Vă puteţi imagina o lumea a bărbaţilor fără cravată? Fără multitudinea de dungi şi culori, picăţele şi pătrăţele, carouri şi imprimeuri. Cravate cu desene, cu steaguri, tematice, presidenţiale cu dungi în diagonale, din mătase, din cîrpă, de înnodat, cu elastic, cu noduri mari şi noduri mici, în trei, în patru, chiar în şapte îndoituri, late şi înguste, lungi şi scurte, ţipătoare şi discrete, cu insemne de club, de armă, militare şi civile…
...............................................
Inutil accesoriu bărbătesc, leneş şerpuitor pe burţile greu de ascuns, “gîtlegău” atîrnător prin mîncare, este singura pată de culoare ca pana la papagal în cenuşiul-negriul-alburiul costumelor noastre, între pantofii cremuiţi şi chelia lăcuită. Folos? Cît globurile pe pomul de Crăciun sau cît rama la fotografie? Cît ghiveciul pentru floare sau cît coperta pentru carte? Dacă orice accesoriu ar avea vreo funcţie, care ar fi funcţia practică a cravatei? Acoperitoare pentru nasturii de la cămăşi? Intermezzo între părţile sacoului? Platformă vişinie pentru acul de cravată din aur? Mijloc de încriptare a unui mesaj către comunitate? Cîte una sau toate la un loc.
De la ososul zurbagiu cochet pînă la patronul hipertensiv şi supraponderal toţi ne încrăvăţim! De ce?
...............................................
Vă puteţi imagina starea “fără cravată”, starea de priveghere-preaveghere la orice amănunt, de suspiciune faţă de orice-i “moft”, privirea ascuţit-acră faţă de tot ce-i inutil şi despre care nu ştii de unde vine? E starea bunicilor noştri “fără cravată”.
...............................................
Ei măcar ştiau, aşa naiv cum îşi explicau ei… ei ştiau de ce NU, noi, generaţie gîtuită şi cu glasul stins în faţa oamenilor cumsecade, nu ştim de ce DA, aşa cum nu ştim de ce facem brad, cozonaci de paşti, ouă roşii, de ce tăiem porc la sărbătoare de prunc, aşa cum ştim de ce tăiem miel la moarte de Dumnezeu.
...............................................
Starea “fără cravată” nu este o stare de relaxare, aşa cum au venit politicenii noştri la primele negocieri, este stare de trezie, stare de strajă, aşa cum repeta Marcu Nichifor (tot fără cravată) “să fim cu maaare bagare de samă!!!”-
...............................................
Starea de "fără cravată" este starea în care lăsăm starea socială la o parte, "doftoricirile", funcţiile, lozincile, formulele, prefixele şi cărţile de vizită.
...............................................
Suspiciunea, fariseismul, legalismul şi circumspecţia inutilă sînt învecinate cu acestă stare. Sigur! Dar nu aşa este tot creştinismul? Nu imediat ne bate pe umăr păcatul din dreapta? Binefacerea care devine diabolic act.
...............................................
Poate că ne-ar trebui o generaţie descrăvăţită, o generaţie care să refuze a purta ornamentul în favoarea unei declaraţii vestimentare, cu “moft” profetic, că este în starea de nelinişte care precede răspunsul la întrebarea DE CE?
...............................................
https://mariuscruceru.ro/2009/01/05/fara-cravata/
Marius Cruceru 
ffratilor;
as vrea sa cunosc predicatorul care citeste textul de 50 de ori nu de 100…
Cunosc câțiva predicatori care, nu doar că citesc de mai multe ori textul, ci, îl cunosc pe de rost. Și nu doar textul, ci cartea întreagă din care predică. Nu cunosc mulți (mai puțini decât degetele de la o mână), dar cred că sunt mai mulți.
Cred că ar trebui să acordați mai multă încredere celui care merge și vă împărtășește Cuvântul lui Dumnezeu.
pot confirma.
draga Costică, se poate,
1. dacă citeşti ca să faci transcrierea structurală, atunci cel puţin citeşti de vreo 20 de ori,
2. dacă consulţi alte traduceri… depinde cîte limbi cunoşti,
3. dacă citezi textul în predică.. atunci iar faci cel puţin cut and paste..
se poate. N-am numărat niciodată ca să îmi fac „porţia”, dar este posibil.
ar fi de dorit ca predicatori sa`si pregateasca mesajele in acest fel. realitatea ne spune ca astfel de porunci sunt sublime, dar sufera de „lipsa de cunostinta”
da, unul dintre cele mai grele poveri pentru o biserică este un predicator care nu citeşte… în general şi nu citeşte Biblia în special.
Acelasi Richard Baxter care spune ca cauta sa predice ca un om iaintea mortii predicand altor oameni inainte de moarte, a raspuns unuia care-i cerea socoteala de lucrarea sa: „Daca ti-as dori ceva rau, ti-as da clipele mele de odihna in locul orelor tale de lucru. Am motive sa ma consider cel din urma dintre sfinti, dar mi-e teama sa spun ca pana si munca cea mai grea a muncitorilor e o placere pentru trup pe langa munca mea, desi nu-as schimba-o pentru nimic in lume. Munca lor le pastreaza sanatatea; a mea o consuma. Munca lor e mereu mai usoara; a mea este intr-o continua durere. Ei au ore si zile de vacanta; eu abea mai am timp sa mananc. Nimeni nu-si bate joc de munca lor; eu cu cat lucrez mai mult, sunt mai urat si am mai multe necazuri.”
Ei, care predicator din zilele noastre poate spune asa ceva?
Personal, îi „invidiez” şi… nu-i „invidiez” pe păstori (vă rog să sesizaţi ghilimelele!). Dacă ar fi să mă iau (dar n-o fac) după cei care spun „Grea viaţă mai au şi păstorii aştia! Să pregăteşti câteva predici pe săptămână, să faci câteva vizite, să dai nişte sfaturi… În rest, nu tu condică, nu tu şefi…” poate ar trebui invidiaţi. Numai că aceia care gândesc aşa, asta şi primesc din ce li se oferă. Poate ceva mai mult (sau mai puţin?) decât aşteaptă unii de la moaşte şi icoane…
Dacă ar fi să fie invidiaţi, eu aş face-o pentru şansa enormă a responsabilităţii. Poate părea ciudat. Şi totuşi… Câtă vreme responsabilitatea aceasta presupune deschiderea porţii spre ceruri pentru atât de mulţi oameni… ce responsabilitate poate fi mai minunată?
Dacă ar fi să nu-i invidiez, aceasta ar fi pentru aceeaşi responsabilitate. Responsabilitatea pentru momentele când aceeaşi poartă a stat „întredeschisă” fiindcă a existat superficialitate, comoditate sau delăsare…
Cred că ar trebui să ne rugăm mai mult pentru păstorii noştri. Şi să-i iubim mai mult. Nu să-i răsfăţăm, evident! 🙂
cred ca este putin cam mult sa spui ca pastorul deschide poarta spre ceruri, incerc sa caut in Sf.Scriptura acest citat.Nici responsabilitatea si nici autoritatea aceasta nu este data omului.
stiu si eu pastori care muncesc mult,si ii apreciez pe pastorii mei, dar a spune ca ei dechid poarta spre cer este in afara Scripturii.
…poate vor fi pastori care sa spuna ceva in legatura cu acesta …dilema.
Îmi pare rău că nu ai sesizat metafora! Dacă este nevoie o explic…
Ba spune: ati luat cheile Imparatiei ….nu intrati nici voi si nu lasati nici pe altii sa intre in ea..cam asa ceva, nu?deci..cine are cheile ma rog ?. 🙂
eu i-aş invita pe cei care îi invidiază pe pastori la o săptămînă zi de zi în lucrarea pastorală… i-aş da pe mîna unui pastor serios în lucrul lui şi … le-ar trece indivia imediat.
Pingback: Cele 10 porunci ale predicatorului (predicării) « Life Mission
„Dar cum vor chema pe Acela în care n-au crezut? Şi cum vor crede în Acela despre care n-au auzit? Şi cum vor auzi despre El fără propovăduitor?” (Romani 10:14)
„Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvântul lui Hristos” (v.17)
„din pricina nădejdii care vă aşteaptă în ceruri şi despre care aţi auzit mai înainte în cuvântul adevărului Evangheliei” (Coloseni 1:5)
Asta am vrut să spun prin acea metaforă. Sper că n-ai crezut că mă gândesc la Petru cu cheile la brâu! 😀
Am auzit in diferite imprejurari
ca barbatul va da socoteala inaintea Domnului pentru familia sa
si pastorul pentru sufletele ce le pastoreste.
E adevarat? E biblic?
da, nu ne învaţă Petru acest lucru?
1Pe 5:1 Sfătuiesc pe presbiterii (Sau: bătrîn.) dintre voi, eu, care sînt un presbiter (Sau: bătrîn.) ca şi ei, un martur al patimilor lui Hristos, şi părtaş al slavei care va fi descoperită:
1Pe 5:2 Păstoriţi turma lui Dumnezeu, care este supt paza voastră, nu de silă, ci de bună voie, după voia lui Dumnezeu; nu pentru un cîştig mîrşav, ci cu lepădare de sine.
1Pe 5:3 Nu ca şi cum aţi stăpîni peste cei ce v’au căzut la împărţeală, ci făcîndu-vă pilde turmei.
1Pe 5:4 Şi cînd Se va arăta Păstorul cel mare, veţi căpăta cununa, care nu se poate vesteji, a slavei.
şi autorul epistolei către Evrei
Evr 13:17 Ascultaţi de mai marii voştri, şi fiţi-le supuşi, căci ei priveghează asupra sufletelor voastre, ca unii cari au să dea socoteală de ele; pentruca să poată face lucrul acesta cu bucurie, nu suspinînd, căci aşa ceva nu v’ar fi de niciun folos.
Spunea cineva ( si cred ca sunt multi care gandesc asa) ca nu e nevoie de o pregatire a predicii, pt ca iti va sopti Duhul atunci. Dar eu banuiesc ce iti va sopti Duhul daca iesi in felul asta in fata: „Lenesule, ti-am dat atatea resurse. Trebuia sa te pregatesti acasa. ”
John Maxwell spune ca se pregateste 24 de ore efectiv pentru numai o singura lectie de o ora de leadership.
Vis a vis de predicatori, circula si o legenda, pe care am auzit-o de curand: un predicator baptist stie ce va predica cu o ora inainte de a vorbi; un penticostal stie ce va predica dupa ce deschide biblia la amvon; iar un carismatic isi da seama despre ce a predicat abia la sfarsit dupa ce a terminat.
Ps: Tin sa precizez ca nu am nimic impotriva penticostalilor sau carismaticilor sau altora de orice fel care sunt nascuti din nou.
Ah, de asta sînt aşa de slabe chestiile cu leadershipul şi imposibil de aplicat, pentru că se gîndeşte 24 de ore la o singură oră sau pentru că este slab omul.
Oricum împachetarea este bună.
Am gasit aici intre comentarii un schimb de replici interesant: “Câtă vreme responsabilitatea aceasta presupune deschiderea porţii spre ceruri pentru atât de mulţi oameni… ce responsabilitate poate fi mai minunată?” – “cred ca este putin cam mult sa spui ca pastorul deschide poarta spre ceruri, incerc sa caut in Sf.Scriptura acest citat.Nici responsabilitatea si nici autoritatea aceasta nu este data omului” – “(citand Rom. 10:14 si 17; Col. 1:5) Asta am vrut să spun prin acea metaforă. Sper că n-ai crezut că mă gândesc la Petru cu cheile la brâu!”
Marinel se refera, desigur, la Matei 16: 18. Numai ca acest verset nu are nimic de-a face cu pastorul care proprovaduieste Evanghelia. Se refera la un singur om. Cred ca atat fratele Marinel, cat si fratele Costica H. gresesc. Primul extinde prea mult sfera celor care au autoritatea conferita prin chei, iar cel de-al doile refuza aceasta autoritate oricarui om. Ori, Scriptura rezerva aceasta autoritate unui om, dar numai unuia – si prin extensie urmasilor sai. Dar sa vedem, concret, textul.
17. Isus a luat din nou cuvîntul, şi i‑a zis: „Ferice de tine, Simone, fiul lui Iona; fiindcă nu carnea şi sîngele ţi‑a descoperit lucrul acesta, ci Tatăl Meu care este în ceruri. 18. Şi Eu îţi spun: tu eşti Petru, şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea, şi porţile Locuinţei morţilor nu o vor birui. 19. Îţi voi da cheile Împărăţiei cerurilor, şi orice vei lega pe pămînt, va fi legat în ceruri, şi orice vei deslega pe pămînt, va fi deslegat în ceruri.
Isus face aluzie aici la Isaia 22 :22 unde se vorbeste tot de autoritatea conferita prin chei (v. pasajul mai jos). Despre ce este vorba? Isus, regele mesianic din dinastia lui David, dupa ce a fost descoperit (prin marturisirea lui Simon bar Iona, sub inspiratie divina) isi exercita autoritatea regala numind un majordom pentru casa lui, care este Imparatia cerurilor, adica Regatul mesianic asteptat de israeliti.
Ei bine, Petru este majordomul acestui Regat mesianic. In vechiul regat davidic regele era asistat de majordomul sau, care avea grija, nominal, de palatul sau, dar in practica functiona ca un prim ministru. Găsim această dregătorie pomenită în Vechiul Testament în următoarele locuri: Isaia 22:15; 36:3; 1 Regi 4:6; 18:3; 2 Regi 10:5; 15:5; 18:18. Autoritatea majordomului depindea total de mandatul primit de la rege, ce putea fi oricand revocat. Semnele autoritatii sale erau cheile casei lui David, adica ale palatului regal, pe care le purta pe umar (si nu la brau, frate Marinel – dar mi-a placut gluma), din cauza greutatii si marimii acestora. In practica nu era vorba de cheile propriuzise ale palatului, ci de niste chei din lemn, simbolice si de o marime considerabila.
Foarte precis, cheile care sunt în stăpânirea majordomului îi permit acestuia să închidă şi să deschidă porţile palatului regal, adică el controlează accesul la rege. Pentru a ne face o imagine despre ce autoritate este vorba sa ne gandim la Iosif in Egipt si la faraon. Cam despre asta ar fi vorba si in cazul dinastiei davidice.
In pasajul din Isaia 22 : 15-25 Dumnezeu revoca dregatoria lui Sebna si i-o da lui Eliachim. Sebna fusese in precedenta majordomul regelui lui Iuda. Aceasta dregatorie trece acum in mainile lui Eliachim :
20. «În ziua aceea, zice Domnul, voi chema pe robul Meu Eliachim, fiul lui Hilchia, 21. îl voi îmbrăca în tunica ta, îl voi încinge cu brîul tău, şi voi da puterea ta în mînile lui. El va fi un tată pentru locuitorii Ierusalimului şi pentru casa lui Iuda. 22. Voi pune pe umărul lui cheia casei lui David: cînd va deschide el, nimeni nu va închide, şi cînd va închide el, nimeni nu va deschide.
Acesta este singurul pasaj veterotestamentar in care se pomeneste despre autoritatea cheilor si este destul de revelator in ce priveste misiunea lui Petru.
Inca ceva. Cheile au fost date numai lui Petru, nu si celorlalti (compara Matei 16:19 cu Matei 18:18). Atat Petru cat si ceilalti apostoli primesc autoritatea de a lega si dezlega, dar numai Petru primeste cheile. Autoritatea de a lega si dezlega este autoritatea rabinului in materie de disciplina si de doctrina de a excomunica sau reprimii in comunitate (disciplina), respectiv de a hotara ce este permis de Legea lui Moise si ce nu (invatatura).
In schimb “cheile” se refera la autoritatea majordomului regelui israelit. Autoritatea de a lega si a dezlega poate fi exercitata de mai multi oameni in acelasi timp, pe cand cheile, prin definitie, apartin unui singur om la un moment dat. Deci autoritatea de a lega si dezlega o primesc cu totii (din colegiul apostolic, adica), alaturi de Petru, dar cheile le primeste numai Petru. De asemenea, in cap. 18 avem de-a face cu un context exclusiv disciplinar, pe cand in cap. 16, legat de Petru, nu avem aceasta restrictie. Deci Petru are autoritate doctrinara si disciplinara, pe langa faptul ca are cheile, iar ceilalti au doar autoritatea de a lega si dezlega in cazuri de disciplina bisericeasca.
Existenta autoritatii de a lega si dezlega in Biserica presupune ca aceasta este are o ierarhie vizibila. Deci Biserica intemeiata de Isus nu poate fi “invizibila”, ci este un organism vizibil si ordonat ierarhic, avandu-l in frunte pe Petru.
Pax et Bonum
Si atunci sa ii construim si noi o statuie si sa ne inchinam lui? Nu prea cred.Rolul lui Petru era ca sa indrepte ochii turmei spre Pastorul adevarat.Chiar Petru s-a opus Domnului in vedenia lui.Deci ai grija cum formulezi ca unii mai naivi vor veni sa se plece in fata oamenilor fara sa-si dea seama.Cand Cristos i-a spus lui Petru sa pasca oile Lui tu crezi ca asta la indreptatit ca sa fie stapane peste ele?Sand convins ca Petru a inteles cu adevarat chemarea lui in trupul lui Cristos.Dar unii se inpotmolesc tocmai in ceea ce Domnul Isus tocmai desfiintase.
Stapan
sunt
Spui asa: “Si atunci sa ii construim si noi o statuie si sa ne inchinam lui?” Aceasta e o insulta gratuita. Nu i-am construit statuie lui Ratzinger si nu m-am inchinat nici la asa ceva, nici la vre fotografie a sa. Si nici nu am cunostinta ca cineva sa fi facut astfel. Daca da, atunci te rog sa imi dai niste exemple. Sper ca putem depasi in discutia noastra astfel de episoade regretabile de insulte gratuite si neavenite.
“Rolul lui Petru era ca sa indrepte ochii turmei spre Pastorul adevarat.” Amin, frate. Asta face si de asta il urmez. Fara Bunul Pastor el nu are nici un fel de autoritate, pentru ca, asa cum spuneam, nu este decat majordomul casei lui David, ori regele este cela care acesta are toata autoritatea.
“Petru s-a opus Domnului in vedenia lui.” Evangheliile sunt pline de gafele si greselile lui Petru. Sunt de acord. Sa ne amintim doar de faptul ca s-a lepadat de Domnul de trei ori. Asa. Care ar fi, deci, relevanta acestor fapte pentru ceea ce discutam? As mentiona doar in treacat ca istoria Bisericii Catolice este plina de catolici (ulterior canonizati) care si-au manifestat dezacordul cu vreo decizie sau alta a papei. Si nu de putine ori aveau deplina dreptate sa faca astfel. Daca vom avea timp si spatiu o sa-ti povestesc, eventual, despre primul episod din istorie de greva a foamei.
“Cand Cristos i-a spus lui Petru sa pasca oile Lui tu crezi ca asta la indreptatit ca sa fie stapane peste ele?” Din pacate Petru (respectiv urmasii sau) se dovedesc a fi, de la o vreme, prea putin stapani. Daca tu le reprosezi ca sunt “stapani” eu le-as reprosa ca sunt prea putin energici in fata diferitelor curente moderniste din interiorul Bisericii de aliniere a acesteia la modele aberante ale lumii contemporane. Avem nevoie, cred, de o conducere mai ferma in varful Bisericii, si nu de altceva. Dupa cum vezi, e o problema de perspectiva chestia cu “stapanirea”.
O intrebare: la ce te referi concret cand spui “Dar unii se inpotmolesc tocmai in ceea ce Domnul Isus tocmai desfiintase.”? Ce anume desfiintase Isus? Te intreb inainte de a raspunde ca sa am siguranta ca raspund la ceea ce trebuie.
In incheiere as spune ca sunt suprins de faptul ca nu ai interactionat deloc cu argumentele mele biblice. Pur si simplu le treci sub tacere in replica ta. Marturisesc ca ma asteptam la un raspuns ceva mai exegetic. Dar probabil l-ai scris sub impulsul de moment, ceea ce nu e mai nici odata un lucru bun. O stiu din experienta.
