Daniel Chiu a intervenit în discuţia din dreptul textului său referitor la triteism.
Iată răspunsul dînsului:
Discuţia iscată pe marginea articolului Triteismul lui Iosif Ţon a degenerat lamentabil. Nu pentru că nu avea potenţialul să devină o dezbatere logică şi interesantă şi profundă a problematicii semnalate, ci pentru că cei mai mulţi participanţi s-au lăsat purtaţi de resentimente şi maliţie. Dacă nu poţi face istorie cu ira et studio, tot aşa nu poţi avea dezbatere teologică raţională cu indivizi ce îşi subordonează raţiunea patimilor colerice. În plus, pentru mulţi subiectul abordat s-a dovedit a fi în afara micului câmp cognitiv pe care îl pot gospodări.
Pentru cei care nu au vrut să înţeleagă, voi mai repeta că articolul nu l-a învinuit de triteism pe Iosif Ţon, ci a avertizat că o exprimare defectuoasă de genul celei susţinute de Iosif Ţon (apărută nu o dată, ci în mod repetat), este susceptibilă de o asemenea interpretare. Că aşa este voi demonstra în paragrafele ce urmează.
1. Limbajul biblic este foarte precis. Dumnezeu nu ne dă voie să ne exprimăm cu privire la El cum credem noi, ci ne pretinde să ne exprimăm aşa cum ne-a arătat El în Scripturi (dacă vorbeşte cineva, să vorbească cuvintele lui Dumnezeu – 1 Petru 4:11). Am arătat că Dumnezeu poate să se exprime la persoana întâi plural, deoarece foloseşte pluralul de majestate (să facem om după chipul Nostru… Geneza 1:26 ¬), dar noi nu avem voie să folosim persoana a treia plural referindu-ne la Divinitate (şi, în acord cu acel pronume, verbe la plural), deoarece:
1. Textul biblic nu foloseşte niciodată pronumele „ei” referindu-se la Divinitate. Acest lucru nu este întâmplător şi nu este fără importanţă. Deşi ne sunt oferite multe tipuri de informaţie care sunt indicatorii ale pluralităţii în Divinitate (Elohim –Geneza 1:1; chipul Nostru, asemănarea Noastră – Geneza 1:26; ehad – Deuteronom 6:4; sfânt, sfânt, sfânt este Domnul – Isaia 6:3, etc.), niciodată vre-un scriitor biblic nu foloseşte pronumele „ei” în cazul Divinităţii, şi aceasta cu scopul salvgardării monoteismului. Inspiraţia Scripturii a fost operativă şi în această privinţă.Moise ştie că Îngerul Domnului are Numele Domnului în El (Exod 23:21 arată clar că sunt două persoane Divine la care se face referire), ştie că Duhul lui Dumnezeu este agent al creaţiei (Geneza 1:2), dar nu foloseşte niciodată pronumele „Ei” referindu-se la Divinitate, nici nu foloseşte verbul „a crea” la plural (Geneza 1:1), deşi subiectul, Elohim, este o formă de plural. Să nu fi ştiut Moise de acorduri gramaticale? De ce nu a scris Moise primul verset al Bibliei aşa: „La început Elohim au creat cerurile şi pământul?”Dumnezeu a vegheat ca nicăieri în Scriptură actele Sale să nu fie înregistrate printr-o formulă în care pronumele „ei” să fie asociat cu un verb la plural. La fel stau lucrurile cu fiecare scriitor biblic, nu doar cu Moise. De fapt pronumele personal a treia plural, „ei,” când este utilizat cu referire la divinitate, este folosit în exclusivitate pentru a desemna zeităţile păgâne (Deuteronom 32:37, Ieremia 2:28). „Ei,” în textele menţionate sunt dumnezeii popoarelor ce aveau concepţie politeistă! O simplă observaţie de genul acesta ar fi putut să îi tempereze pe cei ce s-au exprimat cu uşurătate în comentarii.
Aceeaşi realitate şi procedură o găsim şi în Noul Testament. Apostolul Pavel ne oferă informaţie abundentă cu privire la divinitatea Domnului Isus şi a Duhului Sfânt, dar niciodată nu foloseşte pronumele „Ei”. Este lucrul acesta întâmplător? 1 Corinteni 12:4-7 ar oferi o astfel de posibilitate, dar apostolul nu desemnează Dumnezeirea sau persoanele Dumnezeirii cu pronumele „Ei” (prin urmare nici nu poate să acorde acest pronume cu vre-un verb la plural!). Dacă Augustin sau alţii au folosit pronumele „Ei” cu un verb la plural, aceasta nu înseamnă că o astfel de exprimare este corectă (De fapt Augustin nu face altceva decât să ia o afirmaţie a Domnului Isus făcută la persoana întâi plural şi să o transpună la a treia plural, dar nici acest lucru nu este, cred eu, corect. Domnul Isus are dreptul să spună „Noi vom veni,” oamenii nu au voie să spună „Ei ne-au creat!” E o diferenţă enormă!). De altfel, Augustin nu este mai presus de Scriptură. Eu nu am provocat pe cititori să găsească exprimări tip „Ei s-au gândit să ne facă şi pe noi” în literatura patristică (cu toate că mă îndoiesc că vor găsi), ci i-am provocat să le găsească în Scripturi. Nici un text nu a fost produs până acum şi nici nu poate fi produs, pentru că nu există.
2. Folosirea exprimării de genul „Ei ne-au făcut” duce logic la afirmarea triteismului, şi iată de ce. Dacă este corect să spun „Ei ne-au făcut” sau „Ei ne-au creat,” atunci este corect să spun: „Ei sunt creatorii noştri”. Este exact acelaşi lucru. Ei crează, prin urmare ei sunt creatori. Acţiunea intreprinsă caracterizează cu substantivul corespunzător pe cel ce acţionează. Cei care zidesc sunt zidari. Cei ce crează sunt creatori. Apoi, dacă este corect să spun „Ei sunt creatorii noştri”, este corect să întreb: „Câţi creatori avem?” Şi răspunsul corect, după informaţia furnizată, este „Avem trei creatori.” Dar oare avem „creatori”? Iată de ce am spus că propoziţii de genul „Ei ne-au creat” duc logic la concepţia triteistă. Dacă mulţii comentatori critici ar cunoaşte ceva din maieutica socratică ar fi văzut de la început improprietatea exprimării de genul „Ei ne-au creat” care pe măsură ce îi adresezi întrebări, pe atât mai mult te afundă în triteism. Dar se pare că ne aşteptăm la prea mult de la unii gânditori ce ies în spaţiul dezbaterilor fără să îşi facă temele şi fără să gândească.
Mai mult, dacă avem voie să spunem „Ei ne-au făcut” este corect să folosim aceeaşi expresie şi pentru alte lucrări ale Divinităţii. Putem spune, de exemplu că „Ei ne-au mântuit.” În Vechiul Testament ni se spune că Yehova este Mântuitorul nostru (Isaia 43:11). În Noul Testament (Tit 2:11-13) ni se spune că Domnul Isus este Mântuitorul nostru. În acelaşi Nou Testament ni se spune că Duhul Sfânt este Mântuitorul nostru, deoarece El este cel ce dă viaţă prin regenerare (Tit 3:5). Astfel, putem spune că Tatăl este Mântuitorul nostru; de asemenea putem spune că Isus Christos este Mântuitorul nostru; la fel de îndreptăţiţi suntem să spunem că Duhul Sfânt este Mântuitorul nostru. Dar putem oare, de aceea, spune „Ei ne-au mântuit?” Conform predicilor lui Iosif Ţon este corect. Din moment ce este corect să spui „Ei ne-au creat” este corect să spui şi „Ei ne-au mântuit.” Atunci, dacă este corect să spunem „Ei ne-au mântuit” este de asemenea corect a spune că „Ei sunt mântuitorii noştri.” Dar câţi mântuitori avem? Conform Scripturii avem un singur Mântuitor! (S-ar putea ca cititorii să riposteze că la întrebarea „Cine sunt cei ce ne-au creat?” să se răspundă nu cu „Ei sunt creatorii noştri,” ci cu „Ei sunt Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.” Atunci urmează altă întrebare. Dacă Ei, Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt „ne-au creat,” sunt „ei” creatorii noştri? Hmmm! La aşa formulare, aşa întrebări. Şi la aşa întebări, aşa răspuns! Hmmm! Nu poţi scăpa din cleştele formulărilor incorecte. Şi răspunsul pozitiv, şi cel negativ ne plasează pe teren eretic! Când este vorba de Divinitate nu putem să ne permitem impreciziunea şi diletantismul. Se cuvine să ne ţinem de litera Scripturii!)
La fel, vom vedea cât de păgubitoare este o afirmaţie de genul „Ei ne-au creat” aplicând-o la informaţia scripturală ce se referă la „Domnul” nostru. În Vechiul Testament ni se spune că Yehova este Domnul, singurul Domn. În Noul Testament ni se spune că Isus este Domnul, şi la fel, că Duhul Sfânt procedează ca un suveran şi dă daruri cum voieşte, deci Duhul Sfânt este Domnul. După logica lui Iosif Ţon (şi a susţinătorilor săi), faptul că Scriptura ne spune că Tatăl este Creatorul nostru şi Fiul este Creatorul nostru şi Duhul Sfânt este Creatorul nostru, ne dă voie să spunem că „Ei ne-au creat”. Conform aceleiaşi logici faptul că Tatăl este Domnul nostru şi Fiul este Domnul nostru şi Duhul este Domnul nostru ne dă dreptul să spunem „Ei sunt…” Hmmm! Câţi domni avem? Conform Scripturii avem un singur Domn! Ce bine a remarcat Mântuitorul nostru când a spus unor teologi, foarte siguri pe ceea ce învăţau pe alţii: „Vă rătăciţi pentru că nu cunoaşteţi Scripturile…”
3. În opoziţie cu afirmaţii neglijente de genul celor arătate, scriitorii biblici sub inspiraţia Duhului Sfânt ne-au oferit modelul după care să ne exprimâm când ne vorbim în legătură cu Divinitatea. Pavel apostolul ştie că Dumnezeu Tatăl este Creatorul lumii, şi tot el ne spune că Domnul Isus a creat toate lucrurile (Evrei 1:2), dar când vorbeşte de facerea lumii spune că lumea a fost creată de Făcătorul, la singular (Romani 1:25). Este corect să spunem că Tatăl este Creatorul tuturor lucrurilor. Este corect să spunem că Fiul este Creatorul tuturor lucrurilor. Este corect să spunem că Duhul Sfânt este Creatorul nostru. Dar nu este corect să spunem „Ei ne-au creat” deoarece „Ei” nu pot fi numiţi „creatorii” noştri!
Acelaşi apostol Pavel ştie că Yehova Vechiului Testament este Domnul (Deuteronom 6:4), şi el îl declară şi pe Isus ca Domn. Mai mult, el ne spune că există un singur Dumnezeu, Tatăl, şi un singur Domn, Isus Christos. Este corect să spunem că Tatăl este Dumnezeu. Este corect să spunem că Fiul este Dumnezeu. Este corect să spunem că Duhul Sfânt este Dumnezeu, dar este total greşit să spunem „Ei sunt…” Hmmm! Ce sunt? Dumnezei?
Este corect să spun că Isus este singurul Domn, singurul Mântuitor, deşi în Vechiul Testament ni se spune că Yehova este singurul Domn şi Mântuitor, deoarece Numele Yehova este Numele Tatălui şi al Fiului şi al Duhului Sfânt. Iată ce de Matei 28:20 vorbeşte de Numele (singular, The Name, nu The Names) Tatălui şi al Fiului şi al Duhului Sfânt . Există un singur Nume al Divinităţii, există un singur Mântuitor, există un singur Creator, de aceea referirea la creaţie, la mântuire, sau la orice altă lucrare a Divinităţii are întotdeauna verbul la singular! Discuţia noastră nu se duce în jurul chestiunii că există trei persoane în Dumnezeire la care te poţi referi cu pronumele „Ei.” Cu toţi suntem de acord în această privinţă! Dezbaterea noastră este dacă poţi adăuga un verb la plural ce descrie actele Divinităţii la pronumele „Ei”. Dacă există un singur Creator şi un singur Mântuitor, verbele ce fac referinţă la creaţie şi mântuire (ca urmare Îl au ca subiect pe Dumnezeu), trebuie să fie la singular! Şi Scripturile sunt consecvente în această privinţă! Geneza 1:26 nu poate fi invocat deoarece acolo este folosit pluralul de majestate. Deci nu este corect să spun „Ei ne-au creat, sau „Ei ne-au mântuit” pentru că astfel de expresii sugerează triteismul. Ori textul biblic elimină orice posibilitate de întreţinere a acestei concepţii printr-un limbaj precis şi riguros care nu face niciodată uz de verbe la plural în cazul acţiunilor Divinităţii conjugate cu pronumele personal la a treia plural.
