Una dintre cele mai cunoscute în-chipuiri ale Mîntuitorului este aceasta:
este din secolul VI, mănăstirea Muntele Sinai, pictura care îl reprezintă pe Cristos Pantocratorul. Conţine o idee extradordinară. Spun asta deşi sînt un iconoclast convins. Ideea însă este mai importantă decît imaginea în sine şi ideea de a-L depicta pe Isus Cristos.
Este icoana preferată a prietenului meu preferat. Este obsedat de ea. Eu am descoperit-o în studenţie. Am primit-o de la un coleg de cămin, dar n-am descoperit atunci ce mi-a arătat prietenul meu. Dacă priviţi cu atenţie o jumătate de chip este foarte tristă şi o jumătate de chip zîmbeşte.
Iată jumătatea tristă,
din cauza păcatelor de purtat, din cauza relelor, din cauza veacului acesta.
Iată şi partea de faţă care zîmbeşte
din cauza bucuriei fără de început şi sfîrşit din Treime, din cauza Mîntuirii, din cauza veacului viitor.
Interesant, nu?
Genialissim!
Fratele Niculiţă Moldoveanu provine din Oastea Domnului. Nu mai era parte de o vreme din Oaste de motive în primul rînd de dînsul ştiute şi care nu merită comentate, dar cîntecele lui sînt împregnate de melosul autentic românesc, cu miresme de folclor şi expresii muzicale care reprezintă aproape toate zonele ţării. Din vers în vers apar cuvinte ca „icoanele mele cu salbe de crini”, „candela aprisă”, „altarul” care se potrivesc atît de natural în tabloul spiritual descris de cele cîteva zeci de mii de cîntece. Dacă n-a scris el versurile, le-a ilustrat pe cele ale lui Traian Dorz şi ale altor ostaşi numiţi sau anonimi. Nu l-au deranjat candelele, icoanele şi altarele. Le-a zidit în propriul suflet.
Cel mai puternic sunet al cîntecelor sale a fost acela dincolo de care am putut să „auzim” chipul Domnului, al Treimii Întregi.
Pe Isusul drag, mirele scump, l-a descris îndurerat sau iubind.
Fratele Niculiţă ne-a făcut să auzim oftatul Domnului, dar să întrevedem şi zîmbetul din colţul Gurii Sale Sfinte.
Domnul este trist. Domnul zîmbeşte.
Domnul se bucură. Domnul suferă.
Lăudat fie Domnul! Cu El ne lăudăm!
„Cu Tine mă laud mereu, cu Tine, Isuse, cu Tine, Isuse”
Later edit!
și… cu contribuția lui Edgar la Comentarii.
Marius Cruceru 
 created the composite. "anonimus" uploaded the original photograph. Painter is from the 6th century so clearly public domain. - I created this in Photoshop from this image: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spas_vsederzhitel_sinay.jpg, Public Domain, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=35884813){kind=link}
Credeam ca e tocmai invers, fata zambitoare in stanga si cea trista in dreapta.
M-a derutat faptul ca cea din stanga e mai neteda iar cea din dreapta brazdata de riduri.
uită-te cu atenţie încă o dată… totul este realizat din structura ochilor şi buzelor
” Nu l-au deranjat candelele, icoanele şi altarele.” Nici nu le-a deranjat.
A iubit ”icoanele vii”, iar pe cele moarte nu LE-A DERANJAT.
A iubit templul cel viu, iar pe celelalte nu le-a deranjat.
Se numește lipsă de atitudine, ca și felul Domnului: ”i-a lăsat în voia minții lor blestemate”.
A scris nu numai despre icoane, ci și despre temple:
În temple zidite de mâini omeneşti,
Tu, Doamne, nu stai niciodată,
căci Duh şi Lumină şi Dragoste eşti,
şi Dragostea-i templul ce Tu-I locuieşti
când ea se păstrează curată!
În inima-n care credinţa-i veşmânt,
şi-n sângele Tău curăţită,
Tu vii cu iubire, Stăpâne Preasfânt,
e singurul templu dorit pe pământ,
de inima Ta fericită!
Atunci când iubirea adună cu dor
copiii luminii divine,
cobori cu grăbire în mijlocul lor,
căci Tu le eşti Templu şi Har sfinţitor,
şi Templu sunt ei pentru Tine!
Credinţa şi pacea şi-al dragostei jar,
şi viaţa în Duh şi-n lumină,
sunt toate lucrări izvorâte din har,
sunt Templu-Adevărului, fără hotar –
umplut cu Fiinţa-Ţi Divină!
Aici, în Lucrările Tale mereu,
Tu stai şi-Ţi găseşti desfătare,
în ele să stau pe deplin vreau şi eu,
căci ele sunt Templul adâncului meu,
în care Ţi-aduc închinare!
E riscant să scrii sau să vorbești despre fratele Moldoveanu dacă nu ai citit TOT ce a scris, s-ar putea să te trezești că te contrazice. Mai sunt foarte multe mărturii video sau audio.
”Vorbim și după ce-am plecat din pământescul nostru trup.” e o cântare de-a lui. Este pe net pentru alergici la linkuri.
da, mi-am asumat riscul.
Mi se pare deplasata comparatia cu zicerea din Romani, cum ca ”i-a lăsat în voia minții lor blestemate”. Unii oameni nu au atitudini demolatoare impotriva unor lucruri pur si simplu pentru ca … sunt de acord cu ele. Nu zic acesta este si cazul lui N. Moldoveanu dar nici nu putem pune in mintea lui „mânii sfinte” pe care omul nu si-a dorit sa le exprime vreodata …
Oricum, implicatiile comparatiei tale sar destul de mult gardul minimei curtoazii necesare unei discutii pe o tema ca cea de faţă …
Da.
Draga Marius,
Dupa pararea mea :), jumatatea dreapta a lui Cristos Pantocrator de la Sf. Ecaterina reprezinta blandetea si milostenia pe care o va avea fata de drept-credinciosi la Judecata de Apoi. Jumatatea stanga a fetei este manioasa, caci va fi neiertator cu pacatosii.
Pictorul acestei icoane face apel, in acelasi portret, la cele doua reprezentari clasice ale Pantocratorului: Judecatorul neiertator si aspru (asa cum apare Cristos Pantocrator in primele icoane bizantine) si Judecatorul bland si iertator.
Nu cred ca vreunul dintre chipurile lui Cristos zambeste. Dupa cum bine stii, rasul lui Isus era subiect tabu in perioada din care dateaza icoana respectiva… Doar cateva texte gnostice spun ca Isus ar fi ras sau zambit.
O alta interpretare zice:
„Icoana Mantuitorului Pantocrator din Sinai. In nici o alta parte, afara de aceasta icoana, nu se intrupeaza mai cu adevarat cuvantul Psalmistului David, care zice: „Mila si adevarul s-au intampinat, dreptatea si pacea s-au sarutat.” (Psalm 84,11) ”
„Partea stanga a icoanei Mantuitorului este inchinata milei si pacii ce izvorasc din Dumnezeu, spre care toate tind si in care toate isi gasesc rostul existentei lor. Incepand din susul icoanei, cu partea stanga a chipului Sau luminos, si terminand cu partea de jos a icoanei, unde mana binecuvinteaza neincetat pe „cei saraci cu duhul” si doritori de cele sfinte, aceasta intreaga parte umple de nadejde pe cel incercat de multime de ispite si neputincios in fata neputintelor sale.
Partea dreapta a icoanei Mantuitorului din Sinai este inchinata adevarului si dreptatii ce izvorasc din Dumnezeu, Caruia nimic nu ii ramane intru necunostinta, nimic ascuns si nimic nerasplatit. Incepand din susul icoanei, cu partea dreapta a chipulu Sau incruntat si plin de manie sfanta, si terminand in cea de jos, unde Evanghelia nu este trecuta cu vederea, ci este asezata spre a fi verificata in faptele fiecarui om, aceasta intreaga parte aprinde sufletul de ravna dumnezeiasca, trezindu-l din somnul lenei si delasarii.”
sursa?
CrestinOrtodox.ro
Da, foarte bună explicaţia ta, Alin.
Excelent! Stînga şi dreapta, ca în ultimele capitole din Matei.
Nici eu nu cred că există intenţia de a pune zîmbet în icoană, dar asta a fost percepţia mea şi a prietenului meu pe moment.
Oh, despre rîsul lui Isus… Putem imagina măcar un zîmbet ironic în colţul gurii Sale cînd rostea Predica de pe munte?
Oh, absolut! Si daca-mi permiti un calc dupa Arghezi, de ce-am fi tristi?
Avem şi motive să fim trişti. Cînd ne uităm la Mîntuitorul, nu, cînd ne uităm la o sărmană care şi-a pus capăt zilelor în drepresie, lăsînd un copil orfan… atunci, da.
te cam complici dragutule
Dorel, scumpete, tu treci la spam, drăguțule!
Cu privire la icoane, eu sant de parere ca oricat va incerca cineva sa redea chipul sau trasaturile lui Dumneaeu nu va reusi decat sa degradeze adevaratele tresaturi si adevaratul chip. Pe mine ma dezgusta si in scelasi timp ma uimeste curajul celor ce incearca sa creoneze o fata dumnezeiasca.
Fratele Niculita Moldoveanu a stiut bine care este menirea lui pe acest pamant, a stiut sa-si slugeasca Dumnezeul pana la sfarsitul vieti chiar daca a ramas printre icoane.
Unde-L cauti tu pe Domnul, suflete iubite?
printre morti si printre lucruri neinsufletite?
– O, nu-L vei gasi aicea, nici o vesnicie,
caci El e Izvor de viata si nadejde vie,
……………………………………………….
………………………………………
Cum iL cauti tu pe Domnul? prin stiinta firii?
tu nu stii ca ea e roada a nelegiuirii?
– O, nu-L vei gasi, caci locul Lui e curatia,
cine-si leapada pacatu-i simte partasia.
……………………………………………………
„Hristos Pantokrator” are ceva in ea din El. La fel ca si cantarile fr. Moldoveanu (care sunt o icoana sonora). Pana la urma despre asta e vorba, nu? Te indreapta icoana (vizuala, sonora, humana) catre Dumnezeu au ba?
Nu poate avea nimic din El, poate cel care a pictat sa fi avut ceva de la Domnul, dar nu prea cred ca Domnul Isus ar prefera sa stea intr-o icoana. Domnul Isus este viata si nu ar locui in ceva fara viata desi omul ar vrea sa-i limiteze integritatea Lui suverana. Omul poate surprinde doar parti mici din personalitatea lui Dumnezeu si daca cineva ar vrea sa-i redea „fata”, ar reusi exact ca si autorul acestui tablou, doar minimul.
Nu stiu pe nimeni sa fi reusit sa puna pe lemn, sticla, piatra, hartie, etc imaginea acelor fapturi vi din Ezechel:
„Fiecare din ele avea patru feţe, şi fiecare avea patru aripi.
Picioarele lor erau drepte, şi talpa picioarelor lor era ca a piciorului unui viţel, şi scânteiau ca nişte aramă lustruită.
Sub aripi, de cele patru părţi ale lor, aveau nişte mâini de om; şi toate patru aveau feţe şi aripi.
Aripile lor erau prinse una de alta. Şi când mergeau, nu se întorceau în nici o parte, ci fiecare mergea drept înainte.
Cât despre chipul feţelor lor era aşa: înainte, toate aveau o faţă de om; la dreapta lor, toate patru aveau câte o faţă de leu, la stânga lor, toate patru aveau câte o faţă de bou, iar înapoi, toate patru aveau câte o faţă de vultur.
Aripile fiecăreia erau întinse în sus, aşa că două din aripile lor ajungeau până la cele învecinate, iar două le acopereau trupurile. ”
Daca niste fapturi vi care sunt slugitoare lui Dumnezeu nu pot fi redate in pictura, cum poate cineva sa redea chipul Mantuitorului care este Dumnezeu??!
Imi vine in minte un gand ironic-comic; omul a fost creat de Dumnezeu pentru ca la randul lui, omul, sa-L ceeze pe Dumnezeu!!!
@naomi: precum doriti.
Interesanta imagine , jumatate trista si jumatate vesela. Erau talentati artistii de pe vremea aia. Pacat ca obiectul muncii lor a fost folosit intr-un scop atat de gresit precum cultul icoanelor.
Pe mine altceva mi-a atras atentia la aceasta imagine si anume aura din jurul capului , aura este semn care apare in reprezentarile a numeroase divinitati pagane din Antichitate: Appolo , Mithra , Budha, diferite zeitati tibetane si chinezesti.
Din iconografia pagana greco-romana aura a patruns in iconografia ,,crestina”.
De ce icoane?
Mie îmi par că defomează adevărata față a lui Hristos. Îndepărtează pe om de la adevăr, îii pictează celui ce nu se mai satură a le privi un chip care nu este a lui Hristos.
”îii pictează în cuget”
adevărata Faţă a Lui se creează prin contemplare în lăuntrul nostru.
Icoanele ne vorbesc despre un Dumnezeu care nu mai este asa de departe precum odinioara; prin Intrupare El este asa de aproape incat, da, il putem picta, fara pretentia ca facem portretul Lui ci doar comunicam un adevar cu privire la persoana Sa. Asta face de fapt icoana de mai sus … oricare ar fi pozitia noastra in problema iconoclasta, e ceva de apreciat in aceasta realizare … Nu ni se cere chiar nici o pozitie dogmatica, ci doar liniste, pace si meditatie la Cel ce este chipul Dumnezeului nevazut …
Oare?!! Ortodocsii si catolicii folosesc icoanele fix pt inversul a ceea ce-ai scris tu.
In imaginea in care spuneti, dle Cruceru, ca Mantuitorul zambeste, mie mi se pare ca e neplacut surpins de ceva. Nicidecum c-ar zambi.
Marturisesc ca nu inteleg care ar fi „inversul” la ceea ce am spus eu mai sus. Poate dezvolti ideea … m-ai facut curios.
ce adevaruri poate comunica contemplarea unei icoane? are ceva in plus, revelator, ceva care sa produca in noi o schimbare interioara benefica? ce anume, si cum se realizeaza?
Subiectul postarii de fata, ei bine, este un raspuns. Depinde mult de la o icoana la alta; si in acest domeniu exista kitch-uri si lucruri slabe … si capodopere de asemenea.
Contemplarea unei icoane … nu poate comunica de regula nimic. O icoana in schimb … ea incepe a-ti spune ca Domnul tau s-a intrupat si a trait intr-un chip ca al tau … ca El este Domn, ca El este viu, ca El este adevarat, ca El este Cuvantul intrupat … mai vrei?
lamurit bustean. normal ca nu mai vreau.
Ma bucur ca am putut fi de folos … 🙂
Dyo imi place sa va dau tarcoale comentariilor dvs pentru ca sunteti asa de sincer si va iubesc pentru asta – e o dragoste frateasca 🙂
Dar trebuie sa va spun ca aceste icoane duc la idolatrie. Atatia oameni cred ca fac minuni aceste icoane, ca plang, ca apar in copaci, ca-si schimba culoarea vesmantelor si asta nu vi se pare ca este o ispita? Si vai de cel prin care vine ispita. Nu putem sa-L cuprindem pe Dumnezeu in ceva pamantesc, este absurd sa credem ca un om ar putea descrie ceva dumnezeiesc. Amintiti-va ce aspus Pavel care a fost rapit la cer.
Cred ca omul face tot ce-i sta in putere ca sa nu se uite cumva in trecerea anilor „chipul” lui Domnul Isus, dar daca aceste tablouri ar fi numite de exemplu: „O inchipuire a lui x despre cum arata Mantuitorul in conceptia sa” – poate nu s-ar mai inchina oameni la ele.
Ce zici de amvoane? Nu scrie in Biblie despre ele dar noi le avem. Mai mult, cunosc frati care le considera „locuri sfinte”, cand se apropie de ele se inchina inaintea lor si se roaga inainte de a pasi pe ele, nu dau voie oricui sa urce acolo ( fereasca Domnul de vreun picior de femeie !) si sunt ravnite, mai ceva ca niste idoli, de multi dintre muritorii de rand, numai de acolo se intampla minunea ca Dumnezeu vorbeste oamenilor …
Ceea ce spui despre ortodocsi este adevarat intr-o mare masura … avem insa si noi micile noastre slabiciuni …
Inca nu am auzit asa ceva, dar si prin asta trebuie sa recunoasteti ca oameni au tendinte de a-si face idoli, de aceea trebuie sa starpim orice ar putea duce la aceasta ispita. Generatiilor care vin trebuie sa le lasam o cale curata asa cum ne-au lasat si stramosi nostri. Sa croim carari drepte cu picioarele noastre, dupa cum spune Scriptura.
Ideea este ca ne vom feri de idoli nu ferindu-ne de diverse lucruri. Nu mai tin minte unde dar, Wurmbrandt spunea undeva ca pana si pe Isus putem sa ni-L facem idol – in principiu cred ca orice concept, obiect, persoana din lumea asta poarta cu el potentialul idolatrizarii. Daca-i asa, solutia nu este sa traim intr-un spatiu steril – oricum nu-i posibil – ci sa ne pazim inimile si sa-l cautam pe Domnul nostru si sa facem voia Sa cu toata fiinta noastra …
Toate ne sunt ingaduite … nu toate ne sunt de folos pe calea spre Cer.
Si cum putem sa ne ferim de idoli fara sa fugim de lucrurile care ne ispitesc? Daca mana mea sau piciorul meu ma face sa pacatiesc eu trebuie sa le tai, asa spune Scriptura, atunci cum sa permit unui lucru sa-l las sa ma ispiteasca?
(acest mic comentariu poate fi citit doar după ce , în prealabil , aţi privit la fotografia din postarea anterioară „Cu Irisul deschis…spre Lumină”. Mai priviţi-o , totuşi , încă o dată , atent, făcîndu-vă linişte în suflet)
DESPRE CHIPUL ÎNCHIPUIRII.
De cînd a apărut pe blog postarea „Cu Irisul deschis…spre Lumină” , în mod instantaneu mi-este atrasă privirea şi aceasta mi se opreşte pe IMAGINEA ce cuprinde interiorul acelei biserici , Iris. Ea este forte sugestivă , atrage fără să conştientizezi de ce, iar la apariţia unui post ca acesta , despre o icoană , imediat te dumireşti de ce.
– Uitîndu-mă mai bine , IMAGINEA din interiorul bisericii Iris nu este tocmai o fotografie ca oricare alta , ci este o ICOANĂ extrem de frumoasă cu oameni la fel de frumoşi… , este o IMAGINE cutremurătoare şi cutremurător de perfectă…,este imaginea perspectivei Lui Dumnezeu asupra celui mai frumos regat , locul unde se întîlnesc cei mai frumoşi IRIŞI (sau irisuri) : Irisul luminos al Lui Dumnezeu cu irisul curăţit al aleşilor Săi.
– Locul unde irisul omenesc observă Lumina – un alt tip de luminozitate , dincolo de flash-ul becurilor şi al neoanelor tehnic amplasate – Lumina irizantă a Lui Dumnezeu !
– O arie şi o ordine ale Lui Dumnezeu în care locuieşte comunitatea specială a Universului.
– Este o imagine plină de simboluri , iar unul dintre cele mai frumoase , care se relevă în forţă , este simbolul VERTICALITĂŢII şi al ADEVĂRATEI CHIBZUINŢE.
Nici dacă ar fi vrut artistul să aşeze persoanele ( pe cea de la pupitru şi pe celelalte), pregătindu-le special pentru fotografiere , şi tot nu ar fi putut să realizeze cu atîta perfecţie această linie , EMINENŢĂ A VERTICALITĂŢII ŞI A CHIBZUINŢEI !
– Imaginea centrală relevă armonia între două licenţe pe care le posedă persoana de la pupitru : licenţa unei ALURI fizice frumos-verticale în adecvare cu licenţa SPIRITULUI său vertical (numărul licenţelor are legătură strict cu spiritul micii analize a IMAGINII !)
Astfel Şi-a imaginat Dumnezeu lumea !
– Este „punerea mîinii Lui Dumnezeu pe antropologie” , cu consecinţa creării unui rezultat frumos , produs din variabilitatea biologică a „omului pupitral” în corelaţie cu condiţiile mediului special socio-cultural-împărătesc în care s-a dezvoltat !
– Aceasta e lumea nelumească , este imaginea care scapă urmăririi iconoclasmului , pe ale cărui raţiuni le desfiinţează.
– Este ICOANĂ care sugerează IMAGINI din Lumina Lui Dumnezeu , despre Împărăţia Lui Dumnezeu , Calea şi Mîntuirea Lui Dumnezeu , şi , totuşi , faţă de care nu-i păcat dacă le plăsmuieşti sau le iconografiezi.
Le poţi privi şi te poţi lăsa profund impresionat de ele , şi totuşi cărora nu li te închini.
– Este icoana permisă.
– Pictura Împărăţiei deschise a Lui Dumnezeu şi cu intrare slobodă , începute de aici de pe pămînt , cu figuri de sfinţi , pe care nu-i păcat să le pictezi.
– Imaginea prin care poţi vedea Chipul Lui Dumnezeu , fără să-L ciopleşti , la care poţi privi „ca să te saturi de Chipul Său” (Ps.17:15).
– Este o imagine care seamănă la chip cu oamenii (fiindcă e plină de oameni) , dar care nu se potriveşte cu „chipul lumii veacului acestuia” ( Romani 12:2) , fiindcă în ei este Chipul şi Slava Lui Dumnezeu (1 Cor.11:7).
Există , aşadar , icoane cu oameni , pe care le poţi admira , fiindcă au acelaşi chip cu al Lui (2 Cor.3:18) , fiindcă poartă Chipul Lui Dumnezeu în ele.
– Acesta e CHIPUL încolţit şi trîntit ÎN TOATE CHIPURILE (2 Cor.8-…) , cu chipuri în care deşi lucrează moartea sunt totuşi atît de luminoase prin Viaţa Lui Isus arătată în ele.
– Este chipul – Trupul Lui Cristos – şi imaginea care plînge şi zîmbeşte în acelaşi timp în greaua cumpănă , dar în nădejdea învierii sale împreună cu Isus Cristos.
