Mai putem sluji ca pastori avînd copiii în neascultare şi necredinţă?

Eu aş zice că nu, avînd în vedere argumentele din 1 Timotei  şi Tit.

Pastorul Piper ar spune că … da… Că Dumnezeu ne judecă după felul în care ne administrăm casa şi nu după rezultatele oiconomiei noastre.

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Întrebările lui Ghiţă, Biserica Baptista, Fabrica de barbati, intrebările lui Naum, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

106 răspunsuri la Mai putem sluji ca pastori avînd copiii în neascultare şi necredinţă?

  1. Sevastian zice:

    Tot respectul si admiratia pentru acest om, dar sa ramanem in Cuvant.

  2. Teofil S zice:

    Ce înseamnă „copii”? Sub 18 ani?

    Eu cred că dacă sunt admiși „copii” de 14-15 ani să fie botezați, din acel moment sunt considerați suficient de responsabili încât să iasă din categoria copiilor. Prin urmare, dacă decid, dimpotrivă, să devină atei, e, din nou, o alegere la fel de validă. Altfel înseamnă că umblăm cu ocaua mică. Dacă ne place alegerea lor o considerăm legitimă, dacă nu ne place, atunci înseamnă că sunt răzvrătiți. În absolut, s-ar putea să fie adevărat, însă repet ideea: câtă vreme îi considerăm suficient de responsabili ca să le dăm girul pentru o alegere bună, cred că și alegerea proastă trebuie tratată cu aceeași măsură.

    Din păcate, ideea pe care o acreditați pune o presiune uriașă pe niște oameni mult prea tineri să poarte asemenea poveri. Dacă știe copilul dinainte că orice eroare a lui poate lăsa familia fără casă, masă și cele necesare subzistenței, credeți că e sănătos? Poate că dumneavoastră personal știți să nu lăsați această grijă în seama copiilor, dar colegii de-ai dumneavoastră o fac explicit. Am auzit (pot să dau și nume dacă țineți neapărat, fiindcă era într-o adunare publică) un pastor aflat în funcție de conducere care declara cu emfază că i-a transmis fiicei dumnealui (care era pe atunci în liceu) următorul mesaj: dacă tu faci vreo boacănă, eu trebuie să-mi dau demisia, nu mai pot să păstoresc. Traducerea mea: soarta familiei noastre depinde într-o mare măsură de tine!

    Părerea mea (care s-a format și din contactul cu mai mulți copii de pastor) e că povara propriei vocații trebuie să și-o poarte părinții, nu să o pună în cârca pruncilor. Riscurile ca adolescenții să fie distruși de această povară sunt foarte mari. Aproape toți clachează la un moment dat, tocmai fiindcă devin obsedați să nu gafeze.

    Într-un context în care și așa culpabilizările sunt uriașe, în care riscurile manipulării prin vină sunt colosale(știți că sunt încă destui… prea destui, care, atunci când copilul de 2 ani face o boacănă, îi spun: „Se supără Domnul Isus”, indiferent despre ce boroboață ar fi vorba?), cred că e hazardat (și eronat) ca răspunsul la întrebarea din titlu să fie pur și simplu „nu”. Definiți ce înseamnă „copil”, fiindcă vă citesc prea mulți pastori și copii de pastori ca să vă permiteți să lăsați lucrurile într-un asemenea nebuloasă a terminologiei.

    • Marius David zice:

      draga TEofil,
      cred că aici este în discuţie nu neapărat o vîrstă, o limită cronologică, ci ideea de responsabilitate a copilului, după ce va fi trecut prin procesul de educaţie, ucenicie, formare.
      dacă nu am reuşit cu ai noştri copii, ce anume ne legitimeatză în continuare drept pastori? ucenicizatori?

      spui că pastorul respectiv şi-a şsantajat fiica, da? Ok, şi n-a avut dreptate? Nu depindea soarta familiei şi de decizia ei? Din păcate consider că pastorul avea dreptate…
      Dumnezeu Însuşi ne şantjează astfel, dacă vrei… cu Iadul… Copii fiind!
      De acord.. cu „povara propriei vocaţii… ” numai că ne împiedică un text din scriptură, ba chiar două..
      Draga Teofil,
      nu vorbesc cu uşurinţă,
      sînt in situaţia în care pastoresc un copil care abia şi-a început adolescenţa şi nu este uşor.
      cu Neriah am trecut cu bine deocamdată, seamănă cu maică-sa,
      ne rugăm să trecem cu bine apele învolburate ale adolescenţei şi cu Naum… dar am emoţii…. seamănă cu mine 🙂
      Ce i-am transmis lui Naum?
      Că nu trebuie să rămînă lîngă mine cu orice preţ, dar că voi rămîne lîngă el întotdeauna. Dacă vrea să se scufunde, ne scufundăm împreună, dar nu-l voi trage după mine din dorinţa de a face eu carieră pastorală… Eu mi-am făcut alegerile, el îşi va face alegerile… alegerile noastredepind unele de altele, depindem unul de altul,
      cam asta-i ideea.

      • Teofil S zice:

        Am citit toate răspunsurile pe care mi le-ați dat, însă răspund într-un singur loc.

        Dacă totul s-ar reduce la ceea ce spuneți dumneavoastră, aș mai avea de adăugat numai atât: ce bine că Naum are un tată gata să se solidarizeze cu el indiferent de prețul pe care trebuie să-l plătească. Și chiar așa gândesc.

        Dar, din tag-urile aplicate acestui text înțeleg că există și o intenție pedagogică („pentru stundenții mei”). Și chiar dacă n-ar exista respectivul tag, și nici măcar n-ați avea în intenție, tot sunteți un pedagog. Nu vă dau „țoniștii” credit, dar „emanueliștii” vă dau (termenii aceștia nu-i folosesc cu conotații peiorative, ci strict tehnice).
        Din păcate, există suficienți oameni care au adoptat acest model (așa cum precizam) și care îl înțeleg cu totul altfel. Pentru ei solidaritatea nu e cea a tatălui cu fiul/fiica, ci a copilului cu tatăl. Prin urmare, se ajunge la anomalia (absolut grotescă și împotriva spiritului creștin) ca oameni care au încetat să mai creadă în Dumnezeu să fie obligați să cânte în cor, să presteze activități religioase, într-un heirupism lipsit de orice convingere și orice onestitate.

        Când m-am referit la manipulare, la acest tip de înțelegere deformată m-am referit. Vorbiți de parcă n-ați ști că și printre pastori există părinți despotici, care își țin cu forța odraslele în biserică, numai să salveze aparențele.
        Deci, în ultimă instanță, totul se (poate) reduce la următorul model: dacă pruncul merge la biserică și zice cum zice popa, totul e cât se poate de minunat. Dacă avem de-a face cu o personalitate mai firavă (fiindcă nu toți sunt un David, Moise sau Petru), atunci copilul poate să moară sub povara tatălui. Pe noi nu ne privește, atâta timp cât criteriul (care e numai exterior) este îndeplinit.
        Dacă nu v-ați gândit și la această variantă de interpretare, atunci fie n-ați fost destul de atent la ceea ce aveți în jur, fie mai bine vă abțineați sau discutați mai nuanțat.
        Mă întreb de ce oi fi întâlnit eu vreo 10 copii de pastori împovărați de răspunderea de a ține pasul cu pretențiile părinților lor. Dar fără să aibă nicio tragere de inimă să facă asta. Ba unde mai pui că unora le era și lehamite de câtă politică eclesială văzuseră până la acea vârstă. Nu cred că vă e cu totul străină această complexitate a situației. Așa că nu înțeleg de unde această decizie de a expedia un subiect cu atâtea ramificiații într-o întrebare și un răspuns lapidar.
        Poate că nu aveți cum să aprofundați chestiunea pe blog. De acord, dar de ce să lăsați impresia că se poate rezolva cu două texte (care lasă loc de interpretări și răstălmăciri dezastruoase)? Oare să nu știe pastorii baptiști că cam asta e poziția oficială? Sau mesajul era… Mă opresc, că devin paranoic. Abordarea prea reducționistă însă alimentează tot felul de ipoteze.

        Dacă raționamentul dvs. e corect, atunci aș încerca să-l aplic și retroactiv. După câte știu, fata (vitregă) a lui Calvin a ajuns să se prostitueze. Informația o am dintr-o monografie istorică. Presupunând că e validă, atunci Calvin însuși ar fi trebuit să se retragă din orice funcție publico-eclesiastică (fiindcă în „republica” lui cam așa era). N-a făcut-o. El știe de ce. Poate că în urma unui raționament similar cu al lui Piper (deși, ar fi de remarcat că Piper chiar a vrut să se retragă, dar a fost oprit de către presbiterii bisericii, deci aia cu pro causa sua nu prea ține. Și nu cred că acreditează ideea că n-am fi judecați și după roade. Însă cred că faceți o confuzie: deciziile copilului nu sunt roadele părintelui (în sensul biblic). Ceea ce nu înseamnă că părintele nu are nicio contribuție, ci doar că, dacă ar fi roadele lui, atunci copilul ar fi cu totul absolvit în fața lui Dumnezeu. Roadele noastre țin de faptele noastre în primul rând, așa înțeleg eu. Iar roadele lui Piper nu sunt deciziile copiilor lui, decât, dacă țineți neapărat, niște roade de al doilea rang.
        Pe aceeași linie, aș adăuga ceea ce spunea dr. Paul Negruț într-o emisiunea televizată și anume că dacă nu există vreo garanție că, dacă procedăm cum se cuvine, copilul va fi (odată ajuns la maturitate) un credincios. Există familii dezorganizate din care ies copii demni de toată admirația, și există familii foarte ok, dar care se aleg cu copii răzvrătiți. Faptul că avem copii buni și credincioși, completa dumnealui, este doar consecința harului.
        Și mai am un argument în favoarea lui Piper. Nici măcar în cazul lui Isus, care a fost un învățător desăvârșit, predania perfectă n-a avut randament de 100%. Dar nu cred că cineva ar avea cutezanța să conteste modelul și autoritatea doar pentru că Iuda a ales altceva. Iată iarăși libertatea!