In rest,
Pax et Bonum
Intai de toate ca sa fim clari: tu te rogi inca la maica sau fecioara Domnului? Sau la vreun apostol ? Apoi iti pot explica ceea ce am vrut sa spun.
Hmmm. Eu iti vin cu argumente biblice concrete, iar tu imi raspunzi cu declamatii emotiviste. Ma asteptam la mai mult, ca sa fiu foarte sincer. Dar poate nu am de unde (sau de la cine) sa cer mai multe. Daca vrei putem discuta si chestiunea cinstirii sfintilor sau a Fecioarei Maria, eu nu am nimic impotriva, dar mi se pare foarte ciudat ca eviti sa imi raspunzi punctual si biblic. Tu ai propus o exegeza a versetului din Matei 16 citand Rom. 10:14 si 17; Col. 1:5. Eu am demonstrat (sau cel putin cred ca am demonstrat) ca intepretarea ta a textului biblic este neinformata si eronata. La asta continui sa nu imi raspunzi. Sa inteleg ca daca schimbam discutia si trecem la chestiunea cinstirii sfintilor si a Fecioarei vei evita la fel sa imi raspunzi daca iti vin cu argumente concrete?
Eu iti propun altceva. Tu sa imi demonstrezi ca, in ciuda interventiilor de pana acum, poti sa inchegi un raspuns aplicat si indata ce am lamurit chestiunea cu Matei 16 iti promit ca putem discuta, aplicat pe textul bilbic, si nu cu declamatii emotiviste, orice invatatura catolica ce te deranjeaza, de la purgator si pana la … imi spui tu ce.
Dar pana atunci, astept sa vad daca poti sa interactionezi concret cu ce am scris eu, sau te limitezi la apeluri afectiviste de tip „da-i la sentiment, da-i la sentiment”. Eu am evitat acest lucru si am dat un raspuns exegetic la exegeza ta. Ma astept la acelasi lucru de la tine. Pana atunci, sunt dezamagit.
In continuare,
Pax et Bonum
Despre ce piatra vorbeste Isus Cristos in matei ?cine era de fapt piatra pe care se zidea biserica?
Mărturisirea lui Petru este acea piatră, pe aceea se zideşte şi contextul de mai departe…. nu carnea ţi-a descoperit acest lucru, adică ce mărturisise
Ti-am vazut acum ultima postare si intre timp ma pregateam sa iti raspund, totusi, cu argumente biblice la chestiunea rugaciunii la sfinti si la Fecioara. In ce priveste intrebarea ta de acum, raspunsul meu este simplu: piatra este persona lui Petru. Daca ai alte propuneri te rog sa mi le prezinti, sa le argumentezi, iar eu iti voi raspunde punctual cu argumente.
Iar acum sa vedem chestiunea cu sfintii. Raspunsul meu este: da, ma rog sfintilor si Fecioarei. Avand in vedere ce spune Biblia ar trebui sa fiu fraier daca nu as face asta. Iar acum sa iti argumentez aceasta afirmatie.
Invatatura despre mijlocirea sfintilor pe care noi, catolicii o marturisim si o practicam sustine ca sfintii din Cer se pot ruga pentru noi la Dumnezeu, si este un lucru benefic pentru noi sa ii rugam sa se roage pentru noi. In asta consta mijlocirea sfintilor. Nimic mai mult, nimic mai putin. Este clar, deci, ca daca 1 Timotei 2: 5 (“Este un singur Dumnezeu, şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos”) contrazice invatatura catolica privind mijlocirea sfintilor, atunci acest verset interzice rugaciunea pentru ceilalti atat a sfintilor din Cer, cat si a credinciosilor de pe pamant. S-ar putea argumenta ca sfintii din cer nu aud aceste rugaciuni, sau ca este mai util sa ne rugam direct lui Dumnezeu, dar nu ca versetul acesta ar interzice mijlocirea sfintilor, pentru ca daca ar face-o, atunci ar interzice si mijlocirea pe care noi crestinii o facem pentru fratii nostri atunci cand ne rugam pentru ei.
Dar nu este mai de folos sa ne rugam direct lui Dumnzeu? Pare logic, dar conteaza mai putin ce ne pare noua logic si conteaza mai mult ceea ce Biblia ne spune pe acest subiect. Ori Scriptura ne indeamna sa ne rugam si sa ne preocupam unii pentru ceilalti.
“Iubiţi vă unii pe alţii cu o dragoste frăţească. În cinste, fiecare să dea întîietate altuia” (Rom. 12: 10)
“Nimeni să nu şi caute folosul lui, ci fiecare să caute folosul altuia”.(1 Cor. 10:24).
Purtaţi vă sarcinile unii altora, şi veţi împlini astfel Legea lui Hristos. (Gal. 6:2).
“9. Cît despre dragostea frăţească, n’aveţi nevoie să vă scriem; căci voi singuri aţi fost învăţăţi de Dumnezeu să vă iubiţi unii pe alţii, 10. şi iubiţi în adevăr pe toţi fraţii, cari sînt în toată Macedonia. Dar vă îndemnăm, fraţilor, să sporiţi tot mai mult în ea.” (1 Thess. 4:9-10).
“11. Deaceea, mîngăiaţi vă şi întăriţi vă unii pe alţii, cum şi faceţi în adevăr. (…) 14. Vă rugăm, de asemenea, fraţilor, să mustraţi pe ceice trăiesc în neorînduială; să îmbărbătaţi pe cei desnădăjduiţi; să sprijiniţi pe cei slabi, să fiţi răbdători cu toţi. 15. Luaţi seama ca nimeni să nu întoarcă altuia rău pentru rău; ci căutaţi totdeauna să faceţi ce este bine atît între voi, cît şi faţă de toţi.” (1 Thess. 5: 11, 14, 15)
Rugaciunea pentru ceilalti este o parte integranta a acestei preocupari pentru aproapele nostru:
“1. Vă îndemn dar, înainte de toate, să faceţi rugăciuni, cereri, mijlociri, mulţămiri pentru toţi oamenii, 2. pentru împăraţi şi pentru toţi cei ce sînt înălţaţi în dregătorii, ca să putem duce astfel o viaţă pacinică şi liniştită, cu toată evlavia şi cu toată cinstea. 3. Lucrul acesta este bun şi bine primit înaintea lui Dumnezeu, Mîntuitorul nostru, 4. care voieşte ca toţi oamenii să fie mîntuiţi şi să vină la cunoştinţa adevărului.” (1 Timotei 2: 1-4)
“30. Vă îndemn dar, fraţilor, pentru Domnul nostru Isus Hristos, şi pentru dragostea Duhului, să vă luptaţi împreună cu mine, în rugăciunile voastre către Dumnezeu pentru mine, 31. ca să fiu izbăvit de răzvrătiţii din Iudea, şi pentruca slujba, pe care o am pentru Ierusalim, să fie bine primită de sfinţi; 32. şi astfel să ajung la voi cu bucurie, cu voia lui Dumnezeu, şi să mă răcoresc puţin în mijlocul vostru.” (Romani 15: 30-32)
“3. Mulţămim lui Dumnezeu, Tatăl Domnului nostru Isus Hristos, căci ne rugăm neîncetat pentru voi, (…) 9. De aceea şi noi, din ziua cînd am auzit aceste lucruri, nu încetăm să ne rugăm pentru voi, şi să cerem să vă umpleţi de cunoştinţa voiei Lui, în orice fel de înţelepciune şi pricepere duhovnicească;” (Col. 1: 3, 9)
De ce nu ne rugam direct lui Dumnezeu, ci mai cerem si ajutorul sfintilor, ca si ei sa se roage pentru noi? In acelasi motiv pentru care Pavel, in Romani 15: 30 ii roaga pe fratii din Roma sa se roage pentru el, in loc sa se limiteze la a se ruga direct la Dumnezeu. Astfel nu facem decat sa il imitam pe Pavel si sa implinim indemnurile Scripturii.
Dar oare sfintii din Cer ne aud? Una e sa il rogi pe in credincios in viata sa se roage pentru tine, dar oare un sfant in Ceruri te poate auzi? Si este el/ea preocupat de tine?
Da, ne pot auzi si sunt preocupati de ce se intampla cu noi. Sa nu uitam ca Biserica lui Hristos este trupul lui Hristos:
“18. Acum dar Dumnezeu a pus mădularele în trup, pe fiecare aşa cum a voit El. 19. Dacă toate ar fi un singur mădular, unde ar fi trupul? 20. Fapt este că sînt mai multe mădulare, dar un singur trup. (…) 27. Voi sînteţi trupul lui Hristos, şi fiecare, în parte, mădularele lui.” (1 Cor. 12: 18-20, 27)
Astfel, sfntii din Cer si noi pe pamant formam un singur trup, iar porunca iubirii este valabila in toata Biserica, indiferent unde se afla ea. Daca noi ne preocupam de fratii nostri, cu atat mai mult sfintii din Cer, care au progresat in dragoste mult dincolo de noi, se vor preocupa de ei.
Stim sigur ca sfintii din cer se preocupa de soarta noastra si pentru ca Isus o spune explicit:
“Tot aşa, vă spun că va fi mai multă bucurie în cer pentru un singur păcătos care se pocăieşte, decît pentru nouă zeci şi nouă de oameni neprihăniţi cari n’au nevoie de pocăinţă.” (Luca 15: 7)
Si stim ca ei se roaga la Tatal, pentru ca vedem asta in Apocalipsa:
9. Cînd a rupt Mielul pecetea a cincea, am văzut supt altar sufletele celor ce fuseseră junghiaţi din pricina Cuvîntului lui Dumnezeu, şi din pricina mărturisirii, pe care o ţinuseră. 10. Ei strigau cu glas tare, şi ziceau: „Pînă cînd, Stăpîne, Tu, care eşti sfînt şi adevărat, zăboveşti să judeci şi să răzbuni sîngele nostru asupra locuitorilor pămîntului?” (Apoc. 6: 9, 10)
Este vorba de o rugaciune prin care sfintii cer implinirea judecatii divine asupra acestei lumi pacatoase, dar daca ei se roaga pentru dreptate si, in acelasi timp, se preocupa de soarta noastra, este fires sa ne incredem ca se si roaga pentru noi. De asemenea, stim ca rugaciunile sfintilor in Cer au efecte pe pamant:
“1. Cînd a rupt Mielul pecetea a şaptea, s’a făcut în cer o tăcere de aproape o jumătate de ceas. 2. Şi am văzut pe cei şapte îngeri, cari stau înaintea lui Dumnezeu; şi li s’au dat şapte trîmbiţe. 3. Apoi a venit un alt înger, care s’a oprit în faţa altarului, cu o cădelniţă de aur. I s’a dat tămîie multă, ca s’o aducă, împreună cu rugăciunile tuturor sfinţilor, pe altarul de aur, care este înaintea scaunului de domnie. 4. Fumul de tămîie s’a ridicat din mîna îngerului înaintea lui Dumnezeu, împreună cu rugăciunile sfinţilor. 5. Apoi îngerul a luat cădelniţa, a umplut o din focul de pe altar, şi l a aruncat pe pămînt. Şi s’au stîrnit tunete, glasuri, fulgere şi un cutremur de pămînt. 6. Şi cei şapte îngeri, cari aveau cele şapte trîmbiţe, s’au pregătit să sune din ele.” (Apoc. 8: 1-6)
Din nou este vorba de judecata si pedeapsa, dar ceea ce am spus mai sus este valabil si aici. Daca sfintii din cer se preocupa de soarta noastra, si se roaga Tatalui, iar rugaciunile lor au efecte pe pamant, este firesc sa speram la mijlocirea lor pentru noi prin rugaciune la Tatal.
Astept propunerile tale legate de indentitatea pietrei din Matei 16.
Pax et Bonum
@ Mihai Sarbu,
Cu tot respectul si o placuta consideratie pentru tine, dar te (cam) contrazici in termeni:
1. Spuneai in commentul acesta ca:”In ce priveste intrebarea ta de acum, raspunsul meu este simplu: piatra este persona lui Petru. Daca ai alte propuneri te rog sa mi le prezinti, sa le argumentezi, iar eu iti voi raspunde punctual cu argumente.”
2. In commentul din data de 20 iunie 2011, ora 9,30 pm, te contraziceai aprioric cu privire la „alegerea” lui Petru pe post de piatra de temelie a Bisericii, din moment ce Hristos este piatra din capul unghiului: „CACI NIMENI NU POATE PUNE O ALTA TEMELIE DECAT CEA CARE A FOST PUSA SI CARE ESTE HRISTOS ISUS !” ( ! Corinteni 3:11); „FIIND ZIDITI PE TEMELIA APOSTOLILOR SI PROOROCILOR (nu doar „a apostolului”, ci „apostolilor si proorocilor”), PIATRA DIN CAPUL UNGHIULUI FIIND ISUS HRISTOS. IN EL TOATA CLADIREA, BINE INCHEGATA, CRESTE CA SA FIE UN TEMPLU SFANT IN DOMNUL!” (iarasi, atentie, „sfant in Domnul” nu pentru apostolul, sau „in” apostolul…) (Efeseni 2:20-21).
De unde rezulta aceasta contrazicere ? Tocmai din aceasta afirmatie apriorica. Iat-o !
„Evangheliile sunt pline de gafele si greselile lui Petru. Sunt de acord. Sa ne amintim doar de faptul ca s-a lepadat de Domnul de trei ori.”
Ingaaduie-mi scumpe frate Mihai sa mai adaug inca ceva ce tine de lipsa de…”infailibilitate a lui Petru, ca om ca si noi: „Dar cand a venit Chifa in Antiohia, i-am statut impotriva, caci era de osandit….a fost prins in latul fatarniciei !” (Galateni 2:11-15).
Nu putem sa-l scoatem pe „personajul” Petru din contextul evangheliilor, fortand nota prin supradimensionare a realitatii despre progresivitatea lucrarii de modelare si desavarsitre a,
– pescarului Petru (Luca 5:8-11; Ioan 1:40-42);
– ucenicul Petru umbland pe…ape (Matei 14:28-31);
– Petru, ucenicul de…”nota zece” (Matei 16: 15-18);
– Petru, ucenicul…”corigent” la probleme de interpretare (Matei 16:21-23);(Ioan 13:6-9);
– Petru, ucenicul „de elita”, „seful…de promotie”, pe Muntele schimbarii la fata, pripit in…construirea de colibe ! „Una pentru Tine, una pentru Moise si una pentru Ilie ” (Matei 17: 4). Petru este lacunar in cunoastrea Dumnezeului mozaic dar triunic in manifestare si revelare. Moise si Ilie nu sunt egalii lui Hristos, deci nu fac parte din…Trinitatea Dumnezeirii revelate in Scripturi. ( Vezi si Apocalipsa 21:1-6,9; Apocalipsa 22:1-5,12-17) (I Ioan 5:7-8).
– Petru ucenicul pripit (Matei 26:33; Eclesiastul 5:1-7);
– Petru ucenicul gata de…lepadare (Matei 26:69-75);
– Ucenicul Petru, obosit de prea multa veghere si rugaciune (Matei 26:36-46);
– Petru, adormit de intristare (Luca 22:45);
– Petru liderul impulsiv (Luca 22:38-49;Ioan 18:10-11);
– Petru, mai indoielnic decat Toma ( Ioan 20:3-9; 24-29. Exclamatia – declaratie „Domnul meu si Dumnezeu meu!”, ii apartine lui Toma, nicidecum „leaderului” Petru !);
– Petru, ucenicul intors la vechile indeletniciri ( Ioan 21:3);
– Petru, ucenicul suparacios (Ioan 21:15-17);
– Ucenicul pertu, interesat mai mult de soarta lui Ioan decat de sarta si responsabilitatea personala ( Ioan 21:18-22). Chiar si aici, „zonurile l-ar indreptati pe Ioan (nu Petru) sa fie „piatra de temelie” dar noi stim ca nu este asa si nici nu-i permisa vreo interpretare speculativa „in folosul datinei noastre”.
Sa mergem mai departe ? Hai, sa mai „mergem”, frate Mihai !
– Petru fostul „corigent la interpretarea invataturii Domnului Isus despre importanta botezului nou-testamental (Fapte 2:38 si Matei 28:19-20;Luca 24:47);
– Petru, apostolul cu prejudecati (Fapte 10:9-16);
– Petru, apostolul proins in latul fatarniciei (Galateni 2:11-15)
De-abia dupa ce Domnul si Mantuitorul lui Petru a scos multa „zgura” din viata acestuia (asa cum de altfel chiar el marturiseste in I Petru 1:5-9), ajunge sa imbarbateze pe fratii sai asa dupa cum ii spusese Domnul Isus in Luca 22:31-32:””Domnul a zis: Simone, Simone, Satana v-a cerut ca sa va cearna ca graul. Dar Eu m-am rugat pentru tine, ca sa nu se piarda credinta ta; si dupa ce te vei intoarce la Dumnezeu, sa intaresti pe fratii tai.”
Iata ce relatie de intaietate are el cu apostolul Pavel, chair daca biserica romano-catolica promoveaza „primatul lui Petru” ignorand astfel cu buna stiinta ceea ce spune Biblia:”Caci inaintea lui Dumnezeu nu se are in vedere fata omului. … Dumnezeu va judeca, prin Isus Hristos, lucrurile ascunse ale oamenilor” (Rom. 2:5-16). Ziceam, iata relatia, iata marturia unui ucenic devenit apostol dupa ce toata viata lui a trebuit sa fie modelata, desavarsita de Domnul Isus! ( II Petru 3:14-18)(I Petru 4:1-19)
Si argumentele ar mai putea continua dar sunt deplin incredintat ca le cunosti la fel de bine ca mine; ba, poate mai bine intrucat le cunosti si din perspectica credintei catolice !
Domnul sa te binecuvinteze frate Mihai !
Apropos, sa bagam de seama ca in „certurile nostre de cuvinte” sa nu fim pricina de poticnire pentru cei ce le asculta. Sa nu ne intoarcem ca pe vremuri cand cu dezbaterea „teologica” despre apa sfintita: Daca o musca va cadea in apa sfintita, ce se intampla ? se sfinteste musca sau se spurca apa ?”
Sa-mi fie iertata aceasta asociere de idei cu conflictele generate de apologii ieftine si care nu duc la pacea si zidirea nici a noastra si nici a celor ce le ascuta !
Inca odata, fii binecuvantat, aradene !
Aciduzzu, „dupa ce te vei intoarce la Dumnezeu” ii spune Domnul Isus lui Petru…
a fost nascut din nou Petru inainte de a cadea?
Domnul a fost slavit prin viata si moartea lui Petru?
ne-am uitat la sfirsitul vietuirii lui, sau nu le place catolicilor?
Inteleg rivna pentru un pacatos care nu cunoaste Cuvintul, dar cind cineva a „cunoscut” dar a ales catolicismul, la ce bun atita cerneala, chiar nu se vede ca nu este o dorinta de a gasi ceea ce nu a vazut pina cum?
ci cauta doar vorba –-care ucide (slova care ucide).
Spune Domnul Isus sa despicam viata vreunui apostol in mii de bucatele , ca sa ne putem pocai? ori trebuie sa avem cedinta in Dumnezeu si in Domnul Isus?
Toata aceasta poliloghie nu este benefica decit cuiva care are prea multa vreme si nu are pe cine provoca la discutii interminabile; cu un singur scop: de a preamari pe Papa si catolicismul.
Pai , pentru asta sa-si faca un blog , vom vedea atunci daca se mai inghesuie cineva sa
discute…asa…despre Petru..dar vezi doamne, totusi pe el se va cladi Biserica’
desi….
ca si cind Biserica se poate cladi pe altcineva,decit pe Hristos !
HMMM.
Pai, tocmai asta incercam sa subliniez pentru Mihai concluzionand prin:
„Apropos, sa bagam de seama ca in “certurile nostre de cuvinte” sa nu fim pricina de poticnire pentru cei ce le asculta. Sa nu ne intoarcem ca pe vremuri cand cu dezbaterea “teologica” despre apa sfintita: Daca o musca va cadea in apa sfintita, ce se intampla ? se sfinteste musca sau se spurca apa ?”
Sa-mi fie iertata aceasta asociere de idei cu conflictele generate de apologii ieftine si care nu duc la pacea si zidirea nici a noastra si nici a celor ce le ascuta !