Cînd priveşti la astfel de imagini nu-ţi vine să li te închini lor , dar , cu siguranţă , dacă ai un dram de spirit , îţi vine cu adevărat să LITERARIZEZI !!! astfel poţi eluda(ocoli) închinarea iconică sau iconografică şi ICONOLATRĂ !
Astfel SE ÎNCHIPUIE ÎNCHIPUIREA !
Se spun ca evamghelistul Luca l-a pictat pentru prima oara pe Domnul Isus;
daca este adevarat acest lucru, inseamna ca nu e o inchipuire doar; de aceea si chipurile Lui din icoane se aseamna;
cunosc un preot care picteaza icoane pentru BO, cred ca si el are in imagine acel chip care a aparut pentru prrima data in lume.
„daca intorci pe partea cealalta, nu inseamna nimic” imi spunea un preot; e ca si cand te-ai uita la poza fiului tau;pe partea calalta nu e nimic.
Deci?
este chipul reprezentat in icoane cel real?totusi Domnul a trait ca om.
Hristos insusi si-a intiparit chipul pe mahrama pe care a trimis-o regelui Abgar al Edesei.
Hristos si`a revelat chipul dumnezeiesc, vietuind printre noi plin de har si adevar. El este chipul Dumnezeului celui nevazut si nu isi picteaza chipul pe niste mahrame, ci doreste sa ia chip in noi facandu`ne asemenea carcaterului sau sfant. mai lasati miturile acestea ce par atat de seducatoare pentru unii, dar atat de departate de spiritul revelatiei scripturii.
Iconoclasti sau iconoduli, toti vom admite ca suntem in fata unei expresii a geniului!
Cine poate sa ramana de piatra privind „Sfanta Treime” a lui Rubliov?!
Corect, a fost pusă de baptişti pînă şi pe teologia sistematică a lui Ericskon 🙂
Ma scuzati sunt offtopic, dar vroiam sa va arat ceva:
http://io9.com/5586362/a-scientific-diagram-of-the-ancient-hebrew-cosmos
Universul biblic, o imagine foarte interesanta.
Multumim mult!
da, cu adevărat interesantă? 🙂
care-i relevanţa unei asemenea imagini, DEA?
Well, pentru mine citatul din link spune tot ce e necesar, si practic arata foarte clar cum era lumea in imaginatia celor care au scris biblia.
Evident, e gresit, ergo a incerca sa interpretezi stiinta moderna prin prisma informatiilor din biblie e sortit esecului.
Cam ca baiatul ala care a lecturat in Cluj.
mie mi se pare o reconstructie falsa, porneste de la niste exprimari metaforice pe care le de-pictează literal.
Unde este expresia desre „rotocolul pămîntului” o intuitie avant la lettre despre faptul că pămîntul este sferic?
Proverbe 8:31.
Imaginea este incompleta si metodologic greşit realizată.
Este interesantă, dar nu reflectă perspectiva mult mai complexă a scripturilor asupra cosmosului.
Este la fel ca la citatele din what does it mean…
Daca iei ceva trunchiat dintr-un text poti demonstra orice.
Nu stiu despre tine dar eu cand zice cineva rotocol nu ma gandesc la sfera ci la cerc.
Deci da, poate ca era o intuititie ca pamantul era rotund, dar plat!
Mmm, pana si dex zice la fel http://www.dex-online-ro.ro/cautari/rotocol.htm
Draga Dea, pe acest site este interzisă folosirea DEX-ului 🙂
Trebuie să imi întreb colegii de la catedra de ebreaica sa vad ce imi spun ei d etraducerea romaneasca.
Ar fi interesant sa vedem pe textul ebraic.
Eu zic ca nu toate ideile din acea imagine sunt gresite… daca o remodelam putin? Daca in loc sa le punem teanc pe o geometrie liniara (ca niste straturi cum sunt prezentate) folosim o geometrie sferica? 🙂 Daca luam pamantul ca o sfera si toate straturile nu cum sunt prezentate ci ca fiind sfere concentrice? Si eventual in loc de Firmament putem folosi termenul bariera Materie-Spirit. Ei cum ar arata noua imagine? 😉
Falsa?
Si ce sfera mea e bariera „materie-spirit”?
Ce treaba are sfera cu biblia, e evident ca nu aveau habar de cosmologie.
„colturile pamantului” din Iov? Ala e pamant sferic? Stalpii pe care se sustine? Pamant sferic?
A forta realitatea curenta in biblie e o incercare sortita esecului.
Spune-mi te rog DEA ce înţelegi din spusele acestea ale Domnului Isus Cristos:
Luca 17:34 : „Vă spun că, în noaptea aceea, doi inşi vor fi în acelaşi pat, unul va fi luat şi altul va fi lăsat;
35 două femei vor măcina împreună: una va fi luată şi alta va fi lăsată.
36 Doi bărbaţi vor fi la câmp: unul va fi luat şi altul va fi lăsat.”
Să fi ştiut oare Isus de undeva că Pământul, fiind sferic, în clipa revenirii Sale pe o parte a pământului va fi zi (versetele 35 şi 36) iar pe cealaltă va fi noapte (versetul 34)? Ce zici?
Eu cred ca interpretezi prea mult din prea putin.
Nu vad sa zica nicaieri ca intr-o parte va fi noapte si in alta zi ci doar ca noaptea se va intampla x si ziua y.
Luatul oamenilor din mijlocul drumului e un cosmar logistic, tre’ sa-i sortezi, aranjezi, categorisesti etc. Normal ca dureaza, mai ales ca spatiul nu e infinit.
Dar ia zi, astea sunt versetele pe care e bazata ideea aia cu cei nu stiu cate mii care vor fi luati inainte de apocalipsa?
Eu nu m-as incumeta sa judec afirmatiile Scripturii dupa tratatele de astronomie (stiu ca DeA va jubila…).
Textul realist-simbolic al Scripturii are in vedere alte scopuri.
Cu „rotocolul” e de discutat…
Textul din Luca 17 mi se pare mai elocvent, desi deducem sfericitatea Pamantului indirect. Interesant este ca Domnul Isus nu a dezvoltat subiectul.
El a venit sa ne mantuiasca, nu sa ne tina cursuri de fizica si astronomie.
Cred ca si-a pastrat aceste disertatii pentru vesnicie.
Off topic: DeA ce zici de numarul pe iunie (juin 2010 no 1113) din „Science & Vie” („De nouvelles decouvertes boulversent l’histoire de nos origines”, pp.58-79, vezi,de exemplu, subtitlurile – p.62: „Nous ne descendons pas du singe”, p.72: „Nous songions deja a l’ecriture dans les grottes”, p.76 „Nous aurions batu de temples avant les villes”).
mda, e o lista intreaga de chestii pe care le-ar fi putut face care ne-ar fi scutit de mii de ani de ignoranta si moarte din ignoranta.
Dar stai! Le-a pastrat pentru vesnicie, super, o sa stim totul dupa ce murim si nimeni nu mai poate beneficia. E ca si cum i-ai spune victimei unui accident mortal ca trebuie sa se asigure inainte sa treaca strada: perfect inutil.
Offtopic, nu stiu franceza dar sunt sigur ca e interesant 🙂
Ai prins sensul: vom muri si vom vedea/asista! Ce zici, te inscrii pentru un curs de biologie cuantica?! 🙂
Asa e in crestinism: trebuie sa mori ca sa traiesti. Viata de acum e o pregustare a celei viitoare. Spun asta ca credincios, nu ca om de stiinta, don’t shoot me I’m only the piano player. 🙂
Tot off topic: pacat ca nu stii franceza. Totusi, cred ca pricepi nitel titlurile, dar nu-ti prea convin… De gustibus…
Ce spui tu (ca credincios) mi se pare degradant si umilitor.
E groaznic ca un asemenea concept si-a facut loc in mintile noastre, ca viata asta nu e suficient de buna, ca e ceva mai frumos dupa ce murim ca merita sa renuntam la bucurii si trairi UMANE pentru a ne simtii bine ulterior, cand nu mai suntem oameni ci roboti fara vointa si libertate.
E dramatic ca o accepti cu seninatate, e trist ca atatia altii o fac fara sa-si dea seama ca-si devalorizeaza propria viata.
Off topic: am invatat de mult ca nu tot ce citesti in reviste de popsci trebuie luat de bun sau ca ar fi cumva scapat de bad reporting. Un caz celebru cu revista new scientist (uk) care a printat pe coperta „darwin was wrong” ca apoi in articol sa isi dea singuri peste nas. N-a contat, creationistii tot scot coperta la inaintare de parca acolo e dovada (nu ca s-ar obosi sa citeasca articolul).
Cu titlul 1 sunt perfect de acord, nu ne tragem din maimute ci din pesti si inainte de pesti din alte chestii si inainte de alte chestii din primul organism cu viata.
Asa ca ne tragem din orice a trait pe pamant mai putin animalele care s-au indepartat de noi dupa stramosul comun.
E o fascinanta carte a lui Dawkins despre asta, The Ancestors Tale
Urmatoarele 2 nu le-a tradus google suficient de bine incat sa le inteleg relevanta…
@DeA
De unde ai scos-o pe-aia cu renuntarea la trairi si devalorizarea vietii de aici (din aceeasi palarie de unde scot scamatorii iepurii?)?
Cu toate lecturile tale (de la care te revendici), nu ai inteles nici macar o iota din ce spune crestinismul (ca nu crezi – e de inteles, ca bagatelizezi ceva in care esti de-a dreptul ignorant – asta e grav).
Degradant si jignitor este faptul ca indraznesti sa-ti dai cu parerea despre un corpus de idei despre care ai adunat doar un milion de prejudecati. Afisezi uneori un fel de „niznai” simpatic, dar de fapt esti prea plin de ceea ce crezi ca stii.
Pentru mine, viata de aici este mult mai valoroasa si mai importanta decat pentru tine. Tocmai pentru ca am credinta ca atarna hotarator la calitatea celei ce va sa vina. Inainte de a spune enormitatile gaunoase pe care le-ai spus, trebuia sa ma intrebi ce cred despre asta. Nu am de gand sa ma sinucid maine. 🙂
Fiecare secunda are, pentru mine, o greutate infinita pentru ca are un referential atemporal – poate tocmai de aceea am, uneori, impresia ca le risipesc in dialoguri ale surzilor de genul acesta?!
Credinta crestina valorizeaza fiecare cuanta de energie si de timp. Crestinismul de care vorbesti tu e o caricatura plasmuita de mintea ta.
Off-topicul dovedeste ca habar nu ai de ce reviste mai apar prin lumea asta. Omule, mai exista si biblioteci (Darwin statea mult pe acolo, de-aia il mai citim si azi!). „Science et Vie” este o revista evolutionista radicala si nu o foaie sau un site de la periferia stiintei. Nu trebuie sa ramai numai la ceea ce se da pe ecran/monitor.
Este curios cum iti dai cu parerea doar citind niste titluri (presupun ca intre timp ai invatat franceza :-)).
Stilul tau este exact genul de stiinta tip „Discovery” (doar traim, nu-i asa? in epoca lui „s-a dat pe Discovery”). Si sursele de informare tot pe acolo. Ii dai inainte cu eseurile stiintifico-romantate ale lui Dawkins, fara sa fi rasfoit vreodata o revista stiintifica serioasa.
Faptul ca Dawkins a ajuns mare guru in ale stiintei (fara sa fi practicat mare lucru, dovada ca preda un fel de „popularizare a stiintei” – s-au cam dus vremurile cand la Oxford ajungeau doar savantii!) arata in ce hal a ajuns stiinta.
Nici o diferenta intre astfel de evolutionisti (pentru care orice credincios este idiot) si popii care cred inca in geocentrism (si pentru care orice ateu este un drac).
Creationistii pe care, cu tupeu marca Dawkins, nu scapi nici o ocazie in a ii face (nu intotdeauna indirect!) prosti sau escroci au, unii dintre ei, destula carte. Cel mult, poti sa-i acuzi de gandire deziderativa.
Escrocherie este ceea ce face Dawkins cand, de exemplu, ne prezinta „experimente” simulate pe computer care „dovedesc” evolutia, fara sa aiba habar de ce e aia o simulare sau o functie pseudoaleatoare. Asta ca sa amintesc numai una dintre gogomaniile acestui Sandra Brown a evolutionistilor.
Ma opresc aici. Sunt inca multe carti foarte bune (unele scrise chiar de evolutionisit destepti si onesti), care asteapta sa fie citite, asa ca firma Dawkins&Comp nu merita atatia biti.
Stii care e problema ta? Te consideri, by default, mai destept decat toti credinciosii cu care stai de vorba. Ai tonul omului cu raspunusul la reverul hainei. Multe din raspunsurile tale le stim de pe vremuri, de la orele de invatamant ideologic, ca si aia ii tot dadeau cu evolutionismul ateist – uneori cu argumente mai bune decat ale tale.
Nitel dubiu, putina nesiguranta chiar, nu ti-ar strica.
Recunosc ca uneori ti-am dat dreptate in discutii. I-am contrazis astfel pe cei cu care am acelasi crez religios.
Cred ca m-ai inteles gresit. Chiar daca uneori am rezonat intelectual cu tine, trebuie sa stii ca ceea ce ma leaga de crestinii mei este mult mai puternic decat simpla achiesare la un set de date stiintifice. Este ceva ce tu nu poti pricepe. Nu inca.
Adrian, nu stiu despre tine dar ultima oara cand am vorbit cu un crestin (denominatiunea e irelevanta) nu avea voie sa manance diverse alimente in anumite perioade, spalatul rufelor era tabu duminica, trebuie sa fie drepti in biserica duminica dimineata, altii sambata n-au voie sa faca nimic (prin urmare o colega a ratat cateva examene). Si multe alte chestiuni precum ritualuri de inmormantare care sunt obligatoriu urmate de parastase peste parastase, invitatiile la nunta pe care le primesc unde bietii miri au senzatia ca casatoria incepe o data cu slujba din biserica nu de la primarie (probabil pentru ca ofiterul de la primarie nu face invocatii pentru zei desertici), botezul obligatoriu al fiecarui copil care habar n-are pe ce lume se afla ca altfel nu pleaca demonii din el.
Nici nu ma duc in chestiunile controversate gen donare de sange, avorturi, sex premarital, contraceptie. E suficient sa le mentionez ca sa vezi limitarile pe care oamenii si le pun in numele religiei.
Cred ca nu intelegi ca tocmai asta e problema.
Eu stiu ca am o singura sansa, o singura sansa sa fac totul sa iasa cum imi doresc sau cum mi-ar dori sa functioneze, o singura sansa sa aflu ce-mi doresc sa stiu despre lume.
Cand mor, tot ce am reusit va ramane in mintea celor cunoscuti sau va deveni praf (in timp totul va deveni praf), dar poate voi fi fericit la finalul vietii ca mi-am atins macar o parte din scopuri. Nu-mi pasa daca exista o viata viitoare (daca da, foarte bine) important e ca in aceasta viata sa o traiesc si sa ma bucur de ea in toate felurile pe care le gasesc utile (ca zicala aia cu „totul imi e permis dar nu totul e folositor)
Tu crezi ca ceea ce faci acum are relevanta intr-o lume viitoare despre care (crezi ca) stii niste chestiuni vag definite. Prin urmare orice ai face e guvernat de teama si speranta ca nu vei pierde sansa la viata viitoare.
Tu, la finalul vietii vei fi in fata unei mari loterii pe care nu stii daca o vei castiga. Spune-mi sincer ca nu te temi , macar asa un pic, ca o sa pierzi loteria si o sa o iei in jos (spre iad). Spune-mi ca nu o sa inchizi ochii cu teama de ce va urma, chiar daca evident o sa speri la marele premiu.
Singura speranta acceptabila e speranta de mai bine pentru tine ca individ si noi ca specie (poate si ca planeta), dar nici o teama nu e acceptabila (pentru oameni care traiesc intr-un mediu fara pradatori). Vezi Litania Fricii am si mentionat-o intr-un articol.
Sigur ca nu te sinucizi, doar e un tabu imens in religie pe partea asta. Ce ziceam ca nu esti liber? Spre exemplu eu nu am nici o problema cu sinuciderea asistata ba chiar ma gandesc ca daca ating 70 de ani sa o folosesc (70 e o cifra buna, 80 ideala)
Si de altfel: http://joycerica.i.ph/photo/d/332-1/2009-02-23-reckless.png
Offtopic: nu stiu de ce ma trimiti la biblioteca ca sa citesc o revista intr-o limba pe care nu o inteleg decat vag. Daca dovezile se aduna pentru ceva care neaga teoria evolutiei o sa o accept, dar slabe sanse. Mici deviatii de la ce stim acum, sigur. Mari revelatii? M-as mira.
Ba chiar, latest news: http://en.wikinews.org/wiki/Researchers_discover_last_common_ancestor_of_apes_and_monkeys
Cat despre Dawkins, nu o fi cel mai tare om de stiinta din parcare dar tot are 30+ de articole academice. Multe, putine, n-am idee: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_publications_by_Richard_Dawkins
Simularile de care vorbesti sunt doar exemplificare, nu dovada. Ba chiar Dawkins insusi spune ca simularile sunt doar o metoda de a vedea pe repede inainte ceea ce se intampla in natura in etape luuungi, dar nu este neaparat 100% corect.
Ma tem ca nu m-ai nimerit cu Discovery, e mult prea infestat de pseudo-stiinta ca sa ma mai uit la el. Vezi showurile cu fantome si alte asemenea. Pana si animalutele generate evolutionist pe calculator mi se par neinteresante si lipsite de plauzabilitate. It’s for the show.
Si nu ma consider mai destept decat orice crestin, doar ma intristeaza ca anumite ramuri ale crestinismului incurajeaza dogmatismul in loc de cercetare continua. Sunt satul si obosit de crestini de aici sau de altii de pe la mine care nu se obosesc sa cerceteze nici macar ceea ce scriu cu mana lor. D-aia cu „dumnezeu exista 100%” sau „am experimentat pe pielea mea”. Asa ca daca simti tonul de superioritate e pentru ca 99% din cei cu care vorbesc nu dovedesc ca sunt mai inteligent decat un tonomat. Poate s-a liberalizat prea repede internetul, n-am idee.
Ma scuzi, poate unii sunt mai destepti decat mine dar si creierul e un instrument, daca nu-l folosesti tot rugineste.
Cat despre cei cu carte care sunt creationisti, or fi avand carte in alte domenii decat biologia, nu neg. Ma tem ca cei care sunt creationisti (mai ales YEA) si cu diplome de biologie sunt doar acolo pentru a murdari domeniul.
Dar stii foarte bine ca accept si creationismul, imediat ce produce dovezi.
posibil sa mi se fi pierdut un comentariu…
nimic nu se pierde, totul se transforma 🙂
Apropo de ignoranta…
O rapida lectura a unui dialog platonician te-ar scuti de o groaza de prejudecati pe care le ai despre „ignoranta”.
Multi oameni foarte destepti au scris despre chestia asta…
Insa, ca de obicei, tu simplifici impartind cu zero si ti se pare ca ai rezolvat ecuatia!
Am o definitie proprie, ca sa stii la ce ma refer:
Cand nu cunosti ceva in orice domeniu se numeste ca esti ignorant.
Cand declari ceva, din orice domeniu si e fals, tot ignorant te numesti.
Cand cunosti ceva vag dar nu suficient, te numesti ignorant cu spoiala de informatie.
Dar nu e peiorativ, ignoranta se rezolva cu educatie.
Asa, eu sunt ignorant in fizica particulelor si n-am nici o jena sa o declar, unde sunt expert e treaba mea 🙂
🙂 Dea
“colturile pamantului” din Iov? Ala e pamant sferic? Stalpii pe care se sustine? Pamant sferic?
A forta realitatea curenta in biblie e o incercare sortita esecului.”
eu zic ca a forta o interpretare literara e sortita esecului.
Vezi ca intelegi ce vreau sa zic?
Faza cu colturile se repeta si in apocalipsa cu ingerii care tin vanturile din colturile pamantului ca sa nu sufle. Epic, mai ceva ca Prometeu sau cine era care primea ajutor de la Zefir.
@DEA
pai vezi daca te bagi unde nu-ti fierbe oala ? ai calificare de mecanic de salupa ca sa faci interpretari din Biblie? in biblie se vorbeste de cele 4 puncte cardinale .
citeste Pildele lui Solomon 8,31 ,Isaia 40,22
si Luca 17,34-36=>pentru momentul venirii cand ,ciudat 🙂 unii vor fi la munca campului (e ziua la ei)iar altii vor dormi (e noapte la ei) adica …pricepi tu.
DEA vorbeste de educatie. 🙂 am vazut cat de „educat” esti din limbajul de pe blogul tau. dar in deplasare vorbesti „mieros” ,nu ?
EDITAT DE MODERATOR
in casa altuia urmez regulile lui, ce-i rau in asta?
Cele 4 puncte cardinale ale discului sau ale patratului? Ca sfere nu sunt nicaieri.
erata „literala” 🙂
Bravo, DEA! Șah mat creștinilor. Ne lipsesc apologeții care se obosesc să gîndească în blogosferă. Doar nenea syme se menține onorabil. Adevărul este nu prea știm să ne apărăm. Oricum, dacă te-ai întîlni cu un creaționist pregătit atunci cu siguranță ar fi altceva.
Eu încă sper ca cineva să apară cineva și să poată fi bun în apologetică pe aici, care să „facă sens” în ce spune, nu doar să apară cîte unul care să-ți demonstreze ție cu Biblia (pe care n-o crezi, sîc, ce ironie!) că pămîntul e rotund plecînd de la texte interpretabile în fel și chip.
Frate Marius, știu că mergeți pe principiul adevărat că „Dumnezeu se poate apăra singur” dar dacă mergem doar pe principiul acesta ca să ne scoatem în toate situațiile, devenim ignoranți. Dulce ignoranță! Ce ușor ești tu de îmbrățișat pentru că nouă ne este lene!
Concluzionez cu un „Bravo, DEA!”. și admirații pentru Adrian care a mai „făcut” ceva sens 🙂
@andrei, multumesc, nu e asa sah mat si oricum am deviat topicul dar daca te intrebi de ce nu exista apologeti buni (il exclud si pe syme care pare bun dar la nivel detaliat e doar retorica de el) raspunsul e simplu:
Pentru ca nu exista aparare pentru credinta. Credinta e prin definitie irationala (adica sfideaza ratiunea) ergo nu o poti apara pe terenul ratiunii stiintifice care lucreaza cu date concrete nu cu ce ar vrea x si y sa fie adevarat.