În concluzie, avem dreptul să spunem în legătură cu Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt că „Ei ne-au răscumpărat?” sau să spunem că „Ei ne-au mântuit?” sau să spunem că „Ei ne-au creat?” Răspunsul este categoric, NU, deoarece implicit spunem „Ei sunt răscumpărătorii şi mântuitorii şi creatorii noştri!” Să mai continuăm? Cred că Biserica Ortodoxă ar putea să ne dea lecţii cu privire la felul de exprimare la adresa Divinităţii şi teologii ortodocşi ar înfiera imediat exprimări neglijente de genul celor semnalate. Noi de ce nu am face-o? Din cuvintele tale vei fi scos fără vină, şi din cuvintle tale vei fi osândit!
Cu altă ocazie despre cealaltă „afirmaţie” că noi suntem în „părtăşie cu Duhul Sfânt.” Poate până atunci iubiţii cititori vor învăţa să gândească mai riguros. Oare le pretindem prea mult?P.S. Cum este greşit a numi pe Maria, Theotokos (deşi Isus , Fiul Mariei, este Dumnezeu), tot aşa este greşit a spune „Ei ne-au creat!” (deşi Divinitatea se manifestă în trei Persoane).
Daniel Bulzan răspunde AICI.
Florin Lăiu răspunde AICI.
Am încercat, la sfatul lui Teofil Stanciu, să organizez puţin discuţia, creionînd contextul prin link-uri. Am selectat comentariile mai substanţiale, pro şi contra, etc.
Marius Cruceru 
Discuţia iscată pe marginea articolului Triteismul lui Iosif Ţon a degenerat lamentabil. Nu pentru că nu avea potenţialul să devină o dezbatere logică şi interesantă şi profundă a problematicii semnalate, ci pentru că cei mai mulţi participanţi s-au lăsat purtaţi de resentimente şi maliţie.
Cand incepi un articol asa:
În timp ce soteriologia lui Iosif Ţon degenerează tot mai mult într-un synergism ce glorifică omul, alte doctrine biblice bine conturate de-a lungul secolelor sunt acum schilodite de acelaşi Iosif Ţon în conformitate cu rigorile gândirii sale metamorfozate, ce lasă tot mai mult de dorit.
nu te poti astepta la o dezbatere logica, interesanta si profunda.
Nu cei care au comentat au fost malitiosi ci cel care a scris articolul. Daca incepi sa arunci cu pietre in capul cuiva nu te poti astepta sa primesti inapoi altceva decat tot pietre in cap.
Sau paine…
Corect ucenice!
Gresesti ucenicule, pastorul Chiu incepe cu doua citate:
„Dar oamenii răi şi înşelători vor merge din rău în mai rău, vor amăgi pe alţii şi se vor amăgi pe ei înşişi.” 2 Timotei 3:13
„ Fereşte-te de vorbăriile goale şi lumeşti, căci cei ce le ţin vor înainta tot mai mult în necinstirea lui Dumnezeu.” 2 Timotei 2:16
Dupa ce le citesti, esti pregatit psihologic pentru o argumentatie teologica logica, interesanta, profunda … Fratele Chiu mai si glumeste uneori.
In alta ordine de idei, se poate vorbi de o distinctie intre „Ei” si „Ele”. Dupa parerea mea, daca Iosif Ton a vorbit despre „Ei”, da, atunci induce o idee triteista. Ea ar trebui corectata.
Atunci cand spune „Ele”, referindu-se la Persoanele Sfintei Treimi, comunicand un adevar (despre unitatea Acestora de esenta etc), nu vad de ce ar impieta doctrinei Trinitatii. Totusi am observat de pilda la Thiessen cat de grijuliu este, chiar fiind vorba de o traducere, cu fiecare expresie din tratatul sau de Teologie sistematica …
Dar Thiessen este un teolog, pe cand Iosif Ton doar un predicator.
Pacat: apreciez precizia fratelui Chiu. Daca ar sti sa-si debaraseze intepaturile de mesajul teologic propriu-zis, chiar ar fi posibil un dialog real si benefic tuturor, pe un subiect interesant … Ni se reproseaza ca ne lasam prea repede furati de introduceri? N-ar fi mai bine sa renunte fratele Chiu la ele? Oare nu are si el un bob de vina pentru aţâţarea patimilor noastre colerice?
Creatorul este Unul;
Domnul Domnilor este Unul;
Dumnezeu este Unul.
A intelge prin Duhul ce spune toata Scriptura este pe atit de simplu,
cit si de limpede.
„Se simte” ura unor comentatori, care nefiind atenti la ce a vrut sa explice fr Chiu,
au tras cit se poate cu „piine amara”, sau cu pietre ascunse in piine.
Este prea evident; „sarea” lipseste in totalitate.
Domnul sa-i binecuvinteze cu intelepciune de Sus.
Ma refer la ultimul paragraf ( Post Scriptum), daca Scriptura o numeste pe Fecioara ca ” Maica Domnului” ( Luca 1: 43) de ce nu poate fi numita Nascatoare de Dumnezeu? Doara n-a fost Iisus pe pamant Dumnezu-Om?
” Şi L-a născut pe Fiul ei Cel Întâi-Născut şi L-a înfăşat şi L-a culcat în iesle, fiindcă pentru ei nu era loc la han.”
( Luca 2: 7, versiunea Anania).
Deci, daca l-a nascut pe Iisus Dumnezeu-Omul, e Nascatoare.
confunzi ceva fizic cu ceva divin.Maria l-a purtat pe Domnul Isus si la nascut aici pe pamant, insa pentru ea a fost o onoare.Nu o poti numi nascatoare de Dumnezeu ,fiindca nasterea e un inceput, iar Dumnezeu nu are inceput.Momentul acela a fost doar o intrupare.
Domnul Isus spune ca mama si fratii lui sunt cei ce asculta si fac ce spun cuvintele Lui.
Iisus Omul nu poate fi separat de Iisus Dumnezeu. E acelasi Iisus.
Ei, problema este un pic mai complicată. ESte vorba de uniunea ipostatică aici. Avem o singură persoană, una singură, dar cu două naturi.
Ononastica trebuie folosită cu mare preciziune. Fiul spunem în contextul în care discutăm despre Trinitatea ontologică, despre Tatăl-Fiul, relaţia dintre Persoane, Spunem Isus Cristos cînd ne referim la Fiul Întrupat, discutînd despre acţiunea Trinităţii în oikonomia.
Deci… atenţie!
Nasterea nu este un inceput. Conceptia copilului poate fi considerat un inceput. Nasterea este aducerea pe lume a unei fiinte deja create.
Daca a naste un om inseamna a aduce pe lume o fiinta umana in sensul ca iese din pantece pe lumea asta, atunci nu este gresit a spune ca Maria L-a nascut pe Dumnezeu. Maria L-a nascut pe Isus care este Dumnezeu deci este nascatoare de Dumnezeu ceea ce este echivalent cu aducatoare pe lume a lui Dumnezeu.
Daca o femeie aduce pe lume un om, adica il naste, nu inseamna ca ea l-a creat pe acel om. In acelasi fel Maria nu L-a creat pe Isus ci L-a adus pe lume. In acest sens, a spune ca Maria este nascatoare de Dumnezeu este echivalent cu a recunoaste ca Isus este Dumnezeu. Asta cred ca vor sa sublinieze ortodocsii prin aceasta expresie.
Hm, corect!
Mi se pare o nerusinare sa-i spui unui om nascut, crescut si educat de mama lui sa-i spui asa dintr-o data: „Mama ta a ramas fecioara dupa ce te-a nascut pe tine…!” Cum te-ai simti in adancul cugetului, fiintei tale ? Divin, nu ?
Si cand te gandesti cum se simte Divinul Isus, intrupat intr-o fecioara a carui vis si rugaciune zilnicaasemenea miilor de rugaciuni rostite de fecioarele evreice (vezi fiica lui Iefta) era sa fie DOAR MAMA nu si substituirea Promisului Mesia. Misiunea ei se incheie triumfator dar totusi in cea mai adanca umilinta. Ea ramane doar MAMA pamanteasca a Fiului ei, nu si FECIOARA mama a Fiului ei !
Numai Semiramida a ramas fecioara insarcinata desi fusese sotia raposatului Nimrod. Astfel a devenit Imparateasa Cerurilor cu Tamuz in brate, atat de adorata chiar si de evrei in Ezechiel 8 si alte texte biblice.(Ezechiel 8:14-18;Ieremia 7:17-18; 19:13; 44:17-19) Este o cale lunga a sincretismului religios de la Semiramida pana astazi, ca substitut al adorarii lui Isus Hristos, „“El, care este oglindirea slavei Lui şi întipărirea Fiinţei Lui, şi care ţine toate lucrurile cu Cuvîntul puterii Lui, …” (Evrei 1:2-8).
In desfasurarea timpului, sincretismul imprumutat de la popoarele „increstinate” de Constantin si a fost „desavarsit” pana la contopire cu mama Domnului Isus. Astfel:
1. In Asia Mica, zona vecina Mesopotamiei antice, o avem pe zeita-mama Cybele, Ashera sau Astarteea. Copilul ei se numea Deoius sau Tamuz (la fel ca si copilul Semiramidei). Zeita-mama era sotia lui Baal…si era de-o feciorie vesnica !
2. In Egipt, zeita-mama era Isis, iar fiul ei era Horus. Isis era zeita fertilitatii, iar Horus statea in poala „mamei lui dumnezeu” avand semiluna sub picioare iar capul incoronat cu stele…;
3.In Efes, zeita-mama era Artemis (pentru greci), Diana (pentru romani) (Fapte 19:27) Era o zeitate a fertilitatii, fecunditatii si maternitatii, foarte adorata si venerata in toata Asia Mica, inclusiv in Corint si Efes. Si ea era „pururea fecioara”, infatisata cu o multime de sani expusi la vedere si incoronata cu turnul Babel pe cap;
4. In Europa, germanii o aveau pe zeita Hera, vesnic fecioara, infatisata cu un copil in brate; popoarele scandinave o aveau pe zeita-mama Disa cu un copil in brate; vechii etrusci o numeau pe zeita-mama Nutria si tot cu un copil in brate; druizii aveau aceeasi zeitate feminina era numita „Mama a lui Dumnezeu” si se numea „Virgo-Patitura”.
5. La greci, zeita-mama se numea Afrodita sau Ceres, iar la romani se numea Venus sau Fortuna cu copilul Jupiter in brate;
6. In India, aveau aceeasi zeita-mama in comun cu europenii si celelalte popoare. Astfel, o aveau pe Indrani calarind pe un leu si cu copilul ei in brate. Zeita avea un picior indoit pe capul leului si celalalt picior sub dorsala lui. Pe copil il tinea pe piciorul indoit pe capul leului. Apoi, tot indienii o aveau pe Devaki cu Krisna, copilul ei, reprezentati intr-o aureola de raze. Este interesat de notat alura senzuala a celor doi: Devaki, zeita-mama, are pieptul (sanul) dezvelit, iar Krisna, e in pozitia de a prinde gu gura mamelonul mamei sale. (De aici si interpretarea expresiei din Luca 11:27: „Ferice de pantecele care Te-a purtat si de tatele pe care Le-ai supt !”, precum si alte interpretari speculative, fortate a textelor din Luca 1:28, 48…)
Tot in India, era venerata marea zeita Isi, supranumita si „Marea Zeita” cu fiul sau Iswara, in brate ;
6. In Israel, da, Israel, religiei monoteiste i se substituie cu atat fast si prin atata minciuna „Regina Cerurilor” cu Tamuz in brate. (Ezechiel 8:14; Ieremia 7:18);
7. Pana si vechii geto-daci o aveau pe zeita-mama Ghea sau Gea cu copilul Damolxis in brate ! Apoi, din interese politice, a fost inlocuita cu…lupoaica alaptand cei doi gemeni, sugerand inrudirea celor doua popoare…
8. Madonna, una si aceeasi zeita babiloniana, sotia lui Baal. Ea se numea Baalti care inseamna „Doamna mea”, in limba latina „Mea Domina” iar in italiana „Madonna”. Este aceeasi zeita care la fenicieni se numea „Doamna Marii”. Biblia ne spune ca „este un singur Mijlocitor intre Dumnezeu si om, Omul Isus Hristos” (1 Timotei 2:5) dar religia sincretica, in toate formele ei de desfasurare ne invata ca Maria (?) este o „mijlocitoare” adica „Myllita” sau „Mediatrix”.
Sub papa Grigore al XIV-lea, scriitorul romano-catolic Alfonsus Liguori, descriind o scena imaginara despre un pacatos care dorea sa ajunga in cer, a vazut doua scari: in varful uneia statea Maria iar in varful celeilalte statea Domnul Isus, a fost declarat „doctor in teologie” pentru aceasta „gaselnita”, iar papa Pius al IX-lea l-a canonizat declarandu-l in 1839 ca fiind „sfant” ! De la el ne-au ramasa talmacirile versetelor 27 si 28 Din Luca 11. Mai tarziu, in anul 1854, tot papa Pius al IX-lea a binecuvantat doctrina imaculatei conceptii. De-abia la 1 noiembrie 1951, papa Pius al XII-lea definitiveaza „doctrina inaltarii cu trupul la cer a Mariei. Ce facem insa cu Sfanta Scriptura si cu Evrei 7:26, in special ?