Inca odata, fii binecuvantat, aradene !”
Eu cred ca si el a inteles forte bine, dar doreste sa-si vada apreciata contributia. Din sinceritate, desigur.
Poate si lui ii rasuna clar si inteligibil in urechile inimii: „Tu nu esti departe de Imparatia lui Dumnezeu !”(Marcu 12,28-34). Si Domnul Isus l-a iubit mult ! (Marcu 10:20-21)
Nu am niciun drept sa-l dispretuiesc pe Mihai si nici pe altcineva doar pentru ca nu are aceeasi „stacheta” a astepterilor ca si mine…
Trag nadejde in Hristos ca este un „maine” si pentru el; un „maine” al revelatiiei clare, personalizate, specifice dorintei arzande a sufletului sau, a nevoii de cautare incununata cu un raspuns binecuvantat, a asteptarii incununate cu o dreapta rasplatire.
„La ce buna atita cerneala…?” intrebai adineaori. La ce bun (a)? Tocmai spre a ne implini menirea speciala !
La atata „risipa de cerneala” ar prinde bine si „oleaca de risipa” de…rugaciune in, prin si din dragostea lui Hristos !
Cu multumiri sincere si totodata binecuvantari sfinte,
piatra este Cristos. Tocmai de ceea ce ma temeam de aceea am dat.Un pictor cand picteaza un peisaj , unul dn aspectele de care trebuie sa tina cont este ca sa isi priveasca pictura de la distanta din cand in cand.Altfel apare pericolul unul desen eronat.La fel este si cu studiatul scripturii.
Multumesc pentru raspuns. Iata ca discutia noastra progreseaza. Iar acum sa motivez convingerea mea cum ca piatra este Petru.
Un motiv pentru care “aceasta piatra” trebuie sa se refere la persoana lui Petru, adica nu persoana lui Isus sau marturisirea lui Petru, ar fi paralela din Isaia 22: 22. Daca miza pasajului din Matei 16 nu este aceea de a-l face pe Petru majordomul casei lui David, atunci paralela dintre Matei 16 si Isaia 22 nu este decat o coincidenta ciudata. Sa fie vorba doar de o coincidenta? Nu cred. Ca evrei cucernici, care au ascultat Scripturile citite si explicate la sinagoga ucenicii nu aveau cum sa nu cunoasca pasajul din Isaia, deci ar fi fost riscant pentru Isus sa foloseasca un limbaj ce in Vechiul Testament nu se gasea decat legat de promovarea cuiva la rangul de prim-ministru (ca sa folosim terminologia moderna). Mai ales ca ucenicii aveau si cazul lui Iosif si Daniel care in urma unor revelatii primite devin prim-ministrii ai unor regi (vezi Geneza 41: 39-44, respectiv Daniel 2: 48). Toate aceste paralele oferite de textul biblic ne spun ca Petru este “aceasta piatra” pe care Isus urmeaza sa Isi zideasca Biserica.
Un alt motiv pentru care piatra pe care Isus promite sa zideasca Biserica sa trebuie sa fie persona lui Petru ar fi legat de structura insasi a pasajului. Acesta consta in trei binecuvantari, urmate de trei explicatii :
Prima binecuvantare : Ferice de tine, Simone, fiul lui Iona ;
Explicatia legata de ea : fiindca nu carnea si sangele ti-au descoperit lucrul acesta, ci Tatal Meu, care este in ceruri.
A doua binecuvantare : Eu iti spun : tu esti Petru,
Explicatia legata de ea : si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea, si portile Locuintei mortilor nu o vor birui.
A treia binecuvantare : Iti voi da cheile Imparatiei cerurilor,
Explicatia legata de ea : si orice vei lega pe pamant va fi legat in ceruri, si orice vei dezlega pe pamant va fi dezlegat in ceruri.”
Daca “aceasta piatra” nu se refera la persoana lui Petru, adica intre “petros” si “petra” nu exista identitate, atunci se strica intreaga structura a pasajului.
Isus spune “tu esti Petru (petros – la masculin) si pe aceasta piatra (petra – la feminin)”. Un argument adesea folosit impotriva identificarii pietrei pe care Domnul vrea sa zideasca Biserica Sa este legat de o presupusa diferenta de sens intre “petros” si “petra”, formele de masculin, respectiv feminin ale aceluiasi substantiv. Potrivit acestui argument, “petros” piatra mica, iar “petra” o stanca masiva. Deci Isus ar spune ceva de genul acesta: “tu, Simone esti o mica piatra, dar pe stanca ce sunt eu, Hristos, voi zidi Biserica mea”.
Este adevarat ca in poezia greaca clasica apare o distinctie de acest fel intre petros si petra, dar vorbim de o forma a limbii grecesti care precede koine-ul vorbit de Matei (Isus vorbea aramaica, in care nu exista nici un fel de distinctie de gen in acest caz) si ceilalti autori ai Noului Testament cu niste sute de ani. In limba greaca obisnuita de secol I (i sau d Hr.) nu exista nici un fel de distinctie de genul acesta. Acest lucru il putem verifica din textul Noului Testament, desi traducerile romanesti nu ne ajuta prea mult in acest caz. Citand Isaia 8: 14 Pavel si Petru folosesc litos (piatra mica) si petra in acelasi sens:
Romani 9: 33 – după cum este scris: „Iată că pun în Sion o Piatră (liton) de poticnire, şi o stîncă (petran) de cădere: şi cine crede în El, nu va fi dat de ruşine.”
1 Petru 2: 8 – şi „o piatră (litos) de poticnire, şi o stîncă (petra) de cădere”. Ei se lovesc de ea, pentrucă n’au crezut Cuvîntul, şi la aceasta sînt rînduiţi.
Imaginea pe care ne-o prezinta Isaia este a unui calator care se impiedica de o piatra. Evident, nu poate fi vorba de o stanca masiva ci de un litos, adica piatra obsinuita, aflata pe drum, iar petra apare ca sinonim.
Pax et Bonum
efeseni 2:20, fapte 4:10,11
cei de sub altar fac acelasi lucru ce facea si sangele lui Abel.
Sa inteleg ca cei din cer nu mai sunt ocupati de fratii lor ramasi in viata? Ca se preocupa doar sa fie razbunati de Dumnezeu si de pedeapsa celor ce i-au ucis? Eu am crezut ca un crestin are preocupari mai largi: de exemplu dragoste oameni, de exemplu pentru cei ramsi pe pamant. Cel putin mie asa mi se pare, poate exagerez…
hmmmm;
ce fac cei din Cer, Dumnezeu nu a crezut de cuviinta sa stim noi;
El vrea sa stim , noi ce avem de facut:
sa credem Cuvintul, care spune ca, credinta vine doar prin Isus Hristos.
Adica stam si discutam noi aici, ce fac sfintii in Cer; aceasta-i treaba lui Dumnezeu pare-se , nu a noastra ; cind noi NU STIM inca in ce trebuie sa credem, ca sa ni se spuna ca avem credinta in Isus Hristos si in Dumnezeu..
Noi , cei care am crezut pe Domnul pe Cuvint, trebuie sa-l marturisim, dar cind nu suntem primiti, ne scuturam si praful de pe picioare, nu?
asa e sora. Multi incearca sa afle lucruri viitoare si nici macar nu stiu in ce cred.Isus Hristos a spus ca nu e treaba noastra sa stim vremuri si soroace. Pavel spunea ca ceea ce vom fi nu s-a aratat inca…
@ Mihai Sarbu
Am o intrebare pentru dvs.: Cine este Capul Bisericii crestine: Papa sau Cristos? (as dori, daca binevoiti sa-mi raspundeti, sa specificati daca raspunsul dvs este din perspectiva catolica sau biblica). Multumesc.
Perspectiva catolica si cea biblica este una si aceeasi, cum am demosntrat cu argumente mai sus – iar tu nu ma contrazici pe temeirui biblice, ci doar cu intrebari retorice. Poate pe viitor imi vei oferi ceva mai mult. Daca nu esti de acord ca pozitia catolica si cea biblica este una si aceeasi, te rog sa imi argumentezi cu capitol si verset, cu Biblia deschisa pe masa.
Cat despre intrebarea ta, raspunsul este: evident Hristos. Cand vorbim de Hristos ca si cap al Bisericii si de papa ca si cap al Bisericii folosim termenul “biserica” in sensuri diferite. Papa este cap peste Biserica vizibila de pe pamant, pe cand Hristos este cap peste intreaga Biserica, fie ea cea vizibila sau cea din cer. Deci Hristos si papa nu sunt capi ai Bisercii in acelasi fel. Hristos este capul Bisericii (inclusiv a celei pamantesti) direct, iar papa este capul acesteia numai prin delegatie. Numai pentru ca episcopul Romei are responsabilitatea de a pastorii Biserica militanta (adica pamanteasca) nu inseamna ca Hristos nu mai este capul adevarat al ei. Numai pentru ca un general are in subordine un sutas nu rezulta ca el nu mai este seful companiei sutasului care este chemat sa i se supuna.
Acest raspuns este unul de bun simt. In schimb temeiurile biblice ale raspunsului meu le-am detaliat mai sus. Nu inteleg de ce nu mi-ai raspuns punctual. Adica observ cu tristete ca nu ai catadicsit sa imi dai un raspuns biblic, ci te-ai limitat la intrebari (mai mult sau mai putin retorice), formulate cu un aer de superioritate ce nu se justifica, avand in vedere lipsa de temei biblic al interventiei tale. Dar poate pe viitor imi vei oferi o exegeza aplicata pe text a opiniei tale, asa cum am facut si eu. Nu iti cer nimic din ce eu nu am facut.
In rest, multumesc pentru intebare si
Pax et Bonum
Frate/sora Swan, am prins si eu chef de intrebari retorice. M-ai inspirat.
Spune-mi, te rog, potrivit Geneza 41 cine era faraon, Iosif sau faraon? Potrivit Daniel 2 cine era rege al Babilonului, regele sau Daniel? Potrivit Isaia 22, cine era rege in Iuda? Elaichim/Sebna sau regele Ezechia? Potrivit Matei 16 cine este rege peste Imparatia lui Dumnezeu? Isus sau Petru?
Si acumsa te parafrazez: „(as dori, daca binevoiti sa-mi raspundeti, sa specificati daca raspunsul dvs este din perspectiva protestanta sau biblica). Multumesc.”
nu as dori asemenea asemanari.Pacat.Dumnezeu nu poate fi asemanat cu faraon.nici cu nebucadnetar . Si te rog sa nu mai confuzi rege cu imparat.
Iata aici, frate Gabriel, raspunsul meu la ambele tale interventii, ca sa nu ne rasfiram prea tare.
Nu am inteles de ce nu mi-ai formulat in cuvinte explicit argumentul tau, ci te-ai limitat sa imi dai cotele a doua versete (Efeseni 2:20, Fapte 4:10,11 ). Din respect pentru cei care citesc discutia noastra iata argumentul tau formulat explicit si omenste: Petru nu poate fi piatra despre care se vorbeste in Matei 16:18, cand Isus spune “pe aceastsa piatra voi zidi Biserica Mea”, pentru ca in alte versete din Noul Testament Isus Insusi este numit “piatra”.
Este acest argument valid? Nu, din mai multe motive. Iata-le.
In Vechiul Testament Dumnezeu este numit piatra in mai multe ocazii (Psalmul 18 : 2, 31, 46 ; Psalmul 31 : 3,4 ; Deuteronom 32 : 4 sau Isaia 30 : 29 ; In cazurile acestea, luate din Vechiul Testament, termenul ebraic este “sur”), dar Avraam este si el numit “piatra” (“sur”), si anume Isaia 51 : 1, 2. Prin urmare, numai pentru ca in alte pasaje noutestamentare Isus este numit piatra nu inseamna ca in cazul de fata (Matei 16:18) acelasi termen nu se poate referi la Petru.
Dar nu cred ca ai ales foarte bine versetele, desi este de inteles alegera ta, avand in vedere traducerea romana care foloseste termenul “piatra” atat in Matei 16:18 cat si in cele doua versete citate de tine. Asta in ciuda faptului ca termenul “petra” folosit in originalul din Matei nu apare in nici unul din cele doua versete citate de tine (Efeseni 2:20, Fapte 4:10,11 ), in originalul grec. Acesta e deja un indiciu ca ceva nu e in regula cu argumentul tau. Insa principalul motiv pentru care comparatia oferita de tine nu tine este acela ca in Matei 16:18 avem de-a face cu o piatra de temelie, pe cand in Efeseni 2:20 si Fapte 4:10,11 metafora folosita este cea a pietrei din capul unghiului, adica piatra din varful unei constructii.
Eventual incearca 1 Cor. 3 : 11, sau Apoc. 21 : 14. Daca o vei face voi discuta si versetele respective.
Intr-un alt loc spui asa: “nu as dori asemenea asemanari.Pacat.Dumnezeu nu poate fi asemanat cu faraon.nici cu nebucadnetar.” Daca din exemplele date de mine tu ai retinut ca ei Il aseman pe Dumnezeu cu faraon sau Nabucodonosor atunci e destul de trist. Asta imi aminteste de povestea cu cel care arata luna, dar cei din jur se uitau numai la degetul lui.
De asemenea spui: “Si te rog sa nu mai confuzi rege cu imparat.” Ce pot raspunde la asta, decat : “mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa”. Dar am o scuza: in editia Cornilescu pe care o citesc eu dupa 1 si 2 Samuel vin doua carti care se numesc – da-mi voie sa citez textual – 1 Imparati (1 Regi) si 2 Imparati (2 Regi). Pai, hai sa scriem impreuna la editori (traducatorul s-a mutat deja la Domnul, deci nu mai e cazul) ca sa corecteze aceasta greseala si sa nu mai dezinformeze lumea. Ca mai sunt si din astia inculti ca mine care is usor de prostit.
explica-mi te rog si mie apocalipsa 3 :7
Excelenta intrebarea. Versetul citat de tine se leaga in mod evident de ceea ce citim in Matei 16:19, deci este vorba de un verset direct relevant pentru ceea ce discutam noi aici. Asteptam de ceva vreme, defapt, sa vad acest verset citat, dar mai bine mai tarziu decat niciodata. Sa vedem versetele in cauza.
Apocalipsa 3:7 – Îngerului Bisericii din Filadelfia scrie-i: „Iată ce zice Cel Sfânt, Cel Adevărat, Cel ce ţine cheia lui David, Cel ce deschide, şi nimeni nu va închide, Cel ce închide, şi nimeni nu va deschide”
Matei 16:18,19 – Şi Eu îţi spun: tu eşti Petru, şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea, şi porţile Locuinţei morţilor nu o vor birui. Îţi voi da cheile Împărăţiei cerurilor, şi orice vei lega pe pământ va fi legat în ceruri, şi orice vei dezlega pe pământ va fi dezlegat în ceruri.
Cheia intelegerii dilemei “cine are cheile: Isus, ca in Apoc. sau Petru ca in Matei” se afla, cred, in ceea ce spuneam mai sus despre investirea lui Petru ca majordom al Regelui. Potrivit randuielii curtii regale din Israelul antic (asemanator cu cel al altor curti regale din Orientul Apropiat) autoritatea o detine regele, dar administrarea propriu zisa este facuta de majordom. Regele are dreptul sa revoce oricand autoritatea majordomului si sa preia puterea direct si nemediat, in schim majordomul nu are autoritate decat in masura in care i-a fost delegata de rege. Aplicat cazului nostru: Isus este cela cre detine cheile lui David, adica ale Imparatiei Cerurilor, iar Petru le are doar prin delegare. Cu alte cuvinte, cheile pe care majordomul le poarta pe umar nu sunt ale lui, ci sunt doar de imprumut, atat timp cat regele considera ca e cazul. In sensul acesta, si nin limitele acestea, majordomul este vicarul (loctiitorul) regelui, iar Petru este vicarul lui Hristos.
Am si eu o rugaminte. Imi explici si mie, te rog, Matei 16:19 in lumina versetului citat de tine? Cu alte cuvinte: daca Isus este Cel care detine cheile, cum se face ca si Petru le are, in aceeasi termeni. Cu atat mai mult cu cat in Matei 18, unde ceilalti ucenici primesc o autoritate asemanatoare cu cea acordata lui Petru, cheilenu sunt mentionate. Deci, de ce numai Isus si Petru. De ce nu Isus si toti ucenicii, sau numai Isus singur?
Pax et Bonum
Ce poti sa spui de apocalupsa 17 in contextul curvei celei mari care sade pe sapte munti.
Sau ce zici de asta?
http://avertizari.blogspot.com/2010/05/contrafacerea-satanica-bibliei.html
Frate Marius sper ca nu te superi.
Nu vad de ce s-ar supara fratele Marius. Identificarea curvei cele mari din Apocalipsa cu Biserica Catolica are o lunga traditie in exegeza protestanta, iar noi catolicii, daca suntem seriosi, ar trebui sa o luam drept o exegeza eronata si nu o insulta. Eu cel putin nu o iau ca insulta, sau ceva de genul asta. Sper ca in timp util sa revin cu o doua cuvinte pe tema asta. Acum am intervenit la repezeala ca nu cumva comentariul tau sa fie luat, din greseala, ca insulta si sa fie sters (cum s-a mai intamplat cu alte comentarii). Asa ca ma alaturi tie, frate Gabriel si spun repede „Frate Marius sper ca nu te superi.”
Da, ştiu interepretarea, este mult de discuta pe tame asta.
Frate Mihai Sarbu, (vă spun „frate” întrucât apreciez dedicarea dumneavoastră în credinţă şi fac parte dintre aceia care nu consideră că în ceruri vor fi doar baptişti, ori penticostali, catolici sau ortodocşi, ci aceia care L-au căutat cu sinceritate pe Domnul, L-au găsit şi L-au slujit la nivelul priceperii pe care le-a dat-o fiecăruia Dumnezeu)
Dincolo de paranteza destul de mare, nu pot să nu remarc câteva lucruri. Deşi este biblic să „ţinem” învăţăturile (1 Cor. 11:2, 2 Tes. 2:15) uneori mai „alunecăm” şi eşuăm în Marcu 7:8-9, respectiv ne lăsăm influenţaţi într-o oarecare măsură de „porţii” scripturale interpretate (de noi sau de alţii) astfel încât să se potrivească deciziilor lăuntrice pe care le-am luat cândva. În baza acestui tip de atitudine, „duelurile” ce folosesc argumente scoase din contextul larg scriptural nu fac decât să arate cât de „teologi” suntem fiindcă rar vezi pe cineva care e sincer dornic să-şi şi însuşească ceva din aceste argumente. Eu încerc să nu uit că „dacă va adăuga cineva ceva la ele” (Apoc.22:18) nu se referă doar la adăugarea de cuvinte, ci şi de înţelesuri străine.
În Fapte 17:30-31 există o idee care induce un adevăr de care ne folosim doar în ceea ce priveşte prima parte „nu ţine seama de vremurile de neştiinţă”, omiţând să luăm în considerare contextul în care aceasta neştiinţă poate fi „scuzată”: „porunceşte acum tuturor oamenilor de pretutindeni să se pocăiască” şi „va judeca lumea după dreptate, prin Omul…” (Cine este „Omul” nu cred că trebuie explicat!). Observaţi, „după dreptate” (care este a LUI, nu a oamenilor!) şi nu după argumente! Acum, nu este incorect să argumentăm părerile pe care le avem, dar cred că este necesar să o facem nu pentru propria îndreptăţire, ci pentru a susţine adevărul biblic şi nu pe cel personal sau pentru a potrivi acest adevăr biblic cu ceea ce am hotărât deja în sinea noastră.
Apoi mai este un lucru. De regulă argumentările se folosesc ori atunci când există încercarea de a schimba sau întări opiniile cuiva dar şi atunci când am nevoie să-mi întăresc propriile convingeri.
De regulă evit să intru în polemici teologice din două motive. Primul că nu sunt „de specialitate”, deci argumentaţia mea se poate împotmoli la un moment dat. Al doilea este faptul că am o credinţă pe care nu am nevoie să mi-o confirme nicio dezbatere.