        Revenind la Calvin, dacă această informație (cu fiica) se verifică, bisericile baptiste în care se gândește așa cum propuneți dvs, ar trebui să renunțe la învățătura lui Calvin din cauză că omul a dovedit că nu este în stare să-și educe familia, deci un mare semn de întrebare planează asupra învățăturii sale.
        Or, este știut că cele mai multe biserici baptiste merg, fundamental, pe linia calvinistă (mai îngustă sau mai laxă, după buget 😉 ). Așadar, fără Calvin, probabil că dumneavoastră ne-ați fi dat binecuvântarea din altar, îmbrăcat în odăjdii, iar noi am fi venit cucernici să ne spovedim și să vă sărutăm dreapta. Nici nu știu dacă nu ne-ar fi fost mai bine la toți…

        Îmi spuneți că n-am ce să amestec libertatea aici. Ba, după cum am încercat să demonstrez, iată că am. Fiindcă unii înțeleg să-și lege copiii cu lanțurile răspunderii financiare pentru soarta familiei, sperând că în felul acesta îi vor ține în biserică. Trebuie să admiteți că, oricum am privi această situație, parcă tot există niște lanțuri împrejurul libertății unui adolescent care vede că de el depinde bunăstarea și viitorul familiei. Într-o epocă în care banul e dumnezeu absolut, să prezinți copilului (fie și foarte voalat) problema în termeni financiar, n-ar putea fi socotită o formă de idolatrie? Că manipulare grosolană e…
        Mă tem că acest model, fără nuanțe, nu va face decât să producă (cum a mai făcut și până acum) ipocriți. Atât pastorii, cât și copiii lor mai docili vor învăța cum să se fofileze încât să nu piardă locul de muncă al tatălui.

        • Marius David zice:

          Draga Teofil,
          încerc să îţi răspund pe îndelete.

          1. Tocmai asta este diferenţa: nu îi cer lui să se solidarizezeu cu mine „să nu mă faci de rîs, neisprăvitule”, ci eu stau lîngă el şi alegerile lui, este o mare diferenţă. El ştie asta, pentru că am discutat clar diferenţa dintre cele două poziţii. Nu îi cer lui să îşi sacrifice libertatea pentru poziţia mea pastorală (pe cea academică mi-o afectează mai puţin), eu stau lîngă el, cu toate consecinţele de rigoare.
          2. Da, este şi pentru studenţii mei. Există „ţonişti” 🙂 ? Unde? 🙂 N-am înţeles ce poate fi „tehnic” într-o chestie care este confiscată oricum de peioraţie.
          3. Da, există o solidaritate a fiului cu familia pînă la vîrsta maturităţii. Ei sînt sub autoritatea noastră. Ei rămîn cu noi, îi creştem, le furnizăm resursele, libertatea le este îngrădită în sensul cel mai bun cu putinţă. Din momentul în care sînt adulţi, atunci raporturile se modifică. Odată cu creşterea solidaritatea este tot mai mult reciprocă, sîntem legaţi indisolubil unii de alţii.
          Practic o teologie trinitară personalistă dialogică, o aplic şi la familia mea. Viaţa mea depinde ei şi a lor de a mea. Vezi Martin Buber – Eu şi Tu.
          4. Da, mi se pare la fel de grotesc ca ai noştri copii atei să cînte în cor numai ca tata să îşi păstreze slujba. Poate că este vremea ca tata să facă altceva. Simplu. Nu? Sîntem obligaţi să fim pastori cu orice preţ, cu preţul sufletului copiiilor noştri? Nu cred! Salvarea aparenţelor prin despotismul familial nu duce decît la patologie şi la o explozie mai tîrziu în alte împrejurăari, am avut exemple sub ochii noştri.
          5. Chemarea pastorală pune o povară mare ORICUM peste familie… nu toţi sîntem Moise şi Petru, aşa cum spui… tocmai de aceea, poate că atunci cînd copiii sînt prea firavi este vrema să ne încheiem cariera în acel punct. Am 25 de ani de vestire a Evangheliei, 16 ani de pastorală, merg spre al 17 lea. Dacă Domnul vrea să închei aici, ştiu să fac şi alte lucruri, fac meditaţii le greacă acasă, predau latină etc. Scriu cărţi despre una şi alta, pot preda lecţii de chitară, am atestatul (poate că trebuie reînnoit) etc. Am carnet categoria B. Lumea este plină de retori şi pastori.

          Eu interpretez această mişcare mai mult ca o credincioşie faţă de CUVÎNT!!! Nu-mi convine ce spune acolo Biblia, dar asta este.

          6. şi eu i-am întîlnit pe acei copii şi îi condamn pe părinţii lor că nu s-au retras la vreme. Au continuat să pună presiune pe familia lor că „tata-i pastor şi voi trebuie să fiţi… „. Demisia părinţilor i-ar fi scutit pe acei 10 copii pe care i-ai întîlnit de presiunea nenecesară, nu crezi? Nu am expediat subiectul lapidar. Am mai discutat despre asta pe blogul meu în mai multe rînduri şi la comunitate am ţinut un studiu despre asta. Cu studenţii discut adesea această situaţie.
          Dacă copiii nu vor să suporte presiunea aceasta este o crimă să îi obligăm. Tocmai de asta soluţia este DEMISIA!

          7. Poziţia mea se ştie între studenţii mei, între pastori, în Consiliu Uniunii. am făcut-o de atîtea ori cunoscută. Este nepopulară şi urîtă de ceilalţi pastori care au copiii pe unde îi au şi nu vor să facă acest pas radical. Aşa că această discuţie nu este un moft de blog. Dimpotrivă, dintre noi doi, pe mine mă costă cel mai mult aceste cuvinte. Noi discutăm. Eu iau decizii care îmi pot influenţa viaţa radical, nu crezi? Eu am copii, tu încă aştepţi, tocmai de aceea resping acuzaţia că aş învîrşit scobitoarea în nas doar ca să vedem sînge.

          8. Da, Calvin ar fi trebuit să se retragă. Oare cum ar fi arătat istoria acum? Şi Piper ar fi trebuit să se retragă şi Billy Graham. Ce convenabil este să te oprească presbiterii… devin răutăcios şi ironic. Hmm.
          9. Aşa o fi, deciziile copilului nu sînt ÎN TOTALITATE roadele părintelui…şi totuşi…. Scripturile nu ne prea lasă loc de întors. Nu crezi? Poate că în acest caz pentru Dumnezeu contează mai mult credincioşia noastră faţă de cuvîntul lui decît marile lucrări pe care am fi putut să le facem.. Vrea Dumnezeu mai mult jertfă decît ascultare? Nu cred!
          10. Da, nici în cazul lui Isus.. .. sigur. Sper că nu vrei să ducem paralela pînă la capăt între Isus şi lucrarea lui (a propos, n-a avut copiii) şi noi şi lucrarea noastră.
          11. Sînt cu ottul pentru libertate, pe care o pomeneşti atît de des. Tocmai de aceea trebuie să îi dau copiluui LIBERTATE prin DEMISIA MEA. Profesia mea îl constrînge.
          12. Bisericile bapstite, cel puţin cele din Româînia nu prea ştiu cine a fost şi ce a făcut Calvin şi nici nu prea le pasă. Calvinismul n-a avut impactul pe care îl sugerezi tu.. cu odăjdiile şi altarul… în România.
          13. De unde şi pînă unde discuţia despre bani? EU NU PRIMESC SALARIU CA PASTOR!!!! Nu m-ar influenţa deloc din punct de vedere financiar demisia. Sînt legat de alte lucruri de Biserica din Aleşd, aş suferi enorm sentimental, spiritual, este casa noastră eclesială etc. dar profesional-financiar… Este o glumă tristă! Fraţii de acolo sînt destul de amabili să îmi plătească motorina de deplasare 1 la 1 şi o parte din chitanţa de telefon mobil, nu sînt angajat cu niciun fel de normă. Fac voluntar ce fac.

          • Teofil S zice:

            Doar câteva scurte precizări.

            1. Odată răsturnată perspectiva, lucrurile capătă cu totul alt sens. În această ordine, copilul nu mai devine robul părintelui, ci părintele se pune la dispoziția copilului. Știind totodată pentru ce a optat.

            2. E bine să ținem cont că ne referim la o interpretare a Scripturii. Și că mai sunt posibile și alte interpretări. Există și nuanțe care mai trebuie luate în calcul. Fiindcă unii copii ar putea alege doar altă confesiune creștină. Pentru căsătoria cu un ortodox, baptiștii pun oameni sub disciplină sau îi exclud. Așa că rămâne de discutat ce se întâmplă dacă un copil alege catolicismul sau altă confesiune…
            În orice caz, dacă tot e să ne referim la 1 Timotei, poate că ar trebui început de la partea cu „să nu fie convertiți de curând” și „să nu-ți pui mâinile peste nimeni cu grabă”.
            Și, cum zicea cineva într-un alt comentariu, să fie în egală măsură valabile și celelalte criterii. Altfel…
            Regret, dar nu am cum să parcurg de fiecare dată întregul blog când abordați un anume subiect. Poate că ați mai pomenit și alte criterii. Dați-ne niște link-uri, ca să avem o perspectivă mai amplă sau publicați o carte, să avem o poziție coerentă. Ca să nu vă mai treziți cu d-ăștia ca mine…

            3. Aluzia cu bugetul nu vă viza sub nicio formă. Dar bugetul, se știe, îi leagă pe unii foarte tare de un loc și un scaun. Asta e… Din păcate, există tot mai multe situații în care se dezvăluie inconsecvențe teologice care pot fi lesne puse în relație cu un interes financiar (nu mârșav, dar interes totuși). Însă asta e altă discuție.

