N. T. Wright despre cer, răpire, moarte

După o discuţie la o masă de nuntă despre N.T. Wright şi escatologia sa, vărul meu, Teologeanu, mi-a trimis acest link. Deci…right or …. maybe … not! Vezi de la minutul 2.40.

Vezi AICI.

De asemenea…

 

via Ruben Ologeanu

Despre Marius David

soțul Nataliei, tată și proaspăt bunic
Acest articol a fost publicat în Întrebările lui Ghiţă, Dezbatere. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

19 răspunsuri la N. T. Wright despre cer, răpire, moarte

  1. Catalin zice:

    Invatatura despre o existenta spirituala vesnica in cer dupa moarte este o erezie care s-a propagat in ultimii zeci sau sute de ani in bisericile neoprotestante, nu „traditional christian belief”. Primii crestini spuneau: „Astept invierea mortilor si viata veacului ce va sa fie.” [Crezul Niceo-Constantinopolitan]. Inviati cu trupul, crestinii vor locui cu Hristos pe pamant, nu in cer. Cetatea Sfanta, Noul Ierusalim, va cobori din cer, pe pamantul nou, pe care va locui neprihanirea [Apocalipsa 21:2; 2 Petru 3:13].

    La fel, cei ce vorbesc de un „trup de slava” al crestinilor, dar pe care nu-l identifica cu acelasi muritor trup al nostru, inviat si imbracat in nestricaciune si nemurire, dovedesc ca nu cred in invierea mortilor si deci nici in invierea trupului mort al lui Isus Hristos, ci intr-un soi de reincarnare. Fiul lui Dumnezeu a spus clar: „Stricati templul acesta si in trei zile Il voi ridica iarasi” si „El le vorbea despre templul Trupului Sau”. Pavel zice ca Hristos e primul rod al celor inviati, ca la inviere vom invia si noi fizic, asa cum si El a inviat. „Cel ce a inviat pe Isus din morti va invia si trupurile voastre muritoare” [Romani 8:11]. Trebuie readusa aceasta invatatura in bisericile noastre. Intelegerea gresita a invierii Domnului care curge dintr-o intelegere gresita a invierii noastre duce la o evanghelie stricata, eretica, incapabila de a mantui. Numai credinta corecta in inviere e mantuitoare. Pavel zice „daca crezi in inima ta ca Dumnezeu L-a inviat din morti, vei fi mantuit”. Si cine stie, poate chiar erezia aceasta e o cauza majora a mortii din evanghelicalismul nostru. Eu insumi am vorbit cu niste persoane din biserica mea care nu credeau in inaltarea Mantuitorului cu trupul la cer !! Ma intreb oare: cred acestia atunci in invierea trupului lui Hristos, fara de care nu este mantuire, sau intr-o „inviere” spirituala, ca la Martorii lui Iehova ? Ar trebui sa ne framante lucrurile astea.

  2. Liviu zice:

    In mare, zice corect ce zice.

  3. Doru Radu zice:

    Catalin:
    @”Inviati cu trupul, crestinii vor locui cu Hristos pe pamant, nu in cer. Cetatea Sfanta, Noul Ierusalim, va cobori din cer, pe pamantul nou, pe care va locui neprihanirea [Apocalipsa 21:2; 2 Petru 3:13]. „… Da de unde stiti dvs atit de precis?
    Aici va asemanati cu noi, care credem in rapire; si noi le stim pe toate. Nu ma deranjeaza ce spune NT Wright, Dar nu schimba mare lucru. Nu cred ca e chiar corect ce spune despre Pamint. Omite faptul ca va arde si va fi un cer nou si un Pamint. Daca eu cred in rapire de ce n-as fi stimultat sa lupt pt saraci, bolnavii de SIDA? Singurul lucru schimbat e domeniul ecologic. Repet, ei uita ca e vorba de unb Pamint nou. Dispensationalismul e mai exact, fie ca-l credeti fie ca nu. Iadul si Raiul apar dupa judecata. Dar locurile temporare unde pare sa mergem pina la Judecata nu pot fi tare diferite de cele definitive, potrivit cu Pilda bogatului & Lazar. Adica in locul „temporar” nu poate fi rau pt bogat si fain pt Lazar, iar dupa judecata invers…. Pastorul copilariei mele compara cu sitatia unui inculpat si a victimei inainte de judecata. Ambii asteapta judecata, dar inculpatul o poate astepta in arestul preventiv… E-o imagine palida darp comparabila cu a lui Wright. Deci, pt mine NT Wright nu aduce mare lucru nou…. si nici nu ma deranjeaza. Dimpotriva, poate fi o incurajare la fapte bune; dar nu e ceva senzational.