Aş dori însă să vă atrag atenţia asupra câtorva erori (să le zicem de logică) în câteva dintre argumentaţiile folosite.
1. Spuneţi, referitor la versetul din 1 Timotei 2:5, că el susţine mijlocirea prin rugăciunea adresată Domnului, dar nu elimină mijlocirea sfinţilor. Dacă ar fi aşa cum spuneţi ar însemna că a apela la sfinţii din cer pentru mijlocire în loc să apelăm la Domnul înseamnă practic a considera ori insuficientă mijlocirea Domnului ori egalitatea mijlocirii Sale cu cea a sfinţilor, ceea ce constituie idei cel puţin riscante prin extensiile la care pot duce. Apoi, a te ruga PENTRU cineva sau ceva nu este totuna cu a te ruga LA cineva pentru cineva sau pentru ceva.
– „un singur Mijlocitor” nu înseamnă altceva decît UN SINGUR, fără delegări, fără poziţii adjuncte.
2. “dar daca ei se roaga pentru dreptate si, in acelasi timp, se preocupa de soarta noastra, este fires sa ne incredem ca se si roaga pentru noi”
– nu este firesc, este nefiresc sa generalizezi prin extensie! Imaginaţi-vă că se poate ajunge, prin exagerare, la delegare de autoritate, judecată, sentinţă etc, lucruri care sunt DOAR în mâna lui Dumnezeu.
3. „Hristos este capul Bisericii (inclusiv a celei pamantesti) direct, iar papa este capul acesteia numai prin delegatie”
– aceeaşi logică expusă mai sus. Una dintre problemele mari care au dus la apariţia atâtor curente creştine este tocmai ideea de DELEGARE! Aberaţii de genul curentului mormonilor ori a martorilor lui Iehova se bazează tocmai pe „delegarea prin o presupusă revelaţie”. Nu cred că e cazul să detaliez.
Îmi cer iertare, dar mă opresc aici pentru a nu ocupa un spaţiu şi aşa destul de mare. Promit să revin în acelaşi cadru.
Fiţi binecuvântat!
Frate Marinel iti multumesc in primul rand pentru tonul interventiei tale. Iata ca nu trebuie sa fim neaparat de aceeasi parte a baricadei ca sa avem respect unul pentru celalalt. As avea o rugaminte. Eu am 33 de ani si pentru cei din generatia mea si extractia mea sociala este mai la indemana sa folosim persoana a doua singular cand ne adresam cuiva. Voi face si eu acelasi lucru, pentru ca presupun ca nu exista o diferenta prea mare de varsta intre noi. Daca, totusi, te deranjeaza spune-mi si voi trece si eu la pluralul de politete. Dar pana atunci, marturisesc, nu imi vine la indemana sa il folosesc.
Cateva precizari legate de ce spuneai inainte sa raspunzi argumentelor mele. Nu sustin o anumita exegeza pentru ca sunt de o anumita confesiune (recte catolica), ci sunt de confesiunea de care sunt in baza exegezei in cauza. Ca formatie religioasa sunt baptist, cu toate ca am fost botezat catolic in pruncie. Catolic, in sensul propriu, am ajuns doar pe la 18 ani. Cand spun ca “am ajuns catolic”, ma refer la faptul ca am ajuns la concluzia ca (scuza-mi cacofonia) credinta copilariei mele (protestantismul evanghelic) nu este corecta, ci BC reprezinta crestinismul autentic.
Asta in ce priveste dimensiunea personala. In ce priveste polemicile doctrinare privite din principiu, as avea de spus urmatoarele. Cred ca vei fi de acord cu mine ca suntem mantuiti de credinta in Hristos si nu in anumite doctrine ce-L privesc pe Hristos. Persoana Sa ne mantuieste, nu doctrinele despre El. Dar, pe de alta parte, ceea ce credem “despre” Hristos este foarte important pentru felul in care vom crede “in” El. De aceea discutiile privind doctrina nu sunt triviale. Eu unul as prefera sa nu speculez in ce priveste temeiurile psihologice care il fac pe cineva sa intre in discutii doctrinare, ci sa fiu atent la continutul a ceea ce spune. Nu de putine ori speculatiile privind temeiurile sufletesi/psihologice ale cuiva care discuta chestiuni de doctrina sunt doar un pretext ca sa nu se dea importanta cuvenita invataturilor dezbatute.
Spui asa: “Spuneţi, referitor la versetul din 1 Timotei 2:5, că el susţine mijlocirea prin rugăciunea adresată Domnului, dar nu elimină mijlocirea sfinţilor.” Nu am spus nimic de genul acesta, pentru ca nici Pavel nu spune nimic de genul acesta in versetul respectiv. Mijlocirea lui Hristos, la care se refera Pavel este ce ape care El o face prin Jertfa Sa, care este unica. Noi suntem mantuiti prin Jertfa Sa, si nici o alta jertfa nu ne poate mantui. De aceea El este singurul mijlocitor. Dar asta nu inseamna ca noi crestinii nu putem fi mijlocitori in alt sens. Asta ne-o spune Pavel tocmai in pasajul din care face parte versetul acesta:
1. Vă îndemn dar, înainte de toate, să faceţi rugăciuni, cereri, mijlociri, mulţămiri pentru toţi oamenii, 2. pentru împăraţi şi pentru toţi cei ce sînt înălţaţi în dregătorii, ca să putem duce astfel o viaţă pacinică şi liniştită, cu toată evlavia şi cu toată cinstea. 3. Lucrul acesta este bun şi bine primit înaintea lui Dumnezeu, Mîntuitorul nostru, 4. care voieşte ca toţi oamenii să fie mîntuiţi şi să vină la cunoştinţa adevărului. 5. Căci este un singur Dumnezeu, şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos, 6. care S’a dat pe Sine însuş, ca preţ de răscumpărare pentru toţi (…).
Iata, deci, ca tema generala a pasajului din care face parte versetul 5 este indemnul lui Pavel sa ne rugam unii pentru altii. Oare atunci ca ne rugam unii pentru altii nu mijlocim unii pentru altii prin rugaciunea noastra? Ba da. Oare faptul ca mijlocim prin rugaciune unii pentru altii nu cumva atenteaza asupra unicitatii si suficientei Jertfei lui Hristos? Evident nu, pentru ca daca ar fi asa atunci Pavel nu ne-ar mai indemna sa ne rugam unii pentru altii,. ca nu cumva, in felul acesta sa aducem atingere unicitatii mijlocirii lui Isus.
Spui asa “a te ruga PENTRU cineva sau ceva nu este totuna cu a te ruga LA cineva pentru cineva sau pentru ceva”. Da, asa este. Dar nu vad in fel aceasta distinctie atinge practica rugaciunilor la sfinti. Iata de ce nu cred asta. Spuneam cu alta ocazie ca mijlocirea pe care sfintii o pot face pentru noi este prin rugaciunea lor, si numai prin rugaciunea lor. Exista un singur lucru pe care un sfant in Cer o poate face pentru mine: sa se roage la Dumnezeu pentru mine. De aceea exista un singur lucru pe care il pot cere unui sfant ca ma rog LA el/ea: si anume, sa se roage pentru mine. De ce m-as ruga la un sfant sa se roage pentru mine la Dumnezeu? Din acelasi motiv penru care m-as ruga LA cineva in viata sa se roage pentru mine?
Este adevarat ca daca ma rog LA o creatura sa se roage pentru mine, IN LOC sa ma rog lui Dumnezeu, atunci am o problema, si inca una mare de tot. In acest caz avem de-a face cu un abuz clar si intru totul condamnabil. Nu am precizat asta explicit pana acum pentru ca am luat-o de la sine inteles.
Spui asa: “„un singur Mijlocitor” nu înseamnă altceva decît UN SINGUR, fără delegări, fără poziţii adjuncte.” Sper ca am explicat suficient de clar mai sus ca intre mijlocirea facuta de Isus prin Jertfa Sa si mijlocirea pe care o facem noi crestinii unii pentru altii prin rugaciune exista o diferenta de esenta, nu doar una de grad. De aceea faptul ca tu te-ai ruga pentru mine – ceea ce te rog sa faci (vezi, ma rog “la” tine ca sa te rogi “pentru” mine) – si astfel ai mijloci pentru mine prin rugaciunea ta, nu atinge cu nimic unicitatea mijlocirii Sale. Sper ca asa am fost mai clar.
Legat de ce spunea, eu dspre autoritatea papei prin delegare, tu spui asa: “Una dintre problemele mari care au dus la apariţia atâtor curente creştine este tocmai ideea de DELEGARE! Aberaţii de genul curentului mormonilor ori a martorilor lui Iehova se bazează tocmai pe „delegarea prin o presupusă revelaţie”.” Nu, fragmentarea extrema a crestinismului de astazi este rodul direct, cred eu, a principiu protestant al sola Scriptura. (Observa, te rog, ca fragementarea doctrinara si eclesiala se produce cel mai abitir in lumea protestanta, in care nu exista o autoritate bisericeasca clara care sa decida asupra chestiunilor aflate in dezbatere. Poate vom avea ocazia alta data sa discutam si despre asta, pentru ca sola Scriptura este exact punctul in care am incetat sa fiu (neo)protestant si am ajuns catolic.) Deocamdata as spune doar ca revelatia care intemeiaza autoritatea papei se afla in Biblie, iar eu am argumentat-o mai sus. Daca am gresit in exegeza mea astept sa fiu corectat punctual, pana atunci nu pot decat sa raman la convingerile care ma fac papistas.
Am si eu o intrebare. Imi poti argumenta bilbic, te rog, de ce Isus nu si-ar delega anumite parti din autoritatea Sa in ce priveste guvernarea Bisericii Sale. Nu de alta, dar in Matei 16, cum am aratat, tocmai asta face. Ceea ce as fi curios sa gasesc ar fi un pasaj, sau verset, din care sa reiasa nu numia ca Isus are autoritate deplina asupra Bisericii Sale, dar si ca aceasta autoritate a Sa nu o deleaga nimanui, ci o retine cu totul si fara rest.
Iti multumesc pentru interventia ta, si pentru felul si tonul ei si iti doresc mai multe binecuvantari de la singurul nostru Mijlocitor decat poti duce.
Pax et Bonum
P.S. Cand te rugam sa te rogi pentru mine am spus-o pe bune.
Frate Mihai,
Nu e nevoie de mulţumiri speciale, aşa sunt eu educat (mulţumesc celor care au făcut-o!) să port fie şi o discuţie mai aprinsă în termeni care să nu uite de politeţe şi de dragoste. Cât priveşte modul de adresare… deşi sunt cu muuult mai în vârstă, nu mă deranjează folosirea persoanei a doua singular, căci nu consider că politeţea stă neapărat în pluralul de politeţe. Mă amuză faptul că lumea care nu mă cunoaşte nu intuieşte deloc vârsta mea. Ştiu eu, poate ar trebui să mă îngrijoreze, nu să mă amuze! 🙂
Aş dori să mă lămureşti, fie şi puţin, cum ai ajuns la concluzia că credinţa copilăriei tale nu este corectă (nu e cacofonie; cacofonia apare doar la alăturarea de cuvinte gen ca-ca, ca-că etc – scuze!, şi nicidecum ca-cre!) . Ce anume nu este corect? Pot să înţeleg şi accept că nu credinţa te-a dus la exegeză, ci exegeza la credinţa pe care o ai. E ok.
Ca să fiu cât se poate de succint (Doamne, cât spaţiu ocupă comentariile!), am să le iau pe puncte:
1. Evident că credinţa adevărată în Domnul Isus ne mântuie şi nicidecum doctrinele pe care le îmbrăţişăm. La fel, de acord, ceea ce credem DESPRE Domnul determină FELUL în care credem. Dar trebuie să admiţi faptul că în general, după ce trecem de faza exegezei, percepţia pe care o avem (funcţie de nivelul de pricepere, dar şi de anumite influenţe!) determină doctrina de care „ne lipim”, iar de acolo intră în funcţiune un soi de „spirit de conservare” care tinde să apere dincolo de argumente ceea ce am ajuns să credem. Şi în niciun caz nu fac parte dintre cei care eludează dezbaterea în esenţa ei urmărind doar determinarea sau temeiurile persoanei care dezbate cu mine. Atrăgeam însă atenţia asupra IMPOSIBILITĂŢII de a fi total obiectiv într-o dezbatere care mă implică pe mine şi convingerilor mele. Sper să mă fi înţeles corect, nu acuz, atrag atenţia!
2. Citez dintr-un comentariu anterior al tău: „Este clar, deci, ca daca 1 Timotei 2: 5 (“Este un singur Dumnezeu, şi este un singur mijlocitor între Dumnezeu şi oameni: Omul Isus Hristos”) contrazice invatatura catolica privind mijlocirea sfintilor, atunci acest verset interzice rugaciunea pentru ceilalti atat a sfintilor din Cer, cat si a credinciosilor de pe pamant” Păi, în lumina acestui citat nu se poate rezuma în formularea dată de mine? Adică, afirmând un lucru cu care nu eşti de acord „daca…. atunci acest verset interzice rugaciunea pentru ceilalti atat a sfintilor” nu se deduce logic că opinia ta este că „nu elimină mijlocirea sfinţilor”?
De unde concluzia că mijlocirea lui Cristos, la care se referă Pavel, este doar prin jertfa Sa? Versetul 6 este doar o caracterizare a Persoanei şi a ceea ce a făcut pentru noi şi nu o explicaţie la termenul „mijlocitor”, care vine ca o continuarea logică la versetele anterioare care vorbesc TOCMAI despre „rugăciuni, cereri, mijlociri…” Vezi şi Romani 8:34! Apoi, trebuie să înţelegem foarte bine ce înseamnă mijlocirea Domnului şi ce înseamnă mijlocirea oamenilor. Fiindcă nu sunt acelaşi lucru, nefăcându-se de pe acelaşi poziţii şi în acelaşi statut faţă de Tatăl. Eu, ca om, pot mijloci pentru altcineva în necunoştinţă de cauză pentru o cauză greşită. Cu Domnul nu poate fi aşa! Iată doar o deosebire între cele două mijlociri. Când spuneam despre unicitatea mijlocirii Domnului la acest lucru mă refeream, nu la „singularitatea” mijlocirii Lui.
3. Când spui „Exista un singur lucru pe care un sfant in Cer o poate face pentru mine” porneşti de la o premisă falsă. Faptul că sfinţii menţionaţi în Apocalipsa 6:10 întreabă „până când?” nu are de-a face cu mijlocirea. Mai mult, răspunsul primit „Fiecăruia din ei i s-a dat o haină albă şi li s-a spus să se mai odihnească puţină vreme” mi se pare că nu mai adaugă o altă activitate în plus la slăvirea pe care o aduc lui Dumnezeu. De unde ideea că ar face mijlocire un sfânt pentru mine? Apelul „până când” indică dorinţa de a vedea dreptatea lui Dumnezeu împlinindu-se şi atât.
3. Tu ai dreptate că interpretarea Cuvântului a dus la fragmentarea curentelor creştine, dar interpretarea este rezultatul delegării pretinse despre care vorbeam, delegare care este cauza! deci, CAUZA este o pretinsă delegare, EFECTUL este interpretarea Cuvântului, iar REZULTATUL este fragmentarea. Mi se pare logic, nu?
4. Cât priveşte delegarea autorităţii de către Domnul asupra Bisericii Sale… Argumentul biblic este faptul că este un singur Cap al Bisericii (vezi Efeseni 4:15, 5:23, Coloseni 1:18, 2:10, 2:19) şi când se vorbeşte despre Biserică aici se vorbeşte despre cea universală. Iar despre bisericile locale se vorbeşte doar despre funcţii ce ţin de „administrare” (care cuprinde şi învăţare, păstorire etc) şi nicidecum drept „cap”. Mai mult, se ştie că unde sunt mai multe capete, aia se cheamă balaur 😉
Marea trimitere este o însărcinare şi nicidecum o delegare de autoritate.
Sper să nu te simţi jignit sau că atentez la persoana Papei, dar pretenţia de infailibilitate nu se poate aplica nici măcar lui Petru de la care spuneţi că s-a generat instituţia papală. Aminteşte-ţi, te rog, că Pavel demonstrează că Petru nu era infailibil, chiar într-un aspect important al doctrinei creştine (vezi Galateni 2:11-16). În plus, nu mi se pare că ucenicii i-ar fi acordat lui Petru cinstea unui „prim împuternicit” al Domnului, de vreme ce până şi sinodul din anul 51 a fost prezidat de apostolul Iacov iar la sosirea lui Petru în Roma, împreună cu Pavel îl numesc pe Linus ca episcop nu din poziţie de episcopi, ci din aceea de apostoli (vezi Irineu , Eusebiu). Cum putea Petru să fie cap al bisericii sub un alt cap care era Linus? Sunt câteva nedumeriri ale mele.
5. Evident, am să mă rog pentru tine, cum bănuiesc că vei face şi tu pentru mine, dar să nu te superi dacă am să mă rog Domnului şi nu altcuiva! 🙂
Nădăjduiesc ca micile mele „răutăţi” să nu te supere. Mai dau culoare unor expozeuri uneori prea lungi.
Fii binecuvântat!
P.S. Dacă nu te superi, îţi dedic piesa „Vin’ la Isus”, pe care a postat-o fratele Marius în 21 iunie. O fac cu drag, mai ales că am înţeles că eşti „fost” arădean!
Frate Marinel ma minunez cita rabdare aveti. 🙂
de ce sa va supere ca nu vi se da virsta. 🙂
eu am declarat-o singura, ca altfel poate ca paream mai”tinerica”. 🙂
oriicum in Domnul suntem „voiosi” ca si cei tineri.
Nu stiu daca din atitea comentarii Domnul va avea de cistigat;
sper…
pentru ca s-a mai intimplat, sa curga multa „cerneala” dar „ateul” in cauza
sa ramina tot atit de ferm; nu scria din dorinta de a afla adevarul, ci de a contracara.
Sa dea Domnul inimi curate care cauta pe Dumnezeu cu adevarat.
Pentru ca aveti rabdare, fie ca El sa va foloseasca pentru mintuire;
nu drept marturie cindva.
Soră Elisa, niciodată n-am stat rău cu răbdarea, slava Domnului! Pe unii chiar i-am enervat câtă răbdare am 😀
Nu mă supără că nu mi se dă vârsta, mă îngrijorează, cum spuneam… Mă îngrijorează în sensul că poate ar trebui să fiu mai rezervat, dar… degeaba trupul îşi vede cursul dacaă mintea… Ştiţi, scriam odată că la unii maturizarea durează atât de mult încât atunci când se sfârşeşte n-o mai pot folosi din cauza… senilităţii 😀 Nu mi-o ascund vârsta, dar evit să creez bariere interlocutorilor… Unii se „blochează” când află că diferenţa de vârsta e foarte sau… prea mare. Şi oricum, eu nu consider că vârsta trebuie să fie motivul pentru care e frumos să ne respectăm. Am întâlnit destui care nu justificau prin comportament, vorbire etc părul alb. De vreme ce mă ocup de tinerii bisericii noastre, deduc că nu sunt, totuşi, chiar aşa în vârstă ca să mă consider „depăşit”. Şi mulţumesc Domnului, majoritatea dintre ei mă iubesc la fel de mult cum îi iubesc eu!
Cât priveşte „timpul pierdut” în discuţii… Să ştiţi că eu am un principiu la care ţin mult. Este cel expus de Pavel în 1 Corinteni 3:6, adică sădesc. Dumnezeu face să crească dacă vrea El!
Fiţi binecuvântată!
“Perspectiva catolica si cea biblica este una si aceeasi (Swan: serios?), cum am demosntrat cu argumente mai sus – iar tu nu ma contrazici pe temeirui biblice (Swan: am pus doar o intrebare, nu aveam intentia sa contrazic nimic), ci doar cu intrebari retorice (Swan: dati un raspuns exagerat de amplu pt o intrebare retorica, nu vi se pare?). Poate pe viitor imi vei oferi ceva mai mult. Daca nu esti de acord ca pozitia catolica si cea biblica este una si aceeasi, te rog sa imi argumentezi cu capitol si verset, cu Biblia deschisa pe masa” (Swan: s-au scris biblioteci intregi pe aceste teme, credeti ca sunt eu mai in masura sa va lamuresc?).