Din ce scrii ai ajuns in locul pe care ti-l uram acum multi ani, in care sa analizezi deschis si fara mila atat credintele tale cat si ceea ce le sustine. Daca faci asta o sa vezi cum se cutremura esafodul instabil al ideilor crestine, cum devin doar retorica si idei bazate pe „salt de credinta” adica wishful thinking.
Dar trebuie sa o faci bine si eficient nu sa cedezi la primul „semn divin”.
DEA, nu am zis că nu există deloc apologeți buni, ci aici în blogosferă nu prea există. Syme e încă la început cu blogul, dar eu cred că va deveni acel apologet bun. 🙂 și retorica e lucru mare, greu de „meșterit”, nu la înde-limba oricui 😀
Păi credința nu e deloc irațională, NOI o prezentăm ca irațională. Tocmai din cauză că nu avem apologeți buni care să știe s-o fundamenteze rațional. Da, are și partea ei irațională, tocmai pentru că tot ce ține de Dumnezeu nu se înțelege doar cu mintea ci și cu inima, cu sentimentul.
Iată ce zice un apologet bun:
„Un crez nefundamentat e ușor schimbat sau abandonat chiar dacă este corect. O credință care nu este fundamentată nu merită crezută.” (David Wolfe)
Thumbs up for David Wolfe 🙂
Eu zic ca David Wolfe se inseala.
Crezurile sunt fundamentate de multe ori in bias-uri, cognitive, emotionale, psihologice. Sau pur si simplu lipsa de informare.
Asa cum mie mi se pare absurda astrologia, asa altora li se pare ca le da sens vietii in ciuda faptului ca nu functioneaza in realitate.
Si asta pentru ca isi fundamenteaza credinta in ceva fundamental incorect (propriile pareri si vrajelile astrologilor) in loc sa se bazeze pe stiinta.
Din pacate Wolfe se inseala, o credinta falsa e foarte usor de pastrat o data ce te-a infectat, problema e sa iti doresti sa o investighezi sincer astfel incat sa aflii daca e pe bune sau nu.
„o credinta falsa e foarte usor de pastrat o data ce te-a infectat, problema e sa iti doresti sa o investighezi sincer astfel incat sa aflii daca e pe bune sau nu.”
cele mai bune sfaturi sunt cele pe care ti le-ai dat intai tie. exact asta ar trebui sa faci sa iti doresti sa afli daca e pe bune. noi ne-am dorit si am aflat. problema ta este ca tu nu doresti sa afli ci doresti sa-ti impui punctu de vedere. un proverb zice ca daca doi oameni iti spun ca esti beat sa mergi la culcare, eu zic ca daca atatia oameni ti-au spus ca esti gresit ar trebui sa-ti reconsideri pozitia. multe binecuvantari de la Domnul nostru Isus Cristos pe care-L desconsideri cu atata imaturitate.
dori, tu cum crezi ca am devenit ateu? Nu bei un suc si uiti de zei ci iti cercetezi credintele si vezi daca se combina cu realitatea.
M-ai citat dar nu ai inteles esentialul. a „investiga sincer” nu inseamna sa iti doresti foarte mult sa gasesti ceea ce iti confirma parerea ci sa „tai” bias-ul propriu si sa investighezi afirmatiile pe baza meritelor lor.
Asta e ceea ce sunt convins ca putini fac sau stiu cum sa o faca si cauza principala e si sistemul educational care nu promoveaza gandirea critica, cercetarea si ideile personale ci uniformizarea.
exemplu de gandire rationala atee la cei care afirma ca credinta e irationala :
-> evolutionistii afirma :nu stim cum a aparut viata din materie anorganica dar SIGUR n-a fost creata 🙂 ;habar nu au cum a fost posibil sa apara viata dar deodata „se dezmeticesc” si afirma ca sigur n-a fost creata de o Inteligenta ci a aparut din intamplare. va dati seama ce rationalitate inalta au acestia ? sau sa o numim credinta oarba? vedeti ca si la evolutionistii atei exista credinta oarba ,nu intr-un Dumnezeu Atotputernic ci in …atotputernica intamplare imbecila. si ei se cred rationali ?? daca irationalii se cred rationali va dati seama ce pot sa debiteze .
=>cred ca asta-i „culmea ratiunii” ca un ateu sa-si demonstreze rationalitatea printr-o afirmatie irationala.
@DEA, cand faci afirmatia „religia e irationala” trebuie sa o si demonstrezi . nu merge vrajeala cu ateul face o afirmatie si credinciosii se straduiesc sa-i demonstreze ca nu-i asa. priceput?
trebuie sa aduci argumente rationale pe care te bazezi si care te-au condus la concluzia :” credinta e irationala . „
nu fac eu afirmatia asta, daca cauti celelalte discutii cu mine o sa vezi ca au spus-o crestinii cu tasta lor. Ce sa fac, ii cred pe cuvant, eu nu sunt credincios ca sa stiu.
Cat despre ce prostii spui tu despre evolutie, permite-mi sa te ignor cu desavarsire asa cum meriti. Te cunosc de destul timp ca sa stiu ca nu doar nu vrei sa inveti dar atunci cand ti se explica detaliat si cu exemple le ignori si nu vrei sa intelegi.
Asa ca aceasta discutie e moarta pana nu te educi.
Draga Andrei,
Ideea cu „şah mat” este o suprasimplificare a discuţiei şi a tot ce s-a petrecut în ultimul timp în discuţiille dintre Adrian, Dea şi alţii în acest spaţiu. Char aşa de uşor e? Dea insuşi te-ar contrazice.
Din nou faci afirmatii radicale si care nu nu-ti lasa spatiu de miscare şi de retractări comode.
Spui „Ne lipsesc apologeții care se obosesc să gîndească în blogosferă.”
Ai verificat toata blogosfera? Toata blogosfera de toate limbile? Poate că în blogosfeara de limba germană sau finlandeză nu lipsesc.
In blogosfera romaneasca lispsec? In cea evanghelică? Te rog sa nuantezi?
De ce ar fi in blogosfera neaparat. Exista oameni seriosi care se preocupa de acest aspect si nu-i aşa de uşor de realizat un „sah mat ” intr-o discutie pe blog unei liote de oameni cu preocupari din cele mai serioase in domeniu.
Creaţionismul ştiinţific este o expresie oximonoronică. Pregătit în ce?
Eu nu mă ocup de apologetică şi am precizat şi de ce.
Prefer să îmi apăr credinţa alfel. Poate că tocmai blogul acesta este o iniţiativă şi în acest sens. Faptul că Dea şi Adrian stau de vorbă în „sufrageria mea” este o modalitate.
Spui „acă mergem doar pe principiul acesta ca să ne scoatem în toate situațiile, devenim ignoranți. Dulce ignoranță! Ce ușor ești tu de îmbrățișat pentru că nouă ne este lene!”
Nu mai vorbi în felul acesta pentru că asemenea afirmaţii sînt mult prea generale şi inclusiviste. Te incluzi pe tine, incluzi pe colegii tăi de generaţie, pe noi toţi, pe baptişti, pe toţi evanghelicii?
Unii nu sînt ignoranţi în toate domeniile, ajunge că nu sînt ignoranţi în unul.
Dar sînt ignoranţi în altul.
Alţii sînt leneşi într-unul. Eu sînt leneş la făcut rebusuri. Nu ştiu cum se face şi îmbrăţişez lenea şi ignoranţa în acel domeniu.
Dacă nu dau tot din mine pe apologetică lăsînt oameni mai calificaţi să vorbească, şi cred că este cazul multor „auditori” asta nu înseamnă că ne este lene şi preferăm ignoranţa.
Deci… un pic de nuanţări! 🙂
Da, mulțumesc de răspuns. Tinerii ăștia… și rebusurile lor 🙂
@ DEA
„Luatul oamenilor din mijlocul drumului e un cosmar logistic, tre’ sa-i sortezi, aranjezi, categorisesti etc. Normal ca dureaza, mai ales ca spatiul nu e infinit.”
Ei, da’ mic şi neajutorat tre’ să mai fie dumnezeul închipuirii tale dacă are nevoie de atâta timp pentru aşa ceva.
Al meu Dumnezeu n-are nevoie decât de… „o clipită”.=)
Fii binecuvântat!
Cu drag,
Claudiu.
Pai sigur ca da, zeul tau poate face orice.
Dar daca iti dau vechea sintagma „poate face o piatra pe care sa n-o ridice” o sa zici ca poate dar nu vrea.
Asa ca te intreb, poate zeul tau sa incalce legile fizicii pe care tot el le-a implementat? Poate dar nu vrea nu?
Si atunci corpul fizic al oamenilor rapiti unde se duce exact? Ce face, se duce in dimensiunile paralele ale universului? Se deschide o gaura temporala care sa ii suga pe toti?
Ca daca da, si asta e explicatia spre care tinzi, iti recomand niste carti SF si serialul Doctor Who, e plin de vrajeli d-astea pseudo spatiu-timp related de iti face creierul arsice.
Dar reale? Nu.
Ma tem ca magia nu functioneaza, sorry to break it to you.
DEA,
problemele chiţibuşăreşti (ex., unde se duce corpul fizic după răpire) pe care ţi le ridici – şi le ridici altora – sunt fără o finalitate. De fapt, urmăreşti să demonstrezi că oamenii nu au răspuns la toate întrebările pe care le poate născoci mintea altui om. 🙂 Păi, hai că îţi uşurez misiunea: nu, omul nu are răspuns la orice întrebare trece prin cap altuia.
Ceea ce faci tu este, de fapt, să arăţi celorlalţi că tu nu vrei să renunţi la atitudinea ta. Şi atunci vii cu explicaţii şi întrebări retorice strict matematice (care oricum sunt inferioare logicii unui Creator) privitoare la cele mai nesemnificative elemente, ignorând ansamblul care, după cum ai spus, oricum nu poate fi priceput de o minte strict raţională. E o relaţie, nu e doar o ecuaţie. Aşa că e inutil să mai demonstrezi eventualele inconsistenţe dpdv strict empiric. E transcendental, nu e terestru.
Hai să îţi uşurez şi misiunea asta: nu e imperios necesar să-ţi schimbi atitudinea. O poţi păstra liniştit. Credinţa e facultativă. 🙂 La urma urmei, tu eşti cel care revine pe blogul unui creştin, ca să discute, nu te târăsc ei într-o discuţie ca să te simţi presat în vreun fel la defensivă. nu? Asta înseamnă că ceva te atrage pe aici. Dacă e dorinţa de ironizare, şi nu sincerul interes pentru subiect, oamenii se vor sătura la un moment dat.
Să presupunem că ţi s-ar da un răspuns la întrebarea ta vizavi de unde merge corpul fizic după răpire. S-ar schimba ceva după aflarea răspunsului la această întrebare? Te-ar convinge cumva?
Altă întrebare la fel de importantă: care e lucrul pe care ai vrea ca Dumnezeu să ţi-l facă ca să fii convins de existenţa, bunătatea şi implicarea Lui în viaţa oamenilor? Există aşa ceva?
Eu le ridic pentru ca cel care face o afirmatie trebuie sa o demonstreze. Iar Claudiu zice ca demonstratia e „magie!”
Well, magia e inacceptabila ca dovada, pana si magicienii stiu ca magia nu exista.
Tu eviti raspunsul facand intreaga umanitate ignoranta si probabil prost informata asupra realitatii pentru ca, evident, doar Creatorul stie adevarul despre orice. Te rog da un argument care sa merite demontat asta e doar o insulta pentru cei care te tin in viata.
Daca o minte strict rationala nu poate percepe zei si o minte irationala poate, tu in care tabara vrei sa fi?
Transcedental nu inseamna mare lucru si oricum e imposibil de distins prin comparatie cu inexistent.
Daca intrebarea aia ar avea un raspuns care sa nu fie MAGIE, as putea sa-l investighez si sa demonstrez ca e fals, sau adevarat. De fapt, cel care produce raspunsul trebuie sa faca si asta (e tot o afirmatie) si eu as putea confirma.
Dar vezi, asta nu se va intampla niciodata pentru ca magicul tatic ceresc poate sa faca orice mai putin sa-si incalce propriile reguli dar asta nu va da de gandit asupra faptului ca nu poate face orice.
Ce ar trebui sa faca taticul magic din ceruri?
Sa vindece toti bolnavii, sa faca desertul pamant arabil si sa ma trimita sa locuiesc pe Marte.
Simplu, da doar un click!
DEA,
eu nici nu căutam să dau un răspuns la ceea ce te interesa. Nu, nu aveam cum să spun că umanitatea e ignorantă, ziceam că omul nu poate răspunde la ORICE întrebare a altuia. Ăsta e un adevăr care nu mai necesită demonstrare. Asta nu înseamnă că nu poate răspunde la un număr infinit de întrebări, nu-i aşa? Nici asta nu se poate nega.
Dar, în fine, pe mine mă interesa doar ultimele tale rânduri. Să vindece toţi bolnavii şi să facă deşertul pământ arabil etc. Adică tot Răul să fie Bine. Asta e egal cu a spune: în toate şcolile din lume, toţi elevii ar trebui să aibă doar note de zece şi să nu fie teste şi teze. Hmm, şi când te gândeşti că o asemenea pretenţie ai califica-o ca imatură în ce-i priveşte pe elevi.
Ma scuzi dar daca iti pun un numar infinit de intrebari despre dumnezeu fac pariu ca o sa se dea teologii peste cap sa raspunda (mai ales daca sunt plauzibile intrebarile).
Si uite asa se raspunde la un numar infinit de intrebari despre ceva ce nu cunosti. Pam pam
Nu, nu tot Raul sa fie Bine, astea sunt conceptele tale absolutiste.
Pe mine ma intereseaza sa vad o chestiune atat de socanta incat nici o lege a naturii sa nu o poata explica. Ala e doar exemplul general pe care il dau la asemenea intrebari.
Arata-mi ceea ce se numeste miracol acum si iti arat o minciuna sau o chestie cu probabilitate foarte mica.
Arata-mi ca s-a intamplat ce am zis eu si n-o sa existe nici o alta explicatie decat interventie de la o entitate superioara. Inclusiv extraterestrii btw.
Echivalarea facuta de tine e ridicola, nu pentru ca e exemplul prost (desi este) ci pentru ca nu are aceeasi finalitate. una e sa ia niste elevi note de 10 incontinuu desi nu le merita si alta ar fi ca toti elevi sa devina atat de inteligenti incat sistemele de notare curente sa nu mai fie potrivite.
Si asta sa se intample peste noapte.
Da, stilul tău este interminabil, după cum bănuiam. 🙂 De asta sunt sigură că indiferent câte exemple de miracole şocante ai primi, te-ai da peste cap şi tot ai găsi tu ceva acolo undeva la o rotiţă care să nu puşte şi ai desfiinţa totul.
Degeaba îmi spui că eu am idei absolutiste, miracolele pe care mi le-ai dat de exemplu exact asta sugerează: vrei să fie în lume Binele pe care îl vrei tu. Însă, când aceasta s-ar întâmpla, ai spune că tu, de fapt, îl voiai de altă culoare, de altă lungime etc.
A, nu-ţi place cum sună „răspunsuri infinite”? Păi, spune-le „de număr nedeterminat”, că nu le poţi determina. Te împiedici în aceleaşi detalii nesemnificative.
Revin, indiferent cine dintre pământeni îţi va arăta vreun miracol şocant pentru el, nu te vei lăsa convins. Cel la care trebuie să ceri acel miracol şocant e Creatorul. Saul a trebuit să vadă cu ochii lui miracolul. Şi l-a văzut. Cere-l. El e singura autoritate care te poate convinge!
Nu veni să-mi spui că eu nu ştiu să-ţi dau argumente şi exemple, că nu mă… afectează. 🙂
@camix, miraculos este ceea ce incalca legile naturii.
Un om care supravietuieste unei caderi de la etajul 9 nu e un miracol daca a avut noroc ca ceva sa ii amortizeze caderea. E o chestiune de fizica si de noroc.
Un om care se arunca de la etajul 9 si devine Superman in cadere dupa care aterizeaza maiestuos incalca toate legile cunoscute ale naturii si prin urmare e un miracol. Daca explicatia nu e faptul ca are propulsoare sau ca e extraterestru cu aparate de manipulare a fortei gravitationale (sau orice alta explicatie naturala) ramane doar teoria ca e un zeu.
Dar a sari de la „nu poti explica asta” la „dumnezeuafacuto” e fals si irational. Mai intai trebuie sa investighezi pe baza a ceea ce cunosti, ulterior incepi sa te intrebi daca e posibil sa fie ceva mai complex decat ceea ce sti deja.
In acelasi fel in care daca ti se stinge brusc calculatorul prima idee e ca s-a taiat curentul nu ca ti-a dat dumnezeu restart ca altfel intra virusul. Sau nu?
O sa ma las convins doar atunci cand afirmatiile extraordinare produc dovezi extraordinare.
dea,
nu-mi explica lucruri vechi, că mă plictisesc. Ştiu ce înseamnă un miracol. Şi suspendarea legilor naturii, şi nu numai.
N-am zis că orice „nu ştiu” este „Dumezeu a făcut-o”. înseamnă că nu citeşti atent.
Ţi-am spus că nu ţin să te conving eu. Nu eu trebuie să te conving sau altul. Ci Altul. Dacă te interesează într-adevăr, Îi vei cere asta.
Dacă nu-I vei cere, înseamnă fie că nu-ţi pasă şi atunci nu văd de ce te-ai mai implica în asemenea discuţii; că nu are sens. Fie înseamnă că te temi; că s-ar chiar putea să fii surprins; că nu vei mai avea motiv să bravezi cu ce ştiai până atunci şamd.
Succes indiferent ce hotărăşti!
M-am trezit cam tarziu cu comentariul asta, dar mi-e greu sa ma abtin.
Vechea sintagma “poate face o piatra pe care sa n-o ridice” e un sofism destul de jalnic (se joaca cu doua sensuri ale verbului „a putea” (putere ca posibilitate si putere ca forta fizica), plus naivitatea inclusa in verbul „a ridica”). Te rog eu, nu-l mai folosi, zgarie rau urechea.
Intrebarea mea era alta in acel context, dar evident Claudiu nu stie sa-si apere afirmatiile si prefera sa creada in zeul lui care face orice oricand.
Intrebarea mea fiind daca zeul omnipotent poate incalca legile naturii pe care tot el le-a stabilit.
Ai zice ca da, asa cum administratorul poate dezinstala orice soft nu? Dar cred ca e ceva mai complex de atat, ar fi echivalentul taierii cablului de retea si apoi sa te itnrebi de ce nu merge internetul.
@DEA spune :
uite o afirmatie de bun simt(probabil un puseu de discernamant), prin care iti invalidezi singur tot ce ai spus despre Dumnezeu . prin urmare ,daca nu stim totul si suntem asa de limitati in cunoasterea stiintifica tu de ce faci „inabilitatea rationala” de :
1.a da verdicte cu valoare de adevar(sic!) despre entitati care nu au legatura cu domeniul de studiu al stiintei.
2.de a imprumuta credibilitatea stiintei ,in numele careia chipurile vorbesti ,pentru ati certifica concluziile tale nestiintifice referitoare la transcendent(adica folosesti un bilet de autobuz ca sa treci frontiera ,pe motiv ca a fost valabil cand te-ai suit in autobuz -biletul ,ca si stiinta au zone limitate de valabilitate )
=>care e legatura intre o formula matematica ,fizica , chimica (demne de luat in considerare )referitoare la materie si ideile tale filozofice ,care nu au nici o legatura cu stiinta pe care o aduci in sprijin. te imbraci in haina onorabila a stiintei ca sa raspandesti idei despre transcendent care ar reiesi din stiinta .ai uitat asa repede ca stiinta experimentala NU SE OCUPA CU TRANSCENDENTUL ci CU MATERIA?
Era alta intrebare, asa-i. Totusi, nu te cobori la paradoxuri de-astea false.
In intrebarea ta despre incalcarea legilor naturii e si o alta problema: ce intelegi prin legile naturii? Regularitatile observate pana acum in natura? Da, presupunand ca Dumnezeu exista si a creat natura, e posibil ca El sa faca si altceva decat regularitatile pe care le-ai observat tu in natura. Poate produce si fenomene care sa nu fie repetabile sau periodice si/sau care sa nu decurga vizibil din teoriile stiintifice existente in momentul asta. Poate regularitatile astea sunt niste simple cazuri particulare ale unor legi mai generale, care permit si alte lucruri decat cele incadrate de stiutori la categoria „posibile”. Poate regularitatile astea vor dura doar un timp finit (sunt unele sisteme care par sa functioneze periodic un timp foarte lung ca apoi sa se relaxeze intr-o stare stationara, si sisteme destul de simple, nu universul; totul e cuprins in ecuatii de la inceput, dar daca nu stii ecuatiile si te marginesti sa observi sistemul la momente diferite de timp, incepi sa-l acuzi de fara-de-lege).
Da’ deja m-am cam intins la vorba, fusese doar o obiectie scurta.
Da, dar speculam gratuit, pana la proba contrarie nimic nu se poate sustrage legilor naturii (indiferent cat de fixe sau variabile sunt ele).
Astept si eu sa se intample, prima chestie pe care as face-o daca s-ar produce un aparat d-asta ar fi sa fug in viitor si sa fur un replicator 🙂
Nu speculam, incercam sa aflu ce numesti legi ale naturii ca sa putem stabili ce incalca si cum. Spuneam ca astea pe care le numim noi asa nu-s niste legi obligatorii, ci doar rezultatul unui numar finit de observatii.
La fel ca in discutia cu adrian, simplul fapt ca observatiile noastre sunt limitate sau ca nu stim totul despre lume nu dovedeste nimic despre un zeu.
Dovedeste doar ca mai avem de invatat si ca trebuie sa ne concentram pe asta in loc sa ne pierdem vremea cu mituri de acum mii de ani.
Daca cumva descoperim ceva ce se potriveste cu mitul (dar se potriveste nu facem post-hoc aiurea) atunci aleluia.
Pana atunci nu vad motiv de ingrijorat, mai ales asupra mortii, iadului si paradisului.