    • Ion zice:

      De acord cu Doru Radu. In stilul caracteristic al emergentilor, Wright cauta sa fie relevant creand un ghiveci teologic mai placut papilelor contemporane care nu mai suporta amareala adevarului biblic si, in plus, vorba lui: „daca Pamantul va arde, ce ne facem cu eco-socio-teologii de azi?”

    • vali zice:

      Pamantul, e adevarat ca va arde: asa spune Scriptura. Dar tot Scriptura mai spune ca toata Creatia asteapta revelarea fiilor lui Dumnezeu, dupa care va fi reanoita – va fi izbavita din robia stricaciunii (Romani 8: 20-21). Daca vrem sa fim corecti cu Cuvantul lui Dumnezeu, trebuie sa stim cum sa combinam aceste doua informatii. Deci, se pare ca Pamantul va arde, dar apoi – sau prin acest proces – va fi reanoit; reanoire prin care va deveni un Pamant nou – cel putin asa inteleg eu lucrurile. Ideea imi sugereaza ceva asemanator invierii: intai trupul nostru moare, dupa care revine – prin inviere – la viata: innoit, transfigurat – asemeni trupului de dupa inviere al lui Hristos.

      • Doru Radu zice:

        Frumoasa comparatie cu invierea si de-acord, Vali. Ce mi se pare surprinzator si enervant la emergenti e ca vorbesc de raiul pe Pamint -motiv pt care trebuie sa fim ecologisti- uitind sa spuna ca e vorba de-un Pamint nou, Pamintul asta va arde si va fi „reinnoit”. Acum, eu sunt impotriva poluarii… dar dragostea asta de Pamint e nebilica; e-adevarat ca e placuta lumii, motiv pt care cred ca unii crestini o imbratiseaza. N-are nimic cu Scriptura; doar cu punerea de acord cu ceea ce lumea iubeste/p-ctul de vedere al lumii.

        • vali zice:

          Sant de acord, Doru, ca raiul nu e – cel putin in acest timp de tranzitie (de la already la not yet) – pe Pamant. Totusi cred ca ecologia are ceva de-a face si cu noi: eu o vad cumva inclusa in porunca lui Dumnezeu de a stapani pamantul – mandatul cultural. A stapani nu inseamna dictatura, ci un soi de autoritate parinteasca: implica si libertatea de a folosi resursele creatiei, dar si grija de a o proteja si a nu o distruge.

  4. marcel cosma zice:

    Mi s-a parut interesant cum Wright evita dualismul pamant-cer atunci cand vorbeste despre escaton. Pamantul nou din Apoc. 21:2 este, de fapt, una cu cerul, nu doar intersectandu-se mai mult sau mai putin, ca pana atunci in istoria mantuirii.

    “Heaven and Earth joined together in a new reality” (primul clip, min 3:15)

    Al doilea clip cred ca ridica o problema delicata pentru pastori – cum spui unui credincios sincer ca Scriptura sustine altceva decat ceea ce a crezut el pana atunci, in cazul de fata, intelegerea traditionala despre cer. Ce faci daca esti inteles gresit?

    • Marius David zice:

      da, Marcel, aici este esenţa discuţiei.. tensiunea între perspectiva tradiţională a Raiului în Cer şi „Raiul pe pămînt”.
      Tu spre ce ai înclina?

      • mcosma zice:

        Fiind de formatie tehnica, nu ma simt confortabil sa traiesc in tensiune cognitiva, insa probabil ca va trebui sa ma obisnuiesc. Inclin spre varianta lui Wright, pe care, recunosc, o gasesc atragatoare din cauza consistentei interne in cadrul teologiei biblice pe care o propune.

        Nu cred ca “raiul pe pamant” al lui Wright are de a face cu escatologia materialist-idilica a Martorilor lui Iehova. Din cate inteleg eu, modul in care isi construieste ontologia este mai degraba o incercare de unire a contrariilor decat mentinerea unui dualism cer-pamant sau material-spiritual. Vesnicia spre care nadajduim pastreza ceva din materia-spatiu-timpul creatiei, fiind o restaurare, o mantuire a acesteia. Va fi ceva nou si, in mod surprinzator, familiar. Modelul este invierea lui Cristos in trup de slava nesupus putrezirii, pastrand insa anumite trasaturi “materiale”.