Scaunul de Domnie este AL LUI nu al mamei Lui !(versetul8) (Efeseni 1:4-12; Efeseni 2:19-22; Filipeni 2:6-11; Coloseni 1:13-18; Efeseni 3:14-21.) Ca sa nu mai amintesc de altceva decat de Cuvintele Mantuitorului din timpul ispitirii Sale: „Caci este scris: Domnului Dumnezeului tau sa te inchini si numai Lui sa-I slujesti !” (Matei 4:10).
Apostolul Pavel sublinia categoric problema inchinarii in prima sa epistola catre Corinteni 2:2: „Căci n-am avut de gând să ştiu între voi altceva decât pe Isus Hristos, şi pe El răstignit. ” (Gal 6.14; Filip 3.8;. 1 Corinteni 2:3 …) iar ucenicii Lui intrebau intr-o situatie similara: ” Doamne, la cine sa ne ducem ? TU AI CUVINTELE VIETII !” (Ioan 6:68). Cu alte cuvinte: „Nimeni nu vine la Tatal DECAT PRIN MINE !” (Ioan 14:6).
In Apocalipsa 19:16, doar El este IMPARATUL IMPARATILOR SI DOMNUL DOMNILOR !”…”capul il avea incununat cu multe cununi imparatesti !” (Apocalipsa 19:12).
Domnule/Doamna (? inclin sa cred ca ultima…) Aciduzzu un pic de atentie nu strica… incurcati destul de serios numele acelea pe acolo…
In rest, foarte adevarat ca acest cult al fecioarei Maria a fost imprumutat din paganism ca de altfel si alte elemente (statui, icoane, etc…).
Multumesc de…apostrofare ! Stiu ca n-a fost rau intentionata si, astept corecturile de rigoare. N-o sa facem din asta o competitie de tip K-1 pe tema exactitatii sau inexactitatii datelor (le-am luat din carti de referinta publicate pe mapamod, daca la asta va referiti si nu la Cuvantul Sfintelor Scripturi care trebuie citit si interpretat asa cum se scrie).
Nu sunt nici „domn”, cu atat mai putin „doamna” un apelativ care mai mult instraineaza decat apropie chiar pe doi onorabili oponenti, sunt, pur si simplu „aciduzzu”, daca nu-mi puteti spune frate (ca si romanii sunt frati…) Sper sa ne putem completa reciproc, pe ici pe colo prin partile…(ne) esentiale !
Apropos, „aciduzzu” isi canta frumos partitura prin tot felul de pomisori… dar, desigur ca asta-i doar o sarada inca nedezlegata !
Cu sperante bune intr-o cunoastere mai buna, fie macar doar pe blogul de fata ! Su cu tot respectul !
(Iarasi) ACIDUZZU !
Uitati ce obiectii am:
4) Este pentru prima data cand vad numele Hera asociat cu germanii, stiam ca este sotia lui Zeus in panteonul grecesc.
5) Grecii aveau multe zeite. Afrodita era zeita dragostei iar Ceres zeita recoltei. Gea era zeita pamantului/zeita mama.
6) In India toti zeii au sotii, unele chiar vestite (Kali – sotia lui Vishnu, zeita mortii, dar foarte populara).
6′) In Israel apare initial Astarteea sotia lui Baal imprumutata de la popoarele din jur. Mai tarziu Imparateasa Cerurilor.
7) Nu se stiu prea multe despre religia dacilor. Aveau ca zeitate principala pe Zamolxe nu este clar daca aveau zeitati feminine. Si stiu sigur ca lupoaica a fost simbolul Romei inca cu mult inaintea razboaielor romano-dacice.
8) La babilonieni nu am auzit termenul de „Madonna” (care suna mai degraba italian), de Iashtar – zeita iubirii am auzit.
Multumesc frumos !
Subliniam doar ca popoarele europene, respectiv germanii, au preluat zeitatile tot de la greci.
Madonn este o constructie proprie de zeitate moderna, referindu-ma la traditia romano-catolica.
Oricum, multumesc pentru precizarile suplimentare pe care eu le-am luat din bibliografii de referinta asa cum au fost mentionate ele, trunchiat sau nu.
Pentru edificare:
1. Ralph Edward Woodrw- Religia tainica a Babilonului;
2. Timitei Pop- Marea diversiune sau Religia mamei si a fiului ei;
3. Timotei pop- tendinte si practici oculte in crestinismul contemporan;
4. Dave Hunt – Pacea globala.
Multumesc frumos de…colaborare !
Stimate Aciduzzu,
acest fel de bibbliografie nu este „de referinţă”
Sînt sigur că autorii au tratat cu seriozitate problemele, adîncimea este problema.
NU AVEM VOIE SA MODIFICAM SCRIPTURA,E O CRIMA
Nu, e sinucidere, nu crimă.
Fecioara Maria i-a oferit Domnului Isus un trup, nu ea i-a dat spiritul. Deci cam cu greu poti sa spui „Nascatoare de Dumnezeu”… Daca Dumnezeu nu o alegea tocmai pe ea? Asa mamele care au copii malformati, cu defecte sau morti cum le numiti?
Fecioarei Maria ii puteti da alte merite: ca a avut o viata curata, ca a acceptat un mare risc, ca a acceptat faca un mare sacrificiu (renumele ei public, pierdut definitiv); dar conceperea, sarcina si nasterea sa fim seriosi au (avut, pentru concepere) in spate legile lor bine stabilite de Dumnezeu in care vointa umana nu are prea mult loc. Date fiind aceste lucruri nu poti sa ii atribui vre-un merit pentru aceste fapte. Cum nu poti atribui nimanui un merit prin faptul ca respira, ii bate inima, il doare daca este bolnav sau moare (lucruri care de asemenea au in spate legi stabilite de Dumnezeu, ce actioneaza dincolo de vointa omului…)…
Erata: pierdut definitiv); in timpul vietii ei.
Am participat la un discurs al dl.Iosif Ton intr-o biserica evanghelica din Oradea in urma cu 3-4 luni… pare-mi-se…
Dansul a incercat sa explice incomprehensibila doctrina(sine qua non) a Sfintei Treimi (mentionez !!! prin argumente biblice). Totusi mi s-a parut bizare expresiile mentionate de fr. Daniel Chiu.
Totusi as prefera expresia Sfanta Treime si nu Trinitate sau Sfanta Trinitate… nu de alta, da traim in Romania!
despre numele Domnului YHVH -am invatat la cursurile de ebraica ca nu se citeste si nu pronunta niciodata sub forma Iehova ci este inlocuit de Adonai.
Daca nu se pronunta niciodata sub forma Iehova, atunci se poate pronunta si se stie cum. Cum se pronunta atunci, daca nu se pronunta niciodata?
Majoritatea versiunilor mai noi se feresc sa redea acest nume ca Iehova, alegand sa-l redea ca Yahweh sau sa redea doar tetragrama YHWH. Insa acolo unde numele nu apare in forma lui ebraica, de obicei este redat ca DOMNUL.
Dat fiind ca evreii niciodata nu au pronuntat acest nume, nu avem o evidenta clara a modului in care a fost pronuntat. Numele Iehova a imprumutat vocalele termenului Adonai (Stapanul). Evreii pana si astazi spun „Cel Vesnic” sau Shem, „Numele”. Asa ca nu putem decat sa presupunem cum era rostita tetragrama.
Insa YHWEH era mai mult decat un nume pentru evrei. Acest cuvant il descria poate cel mai bine pe Domnul, iar traducerea lui trebuie pusa pe seama conceptiei ebraice si nu pe cea a conceptiei grecesti cu privire la fiinta. Asa ca o traducere de genul „Eu sunt cel ce sunt” nu suna prea bine pentru evreu. E foarte important sa nu privim numele divin prin prisma gandirii noastre moderne. Trebuie sa intram in mintea evreului, si a evreului din vremea lui Moise, daca acest lucru este posibil.
A avea capacitatea de a numi ceva, inseamna sa iei in stapanire acel lucru, sa ni-l insusim, sa-l facem parte a lumii noastre concrete. Ni-l amintim pe Adam, care a fost pus sa numeasca animalele si sa le stapaneasca.
Pentru popoarele din acea perioada, a-si numi zeii insemna a-i limita la lumea si la existenta lor imediata, a-i controla, a-i manipula. Magicienii erau aceea care cunosteau „numele”. De aceea, chiar si Elohim e mai mult decat un nume divin care sa-L desemneze pe Dumnezeul lui Israel. E, daca putem spune, un nume conventional. „El” erau toate zeitatile din cultura respectiva. Prin pluralul „Elohim” erau numiti si ingerii, dar si autoritatile pamantesti. De aceea Dumnezeu poarta mai multe nume in VT, toate in raport cu semnificatia momentului si a caracterului pe care El Si l-a revelat in acel moment. A incerca sa-L cuprindem pe Dumnezeu intr-un Nume, a discuta despre cum se pronunta el cel mai corect, si a face doctrina din asta, e goana dupa vant.
pentru cine este interesat de această problematică şi caută cărţi în limba romana
Andrei Cornea – Scriere şi oralitate in cultura antică şi
Anton Dumitru – Culturi eleate si culturi heracleitice
Dragă frate TibiPop
Informaţia pe care o prezentaţi, şi anume aceea că Numele sacru nu ar fi fost pronunţat de evrei este împrumutată din cărţi de teologie expirată. Prea adesea, obiceiurile şi credinţele evreilor din era creştină, în special din zilele noastre, sunt extrapolate artificial asupra mozaismului / iudaismului biblic.
Sfatul meu este să vă informaţi personal, dincolo de ceea ce spun anumite cărţi depăşite, scrise de comentatori care au făcut cercetări doar în alte comentarii.
Dacă aveţi posibilitatea, studiaţi explicaţiile date în dreptul Numelui sacru יהוה în cele mai bune lexicoane ebraice (în primul rând HALOT – Hebrew and Aramaic Lexicon of Old Testament). Dacă nu, puteţi găsi explicaţia, cu detalii, la adresa: http://www.tornafratre.com/intrebari-frecvente/yhwh-tetragrammaton-%E2%80%93-numele-divin-cvadriconsonantic.php
şi mie mi se par anumite chestiuni de ordin „folcloristic”.
sună bine, este interesant, spunem chestii de genul „evreii credeau aşa… făceaa aşa, pronunţau aşa… ”
Prea puţini dintre noi am stat în mijocul unor asemena comunităţi pentru a descoperi care sînt apucăturile despre care vorbim.
Coordonataorea mea de doctorat doamna Lucia Wald, evreică, mi-a atras atenţia că „evreii” sînt o comunitate, de fapt o serie de straturi de comunităţi foarte diverse şi foarte împărţite şi trebuie avut grijă cînd spunem.. „evreii…. cutare”.
Eu nu am facut cursuri de ebraica, dar se pronunta de Yom Kippur si daca nu ma insel de 3 ori de catre marele preot.
Evreii care se ocupa cu reconstrutia templului spun ca stiu cum se pronunta.
Asa este. Conform Enciclopediei Iudaice s-ar parea ca in perioada exilului babilonian tetragrama divina nu a fost folosita nici in citirea textului si nici in limbajul comun, fiind inlocuita cu numele de Adonai, din dorinta ca numele lui Dumnnezeu sa nu fie desacralizat de pagani. Asa s-ar explica dupa unii aparitia atat de frecventa a numelui Adonai alaturi de tetragrama. Vezi mai multe despre interzicerea folosirii numelui, dar si despre folosirea lui in anumite cercuri si in anumite instante, aici http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=165&letter=T&search=name%20of%20god .
Aceeasi sursa pledeaza si pentru Yahweh ca cea mai probabila forma de pronuntie a numelui divin.
Multumesc fr. Daniel pentru analiza foarte documentata si inspirata referitiooare la Trinitare si imi pare rau sa citesc toate comentariile neavizate ale celor ce profita de posibilitatea de-a isi manifesta importanta (si doar atit), pe aceast blog. Multumim pentru toate cele 4 scrisori in masura sa previna referitor la invataturile straine prezentate de citava vreme incoace si se pare, adoptate de multi.
A trebuit sa constat ca fr. Daniel este singurul care are verticalitatea si competenta de a-si manifesta raspicat convingerile Biblice spre atentionarea noastra., cel putin pe acest blog, si cu stupoare am asistat la atacurile neavizate ale multr cititori.
@miculteolog. Să înțeleg că ai înțeles „incomprehensibila doctrina(sine qua non) a Sfintei Treimi” din discursul fr. Țon și n-ai comprehensat nimic din ce a scris fr. Chiu?
Aici este o eroare destul de evidentă la mijloc.
Domnul Daniel Chiu spune așa:
„„Câţi creatori avem?” Şi răspunsul corect, după informaţia furnizată, este „Avem trei creatori.” Dar oare avem „creatori”? Iată de ce am spus că propoziţii de genul „Ei ne-au creat” duc logic la concepţia triteistă.”
