„Căderea din har”? guest post Daniel Cojiţă

Daniel Cojiţă, pastor acum la Biserica Maranata din Arad, mi-a fost unul dintre cei mai buni studenţi, apoi coleg.

Zilele trecute s-a uitat prin mărturisirea de credinţă baptistă şi a rămas asupra unei expresii „căderea din har”.

Iată un text care merită lectura şi analiza.

Pe acest blog, aşa cum v-aţi obişnuit deja, putem imagina faptul că nu sîntem cu toţii de acord unii cu ceilalţi. V-aş sugerea să folosiţi argumente, nu epitete în dezbateri, demonstraţii, nu imprecaţii.

Iată AICI textul.

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în guest post, In-text-esant. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

96 de răspunsuri la „Căderea din har”? guest post Daniel Cojiţă

  1. Un pacatos zice:

    ” 9. Nu ştiţi, oare, că nedrepţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu? Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii,
    10. Nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu.” ( I Corinteni 6: 9- 10):

    ” 9. Dar vedeţi ca nu cumva această libertate a voastră să ajungă poticnire pentru cei slabi.
    10. Căci dacă cineva te-ar vedea pe tine, cel ce ai cunoştinţă, şezând la masă în templul idolilor, oare conştiinţa lui, slab fiind el, nu se va întări să mănânce din cele jertfite idolilor?
    11. Şi va pieri prin cunoştinţa ta cel slab, fratele tău, pentru care a murit Hristos!
    12. Şi aşa, păcătuind împotriva fraţilor şi lovind conştiinţa lor slabă, păcătuiţi faţă de Hristos.”
    ( I Corinteni 8: 9_ 12).

    • Un pacatos zice:

      ” Iar Simon a crezut şi el şi, botezându-se, era mereu cu Filip. Şi văzând semnele şi minunile mari ce se făceau, era uimit.” ( Fapte 8: 13).
      ” 18. Şi Simon văzând că prin punerea mâinilor apostolilor se dă Duhul Sfânt, le-a adus bani,
      19. Zicând: Daţi-mi şi mie puterea aceasta, ca acela pe care voi pune mâinile să primească Duhul Sfânt.
      20. Iar Petru a zis către el: Banii tăi să fie cu tine spre pierzare! Căci ai socotit că darul lui Dumnezeu se agoniseşte cu bani.
      21. Tu n-ai parte, nici moştenire, la chemarea aceasta, pentru că inima ta nu este dreaptă înaintea lui Dumnezeu.” ( Fapte 8: 18- 21).

  2. Rodica Botan zice:

    Este posibil ca cineva care a crescut in familie de credinciosi si a fost in har in casa lor…sa ajunga sa nu mai creada in Dumnezeu, in Fiul Sau si in jertfa Lui si astfel necredinta lui sa-l traga afara din har?

    • Pomisor zice:

      Istoria arata ca este posibil… 😦 Exemple: istoria unor regi evrei (Asa, Ioas (crescut la Templu)), fii marilor oameni din vechiul testament (primul preot idolatru din Israel a fost… un nepot al lui Moise: Judecatori 18:30)…

    • ACIDUZZU zice:

      Marii exponenti ai ateismului si ai materialism-dialecticii, sunt succesorii…fiilor lui Eli !
      Multi dintre ei, se compara cu… prima parte a vietii fiului risipitor: „Tata, da-mi partea de avere…”, dar ratand pentru totdeauna sansa intoarcerii, sansa pocaintei…

      Darwin, un student la teologie ratat; Karl Marx, Lenin, Stalin si altii mai aproape de noi !

      Marii atei ai lumii, se nascusera in familii de credinciosi…

      Cat despre succesorii fiilor lui Elii, ei mai bantuie adunarile dupa cate un „lucru de apucat, care pentru cei naivi este doar „corban” !

      Auzindu-ma, un frate din biserica, m-a apostrofat:
      „Frate”, corban” se referea la cereale…”
      I-am raspuns:
      „Dragul meu, fiii lui Eli auzeau sfaraind carnea in cazan, nu cerealele, pop-cornul…”

    • michael zice:

      @Rodica

      nu necredinta este cauza celor ce cad, ci o inima rea si impietrita care nu doreste sa se pocaiasaca. de crezut cred si dracii…

      • ACIDUZZU zice:

        Si Eutih a cazut de la…al treilea cat, dar adormit de oboseala acumulata (de la o predica prea lunga poate, ar zice unii…)
        Dar a avut Harul sa fie inviat, dupa ce „a simtit pe pielea lui” cum este sa fii…mort !
        Sunt sigur ca Eutih n-a mai recidivat !

  3. Tim Dubhy zice:

    per ansamblu, acel articol sau material e bun..si e fain dezbatut…. oricum, lui Dumnezeu Ii apartine ultimul cuvant..:)

  4. michael zice:

    vechea disputa arminiano-calvinista reinviata. interesant de observat spiritul contondent calvinist comparat cu moderatia arminienilor. imi plac infinit mai mult cei din categoria a doua.