        Important este sa ajungem in cer indiferent de micile noastre erezii escatologice. Cum va fi vom vedea atunci, cu uimirea unui copil, vorba parintelui Steinhardt.

        • Marius David zice:

          Da, am mai întîlnit la ingineri acest complex al temerii de a sta în dileme, no offense 🙂
          Pentru un filolog acolo este pîinea cea mai dulce 🙂

          Nu, paradigma lui Wright este cutotul diferită. Seamănă cu a nepotului lui Billy Graham, am dat un link ceva mai demult, dar nimeni nu s-.a prins 🙂
          Această paradigmă merge pe faptul că Dumnezeu nu renunţă la ce a cret, nu arde nimic, slujba Lui este RĂSCUMPĂRAREA – RESTAURAREA,
          Dumnezeu nu pune mîna pe masă şi dă cu mîneca tot.
          Dumnezeu nu are coş de gunoi, spun aceştia (hmm… are Iad, în schimb…. sau nu? 🙂 )

  5. Pomisor zice:

    Ei… Exista Rapire la timpul ei… Este foarte adevarat ca Dumnezeu nu scapa oamenii de consecintele faptelor lor. Pentru ca este un Dumnezeu drept… Deci a fi crestin nu inseamna a fi rau cu toti, a profita de pe urma tuturor in mod nedrept, toata viata ca la sfarsit te pocaiesti, toate faptele rele ti se curata si mergi in cer… Dar, ce casa lui Dumnezeu (raiul) este „pestera (ascunzatoare) de talhari”?… Nu zic ca nu exista iertare daca exista pocainta sincera dar consecintele faptelor vor vamane. De exemplu imparatul Manase. A fost cel mai rau imparat si a facut rele cat a putut. Dar in final s-a pocait sincer. Desi el personal a reusit sa se salveze pocaindu-se, faptele lui au dus la distrugerea Ierusalimului si a familiei sale…

    Partea cu pamantul cel nou este destul de logic ca nu va fi aceasta planeta atat din cauza faptului ca scrie clar ca aceasta planeta „nu i sa mai gasit loc” (Apocalipsa 20:11) cat si datorita unui mic calcul: cetatea Noul Ierusalim descrisa in Apocalipsa 21 este atat de mare ca ar modifica centrul de greutate al planetei actuale in cazul fericit in care nu s-ar scufunda in manta… Practic este atat de mare comparata la dimensiunile planetei actuale ca nici nu ar putea sa se aseze suprafata planetei ne fiind plana ci sferica (cele 12 mii de prajini ~ 2400 km; raza pamantului ~6400 km). Deci o asemenea cetate are nevoie de o planeta pe masura de mare 🙂 .

    Nu sunt adeptul spiritualizarilor. Trebuie sa existe o inviere a mortilor si Domnul Isus sta dovada a acestui fapt. Amanuntele invierii nu pot spune ca le cunosc. Cert este ca in trupurile noi chiar daca persoanele decedate au avut probleme fizice in momentul mortii vor fi vindecate Maleahi 4:2, Luca 21:18.

  6. Ateul Agnostic zice:

    Așadar, nici după atâtea milenii nu putem cunoaște care interpretare e obiectiv adevărată despre o doctrină anume, și se presupune ca zeul religiilor abrahamice nu crează confuzie, abureală totală!

    Dacă vreun zeu atotputernic și omniscient ar fi vrut vreodată să transmită un mesaj cu adevărat important umanități nu s-ar fi creat asemenea confuzii/conflicte și dezbaterii care dezbină și separă oamenii. Acest fapt este inadmisibil din partea unui zeu, postulat, a fi perfect.

    Puneți 100 de teologi într-o cameră şi să cereţi-le să explice cum se mostenește viaţa veşnică, sau ce cred despre trinitate, sau despre natura lui dumnezeu, lui isus, a duhului sfânt sau să interpreteze cartea apocalipsei, sau ce rol are tradiția și ce rol are scriptura, etc, etc, etc… şi nu vor fi mulți dintre ei de acord, veți primii probabil cel puţin 100 de răspunsuri diferite.