Este evident că dânsul pleacă de la premisa că „avem trei creatori” înseamnă „avem trei creatori dumnezei”. Dar „avem trei creatori” nu ne conduce în mod necesar spre concepția triteistă.
În mod real noi avem TREI creatori, și îi putem enumera: Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt. Dar simplul fapt că am spus „avem trei creatori” nu face pe nimeni triteist. Ar fi vorba de triteist numai dacă am introduce în joc o nouă premisă, și anume faptul că Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt reprezintă „trei dumnezei” distincți.
Eu cred că în primul rând ar trebui să-și rezolve confuziile cei care scriu pe acest subiect și apoi să încerce să rezolve confuziile altora. Pentru că nu degeaba a spus Hristos că dacă un orb îl conduce pe altul, tot orb, vor cădea amândoi în groapă.
@ Syme
Deci avem trei creatori, avem trei mântuitori, avem trei răscumpărători, avem trei domni, etc. Chiar nu sesizaţi problema?
Da, sigur. Avem trei creatori, care sunt un singur Dumnezeu. Aceasta nu este o contrazicere a monoteismului, nici o afirmare a triteismului.
În cazul doctrinei trinității, problema nu este folosirea cuvântului „trei”, problema este să nu folosim cuvântul „trei” în așa fel încât să sugereze că este vorba de „trei dumnezei”. Triteismul în asta constă (în afirmarea a trei dumnezei), nu în simpla folosire a cuvântului „trei” sau a expresiei „trei creatori”.
Este destul de evident, dacă suntem trinitarieni, că avem „trei persoane care ne-au creat” și că avem „un singur Dumnezeu care ne-a creat”. Între cele două poziții nu este niciun fel de contradicție, ci pur și simplu o afirmare puternică a monoteismului trinitarian.
Așadar, folosirea expresiei „trei creatori” este o problemă pentru doctrina trinității numai în cazul în care prin „trei creatori” vrem să spunem de fapt „trei dumnezei creatori”. Dar expresia „trei creatori” nu înseamnă asta defel. Ea trebuie interpretată în contextul în care este folosită. Un astfel de context poate fi următorul „avem trei creatori, Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt”. Este evident că sunt „trei” și că sunt „distincți”. Dar cei trei și distincți sunt de fapt un singur Dumnezeu.
Cred că problema celor care găsesc o problemă la expresia „cei trei creatori” (în contextul în care este folosită cu referire la persoanele Sfintei Treimi) este o problemă de înțelegere a trinității.
@Syme
Avem trei domni?
Cred că trebuie să fim precauți în exprimare când spunem „trei domni” (de altfel, la fel și când spunem „trei creatori”). Nu aș vrea să ne depărtăm foarte tare de subiect. Observați că eu susțin pur și simplu că expresia „trei creatori” nu implică în mod necesar triteismul. Nici expresia „trei domni” nu implică în mod necesar triteismul (l-ar implica numai dacă am spune că cei „trei domni” sunt „trei dumnezei distincți”).
Dacă v-aș răspunde că avem „trei domni” la fel cum avem „trei persoane care domnesc”, probabil v-ar fi mai ușor să înțelegeți. Atenție, prin asta nu spun că avem „trei dumnezei”.
O intrebare doar: daca aveti atat de mult timp sa stati sa analizati niste texte cuvant cu cuvant cand mai aveti timp sa respectati porunca Domului, adica sa va iubiti unii pe altii si sa va slujiti ( ca in exemplul cu spălarea picioarelor)? Pavel spunea ca poruncile Domnului nu sunt grele, si nici Domnul nu a intentionat sa fie grele, dar o multime de teologi, filozofi, grecologi, si alţi ologi ( vorba lui Dem Radulescu) stau sa despice firul in patru. Oare nu la fel faceau si carturarii si fariseii in vremea Domnului Isus? Oare nu am ajuns sa nu mi facem binele ci doar sa analizam ce spune Biblia despre facerea binelui??????
@crestin:
În cazul acesta, ce caută frăţia Voastră aici pe blog, printre despicătorii de fir în patru?
Din cate vad, aici se analizeaza – si bine ar fi sa fie asa- concepte, si nu cuvinte. Iar conceptele trebuie sa le studiem si sa le analizam. Chiar si iubirea aproapelui e tot un concept, un adevar, si nu orice fel de iubire e iubirea biblica, nu? Credeti oare ca timpul petrecut in studierea acestor concepte ne fura timpul in care putem iubi sau sluji? De cele mai multe ori, motivatiile, confortul, resentimentele, astea se fac vinovate de lipsa de iubire si de slujire, si nu timpul pe care il petreci citind o carte sau analizand un concept.
Este pluralul din Genesa plural de majestate sau se refera la Trinitate, mi se pare ca suntem cam in urma cu ideile teologice<
Pingback: La oglindă | Blog
Cit fariseism?
„nu avem timp sa iubim” ;
chiar asa?
chiar asta va doare? sau TOCMAI asta ati vrut sa subliniati.
Este timp pentru toate si trebuie sa ne facem timp, ca din dragoste pentru ceilalti,
sa avertizam asupra ereziilor si a altor lucruri care mai nou, ca si in lume,oamenii isi permit tot felul de interpretari, depinde de la om la om;
citi oameni, atitea idei.
Noua insa Domnul ne-a dat intelepciunea care vine de Sus;
iar daca un frate sau o sora nu sunt lamuriti asupra respectarii literei Scripturii
si unii au indemnul sa o faca;
sa nu-i ironizam acuzindu-i de lipsa dragostei;
aratind ca „noi o avem” si ei nu. 🙂
Tare mi-e teama ca astazi crestinismul se reduce la analize pe text, la predici bine structurate filozofic, lingvistic si teologic, la poezii bine spuse, cantece profesioniste. Despre slujire efectiva in greutati a celor din jur s-ar prea putea sa nu mai fie timp. Sau eventual sa existe texte de genul, nu e treaba mea asta, eu am de analizat litera cu litera un text.
DIn cate stiu cam la fel faceau si carturarii si fariseii pe vremea Domnului Isus, si au deviat de la Voia Divina. Sper sa nu fie cazul si in lumea intelectuala baptista. Doar o parere, si sunt un baptist intelectual 🙂
Marius, foarte bun sfat ti-a dat Teofil Stanciu si e binevenita aceasta postare. Dar pe cand le vei publica intr-o culegere de panseuri teologice? 😉
draga Ciprian,
mă gîndesc şi la o antologie a micilor ironii drăgălaşe ale prietenilor 🙂
Daca ma straduiesc, crezi ca am si eu o sansa??? :)) Promit ca-mi finalizez lecturile din Sfintii Parinti! :)) :))
Marius draga, ironia nu e o arma intre prieteni, ci de fapt e o unealta.
da, Ciprian, nicio problemă, nu trebuie să îţi finalizezi lecturile… trebuie numai să fim atenţi.
Este unul dintre lucrurile pentru care mă rog cîteodată: Doamne, restaurează-ne capacitatea de atenţie.
Pingback: Daniel Chiu: Trinitate și erori de judecată « Surprins de Dumnezeu
Syme,
unde sta scris: Cei Trei Creatori?
Pina acum nici o traducere nu spune decit Creatorul!
Cuvintul ne-a fost noua lasat prin Duhul;
a vorbi cum „ne taie” intelepciunea noastra ”
este numai prin fire cu mindria ei.
Eu nu am spus că „stă scris”. Am spus pur și simplu că a spune „avem trei creatori” nu implică în mod necesar o poziție triteistă (acesta era subiectul).
Și în plus este evident că cei trei creatori: Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt, sunt creatorii noștrii. Atât doar că „cei trei creatori” sunt trei persoane distincte, nu trei dumnezei distincți.
Prin faptul că spun „cei trei creatori” nu spun „cei trei dumnezei” ca să pot fi acuzat de triteism (dacă cineva vrea să forțeze nota aici, este altă poveste). Cred că pur și simplu este o eroare în demonstrația respectivă această trecere de la „trei creatori” la „trei dumnezei” (triteism).
Nu „stă scris” nici „trei creatori”, nici „trei persoane”. Acestea pot fi eventual dezvoltări teologice ulterioare ale noastre. Multe nu „stau scrise” și totuși sunt adevărate.
draga Syme,
cum am mai spus, expresia „trei creatori” este ca şi „doi Isuşi”, este pur şi simplu inacceptabilă.
Asta o ştie şi un student de la teoloogie de anul I, nu avem trei creatori, aşa cum nu avem trei mîntuitori şi răscumpărători, ci numai unul singur, că este o singură lucrare de creaţie şi re-creaţie, răscumpărare.
Noi vorbim la singular întotdeauna despre Răscumpărătorul-Dumnezeu şi aici ne referim la Isus în primul rînd, care ne-a răscumpărat din Voia Tatălui prin Duhul.
Avem un singur Sfinţitor-Dumnezeu, Duhul, din voia şi iniţiativa Tatălui, în urma Jertfei lui Cristos.
părinţii n-au scăpt niciodată în neglijenţă formule de genul De la Tatăl, prin Fiul, în Duhul, tot timpul apar, cu această intenţie… de a salvarda unitatea în Dumnezeire, dar şi rolurile diferite în unica şi aceeaşi lucre.
Recomand cu căldură şi simpla lectură a Crezului Calcedonian.
Ei, tocmai epntru asta sînt necesare astfel de postări.
Dacă un om inteligent şi educat ca tine se încurcă (deşi mirarea mea este mare cum de Elisa a prins-o din prima)… ce să mai spunem de alţii.
Vorba aia.. pînă şi Iosif Ton le încurcă, aşa că nu trebuie să te simţi nu ştiu cum…
Nu cred că expresia „trei creatori” este ca expresia „doi Isuși” nici în sensul de semnificație, nici în sensul de inacceptabilă.
În cazul expresiei „doi Isuși” este evident că se referă la „mai mult de o persoană/entitate Isus”. În cazul expresiei „trei creatori” însă nu este deloc clar că se referă la „trei dumnezei”. Și dacă vă uitați bine, poziția mea este că „trei creatori” nu implică în mod necesar „trei dumnezei”. „Trei creatori” poate însemna foarte bine (dacă suntem trinitarieni) „trei persoane care au creat”. Și „trei creatori” pot duce foarte bine la sfârșit o „singură lucrare/creație”.
Faptul că „este o singură lucrare de creație” nu înseamnă că nu pot fi „trei creatori” (unde „creatori” nu înseamnă „dumnezei distincți”). Este destul de evident, dacă afirmați doctrina trinității, că noi avem în mod real „trei persoane creatoare” – care nu este deloc greșit să fie desemnate prin expresia „trei creatori”. Doar sunt „trei” și sunt și „distincte”. Dacă nu sunt „trei” și nu sunt „distincte”, atunci cred că avem o problemă cu înțelegerea doctrinei trinității.
Eu aici nu pledez pentru „inexactitate” în exprimare. Dimpotrivă, și eu ca David, sunt într-un fel obsedat de exprimarea exactă și analitică (amândurora ne place filosofia analitică). Eu de fapt ce spun aici este că dacă ne lipim de exprimarea exactă, atunci suntem nevoiți să ne lipim și de expreisa „trei creatori” atunci când ne referim la „persoanele Sfintei Treimi” și de expresia „un singur creator” atunci când ne referim la „Dumnezeu”.
Cred că aici confuzia constă în faptul că unii (și din ce ați scris, probabil și dumneavoastră) faceți o echivalare ilogică între două expresii: „trei creatori” și „trei dumnezei creatori”. Cele două expresii însă nu sunt echivalente. Expresia „trei creatori” își trage semnificația din contextul în care este folosită: și dacă o folosim pentru a exprima faptul că „avem trei persoane creatoare” (expresie de care sunteți lipit și dumneavoastră dacă sunteți trinitarian), atunci expreia „trei creatori” are toată justificarea.
Inexactitatea ar fi dacă ne-am referi la „cele trei persoane creatoare ale Sfintei Treimi” cu expresia de „o singură persoană creatoare”. Dar dacă suntem de acord că noi suntem creați de Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt (care au dus la îndeplinire o singură lucrare creatoare), atunci exactitatea este să ne referim la cele trei persoane cu sensul de „trei creatori” distincți (și cred că sunteți de acord că sunt „distincte” și că sunt „creatoare”). Iar dacă ne referim la Dumnezeu atunci să ne referim cu expresia „un singur creator”.
Noi suntem creați de „trei persoane distincte” și de „un singur Dumnezeu”. Ați putea să acuzați pe cineva de inexactitate numai dacă s-ar referi la cele „trei persoane” cu expresia „o singură persoană creatoare” și la Dumnezeu cu expresia „trei creatori”. Ceea ce nu este cazul în contextul discuției noastre.
Impresia mea este că dumneavoastră pledați pentru inexactitate dacă nu sunteți de acord cu faptul că noi suntem creați de „trei creatori”, specific, „cele trei persoane ale Sfintei Treimi” (care sunt distincte una de cealaltă, adică nu sunt identice).
Sunt curios cum vedeți dumneavoastră aceste lucruri (dar nu uitați contextul discuției: poziția mea este explicit că expresia „trei creatori” nu implică afirmarea triteismului – vedeți răspunsul meu inițial).