  5. emsal zice:

    Foarte bună analiza interpretărilor date de-a lungul timpului expresiei „cădere din har”! Am remarcat acest citat din J.F. Strombeck: Ce pervertire a Cuvântului lui Dumnezeu este să adăugăm acest cuvânt „dacă” şi să-L limităm pe Dumnezeu spunând că oile se pot smulge din mâna Lui. Acest fapt neagă mântuirea prin har, neagă viaţa veşnică a credinciosului, face voinţa omului mai puternică decât voia lui Dumnezeu, minimalizează puterea lui Dumnezeu de a ţine în har şi privează alţi credincioşi de siguranţa Lui.
    Acum câteva zile mi-am pus unele întrebări cu privire la libertatea voinţei la care nu am primit încă niciun răspuns: http://emsal.wordpress.com/2011/02/09/depinde-de-vointa-ta-oare/

    • Sunteti sigur ca acele intrebari pe care vi le-ati pus vi le-ati pus macar? Daca sunt de fapt consecinta unei vointe mai puternice care v-a determinat sa vi le puneti fara sa va dati seama, caz in care va veti da si raspunsul predefinit, indiferent de rationamentul pe care-l veti aborda.

      • emsal zice:

        Am un răspuns pentru fiecare dintre ele, însă aşteptam sugestii de interpretare de la cei care cred că elementul-cheie în mântuire este voinţa omului!
        Pomişor a încercat câteva explicaţii!

        • Pai asta era ideea, daca aveti un raspuns sau vi s-a indus unul. Eu cred ca nu stiti asta, de fapt pentru ca v-ati inchis intr-un labirint imposibil, unde omul nu are acces. Asa ca, din moment ce revelatia nu este explicita, subiectul poate fi discutat la infinit de omul care se bazeaza doar pe ideile pe care nu stie de unde le are. Nici macar de afirmatia aceasta nu am fi siguri, si asa mai departe…

    • Pomisor zice:

      Absolut logic: eliminand vointa libera singurul responsabil pentru faptele unui om ramane Dumnezeu… care devine astfel un dictator crud si nemilos… omul fiind absolvit de orice framantare de creier…
      Acum orice calvinist convins isi poate sustine cu tarie convingerile … doar atat timp cat alegerea suverana a lui Dumnezeu … este in favoarea acelui „crestin” … altfel…

      Dar intelepciunea, puterea, dreptatea si dragostea, toate la nivelul absolut, ale lui Dumnezeu se manifesta prin crearea de fiinte libere dar diverse care prin propriile lor alegeri libere facute in concordanta cu natura lor cu care au fost creati, isi vor trasa destinul propriu dupa natura lor de grau sau neghina… fara sa fie nevoie ca Dumnezeu sa forteze lucrurile catusi de putin… Astfel Dumnezeu si predestineaza dar fiecare este liber sa faca ce doreste…

  6. Pomisor zice:

    Mai intai trebuie spus ce intelege Pavel prin termenii Lege si har… Ca altfel nu are nici un sens.
    Dupa parerea mea Pavel intelege prin termenul Lege: Galateni 4:8-11. In nici un caz partea morala a Legii mozaice pentru ca Pavel insusi nu termina epistola pana nu da cateva directive morale: Galateni 6:3-9…

    Termenul har inseamna nici mai mult nici mai putin decat favoare, iar „a fi in har” este echivalent cu „a fi in gratia” cuiva. Asa ca expresia „a cazut din har” este echivalenta cu „a nu mai fi in gratia” Domnului (in acest caz). Si are foarte bine sens pentru ca trecerea galatenilor la o religiozitate goala plina de forme exterioare dar lipsita de esenta (la Lege asa cum apostolul Pavel o cunostea din experienta proprie, ca doar fusese membru de vaza in sistemul religios evreu pe vremea aceea, format din oameni care desi implineau ceremoniile cerute de Lege, nu aveau probleme de constiinta daca mai faceau cate o crima (Stefan) sau alte pacate extrem de grave), este o jicnire adusa Domnului Isus care cere mai mult de atat: „a fi o faptura noua” (Galateni 6:15) care sa implineasca in special partea morala a Legii de buna voie si din toata inima.
    In aceasta viziune se poate reveni in har daca persoana care a plecat din aceasta stare indeparteaza ce a provocat caderea.
    Si din nefericire acest fenomen de cadere din har nu este exceptia ci cam regula (adica este des intalnit) in multe si variate forme… De exemplu pilda polilor: Luca 19:12-27 si avertismentele date bisericilor din Apocalipsa 2,3.

    Resping interpretarile vazute din perspective „extremiste” fie ca acea extrema se numeste calvinism sau arminianism… Realitatea este exact la mijlocul celor doua si trebuie luata ca atare… Si Adevarul se gaseste atat in textul Bibliei cat si in realitatea fizica si in plus este si o persoana. Daca o interpretare data unui text din Biblie nu se suprapune cu realitatea observabila… prefer realitatea si pastrez textul pentru o alta interpretare…

    Deci:
    1) Cazand din har nu poti pierde mantuirea pe care am tot spus pe acest blog ca nu o ai in adevaratul sens al cuvantui „a avea” decat in momentul in care ai un trup nou (Dumnezeu a certificat aceasta posesiune). Poti insa pierde posibilitatea de a ajunge la ea, in acelasi fel cum a lua un drum gresit duce la pierderea posibilitatii de a ajunge la destinatie.