Apropo de asta, s-ar putea sa-ti faca placere urmatorul articol:
http://www.logosfera.ro/2010/07/iadul-lui-ilie-cleopa/
Nu era vorba de existenta lui Dumnezeu, ci de posibilitatea Lui de a incalca legile naturii. Intrebarea mea legitima (zic eu) in context era „care legi ale naturii?” E OK sa nu-mi raspunzi, nu ma supar, incerc doar sa explic ce-am vrut sa spun.
De ce crezi ca articolul despre iadul lui Ilie Cleopa mi-ar face placere? N-am blestemat pe nimeni sa ajunga in iad si nici n-am de gand si nici vreun degustator de teorii despre iad nu sunt. M-am uitat peste articol, nici legatura cu ce scriam mai sus nu vad sa aiba. Apoi, n-am citit textul criticat (si nici nu ma atrage ideea), asa ca nu pot sa-ti dau o impresie.
@DEA
Deci, rămâne cum am stabilit: dumnezeul tău este mic şi nejutorat. Poate să facă doar ce crezi tu că ar putea să facă. Al meu este infinit, poate să facă orice, oricând şi oricum doreşte El să facă. Nu contează nici „cât un vârf de ac” dacă tu sau altul asemeni ţie crede sau nu crede asta. Vom trăi, poate vom şi muri şi vom vedea. Închei aici discuţia asta cu tine că am treburi mult mai importante de făcut. De exemplu trebuie să-mi finalizez câteva predici pentru nişte creştini care, culmea, vor să le predic doar din Biblie. Cică sunt sătui de minciunile şi înşelătoriile lumii ăsteia (cu tot ce-o fi însemnând asta). Ce să faci şi cu creştinii aştia, o ţin morţiş doar pe-a lor…
Fii binecuvântat!
Claudiu.
Eu nu neg ca zeul tau poate face orice iti imaginezi tu ca poate.
Cuvintele cheie fiind: iti imaginezi tu!
Cat despre crestinii tai, mult succes, din pacate biblia nu spune nimic despre inselatoriile lumii asteia ca daca ar spune ar vorbi despre ea insasi ca despre cea mai mare inselatorie de la inventarea papirusului.
Asta cu tinutul mortis o stiu, in ciuda evidentei oamenii se incapataneaza sa creada ce le convine, chiar daca e fals.
Dea ce va faceti daca la un momendat va veti da seama ca toata teoria despre lumea aceeasta pe care o indrajiti atat de mult este falsa si ca in momentul acela nu veti mai putea sa faceti nimic sa reparati ceva?
Noi am fost in lumea in care sunteti dvs si am vazut cum este, ce va costa sa incercati sa treceti de partea noastra si sa vedeti daca este asa cum spuneti?! Nu ne puteti spune ca nu este bine ce credem daca dvs nu ati trait ce traim noi
Dea, vreau sa va mai intreb ceva, credeti in istorie, credeti ca istoria este adevarata? Credeti ca a fost odata un Isus care a murit pentru omenire? Si nu puteti spune nu, pentru ca sunt dovezi clare care ne demonstreaza ca este adevarat. Atunci nu va induioseaza ideea ca un Dumnezeu din atata dragoste pentru dvs a coborat jos lasandu-Si slava casa moara pentru rascumpararea dvs?!
Deeeeeeeeea, de ce nu vreti sa vorbiti cu mineee? 🙂
@naomi, ce sa-ti fac daca ai intrebari de, cum ii spuneam lui adrian, tonomat?
Daca se dovedeste ca exista un zeu sper sa fie FSM care e iertator cu ateii, doar ei l-au inventat. Daca nu atunci orice zeu cu urma de ratiune in el ma va judeca pe baza meritelor mele nu pe cat de tare am crezut in el. S-ar putea chiar sa admita ca n-au fost destule dovezi si prin urmare mi-am folosit ratiunea la maxim. Pentru alte raspunsuri cauta modul in care raspund ateii la pariul lui pascal pe care l-ai infipt discret in intrebarea ta.
2. Sunt convins ca e posibil sa fi existat un tip pe nume isus care sa fi fost indrumator spiritual. Dar nu ca s-a nascut din virgina, nu ca il dorea irod mort, nu ca au venit magi si nu ca era fiul vreunui zeu. Si pentru toate alea chiar exista dovezi istorice, in timp ce pentru divinitatea lui isus nu prea.
Si dada ar fi real ideea unui tap ispasitor mi se pare barbara si nesolicitata. Nu ma stiu sa fi „pacatuit” suficient incat sa merite sa sufere altul pentru mine. Daca am gresit cuiva atunci aluia ii zic ca-mi pare rau nu ii zic ca a murit isus ca el sa ma ierte. E ca si cum m-as naste cu datorii de neplatit, ceea ce mi se pare inacceptabil.
Acesta este pariul ateist:
„Ar trebui să-şi trăieşti viaţa şi să încerci să faci lumea un loc mai bun pentru a trai în ea, indiferent dacă tu crezi sau nu în d-zeu. Dacă nu există d-zeu, nu vei avea nimic de pierdut şi vei fi pomenit cu dragoste şi respect de cei pe care i-ai lăsat în urmă. Dacă există un d-zeu binevoitor, probabil te va judeca pe baza meritelor şi angajamentelor tale şi nu doar pe baza faptului că ai crezut în el.”
Mie mi se pare atat de naiv, de limitat ….. restul ce am mai citit despre atei mi total strain si de neiteles. A propoos de ce ne spuneti noua „crestinoizi”? 🙂
Pardon, asta e naiv si limitat? Cum e pariul lui Pascal atunci?
Macar pariul ateu nu te minte si nu te duce cu vorba la o viata viitoare ci te incurajeaza sa ai o viata frumoasa aici si acum.
Haha, ai trecut prin bloguri atee ai? Ce sa-ti zic, crestinii ne numesc fii satanei de multe ori asa ca it’s fair game. poti sa cauti bash.tlp.ro pentru dovezi.
Deea sunteti un om intelept de aceea este o mirare pentru mine ca nu va cunoasteti proveniența. 😦 este foarte trist, foarte 😦
Cum sa nu imi cunosc provenienta, dar ce crezi c-am crescut pe strazi?
Provin din mama si din tata care provin din parintii lor si tot asa milioane de ani in trecut. Fascinant!
Raspunde si tu la o intrebare te rog:
Intre pariul lui Pascal si pariul Ateist care ti se pare un indemn mai bun pentru viata?
E mai bine să crezi în d-zeu decât să nu crezi, deoarece dacă d-zeu există şi nu crezi vei pierde totul, în schimb daca nu există şi ai crezut nu pierzi nimic. Mi se pare mai logic.
of naomi, daca cu ambele scrise de mana ta, unul dupa altul nu-ti dai seama care are probleme, ce sa mai zic eu?
poftim: http://intreabaunateu.wordpress.com/2010/03/14/pariul-lui-pascal/
Pt.DEA. Ai expilcat undeva mai inainte cam ce fel de lucruri astepti sa vezi pt a le putea califica drept minuni.Te inteleg penrtuca desi sunt crestin de 25 de ani am momente cind indoiala si intrebarile fara raspuns ma strin de git.Mi as dori mult sa vad minuni mai mici dar sa fie minuni.Mi as dori sa vad un paralitic din nastere ca se ridica si e sanatos,sa vad un orb , un cinug etc ,ca si recapata organul lipsa.Dar nu am vazut pina acum .Pot insa in citeva riduri sa ti spun despre o minune care mi s a ntimplat MIE si deci a o contesta ar echivala cu a nega realitatea .Am crescut intr o familie normala de romini nici din calea afara de pacatosi dar nici crestini nu erau.Prin urmare am mostenit o idee vaga despre „Dumnezau dragutu” care te bate daca nu esti cum trebuie.La 14 ani am intrat in Liceul Militar unde am fost indoctrinat fortat cu ateismul stiintific.Nu mi a trebuit mult pina sa devin convins de adevarul acestei filosofii.Am imbratisat o cu toata convingerea pt ca parea atit de logica in comparatie cu invataturile credintei.Crescind m am adincit tot mai mult in tot ceea ce inseamna o viata de om normal si anume am inceput sa dau de gustul multor vicii care pina la urma au ajuns sa ma stapineasca in asa masura ca am devenit robul lor.Cele normale care pot fi enuntate public le stii : alcoolul, fumatul ,sexul etc. In schimb am devenit robul unora care nu mai pot fi scrise aici.Pe fondul asta ideea ca dupa moarte nu mai e nimic mi se parea de a dreptul linistitoare.Prima tangenta cu moartea insa m a determinat sa mi pun serios o serie de intrebari.Mama mea a murit aparent sanatoasa la 48 ani.In momentelea acelea am realizat pe pielea mea ca moartea este cel mai sigur lucru de pe pamint si ca daca dupa moarte mai este ceva ,eu Sigur nu eram pregatit pt acel ceva .Am avut un an de chin pina in pragul nebuniei , cu nopti de agonie si de sntrebari fara raspuns.Singurele momente de liniste deplina le aveam cind ma imbatam .Si o faceam destul de des.Am gasit o Biblie pe care am inceput sa o citesc din curiozitate.Bineinteles ca citind ,intrebarile mele fara raspuns au crescut la numar exponential.Intr o zi am auzit un om vorbind pe strada cu fiul sau despre David si Ionatan.”intimplator” ajunsesem cu citirea mea chiar in acel loc.Mi am manifestat interesul sa stiu mai multe dar doar cu dorinta de a ma da mare fata de el.M a tratat cu un interes deosebit desi la un moment dat i am dat de inteles ca nu ma mai intereseaza subiectul.M a lasat in pace.Dar mi a spus ca daca voi dori sa merg vreodata cu el la Biserica sa l anunt.Au trecut citeva luni in care l am evitat. Am ajuns intr o tensiune interioara de nedescris.Pe fondul asta fara sa stiu nimic despre pocaiti ,ce fac,ce cred ,cum fac l am sunat si i am spus ca as dori sa merg si ce odata cu el la Adunare. Ajuns acolo am auzit pt prima data in mod clar explicat faptul ca Isus a murit realmente pt pacatele mele.Nu voi intra in detalii asupra emotiilor care m au incercat ci vreau doar sa ti spun ca in momentul in care am ridicat mina pt a mi arata dorinta de a crede in Isus au inceput sa se intimple minunile de care scriam la inceput.Primul lucru a fost un sentiment clar ca mi a fost luata povara de vinovatie de pe constiinta. Au urmat lucruri care m au uimit si la care singura explicatie ramine :exista Dumnezeu . Am fost eliberat instantaneu , fara indoctrinare , de multimea viciilor cu care ma luptasem atitia ani si care mi au produs pina si boli grave.DE atunci POT SA CRED ca Dumnezeul adevarat este cel despre care vorbeste Biblia. Am avut un dusman care mi a facut mult rau mie si familiei mele si pe care mi am propus sa l omor prin chinuire. Nu mi a spus nimeni ce sa fac dar la o luna dupa momentul intoarcerii mele m am intilnit cu acest om .NIci eu nu stiam cum voi reactiona .Cind l am vazut am simtit o compasiune si o iertare de nedescris si i am spus ” daca eu am fost iertat de pacatele mele care le am facut pina la 22 de ani ,si eu te iert pe tine.” Retineti, eram constient ca nu erau cuvintele mele.DE atunci au trecut 25 de ani.Am citi Biblia de citeva ori , am vazut si fata nevazuta a pocaitilor, am fost dezamagit de lideri crestini dar si eu am dezamagit oameni, intrebarile mele fara raspuns sunt tot multe ,poate chiar mai multe.Am trecut prin momente de mare indoiala cu privire la esenta credintei crestine dar de fiecare data m am intors cu gindul spre REALITATILE expuse mai sus si mi am spus si totodata va intreb :daca toate acestea nu le a facut Dumnezeu, atunci cine? Pot sa spun ca si orbul vindecat: nu stiu asta ,nu inteleleg cealalta dar una stiu, ca am fost orb si acum vad, ca prin ceata dar am inceput sa vad si pentru mine asta chiar este o minune.Va multumesc pt rabdare.
@oarecare, iti inteleg traseul si experienta si deplang indoctrinarea de orice fel.
Problema cu indoctrinarea e ca cei care o descopera nu se mai obosesc sa cerceteze daca in spatele ei se afla un adevar sau o falsitate.
Eu n-am avut ocazia sa fiu indoctrinat cu ateism stiintific dar probabil ca nu l-as fi acceptat.
Problema e insa mai complexa de atat, tu spui ca faptul ca erai ateu te-a dus pe calea „pierzaniei”. Ma tem ca aici nu poti sa dai vina decat pe tine si slabiciunea ta, nu pe lipsa de credinta.
Exista milioane de atei in lume care nu sunt cu nimic diferiti de cel mai normal om de pe pamant, care traiesc conform legilor scrise si nescrise ale lumii, nu omoara pe nimeni, nu „pacatuiesc” mai mult sau mai putin decat crestinii. Ma tem ca experienta ta personala nu este relevanta pentru atei ca grup.
O alta intrebare pe care o am este daca dincolo de indoctrinarea primita tu chiar ai cautat sa vezi daca religiile sunt ceea ce spuneau indoctrinatorii.
Asta pentru ca a asculta doar o parte dintr-un intreg nu va face niciodata bine. De ce crezi ca misun eu pe aici?
Ateismul si gandirea sceptica in general trebuie continuu educate si rafinate, degeaba erai sceptic acum 20 de ani daca acum accepti orice balarie paranormala pe baza unei conversii. Este mai dificil sa fii rational decat sa accepti orice afirmatie nedovedita care te face sa te simti bine.
Normal ca daca indoctrinarea ta ateista nu te-a pregatit pentru retorica crestina, si tu nu te-ai educat in continuare ai picat in bratele primului pastor care ti-a spus ca cineva invizibil te iubeste. Doar de asta aveai nevoie.
Gandirea sceptica, pe care ai abandonat-o probabil cam pe cand ai inceput sa abuzezi de diverse substante (daca erai cu adevarat sceptic cautati informatii asupra efectelor substantelor respective si luai decizii in consecinta) a fost puternic macinata, iar in fata problemelor vietii unde de multe ori gandirea rationala nu poate da un raspuns mai bun de „asta e” normal ca aveai nevoie de mangaiere.
Asa ca nu ai fost orb si acum vezi ci ai fost orbit din prima, apoi ai ratacit prin intuneric pana te-au prins altii si te tin in continuare orbit.
Ma tem ca lumina cunoasterii rationale nu s-a aprins inca pentru tine.
DEA, vad ca ai raspunsuri si explicatii pentru orice si oricine. ne cunosti pe toti atat de bine, si cunosti cauza a tot ce am trait noi chiar daca tu nu ai atins niciodata acele emotii si intamplari. nu ca as vrea sa ma laud dar asa a fost sa fie ca am trait minuni reale. insa nu o sa ma obosesc sa ti le spun deoarece oricum tu stii dinainte ca nu au fost minuni, chiar daca doctori cu mai multe diplome si experienta nu au putut explica prin minunata stiinta fenomenul.
ceea ce este trist in cazul tau, ca stii cam tot ce este legat de viata noastra, dar nu stii ce este cu viata ta. pacat ca ne vorbesti de o gramada de lucruri, dar niciodata de dezamagirile sau implinirile tale. ti s-a mai spus si ti se va mai spune in acest spatiu ca multi dintre noi am trait in lumea ta. cu greu dar am reusit sa depasim acele bariere ajutati de o putere mai mare ca a omului. deci majoritatea dintre noi cam stim ce viata duci si cu ce te confrunti, asa ca multumim de oferta dar NU!
@dori, nu tot ce nu se poate explica e miraculos asa cum nu tot ce e „miraculos” nu e inexplicabil.
Cazi in capcana de a crede ca exista doar 2 raspunsuri pentru orice asa cum daca evolutia e falsa, creationismul devine prin magie adevarat.
Daca A e diferit de B, nonA nu este egal cu B.
Problema e cat de sincera esti in a accepta atat faptul ca oamenii nu stiu totul cat si a accepta ca trebuie sa ai niste criterii minimale pentru a accepta ceva drept miracol. Care sunt criteriile tale minimale? Experienta personala?
Nu ma impresioneaza povestile despre remisiile diverselor boli sau diagnosticarea imaginara a unor boli si ulterior vindecarea miraculoasa, pentru ca aceste povesti (chiar daca reale) nu sunt testabile si verificabile. Nu neg realitatea povestii ci doar capacitatea ei de a fi verificata si prin urmare acceptabila ca si dovada.
Te-ai intrebat de ce nu vorbesc cine stie cat despre viata mea, dar te-ai gandit ca poate n-am de ce? Pari sa sugerezi ca trec prin cine stie ce crize existentiale din care doar fiul zeului desertului ma poate salva. Ei bine nu, viata mea e foarte buna, lucrez intr-un loc bun, am o relatie stabila, o viata implinita, pana acum.
Sigur, am asteptari si vise dar nu dezamagiri majore.
Presupun ca nu e compatibil cu ideea ta despre lume ca ateii pot sa fie oameni fericiti (poate mai fericiti decat cei care trebuie sa multumeasca toata ziua pentru ceea ce si-au facut cu mana lor) dar uimitor chiar e posibil. Incearca intr-o zi!
Si nu, nu declar ca stiu despre viata voastra mai mult decat arata textele pe care le scrieti. E analiza pe text dori, ca la literatura, „ce vroia sa spuna poetul”. Posibil sa gresesc, posibil sa nimeresc.
Din textul lui @oarecare am dedus tot ce i-am raspuns si daca se intoarce poate chiar confirma o parte.
Nu, dea nu are raspunsuri pt oricine si orice, are stereotipuri pe care le aplica la oricine si orice, gen – arunc o privire asupra ceea ce spune si incep eu cu teoria mea care are cateva premize :
– credinta e irationala
– toti care cred – au inclinatie spre irational, adica sunt ingusti la minte
– stiinta stie TOT, a ajuns in prezent la a defini universul la modul complet
– stiinta este stiinta, deci stie
vizavi de stiinta nu am nimic impotriva ca este un instrument important in viata omului, dar atata timp cat
– cancerul, SIDA, multe altele sunt incurabile,
– metoda cu carbon 14 este limitata
atunci sa nu imi puna stiinta pe piedestalul absolutului pt ca greseste la puterea carbon-14
@romulus:
– credinta este irationala, dar asta o spuneti si voi. Cu tastele voastre ati scris ca nu totul trebuie sa aiba explicatie materialista (rationala) si ca e nevoie de un salt de credinta pentru a crede. Daca treci peste ceea ce e rational cum se numeste ca ajungi?
– N-am spus niciodata ca sunt ingusti la minte, am spus ca inclinatia spre irationalul credintei e foarte posibil sa ii afecteze si in alte domenii. Credinta in magie cu siguranta nu ajuta daca speri sa eviti un accident prin magie, nu?
– Stiinta nu stie tot si imi mananc bitii daca am scris asta vreodata
– aberatie ilogica
Partea a doua este de-a dreptul hilara. Ce o sa te faci cand stiinta o sa vindece SIDA si cancerul? Unele forme de cancer sunt perfect tratabile mai ales prinse din timp. Cu SIDA se poate trai zeci de ani cu medicamente retrovirale.
Asta e argumentul tau, stiinta nu stie totul deci dumnezeu exista? Ridicol.
Cat despre carbon-14 nu stiu la ce vrei sa-l folosesti ca sa il numesti limitat.
Da, are o limita maxima de utilitate pentru datare.
Si ce?
Exista alte metode complementare care merg milioane de ani in urma, dar daca tu n-ai auzit de ele inseamna ca nu exista nu?
Asa ca ai construit un om de paie maimutarind ce zic eu despre stiinta si ratiune si apoi l-ai daramat, dar fara sa stii cum sa-l darami.
Deea, dvs nu credeti intr-o putere Atotcreatoare, credeti ca toate s-au facut singure, nu? Atunci de ce de la creatie incoace nu s-a mai creat nimic singur? Explicati-mi de ce nu pot fi controlati norii? De ce pamantul se tot degradeaza si nu se regenereaza asa cum s-a si creat singur sau ma rog prin anumiti factori?
De ce nu poate omul sa procreeze?
De unde se stia acum 2000 de ani ca totul se va destrama si pamantul se va deteriora aducand sfarsitul lumii? Mai am si alte intrebari dar ma limitez doar la atat.
Dea,
la partea a 2-a ai raspuns departe de modul in care te stiu ca raspunzi. a fost un fel de – „n-am prins ideea, dar totusi raspund”
stiinta evolueaza in permanenta, premizele stiintifice emise acum cateva sute(sau zeci de ani) de ani au fost invalidate mai tarziu. putem admite ca stiinta este intr-o continua evolutie si va continua sa fie intr-un proces evolutiv probabil pentru o perioada nedeterminata de timp.
un model care totusi sufera de anumite imperfectiuni spunea :
– gandirea umana este limitata, asta implica faptul ca evolutia stiintifica este limitata, adica evolueaza cu o rata limitata.
– universul este infinit, in consecinta stiinta nu va putea interpreta un univers infinit decat intr-o perioada infinita de timp
ca atare stiinta stiinta este in permanenta intr-o stare incompleta de interpretare a universului, deci nu se poate spune niciodata ca a ajuns la o viziune absoluta a lui.
@naomi, ce zici sa afli astea de la oamenii de stiinta care chiar se ocupa cu asemenea treburi in loc sa intrebi straini pe internet.
Ai senzatia ca daca eu nu stiu e vreo mare reusita a credintei tale?
Crezi ca daca tu nu stii cum se poate face x sau y nimeni altcineva nu stie?
Pe de alta parte ti-am raspuns mai sus si vad ca nu ai zis nimic de raspunsul meu, continui cu alte intrebari.
@romulus, universul nu e infinit deci asta iti pune in cap concluziile.
Ai auzit de singularitate? read up on it.
deci tu ai bate spre concluzia ca stiinta in prezent are raspuns la tot ceea ce tine de univers? sau bati spre concluzia ca stiinta urmandu-si circuitul evolutiv, peste un nr N de ani sa isi schimbe radical concluziile pe masura ce isi dezvolta intrumentele de analiza?
daca in prezent are o viziune completa cum poti demonstra asta? sau iar o sa ma iei cu – „da de aia ai auzit? ” 😀
eu am asa o banuiala ca pre rezolvi teoria universului dintr-un pocnet de degete sau imi scapa mie ceva? 🙂
Deea ca sa va raspund trebuie sa va inteleg pe dvs. Nu pricep cum cineva poate sa nu creada in Dumnezeu!?