Sincera sa fiu nu ma asteptam ca intrebarea mea “retorica” sa starneasca o asemenea avalansa de raspuns. Ceva se desprinde inca de la prima vedere din raspunsul dvs: atacul e cea mai buna aparare.
Va explic: intrebarea mea nu era nici retorica, si nici provocatoare. Ea s-a nascut in 2005 cand a murit Papa Ioan Paul al II-lea si studentii din ultimul an de la Teologie Catolica printre sughituri si lacrimi de jale isi plangeau orfania si nu mai pridideau sa afirme: “A murit capul bisericii crestine!” Cand s-a incercat un dialog si o aducere de argumente cum ca tristetea lor era nefondata intrucat Capul Bisericii Crestine este Cristos si ca El e viu, privirile s-au incordat si de pe pozitii superioare ziceau: “Ce stiti voi eretici razvratiti?” As vrea sa ma lamuriti daca asta este o situatie izolata, un accident sau o marturisire de credinta in toata regula (asta chiar e o invitatie retorica; nu e nevoie sa raspundeti la ea).
“Nu inteleg de ce nu mi-ai raspuns punctual. Adica observ cu tristete ca nu ai catadicsit sa imi dai un raspuns biblic, ci te-ai limitat la intrebari (mai mult sau mai putin retorice), formulate cu un aer de superioritate ce nu se justifica, avand in vedere lipsa de temei biblic al interventiei tale.” Nu aveam ce si la ce sa raspund. Va amintesc ca eu am initiat acest dialog, iar dvs nu m-ati intrebat nimic. Cred ca ati ametit putin intre interlocutori, dar va asigur ca este a doua interventie a mea pe acest blog in ultimele luni, si prima data cand ma angajez intr-un dialog cu dvs. Dvs vorbiti de aer de superioritate? Daca pozitia mea ignoranta, profana vi se pare superioara… dvs unde va aflati?
“Am gasit aici intre comentarii un schimb de replici interesant…Cred ca atat fratele Marinel, cat si fratele Costica H. gresesc. “ Evident, cei doi gresesc, iar dvs aveti dreptate. Bingo! Cine vorbea de aer de superioritate!
“Dar poate pe viitor imi vei oferi o exegeza aplicata pe text a opiniei tale, asa cum am facut si eu. Nu iti cer nimic din ce eu nu am facut.” Doamne fereste! Nu s-a rezolvat acest “conflict teologic” in secole de existenta, si voi rezolva eu acum? In plus, nu am niciun interes sa ma angajez intr-o dezbatere cu dvs si stiti de ce? Raspunsul se afla pe undeva prin articolele publicate chiar pe acest blog. Andrei Plesu spune intr-un interviu ca un dialog intre un teolog si un ateu este o pierdere de vreme atata timp cat niciunul nu e dispus sa-si schimbe pozitia, si atata timp cat fiecare e convins ca detine adevarul. Nu zic ca vreunul dintre noi ar fi teolog sau ateu, dar atata timp cat si eu si dvs suntem de parere ca detinem Adevarul, ce rost are o dezbatere?
Sa revenim la superioritate: cum vi se pare afirmatia ca Biserica Catolica (prin numele ei, universala) detine, sa zicem asa, cheile Raiului? Nu cumva Biserica Catolica e cea care spune ca orice faptura care a acceptat sacramentele catolice are intrarea asigurata in Cer (fie criminal sau desfranat)? Nu cumva se afirma prin asta ca nici macar noi, astia printre care va pierdeti dvs timpul, nu avem dreptul sa intram in Cer intrucat nu facem parte din Biserica Catolica pt ca suntem niste razvratiti, niste eretici? (interesanta asemanare cu Islamul: si musulmanii cred ca intr-o zi TOTI vom fi musulmani, doar ca nu stim pt ca suntem fie razvratiti, fie ignoranti, dar ca ei ne asteapta cu rabdare. Vom trai si vom vedea… sau vom muri si vom vedea.) Simpla punere a Papei pe o pozitie cel putin egala cu Cristos e cel putin erezie. Dar na, Cerul va fi plin numai de catolici, intrucat ei au pasaport asigurat. Eu cred ca in Cer va merge oricine a crezut in Cristos si in jertfa Lui, iar eruditia nu e o conditie. DOAR CREDINTA.
Cereti argumente biblice, adica ploaie de versete. La ce bun daca le stiti dvs deja f bine si nu le pricepeti?
As mai aveam multe de spus, dar ma opresc aici, nu inainte de a reveni la cheile „discordiei” de mai sus: „… si astfel devine vizibila in principal puterea cheilor, pe care Domnul a dat-o comunitatii credinciosilor” (Jean Calvin, Invatatura Religiei Crestine, Vol 2, p. 209). Da, stiu, Calvin e un eretic, un razvratit.
Raspunsul de mai sus e pt domnul Mihai Sarbu
“Swan: am pus doar o intrebare, nu aveam intentia sa contrazic nimic”
“Swan: dati un raspuns exagerat de amplu pt o intrebare retorica, nu vi se pare?”
Nu. Atunci cand noua catolicilor ni se pun intrebari legate de ceea ce credem si practicam este datoria noastra sa dam un raspuns informat si la obiect. Ori, nu toate raspunsurile pot fi limitate la o singura propozitie cu un subiect, un predicat, un complement si un punct. De asta v-am scris mai pe larg.
“Swan: s-au scris biblioteci intregi pe aceste teme, credeti ca sunt eu mai in masura sa va lamuresc?” (asta relativ afirmatia mea cum ca pozitia catolica si cea biblica este una si aceeasi)
Fiecare din noi trebuie sa faca alegerile ce ii revin singur. Ceea ce au scris altii candva poate sa ne fie de ajutor (sau nu), dar conteaza ceea ce vom face noi. De fapt, conteaza in Cine vom crede si ce vom crede despre El, ca sa fiu foarte precis.
“Ea s-a nascut in 2005 cand a murit Papa Ioan Paul al II-lea si studentii din ultimul an de la Teologie Catolica (…) As vrea sa ma lamuriti daca asta este o situatie izolata, un accident sau o marturisire de credinta in toata regula (asta chiar e o invitatie retorica; nu e nevoie sa raspundeti la ea).”
Cred ca v-am raspuns pe indelete in ce priveste chestiunea “papa, capul Bisericii”. Chiar Dumneavoastra ati observat acest lucru, desi nu transpare din scrieti ca ati si citit ceea ce am spus. Ceea ce ma face sa cred ca intrebarea era una retorica, pentru ca nu asteptati un raspuns. Cel putin asta e impresia mea, dar e posibil sa ma insel, caz in care retrag ceea ce am spus acum.
In ce priveste partea cu “Ce stiti voi eretici razvratiti?”, daca asta fost reactia lor, a fost una necrestina si oamneii au nevoie de rugaciuni. Poate chiar de la Dumneavoastra. Nu o spun cu ironie, ci foarte sincer.
“Cred ca atat fratele Marinel, cat si fratele Costica H. gresesc. “ Evident, cei doi gresesc, iar dvs aveti dreptate. Bingo! Cine vorbea de aer de superioritate!”
Va rog sa recititi cu atentie ce am scris eu. Nu am spus in nici un caz ca ei gresesc. Am spus “cred” ca ei gresesc. De altfel, afirmatiile pe care le fac le si argumentez, de, obicei, daca ati observat. Dar vad ca tendinta celor mai mult este sa nu discute argumentele propriu zise, ci sa puna intrebari, sa faca declamatii, etc.
“nu am niciun interes sa ma angajez intr-o dezbatere cu dvs si stiti de ce? Raspunsul se afla pe undeva prin articolele publicate chiar pe acest blog. Andrei Plesu spune intr-un interviu ca un dialog intre un teolog si un ateu este o pierdere de vreme atata timp cat niciunul nu e dispus sa-si schimbe pozitia, si atata timp cat fiecare e convins ca detine adevarul.”
Eu mi-am schimbat de doua ori in viata convingerile, din temelie. Prima data la 18 ani cele religioase, cand din crestin evanghelic am ajuns catolic, iar a doua oara pe la 23-24 in ce priveste convingerile politice. Am crezut candva ca detin adevarul (religios, in primul caz si social-politic in al doilea) si am fost nevoit sa imi schimb parerea si sa actionez apoi in consecinta. Sa va dau exemplul convingerilor politice, pen tru ca este vorba de ceva mai putin personal. Inainte sa iau in mana “Drumul catre serviture” a lui Hayek aveam un anumit set de convingeri foarte ferme. Dupa ce am pus jos cartea vroiam cu disperare sa mai cred ceea ce crezusem inainte, dar nu mai puteam. Iata, deci, ca se poate.
“Nu cumva Biserica Catolica e cea care spune ca orice faptura care a acceptat sacramentele catolice are intrarea asigurata in Cer (fie criminal sau desfranat)?”
Nu va spuparati ca formulez in termenii acestia, dar de unde ati reusit sa scoateti o enormitate ca asta? Chiar as fi curios sa aflu ce va face sa credeti ca noi am crede ceva de genul acesta despre sacramente.
“Nu cumva se afirma prin asta ca nici macar noi, astia printre care va pierdeti dvs timpul, nu avem dreptul sa intram in Cer intrucat nu facem parte din Biserica Catolica pt ca suntem niste razvratiti, niste eretici?”
In primul rand si inainte de toate nu imi pierd vremea intre voi. Ma intristeaza ca imi atribuiti astfel de atitudini. Pe de alta parte probabil ar trebui sa fiu mai atent la tonul a ceea ce scriu, asta recunosc.
Nimeni nu are asigurat Raiul numai pt. ca este catolic si nimeni nu e abonat automat la Iad, numai pentru ca nu figureaza in evindele BC ca membru. Ceea ce afirmam noi este ca plinatatea adevarului crestin e de gasit in Biserica intemeiata de El, care este cea Catolica. De aceea mantuirea este mai sigura pentru un credincios catolic, decat pentru unul necatolic. Dar daca avem de-a face cun un catolic nominal doar, si un evanghelic traieste viata sa ca o relatie continua cu Dumnezeu in Hristos prin puterea Duhului Sfant, pe acesta din urma il vad mai bine la Judecata decat pe primul. Sper ca asta v-a fost de folos.
“interesanta asemanare cu Islamul: si musulmanii cred ca intr-o zi TOTI vom fi musulmani”
Noi nu credem ca intr-o zi TOTI vor fi catolici. Nu stiu de unde ati ramas cu aceasta impresie. As fi curios.
“Simpla punere a Papei pe o pozitie cel putin egala cu Cristos e cel putin erezie.”
Daca l-am pune pe o pozitie “cel putin egala cu Cristos” am fi, intr-adevar eretici. Dar se pare ca nu ati citit nimic din ce am scris mai sus, ci preferati sa ne acuzati in continuare. Cum ramane cu superioritatea? Dr cu “sa nu aduci marturie stramba impotriva aproapelui tau”
“Dar na, Cerul va fi plin numai de catolici, intrucat ei au pasaport asigurat.”
Prostii, doamna. Ma scuzati ca vorbec asa, dar alt termen nu gasesc. Prostii nefondate.
“Eu cred ca in Cer va merge oricine a crezut in Cristos si in jertfa Lui, iar eruditia nu e o conditie. DOAR CREDINTA.”
Evident eruditia nu mantuieste. Isus nu a spus niciodata ca “Adevarat, adevarat va spun, oricine devine toba de teologie va avea asigurat un loc in cer”. Dar sunteti de acord cu mine ca are importanta si ce credem despre Isus pentru felul in care vom crede in El? In acest sens doctrina este importanta si ea.
“Cereti argumente biblice, adica ploaie de versete. La ce bun daca le stiti dvs deja f bine si nu le pricepeti?
As mai aveam multe de spus, dar ma opresc aici, nu inainte de a reveni la cheile „discordiei” de mai sus: „… si astfel devine vizibila in principal puterea cheilor, pe care Domnul a dat-o comunitatii credinciosilor” (Jean Calvin, Invatatura Religiei Crestine, Vol 2, p. 209). Da, stiu, Calvin e un eretic, un razvratit.”
Mai cu calm, doamna. Nu v-am facut in nici un fel nici pe Dumneavoastra, nici pe Calvin (intamplator, il prefer lui Luther). Cat despre lipsa mea de pricepere, sunt dezamagit sa vad ca este doar afirmata, nu si argumentata. Eu am aratat mai sus concret de ce argumente de genul celui oferit de Calvin nu sta in picioare, exegetic. Pur si simplu Isus nu la asta se refera. Daca ma insel, va rog sa argumentati. A argumenta propria convingere inseamna a-i oferi temeiurile.
Pax et Bonum
„Ceea ce afirmam noi este ca plinatatea adevarului crestin e de gasit in Biserica intemeiata de El, care este cea Catolica.”
Tin sa va contazic.
Biserica lui Hristos nicidecum nu este cea catolica, Biserica lui Hristos este constituita din toti cei care au crezut in jertfa Domnului Isus.
A spune ca Biserica lui Hristos este cea catolica, este riscant. Inteleg ca poate fi vorba de o interpretare gresita, insa ,vazand ca sunteti un om invatat, la nivelul dumneavoastra nu se permit astfel de gafe.
In continuare sustineti ca biserica catolica detine „plinatatea adevarului crestin”. Plinatatea adevarului nu se afla la o biserica sau alta.
Plinatatea adevarului se afla in Domnul Isus. (vedeti Ioan 14:6)
As vrea sa priviti atent la poporul Israel; desi Israel avea plinatatea adevarului lui Dumnezeu, totusi ei s-au dedat la Baali, Astartee si alte uraciuni inaintea Domnului.
A accepta ca o biserica sau alta detine plinatatea adevarului este, din nou, cel putin riscant. Sunt foarte multe exemple de biserici locale in care Baalii sunt la loc de cinste si veneratie.
As putea spune foarte usor despre inchinarea la moaste, insa stiu ca acest subiect nu ar duce nicaieri, desi este evident o incalcare a Decalogului.
Pot sa spun doar atata:
1. „De ce oare Dumnezeu a ascuns trupul lui Moise?” (Iuda 1:9)
2. „căci ţărână eşti şi în ţărână te vei întoarce.” (Geneza 3:19)
Acum vreo cateva luni eram in Italia si era o mare isterie cu privire la trecerea nu stiu carui Papa printre sfinti. Mi se pare extraordinar ca au ajuns oamenii sa faca sfinti si nu Dumnezeu.
Sunt foarte multe nereguli cu privire la BC, la fel cum sunt foarte multe nereguli si la celelalte biserici locale.
Insa, de la nereguli pana la erezie e cale lunga.
Ceea ce ma bucura este faptul ca Domnul Isus cand va prezenta Mireasa Sa (Biserica), va fi fara pata si fara zbarcitura. (Efeseni 5:27)
Din aceasta Biserica vreau sa fac si eu parte!
Faptul ca ati fost baptist si acuma sunteti catolic, nu denota o siguranta a credintei dumneavoastra. (din moment ce erati constient ca mantuirea nu se afla la o confesiune sau alta)
Imi cer scuze daca v-am suparat cu ceva.
Ma rog ca Domnul sa ne lumineze pe toti, si sa ne tina pe cea cea ingusta. Chiar daca este un drum dificil de parcurs, nu este o alta alinare mai frumoasa decat sa-L simti pe Dumnezeu aproape de tine in momentele grele din viata ta.
Swan,
ma mir ca ai citit spusele atit de”lung” exprimate catoliceste.
Ai o rabdare de fier.
Ma tem ca sunt ff putini care stau sa citeasca tot pomelnicul. 🙂
Vad ca, cunosti anumite lucruri esentiale; ajuta pe cei care cred ca Papa este altceva decit un simplu muritor, fara niciun fel de putere…daca mai ai rabdare. 🙂
desi ma indoiesc ca cineva care a fost botezat baptist si a plecat la catolici sau anglicani, mai are vreo scapare. 😦
Cuvintul lui Dumnezeu nu ne cheama la confesiuni, ci la Adevar.
E drept ca cel mai mult respecta Scriptura baptistii,
cautind Viata, e bine sa raminem la CUVINT, nu la confesiune;
chiar daca din obisnuinta stam la o confesiune mai apropiata de adevar,
o facem ca sa avem partasie unii cu altii.
Daca insa te-ai intors cu spatele la Cuvint, poti spune adio Vietii.
Draga Elisa, ma tem ca am pierdut examenul de rabdare in cazul de fata. Desi uneori e semn de intelepciune (asa imi place sa cred) cand abandonezi conversatii care nu duc nicaieri (desi performanta e sa nu incepi conversatii care nu duc nicaieri 😉 ). Oricum, campionul la rabdare pe aici e domnul Marinel. E o placere sa va citesc comentariile, atat tie cat si domnului Marinel. Perii albi cernuti cu intelepciune, credinta si smerenie sunt un castig nepretuit pt noi tinerii. Eu una ma bucur mult de prezenta „perilor albi” pe aici. Fac parte din categoria celor care nu duc „perii albi” la azil… ci ii tin in casa si sorb din experienta lor atat cat mai avem cu noi. 😉
Multa intelepciune ai,Domnul sa-ti dea toata binecuvintarea Lui;
si mie mi-s dragi tinerii care „sunt batrini”. 🙂
Ma bucur,Gabriel – Mirel e un tinar pe aici la fel de profund si serios
@Swan,
„Eu una ma bucur mult de prezenta “perilor albi” pe aici. Fac parte din categoria celor care nu duc “perii albi” la azil… ci ii tin in casa si sorb din experienta lor atat cat mai avem cu noi. ;)”
Felicitari, Swan pentru chibzuinta cu care-ti dramuiesti nu numai replicile dar si aprecierile (cinstirea) pentru cei cu parul carunt.
Imi pare bine ca nu suferi (inca) de…aroganta lui Elihu !(Iov 32:2-14).
…Si ar mai fi continuat daca Cel Imbatranit de Zile, Cel Vesnic nu l-ar fi „plesnit peste gura” ca sa mai taca…Iov 38:2-3… Pe el, pe Iov, pe prietenii lui Iov, pe noi astazi care am uitat sa ne apropiem DOAR sa ascultam si aducem prea des „jertfa nebunilor…”
Frate Marinel, in ce priveste anii cei muuuulti, sa mai prinzi inca atati cati ai si apoi o vesnicie cu Domnul. oricum, aceasta „revelatie” ma face, instinctiv, sa imi dramuiesc mai atent cuvintele
“Aş dori să mă lămureşti, fie şi puţin, cum ai ajuns la concluzia că credinţa copilăriei tale nu este corectă. Ce anume nu este corect? Pot să înţeleg şi accept că nu credinţa te-a dus la exegeză, ci exegeza la credinţa pe care o ai. E ok.”
Cum am devenit, deci, catolic, in sensul propriu? S-a intamplat pe la 18 ani, adica prin 1996. Eram interesat (sunt inca) de politica si citeam o carte intitulata “Manualul omului politic crestin”, asteptandu-ma sa citesc o carte de… politica. Ei bine, nu. Autorul era un convertit la catolicism (de la Ortodoxie), si in afara de cateva pagini la sfarsit toata cartea era o apologie a catolicismului, sub forma unui comentariu la Crezul zis al Apostolilor. M-a plictisit de moarte cartea, pt. ca vroam altceva, dar daca tot am dat banii pe ea, am decis sa ma chinui sa o citesc. Dar citind am dat peste un pasaj care m-a lasat cu gura deschisa. Autorul atragea atentia ca Biblia trebuie privita din perspectiva intepretarii data de Biserica, pentru ca Biserica precede, cronologic, Noul Testament. Adica, a fost posibil (cel putin pt. o vreme) sa existe Biserica, si sa functioneze fara NT, dar Biblia exista mereu in cadrul Bisericii.
De ce a fost asta ceva a sa de inedit si epocal pt. mine? Pentru ca pana principiul sola Scriptura era aerul pe care il respiram. Era ceva atat de firesc, incat nici macar nu constientizam ca exista ca principiu. Si nici prin gand mi-a trecut ca ar putea exista vreo alta perspectiva. Nu ca alta perspectiva ar putea fi corecta, ci ca ar putea exista alta perspectiva. Incepand cu acel moment am pornit intr-o calatorie de studiu al catolicismului, a temeiurilor sale biblice si istorice, care dureaza si astazi. Eu nu sunt catolic, ci din 1996 continui sa devin catolic.