    2) Libertatea pe care o ofera harul este „libertatea de a face bine” nu „libertatea de a face rau”. Abolind prevederile legate de forme exterioare, Domnul Isus cere in schimb o ascultare deplina de prevederi morale mai aspre decat cele prevazute de Legea lui Moise. Deci trecerea la un sistem formalist bazat pe Legi ceremoniale poate fi de multe ori o usurare a jugului in genul celei practicate de evreii pe vremea lui Pavel.

    3) Idem 2+1.

    4) Nu este un fenomen imaginar/ipotetic. Am spus deja acest lucru.

    Primele 2 paragrafe din concluzii nu sunt foarte bine legate logic 😦 .
    Ideea de conlucrare este expusa de apostolul Pavel foarte clar si fara echivoc in Coloseni 1:24. In plus din pilda vitei de vie (Ioan 15:1-10) se stie ca vita produce struguri… prin mladite… (Adica Domnul Isus face faptele Lui prin cei care Ii slujeste.)
    Credinta fara fapte este moarta…
    Calea pe care a deschis-o Domnul Isus este nici mai mult nici mai putin decat… o cruce purtata zilnic: omorarea firii pamantesti minut cu minut si zi de zi, ca in final sa sfarseasca pe cruce. Acesta este drumul deschis de Domnul Isus. Se merita? Fiecare sa isi faca bine socotelile…

    • horvathliviu zice:

      „format din oameni care desi implineau ceremoniile cerute de Lege, nu aveau probleme de constiinta daca mai faceau cate o crima (Stefan) sau alte pacate extrem de grave”

      Exagerezi aici Pomisor. Nu zic ca nu erau oameni ticalosi in iudaism. Insa pana acolo sa afirmi ca tot/ sau aproape toti nu aveau probleme de constiinta si ca mai puteau face o crima sau alte pacate , e exagerat.

      Sa luam doar Noul Testament: Iosif si Maria, erau evrei. Simion si Ana, …sa mai continui? si altii, Fapte zice ca multi preoti au trecut la credinta, Barnaba si Pavel,

      Iti recomand o carte buna, pt o documentare mai buna, sa te scape Dumnezeu de erori

      Judaism: Practice and Belief – E.P.Sanders. Sau citeste tot ce gasesti de Alfred Edersheim, Numai bine.

  7. Daniel Cojita zice:

    Explicati mai vechi pentru aceasta chestiune:
    Ioan Bunaciu: „In randurile de fata, imi exprim propria opinie privind siguranta mantuirii, opinie care cred ca este imbratisata de majoritatea credinciosilor baptisti din tara noastra. Voi prezenta cateva dovezi care ilustreaza clar ca cel mantuit poate sa-si piarda mantuirea daca nu vegheaza si nu staruie in alergarea credintei pana la capat.
    Prima dovada e existenta insasi a diavolului, care e inger cazut. Iuda, in versetul 6, vorbeste de ‘ingerii care nu si-au pastrat vrednicia, care si-au parasit starea’. Daca au cazut ingeri, cu siguranta pot cadea si oameni mantuiti, mai ales ca scopul diavolului este sa-i insele pe cei credinciosi si sa ii duca pe calea pierzarii.”
    Ioan Bunaciu, Exegeza textelor biblice controversate (Bucuresti: Editura Universitatii din Bucuresti, 1999), p.218

    • Nu am citit cartea domnului Bunaciu şi nu intru în discuţia despre posibilitatea pierderii mântuirii. Totuşi, raţionamentul expus în acest comentariu nu pare a fi valabil din cel puţin două motive:
      1. Oamenii şi îngerii sunt creaturi diferite. Nu poţi studia florile de salcâm şi, la final, să pretinzi că valabilitatea concluziilor se extinde şi asupra gândacilor de colorado.
      2. Domnul Isus nu a murit şi a înviat pentru îngeri, ci pentru oameni. Dacă oamenii pot cădea din har, îngerii nu au cum să o facă, din simplul motiv că nu sunt sub harul despre care ne vorbeşte Noul Testament.
      În ultima frază a citatului, partea de final nu are legătură cu prima parte. Sună cam aşa „nu da cu pietre în geam, că nu e bicicleta ta”. Cel puţin aşa se vede de la mine. Poate mă înşel şi se găseşte cineva să mi-o demonstreze. 🙂

