate vad, traditii Bisericesti nebiblice cand citesti Biblia, si foarte bine faci. Spui, de exemplu, ca scrierile din canon s-au impus in baza autoritatii lor interne “fiind scrise de apostoli sau apropiati ai acestora”. Numai ca noi nu ştim din textul biblic propriu-zis cine a scris, de exemplu, Epistola către Evrei sau Evanghelia după Matei. De asemenea, nu ştim din textul propriu-zis al Scripturii dacă Ioan care a scris Apocalipsa este acelaşi cu cel care a scris Evanghelia care îi poartă numele. Toate aceste date ne-au parvenit prin tradiţie extrabiblică. De asemenea, avem carti scrise de apostoli, care nu au ajuns in canon. Ma gandesc, desigur, la Epistola lui Pavel către Laodiceeni, pomenită în Coloseni 4:16. Vrand nevrand ne bazam pe traditia Bisericii, respectiv pe ceea ce ne-au transmis Parintii Bisericii.
      Altceva. Daca vei citi Scriptura potrivit prejudecatilor Reformatorilor care au trait la un mileniu si jumatate dupa ce au fost scrise acele texte probabil nu vei gasi acolo infailibilitatea papala. Dar daca vei citi Scriptura potrivit „prejudecatilor” specifice iudaismului din secolul I., adica a contemporanilor lui Isus, atunci o vei gasi. In ce priveste Imaculata Conceptie, sunt de acord, ea nu este mentionata explicit in Scriptura. In acest sens, si strict in acest sens, ea este nebiblica. Dar nu este nevoie sa fie mentionata colo explicit. In fond ea este o invatatura secundara ca importanta, ce decurge in mod firesc din invataturi esentiale. Nimic mai mult, nimic mai putin.
      Ma intrebi asa: „Si mai important, cine trage la raspundere Biserica atunci cind si daca greseste dogmatic sau cade in erezie? dupa ce si cum stim ca Biserica a gresit?” Eu am citit in Scriptura ca mantuitorul a promis ca portile iadului nu vor birui Biserica. Sa inteleg ca din punctul tau de vedere este posibil ca Biserica sa cada in erezie, deci ca portile iadului sa o biruie?
      In ce priveste afirmatia „Dar recurgerea creștinilor la Părinții Bisericii nu poate fi niciodată un argument decisiv în fața exegezei gramatico-istorice a unui anumit verset din Scriptură” as avea un singur lucru de remarcat. Prea adesea in spatele unei asa zise „exegeze gramatico-istorice” se ascund prejudecatile specifice epoci si mediului cultural in care se face acea exegeza. Cele mai subtile si parsive prejudecati sunt tocmai acelea pe care nu le constientizam, pentru ca ne sunt atat de familiare. Aceasta remarca este valabila, de altfel, nu doar in ce privste exegeza post-patristica ci si unele intepretari date de un parinte al Bisericii, sau altul. In fond, nici ei nu au fost infailibili.
      Pax et Bonum

  12. otniel veres zice:

    1. Nuanta la „creatoare” era data de ghilimele. asta era rolul lor, imi pare rau ca trebuie sa demonstrez evidentul.

    2. Din cite stiu, imaculata conceptiune nu este atit de secundara pe cit doriti sa o aratati.

    3. Imi pare rau ca intelegeti atit de ingust „sola Scriptura”. Sola scriptura nu inseamna „nuda Scriptura”, inseamna doar autoritatea finala pentru doctrina (pe care de altfel au sustinut-o in istorie destui catolici, nu?).

    4. nu exista Traditia bisericii. Exista traditii, eventual. Definiti Traditia ca si cum ar fi un corpus compact, consecvent, coerent de invataturi si interpretari ale Scripturii. Orice istorie a dezvoltarii dogmei arata ca asa ceva nu exista. Asa-numitul consens patristic este un termen tehnic neacoperit de realitate. intreaga istorie a Traditiei arata o continua dezbatere intre diferite interpretari ale textelor biblice. Prin urmare tot acolo ajungem.
    Pentru cel care nu cunoaste cum s-a dezvoltat dogma (recomand Jaroslav Pelikan), apelul acesta la un fel de traditie monolitica, strabatind veacurile, pare impresionant si inexpugnabil. imi pare rau daca nu pot fi chiar atit de impresionat de acest argument, gindindu-ma numai la nesfirsitele dispute, excomunicari, reveniri, reasezari ale dogmei etc.