Nici eu. M-au ispitit altele, dar necredinţa niciodată.
De asta niciodată nu voi fi un bun apologet.
Nu ştiu cum este să stai în papucii lui Dea, Adrian ştie.
Şi cînd făceam yoga sau arte marţiale… şi atunci credeam în Dumnezeu, deşi stăteam în asane şi în seiza ca budiştii 🙂
Unde zic eu ca stiinta are raspuns la tot ce tine de univers? Fie am fumat eu ceva si nu mai stiu ce am scris fie tu citesti alte discutii. Fa macar efortul sa nu imi reprezinti gresit ideile.
Ti-am spus de singularitate pentru ca e o metoda prin care avansul tehnologic si prin urmare stiintific (sunt strans legate) poate continua destul de mult. Da, oamenii vor atinge o limita, dar oameni+masini, well hellooo… limita se indeparteaza.
Stiu ca tu nu poti fi deranjat sa citesti un link asa ca ti-am aruncat o idee, chiar asa greu e?
E posibil sa mai fie o schimbare de paradigma in stiinta (in prezent masa electronului aparent strica teoriile cuantice) dar nu o sa fie o schimbare care sa accepte brusc un tatic ceresc magic.
Asta e ceea ce nu vrei sa intelegi: teoriile religioase despre lume sunt expirate, moarte, nimic nu le mai trezeste.
Oh, sigur, poate intuitiv cineva prin biblie a nimerit o chestie care s-a potrivit o vreme cu realitatea, dar deja facem post-ductii exagerate daca ai impresia ca mai poti pune biblia la egalitate cu orice manual stiintific.
Ce-i aia teoria universului?
@naomi, e foarte simplu:
Tu cum de nu crezi in Zeus, Thor si toti ceilalti (poate iti amintesti clipul lui marius)?
Asa nu cred eu in zeul tau.
Acei zei sunt o plasmuire pentru tine, asa e si zeul tau pentru mine.
Simplu, eficient.
Ce sa-ti fac daca nu poti intelege? Ipoteza unui zeu nu este necesara pentru a explica nimic din ceea ce cunoastem pana acum despre lume.
Faptul ca tu arunci o gramada de intrebari la care eu nu-ti pot raspunde in detaliu nu face asta mai putin adevarat.
Deea
Poate ca daca ati cauta raspunsul la intrebarile mele ati gasi … surprizaaa… este Dumnezeu!!!
Si ce happy as fi eu 🙂
Eu stiu ca asta e raspunsul, dar adevarul e ca asta nu e un raspuns. E doar o aruncare a pisicii peste gard ca sa nu trebuiasca sa raspunzi.
E ca si cum te-ai duce la examen si te-ar intreba profesorul care e viteza de propagare a impulsului nervos si tu spui „dumnezeu stie” si te astepti sa iei 10.
Ca sa fiu si mai brutal, „dumnezeu a facut-o”, „dumnezeu stie” si „nu inteleg cum se intampla x, deci dumnezeu” sunt marca ignorantei.
Dar nah, ignorance is bliss, asa ca te cred.
Deea, am intrat pe blogul dvs …. vai, dar se pare ca nu numai ca nu credeti dar si va bateti joc de credinta noastra. Nu este frumos ce faceti. Rusinica!!! 😦
Nu numai ca nu cred dar mai si rad de credinte irationale! Ce tupeu, ce nesimtire.
Imi dai senzatia ca ai vreo 14 ani si tocmai ai descoperit ca oamenii pot sa nu fie de acord cu tine.
Caz in care, pregateste-te pentru viata o sa se intample des!
Deea daca asta numiti „să încerci să faci lumea un loc mai bun pentru a trai în ea”, lasati-o balta.
@naomi, lumea ar fi un loc mai bun fara superstitiile religioase in ea. Am si dovezi incluzand aici corelatiile existente intre nivelul de trai si gradul de religiozitate, nivelul de violenta si gradul de religiozitate etc.
Ce fac eu e sa incerc sa ciobesc prin ironie si limbaj agresiv uneori, alteori prin texte mai lungi.
Daca citesti doar ce e recent nu o sa ajungi la textele mai rezonabile. Fa un efort.
De ce imi cereti sa fac un efort, cand eu vi l-am cerut si ati refuzat? V-am spus, eu am trait fara credinta in Dumnezeu si am un pic de habar cum e, dar dvs nu ati trait nici macar o zi cu ideea ca exista Dumnezeu.
Imi pare rau dar nu am sa va cad in plasa oricat ati de inteligent. 🙂
Naomi, eu am fost religios, de la 0 la 20 si ceva de ani (nu stiu exact momentul cand am devenit ateu).
Nu foarte foarte religios, ci doar suficient cat sa mi se para important sa mai fac cate o rugaciune sa mai ajung in genunchi.
Totusi o data cu inclinarea catre stiinta si informatiile venite de acolo… s-a mai clatinat. Suficient cat sa ma indepartez de credinta ca de un esafod inutil.
Asta nu-i argument suficient de greu ca sa devi ateu, eu cred ca este ceva mai nult acolo la mijloc.
Din cat am citit eu despre cum fac ateii lumea mai buna am ajuns la concluzia ca este tot raul etichetat cu bine. Nu pot face lumea mai buna daca eu nu sunt buna, nu pot sa am o familie fericita daca nu iubesc, nu pot sa am copii binecuvantati daca eu am un comportament vulgar. Daca dvs credeti ca fericirea se gaseste in afara acestor lucruri- L-am exclus pe Dumnezeu- atunci este cazul sa=mi spuneti unde este fericirea?! Unde este lumea mai buna decat in familia fericita, reusita copiilor, iubirea sotului/sotiei?
In stiinta? In evolutionosm? In ce?
stiinta este foarte buna si necesara atat timp cat o stapanesti, cand te stapaneste ea pe tine, ai probleme. ce nu pot intelege sclavii stiintei este ca nu este la fel si cu credinta. cu credinta este chiar invers 🙂
Asta e o sintagma noua „sclavii stiintei”. HAHAHA!
Pe cuvantul meu prefer sa fiu sclavul stiintei si sa zbor pe luna decat sclavul credintei si sa ard in iad ca am ales gresit zeul.
Choices, choices…
Am recitit ce am scris abia dupa ce am dat „trimite” si am constatat o gramada de greseli de scriere. Am inceput cu „tu” si am sfirsit cu dvs si muuuuuuuuulte alte.Sper ca ma voi bucura de intelegerea necesara si mi vor fi acceptate scuzele.Timpul pe care l afectez scrisului e destul de redus.Sunt doar un biet mecanic auto. Multumesc.
aici gasiti toate raspunsurile de servit pentru oaspeti de seama ca DEA (sunt in engleza)
link-urile au (aproximativ) aceleasi materiale ,dar poate varia viteza de download. materialele de mai jos sunt creatia celui ce n-a pierdut nici o confruntare crestinism-ateism :Kent Hovind(care acum e in inchisoare pentru ca i s-a fabricat un proces . de ce ?caci au pierdut lupta de idei si Hovind „stergea pe jos” cu oricine se intitula ateu )
A.7 dvd
B.7dvd
C.7dvd
Lol, Hovind e un prost cu diploma, si a-l numi prost e un compliment.
Daca asta stergea pe jos inseamna ca femeia de servici facea tunel.
@DEA
ad hominemul e specialitatea ateilor ,uite ce simplu se poate arunca cu noroi :
1.
Dawkins habar nu are de cel mai important proces al basmului lor evolutionist ,urmariti cu atentie ce raspuns da biologul Dawkins la o intrebare punctuala …incepe sa nareze ,sa spuna povesti ,incredibil! daca el nu stie baza evolutionismului ,cine s-o stie DEA?(aveti si una din explicatiile evolutioniste ,trebuie sa se apere si ei cumva chiar daca penibil
2.
;aici Dawkins recunoaste ca habar nu are despre abiogeneza(aparitia vietii) , adica „stie „la fel de mult ca si despre evolutionism.
aici aveti explicatiile „vinovatului” la el acasa ,trebuia sa se „scoata” cumva ?=>
urmariri deturnarea atentiei de la faptul principal ca nu a stiut sa raspunda ,minunati-va !
la Bill O’Reilly iar recunoaste ca habar nu are de abiogeneza.
=>o spune de atatea ori , ca nu putem sa nu-l credem ,dar cu siguranta stie cate milioane de dolari i-au intrat in cont pe cartile vandute celor care chiar credeau ca Dawkins stie ceva (!)
Ia zi flying, ai bunul simt si corectitudinea de a citi raspunsul lui Dawkins?
http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/
Ai macar minima decenta ca dupa ce raspunzi sa accepti ca esti un mincinos notoriu care selecteaza ce ii convine?
Faci macar minimul efort de a face diferenta intre abiogeneza si evolutie sau si asta e prea greu, la fel cum e prea greu sa-ti dai seama de diferenta dintre materie si energie dar le foloseti mult prea usor?
Dupa ce l-ai facut pe adrian in toate felurile desi tot ce a facut a fost sa-ti expuna ignoranta vi cu aceasta serie de clipuri in care ti-o asiguri pentru eternitate.
Nici macar AIG nu mai foloseste clipul asta obosit si demonstrat de nenumarate ori ca si fals.
Nu ai pic de rusine, crestine, sa minti?
Sau a mintii pentru Isus e permis mai nou?
@DEA
🙂 Alo ! somn usor in continuare …eu am inclus la videoclipurile expuse si raspunsurile lui Dawkins . dar tu erai pe robot automat . Noapte buna!
hihi ! ateul da lectii de moralitate . pai de unde stii tu ce e minciuna ? ca universul tau naturalist a aparut din intamplare .si intamplarea nu are legea :sa nu minti. nu cumva ai furat de la crestini aceasta lege ? asta-i culmea nesimtirii ca un ateu sa judece un crestin dupa legea universului teist desi el pretinde ca e ateu si chiar crede in universul lui aparut intamplator.
Dovada rationala ca ateismul e o prostie
Esti fantastic, sa minti cu dovada deasupra.
E undeva in clipurile postate de tine raspunsul la intrebarea din clipul nr 1?
Nu e! In schimb sunt clipuri in care Dawkins ironizeaza acel clip fara sa dea raspunsul.
Pana si ce ai scris te discrediteaza:
Ce raspunde Dawkins dupa pauza in clipul 1 nu are legatura cu intrebarea, de ce ti-am dat link-ul mincinosule? Sau nici macar nu stii care e raspunsul si doar preiei clipul fara sa ai habar de ce?
Cat despre minciuna, te judec in contextul in care atunci cand eviti sau distorsionezi adevarul spui o minciuna.
Eu n-am nevoie de zei pentru a face diferentiera intre comportament injust si comportament corect.
Dar crestinii pozeaza in moralistii pamantului, declara ca nu beau, nu fumeaza, nu danseaza, nu lucreaza, nu accepta x, nu accepta y.
In acest context, in care apartii majoritatii morale (hint, hint) spune tu stimabile, esti mincinos, sau nu?
Inca o data link-ul sa nu te faci ca nu-l vezi: http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/
Cat despre articolul tau, este demonstrabil ca si animalele au moralitate, inclusiv verii nostrii cimpanezii, prin urmare se poate deduce simplu ca moralitatea este o necesitate evolutiva pentru orice fiinta sociala.
A introduce un zeu e o constructie lipsita de necesitate in acest context.
Mai stiu un exemplu pe tema asta dar n-are sens sa-l folosesc pe tine.
@DEA
🙂 degeaba ,dupa razboi multi viteji se-arata !
in comentariul meu era vorba despre cat de mult stie Dawkins . ce ai dat tu in link e raspunsul evolutionist(post-mortem ca sa zic asa)pe care l-a preparat . dar raspunsul evolutionist n-are nici o legatura cu faptul ca Dawkins n-a stiut ci cu faptul ca dupa ce au plecat reporterii si-a luat carticelele si a inceput sa compuna raspunsul . el nu era licean necunoscator,scrisese carti multe pana la momentul interviului si n-a stiut esenta teoriei pe care o promoveaza ,pentru ca nu exista …!!!
=>nicidecum, toate animalele ,nu numai cimpanzeii ,au fost dotate(de Programator) cu „software” necesar existentei (fie in comunitate, fie solitar) animalele fac ce fac fara ratiune ci instinctual caci asa au fost programate . omul e singura fiinta care are libera alegere( la nivel moral ) si delibereaza ca o fapta e rea sau buna dupa o lege exterioara siesi (Scriptura ,cele 10 porunci,..) pe care o pune ca etalon obiectiv ,apoi compara faptele sale cu Poruncile si ajunge la o concluzie …anume. cimpanzeii „delibereaza” cu chestii vazute ce tin de o arie restransa ,nu au concepte morale in sens omenesc .
->daca ii consideri verii tai pe cimpazei ,du-te si explica-le teoria evolutiei ,dar mai intai spune-le o poezie de Eminescu ca sa-i impresionezi => cred ca „Luceafarul” incepe la fel ca si teoria evolutiei
„A fost odata ca-n povesti
A fost ca niciodata…” apoi pe nesimtite , incepi sa le explici macro-evolutia…succes!
@flying. Pentru ca continui sa fi mincinos in ciuda faptului ca ti-am dat de 2 ori link-ul o sa paste-uiesc aici ce spune Dawkins despre cei care l-au filmat:
Daca intelegi limba engleza, o sa intelegi ca nici nu se poate raspunde in 3 secunde la o intrebare. Daca nu ai fi mitomanul obsesiv pe care il pot vedea toti il ultimele comentarii ai recunoaste un tipar clasic:
1. Creationistii se pregatesc sa faca un film
2. Mint asupra premiselor si scopurilor filmului pentru a obtine interviuri de la oameni de stiinta cunoscuti (pentru ca numele mari vand)
3. Se folosesc de ei precum astia din clipul cu Dawkins pentru a parea ca x nu poate ceva sau ca y nu stie altceva.
4. Drone ca tine inghit minciunile ca realitati (un alt exemplu e Expelled) si apoi le imprastie cu fervoarea credintei.
Cat despre moralitate sunt doua variante:
1. Moralitatea este o constructie nature+nurture, adica atat innascuta cat si educata prin interactiuni sociale in cazul tuturor animalelor. – Treaba asta e demonstrata in cazul animalelor superioare (primate in special)
2. O chestie nedefinitia si nedemonstrabila a introdus printr-un proces nespecificat in „inima”oamenilor coduri morale pe care apoi le-a explicat prin absurdele „10 porunci”.
Eu zic ca teoria 2 e foarte buna. Pune mana si demonstreaza:
a. Ca exista acea chestie
b. Ca e posibil acel proces prin care sa produci moralitate
c. Ca cele 10 porunci sunt ideale pentru toti oamenii in toate timpurile.
Ai putea sa scrii si o carte.
@DEA
🙂 nu mai am nimic de adaugat ,decat ca ma bucur ca aceste comentarii o sa ramana si nu poti sa le stergi asa cum ai facut cu comentariile dialogului nostru de pe blogul tau la pe tema :”Ucide in numele Domnului !” cand te-ai facut de ras si n-a rezistat orgoliul tau sa le lase sa le citeasca si altii.
Numai bine!
Dea – perfect,
moralitatea ta (sau a primatelor tale) a ajuns la nivelul acceptabil de comportament social civilizat?
lasa-ma domnule cu caricatura aia de dezmintire a lui Dawkin – nu suntem copii sa credem ca si lacusta e patruped 🙂
Obisnuiesc sa sterg trolli de pe blogul meu. Daca meriti, meriti.
Nu-ti imagina ca m-ai putea „face de ras” tu. Sau ma rog, ai putea, dar doar in capul tau.
Faptul ca nu mai esti in stare sa continui discutia dovedeste ceea ce era de demonstrat:
E usor sa arunci cu mizerie in oameni integri folosind niste minciuni invechite pe care un om onest le-ar evita, e mult mai greu sa ai o dezbatere adevarata pe afirmatii si dovezi.
Daca te intereseaza iti pot arata experimentele care dovedesc moralitatea „innascuta” in primate.
Dar numai cu conditia ca inainte de asta sa imi dai tu dovezile pentru teoria ta. Si nu ai voie sa folosesti biblia sau alte texte teologic, ca alea nu-s dovezi ci doar cuvinte.
@romulus, tu te-ai obosit sa citesti link-ul? Hai ca nu e usor sa ai destul timp, e cata-mai carnatul.
Desigur, daca tu ai impreisa ca un om care din promovarea stiintei traieste nu are habar de un raspuns la o intrebare pe care creationistii o plimba de ani intregi inseamna ca traiesti intr-o alta lume.
Cat despre concluzia ta absurda, chiar te mira ca vorbesc urat cand nu faci decat sa spui prostii peste prostii? Ma simt de parca vorbesc cu pestisorul ala albastru din Finding Nemo, nu reti ce spun de la mana pa-n la creier.
dea,
eu am citit citatul si data trecuta(aproape o luna in urma) am venit eu cu acest video, la care mi-ai adus acelasi linkuri in care omul zice exact ce ai sintetizat si tu in 1,2,3,4
e un fel de …. ieri am avut examen din materia pe care o predau si despre care scriu carti, la acest examen am gasit o intrebare(care de altfel e f importanta) – si nu am stiut-o. dar promit la urmatorul examen ca voi lua 10
observatie: de ce te impacientezi astfel la balbuta lui Dawkin? – omul la ora respectiva nu avea raspunsul si gata, haide sa nu incepem cu faze ca si la job cum fac unii,
– scuze sefu – dar nu mi-am baut cafeaua si inca nu am reflexele bune la tastatura si nu imi vine in minte optiunea aceea in ce meniu se afla 🙂
Dawkin nu e Iorga – sa il ridicam pe o treapta asa inalta, el prin „iluminare” iti deschide trapa avionului cand te aflii deasupra padurilor tropicale si te parasuteaza – „descurca-te!!!!!”
romulus, nu ma impacientez deloc.
Ma irita insa stilul de lucru, Dawkins e intrebat ineptiile astea regulat si probabil chiar mai grele la conferinte.
Sa presupui pe baza unei editari ca nu stie raspunsul mai ales cand explica de ce s-a oprit (daca citesti raspunsul vezi cum s-a abuzat de increderea lui) mi se pare necinstit din partea ta.
Si pana la proba contrarie Dawkins si-a dovedit buna credinta, tu, de-a lungul tuturor discutiilor te faci ca nu vezi chiar si cand iti raspund direct.
Asa ca o sa il cred pe el mai ales ca sunt convins ca am dat si un raspuns off the top of my head pentru acea intrebare, dar te las sa mai cauti in arhive.
haide Dea,
iar ma dezamagesti – la ultimul video a lui Fly in care Dawkins e in dialog cu Bill, come on man – pai recunoaste ca „we don’t know everithing” – nu mai sustine pleadorii absolutiste pe un ton absolutis
vorba lui Bill – stai in banca ta si studiaza, cand vii si imi demonstrezi ca Isus Hristos nu e Dumnezeu – si ca nu exista mai povestim pana atunci – have a nice reseach time and we’ll see each other over 2000 years, pardon nu ca tu vei disparea complet in max 80 de ani? 🙂
Nu nu, eu sunt de acord ca nu stim totul, dar TU esti cel care trebuie sa demonstreze ca isus e dumnezeu. E afirmatia ta, nu a mea. Dawkins vorbeste de cele mai multe ori despre procese naturale cu dovezi naturale.
Pe topicul celalalt ai inteles ca de fapt nimeni nu stie totul, aici o dai invers? De ce nu esti consistent omule!
Apropo de asta cu Isus dumnezeu, am ascultat chiar azi un debate intre William Lane Craig si Bart Ehrman despre istoricitatea invierii lui Isus. Cauta pe youtube, Craig dupa parerea mea si-a cam luat-o.
A crede ceva nedemonstrat doar pentru ca oamenii de stiinta nu stiu sa-ti raspunda la orice intrebare e lipsit de sens.
Pot sa iti dau raspunsuri complet nestiintifice si non-religioase care sa fie tot absurde, esti gata sa le accepti pe alea? Sunt raspunsuri!
De ce ai un standard cand e vorba de dovezi din partea oamenilor de stiinta dar nu ai nici un standard cand e vorba de dovezi din partea credintei tale?
Ce fel de – inevitabil – dublu standard e asta?
In primul rand adu-mi dovezi clare, serioase, nu Dawkins (care mi s-a parut decent sa nu vina cu solutii :”bai stiinta stiinta – stie bai – gata – ce mai voi crestinii – stiinta stie TOT” ) , idei acceptate ca Istoria evreilot este eronata, adica :
– evreii isi cunosc foarte bine istoria, nu e pentru ei un mister, cum nu este pentru noi istoria Romaniei un mister.
– istoria lor teista este un fapt, nu un mit (ca si pt ateii ignoranti la istorie)
– demonteaza-mi istoria evreilor si apoi mai discutam
p.s. istoria evreilor e baza religiei – demonteaz-o si atunci se pune problema altfel
Romulus, vrei sa iti demonstrez eu propria afirmatie? Ma platesti sau ce?
Sau vrei dovezi serioase pentru evolutie? Ca e plina lumea de ele, dar trebuie sa si vrei sa te uiti/sa le citesti.
Chiar si daca toate intamplarile mentionate in VT sunt perfect valide istoric (nu toate sunt) asta tot nu demonstreaza existenta zeului crestin.
Si pana la urma ce legatura e intre existenta unui zeu si realitatea istorica a luptei lui Stefan cu turcii?
ma tem ca trebuie sa te obosesti mai tare si sa ridici stacheta mai sus.
Mi se par corecte toate afirmatiile tale, logica ta, demonnstratiile daca pleci de la premiza ca omul este un animal evoluat.
deschid Animal Planet si ma edific cum e omul, are instincte, o ratiune si nevoi biologice, nu are constiinta, spirit, nimic
ma uit la leu din jungla si imi dau seama cum e omul. toata ziua si-o petrece cautand imperechere, stand cu limba la soare, dupa care cauta hrana. aaa exact se lupta pentru teritoriul sau.
regretabil peisaj oricum
raspunsul lui Bill in dialog cu Dawkins mi s-a parut ok, religia este un lucru personal individual , incercarea de a demonstra un aspect sau altul va fi un debate forever
Nu „plec de la premisa”, asta e un fapt demonstrat si real, la fel de real ca faptul ca tu ai un calculator, sau macar un device cu acces la internet.