  8. Daniel Cojita zice:

    Mintuirea o avem in dar (Efeseni 2,8), dar ea trebuie dusa pina la sfirsit (Efeseni 2,12) in sfintenie si in dragoste, cu rabdare (Evrei 10,36), daca vrem sa capatam ce ne-a fost promis. Si rabdarea ca si mantuirea, le avem in dar prin harul nespus de bogat al lui Dumnezeu, si ca oricare lucrarea a harului care duce la mintuirea finala, ea este o lucrare a lui Dumnezeu (I Corinteni 3,9; II Corinteni 6,1). Dumnzeu face totul, dar il indeamna pe om la actiune, ca si cum el ar trebui sa faca totul.
    Ioan Bunaciu, „Explicarea Evangheliilor” (Bucuresti: Editura Uniunii Comunitatilor Crestine Baptiste din R.S.R., 1981, p. 649)

    „Dumnezeu implineste totul, dar raspunderea pastrarii darului Sau minunat ramane asupra noastra; sa veghem la aceasta caci Domnul ne avertizeaza.” (Idem, p.650)

    • daniel zice:

      crd ca suntem mantuiti prin har(favoare nemeritata), incercand sa meriti favoarea lui Dumnezeu cazi din har. Harul est ceva ce nu meriti . dar cand incerci sa l meriti harul dispare.
      galatenii au primit favoarea lui Dumnezeu si erau bine, pana a venit cineva la ei si lea spus ca trebuoe sa faca ceva sa merite. si pavel ia numit oooo prostuti mai sunteti. ati primit ceva in dar si acuma vreti sa traiti dupa lege?
      cand ei au adus legea au cazut din har.

  9. elisa zice:

    Sa avem grija dar, ca inima noastra rea si necredincioasa este singura care ne paote dseparti de Dumnezeu;(Evrei)
    care ne arat o Cale ingusta si o poarta strimta;
    daca nu ai umblat pe Calea ingusta nu vei putea intra cu toate bagajel pe poarta
    strimta.
    Apoi care rob care nu-si asculta Stapinul mai are parte de binecuvintarile Lui?
    Unora le-ar place si cu lumea si cu Cerul;
    iar daca sustii ca Domnul vrea roade, acestia te batjocoresc ca faci pe sfintul, pe fariseul;
    fara ca tu sa sustii ca esti cel care le face pe toate;
    ci sustinind doar ce spune Cuvintul .

  10. dori`s zice:

    imi pare sincer rau sa vad cum copii Domnului se cearta pe drum asemeni apostolilor voind fiecare sa-si impuna felul lor de a-L percepe pe Dumnezeu. de cand m-am intors la Domnu am avut harul sa cunosc personal sau din scrierile lor multi sfinti autentici. cel mai aprope de sufletul meu a ramas A.W.Tozer. iata ce spune el in cartea sa „Atributele lui Dumnezeu” vol.2 despre suveranitatea lui Dumnezeu si libera vointa (spicuiesc) :
    „Dar daca Dumnezu este suveran, cum ramane cu libera vointa a omului?… M-am gandit mult la acest lucru si am gasit o cale de a rezolva aceasta dilema. Nu cunosc pe nimeni care sa fi exprimat aceeasi teorie in predica sau scris. ….
    Suveranitatea lui Dumnezeu inseamna o libertate absoluta, nu-i asa? Dumnezeu este absolut liber sa faca orice vrea sau doreste sa faca – oriunde, oricand, pentru totdeauna. Si vointa libera a omului inseamna ca el poate face orice alegere vrea sa faca, chiar daca va alege impotriva voii lui Dumnezeu. Aici este punctul in care teologii isi incurca coarnele ca doi cerbi din padure si umbla greoi pana cand mor. Refuz sa fiu prins in vreuna dintre coarnele acestei dileme! Iata cum vad eu: Dumnezeu Atotputernic este suveran, liber sa actioneze dupa cum Ii place. Printre lucrurile care Ii place Lui sa le faca este sa-mi dea libertatea de a face ceea ce imi place. Si atunci cand fac ceea ce imi place, indeplinesc voia lui Dumnezeu, nu o contrazic, pentru ca Dumnezeu, in suveranitatea Sa, mi-a dat in mod suveran libertatea de a face o alegere libera.” ….
    „Pot face alegerea deoarece maretul Dumnezeu suveran care este absolut liber mi-a spus: „In libertatea Mea suverana va acord si voua putina libertate. Acum, <>(Iosua 24:15). Fiti buni sau rai, dupa cum va place. Urmati-Ma sau nu Ma urmati, veniti sau departati-va. Mergeti in cer sau mergeti in iad.”
    cam la aceiasi concluzie am ajuns si eu citind Biblia.

  11. @”Noi credem şi mărturisim că un credincios mântuit prin jertfa salvatoare a Domnului Isus Hristos în urma pocăinţei personale şi a credinţei, este păstrat în această stare de har prin puterea lui Dumnezeu până în clipa de necredincioşie [când de buna voie părăseşte această păstrare]…

    iar pe de altă parte, textele biblice cu care se argumentează această dogmă, sunt promisiuni necondiţionate de faptele omului.”

    Nu vad nicio contradictie aici, autorul o forteaza. Marturisirea de credinta nu se refera aici la faptele pe care le-ar face un om pentru a fi mantuit, ci la renuntarea de bunavoie la o anumita stare. Sunt chestiuni diferite.