            • Marius David zice:

              Draga Teofil,

              1. Da, asta am in minte, acestă perspectivă răsturnată, deloc populară şi foarte costisitoare din toate punctele de vedere. Pînă atunci ne rugăm, postim. Asta e!
              Ştiu bine ce am ales şi iar i-am spus azi fiului meu. Nu vreau să îl trag într-o zonă în care el trebuie să suporte consecinţele profesiei şi chemării mele.
              2. Da, există şi alte interpretări. Ştiu… numai că există acel soi de texte pe care oricum le-am trage şi întoarce, tot cam aceeaşi chestiune iese. Ah… că nu vrem să nle auzim, să le urmăm… Marcu 10, spre exemplu. Asta este o cu totul altă chesiune!
              Cu ottul de acord cu chestia să nu fie convertiţi de curînd şi să nu-ţi pui mîinile cu grabă. Am fost ordinat după 10 ani de la convertire. Am aşteptat încă un an de la alegerea ca pastor pînă la ordinare, pentru a le da timp şi fraţilor, dar pentru a-mi da timp şi mie să mă gîndesc bine. Susţin asta şi în dreptul altora.
              Da, chestiunea cu link-urile este extrem de time consuming pentru că blogul deja este uriaş. Cărţile apar una cîte una… tratez problemele pe rînd. Cea cu divorţul, altă comedie este tratată în ultima carte, la fel .. problema relevanţei. Din păcate cartea s-a epuizat.
              3. Da, înţeleg perfect chestiuna cu bugetul, poziţia etc.

              Da, ce-i nou? Sacrificăm principiile pentru chetiunui pragmatice… salariul, influenţa, poziţiile etc.

              De aceea sînt curios unde a văzut Sam „pragmatismul crucerian”

          • A.Dama zice:

            Marius,
            Dacă sunt mai mulți copii în familie, și din zece, să zicem, unul alege altceva, chiar dacă părinții le-au dat tuturor aceeași educație și aceeași îndrumare spirituală?
            Copiii au același model, însă alegerile sunt diferite.
            Asta îi descalifică pe părinți să exercite slujbe spirituale în continuare?

            • Marius David zice:

              Da, A.Dama, înţeleg ce spui… exemple sînt şi o de parte şi de alta…
              Continui să cred că nu numărul de copii este o problemă, dacă Dumnezeu se îndură de fiecare.
              Vii dintr-un mediu în care sînt copii mulţi. La fel şi eu.
              Natalia vine dintr-o familie cu 10 copii. Pînă mama ei a plecat spre Domnul toţi erau întorşi cu faţa spre El.
              De asta îl ascultă toată lumea cu respect pe socru cînd se ridică … Este genul de om foarte simplu, dar se face tăcere atunci cînd el se ridică. Nimeni, nici cei ai obraznici din biserică în conflictele cele mai dure n-au îndrăznit să îi spnă ceva sau să-l atace.
              Omul are o autoritate indestructibilă, dosar fără reproş. Pe un asemnea om, tîmplar simplu, l-aş asculta cu plăcere mai mare decît pe doctorul ironic şi îngîmfat (a propos, eu urăsc să mă ascult… )

      • Esential zice:

        Ce i-am transmis lui Naum?
        Că nu trebuie să rămînă lîngă mine cu orice preţ, dar că voi rămîne lîngă el întotdeauna. Dacă vrea să se scufunde, ne scufundăm împreună, dar nu-l voi trage după mine din dorinţa de a face eu carieră pastorală…

        Asta da!!! Asa ar trebui sa gandeasca toti pastorii din tara noastra.

        Din nefericie multi sunt boxeri acasa cu copii, doar pentru a continua cariera pastorala si a nu-i face de ras…

    • Marius David zice:

      Ce înseamă copii…
      1. copii pînă la 14 ani.. au buletinul
      2. copii pînă la maturitate… 18 ani în România?
      3. pentru mine copiii vor rămîne copiii… tot timpul… oricînd copiii mei se vor îndepîrta de calea Domnului, indiferent de vîrsta lor sau a mea… indiferent de locul în care vor fi şi numele pe care îl va purta fiica mea după căsătorie.. copiii mei vor rămîne copiii mei şi … în consecinţă vom fi legaţi în destin şi decizii…adică invers.

      • Pomisor zice:

        Domnule Marius, nu va legati asa indisolubil de copii dumneavoastra… Si mai mult sa va fereasca Dumnezeu sa faceti nebunia de a va lauda cu ei! Pentru ca daca sunt frumosi si destepti este meritul lui Dumnezeu si nu al dumneavoastra.
        Va spun acestea ca sa nu le lasati o mostenire grea: blestemele si descantecele dusmanilor dumneavoastra… Si aceasta din partea unuia care este patit…

        • Marius David zice:

          Cum adică… „nu vă legaţi indisolubil de copiiii”, dar nu sînt legat indisolubil de copiii mei? Mă tem că nu am înţeles…

          Nu, nu mă laud cu ei, Doamne fereşte!!!! ESte o binecuvîntare să ai copii sănătoşi…
          Da, deja copiii mi-au fost blestemaţi în faţă… am trăit asta. Numai că eu nu cred că blestemele se prind … alunecă pe sîngele lui Cristos.. sar ca rîndunicile deoparte

          • Pomisor zice:

            Ma refeream la ce spuneati la punctul 3 de la mesajul de mai sus. Mi se pare o legatura mult prea stransa („în consecinţă vom fi legaţi în destin şi decizii…adică invers.”) pe care eu ca si copil nu as putea-o duce daca ar fi spusa de tatal meu…

            Partea a doua este adevarat ca pe noi crestinii nu ne pot afecta direct oricum ci numai daca Dumnezeu permite, daca aceasta este in planul Lui pentru anumite scopuri mai nobile, desi El de regula nu permite, cu atat mai mult cu cat nu sunt intemeiate (cand se pot reflecta). Totusi exista destul de multe aspecte in viata unui om care pot fi influentate din exterior: orice intamplare din viata unde exista probabilitati relativ apropiate pentru evenimente diferite…

            • Marius David zice:

              ce să-i facem… asta-i viaţa.
              copiii trebuie să se maturizeze înţelegînd faptul că sînt într-o plasă de relaţii şi ceea ce fac ne afectează pe toţi… ori nu-i aşa?
              Libertatea nu înseamnă să plutim desprinşi de relaţii şi consecinţele care decurg din plasa relaţională.

          • Pomisor zice:

            Pentru un copil, parintii sunt intr-un fel „un punct de sprijin”. Care in principiu trebuie sa fie fix si sa nu se prabuseasca din cauza incercarilor noastre (ale copiilor) in viata.

            De exemplu fiul risipitor s-a intors acasa si pentru ca a avut unde (tatal a ramas acasa, „un punct fix”, de referinta).

            Din cate am citi pe blog dumneavoastra puneti familia pe o pozitie superioara lucrarii in biserica in privinta prioritatii. Ceea ce este foarte laudabil, pentru ca aceasta este ordinea prioritatilor stabilita de Dumnezeu. (Si eu am auzit de cazuri cand oameni bine intentionati au pierdut familia din cauza prioritatii gresite. Copii au avut impresia ca parintele nu ii pretuieste si s-au comportat ca atare.) Totusi este greu pentru un copil sa suporte ideea ca o experienta de viata a lui poate pune in pericol destinul tatalui sau. Ca daca nu ii place locul in care ajunge (foarte probabil daca in copilarie a fost educat in spirit crestin), se va intoarce inapoi la fel ca fiul risipitor…

            • Marius David zice:

              Da, familia este prioritatea secundă, după relaţia cu Dumnezeu,
              nu îmi voi sacrifica famila pentru lucrare,
              voi sacrifica lucrarea pentru familie.
              Familia îmi da sau nu dreptul de3 a avea lucrare eclesiala.

  3. Teofil S zice:

    Între timp, l-am ascultat și pe Piper. Cred că Dumnezeu ar trebui să-Și dea demisia, fiindcă prima ființă umană creată a luat-o pe ulei. Tipul de raționament pe care-l propuneți (prin acel „nu” cam nud) cam la asta conduce… nu?

    O variantă mult mai viabilă mi s-ar părea următoarea: pastorii să fie aleși abia după ce și-au crescut copiii și după ce se vede rezultatul a ceea ce au „manageriat”. Deci un pastor să nu mai aibă în gând tot timpul obsesia de a-și ține copiii (prin orice mijloace) în biserică. El să ajungă să păstorească o biserică de la 40-50 de ani încolo, când copiii nu mai sunt în grija lui. Sau să nu se căsătorească.

    Dacă e obligatoriu ca toți copiii de pastori să iasă morali (că ce ne mai pasă dacă nu sunt și credincioși) mai are vreun rost să discutăm despre libertate? Mai are rost să le spunem că Dumnezeu și-a lăsat creaturile atât de libere încât le-a îngăduit inclusiv să aleagă păcatul și să se dea de partea diavolului? Nu cumva e vorbărie goală?

    • naomi zice:

      Cu tot respectul, dar nu pot sa fiu de acord cu parerea dv.
      Copii sunt singura „avere”, ca sa le zic asa, care l-am primit de la Domnul si pe care o putem lua in Cer cu noi. Avem o responsabilitate imensa in educatia copiilor nostri si nu putem sa ne spalam pe maini spunand: acum sunt maturi, ei decid ce fac cu viata lor. Gresit, total gresit!
      Copiii sunt oglinda noastra, este samanta pe care o semana si de care mai tarziu ne vom bucura sau ne va dezamagi, depinde cum am ingrigit-o, cum am udat-o si cum am prasit-o. Nimeni nu este responsabil de esecul nostru in formarea copiilor nostri.
      Dumnezeu are copiii Lui care s-au lasat formati de El. Sa nu uitam ca Dumnezeu are un singur Fiu care L-a ascultat pana la sfarsit … si inca ce sfarsit. Noi suntem creaturi ai mainilor Lui si nu ne-a facut roboti ci ne-a dat posibilitatea de a alege tocmai pentru a nu-L invinui pe El pentru esecul nostru.