Buturuga mica, deci, nu a fost exegetica. Continuarea a constat, intr-adevar, in studiu biblic, in buna masura. De asta spuneam eu ca “Nu sustin o anumita exegeza pentru ca sunt de o anumita confesiune (recte catolica), ci sunt de confesiunea de care sunt in baza exegezei in cauza.” si nu ca “am devenit de o anumita confesiune”. Motivul pentru care raman catolic tine de exegeza, dar motivul pentru care am devenit catolic a tinut de relatia Biserica/Scriptura. (Cu titlu de curiozitate: principalul motiv pt. care sunt catolic si nu protestant este unul exegetic si priveste principiul sola fide, cu toate ca aceasta problema nu avut nimic de-a face cu trecerea mea la papistasie)
In acest moment intervine in discutie ceea ce spuneai tu “Dar trebuie să admiţi faptul că în general, după ce trecem de faza exegezei, percepţia pe care o avem determină doctrina de care „ne lipim”, iar de acolo intră în funcţiune un soi de „spirit de conservare” care tinde să apere dincolo de argumente ceea ce am ajuns să credem.” Imaginea descrisa de tine o cunosc: o vad in fiecare dimineata cand ma spal pe ochi si ridic privirea in oglinda. M-as insela singur daca nu as admite in fata mea insami si as fi mincinos daca nu as admite in fata altora. Problema, desigur, nu este aceea ca urmam traditii teologice in interpretarea Bibliei – cu totii facem asta, indiferent ca ne dam seama sau nu, iar cei care sunt cei mai siguri ca se tin “de Biblie si numai de ce spune Biblia” sunt cei care se amagesc cel mai tare. Problema apare cand ignoram intr-atat diferitele traditii teologice din interiorul crestinismului incat nu vedem ca propriile noastre pareri sunt formate de una sau mai multe din ele. Putina eruditie nu strica uneori. (Nota. Ce am spus acum ne am spus cu referinta la cineva anume, cu atat mai putin la tine.)
In ce priveste punctul 2, ma bucur sa vad ca suntem de acord intr-o privinta: Si Isus mijloceste, si noi oamenii mijlocim pentru semenii nostrii. Dar nu este vorba de acelasi fel de mijlocire, de aceea spuneam ca 1 Timotei 2:5 nu contrazice mijlocirea sfintilor (asa cum nu contrazice mijlocirea pe care o facem unii pt altii de pe Pamant). Genul de mijlocire pe care il savarsesc sfintii din Cer este acelasi (mutatis mutandis) cu mijlocirea pe care o savarsim noi pe Pamant unii pt altii. De aceea, orice respingere a mijlocirii sfintilor elimina automat si mijlocirea pe care o facem noi unii pt altii pe Pamant.
De altfel, ai remarcat corect ca in din pasajul din Timotei nu rezulta cum ca “mijlocirea lui Cristos, la care se referă Pavel, este doar prin jertfa Sa”. Pavel acolo vorbeste despre mijlocirea prin rugaciune, dar nu poate fi vorba despre aceasta mijlocire cand el spune ca exista un singur Mijlocitor, pentru ca mijlocirea prin rugaciune este comuna (mutatis mutandis – tin sa precizez, gandindu-ma la Romani 8:34, la care adaug 1 Ioan 2:1,2). Diferenta dintre mijlocirea lui Isus si a noastra (cat si a sfintilor) este ca Isus mijloceste prin sangele Sau, pe cand noi nu mijlocim prin sangele nostru (ar fi blasfemie daca am avea pretentia sa o facem).
In ce priveste punctul 3 (primul), argumentul meu, la care faci referinta, era ca sfintii in Cer se roaga lui Dumnezeu sa fie razbunati. Biblia ni-i prezinta rugandu-se, dar nu ni-i prezinta rugandu-se decat pt. razbunare. De aici eu am tras concluzia (este vorba de o speculatie, evident) ca daca sfintii se pot ruga, iar noi crestinii suntem chemati sa ne rugam unii pt. ceilalti, ar fi absurd sa credem ca obligatia de a ne ruga pentru altii ar inceta la moarte. Rugaciunea pentru frati si surori este expresia dragostei crestine. Este absurd sa credem ca sfintii nu mai au dragoste pt. cei ramasi pe Pamant.
In ce priveste punctul 3 (al doilea) parerea mea este ca puzderia de teologii in conflict ireductibil a aparut in urma princiului potrivit caruia in Biserica nu exista o autoritate suprema ce sa poata decide in cazuri de litigiu teologic, ci fiecare crestin in parte are exact aceeasi autoritate sa intepreteze Cuvantul ca si orice alt crestin. Acest principiu este nepractic si este nebiblic: nimic din Vechiul sau Noul Testament nu ne indica un drept universal la intepretarea Scripturii. Sau, cel putin eu nu am gasit nimic. Problema, deci, nu este delegarea, ci delegarea la prea multi.
La punctul 4 nu pot decat sa repet ce am mai spus. Simplul fapt ca regele Ezechia este singurul rege peste Iuda si nu poate exista un altul cat timp el este rege, nu inseamna ca, dupa caz, Sebna sau Eliachim nu suntmajordomi. Este vorba de autoritati diferite. La fel cu Isus si Petru. Sunt perfect de acord ca “Marea trimitere este o însărcinare şi nicidecum o delegare de autoritate.”, dar nu vad cum se leaga de tema noastra. Tocmai pentru ca nu este vorba de un pasaj in care avem o delegare de autoritate ci o insarcinare, este irelevant pentru tema noastra.
In ce priveste sinodul de la Ierusalim, este firesc sa fie prezidat de Iacov, capul comunitatii de la Ierusalim. Dar observa, te rog, ca din textul biblic nu avem nici un indiciu ca el ar fi prezidat acest sinod. Aceasta este doar o presupunere (cre eu justificata) pornind de la statutul lui Iacov intre crestinii de la Ierusalim. Dar sa vedem ce s-a intamplat acolo. Avem o disputa privind circumcizia, asa ca se aduna mai marii comunitatii sa dezbata problema. Observa, te rog, ca autoritatea in baza careia s ia decizia este cea a Bisericii sub inspiraita Duhului Sfant si nu in baza autoritatii Scripturii. Lasand asta la oparte, vedem ca fratii discutau aprins pana s-a ridicat Petru, a dat o decizie definitiva (nu o propunere de decizie) vorbind cu autoritate, iar dupa ce s el a vorbit „toata adunarea a tacut” (v. 12). Petru a vorbit, cazul e inchis. Sau cum spun catolicii de la Augustin „Roma locuta, causa finita”. Dupa aceasta interventie decisiva Iacov se ridica si, facand apel la ce a spus Petru (v. 14) si oferind un temei biblic celor tocmai spuse (Petru vorbise in baza propriei autoritati) si oferind o parere (v. 19) in ce priveste implementarea practica a deciziei petrine. Pana in ziua de astazi Papa ia decizia in linie de principiu, iar episcopii locului (cum ar veni, Iacov, in cazul nostru) se ocupa de implementare.
In ce priveste episodul din Galateni, Pavel ii reproseaza lui Petru, pe drept cuvant, ca se lasa intimidat si nu se tine, in practica, de propria decizie. Exact asa cum noi, catolicii de astazi, suntem chemati sa nu cadem intr-o papolatrie tampa, ci sa ne facem auziti daca Papa, in comportamentul sau, nu este un exemplu demn de urmat. Papa este infailibil, potrivit definitiei dogmatice a infailibilitatii, in materie de decizii in cazuri de dogma sau moralitate. Nu si in comportamentul sau. Cand discutam despre infailibilitatea papala este bine sa tinem cont ce inseamna ea cu exactitate si ce nu inseamna. Dogmatica catolica (asta da cacofonie, nu-i asa? Multumesc, oricum, de lamurire) este foarte calra si explicta in aceasta privinta. Trebuie doar consultata.
Imi dai, te rog, cotele pentru Irineu si Eusebiu ca sa vad exact ce spun baietii, fara sa pierd prea multa vreme cautand?
Cat despre „micile rautati”, evident ca ma distreaza si nu ma supara. Mai vino si cu altele. Iar a propos de venit, la dedicata ta nu pot decat sa-l citez pe … Petru: „Doamne, la cine sa ne ducem? Tu ai cuvintele vietii vesnice.” Il urmez pe Petru – in indemnul sau de a-L urma pe Isus
Pax et Bonum
Luca 10:26.
Pax ar fi un bonus
Putin mai detaliat, te rog. Imi pare rau, dar nu imi dau seama ce vrei sa spui. Da, am si eu versetul respectiv in editia mea a Bibliei. Ce e cu el?
Am luat mitraliera de versete din rastel, văzând fraza dumneavoastră (trunchiată meşteşugit în cele ce urmează): „…fiecare crestin in parte are exact aceeasi autoritate sa intepreteze Cuvantul ca si orice alt crestin. Acest principiu este nepractic si este nebiblic: nimic din Vechiul sau Noul Testament nu ne indica un drept universal la intepretarea Scripturii. Sau, cel putin eu nu am gasit nimic.”
Cred că suntem chiar datori să interpretăm Cuvântul, nicidecum să înghiţim pe nemestecate cateheze.Eisegeza personală, deseori văzută ca infailibilă exegeză, vorbeşte despre inima şi mintea noastră, puse în mişcare de dragostea de Dumnezeu şi de semeni. Aşa mergem înaintea Lui, fără alibiul doctrinelor pe care le-am îmbrăţişat doar din comoditate.
Deocamdata am auzit doar o singura impuscatura. Sa inteleg ca urmeaza si altele. In orice caz, am inceput sa sap transeea. Pentru orice eventualitate.
Pai, sa vedem versetul in cauza: Luca 10: 25,26 – Un învăţător al Legii s-a sculat să ispitească pe Isus şi I-a zis: „Învăţătorule, ce să fac ca să moştenesc viaţa veşnică?” Isus i-a zis: „Ce este scris în Lege? Cum citeşti în ea?”
Nu explici foarte clar, dar banuiesc ca argumentul tau ar fi ceva de genul: Isus il trimite pe cel care intreaba despre mantuire la Scripturi. Deci acesta ar trebui sa fie un verset biblic ce indica un drept universal la intepretarea Scripturii? Nu. In vechiul Israel preotii si carturarii aveau dreptul de a interpreta Legea, nu orice israelit. Semnul acestui drept de a lega si dezlega era “scaunul lui Moise”, drept pe care Isus il recunoaste si il respecta.
Matei 23: 1-3 – Atunci Isus, pe când cuvânta gloatelor şi ucenicilor Săi, a zis: „Cărturarii şi fariseii şed pe scaunul lui Moise. Deci toate lucrurile pe care vă spun ei să le păziţi, păziţi-le şi faceţi-le; dar după faptele lor să nu faceţi. Căci ei zic, dar nu fac.
Pentru ca acestia sed pe scaunul lui Moise ei trebuie ascultati. Poporul lui Dumnezeu este ordonat ierarhic, cu functii diferentiate. Nu sunt toti egali. Isus transfera tocmai aceasta autoritate asupra ucenicilor sai in Matei 18 pentru guvernarea Bisericii Noului Legamant. Nu intamplator episcopii catolici au “scaune” (cathedra, in latina), de unde si termenul de catedrala, adica biserica ce gazduieste jiltul unui episcop. (Cu titlu de curiozitate, “catedrala” episcopului de Roma este bazilica Sf. Ioan Lateran, si nu Sf. Petru de pe colina Vaticanului). Tot de aici avem expresia “ex cathedra”, adica “de pe jilt”, cu sensul de ceva spus cu autoritate. Biserica Noului Legamant isi are radacinile in Israelul Vechiului Legamant. In nici unul din cazuri nu avem de-a face cu un drept universal la intepretarea Bibliei.
“Cred că suntem chiar datori să interpretăm Cuvântul” Suntem datori sa implinim Cuvantul, iar pentru asta trebuie sa stim sa insusim ceea ce Cuvantul ne spune. Problemele apar atunci cand Cuvantul poate fi intepretat in mai multe feluri, dar este esential sa nu gresim in interpretare, pentru ca poate face diferenta intre ascultare de Dumnezeu si savarsirea unui pacat. Pe moment imi vine in minte chestiunea divortului si a contraceptiei (Inainte de anii ’20 toate denominatiunile protestante respingeau contraceptia. Dupa aceasta data una cate una au cazut toate sub influenta eticii contemporane. Cand aveau dreptate, deci, denominatiunile acestea: inainte, sau dupa? Si cum decidem?) dar mai exista multe altele. In acele cazuri ce ne facem? Ramanem fiecare cu intepretarea proprie si failibila, sau Ii multumim lui Dumnezeu ca ne-a lasat o autoritate infailibila ce sa ne dea un giudet definitiv si clar in astfel de chestiuni, cand avem nevoie?
Sa ne intelegem. Diferenta dintre catolici si protestanti nu este aceea ca un protestant obisnuit are voie sa interpreteze singur Scriptura, pe cand unul catolic este obligat sa stea cu gura deschisa si sa inghita ceea ce primeste de la cler. Daca ar fi asa, atunci eu ar trebui sa ma las de apologetica biblica, fiind un simplu laic. In realitate, diferenta dintre un protestant si catolic este aceea ca in cazul unei dispute in Biserica primii nu au decat opinii failibile, pe cand ceilalti au o autoritate infailibila care poate decide infailibil.
Pax et Bonum (eu ma incapatanez)
Doar o capsă de jucărie şi gata. Tocmai aplicând versetul cu pricina aţi avut posibilitatea de a schimba o colivie doctrinară cu alta, ajungând la adăpostul infailibilității omenești. E paradoxal să anulați tocmai ceea ce v-a făcut să deveniți apologet. Şansa celor pe care vreţi să-i convingeţi stă tocmai în malaxorul din care vreţi să-i alungaţi.
Am o rugaminte. Am o usoara forma de sindrom Asperger, ceea ce (intre altele) inseamna ca inteleg mai greu metaforele. V-as ruga sa imi vorbiti mai clar, explicit si prozaic. Problema este la mine, tin sa precizez, nu la felul in care scrieti. Multumesc anticipat si imi cer scuze
Eu îmi cer scuze – nu vreau să vă necăjesc nu nimic, încercam doar să vă atrag atenţia asupra paradoxului în care, după părerea mea, vă aflaţi în privinţa frazei care mi-a declanşat reacţia. Indiferent cum aţi ajuns dumneavoastră personal la convingerile (să nu zicem chiar adevărurile, ca să nu relativizăm) al căror apologet aţi devenit, cred că nu puteţi avea pretenţia ca evanghelicii să se plaseze direct sub autoritatea BC, renunţând brusc la propria exegeză, pentru ca aceasta să se corecteze forţat, autoritativ, prin supunere. Dacă propria interpretare nu-i aduce la ascultare faţă de Sfântul Scaun, sper că nu vă doriţi de fapt să devină catolici nominali – tocmai aţi recunoscut că nu e destul. Poate că ceea ce ar trebui să-şi dorească BC ar fi ca, la limită şi cu infinită răbdare, tocmai libera interpretare a fiecărui credincios să fie perfect suprapusă peste dogmele şi praxisul catolic. Dar dacă excludeţi libera interpretare autoconvergentă sub autoritate, mă tem că rezultatul este doar îndoctrinare fără Duh, disponibilă deja în multe alte oferte religioase. E tot atât de evident că autoritatea în sine se poate pierde în neant, dacă nu urmăreşte să rămână în Duh şi ignoră cu superioritate instinctul acelor oi care cunosc glasul Păstorului celui bun. Dacă mioarele astea umile dar încăpăţânate nu sunt lăsate să conteste autoritatea şi să pască acolo unde El le trimite, nu e de mirare că nu se vede o turmă şi un Păstor. Sper că m-am făcut înţeles acum, dar vă stau la dispoziţie pentru clarificări dacă mai este nevoie. Şi mai sper ca diagnosticul acela să fie greşit – personal am mai discutat cu oameni care nu înţeleg limbajul alegoric şi nu sunteţi deloc în categoria asta.
Lăudat să fie Domnul Isus Cristos, de la care veţi primi Pacea fără multe explicaţii.
Încă o paranteză. Am întâlnit şi la Karl Rahner ideea asta: veniţi la noi, sub autoritatea transmisă de la apostoli, pentru că garantăm faptul că tot ceea ce noi am hotărât este conform cu ceea ce Domnul Isus Cristos a lăsat apostolilor, mereu insuflat de către Duhul Sfânt şi perfect după voia Tatălui ceresc. Chiar dacă nu e chiar aşa, doar noi avem mecanismul corect, infailibil, pentru că am urmat modelul foarte clar de autoritate instituit de către Mântuitorul prin Petru. Iar Rahner mai postula şi faptul că deciziile Bisericii lui Cristos (BC, desigur) sunt ireversibile, se merge numai înainte, nu se revine. Lăsând deoparte discuţia asupra modelului Petru, care de unii a fost interpretat ca primul între egali şi slujitor al tuturor (chiar, de ce nu invită Papa să preia SS prin rotaţie toţi Patriarhii?), ce rămâne de făcut celor care au impresia, documentat neautoritativă desigur, că înainte de întoarcerea în sânul Bisericii lui Cristos ar fi de revizuit foarte multe decizii din trecut, păstrate şi amplificate în prezent? Oferta de tip „veniţi voi înapoi mai întâi, şi apoi vedem dacă e ceva de corectat – deşi nu prea credem” nu pare prea ispititoare, nu?
Frate Marinel, cred ca am gasit fragmentul din Irineu la care te referi (nu si cel din Eusebiu, insa). Este cumva acesta?
“Binecuvântaţii apostoli, după ce au fondat şi construit Biserica, au încredinţat în mâinile lui Linus slujba episcopală. Despre acest Linus Pavel vorbeşte în Epistola către Timotei. El a fost urmat de Anacletus; şi după el, pe locul al treilea după apostoli, Clement a fost rânduit episcop.” (Irineu de Lyon, Împotriva Ereziilor, 3,3,3)
Din acest fragment eu inteleg ca episcopii care au urmat apostolilor la conducerea Bisericii Romei au fost: 1. Linus, 2. Anacletus si 3. Clement. Sa lamurim ce este acela un episcop, potrivit doctrinei privind succesiunea apostolica. Aceasta (succesiunea ap.) este temelia Bisericii ca organizatie vizibila si ierarhica. Apostolii au primit autoritatea de a guverna si invata Biserica, iar aceasta autoritate ei au transmis-o intr-un lant neintrerupt de hirotonisiri pana la episcopii de astazi, care guverneaza si invata Biserica cu autoritatea (de origine) apostolica primita. Episcopii de dupa apostoli nu mai sunt numiti “apostoli” pentru ca trasatura distinctiva a apostolului este ca a fost martor la invierea Domnului. “Cum putea Petru să fie cap al bisericii sub un alt cap care era Linus?”, intrebi. Nu putea si nu a fost. Petru a guvernat Biserica in baza autoritatii sale de apostol, iar Linus si cei dupa el in baza autoritatii lor primite de la apostoli.
Har si binecuvantari (nemijlocite) de la Domnul
Stimate Mihai Sarbu, apreciez disponibilitatea pentru argumentatie si propensiunea spre dialog.
cu respect.
mc
@Mihai Sarbu,
„Iar a propos de venit, la dedicata ta nu pot decat sa-l citez pe … Petru: „Doamne, la cine sa ne ducem? Tu ai cuvintele vietii vesnice.” Il urmez pe Petru – in indemnul sau de a-L urma pe Isus”
Permite-mi sa te completez cu apostolul Pavel:” Calcati pe urmele mele, intrucat si eu calc pe urmele lui Hristos” (I Corinteni 11:1)(Efeseni 5:1; Filipeni 3:17: I Tesaloniceni 1:6; II Tesaloniceni 3:9).
Repet:
„…intrucat si eu cal pe urmele lui Hristos” Punct ! „Pe urmele lui Hristos” nu si pe urmele lui „VICARIUS FILII DEI” Cu tot respectul…(si pentru Petru, si pentru Pavel si, in special pentru tine, dragul meu aradean !)