Ma tem ca comparatia ta e ilogica…
Si tu te legi de spiritualitate fara sa o definesti. Spiritualitate e doar un cuvant care nu desemneaza, de fapt, nimic. E ceva care zici ca sa umpli golul.
De acord cu incheierea ta, daca nu iti pasa daca ceea ce crezi este real sau nu, e perfect adevarat ca e personal si individual.
Adevarul individual insa. nu e adevarul realitatii.
Si realitatea e chestia aia care nu dispare imediat ce nu mai crezi in ea. (Philip K Dick)
oricine poate fi prins pe picior greşit
da asta e raspunsul lui Dea la orice contra-argument :
„ala e prost”, „ala habar nu are” etc 😀
dar cum ar fi sa intoarcem roata ? tot ce spui Dea e „…..” ca sa nu arunc cu epitete pentru ca nu ma caracterizeaza stilul. Bun fa defending cand orice spui eu zic – „eronat”, „gresit”, „ala???” , „vai ce dezimformare………..” , „tu chiar nu ai putin habar?” si lista continua 😀
pe un fundal de acest gen sa vedem defending 🙂
tu esti doar un soricel speriat care spune ca pisica e proasta . macar cu satisfactia asta sa ramai si tu ,ca ai injurat pisica care nu era de fata ,bietule anonim rautacios .
Hovind era asa de prost ca dispareau toti oponentii evolutionisti ca niste gandaci cand ii provoca la dezbateri. eu am ca dovezi confruntarile putinilor „curajosi” care s-au incumetat sa-l infrunte direct ,sunt pe internet ,pe youtube si le poate vedea oricine . tu ce ai in sprijinul tau ,campaniile ateiste facute de gandaci din gaurile unde s-au refugiat?
atacurile ad hominem la Hovind si bascaliile despre doctoratul lui? siteurile web SPECIAL FACUTE pentru discreditarea lui Hovind ? inventarea procesului ca sa i se inchida gura? din pacate pentru voi ,exista inregistrarile video in care demonstreaza ca evolutionismul (mai exact macro-evolutia) este cea mai „frumoasa” poveste SF . caderea prostiei evolutionismului se va produce ,e prea penibil sa mai reziste mult ,mai ales ca cercetarile biologiei sunt tot mai aprofundate .sa vedem atunci de ce te mai agati in credinta ta atee 🙂
Te-ai intrebat vreodata de ce nu accepta biologii de renume sa discute cu creationisti YEA?
Crezi ca au ceva de castigat acei biologi? Am urmarit cateva discutii sunt o dureroasa munca de educare a creationistilor din care respectivii nu inteleg nimic, dar (datorita mediului in care se afla, de obicei in mediu prietenos ignorantei lor) pot sa zica fericiti ca au castigat dezbaterea.
Daca de exemplu Dawkins s-ar obosi sa se contreze cu Hovind sau cu Ray Comfort, ghici cine ar castiga mai mult ca imagine? Hovind ar putea sa zica „l-am invins pe Dawkins” si aplaudacii lui sa fie de acord chiar daca realitatea e cu totul alta.
Pe de alta parte Dawkins ar pierde ore din viata educandu-l pe Hovind doar pentru a fi ignorat cu buna-stiinta in acelasi timp pierzandu-si din renume doar pentru ca s-a asociat cu un asemenea sarlatan.
Ulterior Hovind scrie pe carti „umilitorul lui Dawkins” si vinde milioane fanilor lui, iar Dawkins saracul nu poate sa faca asa ceva ca e prea domn.
Se vede clar care iti sunt simpatiile flying, e interesant ca esti de partea infractorului. Spune multe despre calitatile tale morale inclusiv cat de dornic esti sa descoperi adevarul.
De ce rad oamenii de creationisti?
Simplu: http://www.youtube.com/watch?v=lw80oduQckM
@DeA
„Spune multe despre calitatile tale morale…”
Iar sari peste cal. Lasa calitatile morale ale omului in pace. Nici noi nu te-am pus in aceeasi galeata cu ateii criminali.
Ramai la argumente. Si din cand in cand mai cereti si scuze. Cu astfel de incheieri strici discutia.
Te aprinzi repede. Mai repede decat mine. 🙂
Ma enerveaza faptul ca orice om care zice ca vrea sa stie nu se oboseste sa caute un raspuns ci doar se opreste la primul raspuns comod.
Asta nu e onestitate intelectuala (la care toti crestinii ar trebui sa acceada, doar e interzis sa minti, nu?) si apoi sa vii si sa mai si spui ca X sau Y sunt persecutati pentru ca au spus adevarul cand respectivii sunt niste scursuri demonstrabil ignorante (vezi link) e mai mult decat frustrant.
Imi cer scuze cand o sa mi se demonstreze ca am gresit numindu-l pe Hovind ignorant, adica atunci cand s-o descoperi osul de iepure modern in Hadean (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Geologic_Clock_-_with_events_and_periods_-_remake.png)
Sigur ca poate e peste cal sa-l numesc imoral pe flying, dar genul asta de vedere asupra lumii (e o conspiratie impotriva creationistilor pentru ca oamenii de stiinta il urasc pe dumnezeu) e o minciuna groaznica.
A te sui in copac si a zice ca esti la inaltime e una, a spune acelasi lucru dupa ce copacul a fost taiat arata ce esti cel putin defect.
dumnezeueateu: „orice om care zice ca vrea sa stie nu se oboseste sa caute un raspuns”
ORICE?
Trebuie reformulare.
Oricare, oricare, Dea, hai că te-am scutit!
Gata, acum e corect!
Continuaţi, vă rog!
Toti trebuie ascultati. Chiar si Hovind. Nimeni nu le stie pe toate.
Poate ca si tu te-ai oprit in statia care ti-a convenit… Esti absolut sigur ca ateismul tau are doar cauze stiintifice?! Poate ca ai coborat din autobuz pentru ca ai vazut o fata frumoasa cu care vroiai sa intri in vorba?! Poate ca ai coborat pentru ca ai vazut pe banca din statie un portofel „gros”?! 🙂 Poate ca ai coborat din n-spe motive, ingrozitor de subiective, si acum dai vina pe legea gravitatiei, pe legile frecarii, pe circulatia maselor de aer s.a.m.d….
Tot nu inteleg de ce trebuie sa te legi de calitatile morale si psihice ale lui Flying. Il stii asa de bine, ati facut armata impreuna, ati fost colegi in scoala primara?! In fond, de unde atata suparare pe tine? Nici justitia nu te mai condamna astazi pentru ceea ce crezi. Nu mai pune diagnostice, ca doar nu a fost Flying la cabinetul tau pentru consultatii.
Sari repede ca ars cand un crestin devine mai agresiv, dar ar trebui sa fii atent si la reactiile tale. Ziceai ca ateii sunt mai toleranti. Uite, acum ai ocazia sa o dovedesti.
Flying se plimba pe blogurile atee de mult si arata acelasi interes minim fata de ceea ce i se spune de tot atat timp. Nu-ti imagina ca i-am trimis vreun link nou sau ca altii nu au incercat sa-i explice ca greseste.
Prin urmare nu il pot trata ca pe un partener egal de discutie ci ca pe un trol. Ironizare si in cele din urma ignorare.
da si Iisus a fost considerat infractor si pedepsit pentru asta , iar eu sunt de partea acestui tip de infractori. as vrea sa fiu macar putin din cat de infractor a fost Iisus.
nu vreau sa ma bag, dar DeA (desi ma enerveaza de multe ori cu bascaliile lui) are dreptate in unele chestii. Uite ca iar il apar, desi stiu ca va interpreta in cheie proprie afirmatiile mele. 🙂
De exemplu, cea cu universul infinit.
Universul chiar nu e infinit (si asta nu numai din perspectiva cuanticii).
Nu stiu de unde am scos noi, crestinii, chestia asta cu infinitul. Foarte mare, extrem de mare nu inseamna infinit.
Se pare ca singurul infinit „palpabil” este infinitul cantorian din matematica.
Teoria evolutiei are „gauri” (desi, dupa parerea mea, prin alte parti decat cele aratate cu degetul de creationism). Problema este ca o teorie care are „gauri”, nu este automat aruncata la cos de catre comunitatea stiintifica. Eu nu cred ca i-a sunat inca ceasul.
Cred ca cea mai buna critica este cea strict stiintifica.
Personal incep sa fiu din ce in ce mai putin entuziasmat de apologetica.
Tare mult as vrea si eu sa-i vad pe apologetii care matura pe jos cu evolutionistii.
Din ce am ascultat pana acum, nu am avut aceasta impresie.
@adrian
ce-i cu universul infinit? este vreo dogma crestina sau scrie in Biblie ca universul e infinit? tot ce e creat e finit . Universul a fost creat deci …ghici cum este?
ai ocazia acum sa asculti si sa vezi .am dat linkurile mai sus Hovind opereaza logic ,precis, chirurgical mai ales ca a fost vreo 15 ani profesor de BIOLOGIE . 🙂 daca vrei sa vezi si confruntari hovind cu „restul lumii” ,tasteaza-> hovind debate,in google ,evolutionismul (atentie macro-evolutionismul ) e dezansambat minciuna cu minciuna.
Referinta cu universul infinit/finit se referea la o discutie a lui DeA, aici pe blog. Ma bucur ca pentru dvs. lucrurile sunt atat de clare. Nu e valabil pentru toti (in lumea stiintei s-a discutat vreo 300 de ani despre asta).
Tot nu vad unde este KO-ul (din ce am urmarit pana acum), desi as fi vrut sa vad un KO. Chestia cu pamantul foarte tanar e o discutie pierduta din start (si argumentele nu vin neaparat din sfera biologiei). E mult de discutat aici si sunt foarte multe chestiuni fara raspuns.
15 ani de profesorat in biologie nu impresioneaza foarte tare (poti sa ai doar 2 si sa fii tare, sau sa ai 50 si sa fii slabut). Daca e dupa experienta, un Ernst Mayr sau Stephen Jay Gould au petrecut mai mult in acest domeniu. Nu stiu daca Hovind a avut sansa sa se confrunte cu ei.
Desigur, nebiolog fiind, am ce invata de la el, cu conditia ca toata informatia pe care el o furnizeaza sa fie veritabila. Sunt insa nitel descumpanit cand vad ca, in alte sfere, Hovind are pareri de genul: „democracy is evil and contrary to God’s law” si „democracy is a horrible form of government.” Nu prea are simtul masurii. Ar trebui sa viziteze gulagurile comuniste si lagarele naziste…
Eu cred ca „batalia” aceasta nu se reduce numai la discutii in teritoriul biologiei. „Biologizarea” excesiva acestor discutii nu prea da raspunsuri.
Hovind a avut probleme cu fiscul din cate citesc acum.
Nu cred ca cineva l-a lucrat pentru ca e creationist. Sunt atat de multi creationisti care isi platesc taxele si pot publica si dezbate.
Pe de alta parte, aveti dreptate, in discutiile stiintifice Hovind (si oricine altcineva) trebuie judecat dupa argumentele pe care le aduce si nu dupa parerile lui politice sau dupa anii de puscarie.
Indiferent de pareri, multumesc pentru link-uri.
interesant blogul dvs.
Am niste nedumeriri legate de „triada:Energie,Materie,Informatie”. Energetismul in fizica nu prea mai are sustinatori.
Dupa manualele de fizica, energia este o proprietate a materii, asa cum inaltimea turnului Eiffel este o proprietate a turnului Eiffel.
Nu se cunoaste nici o forma de energie in absenta materiei.
Triada de care vorbiti este mai mult conceptuala. E greu de sustinut cu argumente din fizica. Suna bine dar, din pacate, fizica ne invata altceva.
Cu informatia insa – hic iacet lepus! Wiener a aratat ca acest concept nu poate fi echivalent cu cel de materie sau energie.
Ce spui tu straine, energia e ce vrea el sa insemne nu ce inseamna in realitate 🙂
Daca ai stii cati energetici d-astia sunt pe toate drumurile, termenul asta sustine toate pseudostiintele posibile de la tarot si astrologie pana la reiki si acupuncturi.
Nu ca să-l susţin pe Dea, dar viziunea asupra energiei şi manifestării ca substitute valide şi autonome ale esenţei mai curând decât ca atribute prin care aceasta doar transpare este un curent foarte puternic în teologia şi praxisul creştin – energiile necreate, lumina taborică, mişcarea carismatică rămân subiecte care despart apele. Am impresia că energetismul în credinţă are chiar foarte mulţi susţinători, numai că aici există şi un maniheism energetic.
@flying, se poate cu mai putina incranceanare?
Vorbesc despre fizica din manuale, aia la care am dat examene si pe care am invatat-o de la fizicieni de elita.
Ca sa va raspund ar trebui sa reproduc lectii de fizica elementara. Un mic exemplu: energia este capacitatea unui sistem de a efectua lucru mecanic. Si in fizica newtoniana, si in cea cuantica, si in oricare alta. Punct. Restul sunt SF-uri.
Nu ati inteles ce e cu relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg. Sper ca nu sunteti absolvent de fizica. Ma abtin in a mai comenta din punct de vedere stiintific afirmatiile dvs., nu vreau sa-i dau idei lui DeA pentru ca iar o sa va ia in „balon”, e baiat destept si se va prinde repede.
Hai sa nu ne contrazicem fara rost.
Parerile noastre nu sunt fundamental diferite in ce priveste chestiunile de credinta. Chestiunile stiintifice eu le vad altfel.
Era de preferat să se contrazică ateii între ei asupra înţelesului fizicii moderne… Dar şi aşa, tot e instructivă disputa, pentru că demonstrează posibilitatea de gâlceavă hermeneutică chiar şi în jurul unor ecuaţii, nu doar a unor texte biblice. Pare-se că nici Biblia, nici Heisenberg sau de Broglie nu ne învaţă cât am dori noi să ştim, ca să rămână loc de surprize.
🙂 despre care fizica vorbesti ?cea newtoniana sau cea cuantica? si argumenteaza ,nu mai fa doar afirmatii, da? vorbesti despre ce ne invata Principiul incertitudinii al lui Heisenberg sau ce ne invata fizica clasica ?
se cunoaste ,numai ca nu poate fi observata ea insasi ,ci se observa doar influenta ei (inexplicabila si imposibil de prevazut in mod statistic)asupra cuantelor si a dus la aparitia principiului incertitudinii al lui Heisenberg.
acest principiu dovedeste limitele stiintei ,e o palma a lui Dumnezeu data stiintei care se crede omniscienta saraca.
-realitatea nu sta inchisa in limitele materiei studiate de stiinta ,studierea materiei nu poate infirma existenta transcendentului, ca n-are nici o legatura cu el . 🙂
exemplu comparativ:
=> universul( un procesor Intel) ,omul (un atom de siliciu din procesor) ->oricat ar studia atomul de siliciu (presupunand prin absurd ca are ratiune) prin tot procesorul nu va putea ajunge sa-si dea seama de insusirile fizice ale omului care a produs acest procesor. poti sa-ti dai seama de culoarea ochilor ,de faptul ca are 2 urechi ,si compozitia sangelui omului care a produs procesorul NUMAI din studiul procesorului ? asta incearca sa faca stiinta sa-l gaseasca pe omul care a facut procesorul exact in procesor( sic!) si daca nu-l gaseste inseamna ca nu exista .
aceasta afirmatie a ta se refera la altceva decat ce am spus eu . reciteste ce am spus convingandu-te sau adu-mi citatul in care afirm ceea ce pretinzi tu ca afirm.
@adrian (marius)
Un mic exemplu: energia este capacitatea unui sistem de a efectua lucru mecanic. Si in fizica newtoniana, si in cea cuantica, si in oricare alta. Punct.
foarte frumos pana aici. dar teoria relativitatii spune ca materia este energie si aplicand-o definitiei energiei iese:=>
energia este capacitatea energiei de a efectua lucru mecanic. 🙂
discutia nu era referitor la definitia energiei dintr-un manual ci la imposibilitatea de a masura „toate tipurile de energii” prezente intr-un sistem ,care are drept rezultat imposibilitatea oricarei determinari ->asta-i principiul incertitudinii(de care insinuai ca ai habar,dar insinuarea nu e dovada)in sistemul respectiv sunt energii nedetectabile dar e perceput efectul lor dat de erorile de determinare statistica ,matematica.
principiul incertitudinii se refera la imposibilitatea determinarii exacte a tuturor elementelor din sistem .
=iar despre cata fizica stii ai demonstrat vorbind despre despre cat de destept esti tu ,la ce pagina din manual este lectia asta ? sau asta era din biblia ateilor si ai dat citatul gresit?
Te referi la asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass-energy_equivalence ?
Aia nu e materie, e masa!
Vezi ca Deepak Chopra se joaca cu cuatincele ca tine si se face de ras in compania fizicienilor.
Iti recomand o discutie intre el, Shermer si Sam Harris ca sa vezi intreg ridicolul situatiei.
Flying, vrei sa ma enervezi sau doar vrei sa-mi demonstrezi ca DeA a avut dreptate cand a spus ce a spus despre tine?
Citeste cursul lui Feynman sau cel de la Berkeley. Dar mai intai citeste fizica de clasa a IX-a, ca se pare ca tu esti inca in clasa a VIII-a.
Teoria relativitatii nu spune ca materia este energie, habar nu ai! Despre incertitudine, nu mai discut cu tine ca ma enervez. Las-o mai usor cu relativitatea si cuantica! Este ca si cum ai pretinde ca rezolvi integrale, cand de fapt nu stii tabla inmultirii.
Asa gogomanie nu am mai auzit de mult: „energia este capacitatea energiei de a efectua lucru mecanic!” 🙂 Se pare ca si cu logica stai rau.
Cu ultima fraza chiar m-ai scos din sarite. Intr-adevar, esti demn de mistourile lui DeA. Tupeul si semidoctismul nu tin loc de cunostinte. Invata, baiatule, da-ti niste examene si mai vorbim.
Nu-i vorba de desteptaciunea mea, ci de cunostinte elementare care se invata la scoala. In ce priveste fizica, dovedesti ca ai trecut prin ea ca gasca prin apa.
Cu asa „apologeti”, nu-i de mirare ca Dawkins se vede ca painea calda!
Adrian, oricat de „enervanta” ar putea fi ingnoranta lui flyingtoday in materie de fizica, gasesc ca aroganta ta o depaseste. Indiferent de miza, tonul tau nu este cu nimic mai folositor apologeticii crestine, decat erorile din nestiinta ale unora dintre noi, care mai avem unele lacune in diverse domenii … dar macar bunul simt este inca acolo …
Nu te supara, de data asta chiar ai depasit o limita … prin asta m-ai enervat pe mine, daca conteaza cumva … 🙂
uşor, uşor şi de o parte şi de alta, discutăm cu ateii şi ne certăm între noi, creştinii? 🙂
uşor cu borcanul cu ştiinţă la vale şi ligheanul cu concepte
Dyo, stai sa vezi cum il depaseste pe adrian aroganta mea:
Ignoranta nu trebuie tratata cu manusi!
Mai ales cand ignorantul se crede mai istet decat profesionistii si ii mai ia si la misto.
Eu macar imi recunosc lipsa de cunostinte in cuantice si nu ma bag cand vine vorba (mai ales ca e complet irelevant pentru demonstrat zei).
Una e sa incerci un termen pe care nu-l cunosti cu precautie si sa zici ca poate spui prostii si alta e sa ai o siguranta d-asta bazata pe nimic.
Si dupa ce spui balarii sa n-ai nici bunul simt sa recunosti e cu atat mai grav.
DEA, cu toti gresim in multe feluri … daca vreunul dintre noi nu greseste in blogareala, ei bine, acela s-a apropiat de desavarsire.
Important este daca invatam ceva din asta sau nu …
PS. scuze, am uitat ca dpdv ateistic desavarsirea este o vesnica iluzie, ca aceea a orizontului de care nu te poti apropia niciodata …
@adrian
ok,scuze daca m-am aprins dar sa-ti dau motivele mele:
1.te-ai obosit de ai scris 3 mesaje in care imi explicai cat de bun esti tu la fizica si singurul lucru legat de fizica pe care mi l-ai „destainuit” a fost :
2. ma trimiteai sa „studiez” cu o atitudine aroganta si superioara(auto-asumata din oficiu) desi puteai sa-mi demonstrezi esenta fenomenului din condei in 2 fraze ,si ma puteai trimite la „plimbare” (adica ma fortai sa studiez adevarul emis de tine prin manuale)faceai 2 intr-unu : stimulandu-ma sa studiez si nejignind.
3.nu stiu daca a fost premeditat ce ai facut dar te-ai comportat exact ca si majoritatea ateilor pe care i-am intalnit (inclusiv DEA)adica :atitudine aroganta si fara argumente directe ci floricele pe campii.
4.chipurile n-ai vrut sa ma umilesti in public prin ce fizica stii ci prin atitudinea infumurata (sic!). poate chiar esti doctor in fizica dar tot ce mi-ai demonstrat e aroganta =>de aceea am pus egal intre tine si un ateu ;
=recitind comentariile de la articolul asta ,mi-am dat seama ca eu am intervenit cand discutia cu DEA erau(sau puteau ajunge) in punctul culminant imaginat de tine ; probabil de aceea erai si asa de expeditiv .
oricum imi cer scuze si te rog sa-mi lamuresti intr-o fraza( cu siguranta poti s-o condensezi ),teoria variabilelor ascunse . fara nici o formula stiu ca se poate ,aveam un profesor care facea asta.
@DeA
„Evident, e gresit, ergo a incerca sa interpretezi stiinta moderna prin prisma informatiilor din biblie e sortit esecului.”
Ei bine, si eu cred ca e gresit, a priori, sa interpretezi Scripturile prin prisma stiintei. Este vorba de teritorii care nu se suprapun decat la limita.
Nu pot sa-ti dovedesc stiintific (inca ;-)) faptul ca Dumnezeu este. Ma intreb daca as putea face asta, in ce masura acel dumnezeu demonstrat ar fi cu adevarat Dumnezeu.