      Eu nu sunt de acord ca un pastor sau un lucrator sa dea invataturi sau sa conduca atata timp cat nu a fost in stare sa-si conduca propria familie pe calea mantuirii. Pot fi cazuri in care un copil din zece sa se razvrateasca, asta nu inseamna ca nu a fost un tata bun dar cand aproape toti copii (si aia poate doi sau unu) sunt in lume, nu accept sa ma invete cum sa umblu pe cale, nici pe mine nici pe pruncii mei.

      • Teofil S zice:

        Înseamnă că principiul e simplu, determinist: exact ceea ce bagi, exact aia obţii. Prin urmare, orice musulman bine educat va ieşi un vaşnic musulman. Evanghelizarea noastră e o prostie, fiindcă nu facem decât să stricăm buna educaţie musulamă. Şi, în orice caz, niciun ateu (crescut în familie de atei), niciun hindus (crescut în familie de hinduşi) n-ar trebui considerat vinovat de a nu fi cunoscut (sau pentru că, eventual, a refuzat) adevărul lui Cristos.

        Din ceea ce spuneţi dumneavostră, deduc că, în mod logic, copiii nu sunt decât nişte aparate în care introducem o chestie pe la un capăt, iar la celălalt iese un produs finit. Erorile sunt excluse.
        Dacă aşa stau lucrurile, atunci nici convertirea lor nu valorează nimic, ci e doar produsul strădaniilor părinteşti. O decizie e validă, din punctul meu de vedere, atâta vreme cât e luată liber şi responsabil. Asta înseamnă că omul poate alege fie să meargă la stânga, fie să meargă la dreapta.

        Ştiţi ce mă surprinde? Deşi Dumnezeu lasă tuturor oamenilor libertatea să aleagă dacă să creadă sau nu, pledoaria dumneavostră refuză acest drept fiilor de pastori. Interesant.

        • naomi zice:

          Musulmani nu au un Dumnezeu care sa-i sustina in lucrarea care o fac, noi avem un Dumnezeu, o cauza adevarata pentru care „semanam”
          Aici intervine buna educatie a copiilor de pastori (si nu numai0, in a alege ce este bine, ce este real, ce este benefic.

        • naomi zice:

          „….. copiii nu sunt decât nişte aparate în care introducem o chestie pe la un capăt, iar la celălalt iese un produs finit. Erorile sunt excluse.”
          Cand in educarea copiilor nostri folosim dragostea, rabdarea si intelepciunea, impletite cu rugaciune, nu putem numi asta „o chestie” ci o lucrare din care va iesi o opera.

          • Teofil S zice:

            Şi dacă, după toate astea, rezultatul e că băiatul sau fata aleg să nu mai păşească în biserică? Cine poartă răspunderea şi care e vina care i se poate imputa?

            • Marius David zice:

              Piper este calvinist, hipercalivinst… deci.. cine poartă responsabilitatea?
              Într-un fel Dumnezeu.
              cine este de vină cu El nu i-a ales?
              Dumnezeu…
              ei, atunci, dacă întoarcem foaia.. însamn că Dumnezeu a ales să îmi meargă un copil în iad şi eu să îmi închie lucrarea… deci… mă supun. Nu?

              • Monergism zice:

                Piper este calvinist (în cinci sau chiar 7 puncte – http://www.desiringgod.org/resource-library/articles/what-does-piper-mean-when-he-says-hes-a-seven-point-calvinist), însă nu hipercalvinist. Hipercalviniștii neagă faptul că există o poruncă universală de a ne pocăi și a crede, afirmând că avem mandatul de a chema la Hristos DOAR pe oamenii care sunt conștienți de starea de păcat în care se află.
                Iată ce spune Piper despre chemarea generală la mântuire: To understand what happened to us when God called us this way, it helps to distinguish it from the general calling that goes out to everyone when the gospel is preached. Consider verses 23–25: “You have been born again, not of perishable seed but of imperishable, through the living and abiding word of God.” Notice: The new birth happens through the word of God. Verse 25 says that this word of God “is the good news that was preached to you.”

                However, the gospel is preached to all people, yet not all are born again. That’s why we talk about a general call of God through the gospel. The general call—the preached word of God, the gospel—enters the ears of all the hearers who are spiritually dead. But not all live.
                De aici: http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/finallyalive.html

              • Marius David zice:

                mulţumim de precizare

          • naomi zice:

            Este o intrebare grea care macina o multime de parinti.
            Dupa umila mea parere, daca am facut tot si nu gasim, atat noi cat si cei din jur, nici o gresala in educatia lor, asta e. De multe ori credem ca am facut ce este mai bine pentru ei desi nu este asa. Am facut ce am crezut noi ca este mai bine, nu ceea ce ar fi trebuit.

            • Teofil S zice:

              Și atunci cum rămâne cu demisia păstorului aflat în această complicată situație?

            • naomi zice:

              Un pastor are o dubla responsabilitate de aceea trebuie sa se gandeasca bine inainte de a alege sa pastoreasca.
              Parerea mea este ca acel pastor care odata ce copii cresc si se departa de calea cea dreapta, ar trebui sa demisioneze singur.

              • Brainerd zice:

                ce-nseamna ca se departa de calea cea dreapta? P e cei care canta in cor sau grup, sau care vin la biserica destul de regulat dar a caror viata personala este fireasca, nu ii critica nimeni, considerandu-i departati de la Cale. Probabil ca jumatate din pastorii din Romania ar trebui sa demisioneze daca s-ar analiza corect mantuirea copiilor lor. Pastorul este cel care are puterea sa ofere mantuire copilului lui? Credeti ca daca ar putea nu ar face lucrul acesta? Sau la ce va referiti sa ramana pe Cale? Adica sa incerce sa traiasca rezonabil si sa de-a impresia ca e ok, moral si spiritual, cand experienta cu Dumnezeu i-o da doar Dumnezeu. Cred ca nu ar trebui distrus atat de repede un pastor, doar ptr ca nu reuseste sa il determine sa umble cu Dumnezeu. Ce ziceti de toata lista din Tit, nu doar acest aspect. Avem pastori incapatanati? O, da. jos cu ei. Dar maniosi? Hm… multi inca. Lacom de castig marsav? Oh… Domnul sa aiba mila. Problema cu copiii pastorilor, care nu calca pe Cale, este o gafa a lor, dar neintentionata, ar trebui sa ne framante gafele multor pastori, intentionate, dar de care nu ne legam ptr simplu fapt ca suntem prieteni.

              • naomi zice:

                Brainerd ai familie, ai copii? Daca nu ai atunci nu poti intelege aceste lucruri. Este adevarat ca educatia copiilor tine de ambi parinti, acolo unde nu este sincronizare intre mama si tata, copii o iau razna. Copii de mici isi atribuie comportamentul parintilor, ii copiaza instinctiv. Proverbe 22 „Invata pe copil calea care trebuie sa o urmeze si cand va imbatrani nu se va abate de la ea.” Biblia ne invata cum sa ne crestem copii, nu psihologii.
                Cunosc o familie cu 16 copii, oameni simpli dar credinciosi, cu o traire exemplara de credinta si vreau sa va spun ca toti copii sunt pe Cale, si nu numai, ci si nepoti. Am urmarit aceasta familie in de-aproape si am invatat multe. Poate in multe cazuri mama este vinovata de ratacirea pruncilor, dar sa nu uitam cine este capul. Daca ca sot si tata nu poate sa se impuna cum va putea ca pastor?
                Privim lucrurile cu prea multa usurinta de aceea este crestinatatea asa cum este. Am largit Calea spunand: este bine si asa … ei nu este pacat nici asta nici aia …
                Biserica care are un pastor cu familia „faramitata” nici nu prospera, va rog sa observati si sa-mi spuneti daca nu este asa!

        • Marius David zice:

          nu, nicicum, erorile nu sînt excluse şi cred că îţi dai seama că nu gîndesc aşa.. input-output…

          libertate de a alege a copilului este una, iar lucrarea tatălui său este altceva.
          Scriptura le leagă una de cealaltă, nu eu.
          Admit faptul că Naum s-ar putea să aleagă să fie Budist.
          este semn clar din partea Dumnezeului meu nebudist, că trebuie să fac altă lucrare. La Aleşd este nevoi8e de uşieri. o voi face cubucurie, creştin fiind.

      • Paul Pantea zice:

        Copiii nu sunt singura avere pe care o primim si o ducem cu noi in Cer. La o postare anterioara mi s-a dat in cap pentru ca am spus ca nu orice pastor trebuie sa fie casatorit, dar mi s-a spus „las pe altul sa-ti explice de ce nu ai dreptate”. Tipic.

        Exista o diferenta intre a te spala pe maini de cineva si de a-l responsabiliza. Vi s-ar parea normal ca parintii dvs. sa fie trasi la raspundere daca faceti tampenii? Nu se vor spala pe maini, i.e. nu vor spune „draga naomi, te descurci”. Dar nu ar fi normal sa fie trasi la raspundere.

        Mai apoi, exista oameni care, oricum i-ai creste, ajung sa faca prostii. Se poate intampla ca omul sa fie crescut bine 20 de ani, si dupa ce se casatoreste sa-si bata sotia. Ar trebui parintele pedepsit pentru faptele fiului doar pentru ca e fiul lui, sau numai atunci cand faptele fiului au fost o consecinta a proastei cresteri?

        Alta problema: spuneti ca nu va convine ca un om care nu a stiut sa-si educe familia, sa educe o biserica. In primul rand, a educa o familie si o biserica sunt doua chestiuni diferite, sa ai o biserica nu e ca si cum ai avea o familie. In al doilea rand, doar daca dvs. nu vi a convine, nu inseamna ca nu ar trebui sa o faca. Daca altora le convine, de ce sa nu?