  12. @”Această interpretare are consecinţe negative întrucât preamăreşte eforturile omului a se îndreptăţi, sau de a rămâne într-o stare după voia lui Dumnezeu prin voinţa şi puterea proprie”

    Exista o diferenta intre indreptatirea omului prin credinta, justificare si ramanerea in credinta. Sunt chestiuni diferite, pasajul de mai sus le amesteca ca si cum ar fi vorba despre acelasi lucru. Scriptura este armonioasa, problema este la noi cand interpretam fortat, dupa scoala de gandire careia i-am permis sa ne formeze (constient sau nu).

    Din nou, ideea nu este legata de capacitatea omului de-a ramane prin lucrarea sa, ci e vorba despre alegerea omului de a trai diferit sau sub incidenta altor invataturi (mincinoase).

  13. Trebuie sa facem distinctie intre:

    1. Chestiuni legate de fapte si legate de invatatura (credinta); vorbim pe de o parte despre tensiunile intre pasaje care pun accentul pe fapte si pasaje care pun accentul pe suma invataturilor credintei (in sensul mentionat de Iuda, „credinta data sfintilor odata pentru totdeauna”;
    2. Ideea ca omul face fapte pentru mantuire (faptele ar fi necesare pentru mantuire) si ideea ca omul renunta la mantuire (intr-un fel sau altul);
    3. Factorii externi (nimic nu ne poate smulge din mana lui Dumnezeu) si factorii interni (o inima rea si necredincioasa)

    Scriptura vorbeste despre invatatori care s-au lepadat de Stapanul care i-a rascumparat, care vor strecura erezii nimicitoare (care vor nimici in poporul Domnului, care vor aduce o proasta marturie Bisericii, calea adevarului fiind vorbita de rau de catre cei din afara). Evident ca acestia nu vor fi usor de evidentiat 🙂

    Acesti oameni au cunoscut calea neprihanirii, dar s-au intors de la ea. Era mai bine sa nu o fi cunoscut decat sa fie in starea aceasta. Grozav!

    Oamenii din Bisericile de astazi sunt anemici si faptele lor sunt extrem de putine in raport cu resursele si potentialul pe care-l detin. Faptele bune sunt consecinte teoretice ale mantuirii in practica celor mai multi de astazi. Acesti oameni se autolinistesc cu teorii teologice care le dau speranta ca vor primi mantuirea indiferent de cum este viata lor sau/si indiferent de ceea ce cred si propovaduiesc si altora.

  14. Noi trebuie sa avem grija sa nu pierdem mantuirea care nu se poate pierde.

    Mantuirea nu se poate pierde. Ai grija sa n-o pierzi!

    • daniel zice:

      iertarea lui Dumnezeu nu se da in rate!!!
      Amin

      • Iertarea lui Dumnezeu este un har, o indurare. Exista o indurare a lui Dumnezeu fata de omul care a trait in „nestiinta”, adica omul neregenerat, care ajunge sa fie pus fata in fata cu Evanghelia mantuirii. Dumnezeu poate sa-l ierte pe acest om si iertarea este, evident, deplina.

        Dar, mai este o iertare a lui Dumnezeu fata de pacatele de dupa convertire, in caz ca cineva se converteste. Ioan, apostolul, de exemplu, subliniaza in prima sa epistola (primul capitol) ca cei care s-au intors la Dumnezeu nu pot sa spuna despre ei insisi ca nu au mai pacatuit de atunci. Daca spun aceasta sunt niste mincinosi si tocmai au pacatuit. Totusi, ideea este sa nu pacatuiasca. Dar, daca au pacatuit – avem la Tatal un Mijlocitor, pe Isus Cristos Cel neprihanit. El, Cristos, este credincios si drept ca sa ne ierte de orice faradelege. Cand? Dupa convertire. Asadar, vorbim de timpi diferiti in ce priveste acordarea iertarii din partea lui Dumnezeu.

        Iertarea lui Dumnezeu nu se da in rate, dar nu inteleg de ce ati scris aceasta ca raspuns la ceea ce am scris eu. De aceea am incercat sa va pun in atentie complexitatea contextului in care Dumnezeu ofera iertare.