Stimate Syme,
am înţels ce doriţi să spuneţi, nu cred că este productiv să prelungim chestiunea cu „trei creatori”. Ne încurcăm în cuvinte şi umbrim conceptele.
Am primit şi emailul personal.
Voi încerca să răspund şi acolo.
Cred că avem lecturi divergente, diferite, ca să mă exprim cît mai frust şi să dau puţin spaţiul la interpretare.
Probabil ar trebui să facem schimb de liste de lectură.
MEnţin faptul că a spune „trei creatori” este şi incorect şi presupune triteismul, neintenţionat, din ignoranţă probabil, dar se poate presupune asta.
Nu cred ca I.T. are un program teologic intenţionat greşit. Este pur şi simplu neatent şi pe alocuri nu poatecontrola conceptele şi limbajul tehnic, lucru care ni se poate întîmpla şi nouă, după cum se poate vedea.
V-am răspuns mai jos și la acest comentariu. Poate este mai bine să ducem discuția într-un singur loc.
draga Syme, mă tem că de data asta Elisa are dreptate!
Discutăm una alta, dar la fel ca în cazul lui David Iach, cred că ar trebui să primeşti aceleaşi rînduri. Mă tem că nu faci nişte distincţii elementare în ceea ce priveşte triadologia.
Nu, nu avem trei creatori, Doamne fereşte, asta, deşi sîntem în week-end, ar putea candida drept eroarea săptămînii. Avem un singur creatori pentru că a avem o singură lucrare.
Dumnezeu a creat lumea, prin Fiul, în Duhul, avem o singură lucrare, pentru că avem o singură fiinţă. Avem trei roluri diferite în lucrare, dar aici discutăm de o chestiune care ţine de ontologie.
Terbuie să admir intuiţia Elisei, în defavoarea „inexactităţii”, şi aici folosesc un eufemism, tale lingvistice.
Cred că v-am răspuns mai sus la aceste lucruri. Aici m-aș raporta la o singură chestiune.
Și anume la pretenția dumneavoastră: „Avem un singur creatori pentru că a avem o singură lucrare.”
Și dacă tot ne aflăm la capitolul exprimare exactă, cred că aici este o problemă. Odată, premisa implică cu care operați pare a fi că „mai mulți creatori nu pot efectua o singură lucrare”. Altfel nu ar avea sens să spuneți că „Avem un singur creatori pentru că a avem o singură lucrare.”. Dar, din nou – dacă suntem trinitarieni, atunci suntem de acord că avem „trei persoane creatoare și distincte” care au efectuat o singură lucrare.
Noi nu avem „un singur creator” pentru că avem de-a face cu o singură lucrare (sunt alte argumente pe care le folosim pentru a trage această concluzie, dar nu acesta). Pentru că aici este evident că pretenția dumneavoastră este contrazisă de faptul că „avem mai multe persoane creatoare” și totuși avem de-a face cu o „singură lucrare”. Așa că aici exprimarea dumneavoastră (dacă îi oferim niște circumstanțe atenuate și nu o calificăm falsă din capul locului) este cel puțin inaxactă. Exact ar fi fost eventual să spuneți că „avem un singur Dumnezeu creator” (dar nu neapărat pentru că avem o singură lucrare).
Nu știu cine face teologie plecând de la premisa că „avem o singură lucrare”, deci există un singur creator. Un teolog ar fi îndreptățit să facă acest lucru numai dacă ar demonstra că „trei entități distincte” nu pot să ducă la bun sfârșit o singură lucrare (și asta este o lucrare de filosofie analitică, nu una de teologie). Dar totuși noi avem de-a face în cu „trei persoane distincte” care duc la bun sfârșit o „singură lucrare”. Așa că acestea fiind spuse, fără să „sprișiniți” (cum spunea Marele Knock al lui Lewis) aceste pretenții pe ceva, mă tem că ele trebuie catalogate cel puțin ca inexacte (pentru a nu spune false).
Aș fi interesat să văd cum vedeți aceste aspecte. Sper să fie o discuție constructivă.
Stimate Syme,
am explicat cum văd aceste lucruri, le văd în mod tradiţional, aşa cum le vede toată teologia trinitară care s-a scris pînă la noi.
Nu reinventăm acum ceea ce Capadocienii au rezolvat deja cu mare succes.
Repet: avem lecturi diferite.
Avem o singură lucrare, un singur Creator, Trei Persoane.
Cred că ați evitat să-mi răspundeți la ce am scris aici. Poate că unele întrebări specifice vă vor ajuta să vă focalizați pe ceea ce s-a scris.
1. Vă mențineți afirmația „Avem un singur creator pentru că a avem o singură lucrare.”? Nu vă întreb nici dacă avem un singur Creator (sunt de acord că avem), nu vă întreb nici dacă avem o singură Lucrare (sunt de acord că avem). Vă întreb dacă avem un singur Creator PENTRU că avem o singură lucrare.
2. Sunteți de acord că în acord cu toată teologia trinitară care s-a scris până în prezent avem „trei persoane creatoare” și „un singur Dumnezeu creator”?
3. Mai sus susțineți că expresia „trei creatori” implică triteismul. Dar nu ați adus niciun fel de argument în favoarea acestei poziții. M-aș mulțumi cu orice argument din „teologia trinitară” care s-a scris până aici. Eu am adus un argument pentru care expresia „trei creatori” nu implică triteismul. M-aș bucura dacă v-ați adresa cu adevărat argumentelor pe care le-am adus (nu să le ignorați și să avansați pur și simplu o poziție neargumentată). Undeva spuneați „Descurajez epitetele în favoarea argumentaţiei; invectivele, în favoarea demonstraţiei.” M-aș bucura să putem duce o discuție care să țină cont de acest lucru tocmai citat.
4. Implicarea lui I. T. în discursul dumneavoastră nu are nicio legătură cu ceea ce am susținut eu. Faptul că îl introduceți și reintroduceți nu are nicio legătură cu argumentația. Sigur că I. T. poate greși. Dumneavoastră puteți greși. Eu pot greși. Dar acum nu despre această „potență” discutăm. Vorbim despre niște pretenții pe care le-ați avansat și care ar trebui susținute cumva.
5. Este drept că nu toată lumea își dobândește crezurile în urma studiului sau proceselor raționale. Dar mă gândesc că aria teologică nu permite „talibanismul intelectual” (folosesc expresia lui Agnusstick). M-aș fi bucurat să găsesc cel puțin un argument în discursul dumneavoastră, dar nu am dat de niciunul (desigur, mă pot înșela, și dacă ați adus vreunul, vă rog să-l citați).
6. Chestiunea „lecturilor diferite” nu cred că este relevantă pentru discuție. De dragul discuției, haideți să presupunem că eu nu am nicio lectură în domeniu și că sunt unul dintre cei din popor, acolo unde vreți să duceți dumneavoastră dezbaterea teologică. Și haideți să presupunem că dumneavoastră nu numai că aveți lecturi la activ, ci că ați citit tot ce se putea citi în domeniu. Chiar așa de-ar sta lucrurile, tot ar fi nevoie să argumentați ceea ce susțineți (bine-nțeles dacă doriți să purtați o discuție argumentată). Dacă cineva are lecturi la activ nu înseamnă că are dreptate în ceea ce susține. Mulți nu le înțeleg, mulți le înțeleg greșit, mulți le avansează atunci când văd că sunt în lipsă de argumente în ce privește o poziție pe care o ocupă, mulți le avansează atunci când doresc să devieze discuția de la argument la „ce ai citit”. Luați-mă ca pe un om simplu și necitit și ajutați-mă să văd adevărul pentru că este adevăr, pentru că este un argument pentru el, pentru că avem motive întemeiate să-l credem. Și aici mă refer la toate acele poziții pe care le „mențineți”.
Stimate Syme,
aşa cum am răspuns pe email,
1. avem un singur Creator pentru că tocmai şi prin termenul însuşi Creator ne raportăm la „lucrare”. O singură lucrare. Aţi fost de acord că avem o singură lucrare. Nu-i aşa?.
Dar …. înainte de a fi creator a fost El Însuşi Cel ce este. TErmenul „Creator” îl raportează automat pe Dumnezeu la creaţie, adică la ceva posterior existenţei Sale, de aceea nu este punctul optim de pornire în discuţia noastră. Vă reamintesc că dvs. aţi introdus sintagma „trei creatori”.
Ce întrebaţi de fapt? Dacă ne referim la existenţa lui Dumnezeu în sine, atunci trebuie să ieşim din sfera de discuţie limitată de limbaj şi nu numai la „Creator-creaţie” şi să spunem Avem un singur Dumnezeu în Trei Persoane dintotdeauna, din veşnicie, chiar dinainte de crearea timpului, nimic nu Îl precede şi n-a fost un timp în care să nu fi fost aşa cum este şi cum va fi. Acest Dumnezeu este Creator în sine şi capacitetea de a crea şi genera a fost în Sine tot timpul, fără a căpăta ceva în momentul în care a creat. Putem într-un sens, deci, să
Îl numim pe Dumnezeu creator şi înainte de a fi creat ceva.
Îl numim pe Dumnezeu creator în raport cu creaţia sa.
2. În toată teologia care s-a scris pînă acum avem TREI PERSOANE full stop. Un singur Dumnezeu. Acest unic Dumnezeu este Creator şi Salvator, avînd o singură Lucrare Creaţie şi Răscumpărea şi Sfinţirea. Contribuţia omului a fost Căderea. Creaţia a fost făcută de Tatăl prin Fiul (căci toate au fost făcute prin El şi nimic n-a fost făcut fără el, Vezi şi proverbe 8.) şi în Duhul (care se preumbla peste haos). Creaţia este o lucrare trinitară cu participare diferită în lucrare. Apoi Tatăl L-a dat pe Fiul Său (Ioan 3:16) pentru noi şi pentru a noastră mîntuire care s-a întrupat de la Duhul Sfînt şi şi-a făcut toată lucrare şi umblare şi vorbirea prin Duhul, deci tot o lucrare Trinitară, apoi Duhul lucrează sfinţirea în noi de la Tatăl şi prin Isus Cristos, Domnul nostru, tot o lucrare, şi numai una singură, dar trinitară.
Nu avem nici trei creatori, nici trei răscumpărători, nici trei sfinţitori, ci numai Unul Singur care lucrează acestea în TRei Persoane.
3. Prin formulare, nu prin intenţia autorului neapărat, da, se poate implica prin interpretare triteismul. Istoria ne stă dovadă. Avem exemple în care spusa bine intenţionată a unui predecesor s-a transofrmat în erezie la un descendent pe linie ideatică.
4. I.T. a fost doar un exemplu în şirul pe care cred că îl avem în minte şi unul şi celălalt, dcă ne referim la istoria ideilor (creştine sau nu)
5. şi 6. se pare că, aşa cum s-a întîmplat şi data trecută, avem poziţii diferite sau definiţii diferite despre ce înseamnă o argumentare mulţumitoare, mai ales într-un astfel de spaţiu şi într-un atfel de cadru. Se poate ca eu să fiu mai uşor de mulţumit, se poate. Se poate să fiu mai superficial în argumentaţie. Se poate. Încă nu înţeleg unde lipseşte argumentul în momentul în care spun că a spune TREI CREATORI implică TRITEISM şi fracturează unitatea Trinităţii.
Cred că, dacă urmăriţi şirul comentariilor, aşa cum au înţeles ceilalţi comentatori, care n-au o pregătire filozofică sau teologică, din afirmaţii simple, acest lucru îmi dă nădejdea cu atît mai mult că şi dvs. aţi înţeles deja despre ce vorbim.
1. Nu eu am introdus sintagma „trei creatori”. Din spusele domnului Chiu se pare că sintagma este implicată de discursul teologic (sau mai puțin) al lui I. T.. Mai departe domnul Chiu a plecat de la expresia „trei creatori” și a susținut că aceasta implică logic triteismul.
Răspunsul meu inițial a fost că această sintagmă nu implică în mod logic triteismul numai și numai dacă prin „trei creatori” exprimăm „trei dumnezei” (și că în consecință poziția domnului Chiu este ea însăși o eroare).
Vizavi de relația Creator-creație, aici discuția cred că este una filosofică mai degrabă decât teologică. Eu nu am fost de acord cu propoziția dumneavoastră „Avem un singur creator pentru că avem o singură creație.” Pentru că în mod evident „mai mulți creatori pot duce la bun sfârșit o singură creație”. Din faptul că „avem o singură creație” nu putem ajunge la concluzia că avem „un singur creator”. De fapt din faptul că „avem o singură creație” putem ajunge și la concluzia că „avem un singur creator” sau la concluzia că „avem mai mulți creatori”. Noi ajungem la faptul că avem „un singur dumnezeu creator” aplicând principiul Briciul lui Occam („entities must not be multiplied beyond necessity” – http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor ). Același principiu este folosit în cazul argumentului cosmologic pentr existența lui Dumnezeu. Argumentul cosmologic trimite clar spre faptul că universul are o cauză, iar unii sceptici au început să întrebe „de ce ar trebui să fie vorba de o singură cauză?”.