        Si ultima problema, preferata mea: Daca parintele e responsabil pentru faptele fiului/fiicei, pastorul care are nepoti ar trebui sa se lase de pastorit in cazul in care nepotul face tampenii, pentru ca, fiind responsabil pentru faptele fiului, este responsabil deci si pentru proasta crestere acordata de catre fiu nepotului. Cu alte cuvinte, ar trebui sa nu mai fie pastor pentru ca nu si-a invatat copiii cum sa-si invete la randul lor copiii.

        • naomi zice:

          1. Atata timp cat copilul este in grija parintilor este normal sa fie tras la raspundere pentru faptele lui. Dupa ce acesta este major, normal ca va fi responsabil de faptele lui, dar parinti nu vor sta nepasatori ci vor interveni pentru ca isi cunosc copilul si stiu cum sa-l abordeze, daca educatia a fost corecta.
          Cel care ne va judeca pentru educatia copiilor nostri este Dumnezeu, in ultima instanta.
          2. Parerea mea este ca atunci cand dai invatatura trebuie sa ai si trairea acelei invataturi ca sa fi credibil. Un lider crestin care nu are o viata exemplara, nu poate fi lider, parerea mea si ca urmare nu-l pot asculta.
          3. Nepoti nu sunt responsabilitatea bunicilor in nici un caz.

        • Marius David zice:

          am răspujns lui Teofil Stanciu, problema este pusă asemănător.

    • mircea zice:

      Să înteleg din ce spuneți dvs. că e mai bine să fie lăsați liberi tinerii, de parinți, chiar copii de păstori să fie, să faca tot ce vor ei, numa sa nu se simtă „oprimați” si vinovați, oare o fi chiar asa?!
      Indiferent că sunt copii de păstori sau nu, toti tinerii sau copii, si de păstori, trebuie să fie responsabili de viața pe care o duc. Dumnezeu a dat autoritate parinților, să o exercite si asupra copiilor, fie ca ne place fie că nu.

      • Teofil S zice:

        „Good management doesn’t mean perfect outcome. It didn’t for God…”, zice Piper.

        Din ceea ce am spus eu puteţi să înţelegeţi ceea ce am spus eu, fără să adăugaţi idei suplimentare. Sau puteţi să înţelegeţi orice altceva. Nu există o limită a interpretării decât buna credinţă.

        Ideea cea mai importantă pe care am încercat s-o transmit e că nu cred că e drept ca povara părinţilor să fie purtată de copii. Fiindcă îi deformează (pe unii în chip iremediabil). Nu m-am pronuţat în niciun fel cu privire la educaţia de care trebuie să beneficieze copiii. Dacă tot aţi adus vorba, libertatea se învaţă. Cei care spun cred că libertatea înseamnă dezmăţ sau maximă permisivitate cu copiii cred că vorbesc, de fapt, despre indiferenţă, însă confundă termenii. Libertatea pe care ne-o acordă Dumnezeu nu Îl opreşte să ne pedepsească, fiindcă ne iubeşte (dar nu fiindcă l-ar da cineva afară din vreun comitet sau din vreo structură eclesială).

    • Varianta dvs. nu se va pune in practica. Se vor gasi intotdeauna suficiente argumente impotriva. La urma urmei, pastorii tineri sunt viitorul, nu?

      • Pomisor zice:

        In cazul in care apare o noua biserica undeva in lumea pagana criteriul ca batranii si pastorul acelei biserici sa aiba copii bine vazuti si in ascultare, este foarte important. (Acesta era cazul in situatiile lui Timotei si Tit.)

        Totusi daca ne uitam in Vechiul Testament observam ca foarte rare au fost cazurile in care copii s-au ridicat la inaltimea parintilor (exemple negative: Moise, Samuel…). Totusi atunci cand Samuel a incercat sa ii puna pe fii sai care nu ii calca pe urme judecatori in locul lui… a fost scos la pensie…

        Asa personal nu cred ca valoarea unui om poate fi aratata de calitatea fiilor lui din mai multe motive de ordin teoretic:
        1) Copii sunt fiinte independente care nu mostenesc spiritul tatalui ci carnea lui…;
        2) Ei pot avea alt loc in planul lui Dumnezeu si trebuie sa caute ei activ sa il gaseasca si sa il realizeze;

        Dar daca nu calca pe urmele parintilor, nu pot avea parte de gloria lor!…

        Totusi fericit va fi parintele care isi vede copilul bine! 🙂

    • Marius David zice:

      da, este o idee. de aceea spuneam că ar trebui să ne apucăm de politică după 50 de ani…
      Dar avem o problemăl.. tocmai îţi spuneam că ai mei copii rămîn copiii mei şi după ce se vor fi căsătorit şi ies de sub autoritate mea.

      De ce incurci lucrurile? Ce treabă are libertatea cu asta.
      Poate că Dumnezeu vrea să încurce sau să stopeze lucrarea cuiva astfel. Este suveran, nu?

  4. elisa zice:

    Cred ca, conteaza foarte mult ceea ce vad copiii in casa;
    exemplul personal este singura cale cu rezultate bune;
    dar…..
    in lume fiind am vazut ca din familii oneste si cu un nume bun, au iesit
    copii cu vicii si multe lucruri rele;
    sau din familii care erau la pragul de jos al moralitatii au iesit oamnei de baza, nemaipomeniti;
    si ca din aceeasi familie, au iesit si ..si…
    Un pastor care se ocupa bine de biserica, nu mai are timp pentru copiii lui;
    poate de caeea pastorii nu isi mai perd prea m ult timp cu biserica. 🙂
    Tocmai ma gindeam cititnd ceva despre ziua de luni;
    ce fac pastorii incepind de luni dimineata si pina vineri la prima intilnire a bisericii?
    ca pe la noi, de exemplu, nu se vaita nimeni ca este prae des vizitat; dimpotriva.
    Un program paltit cu un salar de 20milioane vechi, presupune sa te ocupi de copiii tai ?
    . :))

  5. Marinel zice:

    Dragii mei co-bloggeri (dacă pot să spun aşa!),
    Constat de puţină vreme de când mă preumblu şi eu pe acest blog atât de plin de subiecte incitante (şi ce poate fi mai benefic decât să-ţi păstrezi mintea într-o stare lucrativă?), constat deci că lumea creştină se cam împarte în două (hai, trei) categorii: „apostoli ai iubirii” şi „apostoli ai tunetului”… Ca să nu menţionez şi categoria „inchizitorilor”!
    Personal nu pot să cred că Dumnezeu a pus la dispoziţia noastră Biblia ca pe un fel de pat al lui Procust. Fără îndoială că nici ca pe un fel de tablou suprarealist în care fiecare vede ce vrea! Avem o Biblie a harului în care au încăput personaje şi destine care ar fi populat probabil azi puşcăriile, dar care au sfârşit cu totul altfel şi personaje (aproape) model. Pendulăm totuşi între „zdrobeşte-le dinţii din gură” şi „cine ne va despărţi pe noi de dragostea lui Hristos?”.
    Mă tem însă că dacă ne vom folosi de Cuvânt ca de nişte „instrucţiuni” tehnice şi stricte, fără să vedem câtă şi ce fel de dragoste stă în spatele lor, vom sfârşi ca în acea anecdotă despre muncitorul care scotea din fabrica de maşini de cusut de la Cugir piesă cu piesă şi se mira că acasă, la asamblare îi iese tot mitralieră!
    A bon entendeur, salut! Şi (mai) multă pace!

    • Pomisor zice:

      Domnule Marinel, cred ca ati fi neplacut surprins sa aflati ca multi din „apostolii tunetului” s-au radicalizat in urma intalnirii unor personaje care transformau harul in fara-de-lege (eu insumi numarandu-ma printre acest tip de apostoli)…

      Asa ca de atunci eu cel putin am mai multa incredere in dreptate legala decat in dragoste, pe care consider ca incepe doar deasupra nivelul dreptatii de paritate ceruta de lege…

      De aceea parerea mea este ca acolo unde este ceva scris negru pe alb, e bine sa aleg sa raman la cuvant.

      In ce priveste subiectul acestui post, nu ma amestec… problema este mult prea dificil de transat univoc…

  6. Marinel zice:

    Pomisor draga (iartă-mă că nu folosesc apelativul „domn”, dar eu respect dincolo de cuvinte),
    Sunt absolut de acord că acolo unde harul este transformat în fărădelege, nu mai e loc de alte „gingăşii”. Dar asta este o extremă!
    Am o întrebare. Vi s-a întâmplat vreodată să vă aflaţi într-o piaţă, la cumpărături, şi să simţiţi că sunteţi „buzunărit”? Să întoarceţi privirea şi să constataţi că hoţul e un copil? Dacă nu vi s-a întâmplat şi vă imaginaţi că vi s-ar întâmpla, ce aţi face?
    Cunosc pe cineva care a păţit acest lucru, l-a prins de mână pe acel copil, şi-a recuperat portofelul şi apoi l-a luat pe copil „la o plăcintă” unde, în timp ce mâncau, i-a explicat mai multe lucruri (vă imaginaţi cam ce!). Poliţia comunitară era la câţiva zeci de metri…
    O întrebare de final, dragostea faţă de tâlharul de pe cruce a început „deasupra nivelul dreptatii de paritate ceruta de lege”?
    Personal, repet, personal, n-aş putea fi drept dacă n-aş iubi… Dar aş putea iubi chiar dacă n-ar fi drept…

    • Pomisor zice:

      🙂 Frumoasa istorioara. Personal nu stiu cum as proceda in asemenea intamplare… Multumesc lui Dumnezeu ca m-a ferit si sper sa ma fereasca in continuare de orice forma de violenta fizica.
      Dar in cazul altor intamplari am/as urma aceeasi schema (repararea prejiudiciului in caz ca exista si corectarea vinovatului intr-o forma cat mai draguta cu putinta). Cu alte cuvinte dreptate + dragoste.