    by the way, de ce sa nu luam din „Traditie” textele (de exemplu in Augustin, sau Epifanie sau hotarirea Conciliului de la Elvira – astazi Granada, etc) care interzic folosirea imaginilor, icoanelor etc. Si sint destule texte in „Tradiţie” pentru a sustine invataturi care astazi sint numite protestante. parca ar fi aparut doar in secolul XVI.
    Acestea nu sint in Traditie numai pentru ca nu corespund invataturii Bisericilor majoritare? Pe ce baza facem selectia?

    Asa ca raminem la interpretarea Scripturii pentru care, asa cum spunea Hays, au prioritate martorii primari, ergo apostolii, autorii NT, in fata oricarui Parinte ulterior. Cu atit mai mult in fata unor dogme promulgate la aproape doua milenii dupa.

    5. Directia corecta este de la Scriptura spre Biserica, nu invers. Biserica este intemeiata pe invataturile apostolilor si ale prorocilor, nu invers. astfel ca, da, biserica poate cadea in erezie ori de cite ori se indeparteaza de aceasta invatatura.

    • Mihai Sarbu zice:

      1. Cu sau fara ghilimele ceea ce spui tu nu are nici cea mai vaga legatura cu pozitia catolica. Dar este adevarat ca este mai comod si simplu sa ataci un om de paie decat ceea ce cred cu adevarat adversarii tai. Te-as ruga, de aceea, sa imi demonstrez din ceea ce am spus eu sau din documente magisteriale ale Bisericii Catolice ca noi am crede ceea ce tu susti ca am crede. Cu sau fara ghilimele.
      2. Cand spun ca Imaculata Conceptie este o doctrina secundara ma refer la faptul ca ea a fost definita foarte recent (in vremuri moderne), iar de-a lungul istoriei teologiei catolice aceasta invatatura a fost dezbatuta cu varii ocazii de teologi, fara ca Magisteriu sa considere necesar sa transeze problema. Asta spre deosebire de alte doctrine precum divinitatea lui Hristos (criza ariana), sau indreptatirea prin credinta (criza protestanta) si alte doctrine similare, care au fost definite indata ce s-a nascut o controversa mai apriga in jurul lor. Tu, in schimb, pe ce te bazezi?
      3. Prin sola Scriptura inteleg principiul potrivit cariua Biblia este singura autoritate infailibila pentru credinciosi. Alte autoritati, precum traditii sau autoritati bisericesti, chiar daca sunt importante, nu pot fi infailibile. Asta inteleg prin sS, si iti pot si justifica daca imi vei cere referinte. Ce anume din ce am scris eu te face sa crezi ca as avea o intelegere “ingusta” in aceasta privinta?
      4. De acord ca exista traditii, la plural, iar multe dintre ele se contrazic. Insa Traditia apostolica este una singura. Noi am primit multe scrieri din antichitate, dar numai unele dintre acestea sunt “insuflate de Dumnezeu” (2 Tim. 3:16). La fel si cu Traditia din mijlocul traditiilor. Asa cum a fost rostul Magisteriului Bisericii sa recunoasca (nu sa “creeze”) intre scrierile vechi pe cele inspirate si sa proclame canonul in cadrul unor concilii, este rostul Magisteriului Bisericii sa face diferenta intre traditii false si cea autentica.
      As avea o intrebare: avand in vedere ca multi necredinciosi incearca sa discrediteze Biblia invocand presupuse contradictii, care ar fi diferenta intre atitudinea lor si a ta, in ce priveste respingerea Traditiei invocand contradictii? Intrebarea este, desigur retorica. Vroiam doar sa iti atrag atentia supra unei asemanari curioase.
      L-am citit pe Pelikan, multumesc pentru indrumare. Poate imi explici cum de omul a parasit protestantismul pentru Ortodoxie. In ce priveste “reveniri si reasezari ale dogmei”, imi dai, te rog, niste exemple concrete de dogme definite infailibil asupra carora s-a revenit ulterior? In ce priveste disputele, este normal sa fie. Noi catolicii avem o libertate destul de mare de miscare cand vine vorba de invatatura, cu conditia ca atunci cand Magisteriul crede de cuviinta ca este necesar si intervine, sa ii respectam decizia. Altfel, dupa cum este normal, apar excomunicarile. Din pacate in ultima jmatate de secol Magisteriul a fost mult prea precaut cu ecomunicarile si condamnarile, lasand impresia liberalilor si stangistilor ca BC e un sat fara caini. Din fericire, lucrurile incep sa se schimbe si avem din nou o conducere demna de postul ei.
      “by the way, de ce sa nu luam din „Traditie” textele …” etc. Inainte sa iti raspund, tu ai macar o idee vaga despre cum functioneaza Magisteriul Bisericii Catolice? Asta ca sa stiu cum sa incep sa iti raspund.
      5. Deci sa inteleg ca dupa parerea ta Isus s-a inselat cand a spus ca portile iadului nu o vor birui? In ce ma priveste, eu unul nu am suficienta credinta sa pot accepta ca isus s-a inselat sau nu si-a tinut promisiunea.
      p.s. am uitat sa scriu asta data trecuta. Vezi ca citand Ioan 5:39 mi se pare ca faci o confuzie. “cercetati Scripturile” este o remarca nu o porunca in acel context. Isus descrie ceea ce fac fariseii, si nu le da o porunca cu aceste cuvinte. De asemenea, episodul cu iudeii din Berea nu spune ceea ce sugerezi tu ca ar spune. Dar putem discuta in detaliu aceste pasaje daca vrei.
      Pax et Bonum