  15. Eu consider ca „a cadea din har” este o explicatie a expresiei „v-ati despartit de Hristos”, nu o adaugire – ceea ce implica ca inainte cel care a cazut din har a fost unit cu Hristos, adica mantuit. Despartirea de Hristos este echivalentul lui Matei 25:41 – „duceti-va de la Mine…” . Mantuirea nu poate fi decat prin Hristos, unit cu Hristos. Romani 6:5 – „.. ne-am facut una cu El printr-o moarte asemenantoare cu a Lui… „.
    De asemena Pavel afirma in Gal. 4:11 – „ma tem sa nu ma fi ostenit degeaba”. Apoi Gal. 4:21-31 – descrie pe cei ce sunt in robie ca fiind cei care nu mostenesc impreuna cu fiii fagaduintei. Daca galatenii se plecau iarasi sub jugul robiei, ei nu mai puteau sa mosteneasca impreuna cu copiii celei libere.
    De aceea nu cred ca putem echivala termenul „in har” sau „din har” cu altceva decat cu mantuirea, pentru ca „prin har ati fost mantuiti”. Harul nu poate fi decat prin Hristos, pentru ca in afara lui Hristos este mania lui Dumnezeu. Ioan 3:36 – „Cine crede în Fiul, are viaţa vecinică; dar cine nu crede în Fiul, nu va vedea viaţa, ci mînia lui Dumnezeu rămîne peste el.”
    De aceea, subscriu si eu la concluziile lui Ioan Bunaciu de mai sus. In acest context, indemnurile la veghere date de Domnul Isus mi se par relevante. De asemenea, Ioan sublinieaza si in evanghelie si in prima epistola rolul jucat de vointa umana in implinirea poruncilor Domnului.
    Dar, ca si impacare intre cele doua, Pavel afirma ca „El va da si vointa” sau „El lucreaza in voi si aveti astfel si vointa…” si in Filipeni 1 – „Cel ce a inceput in voi aceasa buna lucrarea.. o va duce la bun sfarsit”.
    Concluzia mea deci este ca „a cadea din har” inseamna a fi despartit de Hristos – adica iti pierzi mantuirea daca nu ramani in credinta ca Hristos este suficient pentru mantuire, eliberare, sfintire si in final mantuirea trupurilor noastre; siguranta mantuirii noastre este ca daca ascultam de Pastorul cel Bun.. nimeni nu ne va smulge din mana Lui.. conf. Ioan 10:27-29.
    Evanghelia nu inseamna doar ca poarta este stramta, ci si ca, calea este ingusta. Avem nevoie nu numai de har ci si de veghere ca sa ne „ducem mantuirea pana la capat, cu frica si cutremur”, o mantuire primita prin har si o veghere sub calauzirea si indemnurile Duhului, conf. Romani 8.
    Copilasilor, paziti-va de idoli, afirma apostolul Ioan, adica orice inlocuieste pe Hristos este un idol.

  16. elisa zice:

    Mi-a venit acum un gind:
    mergi pe o cale la capatul careia se afla o prapastie, o voce te tot avertizeaza: ai grije la circa 300m pe stinga este o prapastia, ocoliti-o pe drumul din dreapta; altfel este pericol sa cadeti in parpastie!
    Ce fac? o iau tocmai invers de cum mi se spune? spre stinga? nu!
    asa e si pe Cale, unde toata Scriptura e pusa sa ma invete cum sa merg pe ea,
    ascult, ajung in locul bun, nu in prapastie;
    ori fac ceea ce vreau eu, ca doar Domnul ma pazeste,
    nu ma poate scapa ?
    El mi-a promis mintuirea orice ar fi;
    doar El isi pastreaza promisiunile; El a inceput lucrarea.
    Dar El o face cu mine impreuna,;
    ca despartiti ( traind in pacat) nu putem face nimic.
    Asta dupa cea mai elementara logica.

  17. elisa zice:

    Psalmul 5
    vs 7
    Dar eu prin indurarea Ta cea mare,
    pot sa intru in Casa Ta,
    si sa ma inchin cu FRICA
    in Templul Tau cel sfint.
    Asa ne inchinam noi cu frica;
    asa traim noi: cu frica si cutremur.
    (asa ar trebui)

  18. Lifesaver zice:

    „Controversele legate de caderea din har sunt cauzate de asocierile acestui hapax legomena cu unele aspecte ale doctrinei despre mântuire” (in introducerea articolului).

    Cred ca fratele Cojita a vrut sa spuna „hapax legomenon” pentru ca „hapax legomena” este in mod evident un plural.

  19. ACIDUZZU zice:

    @ dori’s:
    „imi pare sincer rau sa vad cum copiii Domnului se cearta pe drum asemeni apostolilor voind fiecare sa-si impuna felul lor de a-L percepe pe Dumnezeu”

    O fi adevarat ceea ce spui, intrucat este si o porunca parinteasca in acest sens: Genesa 45:24: „Sa nu va certati pe drum !”
    Sa nu va certati:
    – nici asupra parerilor indoielnice;
    – nici asupra pozitiei: „cine sa fie cel mai mare”;
    – nici daca GPS-ul a dat eroare cu privire la o calauzire…

    Umblati „carmuiti de Duhul !”

    Se zice ca patru orbi calatoreau pe o poteca impreuna si sustinandu-se singuri.
    La un moment dat s-au izbit de un…elefant !
    Primul orb il pipaie, urmeaza al doilea, al treilea si cel de-al patrulea.
    Apoi, fiecare relateaza „ce-a vazut” despre elefant…
    Zice primul…, cel ce-i pipaise urechile:
    – Elefantul se aseamana cu o frunza de lotus…
    Cel de-al doilea, care pipaise picioarele elefantului il contrazise:
    – Ba, nu ! Elefantul se aseamana cu niste stalpi….
    Al treilea orb, cel ce-i pipaise coada elefantului, exclama virulent si combativ:
    – Nu-i adevarat, elefantul se aseamana cu o…matura, cu un tarn…
    Cel de-al patrulea si ultimul in orbire, era cel care pipaise toracele elefantului, exclama mult mai vehement:
    – Voi nu stiti nimic ! Elefantul se aseamana cu un zid de cetate ! Asta e !