    În opinia mea, biblia e plină de mituri și quasi-istorie scrisă de oamenii primitivi care nu știau mare lucru despre universul în care ei trăiau, fiind cuprinși de frica necunoscutului și a propriei lor existențe efemere și plină de suferință.
    Cărțiile bibliei fiind interpretate în mod eronat de diverși indivizi cu diverse opinii și agende proprii cultului la care aderă. Prin urmare, există trei posibilități: 1) toate interpretările sunt greșite 2) una singură probabil e corectă (dar nu putem știi care, doar cineva omniscient și obiectiv ne poate dovedii care e) 3) toate interpretăriile sunt greșite și am înțeles cu toții greșit intrepretarea pe care dumnezeu consideră că este obiectiv și necontenit adevarată

    Se pune o întrebare firească, și anume, de ce există atâtea denominațiuni „creștine”? (și să nu uităm de numeroasele alte religii, care susțin ca ele dețin adevărul ultim al vieții, al universului și al tuturor lucrurilor), dacă „adevărul” acestă este unic si obiectiv? In opinia mea, un răspuns simplist, ar fi că nu putem cunoaște obiectiv răspunsul la astfel de intrebării metafizice. Dacă zeul postulat ar face cunoscut „adevărul” despre un anumit topic tuturor oameniilor, atunci probabil am cunoaște cu adevărat adevărul și nu ne-am mai certa toata ziua a cui teologie e corectă și a cui e greșită, până atunci avem de-a face doar cu opinii umane despre probleme metafizice nerezolvabile. Deci pierdere de timp. http://www.youtube.com/watch?v=_95Kc4phloc

    „You’re basically killing each other to see who’s got the better imaginary friend”

    • pety zice:

      Dacă vreun zeu atotputernic și omniscient ar fi vrut vreodată să transmită un mesaj cu adevărat important umanități nu s-ar fi creat asemenea confuzii/conflicte și dezbaterii care dezbină și separă oamenii. Acest fapt este inadmisibil din partea unui zeu, postulat, a fi perfect.
      Gresit!
      Evrei 1:1  După ce a vorbit în vechime părinţilor noştri prin proroci, în multe rânduri şi în multe chipuri, Dumnezeu, 2  la sfârşitul acestor zile, ne-a vorbit prin Fiul pe care L-a pus moştenitor al tuturor lucrurilor şi prin care a făcut şi veacurile.
      Erau atei si printre cei de pe vremea lui Isus, care chiar Il contestau. Motivul contestarii a fost clar, dar nu L-au putut prinde cu nimic:
      Ioan 8:40  Dar acum căutaţi să Mă omorâţi, pe Mine, un om, care v-am spus adevărul pe care l-am auzit de la Dumnezeu. Aşa ceva Avraam n-a făcut. 41  Voi faceţi faptele tatălui vostru.” Ei I-au zis: „Noi nu suntem copii născuţi din curvie; avem un singur Tată: pe Dumnezeu.” 42  Isus le-a zis: „Dacă ar fi Dumnezeu Tatăl vostru, M-aţi iubi şi pe Mine, căci Eu am ieşit şi vin de la Dumnezeu: n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis.
      43  Pentru ce nu înţelegeţi vorbirea Mea? Pentru că nu puteţi asculta Cuvântul Meu. 44  Voi aveţi de tată pe diavolul; şi vreţi să împliniţi poftele tatălui vostru. El de la început a fost ucigaş; şi nu stă în adevăr, pentru că în el nu este adevăr. Ori de câte ori spune o minciună, vorbeşte din ale lui, căci este mincinos şi tatăl minciunii. 45  Iar pe Mine, pentru că spun adevărul, nu Mă credeţi. 46  Cine din voi Mă poate dovedi că am păcat? Dacă spun adevărul, pentru ce nu Mă credeţi?

  7. darius zice:

    ..in opinia mea ai perfecta dreptate,ramine o singura sansa…ca Dumnezeu sa isi reveleze adevarul si oamenii sa nu se mai invete unul pe altul,,teologie…„ si se pare ca timpul acesta este aproape…e vorba de reasezarea tuturor lucrurilor…sper ca nu am deranjat pe nimeni!