      In cazul talharului de pe cruce a fost la fel: dreptate (era pe cruce ispasindu-si pedeapsa meritata) plus iubirea de a-l aduce la corectare.

      Nu puteti iubi fara sa fiti drept. Este doar ori iluzie, ori iubire mincinoasa. (Nu se poate autosustine.)

      • Marinel zice:

        Istorioara e reală. „corectarea vinovatului intr-o forma cat mai draguta cu putinta” poate însemna şi şcoala de corecţie, condamnare cu suspendare… în loc de puşcărie! Înţelegeţi unde bat? Sunt convins.
        Tâlharul de pe cruce era pedepsit de oameni, conform legilor omeneşti, dragostea era de la Domnul, conform legilor dumnezeieşti! Înţelegeţi unde bat? Sunt convins.
        Nu am spus că aş putea iubi fără a fi (eu) drept. Am spus că aş putea iubi dacă N-AR FI drept. Sigur nu e deloc meritul meu. Dar se întâmplă!
        Ideea e următoarea: eu nu încerc să conving pe nimeni să adopte punctul meu de vedere. Încerc în schimb să-l explic.
        Ce să fac dacă aşa sunt eu, mai „iubăreţ” din fire 🙂

        • Pomisor zice:

          1) Depinde foarte mult si de persoana cu care ai dea face… Daca respectivul copil devenea violent cand era prins ma tem ca ajungea la politie…
          2) Legile omenesti tot de la Dumnezeu si cu aprobarea Lui sunt date. Si cred ca nu este nevoie sa va citez legile din vechiul Testament (de organizare a statului evreu).
          3) Nu puteti! (Cu siguranta puteti doar un timp scurt…)

          • Marinel zice:

            1. Dacă… Dar n-a fost cazul. Oricum, un copil violent…
            2. Vechiul Testament vs. Noul Testament, ce subiect vast… Cît priveşte legile omeneşti… Cu aprobarea Lui sunt toate, mă îndoiesc de unele că ar fi DE LA El…
            3. Pariu? 😉

            • Pomisor zice:

              1) Am cunoscut…
              2) Nici un stat nu se poate sustine daca oricare din cele 10 porunci este incalcata.
              3) Caritasul a picat din acelasi motiv… Au mai incercat si altii sa iubeasca in lipsa dreptatii si … s-au fript… unii de nu au mai putut sa isi revina…

              • Marinel zice:

                Interesant chat-ul! 🙂
                1. Am cunoscut nu înseamnă toţi… şi chiar şi atunci, cu puţină strădanie…
                2. Da, nici un stat. Dar numai Ludovic spunea că „l’etat c’est moi”. Eu nu…
                3. Nu pot fi la fel de pragmatic. Aşa-s idealiştii!

              • Pomisor zice:

                1) Corect nu toti. Dar va asigur ca unii pot fi potoliti doar cu o „mana forte”… 😦 (si cunosc pentru ca am pe cineva care lucreaza cu copii si ca nu de putine ori a fost nevoie de interventia politiei).
                2) Dar majoritatea nedreptatilor se fac intre oameni, nu si le fac ei insisi asa ca nu il iau in considerare pe Ludovic.
                3) Pana se ciocnesc de realitate… 🙂

  7. Marinel zice:

    1. Se cheamă că eu sunt un om fericit. N-am întâlnit din aceia aşa că probabil de aceea nu pot generaliza…
    2. Majoritatea, din nou… Oare câte nedreptăţi îşi fac oamenii singuri? Dar ştiu?
    3. Ce bine de mine! Nu m-am ciocnit încă şi timpul pe care îl mai am pare a fi destul de scurt. Să însemne asta că voi muri mai fericit ca alţii?
    Să nu va supăraţi dacă nu voi mai răspunde. Nu fug de răspunsuri, dar mi-e ruşine să transform blogul fratelui Marius în chat.
    Concluzie: am mai învăţat ceva din acest dialog, ca şi din alte postări. Nu sunt încăpăţânat, rămân însă la părerea mea. Unii au stofă de… „looser”… 🙂

    • Pomisor zice:

      Nu ma supar.
      Cred ca inca sunteti un fericit!
      Unii au fost mai ghinionisti si au vazut mai mult partea nefericita a vietii… si au incercat sa se adapteze la conditii mai dure.

    • elisa zice:

      Frate Mrinel,
      fratele Marius nu se supara usor. 🙂
      mai ales pe idealisti. 🙂

  8. Eu zic ca… nu. Dar nu se aplica, oricum. Pentru ca e vorba de onoare in cei care ar trebui sa se dea laoparte si e vorba oameni cu putere in Biserici.

    Poate in teorie. Sau intr-un film.

  9. elisa zice:

    Totusi,
    daca sunt atitia daca…..
    am o intrebare:
    mai poate fi cineva pastor?
    Chemarea speciala, primita de la Domnul printr-o chemare absolut sigura, este aceea care poate face un pastor sa STIE cind e voia Domnului ; in diverse cazuri…
    Cind pastorul nu vede ca nu mai are voie si totusi continua…
    vad ceilalti…. 🙂

  10. elisa zice:

    Poate un copil pentru care tatal si mama lui, sau numai unul din parinti se roaga neincetat sa aleaga budismul?
    Emma,
    la ce te referi cind spui cuvintul gasca?
    gasca de frati?
    OOOO!!!!!!
    Fr Marius,
    poate aveti timp sa faceti o postare despre pilda cu arunactul pietrei,
    vad ca se foloseste in orice context; desi nu se [potriveste.

  11. vioricaO zice:

    Emma, cuvintele tale pline de dragoste crestina, da pe deasupra:)
    Fr. Marius are 2 copii, altii au mai multi, sau mai putini , cati le-a dat Domnul fiecaruia; nici un parinte, nici fr.Marius macar, nu stie „ce le rezerva viitorul”. Daca pe seama viitorului, isi lasa un parinte copii, s-a ars. Dar daca isi incredinteaza copii , in fiecare zi, in fiecare rugaciune, in mana Lui Dumnezeu, daca dragostea parintelui pt. copii e neconditionata, daca parintii nu fac deosebire intre copii ci ii incurajeaza sa se iubeasca si sa se ajute, ca frati vor ramane si dupa moartea parintilor, atunci parintii stiu ce au educat!
    Iar copii cu asemenea parinti nu se vor face de rusine nici ei ,nici pe parintii lor, ci vor onora Numele Domnului si vor avea parte de Harul Sau! In Biblie spune asa…

    • Pomisor zice:

      „In Biblie spune asa…”

      Unde?

      • vioricaO zice:

        Unde?… in toata Biblia, citeste si vei gasi… asa spunea fr.Wurmbrand, cautati si gasiti in Biblie versetul…. si, intelegeti si intre randuri, multe cuvinte ale lui Dumnezeu…:)

        • Pomisor zice:

          V-am intrebat tocmai pentru ca nu exista…
          Exista psalmul 128 care insa nu precizeaza faptul ca nu pot exista caderi si reveniri. Si exista si multe alte capitole care sunt … mai realiste, un Eclesiast, un Ezechiel (16,23), un Isaia (5) … care toti au observat ca nu este o regula ca semanand dragoste si pricepere sa obti pe masura…
          Si nici in binecuvantarile din Levitic si Deuteronom nu este prevazut ce afirmati… tocmai pentru ca fiecare persoana este responsabila de actiunile ei, nu parintii… (Nu este prevazut ca ei, copii nu o pot lua razna, daca vor…)

  12. Monergism zice:

    Avem multe exemple în Sfânta Scriptură de fii (mai puțin fiice) care, deși au avut parte de o educație bună și de un exemplu pozitiv în familie, nu le-au călcat părinților pe urme:
    – fiii lui Samuel;
    – Ioram, fiul lui Iosafat;
    – Manase, fiul lui Ezechia;
    – Ioahaz, fiul lui Iosia etc.
    Dacă însă fiii care se răzvrătesc împotriva părinților credincioși au motive întemeiate (indiferent de vârsta celor dintâi) atunci…

  13. elisa zice:

    Monergism,
    oare de ce toti fiii acestia erau doar in V>T>?

  14. naomi zice:

    Brainerd, ca sa condamni pe cineva pentru ceea ce a facut ai nevoie de doi martori, dar atunci cand faptele au urmari vizibile, care condamna pacatosul, incercam sa le justificam ca sa dea bine.
    Cei din fata, din cor, care au o traire fireasca sunt tot roada muncii noastre. Pastorul ar trebui sa aiba taria sa spuna pacatului pacat, dar daca si copii lui sunt asa nu poate si lasa lucrurile asa spunand ca au parinti.
    Intelegi de ce este important ca un pastor sa fie si un tata si un sot bun?

  15. Damaris zice:

    CE ZICETI DE IOV, CA TATA ?

  16. Cum ajunge un om la mantuire? Prin auzirea cuvantului. Un copil expus cuvantului din pruncie nu prea are cum sa nu ajunga un crestin adevarat decat daca vede in familie ca ceea ce se predica, ceea ce este citit din cuvantul Domnului, nu este pus in practica.
    Cuvantul este samanta care in pamant bun aduce roade. Daca parintii au grija ca solul sa nu devina prost ci au grija sa fie bine intretinut atunci samanta va da rodul cuvenit pentru ca samanta este perfecta.

  17. Pomisor zice:

    @Ucenicul lui Hristos
    Pai daca exista de ce nu il scrieti?