    MORALA:
    Nu vorbi prea mult despre lucruri pe care nu le vezi deslusit !

    PS.
    Dupa vindecarea orbului, Domnul Isus il indeamna: „Zi, vezi ceva ?”
    „Vad niste oameni ca niste copaci…”
    „Te uita tinta „, il indemna Domnul Isus…

  20. terminateologul zice:

    Daca „caderea din har” inseamna pierderea mantuirii, atunci acest lucru NU ESTE POSIBIL!
    Mantuirea este vesnica, cel mantuit primeste prin har VIATA VESNICA*.
    MANTUIT = NASCUT DIN NOU (din DUMNEZEU, INDUMNEZEIT). Doresc sa imi explice cineva cu argumente scripturale cum se poate ca o fiinta nascuta din Dumnezeu sa moara?
    *conceptul de viata vesnica si-ar pierde sensul, ce fel de viata vesnica e daca nu e vesnica??!!

    • Un pacatos zice:

      – ” Oricine urăşte pe fratele său este ucigaş de oameni şi ştiţi că orice ucigaş de oameni nu are viaţă veşnică, dăinuitoare în El.” ( I Ioan 3: 15);
      _ ” Căci dacă, după ce au scăpat de întinăciunile lumii, prin cunoaşterea Domnului şi Mântuitorului nostru Iisus Hristos, iarăşi se încurcă în acestea, ei sunt învinşi; li s-au făcut cele de pe urmă mai rele decât cele dintâi.” ( II Petru 2: 20).

      • daniel zice:

        draga un pacatos,
        cum poti sa mi splici ce se intampla aici?
        Capitolul 5

        1. Din toate părţile se spune că între voi este curvie; şi încă o curvie de acelea, care nici chiar la păgâni nu se pomenesc; până acolo că unul din voi trăieşte cu nevasta tatălui său.

        2. Şi voi v-aţi fălit! Şi nu v-aţi mâhnit mai degrabă, pentru ca cel ce a săvârşit fapta aceasta, să fi fost dat afară din mijlocul vostru!

        3. Cât despre mine, măcar că n-am fost la voi cu trupul, dar fiind de faţă cu duhul, am şi judecat, ca şi când aş fi fost de faţă, pe cel ce a făcut o astfel de faptă.

        4. În Numele Domnului Isus, voi şi duhul meu, fiind adunaţi laolaltă, prin puterea Domnului nostru Isus,

        5. am hotărât ca un astfel de om să fie dat pe mâna Satanei, pentru nimicirea cărnii, ca duhul lui să fie mântuit în ziua Domnului Isus.

        6. Nu vă lăudaţi bine. Nu ştiţi că puţin aluat dospeşte toată plămădeala?

        7. Măturaţi aluatul cel vechi, ca să fiţi o plămădeală nouă, cum şi sunteţi, fără aluat; căci Hristos, Paştele noastre, a fost jertfit.

        8. Să prăznuim dar praznicul nu cu un aluat vechi, nici cu un aluat de răutate şi viclenie, ci cu azimile curăţiei şi adevărului.

        9. V-am scris în epistola mea să n-aveţi nici o legătură cu curvarii. –

        10. Însă n-am înţeles cu curvarii lumii acesteia, sau cu cei lacomi de bani, sau cu cei hrăpăreţi, sau cu cei ce se închină la idoli, fiindcă atunci ar trebui să ieşiţi din lume.

        11. Ci v-am scris să n-aveţi nici un fel de legături cu vreunul care, măcar că îşi zice „frate”, totuşi este curvar, sau lacom de bani, sau închinător la idoli, sau defăimător, sau beţiv, sau hrăpăreţ; cu un astfel de om nu trebuie nici să mâncaţi.

        12. În adevăr, ce am eu să judec pe cei de afară? Nu este datoria voastră să judecaţi pe cei dinăuntru?