Mai mult decât atât, chiar dacă am fi avut două creații (haideți să presupunem că am avea un fel de dovezi că mai există un univers asemănător cu al nostru), am fi ajuns la aceeași concluzie „că avem un singur creator”.
Dar în niciun caz nu ajungem la concluzia că „Avem un singur creator pentru că a avem o singură lucrare.”. (luați seama la „pentru”).
2. Sunt de acord cu dumneavoastră. Dar nu mi-ați răspuns la întrebare.
Așa că o repet: Sunteți de acord că în acord cu toată teologia trinitară care s-a scris până în prezent avem „trei persoane creatoare” și „un singur Dumnezeu creator”?
Unele aluzii de răspuns există totuși. Vă citez „Creaţia este o lucrare trinitară cu participare diferită în lucrare.” Și eu sunt de acord că „avem un singur dumnezeu creator” și că avem „trei persoane creatoare”. De fapt dacă am nega propoziția „avem trei persoane creatoare” cred că am fi eretici.
Aici veniți și repetați „nu avem nici trei creatori…”. Dar de fapt ce spuneți prin asta este că „nu avem nici trei dumnezei creatori…”. Și eu sunt de acord cu asta. Dar nu cred că vreți să spuneți că „nu avem nici trei persoane creatoare”.
Eu cred că este evident că odată ce suntem trinitarieni trebuie să menținem crezul că „avem trei persoane creatoare”. Prin faptul că „avem trei persoane creatoare” nu vrem să spunem că avem „trei dumnezei creatori” (ar fi o lipsă de înțelegere a doctrinei trinității dacă am spune așa ceva).
Apreciez răspunsul dumneavoastră aici chiar dacă a fost puțin evaziv, dar mi se pare că ați fi putut fi mai exact în exprimare: „avem un singur Dumnezeu creator” și „avem trei persoane (persoanele Trinității) creatoare”. Ce poate fi mai exact de atât?
3. Nici nu mă gândeam că ar putea fi vorba de intenție aici. Dar aici, la cât vă știu de aplecat asupra hermeneuticii, cred că este destul de evident că nu puteți spune că „o expresie implică triteismul pentru că poate fi interpretată în așa fel încât să implice triteismul”. Simplul fapt că o propoziție X poate fi interpretată în așa fel încât să implice Y nu ne poate duce la concluzia că X implică Y. Aici este o eroare serioasă. Faptul că expresia „trei creatori” poate fi interpretată cu sensul de „trei dumnezei” nu înseamnă că expresia „trei creatori” implică faptul că noi avem „trei dumnezei”.
În plus, domnul Chiu a spus specific: „propoziţii de genul „Ei ne-au creat” duc logic la concepţia triteistă”. Ceea ce este evident fals (și din moment ce dumneavoastră sunteți de acord că din câte se vede că „nu implică logic triteismul” ci că poate fi vorba numai de un pericol de interpretare (pentru cei care nu înțeleg doctrina trinității, aș completa eu), mie începe să mi se contureze faptul că sunteți de acord cu mine când spun că domnul Chiu a comis o eroare). Și am oferit deja de mai multe ori argumentul (în sprijinul faptului că expresia „trei creatori” nu implică logic triteismul). Nu vreau să mai citez aici încă odată pentru că și așa comentariul meu se arată destul de extins. Puteți să-l vedeți în primul meu comentariu de la acest articol.
4. Aici am clarificat se pare.
5 și 6. Cu toții putem greși în argumentație și nu numai. Nu asta este problema aici. Eu nu spuneam acolo că sunt nemulțumit de argumentația dumneavoastră, ci că ea nu exista defel. De exemplu nu exista niciun argument din partea dumneavoastră conform căruia expresia „trei creatori” ar implica triteismul. Tocmai de aceea v-am rugat să vă citați dacă am ratat eu cumva argumentul.
Mai departe, vă citez:
„Încă nu înţeleg unde lipseşte argumentul în momentul în care spun că a spune TREI CREATORI implică TRITEISM şi fracturează unitatea Trinităţii.”
Aici pentru a aduce un argument că expresia „trei creatori” implică triteismul, trebuie să se arate că expresia „trei creatori” înseamnă de fapt „trei dumnezei creatori”. Fără a demonstra acest punct, poziția conform căreia „trei creatori” implică triteismul nu are niciun fel de suport filosofic sau teologic.
Dar este evident că expresia „trei creatori” poate însemna o grămadă de lucruri. Poate însemna chiar și ceva foarte doctrinar, precum „trei persoane creatoare”. Și pe bună dreptate, noi avem trei persoane creatoare: persoanele Trinității care îndeplinesc fiecare un rol specific și diferit în lucrarea de creație.
Dacă domnul Chiu sau dumneavoastră ați susține că expresia „trei creatori” poate implica triteismul (atenție la „poate”) ar fi o altă poveste și aș fi cu totul de acord cu dumneavoastră (la fel cum sunt de acord că aceasta poate fi interpretată în așa fel încât să implice triteismul).
Dar se pare că susțineți altceva, și anume că expresia „trei creatori” implică triteismul (nu că numai îl „poate” implica).
Și există o diferență semnificativă între „a implica” și „a putea implica”. Expresia „trei creatori” nu implică triteismul, dar îl poate implica în condițiile în care cineva prin „trei creatori” se referă la „trei dumnezei creatori”.
Și aici fără niciun fel de supărare, nu cred că se poate pleca acasă fără să luați cu dumneavoastră fie verdictul de „inexactitate” în exprimare (în cel mai bun caz), fie verdictul de falsitate. Valabil și pentru domnul Chiu.
Vă mulțumesc pentru răspuns.
Stimate Syme,
răspunsul este foarte lung şi trebui să mut ecranul de mai multe ori ca să răspund cît de cît coerent
1. Şi cred că domnul Chiu are dreptate. În continuare cred că are dreptate: sintagma respectivă „trei creatori” (la care sintagma mi s-a părut la un moment dat că nu aveţi niciun fel de împotrivire… ) implică triteismul. Logic. Voi încerca în limitele autoimpuse, ca să nu ajungem la ce am mai ajuns să explic acest lucru pe scurt.
Judecarea identităţii Persoanelor Treimice se face diferit de logica matematică a lui 1 plus 1 plu 1. Poziţia dl. Chiu nu este eronată pentru că aşa este. TREi creatori implică trei Dumnezei, deci triteism. Şi dacă am avea mai multe LUMI (încă nu ştiu ce înţelegeţi dvs. prin CREAŢIE) tot o singură creaţie am avea. Repet: avem dicţionar difeit cînd vorbim de o singură sau de două creaţii.
Cînd spunem „avem un singur creator pentru că avem o singură lucrare” este vorba de o direcţie în teologie, dinspre oikkonomic spre teologic (vezi cartea lui Mowry Lagugna God for Us) faţă de cealaltă direcţie, dinspre ontologic spre oikonomic. Primii părinţi au folosit această cale, părinţii apologeţi. S-au uitat la creaţie şi au spus…. dacă creaţia este aşa… atunci Dumnezeu este aşa…. în următoarea etapă s-a trecut la cealaltă direcţie de teologhisire. Dumnezeu este aşa cum este şi creaţia nu-L poate reflecta pentru că este coruptă, dar putem afla urme ale lui Dumnezeu în creaţia sa, din moment ce omul este după chipul şi asemărea sa, iar omul este stăpînul creaţiei (nu al Terrei ca planetă, ci al creaţiei). Afirmaţia mea este coerentă cu teologia patristică timpurie şi reprezintă una dintre metodele de teologhisire care trebuie folosite complementar cu ceaaltă, la fel ca teologia apofatică versus katafatică.
2. Nu, nu sînt de acord că avem trei persoane CREATORARE. avem O TREIME CREATOARE, Tatăl a creat lumea PRIN Fiul Cu-În Duhul …de viaţă dătătorul… Nu avem trei perssoane creatoare decît în măsura în care se precizează că avem o singură creaţie, o singură lucrare de creaţie, cu roluri diferite în această lucrare. Nu ştiu de ce obosesc să repet acelaşi răspuns. Consider că v-am răspuns şi prima dată.
Repet: expresia „Trei Persoane Creatoare” fără contextul indicat clar de mine (roluri în aceeaşi şi unică lucrare) este cel puţin nefericită sau-şi neglijentă.
3. Şi, dacă avem de-a face cu un pericol de interpretare pentru cei care nu înţeleg dogma Trinităţii, nu vi se pare că trebue marcat acest lucru?
Nu văd unde sîntem de acord că domnul Chiu a comis eroarea? Că a sesizat pericolul?
Repet: după toate aceste discuţii o afirmaţie de genul „EI…. ” implică triteismul tocmai pentru cei care nu sînt acomodaţi cu teologia trinitară. Folosirea pronumelui în această formă IMPLICĂ prin ducerea la ultimele consecinţe un cadru în care se poate articula, conştient sau inconştient, din intenţie sau ignoranţă, un cadru de gîndire triteist.
4. Slavă Domnului!
5 și 6. Draga domnule Syme, în momentul în care spunem TRrei creatori, umblăm la fundamentele teologiei trinitare, zidite pe concepţia despre unic izvor al fiinţei (grecească de origine, este adevfărat, dar alta mai bună pînă acum nu avem). În mometul în cdare imaginam un izvor întreit al fiinţei, atunci sîntem în trouble. Nu înţeleg, mai ales că aveţi pregătire filozofică, după cum spuneţi, nu înţeleg ce vă este atît de neclar. Un tripegism în acest punct ne indică trei fiinţe generatoare de fiinţă, ceea ce implică în mod cît se poate dde LOGIC (atîta logică cît mai pricep eu după toată tornada asta de cuvinte) triteism şi nimic altceva. V-aş putea indica o grămadăde bibliografie pe subiect, nu-i locul aici, însă, dar puteţi începe cu ceva cdare nu ţine neapărat de doctrina creştină, cu manualele domnului Vlăduţescu, spre exemplu. Mi-a fost profesor de Filozofie Antică şi de la el am priceput cum stă treaba cu pege tou pantos şi celelalte chesiuuni care ţin de UNUL şi de to on.
modul dvs. de răspuns, puţin agresiv-ironic (sper că observaţi că nu v-am răspuns asemenea) de genul: „nu cred că se poate pleca acasă fără să luați cu dumneavoastră fie verdictul de „inexactitate” în exprimare (în cel mai bun caz), fie verdictul de falsitate. Valabil și pentru domnul Chiu”
chiar nu ajuta deloc discutiei, de aceea o voi scurta cit se poate.
multumesc,
mc
Vă mulțumesc pentru răspuns.
Eu scriu comentariul în Word și copiez pur și simplu conținutul. Ar fi greu de urmărit răspunsul dumneavoastră dacă aș scrie direct în „box”-ul de comentariu.
1. Am încercat să urmăresc cu atenție argumentul „logic” despre care vorbiți, dar nu cred că l-am găsit. Nu știu care este argumentul pentru a vedea dacă este ori nu este valid. Dacă demonstrația dumneavoastră constă în:
„Poziţia dl. Chiu nu este eronată pentru că aşa este. TREi creatori implică trei Dumnezei, deci triteism. Şi dacă am avea mai multe LUMI (încă nu ştiu ce înţelegeţi dvs. prin CREAŢIE) tot o singură creaţie am avea. Repet: avem dicţionar difeit cînd vorbim de o singură sau de două creaţii.”
Eu sunt de accord că chiar și în situația în care am avea mai multe lumi, am avea un singur dumnezeu creator. Dar nu am înțeles unde ați argumentat că „trei creatori” implică „trei dumnezei”. Ați afirmat pur și simplu acest lucru, dar nu l-ați argumentat nicidecum. A spune că „TREi creatori implică trei Dumnezei, deci triteism.” nu aduce defel a argumentație, ci pur și simplu a afirmație. Probabil înțelegem lucruri diferite prin „argumentare” sau prin argument (dar totuși, nu cred că pentru dumneavoastră argumntarea înseamnă pur și simplu afirmare). Totuși, dacă afirmați că „trei creatori” implică logic triteismul, mă aștept cel puțin să avem aceeași înțelegere a ceea ce înseamnă „logic”. Pentru a-l implica logic ar trebui fie să avem de-a face cu o inferență directă, fie să avem de-a face cu un set de premise din care să urmeze logic o concluzie. Una dintre premisele respective ar trebui să fie tocmai aceea că „trei creatori” înseamnă în mod necesar „trei dumnezei” (dar nu ați demonstrat defel această premisă, ci ați afirmat-o). Un argument pentru a fi în regulă nu are nevoie numai de validitate (concluzia să urmeze logic din premise), ci are nevoie și de premise adevărate.