    Este adevarat ca ai ca parinte multe metode prin care iti poti indeparta copii (prioritati gresite, neglijenta, inabusire, duritate excesiva, si cate altele…). Si chiar daca nu faci nimic care sa fie motiv de indepartare, ei pot foarte bine merge pe calea pe care parintii lor au mers inainte de a-L cunoaste pe Dumnezeu repetandu-le greselile (exemplu: copii patriarhului Iacov). Pentru ca se mosteneste carnea si nu spiritul…

    • Tocmai am scris mai sus.
      Omul ajunge la mantuire prin auzirea cuvantului daca acest cuvant este semanat intr-un pamant bun. In pilda semanatorului este scris si ce inseamna ca un pamant sa nu fie bun deci stim cum sa pastram pamantul bun la un copil.
      Daca pamantul este bun si semeni samanta buna (cuvantul lui Dumnezeu) atunci nu ai cum sa dai gres. Doar daca tu una spui si alta faci…
      Uite aici pilda semanatorului ca sa intelegi mai bine la ce ma refer. Nu pot sa dau aici copy paste la tot articolul. http://uceniculluihristos.wordpress.com/2010/12/28/pilda-semanatorului-2/

      • Pomisor zice:

        Si aveti garantia ca pana va rasari samanta buna nu vor rasari alte seminte? (Care sa duca la caderi si apoi reveniri.)
        Daca da, aveti un text/o dovada?
        De exemplu cazul copiilor patriarhului Iacov va contrazice… Ei s-au pocait pana la urma dar cu exceptia lui Iosif au trecut prin cadere… desi Iacov i-a educat in spiritul ascultarii de Dumnezeu…

        • Si aveti garantia ca pana va rasari samanta buna nu vor rasari alte seminte? (Care sa duca la caderi si apoi reveniri.)
          In pilda semanatorului scrie clar care sunt conditiile care duc la roade. Este suficient sa semeni cuvantul si sa te asiguri ca este inteles.
          Asta daca crezi ca ceea ce spune Domnul Isus este adevarat. Daca te uiti doar la ce vezi in lume si judeci atunci ai dreptate.

          Daca ai citit articolul recomandat ai sa vezi ca exista 4 cazuri:
          – cei ce nu inteleg cuvantul – trebuie sa te asiguri ca vor intelege cuvantul copiii
          – cei ce primesc cuvantul cu bucurie dar nu apuca sa aiba radacina si din cauza prigonirilor pentru cuvant renunta la el – nu cred ca este cazul unui copil care aude cuvantul de mic pentru ca are timp sa faca radacini cuvantul
          – cei ce lasa cuvantul sa fie napadit de spini (ingrijorari, bogati) – nu e cazul copiilor pentru ca ei nu sunt preocupati de lucrurile astea si apuca sa creasca samanta buna inaintea spinilor
          – cei ce inteleg cuvantul si aduc rod

          Dupa cum vezi ai in aceasta pilda toate datele necesare pentru a te asigura in calitate de crestin ca vei avea copii care sa ramana pe cale.

          De exemplu cazul copiilor patriarhului Iacov va contrazice…
          Ce treaba are cazul lui Iacov cu ceea ce discutam? Este Iacov un caz clar care a pus in practica ce a spus Domnul Isus in pilda semanatorului si ne-a demonstrat ca nu functioneaza? Ai tu dovada ca Iacov avea revelatia adusa in noul legamant, ca a pus in practica principiile de acolo si ca nu functioneaza aceasta pilda?

          • Pomisor zice:

            Pilda semanatorului nu este singura pilda in biblie. De pilda fiului risipitor nu spuneti nimic? Acolo tatal cu ce a gresit?

            • Imi este foarte clar ca nu ai inteles nimic din ceea ce am scris, altfel nu scriai asa ceva…

              • Pomisor zice:

                Eu am inteles. Dar mi se pare ca tratati o problema complexa muuuult prea simplist…

                Cateva vorbe din folclor:
                „Baba frumoasa si copil cuminte inca nu sa vazut.” & „Nu te astepta sa gasesti cap batran pe umeri tineri…”

              • Eu am inteles. Dar mi se pare ca tratati o problema complexa muuuult prea simplist…

                Faptul ca cei din lume se lovesc de aceast problema nu inseamna ca este complexa si in general Dumnezeu are solutii extrem de simple la probleme extrem de complexe (vezi problema pacatului) numai ca pentru cei din lume solutia Domnului pare nebunie.

                Cateva vorbe din folclor:
                “Baba frumoasa si copil cuminte inca nu sa vazut.” & “Nu te astepta sa gasesti cap batran pe umeri tineri…”

                Nu ma intereseaza vorbele din folclor. Consider ca intelepciunea se gaseste in Biblie nu in lume.

              • “Baba frumoasa si copil cuminte inca nu sa vazut.”

                In Biblie gasesti exemple care sa contrazica vorba asta. S-a vazut si baba frumoasa si copil cuminte. Si daca aceste vorbe din folclor sunt contrazise de Biblie de ce te-ai uita la ele in calitate de crestin?

              • Pomisor zice:

                Chiar? Pai sa vedem…
                Sara la 90 de ani doar ca viata pariarhilor fiind de peste 150 de ani, si acum in medie 80, rezulta ca cei 90 erau echivalentul a 90*80/150 = 48 de ani…

                Si daca dumneavoastra ati avea un copil ca Domnul Isus si v-ar face bucuriile pe care le-a facut El, ma tem ca ati avea multi peri albi…

                Deci tot simplist tratati… ca si mantuirea de altfel…

  18. sam zice:

    Si eu ca musca-n lapte (nu sunt practicant deci nu ma „afecteaza” pastorii :)):
    admir incrancenarea lui Marius (nu as rezista mai mult de cateva zile atat de hotarat pe o linie) si as fi fost multumit numai cu ridicarea problemei nu neaparat si cu datul (cu) solutie(i). Imi place mai mult libertatea aparata, destul de idealist, de Teofil ca sa accept (teo)logica pragmatismului Crucerian.

    • elisa zice:

      SAM,
      „fiecare ia ce-i place”. 🙂
      Fr Cruceru a trecut prin viata, a avea copii de 14 si 18 ani, inseamna experienta la locul de munca, nu doar idei. 🙂

    • Marius David zice:

      problema a fost ridicată şi încă o ţinem deasupra capului… stilul smuls!

      Nu ştiu unde vezi tu „pragmatismul crucerian”. Unde? Soluţia mea este departe de ceea cese practică în genere, cu totul nepopulară şi idealistă cu totul.
      De aceea este aşa de nepracticată între colegii mei. Să îţi dai demisia că fiul nu te mai ascultă???? Aşa ceva nu seamănă deloc a pragmatism. Mi-am pus ochelarii şi tot n-am văzut ce vezi tu… Mai încearcă să îmi arăţi.

      • sam zice:

        Ei și tu nu mai înțelegi romgleza mea 🙂
        Cuvintele cheie sunt – idealist – și – pragmatic . pentru mine au valoare egală nu te-am pus neaparat în opoziție cu Teofil. La vârsta mea cred că te înțeleg mai bine decât crezi și (surprinzător, nu?) îți dau în mare parte dreptate în dispută. Am zis doar că-mi place idealismul. Tot așa îmi place și fotbalul să zicem nu trebuie chiar să-l și joc.
        Revin la subiect, ceea ce probabil nu iese prea bine la vedere este libertatea pe care ți-o acorzi de a fi tu însuți. Încăpățânarea ta de a rezista ispitei relativismului de exemplu e una din pietrele mele de încercare în contactul cu ideile tale. Învăț din mers să fac slalom ca să „fur” ce-ți scapă printre degete.

        Peace 🙂

        • elisa zice:

          Cresterea copiilor nu se explica, se experimenteaza. 🙂
          ne plac sau nu ,pragmaticii, sau poate idealistii. 🙂
          buba e ca nu-i deosebim corect . 🙂
          aaa, pai facem un mic amestec…poate iese ceva. 🙂

        • Marius David zice:

          acum probabil că te-am înţeles mai bine…

          Da, dorinţa de a fi eu însumi este una dintre valorile pe care le avem la loc de cinste în familia noastră. Voi vorbi, probabil în zilele următoare despre asta.

          multumesc oricum de îngăduinţă şi înţelegere

    • Agnusstick zice:

      Pare să fie tot o chestiune de ciocnire sau armonie între libertăţi. Îmi place alegerea pseudoarminiană a lui Marius, deşi felul cum pare să pună problema faţă de propriii copii este un pic de speriat din cauza poverii cam premature a responsabilităţii – poate chiar mai mare decât pentru odraslele „şantajate” prozaic şi fără menajamente. A lăsa copiii să aleagă prea liber poate fi riscant pentru ambele părţi, ca şi a-i teroriza şi strivi cu cerinţe prea înalte. De fapt, există câte o ştachetă pentru fiecare, părinte şi copil, şi fiecare trăieşte drama alegerii înălţimii ei conform cu propria sete de desăvârşire. Mi-aduc aminte cât m-a şocat Paul Washer, care nici nu concepea ca fiul său să nu devină misionar prin jungle vegetale şi umane, ca să aibă şansa de a muri pentru Cristos. Marius e mult mai creştin, vrând să se sacrifice, nu să sacrifice pe altul după propria viziune. Singura problemă rămâne totuşi anticiparea posibilităţii acestui sacrificiu, ceea ce pune o povară imensă pe copii. Dar a simţi când Dumnezeu te smereşte şi a te supune până la capăt pocăinţei faptice, indiferent dacă înţelegi sau nu de ce se întâmplă aşa, face parte din esenţa trăirii creştine. Altfel, pocăinţa poate rămâne doar o lozincă sau o stare formală, ce se-abate uneori ca să dea bine. Sau ajungem la vorba lui daniel: ce atâta pocăinţă când ar trebui să fie triumf? Pe de altă parte, supărarea lui Marius pe pastorii care nu gândesc ca el (adică biblic++) şi pe comunităţile care-i tolerează mi se pare oarecum inutilă, câtă vreme nu există mecanisme de corecţie şi nici nu prea pot apărea.

      • A.Dama zice:

        Agnusstick,
        Noi ne simțim liberi până ni se întinde rațiunea. Întrevedem mereu variante, finaluri posibile. Alegem un final (pe care-l socotim bun) și facem tot ce se poate, ca lucrurile să evolueze într-acolo. Realizăm rar sau deloc că rănim și desființăm în acest proces.
        Soluția ar fi să ne cerem iertare, să ne odihnim rațiunea – cea care a întocmit planuri pe cont propriu – și să lăsăm credința să lucreze.
        Dar cum să nu te simți atunci gol și descoperit, neînarmat și inutil?