Problema ta este ca tu incerci sa ne demonstrezi, tot stiintific, ca Dumnezeu nu este. Toate afirmatiile tale sunt, inevitabil, de natura inductiva. Inductia ta este incompleta. Ai putea sa spui cel mult atat: „pe baza dovezilor actuale nu putem concluziona in mod stiintific ca propozitia ‘Dumnezeu este’ este adevarata.” Asa ai fi coerent cu intregul mecanism de rationare specific stiintei. Dar nu prea esti.
Da-mi voie sa fac o analogie.
Stiinta analizeaza „sintactic” un „text” (Lumea), un text despre care noi pretindem ca are un Autor. Tu insisti asupra faptului ca ramai, de fiecare data, in sintaxă (doar in analiza sintactică a acestui „text”). Noi abordam „textul” semantic, ii atasam pe faţă o interpretare. De fapt, si tu ai propria ta interpretare a „textului”, desi pretinzi ca ai ramas doar la sintaxa. 🙂
In fond, se confrunta doua interpretari atasate aceleasi sintaxe. Nimic din interiorul sintaxei nu poate dovedi care semantica este cea conforma Realitatii. Omul are aceasta capacitate extraordinara de a atasa sens lucrurilor care il inconjoara, de a interpreta lumea. Discutia noastra nesfarsita afirma, in acelasi timp, dupa cum ar zice Dionisie Areopagitul, ca „Dumnezeu este si nu este”. 🙂 Doar cineva (Cineva? ;-)) sau ceva din afara „textului” ne-ar putea spune care semantica este adevarata. Vorba lui Wittgenstein: „sensul lumii este in afara lumii” (afirmatia, in cazul lui, nu are niciun fel de conotatie religioasa, cred ca intelegi ce vreau sa spun).
Pe de alta parte, stiinta moderna lucreaza deja cu entitati pur matematice, care nu au fost inca detectate experimental. Nu a fost, inca, detectat niciun quark liber, nu au fost detectate stringurile – se pare ca am avea nevoie de un accelerator cat galaxia! Daca stiinta lasa loc unor astfel de entitati paradoxale (stringurile, de exemplu, sunt niste „ceva-uri” fara grosime, nu au decat lungime!), de ce nu ai lasa si tu nitel spatiu pentru un Ceva de necuprins in sintaxa Textului numit Cosmos?!
Daca matematica lucreaza fara nicio problema cu spatii n dimensionale de ce nu am admite ca, la limita, este posibila o referinta ontologica a acestor entitati matematice?!
Macar ca exercitiu, si tot ar trebui sa incerci.
Ti-am mai spus asta, dar indraznesc sa ma repet, adaptand o replica celebra din ‘Hamlet’: sunt mult mai multe lucruri in cer si pe pamant decat invata filosofia ta (simplificatoare), DeA!
Ramand in ‘Hamlet’, tu semeni cu regina care spune: „Nu vad nimic si, totusi, tot ce este vad!” De unde stia ea, vorba lui Russell ca „vede tot ce este”?!
Cred ca este instructiv sa recitim impreuna acel dialog dintre Hamlet si regina, pentru ca seamana cu dialogul de pe acest blog dintre DeA si crestini.
„Hamlet (=crestinii): Nu vezi nimic acolo?
Regina (=DeA): Nimic: si totusi tot ce este vad.
Hamlet (=crestinii): Nimic n-ai auzit?
Regina (=DeA): Nu, doar pe noi.
Hamlet (=crestinii): Dar uite! uite cum se-ndeparteaza!
E tatal meu, invesmantat ca-n viata!
Priveste, iese-acum prin portal!
Regina (=DeA): Aceasta-i doar naluca mintii tale;
E foarte iscusita nebunia
In plazmuiri fara de trup.
Hamlet (=crestinii): Nebunia!
Domol imi bate pulsul, ca si tie,
Cantand a sanatate. Ce-am rostit
Nu-i nebunie; la incercari ma pune
Si-ti repeta-voi tot ce-mi spui. Simteala
Ar bangui…”
Si asa mai departe… Nu-i asa ca seamana cu discutiile DeA contra „restul”?!
Uite pentru ce imi place asa de mult Shakespeare! 🙂
Adrian tu tot ma iei cu matematica si eu ca si absolvent de mate-info ma tot intreb ce relevanta are.
Nu tot ce e matematic are corespondent in viata reala, exemplul meu preferat fiind numerele irationale (cat am mai ras cand am auzit de ele).
Sunt un concept simpatic si o metoda de calcul inedita dar cam atat.
E adevarat ca nu stiu nici pe departe suficienta matematica ca sa-mi dau seama daca au vreo aplicabilitate reala si daca am spus prostii acum, dar…
Ce mi se pare ca faci este ca duci discutia intr-un god of the gaps, fizica exploreaza X chestii, matematica lucreaza cu cine stie ce formule, surubelnita sonica opreste teleportarea si apoi ma intrebi de ce nu cred ca e posibil sa existe un zeu.
E simplu:
E posibil sa existe(asa cum e posibil sa existe Doctor Who in realitate) dar nu e nici pe departe cum apare el in biblie.
In prezent nu avem nici o dovada concreta ca exista.
Fenomenele naturale sunt explicate corespunzator prin stiinta
–––––
De ce sa cred in el?
Ehei, DeA, ai trecut cam usor examenul la mate.
Matematica are relevanta mai mult decat crezi. Stiinta moderna nu se poate concepe fara matematica. As putea sa-ti dau foarte multe exemple.
Ce zici de numarul PI? Are legatura cu viata reala, desi nu este un numar rational?
Dar de numarul FI, de E si alte numere irationale ba chiar transcendente (nu numai ca nu pot fi scrise ca o fractie, ci nici nu pot fi solutii ale unor ecuatii cu coeficienti reali – parca asta era definitia).
Cand ai spus ca numerele irationale nu au legatura cu realitatea ai emis o propozitie universal negativa falsa, ca sa ma exprim politicos (tu ai fi spus ceva de genul: „ai spus o mare prostie!” :-)). Cum nu este prima oara si dat fiind modul haios-semistiintific in care o spui, te iertam.
Faci o confuzie cu God of the gaps, trebuie sa te mai informezi, eu nu vorbesc aici de „goluri”, ci de „plinuri” care nu pot incapea in modelarile stiintifice. Eu nu am spus ca ce nu se explica e de la Dumnezeu, ci doar ca exista concepte si fenomene care nu se lasa descrise de limbajul stiintific.
Ca de obicei, ma invinuiesti ca te bag unde vreau eu, cand de fapt tu vrei sa ramai in propriile tale prejudecati, aratand cu degetul spre ale mele.
In final, se pare ca picam de acord. Asa cum spuneam, un adevarat om de stiinta trebuie sa spuna „este posibil, desi nu sunt inca dovezi.” Nu ti-am spus sa crezi in El, ci sa lasi ceva spatiu si pentru Altceva, just in case.
Hmm, poate am zis prostii mai mari decat cred.
Eu ma refeream la numerele alea cu i al caror patrat e -1. Ah da, numere imaginare!!! Asta era… 🙂 :). Oricum am gasit si unde se aplica, so mea culpa.
don’t worry am spatiu destul, chiar abia astept sa mi se dovedeasca ca ma insel. Nu de alta dar daca mi se dovedeste mie afla toata lumea. Macar stim o treaba.
@ DEA
Deci, să revenim.
Deşi de cele mai multe ori laşi impresia că eşti un tip arogant, deşi pe blogul tău foloseşti adesea un limbaj, care trece dincolo de limita bunului simţ, doar pentru a demonstra susţinătorilor tăi cât de anti-creaţionist eşti, totuşi, între altele, apreciez la tine un lucru: eşti un om căruia îi pasă. Nu glumesc, ţie pur şi simplu îţi pasă de lume şi mai ales îţi pasă de oameni, ceea ce nu-i puţin lucru, recunosc asta. Şi fiindcă îţi pasă de oameni, şi fiindcă eşti convins că noi (credincioşii în general şi creştinii în mod particular), trăim într-o gravă eroare, numită credinţă în Dumnezeu, ţi-ai propus să „ne salvezi” încercând să ne aduci pe „calea cea bună”.
Problema este, aşa cum o înţeleg eu, urmărindu-te de ceva vreme, că tu eşti convins sută la sută că un om este/devine credincios doar din cauză că este prea puţin educat în ale „ştiinţei”, adică, cu alte cuvinte, dacă printr-o „minune” toţi credincioşii s-ar apuca serios de studiu aprofundat, aşa ca tine sau chiar mai abitir, încet-încet, toţi credincioşii „s-ar vindeca” de credinţă, şi ar deveni atei.
Acum, eu te întreb: ce te face pe tine să crezi cu atâta înverşunare aşa ceva? Ce garanţii ai, în afară de propria-ţi persoană, că lucrurile ar putea să se întâmple în felul acesta?
Personal, îţi mărturisesc, că popularizarea ştiinţei nu are cum să fie un lucru dăunător credinţei creştine, atât timp cât ţine cont de principiile morale ale credinţei creştine şi la urma urmei, de minimele reguli ale bunului simţ. Dar, revenind, te întreb: ce te face să fii absolut convins că un creştin, după ce va fi studiat tot ce se poate studia despre ştiinţă, la urma urmei va ajunge să declare ca şi tine: Nu există Dumnezeu! Tu chiar crezi că pentru un creştin adevărat credinţa sa în Dumnezeu este rezultatul însumării ignoranţelor sale în diferite domenii ale ştiinţei? Chiar eşti convins de asta? Ce garanţii poţi să ai tu, de eşti aşa de înverşunat în a-ţi populariza convingerile, că eu, spre exemplu, după ce aş fi ajuns vreodată să studiez şi să aprofundez tot ce se poate studia şi aprofunda în domeniul ştiinţei, aş exclama la sfârşit fericit şi cu uşurare: În sfârşit am găsit adevărul! Nu există Dumnezeu!
Fii binecuvântat!
Cu drag,
Claudiu.
Ignoranta in diverse ramuri ale stiintei e una.
Lipsa de dovezi pentru ceea ce cred e cu totul altceva.
Daca educatia stiintifica sau critica poate face ceva este sa te invete cum si cand sa ceri dovezi pentru afirmatiile cu care nu te-ai mai intalnit pana atunci.
Astfel afirmatia „dumnezeu exista” este investigabila stiintific doar daca face niste afirmatii/predictii despre lumea materiala. De facut face (dumnezeu a creat lumea, influenteaza viata crestinilor etc) asa ca aceste predictii ar trebui sa fie dovedite.
Ei bine in acest punct intra teologia si spune ca dumnezeu ba nu e material, ba e spirit, ba e transcendent, toate carje pentru o realitate simpla: nu il pot dovedi.
Un om educat in stiinta materialista si care asteapta dovezi concrete asupra diverselor teorii care circula in lume nu va pierde mult timp analizand afirmatiile religioase, ele se fac praf la prima vedere si doar intelectualizand miturile si parerile de acum mii de ani poti sa le mai dai niste aer ca sa respire saracele inainte sa se prabuseasca.
Poate ca nu o sa ajungi niciodata la concluzia „nu exista dumnezeu” – asta s-ar numi un ateu agnostic, dar o sa ajungi cu siguranta la concluzia ca pana la proba contrarie n-ai nevoie de el.
Iti recomand si articolul asta care discuta parerile unui antiteist si ateu gnostic: http://sclavii.blogspot.com/2010/07/de-ce-nu-sunt-un-agnostic.html daca ai stomacul pentru parerile lui.
Da, am citit articolul. Interesant mod de a vedea lucrurile. Totuşi, repet: ce relevanţă pot avea pentru un creştin (credincios autentic), asemenea afirmaţii cel puţin jignitoare la adresa convingerilor sale?
Daca nu esti pregatit sa-ti fie jignite convingerile nu esti pregatit pentru viata.
Daca ai senzatia ca convingerile tale sunt sfinte te inseli amarnic.
Daca nu esti dispus sa-ti schimbi convingerile pentru ca le consideri sfinte atunci ce ar mai fi de discutat?
nu „jignite”, ci „contrazise”…
E o diferenta.
De ce trebuie sa jignesti convingerile cuiva?!
Nu-i poti da contraargumente pur si simplu, fara sa-l faci imoral, „dus”, „deplasat”?!
Of adrian, am folosit cuvintele lui Claudiu pentru impact.
Da, cuvantul corect e contrazise, si parerile pot fi contrazise gentil sau violent.
In orice caz, o sa se intample mai devreme sau mai tarziu.
@adrian
te inseli aici , a vrut sa zica exact ce a si zis . nici nu e de mirare omul nu poate disimula la nesfarsit ceea ce face ,mai are scapari ,”puseuri” de sinceritate ca in cazul de fata : el se ocupa cu jignirea nu cu contrazicerea . e o diferenta imensa …care i-a scapat neintentionat ,dar si concentrarea si atentia unui om are limite,nu ?
Cum stii tu mai bine decat mine ce vreau sa zic, nu se poate, m-ai deconspirat.
Spre deosebire de tine care nu vrei sa accepti nici macar argumentatie pe dovezi eu recunosc cand gresesc, vezi mai sus, si sunt in general sincer pentru ca nu castig nimic mintind.
@DeA
Ei, hai că nu-s nici eu chiar aşa de naiv. Mi-au fost jignite convingerile până acum de nenumărate ori. Am şi eu o vârstă… Gândeşte-te doar la faptul că sunt un creştin baptist care trăiesc într-un mediu majoritar tradiţional ortodox. De la „sectant împuţit” până la „trădător de neam şi de ţară” mi-au auzit urechile nenumărate asemenea „dulcegării”.
Întrebarea mea viza alt aspect al discuţiei, şi anume: ce rezolvaţi voi cu un astfel de limbaj? Crezi că mă poţi convinge astfel?
Claudiu, discutiile pe blogul meu nu sunt ca sa conving pe cineva ci ca sa nu-mi pierd mintile din frustrare. Uneori am si argumente complexe dar trebuie sa citesti
Dupa cum vezi aici discut absolut rezonabil (daca nu sunt contrar un pic ce sens are?)
Eu mi-am auzit destule, fiul satanei si alte apelative, dar nu confunda asta cu critica parerilor indiferent de modul in care e facut.
Am tot citit si am tot citit si nu reusesc sa gasesc un argument teologic care sa ma convinga sa cred in zei mai mult de „e posibil pentru ca nu stim totul”.
Si oricum n-ar fi vorba de vreun zeu biblic…
@dyo
Comentariul asta l-ai citit?
„=iar despre cata fizica stii ai demonstrat vorbind despre despre cat de destept esti tu ,la ce pagina din manual este lectia asta ? sau asta era din biblia ateilor si ai dat citatul gresit?”
Asta este „bun simt”?! Ce-ai zice daca as spune ca si tu m-ai enervat pe mine prin modul fals moralist in care pui problema?
Eu am vorbit pe aici „despre cat de destept sunt eu”?
Asta intelegeti voi din discutiile mele cu DeA?
Vrei sa dicuti cu un ateu si se trezesc crestinii frustrati sa-ti spuna ca „o faci pe desteptul”…
Ma faceti sa imi pare rau de timpul consumat (desi, probabil, DeA il merita).
@adrian, sa stii ca si eu apreciez discutiile noastre.
Si cum scriam si mai sus, ignoranta nu trebuie tratata cu manusi ci trimisa urgent la reeducare.
Unii oameni (putini) chiar inteleg cand au zis prostii si se pun pe studiat.
Deea stiti la ce concluzie am ajuns? Si atei implinesc Cuvantul !!!!
Ok, ma bucur ca spui asta. Desi, din punctul meu de vedere (pe care tu nu ai cum sa-l accepti) Isus e trist cand crestinii se cearta intre ei (apropo de imaginea din stanga)…
In alta ordine de idei… Am cumparat recent o carte, ‘Arheologia interzisa. Istoria ascunsa a rasei umane’ de Michael A. Cremo si Richard L. Thomson, 850 de pagini. Ce stii de asa ceva? Autorii nu sunt creationisti si cartea pare destul de bine documentata, la prima vedere. Sper ca nu o sa plang dupa bani (a costat ceva). 🙂
Pe pagina de wiki a autorului (Cremo) n-am gasit lucruri bune.
In plus ma irita intens conspirationistii + cei care vor sa potriveasca stiinta cu carti sfinte.
In cartea urmatoare aparent demonstreaza ca oameni au involuat din suflete or smth.
Evident n-am citit, dar nu cred ca o sa o fac, am insa 2 review-ur:
http://www.talkorigins.org/faqs/mom/groves.html
http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html
Acum, e decizia ta daca plangi dupa bani dati sau o faci cadou cuiva. Macar nu e YEC 🙂
Dar de ce nu iei o carte gen „Your Inner Fish” sau „Why Evolution is True”?
Adica, am grija sa nu ti-l dau pe Dawkins ca sesizez antipatia dar in acelasi timp cartile sunt foarte bune. Neil Shubin respectiv Jerry Coyne sunt autorii.
@DeA
Le am deja. Il am si pe Shubin, si pe Coyne. 🙂
Am toate cartile lui Dawkins (le-am mai si citit, prilej cu care m-am enervat – mai ales la „God Delusion” – de fapt, ca sa fiu sincer, cartea asta mi l-a facut antipatic).
Am chiar si „Evolution and Religious Creation Myths: How Scientists Respond”. Dau o groaza de bani pe carti si nu prea mai am timp sa citesc tot ce cumpar. Boala grea…
Stii cum am ajuns sa citesc serios despre evolutie? Am fost implicat intr-un proiect de cercetare legat de algoritmii genetici si evolutivi si mi-am propus atunci sa vad despre ce e vorba plecand de la sursele primare, pe cat posibil fara prejudecati. 🙂
Am inceput cu Darwin. ‘Originea speciilor’ este o carte pe care ar trebui sa o citim cu totii inainte de a ne mai contrazice. Am fost uimit ca Darwin a intuit ca trebuie sa existe o modalitate ca informatia ereditara sa se transmita.
Stii ca Darwin s-a tradus integral in romaneste, cu traduceri foarte bine facute? Am descoperit recent doua carti de-ale lui extrem de interesante si de instructive: „Variatia animalelor si plantelor sub influenta domesticirii” si „Expresia emotiilor la om si animale. Despre instinct”.
Dintre cartile recente, cartea lui Mayr aparuta la Humanitas mi se pare lectura obligatorie.
Vezi, eu citesc si carti evolutioniste, tu de ce nu vrei sa citesti, sine ira et studio, si din cealalta tabara? In prima faza, macar cate un evolutionist teist… 🙂
In privinta resurselor de pe net, nu prea cred in studiul din link in link. Dar asta poate din cauza ca incep sa imbatranesc.
@adrian, am inceput si eu sa colectionez carti de stiinta dar creste greut pachetul.
Am tot cautat traduceri in romana de-ale lui darwin (cele 4 majore) dar n-am gasit nimic recent.
Oricum, ca raspuns, nu tin sa citesc carti creationiste ( ID) pentru ca:
1. nu vreau sa sustin financiar asemenea autori
2. ce spun ei e deja falsificat si nu aflu nimic nou saupoate strica si ceea ce stiu.
3. designul inteligent nu e o teorie stiintifica ci doar o ipoteza. Cand incepe sa aiba dovezi si sa aiba tractiune altundeva decat in medii religioase o sa o iau in seama.
Cred ca sunt motive bune.
Cartea lui Mayr e urmatoarea pe lista, si apropo de originea diverselor lucruri „Big Bang”-ul lui Singh mi-a placut si mai am si o carte (greuta) cu particulele subatomice.
Big Bang-ul lui Singh este o carte foarte bine scrisa, o citesti ca un roman. Ideea e sa nu ramai aici, sa incerci sa intri, atat cat se poate, si in formalismul fizico-matematic.
Darwin nu s-a tradus in romaneste recent ci prin deceniul 7 al secolului trecut, la Editura Academiei. Format A4, coperti cartonate negre, legate excelent. Traducerile sunt foarte bune. Au folosit nu numai originalul, ci, pentru comparatii, si traduceri profesioniste din germana, rusa si franceza. Exceptand Cuvantul introductiv, care este influentat de ideologia vremii, notele sunt obiective. Am comparat cu editia din engleza si traducerea este foarte fidela.
Cred ca poti gasi aceasta editie Darwin in romaneste prin anticariate.
Chiar „Originea speciilor” (in aceeasi colectie a Academiei) am vazut-o ieri intr-un anticariat din Ploiesti. Daca vrei ti-o cumpar eu si ti-o trimit prin posta. Merita sa o ai. Costa 50 RON, dar cred ca o pot scoate la vreo 30-35 RON (ma cunosc cat de cat cu anticarul ;-)).
Ce zici?
Multumesc de pont o sa caut mai atent acum ca stiu ce as putea gasi.
Nu vreau sa mi-o trimiti, cum ziceam relativa anonimitate imi convine, dar multumesc frumos pentru oferta.
Stii care e chestia, sunt convins ca prin 2009 a iesit o reeditare sau poate alta traducere, Cristi Lascu si Remus Cernea au avut o conferinta pe tema asta…
Din pacate n-am vazut nimic in librarii
@marius
nu stiu ce inseamna pentru altii discutiile de pe aici. Probabil, un fel de divertisment la cafeaua de dimineata.
Dupa cum stii, pentru mine, discutiile cu DeA sunt foarte serioase, nu doar niste biti aruncati in retea. Si imi ia ceva timp sa ii raspund.
Dupa toatea astea, vine cate un crestin sa-mi spuna ca „o fac pe desteptul” (daca destept inseamna sa fi invatat lectiile de la scoala, lectii la care altii au lipsit).
Mai mult, mi se spune ca citez din „Manualul ateului” (desigur, necitit nici asta de catre persoana in cauza). Asta nu stiu cum sa o calific (e in limitele bunului simt, nu-i asa?).
Colac peste pupaza, dupa ce il trimiti pe „lector” la scoala, vine un om serios, si care cred ca e bine intentionat (Dyo), si-ti spune ca esti arogant.
E ca si cand eu ti-as da tie lectii de greaca (cum iti mai dau unii din cand in cand, dintre cei care au facut greaca in pod). Dupa ce ma pui la punct si imi dai trimitere la manuale de scoala eu ma supar si spun ca „faci pe desteptul”!