Dacă argumentul dumneavoastră nu stă în ce am citat mai sus, ci pur și simplu într-o anumită direcție în teologie, atunci probabil că acest lucru ar satisface pe cineva care acceptă aprioric faptul că o anumită „direcție” este validă. Sigur, aici chiar nu este locul și spațiul pentru a arăta cât este de validă o anumită direcție teologică. Ne-ar lua cărți întregi să facem așa ceva. Totuși, vizavi de „avem un singur creator pentru că avem o singură creație” eu aș reveni la argumentul (reformulat) adus de mine (căruia nu i-ați răspuns în nici un fel):
„Dacă este posibil ca mai mulți creatori să ducă la bun sfârșit o singură creație, atunci faptul că avem o singură creație nu implică faptul că avem un singur creator. Ar fi adevărat că „avem un singur creator pentru că avem o singură creație” numai și numai dacă mai mulți creatori nu pot duce la bun sfârșit o singură creație. Este posibil ca mai mulți creatori să ducă la bun sfârșit o singură creație. În consecință, „avem un singur creator pentru că avem o singură creație” este o propoziție falsă.”
Observați că argumentul meu nu neagă nici că avem un singur creator și nici că avem o singură creație. Ceea ce se neagă este faptul că „avem un singur creator pentru că avem o singură creație”.
2. Evident că noi vorbim în contextul în care suntem trinitarieni, nu în alt context. Ceea ce spuneam eu este că, dacă suntem trinitarieni, atunci trebuie să ajungem la concluzia că „avem trei persoane creatoare”. Aceasta este formularea generală, care desigur poate fi detaliată arătând care sunt rolurile specifice ale fiecărei persoane. Dar acest lucru nu face ca afirmația „avem trei persoane creatoare” să fie mai puțin adevărată. Evident că această afirmație este aplicabilă într-un anumit context (cel al TREIMII). De fapt când vorbim despre „cele trei persoane creatoare” ne referim la persoanele TREIMII despre care știm că au avut roluri diferite în aceeași lucrare.
Eu am spus clar acest lucru mai sus:
„Este destul de evident, dacă suntem trinitarieni, că avem „trei persoane care ne-au creat” și că avem „un singur Dumnezeu care ne-a creat”. Între cele două poziții nu este niciun fel de contradicție, ci pur și simplu o afirmare puternică a monoteismului trinitarian.”
Și într-alt loc:
„ „Trei creatori” poate însemna foarte bine (dacă suntem trinitarieni) „trei persoane care au creat”. Și „trei creatori” pot duce foarte bine la sfârșit o „singură lucrare/creație”.”
Și într-altul:
„ Dar, din nou – dacă suntem trinitarieni, atunci suntem de acord că avem „trei persoane creatoare și distincte” care au efectuat o singură lucrare.”
Am subliniat acest lucru de mai multe ori. A spus cineva că „avem trei personae creatoare” într-alt context? Era evident de la bun început că discutăm despre expresia „trei persoane creatoare” în contextul TREIMII și nu în alt context.
3. Pentru a scurta discuția, poziția mea este că „trei creatori” nu implică logic triteismul. A implica logic triteismul presupune a-l implica pentru toți, nu numai pentru cei care nu înțeleg doctrina trinității. Am spus clar că dacă poziția dumneavoastră și a domnului Chiu ar fi numai aceea că „trei creatori pot implica triteismul” aș fi de acord cu dumneavoastră. Dar poziția dumneavoastră este alta, și anume că „trei creatori implică triteismul”. Puteți liniștiți să atrageți atenția asupra unui pericol de interpretare, și acest fapt este unul bine-venit. Dar una este să spuneți „trei creatori pot implica triteismul” și cu totul alta să spuneți că „trei creatori implică triteismul” (și nu numai atât, dar că îl implică și logic).
5 și 6. Aici noi nu vorbim despre „izvorul unic al ființei”. Nu despre asta este vorba. Este vorba de o expresie, și anume „trei creatori” și este vorba dacă această expresie implică ori nu în mod logic triteismul. „Trei creatori” nu implică în mod necesar nici cel puțin „trei ființe”. Dumneavoastră operați aici cu niște premise ascunse care nu sunt nici cel puțin expuse explicit în discurs (în cazul acesta că „trei creatori” înseamnă „trei ființe generatoare de ființă”). Dar expresia „trei creatori” nu înseamnă în mod necesar „trei ființe”, nu înseamnă în mod necesar „trei persoane”. „Trei creatori” trebuie interpretată într-un anumit context (un context care să genereze semnificația cuvântului „creator” – este vorba de un dumnezeu creator, de o persoană creatoare, de o ființă creatoare?). A afirma (prin spatele scenei de dezbatere) că „creator” înseamnă „ființă” nu vă ajută în argumentație. Dimpotrivă, reprezintă un deficit. Cuvântul „creator” implică pur și simplu capacitatea lui X de a crea (dar nu implică faptul că X este în mod necesar „ființă”). Eu sunt de acord că afirmația „trei creatori dumnezei” implică logic triteismul. Dar nu ați demonstrat argumentat în nici un loc că „trei creatori” implică „trei dumnezei creatori” (și cum ați putea demonstra acest lucru când mai sus, în mod explicit, ați arătat că în contextul TREIMII, într-un cadru bine definit și în care fiecare persoană a Treimii își are rolul Său, avem de-a face cu „trei persoane creatoare”?). Dar sigur, aici este partea dumneavoastră, dacă credeți să se poate demonstra, să demonstrați acest lucru (și vizavi de bibligrafia respectivă, nu trebuie să-mi recomandați „o grămadă”, ajunge și o singură referință în care se susține (argumentat) ceea ce spuneți.).
Vizavi de modul meu de răspuns, nu am fost deloc ironic și nici agresiv. Eu chiar dețin „crezul” respectiv. Atât doar că l-am și exprimat. Sincer, eu chiar cred că nu se poate argumenta valid că „avem un singur creator PENTRU că avem o singură creație” și nici că expresia „„trei creatori” implică logic triteismul”.
Dar accept faptul că noi ca oameni suntem failibili și că putem fi corectați atunci când greșim sau deținem crezuri false.
Vă mulțumesc și eu pentru răspuns.
draga Syme, epentru că sînt în grabă, n-aş vrea să dau un răspuns expediant.
îl salvez ca să îmi apară în şirul de comentarii în galben, aşa că îi voi da temporar „dezaprobă”, după care va fi din nou on line.
Sigur, mulțumesc.
Am sa ma interesez direct la evrei rabini ca sa vad cum pun si Ei problema. Totusi am o intrebare: cum explicati. Chivotul cu cei doi heruvimi. gabydinca@yahoo.com
Nu înţeleg întrebarea.
Wow! Limbaj tehnic teologoc? Sintem toti specialisti in ceva, poate ar trebui sa gasim un limbaj comun. CMMNC?? Este putin arogant, insa nu neobisnuit.
Atunci putem spune ca Lumina lumii este Luminile lumii…..
La inceput era Cuvintul
si Cuvintul era cu Dumnezeu
si Cuvintul era Dumnezeu ;
cum putem intelege?
prin credinta, nu prin stiinta;
nu este scris” la inceput erau Ei cei trei Dumnezei”
numai prin credinta poti intelege Trinitatea; luind-o ca pe ceva „care sta scris”,
cei nemintuiti nu o inteleg;
invatatii cauta explicatii pur teoretice, insa nu se poate explica prin intelepciune omeneasca ; este chiar imposibil .
Spunem:
In Numele Lui, nu in Numele Lor!
El este Unul , nu Unii.
” nu oricine poate primi aceste cuvinte”
Ba exact asta spune versetul: ca la inceput erau cei trei. La inceput era CUVANTUL, si CUVANTUL era cu DUMNEZEU, si cuvantul era DUMNEZEU.
CUVANTUL din aceasta fraza se refera la DUMNEZEU FIUL iar DUMNEZEU se refera la DUMNEZEU TATAL. Apoi daca citesti in Geneza: „Pamântul era pustiu si gol; peste fata adâncului de ape era întuneric, si DUHUL lui DUMNEZEU se misca pe deasupra apelor.”. Deci in actul creatiei au fost prezenti ‘cei Trei’.
nu este Cei Trei, este unul Dumnezeu, în Trei Persoane fiind.
Părerea mea este că, indiferent cât de corecte ar fi în anumite planuri, unele fraze nu merită să fie spuse pentru că strică armonia în alte planuri. De altfel, totdeauna se va găsi cel puţin un context în care o frază să fie corectă. Dar uneori nu merită, zău aşa. E mult mai hrănitoare o frază atât de omeneşte incorectă, încât nimeni să nu o poată demonstra.
Eu afirm cu tarie ca , daca se pune o intrebare biblica, vom gasi raspuns numai cu cuvinte din Scriptura, iar daca nu, nu !
Adica, reciproca, daca intrebarea este fireasca–draceasca– va trebui sa folosim in raspuns multe cuvinte teologice –intelepte-
Sa exemplific:
Domnul Isus a intrebat candva pe ucenicii Sai : ” Cine spune lumea ca sunt Eu, Fiul Omului?” Stim cu totii raspunsul ucenicilor, dupa care intrebarea a continuat: „Dar voi, Cine ziceti ca sunt ”
Ucenicii au ramas descumpaniti, fiindca nu-L cunosteau nici ei altfel decat „in felul lumii „, asa cum a afirmat mai tarziu si apostolul Pavel
Insa Duhul Sfant ( Acela care nu fusese dat inca ) a venit peste apostolul Petru, pe care , am spune noi, „l-a luat gura pe dinainte ” INSA cuvintul corect este „a profetit ” : „Tu esti Hristosul ( Mesia-Unsul ) Fiul Dumnezeului celui viu
Ati retinut ce a spus Isus in continuare ? „……..pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea…” pentru ca nu inteligenta gandirii lui Petru facuse deductia, ci Dumnezeu, Care este Duh, UNICUL Duh Sfant, descoperise Adevarul.
Va mai amintesc in continuare faptul ca ” Viata vesnica este aceasta : sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu …… si pe Isus, pe care L-ai trimis Tu ”
Cum puteti voi sa-L prezentati in continuare pe Singurul nostru Stapan si Domn…. cu cuvinte imprumutate de la intelepiunea lumeasca politeista, ASTAZI, cand El S-a descoperit prin Cuvantul Sau ?
Daca El vine astazi in mijlocul ucenicilor, conform fagaduintei „lumea nu Ma va mai vedea, dar voi Ma veti vedea…..pentru ca voi fi cu voi…..(unde ?) pana la sfarsitul veacurilor ” si ne intreaba referitor la descoperirea deplina (Duhul Sfant S-a intors la Rusalii, chiar daca multi nu stiu inca, la fel ca ucenicii lui Apolo ):
” Cine zice lumea ca sunt Eu, FIUL LUI DUMNEZEU ?”
Crestinii care nu au avut parte de fagaduinta, deoarece nu au stiut sa implineasca porunca data de Domnul, cu privire la FAPTA (implinirea poruncii, nu repetarea acesteia–folosirea la botez a NUMELUI nu a titlurilor– Numele Tatalui , al Fiului si al Duhului Sfant este Domnul Isus Hristos si ” nu a fost dat nici un alt Nume pentru oameni in care sa fie mantuiti ” acest Nume fiind „mai pe sus de orice nume….pentru ca in Numele lui Isus sa se plece orice genunchi……si orice limba sa marturiseasca, spre slava lui Dumnezu Tatal, ca Isus Hristos este Domnul ”
Care Tata ? Care Domn ? Ce spune lumea ? Dumnezeul intreit, ca trei persoane distincte,. dumnezeul lumii acesteia dupa chipul lui Baal (Zebub-Beor-Berit )si toti zeii popoarelor antice de asemenea trinitari ?
Daca acesta intrebare ti se pune acuma tie, cititorule : Cine spui tu ca este Domnul Isus Hristos, Fiul lui Dumnezeu ?–precizez ca intrebarea contine Numele si unul dintre TITLURILE Lui –la fel ca intrebarea pusa atunci primilor ucenici. , poti tu sa dai Singurul raspuns, in cinci -numarul harului-
cuvinte Biblice ?
Gandeste-te intai, nu se poate sa nu cunosti raspunsul .
Ucenicul cel iubit a dat , la fel ca Petru, raspunsul direct, rezultat tot din DESCOPERIRE
Daca vrei sa stii cum am raspuns eu, citeste 1 Ioan 5.20 Si versetul urmator nu se poate sa te lase in intunerec : daca esti unul din acei copilasi, te vei pazi de IDOLu la A TREIA. AMIN
Behăitul, n-am văzut vreun răspuns încă sau vreo schimbare referitoare la preluarea în întregime a articolului meu.
dE aceea îţi voi şterge toate comentariile de pînă acum, indiferent de conţinut, pînă la revenirea la … normal.
moderare la sînge ne aşteaptă în următoarea perioadă. Pe toţi, inclusiv pe mine 🙂
Noi nu putem cuprinde intreaga revelatie a lui Dumnezeu, pentru ca este scris ” Lucrurile ascunse sunt ale Domnului, Dumnezeul nostru” insa este scris, de asemenea, in continuare ” Dar lucrurile Descoperite sunt ale noastre si ale copiilor nostri, pe vecie”
De exemplu, cine este Domnul ISUS. Marii oameni ai bisericii ne spun din vechime ce este El, calitatile lui, denumirile care reflecta ce a facut El pentru noi, ca numai El ne-a mintuit, pentru ca ne-a iubit si ne-a ales inca inainte de intemeierea lumii,si atunci cind am devenit oameni maturi El ne-a chemat sa fim ucenici pina vom ajunge la statura de fii ai lui Dumnezeu “Ajunge uceniului sa fie ca Invatatorul sau”
Si dupa mai multe lectii, el a pus ucenicilor intrebarea: “Cine zice lumea ca sunt Eu, Fiul Omului ?” Si apoi ” Cine ziceti voi ca Sunt ?