Frate Gabriel, in ce priveste orasul asezat pe sapte coline, sa ne amintim ca autorul Apocalipsei era un evreu: Ioan. Roma nu este singurul oras pe sapte coline, un alt oras ar fi Ierusalimul. Care era principala forta care ii persecuta pe crestini in perioada nou-testamentara? Autoritatile religioase de la Ierusalim. (vezi Fapte passim).
In ce priveste articolul indicat de tine, este vorba de o disputa inter-evanghelica privind traducerile Bibliei. Autorul articolului promoveaza perspectiva „KJV only”, iar ca sa ii discrediteze pe adversari ii pune in solda catolicilor. Exact cum in alte cercuri ai fi pus in solda evreilor, masonilor etc. dupa caz. Fiind vorba de o disputa inter-evanghelica eu nu am mare lucru de adaugat, pentru ca „I don’t have a dog in this fight”, ca sa zic asa. Noi catolicii avem propriile noastre certuri prostesti, de ce sa ma bag in ale altora? Este adevarat ca am o traducere engeza preferata, dar nu as vrea s-o discreditez pomenind-o.
As observa doar ca, contrar cu ce se spune in articol, traducatorul Septuagintei nu a fost Origen (185-254 d. Hr.), din moment ce Noul Testament insusi citeaza cu precadere din Septuaginta (lucrurile sunt ceva mai complexe, dar nu intru acum in detalii). Cineva care poate sa spuna o astfel de enormitate nu stiu daca merita sa fie luat in seama. Nu spun ca eruditia mantuieste. Defapt, eruditia nu duce, neaparat, nici macar la intelecine lumeasca. Dar e la fel de adevarat ca nici ignoranta nu e o virtute.
Pax et Bonum
ma rog articole sunt suficiente de multe ca sa vi cu o concluzie. Nu stiu daca ai reusit sa citesti tot.
A fi frate cu cineva nu este o gluma, bagati bine de seama, nu este afilierea la un club mai select.
Gabriel si Marinel; puteti fi voi frati cu cei care nu considera ca singurul Dumnezeu este Tatal Domnului Isus Hristos, care are toata puterea in cer si pe pamint;
care nu l-a investit pe Papa cu nicio putere;
care si-a zidit Biserica pe Hristos( nu pe Petru)
a carui mama nu poate mintui , careia Scriptura nu-i atribuie niciun rol in mintuire.
Nu exista Patrimea sfinta..ci Treimea,,,..
.sau va rugati si voi la Fecioara sa va ierte pacatele?
Nu cred. 😦
Doar no-ti vrea sa deveniti acum si voi catolici.
Eu sunt sora numai cu cine impartaseste , crede in ADEVARUL care este Isus Hristos;
daca voi ii numiti frati pe cei care denatureaza adevarul, eu nu mai pot fi sora cu voi.
cu regrete..
Va multumesc pentru frumoasele ganduri, ce, sunt sigur, va vin din suflet.
Putem spune frati la toti romanii.Si apostolii se exprimau lafel.Asta nu inseamna ca m-as face catolic.Doamne fereste.
Gabriel, spune-mi te rog despre cine vorbeste Pavel cind spune: macar ca-si zice frate, sa va departati de el, daca e lacom…etc.?
Despre fratii in credinta? banuiesc ca aceeasi credinta, nu?
Exista si credinte in afara Cuvintului :
dupa „formele” pe care omul le-a cautat in religiile respective sau credinta pe care noi o avem in Isus Hristos(cu tot ce implica aceasta: credinta in Cuvintul Sau) Cel care a GASIT deja pentru noi Calea?
Gabriel, eu atit am avut de spus, stiu ca in rest Duhul va lamuri pe fiecare, daca doreind-o, o cere.
Nu prelungesc ca unii veniti de pe alte planete de credinta, discutiile pe un blog baptist facind apoplogia catolicismului, sau a Papei (daca m-am exprimat corect…daca nu, ia doar ideea)
Multa binecuvintare !
Cand spuneam frate ma refeream la frati romani dar nu in credinta.Nu,cand vine vorba de credinta atunci lucrurile stau altfel.Stati linistita ca nu ma fac catolic.Oare nu mi-au vazut ochii si auzit urechile suficient de multe ca sa stiu ce se vrea.cu catolicismul?Personal eu cred ca ei sunt fariseii zilelor noastre.Schimba scriptura in folosul datinii lor.
Gabriel, eu nu citisem erezia ca Papa e infailibil..adica e ca si Hristos???
Atunci..se mai poate continua discutia aici, unde noi nu credem asta?
Banuiesc ca pe linga asta, or mai fi multe intortocheli in lunigile si interminabilele
pledoarii pro-catolica.
Sora Agnusstick, in nici un caz nu m-ati necajit cu ceva. Rugamintea mea a fost din motive pur practice. Vroiam sa fiu sigur (ma rog, cat de cat) ca am inteles ce spuneti inainte sa va raspund.
Spuneti asa: “cred că nu puteţi avea pretenţia ca evanghelicii să se plaseze direct sub autoritatea BC, renunţând brusc la propria exegeză, pentru ca aceasta să se corecteze forţat, autoritativ, prin supunere. Dacă propria interpretare nu-i aduce la ascultare faţă de Sfântul Scaun, sper că nu vă doriţi de fapt să devină catolici nominali — tocmai aţi recunoscut că nu e destul.” Ceea ce imi spuneti mi se pare intr-atat de adevarat incat nu inteleg de ce mai trebuie formulat explicit. Am lasat eu impresia ca mi-as dori ca hic et nunc evanghelicii sa isi faca bagajele, sa urce in trenul spre Roma in ideea ca pe drum se vor lamuri cu ce trebuie sa se lamureasca? Daca da, atunci imi cer scuze.
Exista doua motive mari si late pentru care acest lucru ar fi de nedorit. In primul rand si inainte de toate nu le-ar folosi la nimic. In al doilea rand, ultimul lucru de care are nevoie BC este inca un card de catolici lipsiti de convingere. Imi spuneti va rog ce anume din ce am spus eu v-a lasat impresia aceasta? Ca sa stiu sa fiu mai atent la felul in care formulez. Nu de alta dar nu sunt infailibil .
In rest, in interventia Dumneavoastra spuneti lucruri de bun simt la care subscriu cu doua maini si jumate de picior (asta ca sa nu cad pe jos in timpu actului subscrierii). Imi pare rau, dar la aceasta pocnitura de capsa de jucarie eu nu pot raspunde decat asezandu-mi pusca inapoi pe umar, cu siguranta pusa la loc. Sau poate nu imi pare asa rau.
In ce priveste paranteza legata de Rahner, atunci cand el si alti modernisiti ca el (numele lor e Legiune) nu va mai figura decat in vreo not de subsol uitata a unui manual de ereziologie, voi spune si eu ca exista dreptate si dincoace de Rai.
Este perfect adevarat ca “că deciziile Bisericii (…) sunt ireversibile”, fapt pentru care daca pe cineva il bate gandul sa se scalde in Tibru ar trebui sa se informeze mai intai despre ce va gasi acolo si sa le lamureasca inainte sa intre in apa. Desigur este imposibil sa iti clarifici absolut toate nelamuririle inainte sa iei o decizie. Este imposibil omeneste.
In esenta, o convertire la catolicism ar trebui sa arate asa. Incepi sa te informezi asupra invataturilor si practicilor Bisericii, iar daca la un moment dat Il vei vedea pe Hristos in spatele lor (pe Isus care il numeste si sustine pe Petru, pe Isus care este prezent in Jertfa de pe altar, pe Isus care ii sfinteste pe sfinti, pe Isus care a ales-o pe Maria si catre care ne indeamna Maria sa mergem). Daca ai ajuns in faza aceasta (ma refer la un “tu” general) atunci la un moment dat vei simti ca Isus te cheama sa faci pasul decisiv catre El. Acela, si numai acela este momentul potrivit pentru convertire. Daca o convertire nu este rodul harului atunci este inutila, chiar daca este, din intamplare, o convertire la un set de adevaruri.
Formulat pe scurt: intregul raison d’etre al Bisericii Catolice este Isus. De aceea singurul raison d’etre al unei convertiri la BC trebuie sa fie chemarea lui Isus.
Sa va dau un exemplu prostesc. Daca cineva citeste aceste comentarii si ajunge la concluzia ca papistasul are dreptate in argumentarea sa si se converteste la catolicism, pierde vremea degeaba. O convertire care nu este rodul harului, ci al une argumentari este neavenite si neroditoare. Mai mult, este o tradare a insasi rostului existentei Bisericii Catolice: vestirea si trairea mesajului mantuirii, a vestii bune, adica, a Evangheliei Domnului nostru Isus Hristos. Sper ca am lamurit acum suficient aceste lucruri.
“De ce nu invită Papa să preia S(fantul) S(caun) prin rotaţie toţi Patriarhii?” Pentru ca nu are autoritatea sa o faca.
Pax et Bonum
E clar, trebuie să trec urgent la batic… E prima oară că mi se atrage atenţia că sunt efeminat în vorbire.
. :))))))))
lipseste Duhul, de aceea face confuzii. 🙂
…si de ordin spiritual…si….
Elisa, la ce sunt bune astfel de mici rautati adolescentine? Eu credeam ca suntem oameni maturi.
elisa e adolescenta si agnusstik e femeie. incepe sa fie amuzant. :))))))
Aş face schimb, dacă aş (re)deveni adolescentă… Numai să fie după Bac, nu înainte.
Da sa fie cu batic. :)))))
A, pesemne nu te dai în vânt după Eliade şi Stănescu! Vrei să scapi uşor!
Stănescu şi baticul sunt incompatibile. Cu Eliade merge, mai ales la penticostali e popular.
Geaba, geaba, episodul ăsta se dădea numai azi şi nu mergea pe ales!
Scuze. (blush)
Nu vă faceţi probleme. Aş vrea să fiu neutru în gândire şi bărbat în simţire, dar să pot totuşi dezvolta doctrina mirului de nard.
Musai cu părul lung!
Mai fac o încercare. E vorba de un paradox.
Spuneţi că nu există un drept universal la interpretarea Scripturii.
Dar aţi abandonat baptismul şi aţi devenit apologet catolic.
Cum? Dacă nu aţi interpretat Scriptura ca să vă justificaţi acest pas, înseamnă că aţi ales să vă supuneţi autorităţii BC. După care aţi constatat că într-adevăr pasul a fost corect.
Sau, aţi luat în consideraţie autoritatea clamată de către BC, întâi cu titlu de încercare, şi apoi aţi… interpretat cumva Scriptura exact conform doctrinelor BC. Dacă nu aţi fi interpretat-o şi nu aţi fi găsit că autoritatea BC „ţine apă”, nu puteaţi fi apologet, ci automat de distribuit doctrine catolice.
Ergo, nu văd cum puteţi anula din condei dreptul universal la interpretarea Scripturii, după ce tocmai l-aţi folosit şi aţi constatat că e periculos dacă duce oriunde altundeva decât în colivia doctrinară catolică. Şi nu oricare, ci una riguros debarasată de papagali eretici precum Rahner, care îndrăznesc să atace Extra Ecclesiam Catholica Nulla Salus. Apropo, LaCugna e OK? Mai e şi femeie…
Nu mai insist dacă nici acum nu reuşesc să mă fac înţeles. Nu e nicio problemă să fim paradoxali, e chiar biblic.
Nu vă luaţi după stil şi ton, sunt numai pentru impact. Et cum spiritu tuo.
Mihai ce ai zice de pescuit in ocean? In acvariu e interzis.
Domnule Mihai sârbu, haideţi să ne lămurim măcar în parte. Articolul în subsolurile căruia comentăm spune:
„10. Predică şi învaţă. Adică… doctrină! Doctrină… doctorină! Poporul moare din lipsă de cunoştinţă, nu din lipsă de disk-jockei!”
Dumneavoastră păreţi supra-extra-hiper de acord cu acest punct, dar să fie doctrinele catolice.
Apoi spuneţi că de fapt singurul lucru important e să vină omul la Isus, tot restul nu are valoare fără asta. Iar în BC omul vine la Isus, şi acolo găseşte întâmplător şi setul cel mai corect de învăţături şi doctrine. (Apropo, or fi acelaşi lucru? Isus transmitea ucenicilor doctrine? Dar nu în pilde, precis.)
Părerea lui Marius David Cruceru nu o ştim, dar se poate bănui că dânsul crede la fel cu dumneavoastră, numai să fie doctrinele baptiste.
Putem extrapola? Probabil că orice confesiune istoric denominaţional religios îndreptăţit sectant creştină are cam aceeaşi părere. Adică să vină omul la Isus, dar nu aşa… cu capul gol de doctrine, ci numai şi numai cu cele corecte. Despre învăţături, ce să zic… Dacă sunt corecte, după doctrină, treacă-meargă.
Acum e o problemă. Să zicem că sunt oameni care chiar vor să vină la Isus. Dumneavoastră, doamna Elisa, Marius David Cruceru, Rahner şi foarte multă lume păreţi a fi convinşi că asta nu se poate chiar aşa, fără doctrină.
Şi noi ce facem? Eu unul n-am timp şi chef să studiez atât de multe doctrine. Şi toate susţin că sunt singurele corecte. O cale mai simplă de a fi creştin oare nu există? Creştin învăţat, cu pricepere, dar neîndoctrinat?
„Și să-L cunosc pe El, și puterea învierii Lui, și părtășia suferințelor Lui, și să mă fac asemenea cu moartea Lui.”
Aș vrea să găsesc biserica în care să mi se spună concret cum să parcurg etapele astea…
vino la Aleşd 🙂
Tocmai am trecut anul trecut prin cartea respectivă şi sper că a trecut … şi cartea prin noi.
Să vă spun cum fac eu, după învăţătura lui Pavel pare-mi-se (înainte să devină doctrinar). Studiez doctrinele, dar le consider predici ceva mai serioase. Răsfoiesc teologiile, şi le consider poezii sau romane despre Dumnezeu, în niciun caz manuale. Şi încerc din răputeri să păstrez ce este bun, whatever that means. Bun faţă de ce? Măsurat şi cântărit cu mine însumi? Nu ştiu, mai degrabă aş păstra pe Cel ce este Bun, dar nu depinde de mine decât să încerc. Automat, sunt cam outsider, frate cu… Dar pe cuvânt că, dacă mă convinge vreo doctrină că fără dumneaei nu pot avea acces la Adevărul viu, imediat mă convertesc!
Va inteleg nemultumirea, dar raspunsul meu este negative. Nu exista crestin invatat dar neindotrinat, pentru ca asta e o contradictie in termeni. Poti sa ai putina invatatura si sa fi priceput, asta e adevarat.
As mai adauga la asta ca aceasta nemultumire fata de “doctrine” ca atare si nu fata de o doctrina sau alta pare sa fie un fenomen destul de recent in istoaria crestinismului. De altfel im momentl in care spui (ma refer la un “tu” general, nespecificat) ca doctrinele nu conteaza, sau conteaza putin, ai formulat deja o doctrina: si anume doctrina potrivit careia doctrinele nu conteaza prea mult.
Acum sa va intreb eu ceva. Credeti ca este important doar sa crezi in El? Nu conteaza si ce anume crezi despre El? Nu cumva ceea ce crezi despre El va influenta si felul in care vei credea in El? Eu raman la parerea mea ca este importanta si doctrina.
Cat despre Isus, El intr-adevar invata in pilde. Asta pana intr-un moment (Ioan 16:25). Exista ocazii pentru a vorbi in pilde si ocazii pentru a invata deslusit.
Ştiţi, desigur, la ce m-am referit când am spus „îndoctrinat”. Doctrinele sunt o sursă de creştere duhovnicească, dar nu indispensabilă. Absolutizarea lor este problema cea mare, nu existența lor. Ca şi tirania comunităţilor hermeneutice în sens restrâns, te pot face opac şi imobil, fără să-ţi dai seama că drumul duce mai departe. Nu spun că asta e ceva condamnabil sau fatal, ci este o oprelişte artificială pornită din nevoia de siguranţă. Creştinul nu ar trebui să interacţioneze numai cu Scriptura şi propria biserică.– este ceea ce faceţi şi dumneavoastră şi gazda, „ieşind în lume”. Iar parcursul dumneavoastră şi al altora e un indiciu că, de fapt, comunitatea hermeneutică în care ne mişcăm şi facem alegeri şi judecăţi de valoare mai cuprinde ateii, credincioşii altor religii şi denominaţii, ereticii, teologii de tot felul chiar fără diplomă, filosofii, nebunii, copiii în credinţă şi sfinţii tuturor timpurilor. Din orice idee, chiar şi greşită, se poate învăţa ceva, ne putem corecta, îmbogăţi, întări sau schimba dramatic convingerile. Faptul că ne hrănim cu idei diferite vorbește la fel de mult despre sufletele noastre puse înaintea Judecății Fiului Omului ca și faptele, lacrimile sau zâmbetele noastre. Pare periculos, şi chiar este. Dar eu unul nu aş da această libertate riscantă pe o închistare doctrinară cu ochelari de cal. Veţi spune poate, că apare pericolul totalizării, al parcurgerii fără finalizare a variantelor, fără a alege vreodată adevărul care sigur există materializat într-un set de doctrine. Dar apofatismul este o opţiune, cred eu, perfect validă. Cel mai greu este să ne tolerăm reciproc şi să rămânem deschişi posibilității unei creșteri spirituale neînregimentate în propria tabără, creștere pe care care avem tendința să o negăm…
Se pare ca avem tendinta sa punem problema in moduri foarte diferite. Mi-e teama sa nu cumva sa ajungem sa purtam niste monologuri paralele.
Pericolul „indoctrinarii” nu a fost niciodata o sursa de temere pentru mine, pentru ca nu am vazut nicicand doctrina drept un sistem de idei totalizant ce sa explice tot ceea ce este de explicat pe o tema sau alta. Coerent, da. Totalizant, nu. Intr-adevar, daca veti lua in mana o dogmatica si veti rasfoi veti gasi o expunere sistematica a tot ceea ce ar fi de stiut in materie de dogma, dar asta poate induce in eroare. In realitate doctrinele (ma refer la cele catolice) nu reprezinta un sistem totalizant, ci o colectie de reactii la provocari concret istorice. Cu late cuvinte, doctrinele sunt, in general, precizari aduse asupra unor puncte aflate in disputa la un moment dat. De aceea orice dogma poate fi aprofundata in continuare, doar ca nu poate fi contrazisa in sensul in care a fost formulata in contextul sau.
Ce legatura are asta cu „indoctrinarea”? Teologia nu este un sistem totalizant (decat in imaginatia unor scolastici influentati de conceptul aristotelic de stiinta, pe care au incercat sa il aplice teologiei). Din contra, teologia este o colectie de doctrine care au valoare ca raspunsuri concrete la chestiuni de ordin practic. De ce au insistat Conciliile asupra divinitatii si umanitatii Mantuitorului? Nu din motive de corectitudine doctrinara, ci pentru ca miza era insasi temeiul mantuirii. De ce au fost mai pe urma catolicii atat de sensibili la dogmele mariane? Pentru ca mariologia este strans legata de cristologie, iar cristologia determina direct soteriologia – adica tot la problema practica a mantuirii ajungem. La fel cu orice alta ramura a teologiei. Raspunsuri concrete la chestiuni ce au aplicatii practice: adica pentru cresterea spirituala. Aceasta este singura justificare a teologiei, desi este adevarat ca poate fi practicvata teologhisirea de dragul teologhisirii. Caz in care dam de dracu’, in sensul literal al expresiei, pentru ca este o deformare a rostului doctrinei si o tradare a teologiei.