In acelasi mod sunt si eu obligat sa „o fac pe desteptul” cu persoane care cred ca invata carte citind „Revista fenomenelor paranormale”.
Adrian, nu am spus ca tu esti arogant dar am taxat ca aroganţă a ta, interpelarea facuta lui flying in ultimul comentariu. Daca el a avut reactii nepotrivite la randul sau, cu atat mai rau … nu esti scuzat in vreun fel prin asta.
Cred ca in dezbateri, de orice fel, trebuie sa fim dovedim respect unii fata de altii indiferent de opiniile altora, bune, rele, corecte, incorecte, stupide, destepte etc. Daca el nu te-a respectat … nu vad de ce tu nu ai fi putut sa fi ponderat in continuare.
Numeste-ma moralist daca vrei … dar mi se pare ca sunt cateva lectii de dialog pe care avem nevoie cu totii sa le invatam; am cazut si eu ispitei de a raspunde mai acid unora dintre interlocutorii mei dar, daca mi s-a aratat ca am gresit, am recunoscut eroarea si am incercat sa o evit pe mai departe. E prea mult sa cer si altora acelasi lucru?
De acord cu ce spui.
E vina mea. Daca ma uitam mult mai atent pe un anumit blog mi-as fi dat seama cu cine stau de vorba si imi vedeam de treaba.
OK, imi pare rau de forma si tonul folosit. Nu si de fond.
Esti „moralist”, dar asta nu e neaparat un defect.
Avem nevoie de „moralisti” ca sa evitam efectul de avalansa, care la colerici ca mine reprezinta intotdeauna un pericol.
Multumesc pentru atentionare. Sa o faci si altadata.
există o asemenea revistă????
Da. Nu una, mai multe (cu diverse titluri).
Din pacate.
Apropo marius, cel mai cuminte show pe care il ascult e A Christian and an Atheist, un pastor destul de liberal si un ateu discuta aproape bilunar diverse teme.
Ca sa zic asa te-ar putea ajuta in apologetica, desi ei nu prea se contreaza ci doar isi clarifica punctele de vedere.
ii gasesti aici: http://www.achristianandanatheist.com
E un podcast deci bun de ascultat oricand nu faci ceva cu urechile.
@DeA
am un mesaj pentru tine care a intrat la moderare (dupa atatea certuri, a intrat la pareri si Marius :-)).
In continuarea discutiei, ce parera ai despre Frozen Evolution a lui Jaroslav Flegr?
@tot pentru DeA
Ai fost dragut si mi-ai indicat doua carti de la Cambridge University Press.
Iti indic si eu o carte, tot de la Cambridge Univ. Press (deci exclus sa fie creationista), mai ales ca acum stiu ca ai terminat mate-info: „Information Theory, Evolution and the Origin of Life”, de Hubert P. Yockey (2005). O sa intelegi atunci de ce te tot bat la cap cu matematica. Chestiunile sunt extrem de complicate. Fara mate, e cam greu sa facem stiinta in zilele noastre.
Apropo de mate… Stii ca exista o axiomatizare a teoriei evolutiei?! 😉
Daca as fi in locul lui Dawkins, as pomeni de ea. 🙂
Ce zici, te bagi sa-l citesti pe Yockey (nu are mate grea, nu vei avea probleme)?
Daca te bagi, ma angajez sa citesc/recitesc orice carte evolutionista pe care mi-o recomanzi tu!
mmm, ceva e suspect cu cartea aia, respectiv cati ID-eri o citeaza. Nu e vina cartii probabil dar ma intreb ce le-a starnit interesul
Ma documnetez si revin la 70$ e o investitie mai mare decat lucrarile lui Darwin.
Interesul unora vine de la faptul ca e o carte buna pe un subiect unde nu are oricine curajul sa se bage.
Pretul e cam mare, cel putin pentru noi.
Am gasit o critica extensiva asupra matematicii:
http://richardcarrier.blogspot.com/2006/11/yockey-on-biogenesis.html
Destul de tehnica s-ar putea sa-ti placa.
Bine, dar Carrier asta habar nu are de ce scrie prin cartea asta. De aceea ii si spune cam repede „Good bye” cartii lui Yockey. Spune destul de multe tampenii, omul nu a prins ideea cartii. Nu a priceput nici cu ce sa manaca teoria informatiei. Asta se intampla cat pici intr-un reductionism biologic. Biologia nu este un fel de republica autarhica in lumea stiintei.
Pana la urma, este si normal: de la antichitatea greco-romana (specialitatea lui) pana la teoria informatiei e nitica distanta. Nu inteleg de ce nu-si vede limitele? Cartea lui Yockey este destul de bine fundamentata matematic. Nu prea poti sa o combati cand nu intelegi nici macar notiunea de probabilitate.
Oricum, multumesc pentru link.
E un exemplu de „asa nu!”
Fa rost de carte si citeste-o cu ochii tai (sceptici)!
Dea mate-info??? hai domnule ca faci domeniul de rusine cu comportamentul antisocial !!!
Ia auzi, nu stiam ca profilul sub care ai terminat liceul iti guverneaza comportamentul.
Ce teorie fascinanta, cum o demonstrezi?
Cei de uman sunt rockeri sau devin poeti?
aia care termina chimie-bio devin drogati?
Ce alte bazaconii mai inventezi ca sa nu cumva sa accepti ideea ca lipsa religiei nu afecteaza comportamentul social?
Desi, daca asta e tot ce te opreste de la a fi noul Ted Bundy, te rog sa nu te deconvertesti niciodata.
aaa, doar liceul e de mate-info – ok 🙂
atata timp cat dintr-un om poti obtine o bruta antisociala, cu un pachet de linkuri de pe google salvate in bookmarks – care se erijeaza in ateu, mai bine prefer o fiinta umana rafinata, integrata bine social, inteligenta, care a depasit nivelul de entitate biologica care se auto-limiteaza la primul nivel al piramidei lui Maslow.
Oh frumos, frumos.
Foarte interesant ca ma numesti bruta antisociala cand tot ce fac e sa iti pun intrebari asupra credintei tale.
Oare ce mi-ai face daca ti-as spune ca sotia ta e urata de exemplu?
Si ma faci si prost, discret, excelente skilluri de debate.
Chiar e cazul sa-ti dau exemple de atei integrati sociali? Prim ministra Australiei na! E pana si impotriva avortului aveti un punct comun.
Sincer acest gen de generalizari din topor sunt absurde si nu iti fac cinste, dar nu pare sa te deranjeze.
DeeA acum cine are 14 ani?
Nu stiu, tu?
am zis eu ca n-am terminat si altceva de atunci?
E un singur E in DEA
@DEA
tu nu pui intrebari asupra credintei , caci tu stii adevarul,nu? si ai venit sa ne salvezi de la fanatism si indoctrinare…sarmanii de noi.
ce oroare, DEA vine pe situri crestine sa-si arate desteptaciunea si ce primeste in schimb? nerecunoscatori mai sunt crestinii astia care in loc sa-i recunoasca inteligenta ,ei il fac prost .
-nu te-a facut prost ca nu ai skilluri de debate ci ca skillurile de debate nu au legatura(in cazul tau) cu adevarul…cutitul se foloseste ca sa tai paine tu il folosesti sa ranesti oameni…si mai si te lauzi cu asta.
flying, tu ai de comentat aici: https://mariuscruceru.ro/2010/07/13/mintuitorul-trist-si-zimbind-in-acelasi-timp-p/#comment-36585 inainte sa mai primesti vreun strop de atentie de la mine
nu Dea, nu ai un dialog civilizat si asta nu o spun eu. cu tine tot ce mi-as putea dori ar fi pe tatani un dialog sportiv – ca aici nu poti face googling 🙂
imi place exemplul cu ministra, atunci mai ai de muncit (by the ei – e si ea o obraznica inascuta? – daca nu – atunci ai totusi un model de urmat – intrebarea e totusi – de ce sa te trudesti la a avea un comportament acceptabil? – eu daca as fi ateu nu as vedea nici un motiv sa nu calc pe toti in picioare, pana cand careva imi da o lectie 🙂 )
@romulus nu numai ca nu imi doresc sa fiu violent si sa calc oameni in picioare, dar am si capacitatea fizica si cu toate astea mi-o doresc si mai putin. Na niste paradox!
Dar cum ziceam, daca credinta ta este singura care te tine de la a fi violent si antisocial, poate e mai bine sa stai asa cum esti, cu siguranta nu vreau ca peste cativa ani sa te intorc pe aici si sa declari ca ai fost ateu si acum te-ai intors la adevarata credinta dupa ce ai omorat vreo 20 de oameni.
Daca nu ai resortul intern de a te comporta civilizat in societate fara teama de pedeapsa (divina) in caz ca calci pe bec atunci, by all means, stai departe de cartile si ideile ateilor.
Ce te-ai face insa daca copilul sau sotia ta ar declara brusc ca si-au pierdut credinta?
Ti-ai cumpara un pistol ca sa te aperi? Crezi ca s-ar schimba intern atat de mult incat sa te stranguleze in somn?
Sau mai degraba ai incerca sa faci TU ajustarile necesare ca sa te obisnuiesti cu situatia ? (in afara cazului in care i-ai da afara din casa urland).
ma surprinde ca ai si umor pe langa o lipsa flagranta la CBM – umorul totusi salveaza o parte 🙂
@DEA
strop de atentie de la tine? ce-o sa ma fac eu daca nu ma baga in seama DEA ? …tu chiar vrei sa fac vreo depresie din cauza ca nu ma bagi in seama 🙂 ? n-am nevoie de nici o atentie din partea ta ,asa ca nu mi te mai adresa ,insa tu nu poti sa faci nimic ca sa nu comentez ce debitezi . 🙂
@DEA spune:
daca nu exista Dumnezeu atunci totul este permis , inclusiv sa minti cum o face Dea ca ar exista vre-un resort pentru moralitate in afara de Dumnezeu…adica a unei Persoane atotstiutoare care nu lasa ca unii sa scape de plata faptelor lor doar pentru ca nu au fost prinsi de niste autoritati omenesti sau de pagubasi. in universul naturalist nu exista o lege morala prescriptiva ,caci totul e intamplare. singurele legi prescriptive in universul naturalist sunt legile fizicii care te obliga sa le asculti. vrei,sau nu vrei cazi din copac daca nu te tii bine si nu zbori in sus ca ai tu chef .
lasa Dea ca ai in tine un „potential” – sincer ma intreb cum te suporta colegii cu asa un stil agresiv, impertinent, superficial.
deci nu mai fii „modest” ca pe site aici tot ce ai dat dovada ca vii cu niste teorii care azi is ok, maine mai vedem, ai calificat pe cei care nu iti conveneau tie in toate felurile si te rog noteaza ca asa ti-a placut tie, nu ca ar avea o baza sa ii califici.
iar ca alternativa cand ai propus o „iluminare” ai venit cu ce? o viata anapoda, fara sens, o viata biologica si atat? e ca si cum te-as „ilumina” eu pe tine si te-as invita dintr-o masina de lux intr-un trabant. mersi de „iluminare”!!!!!
romulus, devi absurd.
Arata-mi undeva pe toate firele de discutie unde am sugerat eu vreun mod in care sa-ti traiesti viata.
Eu ti-am spus ca esti liber sa decizi singur si chiar am sugerat ca e normal sa urmezi regulile sociale impuse.
Iti poti defini singur moralitatea, ai normele sociale si poti sa te limitezi la ele sau poti sa fi mai catolic decat papa. Poti sa te dedici operelor caritabile, poti sa te sui pe munte si sa te arunci cu parasuta. Ideea este ca pentru toate astea nu ai nevoie de un zeu
Faptul ca continui sa eviti chestia asta, faptul ca nu confrunti obiectia mea ci tot arunci cu „esti imoral”dovedeste foarte clar ca vorbesc cu peretii.
Asa ca nu e nici o lipsa de bun simt sa te numesc cum imi vine (asa cum nu e nici pentru flying) pentru ca meritati. Sunteti necinstiti in discutie, ignorati argumentatia si nu faceti decat sa repetati lectiile de acasa.
Voi nu sunteti aici pentru discutie sau pentru a invata ceva din ea ci pentru a va impinge propriul bias in fata.
Sper din nou ca cititorii stiu sa faca distinctia pentru ca eu nu mai scriu demult pentru voi doi.
Nu inteleg ce vrei sa spui ca de obicei- 🙂
Si daca eu vreau sa scriu DeeA ce poti sa-mi faci? 🙂
Asa sunt eu, criptic.
Trebuie sa ma interpretezi prin exegeza nu stii niciodata cand fac o metafora 🙂
Dea, tu nu de exegeza ai nevoie ci de CBM (codul bunelor maniere) – pare-se ca la voi la atei asta este un concept out of date. Eu cred totusi ca daca (acceptand teoria evolutionista) ai un stromos neadaptat. Sorry voi va calificati ca descendenti ai patrupedelor.
din cate mi-ati demonstrat(si crede-ma am intalnit mai multi ) nici unul nu are o motivatie de comportament adecvat social. sorry daca as fi ateu – … Doamne fereste de cum as fi 🙂
Deea chiar gandesti ca un ateu, numai lucruri rele iti trece prin capsorul ala. Nu ai nimic bun sa dai, nu? Si oare cat poti sa stapanesti firea impulsiva pana sa comita crima, ma intreb?
@naomi tu nu vezi bine?
Cine declara ca ar fi imoral daca ar fi ateu eu sau romulus?
Uita-te la ce scrie, practic daca maine apare demonstratia ca nu exista zei (oricat de imposibila e ea) romulus se duce si impusca primul om care il enerveaza.
Fie citesti ce scriu, fie ma scutesti de aberatii.
@DeA
In cautarile mele livresti, nu am gasit inca o explicatie acceptabila referitoare la aparitia mecanismelor de autoreglare. Cum a aparut prima bucla de autooreglare, cum a fost posibil ca un sistem sa se intoarca asupra propriei sale structuri? Stim din automatica si teoria sistemelor ca un feed-back nu se poate construi fara apostul unui metasistem coordonator. Ca sa construiesti bucla trebuie sa te plasezi in afara sistemului. Care este procesul/algoritmul prin care a aparut prima bulca de autoreglare (mai departe presupun ca teoria spune ca aceasta bulca s-a „replicat” si s-a diversificat)? Ce explicatii, din perspectiva teoriei evolutiei moderne, cunosti legat de aparitia sistemelor cu autoreglare?
Te rog sa ma crezi ca nu te intreb ca sa te incui, nu vizez neaparat o explicatie metastiintifica a acestei probleme, efectiv nu am gasit inca ce spun „automatistii” evolutionisti legat de asta. Pur si simplu, nu cunosc explicatiile evolutioniste legate de acesata chestiune. Intrebarea mea nu are o tinta ascunsa, cum ai putea sa crezi.
E clar ca, in acest caz, o explicatie strict biologica este incompleta, pentru ca intervin mecanisme care regleaza extrem de precis fluxul informational si reactiile sistemului la acest flux. Care este perspectiva adoptata de evolutionisti referitor la aparitia mecanismelor de tip feed-back (sau feed-before)?
Iti marturisesc ca sunt uimit de precizia si performantele privind autoreglarea realizata de sistemele vii. Orice inginer si-ar dori sa-i iasa asa ceva. 🙂
Daca stii mai mult legat de acest fapt (si probabil ca stii) spune-mi parerea ta si, eventual, indica-mi ceva carti/resurse.
Ca sa nu te las fara raspuns, am intrebat si eu mai departe si astept sa vad daca imi raspunde binevoitor expertul.
Personal, n-am habar.
Multumesc. Astept.
@DeA
Iti mai indic o carte: Bars&Terning, „Extra Dimensions in Space and Time”, Spinger (editura foarte serioasa!), 2009. Are ceva mai multa mate, dar este inteligibila. Cartea asta, inca de la primele file, iti da impresia ca ai intrat, ca Alice, intr-o Wonderland (ca si cartea din 2008 a lui Rabounski&Borissova, „Particles Here and Beyond the Mirror”). Desigur, nu demonstreaza existenta sau nonexistenta lui Dumnezeu (cred ca nimeni nu are curajul sa spuna ca prin extra dimensiunile astea il gasesti pe Dumnezeu). Intareste insa o idee exprimata mai devreme de mine: realitatea este mult mai complexa decat modelele noastre reductioniste (si aici intra si modelul evolutionist). Vorba celebra a lui Haldane: „Now my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose.” E loc de multa mirare in lumea noastra!
Daca, asa cum spui, esti dispus sa accepti si alte raspunsuri decat cele pe care le detii acum, atunci ai o atitudine corecta. Daca ne pastram intacta capacitatea de a ne mira, vom ajunge cu siguranta la raspunsurile pe care le cautam.
Uaaau, asta chiar arata interesant.
Dea,
daca nu ai fi un tip recalcitrant, dedat la „intamplari negative” cum spunea Fly(pt ca voi nu aveti „bine si rau”) si ai inclina spre o adaptare la comportamentul social mai pozitiv – ai fi chiar interesant.
in modul in care te prezinti tu – vuvuzela ta comportamentala suna mai tare decat toata argumentatia ta stiintifica. oamenii adaptati social, oameni cu o pozitie in societate, cu studii poate de 10 ori mai multe decat ai tu – nu au rabdare sa iti asculte argumentele logice – fa mai incet vuvuzela de bruiaj de fond – fii mai politicos si – o sa castigi de 10 ori mai mult.
ma mir totusi ce job poti sa ai in care colegii sa suporte atacurile la persoana zilnic? sau inca nu ai intalnit un coleg mai facut fizic care sa iti schimbe putin orientarea comportamentala? mai omule si un muncitor cu 2 clase(acel Dorel din reclama „mai Dorele – probleme ma, probleme?” ) are un alt grad de respect.
Poti sa imi arati o intamplare pozitiva in discutia cu tine? Ca sa stiu cand trebuia sa devin interesant.
Faci o presupunere fara nici o baza ca ma apuc sa-mi injur colegii zilnic. Si nu, nu am colegi mai facuti fizic care sa ma impresioneze , desi oamenii civilizati nu dau cu picioru’ sau cu pumnu’ decat cand nu au argumente.
D-aia prefer eu discutiile online, in primul rand sunt protejat de toti spasticii care ar vrea sa termine o discutie in bataie si in al doilea rand daca pierd argumentatia eu recunosc, spre deosebire de tine.
Nici macar pe voi nu v-am injurat ci v-am demascat stilul de purtat conversatia.
Cand il numesti pe mincinos, mincinos nu se numeste ca il jignesti ci ca il pui fata in fata cu realitatea. Pe cat posibil incerc sa fac macar asta.
totusi imi place ca ai un umor negru 😀
domnule, iti permiti sa vorbesti intr-un anume mod din foarte multe motive, dar nu are rost sa discutam problemele de aceasta natura, nu facem psihoterapie si psihoanaliza pe siteul lui Marius. oricum stilul zeflemelnic pe care il prezinti indica doar o educatie pe care ar fi invidios si printul Charles si curtea regala 🙂
hai sa-ti recomand o carte si mai „Uaaau!”, pe care o rasfoiesc chiar in momentul asta: „Life – An Introduction to Complex Systems Biology”, a lui Kunihiko Kaneko, Springer (colectia ‘Springer Complexity’), 2006.
Inca din prefata cartea intareste ideea ca „biologizarea” discutiilor despre evolutie sfarseste iremediabil in impas.
Parca Toparceanu spunea ceva de genul:
„Chestiunea e-asa simpla
Incat pare si complexa”
Daca nu cinstim icoanele nu ne putem numi crestini.
Deoarece respingand icoana, respingem de fapt evenimentul al carui consecinta este icoana, si anume Intruparea.
Temelia icoanei este Intruparea Lui Dumnezeu.
Icoana nu reprezinta o fire, asa cum au incercat sa argumenteze iconoclastii eretici, zicand ca noi nu putem reprezenta dumnezeirea. Icoana reprezinta o persoana, Persoana Fiului lui Dumnezeu, care S-a facut pe Sine si Persoana firii omenesti.
Una si aceeasi persoana, cea a Fiului, este deopotriva persoana firii dumnezeiesti si a firii omenesti.
De aceea crestinismul vorbeste despre comunicarea insusirilor in Persoana Mantuitorului, pentru ca una si aceeasi Persoana este si Dumnezeu intreg si om intreg.
Una si aceeasi Persoana lucreaza atat prin firea dumnezeiasca cat si prin cea omeneasca.
Argumentul eterodocsilor cum ca icoana nu-L poate cuprinde pe Dumnezeu e un argument care nu tine. Iata de ce. Pentru ca nici cuvintele omenesti nu-L pot cuprinde si cu toate astea avem Biblia.
Oare Biblia poate cuprinde dumnezeirea?
Evident ca nu. Cum ar putea cuvintele omenesti sa cuprinda dumnezeirea?
Si cu toate astea, Biblia este cartea cea mai sfanta pentru ca da marturie despre El.
Tot asa si icoana.
Daca cuvantul sfant marturiseste despre El fara a-L putea cuprinde cu totul sau epuiza, atunci de ce sa nu marturiseasca si imaginea sfanta?
Nu spune Sfantul Ioan ca Dumnezeu S-a facut Trup? Adica in greceste „sarx” – carne?
Nu spune tot Ioan ca noi am vazut cu ochii nostri, am auzit cu urechile noastre si am pipait cu mainile noastre Viata de Veci care era la Tatal si S-a aratat noua?
Nu spune Sf. Pavel ca Dumnezeu S-a aratat in trup?
Ca in El locuieste trupeste toata plinatatea dumnezeirii?
Ca El este chipul Dumnezeului celui nevazut?
Si sunt multe alte locuri in scripturi unde se spune asta.
Si iata marturia noastra: marturisim prin imagine si prin cuvant ca Dumnezeu S-a facut carne.
S-a Intrupat pentru noi si pentru a noastra mantuire.
Si noi nu vestim altceva decat ceea ce am vazut cu ochii nostri, am auzit cu urechile noastre si am pipait cu mainile noastre : despre Cuvantul Vietii.
Pingback: Înălțarea Domnului Isus Cristos – Despărțirea de Domnul | Marius Cruceru
Cred ca imaginea aceasta ajuta la o mai buna intelegere a celor doua parti
mulțumesc, chiar am făcut un later edit textului, un update, cu ajutorul tău 🙂