  13. otnielveres zice:

    va voi explica de ce a trecut Pelikan la ortodocsi, cind imi veti spune de ce nu a trecut la catolici.
    oricum, tocmai pentru ca ati citit Pelikan m-as fi asteptat sa fiti mai ponderat in triumfalismul acesta al Traditiei biruitoare si infailibile.

    din felul cum functioneaza magisteriul bisericii catolice nu se poate demonstra nimic privitor la Traditia cea autentica. sau care este aceasta? cea proclamata ca dogma de Magisteriu, pina acum? ne intoarcem de unde am pornit.
    imi pare rau, dialogul nu se poate dezvolta atit timp cit stam in lumi diferite, atit timp cit catehismul bisericii catolice contine Biblia, nu invers, cind nu Scriptura dicteaza dogma, ci magisteriul fixeaza dogma.
    nu are rost sa discutam in felul acesta. nu mai fac decit sa repet ce am spus cu alte cuvinte: Scriptura este logic anterioara Bisericii. atentie la cuvintul „logic”. sper sa intelegeti ce inseamna asta.

    vad ca ati deprins bine armele „apologetice” ale bisericii catolice din istoria sa. adesea cind se confrunta cu opinii opuse facea apel la ignoranta sau necunoasterea doctrinei de catre adversar. sinteti un adevarat fiu al Bisericii mama. imi pare rau, invocarea necunoasterii mele cu privire la magisteriu nu tine loc de argument teologic.
    oricum, nu m-as fi putut exprima mai bine decit dumneavoastra: „Noi catolicii avem o libertate destul de mare de miscare cand vine vorba de invatatura, cu conditia ca atunci cand Magisteriul crede de cuviinta ca este necesar si intervine, sa ii respectam decizia. Altfel, dupa cum este normal, apar excomunicarile.”
    Asa este. ei au libertatea sa intervina si sa proclame, dumneavoastra aveti libertatea sa va supuneti. Excelent!

    si in final, cred ca Traditia (oricum veti fi definit-o) apartine tuturor crestinilor, nu? sau s-a demonstrat cumva ca numai catolicii sau ortodocsii au voie sa faca apel la traditie? de aceea, problema interpretarilor continute in traditie care nu corespund invataturii oficiale a catolicismului sau ortodoxiei ramine in picioare si nu se rezolva apelind la functionarea magisteriului, ca si cum acesta a monopolizat Duhul Sfint, iar ceilalti orbecaie in necunostinta si ignoranta.

Lasă un răspuns la otniel veres Anulează răspunsul

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.