        • Agnusstick zice:

          Nu totdeauna rănim şi des-fiinţăm – există fiinţe care nu se pot întemeia pe libertate, ba dimpotrivă, se destramă fără înrobire consimţită. Dumnezeu ştie cât de aproape sunt planurile noastre de dezastru şi de câte ori ne scapă sau ne ajută să păşim pe el ca pe o treaptă. Cât despre ce simţim despre noi şi despre alţii, uneori e de preferat să fie enorm şi exagerat, ca să fim corectaţi de praguri, şi alteori e mai bine să ignorăm ca să putem merge mai departe. Cu raţiunea e mai greu să te lupţi, dacă s-a deprins să se ancoreze meşteşugăreşte în Cuvânt – e nevoie să simţi dacă e ceva putred în felul în care încerci să-ţi convingi şi inima că ai ales bine. Poţi ajunge chiar să-ţi repudiezi inima, cu care ar trebui să înţelegi Cuvântul alături de raţiune, ca fiind o piatră de moară în zbaterea pentru a respira voia Tatălui. Nu cred că e cazul lui Marius încă, mai ales în problema în discuţie. Dacă inima lui are oarece colţuri şi muchii tăioase, felul în care ne lasă să-i dezbatem ecografiile ne ajută să ne împăcăm până la urmă şi cu ale noastre. Dar mai întâi trebuie să ne enervăm puţin.

          • A.Dama zice:

            Înțeleg că, mai întâi, e de preferat să simțim enorm sau exagerat, alteori să ignorăm ce simțim.
            După aceea, e nevoie să simțim dacă e ceva putred în felul în care ne convingem inima că am ales bine… Această simțire e de preferat să fie exagerată sau ignorată?
            Poate, uneori, băgăm în moară chiar pietrele. Le măcinăm cu mare chin și se alege praful și pulberea. Dacă am băga grâu, ar ieși făină.

            • Agnusstick zice:

              Aşa e… Eu am băgat pietrele tale şi tu pe ale mele, dar poate nu s-au tocit de tot şi le reglăm din nou pentru grâu, sau ce ne mai rezervă Morarul. (Uite-aşa se poate ajunge benevol la dieta cu germeni!) În spirit ada.mic, aş spune că e de preferat ca simţirile despre noi să fie echilibrate, dar fără a exclude extremele la nevoie. E obositor să te scalzi tot timpul cu colaci de salvare, mai bine înveţi să înoţi fără pietre de moară atârnate de gât. Dar asta e teorie, practic din făină trebuie să iasă pâine, deci pietrele ar trebui să rămână la locul lor, iar noi ar trebui să ştim şi să respectăm reţetele. Deşi nu de pâine avem nevoie, ci de Pâine.

      • Marius David zice:

        da, dar oare nu toate relaţiile dintre noi înseamnă ciocnire între libertăţi? Prezenţa ta mă limitează. Întotdeauna!
        Copii nu aleg liber întotdeauna, libertatea lor creşte odată cu maturizarea lor. Cît sînt mici alegem noi pentru ei, conflictul este de un alt soi atunci.
        Cînd se nasc ne limitează libertatea de mişcare, de somn, cînd sînt mari ne limitează libertatea de lucrare.
        Ah, da, putem ignora viaţa copiiilor noştri şi putem trăi noi pe linia noastră şi ei pe linia lor, ca două şine de tren paralele… Aşa aleg mulţi.
        Exact cum spui, să simţim cînd Dumnezeu vrea să ne pună pe raft ca pe nişte scule în conservare, în ulei, pînă lka o viitoare folosire.

        Mi-aduc aminte de fratle Mircu Cocar. La moartea unui copil de-al său răzvrătit a predicaz zguduitor, sfîşiat, cu inima frîntă şi cu lacrimi în ochi… Plata păcatului este … moartea!
        Un om exemplar!
        Supărat pe pastorii care nu gîndesc la fel ca mine? Eu? Mai supărate sînt comunităţile pe cdare aceştia le pastoresc

        • Pomisor zice:

          Sper ca nu va veti supara pe mine domnule Marius daca mai comentez putin la aceasta idee….

          „Un om exemplar!” Totusi a avut un copil care a fost rebel pana la capat… Deci se vede cat de exemplar a fost… (dupa standardul pe care il folositi nu dupa al meu, desi daca a reusit sa isi indeparteze copii atat de tare incat ei sa nu se intoarca inapoi, si eu il consider vinovat).

          Pana la urma cred ca daca un parinte va avea celelalte calitati din lista, va avea si copii supusi. Nu exclud ca nu vor incerca sa plece dar se vor intoarce daca parintele are respectivele calitati. De altfel in Tit eu vad ca chiar se leaga textual, cel putin in traducerea Cornilescu prin conjunctia „caci”: Tit 1:6-7.

          Ideea de vieti paralele nu este in vine rea. Depinde cat de paralele… Daca doar in activitatea publica lucreaza fiecare in paralel (ca zone, domenii) dar in familie se inteleg de minune, nu este bine? Pentru ca in acelasi timp in aceeasi tara nu pot exista doi regi… Ori atat timp cat relatia tata-copil este una de subordonare, in public nu pot vorbi/lucra amandoi in acelasi loc/domeniu decat unul rob (copilul) si cineva rege (tatal), ori invers… Nu pot fi in public doua voci in aceeasi familie care sa cante doua muzici (potrivit diferentelor absolut normal sa existe)… Deci IN PUBLIC nu este indicat ca cei doi sa imparta exact acelasi domeniu/loc de activitate… Altfel vor aparea tensiuni care se vor rasfrange in viata privata de familie…
          Ispita de a controla toate aspectele in viata unui copil, chiar daca din punctul de vedere al parintelui pare a fi perfecta, la un moment dat cu siguranta il va indeparta pe copil. De ce??? Pentru ca tatal nu are incredere ca „cel mic” este suficient de pregatit sa infrunte viata din ce in ce mai pe picioarele lui, iar copilul vede asta si isi dispretuieste tatal ca nu a fost in stare sa il pregateasca pentru lumea reala (dincolo de palma ocrotitoare a tatalui), asa ca … mai devreme sau mai tarziu vor fi probleme foarte serioase…

          Referitor la aceasta personal am o vorba: daca fabricile de masini ar face masini care sa functioneze doar in fabrica, ar da faliment.

          • Pomisor zice:

            Erata „in sine” in loc de „in vine”.
            Scuzati.

          • Marius David zice:

            înţeleg ce spui, Pomişor,
            nu am alte lucruri de comentat.
            Ce am avut de spus am spus, mai ales că la congres mă voi întîlni cu mulţi pastori care îşi trăiesc cu durere tragediile famiiale, nu mai vreau să le întorc cuţitul în răni.

  19. ACIDUZZU zice:

    In contrast cu profetul Isaia care se lauda cu copiii sai care erau „o minune in Israel”, la polul opus sta preotul Sceva si cei sapte feciori (exorcisti) ai sai. Sau poate batranul judecator (ultimul) Samuel si feciorii sai, mari manuitori de furci infipte in carne de tip „corban”…

  20. Pomisor zice:

    „Tara, tara vrem ostasi!”
    „Pe cine?”
    „Pe Domnul Isus, Samson, Iosif, etc…”
    „Ok, daca ii puteti duce……..”

    😀 😀 😀

  21. michael zice:

    din moment ce multi copii de pastori adera doar formal si nu din convingere la o comunitate locala (biserica lui tata, de pilda) nu este treaba noastra sa stabilim cine are dreptul sa fie pastor si cine nu.

    • Marius David zice:

      Scriptura ne stabileşte clar… putem noi avea opinii. Adevărurile nu dispar, chiar dacă sînt ignorate.

      1. Cred că o funcţie de autoritate spirituală în biserică, precum aceea de pastor, presupune o familie în ascultare. Condiţia descalificantă este scandalul public… învinuirea de destrăbălare. Nici măcar nu ni se spune dacă copiii sînt destrăbălaţi sau nu, ci doar învinuiţi. Micile răzvrătiri, crizele de adolescenţă, treacă meargă, dar golăneala persistentă în timp ce tata este pastor? Mă îndoiesc.
      2. A doua chestie care mă frămîntă este dacă cineva care nu mai poate fi pastor din pricina copiilor poate continua să dea învăţătură în conferinţe, chiar predicare, fiind sub autoritatea unei biserici, membru al unei biserici, chiar dacă nu are copiii credincioşi, fără a ocupa o slujbă de directorat spiritual, dar să îşi exercite în limite darul de învăţător. Aceea este cu totul altă chestiune.

  22. David zice:

    Tit 1:6 afirma foarte clar: „avand copii credinciosi care sa nu fie invinuiti de destrabalare sau neascultare”. Din cate vad eu aici, responsabilitatile „copiilor” sunt de fapt responsabilitati de oameni maturi, capabili sa aiba un comportament imoral, sa decida pentru propria credinta. Cuvantul grecesc pentru „destrabalare” din Tit 1:6 e acelasi cuvant cu care e descris fiul risipitor in Luca 15:13. Petru il foloseste in 1 Petru 4:4 pentru a descrie niste oameni maturi: „nu alergati la acelasi potop de desfrau ca si ei”. Pavel, in Efeseni 5:18 il foloseste pentru a descrie un betiv: imbatarea cu vin este destrabalare. Sigur, sensul trebuie determinat in primul rand de modul in care Pavel il foloseste in epistolele sale, dar pentru mine e clar ca se rasfrange textul si asupra celor maturi.

  23. Pingback: Imnul regal, ziua Regelui, Cuba, Dulce Românie, Miracole de vînzare, Discovery « La patratosu

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.