Doar Petru a fost inspirat sa raspunda, iar Domnul l-a fericit, spunindu-i ca pe DESCOPERIREA primita de el se va zidi Biserica din pietre vii Faptul ca descoperirea este progresiva, ca odata si odata toti IL vom vedea asa cum ESTE, se dovedeste prin cuvintele apostolului Ioan, caruia I s-a descoperit pe cind era in insula Patmos . Ioan zice “Stim ca FIUL lui Dumnezeu a venit” -asa Il cunosteau din ziua cind ii intrebase despre Sine- “si ne-a dat pricepere sa=L cunoastem pe CEL ce ESTE adevarat. Si noi SUNTEM in Cel ce Este adevarat, adica in Isus Hristos, Fiul Lui
EL ESTE Dumnezeul adevarat si viata vesnica” V-ati gindit vreodata de ce Ioan zice, imediat dupa aceasta socanta afirmatie -socanta pentru creierele spalate nu numai contemporane- “Copilasilor, paziti-va de IDOLI.Amin ” 1 Ioan 5 20-21 Zic asa deoarece am citit marturia lui Pavel, care a vazut Lumina pe drumul Damascului, el, un evreu zelos pentru Dumnezeu, pina a fi in stare sa ucida pe aceia care nu se inchinau lui Yahweh-Domnul Lui .EL a intrebat atunci “Cine esti tu, Yahweh?” Raspunsul? “EU Sunt Isus, pe care-l prigonesti” A fost un soc si vederea veche, fireasca i-a fost luata. De atunci nu L-a mai cunoscut in felul lumii, pentru ca raspunsul primit era identic cu acela auzit de Filip si ceilalti cind au cerut ” Arata-ne pe TATAL ” “De atita vreme sunt cu voi, Filipe, si nu M-ai cunoscut?” Pavel l-a prezentat lui Tit ca “Marele nostru Dumnezeu si Mintuitor, Isus Hristos “, “Caci harul lui Dumnezeu, care aduce mintuire,…. a fost aratat si ne invata s-o rupem cu paginatatea…” Tit 2
Apostolul Iuda a scris : sunt oameni care “tagaduiesc pe SINGURUL nostru Stapin si Domn, Isus Hristos ”
Insusi Domnul i-a mustrat pe farisei, care nu voiau sa accepte vindecarea orbului de 38 de ani: “Daca nu credeti ca EU SUNT Cel care va spun de la INCEPUT ca SUNT -YHWH-Eu Sunt Cel Ce Sunt- veti muri in pacatele voastre…Cind veti inalta pe Fiul Omului atunci veti cunoaste ca Eu Sunt Ioan 8. Pilat a spus” Ce am scris, ramine scris”: in trei limbi imperiale, dar fariseii numai s-au tulburat .De ce oare? Tocmai pentru ca inscriptia pe evreieste avea descoperit Numele Tatalui : Yahshuah Hanozrim Wemelech Hiahudim – Literele YHWH – Si-au amintit ce le spusese Isus si au cerut sa se adauge la inscriptie un comentariu: “El a zis asa, dar noi nu suntem de acord” Cititoare-o, cititorule, tu ce spui? Da-ti te rog examenul in fata juriului Scripturii.
P.S. Mai am si alte dovezi, fiti linistiti
referitor la textul biblic din Ioan 14 „si orice veti cere in Numele Meu,voi face, pentru ca Tatal sa fie proslavit in Fiul Daca veti cere ceva in Numele Meu, voi face”
Va rog acum sa cititi cu atentie si textele care urmeaza, dar VA ROG sa incercati sa le cititi cu inima, caci mintea este totdeauna influientata de preconceptii, adica invataturile primite anterior (Sa aveti in vedere ca ma adresez NUMAI celor carora Duhul lui Dumnezeu „le-a deschis ochii,si L-au cunoscut…si au zis unul catre altul -Nu ne ardea inima in noi, cind ne vorbea pe drum, si ne deschidea Scripturile?” -ca sa se intoarca inapoi la Ierusalim, de unde a pornit Evanghelia Luca 24.47)
Deci, am citit cuvintele Domnului din Ioan 14.13-14, si acum citim din Ioan 16.22-3o
Tot asa si voi,: acuma sunteti plini de intristare,; dar Eu va voi vedea iarasi,inima vi se va bucura, si nimeni nu va va rapi bucuria voastra. In ziua aceea nu ma veti mai intreba de nimic. Adevarat, adevarat va spun ca, orice veti cere de la Tatal, in Numele Meu, va va da. Pina acum, n-ati cerut nimic in Numele Meu: cereti, si veti capata, pentruca bucuria voastra sa fie deplina.
V-am spus aceste lucruri in pilde. Vine ceasul cind nu va voi mai vorbi in Pilde, ci va voi vorbi deslusit despre Tatal. In ziua aceea veti cere in Nimele Meu si nu va zic ca voi ruga pe Tatal pentru voi. Caci Tatal insusi va iubeste, pentru ca M-ati iubit si ati crezut ca am iesit de la Dumnezeu. Am iesit de la Tatal si am venit in lume; acum las lumea si Ma duc la Tatal
Ucenicii Sai I-ai zis: Iata ca acum vorbesti deslusit si nu spui nici o pilda. Acum cunoastem ca stii toate lucrurile si n-ai nevoie sa Te intrebe cineva; de aceea credem ca ai iesit de la Dumnezeu” Mai citesc v 32 partea a doua: “ dar nu sunt singur, caci Tatal este cu Mine”
Ati citit cu atentie ? Intelegeti voi ce a spus El ? Puteti sa puneti aceasta vorbire in context cu tot ce a spus El in Scriptura? Desigur, paginile de comentarii ale acestui blog sunt prea putine, Dar daca intrebarea este fireasca (draceasca) va trebui sa folosim cuvintele intelepciunii doctrinare asa zisilor sfinti parinti si predicatori moderni .ca sa potrivim raspunsul Cind o intrebare este biblica, raspunsul se gaseste in paginile Bibliei actuale .Haideti sa exemplificam: Cind i-a vazut El iarasi pe ucenici? Ziua aceea cind n-au mai avut nevoie sa puna Intrebari? Ce NUME a facut El de cunoscut ucenicilor (nu lumii) ca ei sa fie siguri ca le vor fi aprobate cererile? Daca ei au avut bucuria deplina, o putem avea si noi?
Cind a vorbit Isus in Pilde si cind a vorbit DESLUSIT despre Tatal? Care este aceea ZI ca EL nu mai roaga pe Tatal pentru noi? Si de ce? Cum intelegeti aceasta motivatie “ ca am iesit de la Dumnezeu?” Dar Ioan 3.13 “Nimeni nu s-a suit in cer, afara de Cel ce S-a coborit din cer, adica Fiul Omului CARE ESTE IN CER” cuvinte spuse lui Nicodim in contextul intrebarii privitoare la nasterea din nou ?
As dori sa abordam aceste subiecte, deoarece veti vedea ca sunt legate direct de tema rubriciii -Botezul cu Duhul Sfint-
Matei 4.10 „……caci este scris: Domnului, Dumnezeului tau sa te inchini,si numai Lui sa-i slujesti ” Si dupa aceea spune evanghelistul ca deavolul L-a lasat ( fiindca era ingerul razvratit) dar au venit alti ingeri care au slujit, conform Cuvintului.
CONCLUZIE:
Cine era Cel care vorbise Satanei ? TU ( SI TOTI ALTII ) TREBUIE sa te inchini NUMAI DOMNULUI !
Daca ISUS este altul decat DOMNUL, DUMNEZEUL tau,, de ce au venit ingerii Sa-i slujeasca? Daca tu si multi altii gindesti ca Isus, Fiul lui Dumnezeu este probabil a doua din trei chiar daca nu vei gasi niciodata aceasta exprimare in Scriptura, cum impaci gandirea ta cu a apostolului Pavel,care a scris lui Tit ca asteapta venirea „Marelui nostru Dumnezeu si Mantuitor Isus Hristos”? Sau a apostolului Iuda, care de asemenea ne-a avertizat sa nu-l tagaduim pe „Singurul nostru Stapan si Domn Isus Hristos,, AI tu curaju sa spui ca ar mai fi un altul langa El mai mare ca El? Daca, asa cum scrie Pavel colosenilor ” El este CHIPUL Dumnezeului celui Nevazut “ si apostolul Ioan scrie in prima epistola ca ” EL ESTE DUMNEZEUL ADEVARAT SI VIATA VESNICA ” cu precizarea imediata : ” copilasilor, paziti-va de idoli ” cum poti sa mai dormi somnul rezultat al descantecelor vrajitoresti ai celor cu IDOLul la A TRIA? Daca ISUS HRISTOS ESTE ACELASI ieri si azi si in veci (Evrei 13.8) si daca Numele Lui este mai pe sus de orice nume si orice genunchi se va pleca inaintea Lui in ziua maniei Lui,
„CUI sa ma inchin?”
Daca MAGII s-au inchinat,la Betleem, daca Ingeriii au facut-o de mai multe ori, daca Saul din Tars a cazut inaintea Lui pe drumul spre Damasc, daca cei care l-au incercuit in gradina de dincolo de paraul Chedron au cazut la picioarele lui cind El s-a prezentat lor ca si lui Moise langa rug, cu aceleasi cuvinte ” EU SUNT”, daca si apostolul Ioan in insula Patmos a cazut la picioarele Lui ca mort ,
aceste intimplari m-au convins ca NUMAi EL poate sa PRIMEASCA si inchinarea mea, ca NUMAI LUI trebuie sa ma inchin, fiindca EL ESTE DOMNUL, DUMNEZEUL MEU, care a zis : ” In ziua aceea -astazi este ziua-Evrei 4.7) oricine va chema Numele Domnului va fi mantuit.”
De ce e asa si nu se poate altfel? URMARITI RASPUNSUL IN DETALII PE BLOGUL ACESTA in zilele ce urmeaza
Citez, Marius, dintr-un comentariu al tau:
Nu cred ca I.T. are un program teologic intenţionat greşit. Este pur şi simplu neatent şi pe alocuri nu poate controla conceptele şi limbajul tehnic, lucru care ni se poate întîmpla şi nouă, după cum se poate vedea.
Despre asa ceva vorbesc! Asta ii lipseste fratelui Chiu! Cand el alege sa inceapa discutia cu versete despre „oameni rai si inselatori”, sau doctrine schilodite de Iosif Ton, nu mai avem o dezbatere ci un razboi in toata regula. Pacat, repet, de munca depusa pentru o argumentatie cu care, in principiu, sunt de acord …
Dyo, cred că fiecare autor este diferit, slavă Domnului, nu toţi sîntem la fel. Unuia îi lipseşte una, altuia alta, după gusturile şi preferinţele fiecăruia.
Am crezut şi continui să cred că Daniel Chiu, aşa cum pune problema dintr-o bucată, pune o problemă reală, iar versetele de început, care i-au făcut pe mulţi să reacţioneze pripit vizează întreg contextul creat de Iosif Ton atît prin ultimele sale luări de poziţie cît şi prin alte afirmaţii vechi de cîţiva ani buni.
Scriptura spune:”inainte de Avram, Eu Sunt!”
dupa gramatica limbii romine nu este corect, nu? Eu eram;
insa mintea noastra nu poate intelege cum da Domnul acest raspuns;
am observat multa mirare la cei care nu-L cunosc pe Domnul;
chiar daca ai veni cu argumente de azi si pina la Craciun intruna, ei nu inteleg si pace.
Mintea vede Trei, nu Trei Intrunul si Unul in Trei , pentruca Duhul ne face SA VEDEM
aceste lucruri .
Dumnezeul nostru este un singur Dumnezeu(Marcu 12-29)
„singurul Stapinitor, Imparatul Imparatilor si Domnul Domnilor” 1 Tim 6-15
Daca ii separam, cind ii adunam devin Trei; dar ei sunt deja Trei dintotdeauna; dar totodata si Unul dintotdeauna.
Pingback: Dialog cu Marius Cruceru « Surprins de Dumnezeu
Pingback: Dialog cu Marius Cruceru « Surprins de Dumnezeu
Marius, dupa atentionarea ta, am sters imediat articolul, lasind doar link-ul, si am cerut scuze, intreband daca e bine sau nu sa las link-ul pe blog. De 2 sapt. nu am mai avut timp la calculator, si din nou ma pocaiesc, precizand ca nu am vrut sa fac ceva rau cu intentie, si daca sunt cumva suparator, voi citi in continuare ce spun altii , dar nu voi mai comenta pe blogurile lor
E bine, nicio problema! Bine că s-a rezolvat!