  8. Mihai Sarbu zice:

    Sa incep spunand ca este o placere, ca intotdeauna, sa il asculti pe Tom Wright. Chiar si atunci cand nu esti de acord cu el. Sau nu intru totul. Intr-o interventie ca aceasta este firesc sa nu dezvolti prea mult ceea ce ai de spus si in felul acesta sa formulezi simplist cu riscul de a fi inteles gresit. Dar exista si un lucru bun pentru ascultator: vei fi mai direct. Astfel, Wright ne spune explicit care este miza efortului sau de a pune sub semnul intrebarii eshatologia populara, care pomeneste de mers in Ceruri dupa moarte. Ei bine, miza este una politica si de implicare sociala si tine de orientarea sa politica, aceea a unei stangi moderate. La fel, atacul sau impotriva eshatologiei legate de „Left Behind” este una politica.
    Faptul ca miza politica ii calauzaste exegeza nu ar fi un lucru atat de rau (desi eu nu ii impartasesc gusturile politice) daca nu l-ar face sa comita cel putin o greseala. Ma refer la dihotomia nerealista intre cei care cred ca vor merge in Cer dupa ce mor si nu se intereseaza, chipurile, in viata de bunul mers al lumii asteia si cei care sunt de acord cu Tom Wright si pupa copilasi pe crestet, imbratiseaza copaci si le pasa de societate si mediu. Daca asteptarea ta eshatologica se refera la transformarea creatiei de catre Dumnezeu, spune el, atunci iti va pasa de creatia aceasta si vei actiona in consecinta. Daca vei crede in distrugerea acestei creatii atunci nu vei misca un deget impotriva relelor care ne inconjoara. Asa sa fie?
    Nu cred. Simplul fapt ca astepti sa mergi in Cer dupa moarte nu te va face mai putin implicat social. Doar ca motivatia ta va fi diferita. Vei face ceea ce este bine din respect pentru lucrarea mainilor lui Dumnezeu, pentru ca Il iubesti pe El, nu pentru ca ai vrea sa Il dai si tu o mana de ajutor la transformarea lumii. Din contra, cred ca pozitia lui Wright are in spate o curioasa forma de pelagianism – nu acela care doreste sa puna umarul alaturi de Dumnezeu in lucrarea de mantuire personala prin practici ascetice (plegianimsul traditional), ci unul care doreste sa Ii dea o mana de ajutor la mantuirea creatiei intregi. Dar tot pelagianism se cheama ca este.

    • mcosma zice:

      Nu cred ca miza politica ii calauzeste exegeza. Din cate il inteleg eu pe Wright, implicatiile politice sunt mai degraba o consecinta a unor decizii hermeneutice legate de escatologie (de exemplu, limbajul apocaliptic), plus inradacinarea in gandirea iudaica (de ex. asteptarile legate de Imparatia lui Dumnezeu aveau o dominanta politica).

      In ce priveste “curioasa forma de pelagianism”, eu zic ca sunteti un pic nedrept cu dansul. Participarea crestinului la re-facerea lumii este parte din mandatul misionar dat de Cristos in Ioan 20, nu un efort personal, ci prin puterea Duhului.
      “We won’t build the Kingdom of God by our own efforts in the present; it remains God’s gift by his grace and by his power. But we can produce signs of the Kingdom in love and justice and beauty and healing and fresh community work of all sorts, internationally, locally, all over the place.” (The Christian Challenge in the Postmodern World, 2005)

  9. Mihai Sarbu zice:

    S-ar putea sa aveti multa dreptate cand imi atrageti atentia cum ca miza nu e una politica in cele din urma. Asta pentru ca am tendinta sa vad astfel de mize, ca (de)formatie profesionala, ca sa zic asa. Cu toate acestea continui sa cred ca separarea pe care o face intre cei care ii urmeaza convingerile eshatologice si care ar fi mai implicati social si cei care asteapta sfarsitul acestei lumi este exagerata. Diferenta intre evanghelicii americani pe care ii critica („left behind” and stuff like that) nu sunt mai putin implicati politic si social, ci doar au alte prioritati in ce priveste politica si socialul, prioritati pe care el nu le impartaseste. Dar, pe de alta parte nici eu nu impartasesc prioritatile sale. I mean, forgiving debt for third world countries, for heaven’s sake!
    In ce priveste acuzatia de pelagianism, va dati seama ca daca il acuz pe Tom Wright de ceva o fac „cu frica si cutremur”, daca pot spune asa ceva in acest context. Omul este, totusi, cine este. Dar din felul in care a pus problema in reportajul acesta cred ca nu am exagerat. Va multumesc, insa, ca mi-ati atras atentia asupra acestui citat care pune in cu totul alta lumina afirmatile sale la care m-am referit. Nu am rasfoit paginile la care va referiti, este drept – in ce il priveste pe Wright m-am concetrat aproape exclusiv asupra exegezei sale pauline. Deci, va multumesc inca o data.

    • mcosma zice:

      Da, aveti dreptate cand spuneti ca Wright exagereaza. Cei ce asteapta sa mearga in Cer nu sunt in mod necesar neimplicati in lumea de acum. Poate o face de dragul claritatii, nu cred insa ca-i tocmai cinstit. Totusi, inteleg ca pe la case mari si intr-o interventie de acest gen se mai ingaduie astfel de scapari.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile cerute sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.