Daca prin indoctrinare va refereati la o astfel de tradare a rostului doctrinei, de dragul edificarii unor sisteme totalizante ce sa functioneze teoretic, atunci sunt de acord. Ele sunt contraproductive, ca sa nu spun mai mult, pentru ca gresesc tinta. Hai sa formulam altfel. Avand in vedere ce am spus despre originea si rostul doctrinelor cred ca veti intelege de ce va spun ca doctrinele ne pun in legatura ca cresterea spirituala a generatiilor crestine precedente. Duhul lui Dumnezeu nu lucreaza doar in generatia noastra, ci a lucrat si pana acum de la Cincizecime incoace. Experienta crestina ce ne-a precedat ne-a parvenit inclusiv sub forma unor invataturi sistematizate de teologie. Deci este de un imens ajutor pentru mine ca nu trebuie sa caut si sa descopar singur gaura in macaroana, pentru ca altii au facut-o deja si ma pot baza pe ei. Si Ii multumesc Domnului ca ne-a lasat si un instrument de deosebire infailibila a acestor experiente (cristalizate sub forma doctrinelor in general, cat si a dogmelor in special) ce au urmat Cincizecimii. Ma refer, desigur, la Magisteriul Bisericii.
V-am rasturnat pe cap toata aceasta poliloghie ca sa justific ce urmeaza sa spun:
O fraza precum „Dar eu unul nu aş da această libertate riscantă pe o închistare doctrinară cu ochelari de cal.” pur si simplu nu are sens pentru mine. Probabil avem idei foarte diferite despre ce inseamna doctrina si cum functioneaza ea. Opusul „inchistarii doctrinare cu ochelarii de cal” nu este „liberatea riscanta”, ci folosirea doctrinelor cu scopul cu care le-am primit.
Mai multe comentarii nu fac acum pentru ca as vrea sa imi formulati ceva mai explicit ce se afla in spatele termenului „apofatic” in acest context. Am o banuiala, dar vreau sa fiu sigur, pe cat se poate, ca raspund la ce trebuie.
In ce priveste posibilitateai “unei creșteri spirituale neînregimentate în propria tabără”, eu unul cu siguranta nu o neg. Dar din moment ce doctrinele sunt importante tocmai pentru scopul practic al cresterii spirituale “inregimentarea” de care vorbiti (termenul mi se pare tendentios si nepotrivit) nu este o idee asa de proasta pe cat ati crede.
Va aflati intr-un grup care doreste sa urce un munte. Ati alfat ca altii au urcat deja si ii puteti consulta. Ce faceti? Veti opta pentru „liberatea riscanta”, sau ii veti consulta si le veti urma sfatul, „inregimentandu-va”).
Ca să încerc o glumă, depinde foarte mult de grupul de excursionişti. Dacă ceilalţi sunt şerpaşi, am să-i las la ultima tabără şi am să urc (sau am să mor) singur, precum Edmund Hillary. Dacă şi ei vor să urce chiar până sus, fie apucăm pe versanţi diferiţi şi ne întâlnim în vârf, fie încercăm să nu ne încurcăm unii pe alţii. (Fiţi pe pace, nu aspir să fiu performer solitar.) Dar imaginea corporatistă a urcuşului în Grupul de învingători ai muntelui mi se pare cel puţin utopică în creştinism – nu suntem egali şi nici nu ne putem căra în spate unii pe alţii. Chiar dacă urcăm pe echipe, suntem premiaţi individual.
Cred totuşi că nu are rost să amestecăm în aceeaşi discuţie doctrinele şi praxisul confesional, pentru că legătura dintre ele nu este chiar ideală. Ba chiar de multe ori avem doctrine care să ne legitimeze praxisul preexistent – mă tem că botezul intră în această categorie.
Îmi cer scuze, v-am adus pe o pistă greşită cu termenul „totalizare”, folosit uneori în filosofie şi teologie pentru a desemna ideea că adevărul complet se câştigă prin acreţie, adunând adevăruri parţiale, insuficiente şi incomplete în sine. Deci nu văd îndoctrinarea ca o pretenţie ratată de completitudine, ci ca pe o încremenire, posibil benefică dar nicidecum panaceu universal, într-o altă certitudine decât aceea că „Dumnezeu ştie!” ceea ce noi doar încercăm să deducem. Doctrinele ar fi inutile dacă Dumnezeu ne-ar fi spus foarte clar, exhaustiv şi necontradictoriu tot felul de lucruri pe care le-a lăsat, voit şi declarat, nerostite, sau pe care le-a învăluit în mister. Celelalte, puţine dar „mai esenţiale”, nu prea reuşesc să unească ceea ce doctrinele „derivate” dezbină. Nu ştiu dacă sunteţi de acord cu Rahner când spune că unitatea creştinilor este un comandament crucial. Nu la fel crede toată lumea, dar chiar dacă ar crede, nimeni nu ar renunţa de dragul unităţii la vreo doctrină „neesenţială”. Toţi ştiu că acum cunoaştem în parte, şi toţi sunt tare siguri de partea respectivă, ba o declară uneori şi condiţie de acces la mântuire.
Două feţe ale îndoctrinării le consider detestabile. Prima este gâlceava inutilă pe doctrine negociabile, perfectibile de comun acord şi compatibile, cum ar fi Filioque, Botezul şi Euharistia. A doua este cramponarea necritică şi uneori artificială de un întreg sistem doctrinar confesional – în temeiul Magisteriului Bisericii, desigur, care interpune între credincios şi Cuvântul de împlinit o catedrală de raţionamente.
„Apofatic”, în context, se potriveşte de minune cu observaţia dumneavoastră asupra doctrinelor apărute ca reacţie la erezie. Avem dreptul să credem că erezia este o afirmaţie incorectă, iar doctrina care o contrazice este o negaţie corectă, dar o afirmaţie incompletă. A căuta „cele mai bune afirmaţii incomplete” despre Dumnezeu şi rostul cuvintelor Sale pentru a le găsi, toate la un loc, într-o singură confesiune mi se pare, cel puţin deocamdată, o autoamăgire. Şi asta tocmai din cauza îndoctrinării pe care mi se pare că o observ.
V-aş ruga să nu vă lăsaţi afectat de anumite exprimări tendenţioase şi nepotrivite, un dialog trebuie să aibe şi forţă ca să nu devină obositor ca un dans de salon prea lung.
Iertare, iar am luat-o razna! Am vrut să spun „afirmaţii imperfecte”, ceea ce include afirmaţiile incomplete chiar pe segmente restrânse de cunoaştere, nu doar lipsa cuprinderii Celui de necuprins.
Cu exemplul urcarii muntelui vroiam sa spun doar atat: daca altii au facut urcusul este firesc sa le cer sfatul inainte sa pornesc la drum. Evident, drumul il fac prin eforturi proprii, pentru a asculta de sfaturile altcuiva nu inseamna sa las pe altul sa depuna efortul fizic in locul meu. Evident suntem premiati individual. Goes without saying.
Stii probabil vorba ’ceea care spune ca traditia este democratia mortilor. Prin traditie, adica dotrinele acumulate in timp, lasam sa vorbeasca si pe aceea care au facut drumul inaintea noastra. Dar sa privim lucrururile din alt unghi. Duhul Sfant lucreaza, de cele mai multe ori, prin cauza secundare. Adica nu intervine in viata noastra nemediat prin minuni, ci mediat, prin oameni, evenimente etc. Drumul parcurs de cei care ne-au precedat este lucrarea Duhului Sfant. Istoria mantuirii nu s-a incheia la inchiderea canonului, ci continua chiar dupa, de doua mii de ani. Aplecand urechea si luand aminte la inainteasii nostrii luam aminte la lucrarea Duhului Sfant. Daca nu o facem, inchidem oblonul in fata lui Dumnezeu insusi. Asa cum noi astazi umblam cu Domnul, si altii inaintea nostra au umblat cu El. Asa cum noi suntem chemati sa fim exemplu, si cei care ne-au precedat ne sunt exemple. Nu doar in sensul lumesc al termenului, ci ca marturii ale lucrarii Sale. De asta este importanta doctrina: este rezultatul lucrarii Duhului Sfant, care a calauzit Biserica Sa in momente de cumpana. Este un lucru extraordinar ca nu suntem nevoiti la fiecare noua generatie de crestini sa inventam totul de la zero, ci avem o intelepciune acumulata, inspirata de Duhul care lucreaza in si prin Biserica.
In ce priveste legatura dintre doctrina si praxis, in privinta botezului, nu stiu la ce te referi exact. La pedobaptism, la metoda botezarii sau (ceea ce este cel mai important) la semnificatia botezului. In ori ce caz, nu sunt de acord cu ceea ce spui in aceasta privinta, dar asta e o discutia separata.
In ce priveste indoctrinarea, este de la sine inteles ca orice dogma si orice formulare a unei doctrine depinde de contextul de care depinde. Deunazi am scris un articol pentru blogul meu despre chestiunea „ex opere operato”. Ceea ce mi se pare cel mai frustrant cand vine vorba de criticile car ii sunt aduse, este ca se ia expresia scoasa din contextul sau (a fost formulata spre a contracara o invatatura concreta, si anume „ex opere operantis”) si astfel prinde tot felul de sensuri ce nu au nici o legatura cu conceptia catolica privind functionarea sacramentelor. De ce am adus acest exemplu? Ca sa scot in evidenta inca o data, ca orice formulare de dogma depinde de contextul sau, deci orice formulare de dogma este incompleta prin insasi natura sa. Cand ai formulat o dogma ai spus „nec plus ultra”, ceea ce nu poate fi o articular exhaustiva a unui mister teologic. Prin insasi natura sa dogmele presupun un anumit apofatism al adevarurilor de credinta pe care le definesc. („De fini”, in sensul literal, adica a trasa limitele)
„Nu ştiu dacă sunteţi de acord cu Rahner când spune că unitatea creştinilor este un comandament crucial.” Nu stiu in ce context spune asta si la ce se refera. Am o banuiala, dar avand in vedere ca am anumite prejudecati fata de tipu’ asta, deci nu imi permit sa comentez cu foarte mult curaj cate o afirmatie pe care nu o vad in context. Ceea ce pot sa iti spun este ca la un moment dat am citit o carte intreaga de el si m-am chinuit sa gasesc ceva catolic acolo, dar fara rezultat. Am uitat pana si titlul cartii sau tema sa, ceea ce spune multe despre cat de relevanta mi s-a parut.
Daca vrea sa spuna ca diferitele confesiuni ar trebui sa caute sa se uneasca intr-o singura organizatie vizibila (repet, nu stiu daca la asta se refera), spre a depasi schismele actuale, atunci vorbeste prostii dupa umila mea parere. Oricum, Rahner exista numai in mediile academice, si chiar si acolo steaua lui incepe sa apuna. Not a moment too soon, I would say.
(Sa nu te sperie retorica mea anti Rahner. Tine cont ca stai de vorba cu un admirator al lui Marcel Lefebvre, doar ca eu sunt ceva mai moderat si mai tolerant fata de Vatican II)
In ce priveste doctrinele neesentiale, ceea ce pentru cineva este neesentiqal, pentru altul est esential si nu cred ca are rost, sau se cade sa ma pronunt in ce priveste alte confesiuni in aceasta privinta. Pentru mine, ca papistas, filioque nu este ceva esential, dar asta nu inseamna ca imi pot permite sa am pretentia de la un ortodox sa vada lucrurile la fel. Alt exemplu: l-am ascultat pe N. T. Wright (cred ca in Romans in a Week, dar s-ar putea sa ma insel) discutand despre faptul ca euharistia ar trebui sa fie un moment de comuniune intre crestini de confesiuni diferite. Intr-adevar, din conceptia lui asupra indreptatirii asta rezulta in mod firesc. Dar pentru noi catolicii euharistia este insasi centrul credintei noastre, este doctrina esentiala, fata de care toate celelalte doctrine sunt niste note de subsol.
Spui asa „Magisteriului Bisericii, care interpune între credincios şi Cuvântul de împlinit o catedrală de raţionamente.” Niet! Magisteriul Bisericii are un singur rol, in chestiuni doctrinare: in cazul unei dispute este tribunalul care ia decizia. Tii minte ce spuneam despre dogme, cum ca depind de situatii concrete si nu sunt niciodata exhaustive prin natura lor? Magisteriul este cel care le formuleaza, deci Magisteriul nu are cum sa ridice conctructii teologice. Poate doar sa dea o sentinta concreta intr-un caz concret si circumscris. Dupa aceea, teologii pot sa faca munca de sistematizare si sa ridice caterale de rationamete, intocmind teologii coerente. Dar teologii nu fac parte din Magisteriu.
Pax et Bonum
Imi cer scuze, dar urmeaza sa plec peste mari si tari (in sensul propriu al expresiei) pentru cateva luni de zile (vreo patru) si nu voi avea conexiune de internet decat cel mult in porturi o data la cateva saptamani. Asta inseamna ca nu pot continua discutia, decat peste cele patru luni, Deo volens.
Rugamintea mea ar fi ca cei pe care Ii indeamna Domnul la asta sa puna un cuvant bun acolo Sus. Va multumesc pentru interventii si sper sa ne mai auzim. Eu voi verifica acest roll de comentarii cand am ocazia, doar ca nu voi putea raspunde. Ce imi scrieti pana in seara asta (27. 06. ’11) voi lua cu mine cu copy/paste
Pax et Bonum
Sper că nu vă angajaţi, cu pregătirea dumneavoastră, crupier pe vreun vas de croazieră?!?!?!?
Mai rezistaţi până la alegeri, dac-or mai fi, şi va curge din nou lapte şi miere pentru intelectuali. Poate cu niţel oţet de mere, dar oricum…
Imi pare rau ca am lipsit zilele acestea! As fi vrut sa lamuresc cateva lucruri care imi par foarte neclare in afirmatiile „de ultima ora” pe care le-ai facut! Nu-i nimic! Sper sa supravietuiesc pana te intorci. Dar, îmi permit sa fac o gluma, daca tot pleci pe mare. Sper sa nu te superi!
Banuiesc ca ti-a căzut în mână cartea lui John Ortberg „Dacă vrei să umbli pe apă, trebuie să cobori din barcă”… Ei bine, cunoşti experienţa lui Petru cu umblatul pe ape.
Sfatul meu, cu tot dragul, este mai mult decât o spune titlul acestei cărţi. Adică, „dacă vrei să umbli pe apă, trebuie să cobori din barcă ŞI SĂ NU IEI CU TINE, CÂND AI COBORÂT, ŞI VÂSLELE” Te pot încurca teribil chiar dacă pare că ajută la… echilibristică! Atunci când spun „vâsle” mă gândesc la DOCTRINA care te ţine prea încătuşat!
Îţi doresc din toată inima să-L descoperi pe Domnul în TOATĂ UNICITATEA LUI, ca SINGUR Mijlocitor între noi şi Dumnezeu! Şi să te întorci înapoi ca frate, ca să nu se mai supere unii ca ţi se spune aşa! 😉
Domnul să te aibă în pază şi să te aducă înapoi sănătos! Vânt la pupa! (parcă aşa îşi urează marinarii, nu?) 🙂
Va scriu acum de langa Sardinia (nu nu-mi plac pestii, multumesc de intrebare), profitand ca aici am conexiune de internet. A descoperit ca daca iei un modem atunci pe langa Italia poti sa ai acces la www. Deci, dupa luni si luni de zile …ma rog. Nici nu stiu daca mai e cazul sa revin, dar m-am gandit sa o fac totusi. Spunet ca ati „fi vrut sa lamuresc cateva lucruri care imi par foarte neclare in afirmatiile “de ultima ora” pe care le-ai facut!” Despre ce este vorba? In ce priveste partea cu dotrina care incurca, sa va intreb eu ceva. Doctrinele ma incurca pentru ca sunt doctrine, sau pentru ca sunt false. Ca sa stiu mai exact la ce sa raspund. Cat despre unicitatea mijlocirii Lui, asta nu o pun sub semnul intrebarii decat cei care au impresia ca orice religie este advarata in felul ei. Eu unul nu cred asta, ci in Domnul Isus Hristos, singurul Domn si Mantuitor. Nu imi dau seama de ce ati ramas cu impresia ca noi catolicii am nega unicitatea mantuirii Sale, acceptand sa avem un papa. Nu vad in ce fel se intretaie cele doua. Daca imi detaliati va voi putea spune si eu mai multe.
Cand eram copil mic si ma jucam cu altii pe dealuri un altul imi explica de ce catolicii, spre deosebire de ortodocsi isi fac cruce cu patru degete si nu trei. E bine, ca sa semnifice Tatal, Fiul, Duhul Sfant si papa. Va spun aceasta poveste ca sa subliniez urmatorul lucru: exista o gramada de prejudecati complet false in ce priveste credinte si practici catolice.
Va multumesc pentru gandurile frumoase. Le-am citit deja inainte sa plec, si m-au insotit pe drum. Sa stiti ca astfel de lucruri conteaza mult.
Bine ai revenit printre pământeni, Mihai! (spun „printre pământeni” presupunând că ai cam fost mai mult pe ape!). Sper că eşti ok şi totul merge bine pe vas! Am sa încerc astăzi să recitesc discuţiile noastre, fiindcă, sincer să fiu, după atâta timp nu mai ştiu pe unde am rămas. Sper ca răspunsul meu, care va întârzia puţin, să te găsească tot conectat la internet!
Aş vrea să-ţi spun acum doar că, după cum pre-judecăţile sunt nocive, la fel sunt şi PREA-judecăţile!
Vânt la pupa!
Atunci e OK, ne vei trimite doar scurte telegrame si promit sa le citesc si eu;
ca nu am avut rabdare pina acum; mai ales ca nu ma interesa „papa”;
pentru ca eu stiu in Cine cred;
oricit de usor e pentru altii de a-l vedea cu lentile marite.
E si el doar un simplu muritor, un pacatos ca oricare muritor;
ca daca ar fi sfint ca apostolii, ar avea o mare suparare cind cineva i-ar atribui aceleasi
prerogative ca Domnului Domnilor.( nu stiu daca se potriveste”prerogative”..in sensul ca
El este deasupra oricarui sef de stat ,,,,)
Să aveţi drum bun şi cale netezită!
Care pregatire? Am o diploma de liceu de agent hidrotehnic. Bine, fie, sunt drd la prof. Vasile Musca la filosofie antica si medievala.
Ca sa va linistesc, nu ma duc sa car tave pe nave de croaziera. De altfel, nu ma duc pe nave de pasageri. Prefer nave mari cu putini oameni la bord. Cat despre alegeri, dati-mi voie sa nu imi dau parerea pentru ca nu am nimic de spus in acea privinta ce sa fie in limitele limbajului acceptat de moralitatea catolica. Ca sa me exprimesc frumos si civilizat.
tind să vă invidiez, o asemenea călătorie mi-ar prinde şi mie bine.
Aveti grija, se spune ca cine a baut apa de tanc (petrolier sau petro-chimic) nu se mai multumeste cu nimic altceva. Si ar fi pacat de studentii Dumneavoastra.
In rest, acolo sa va binecuvinteze Domnul unde sunteti, si unde veti ajunge.
Uite Mihai, eu ca si adolescenta iti doresc sa-L cunosti pe Hristos cel Rastignit, Domnul Domnilor in toata splendoarea Lui si sa te rogi pentru asa zis infailibilul Papa sa se pocaiasca si el, altfel e de jale”
Pe vapor ma tem ca e cam periculos” dar cind Domnul va voi, va opri Orice furtuna, daca crezi,
asa cum spune Agnusstick, cum l-am primit si eu: atunci cind habar nu aveam de vreo doctrina:
ci ,L-am primit direct in duh, inima, cuget, suflet, in toata fiinta mea netrebnica, pe El, Salvatorul Meu.
Iti doresc sincer sa ai o intilnire reala cu El, un moment dupa care sa nu-ti ajunga toata viata ca sa-i slujesti.
MULTA BINECUVINTARE in acest sens.
PAX…(far bonus. 🙂
„It is the bounden duty of every Christian to pray against Antichrist, and as to what Antichrist is no sane man ought to raise a question. If it be not the Popery in the Church of Rome there is nothing in the world that can be called by that name. It wounds Christ, robs Christ of His glory, puts sacramental efficacy in the place of His atonement, and lifts a piece of bread in the place of the Saviour….If we pray against it, because it is against Him, we shall love the persons though we hate their errors; we shall love their souls, though we loathe and detest their dogmas….”
C. H. Spurgeon
Pingback: 1900, Cele 10 porunci ale predicatorului, Brînză în coajă de brad, Sfînta mînie împotriva lui Dumnezeu « La patratosu