        13. Cât despre cei de afară, îi judecă Dumnezeu. Daţi afară dar din mijlocul vostru pe răul acela.

      • daniel zice:

        draga un pacatos vreau sa te mai intreb ceva .
        tu crezi ca darul neprihanirii este un dar?

        caci imi da impresia ca ce zici este ca primesti neprihanirea daca nu faci toate lucrurile rele. si asta pare a resplata.
        ori este un dar ori este o rasplata?
        daca neprihanirea este pana la urmatorul pacat si dupa aia ai pierdut neprihanirea inseamna ca ai primito ca ai reusit tu sa te ti departe de lucrurile rele, pacat/

        dar stiin ca este un dar care nu tine de ce ai facut sau de ce nu ai facut, te imputerniceste sa umblii in aceasta neprihanire.

        neprihanirea nu se capata daca umli curat. nu.
        neprihanirea ai primito pentru ca ai fost murdar,
        neprihanirea nu se da in rate . se da odata pentru todeauna.

        neprihanirea este un cadou nemeritat(har)
        har inseamna ca tu primesti ce numeriti, pentru ca el Isus a luat asupra lui ce meritai .Moartea si ti adat in schimb Viata

        ……
        🙂
        inprimul rand stiu ca nu crezi in pierderea mantuirii pentru ca daca ai crede ca poti sa o pierzi din cauza pacatului de mult ai fi un disperat. dar nu esti.

      • daniel zice:

        cred ca suntem mantuiti prin har(favoare nemeritata), incercand sa meriti favoarea lui Dumnezeu cazi din har. Harul este ceva ce nu meriti . dar cand incerci sa l meriti harul dispare.
        galatenii au primit favoarea lui Dumnezeu si erau bine, pana cand a venit cineva la ei si lea spus ca trebuie sa faca ceva sa merite. si pavel ia numit oooo prostuti mai sunteti. ati primit ceva in dar si acuma vreti sa traiti dupa lege?
        cand ei au adus legea au cazut din har.

        • Un pacatos zice:

          Stimate Daniel, si eu cred ca nu meritam mantuiea, toti suntem pacatosi, dar, Domnul si Mântuitorul Iisus Hristos ne spune:
          ” 12. Iată, vin curând şi plata Mea este cu Mine, ca să dau fiecăruia, după cum este fapta lui.
          13. Eu sunt Alfa şi Omega, cel dintâi şi cel de pe urmă, începutul şi sfârşitul.
          14. Fericiţi cei ce spală veşmintele lor ca să aibă stăpânire peste pomul vieţii şi prin porţi să intre în cetate!
          15. Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna!”
          ( Apocalipsa 22: 12- 15).

    • ACIDUZZU zice:

      Dilema, Punct ! SOS…

      Teolog terminat sau terminator te(olog)?

      1. INTREBARE:
      „Doresc sa imi explice cineva cu argumente scripturale cum se poate ca o fiinta nascuta din Dumnezeu sa moara?”

      2. RASPUNS:
      „conceptul de viata vesnica si-ar pierde sensul, ce fel de viata vesnica e daca nu e vesnica??!!”

      Conceptia noastra (poate) despre viata vesnica isi pierde sensul:
      a) prin denaturarea adevarului scriptural;
      b) prin superficialitatea gandirii (cugetarii) asupra adevarului scriptural despre viata vesnica;
      c) prin necredinta, care este cel mai vechi pacat din lume !

      3> Se cere O RESTAURARE A VALORILOR SPIRITUALE, precum si o cristalizare a conceptului despre HAR…; caderea vine ca o avalansa dopar acolo unde este prea mult zgomot agnostic…

  21. terminateologul zice:

    Si?!
    Acestea vor sa fie dovezi? 🙂

    • Pomisor zice:

      Inainte de a spune despre cineva ca este mantuit… permite-I lui Dumnezeu sa declare aceasta despre acel om… si o va face atunci cand ii va oferi un trup nou. Pana in acel moment nu poti declara in adevar ca un om este mantuit. Se poate spune doar daca este pe Cale sau nu, dupa cat de asemanatoare ii este viata cu standarul lasat de Dumnezeu si ce tendinta de evolutie are (indepartare sau apropiere) fata de acel standard.

      • terminateologul zice:

        Imi pare rau dar raspunsul tau e TOTAL nebiblic… mai cerceteaza, mai gandeste-te.

        • Pomisor zice:

          Romani 8:23. Si nu numai ea, dar si noi, care avem cele dintai roade ale Duhului, suspinam in noi si asteptam infierea, adica rascumpararea trupului nostru.

          Ca sa puteti spune ca sunteti fiul unui rege ar fi indicat sa aveti acordul lui mai intai, altfel va fi luata ca o grava jicnire…

          • terminateologul zice:

            Efeseni 2:8 -„Căci prin har ATI FOST (la trecut) mântuiţi, prin credinţă”
            Ioan 6:47 -„Adevărat, adevărat, vă spun, că cine crede în Mine, ARE (prezent) viaţa veşnică.”
            Ioan 6:51 -„Dacă mănâncă cineva din pâinea aceasta, va trăi în veac”
            Efeseni 2:5 -„măcar că eram morţi în greşelile noastre, ne-a adus la VIATA împreună cu Hristos (prin har sunteţi mântuiţi). ”

            Versetele de mai sus sunt doar cateva exemple, ele se gasesc din abundenta in Scriptura!

  22. terminateologul zice:

    ACIDUZZU:
    adica cum? exista viata vesnica continua si viata vesnica alternativa? :))

    • Pomisor zice:

      Si in iad viata continua… ca existenta… Viata ca existenta poate fi eterna in sensul ca nu dispare de exemplu daca traieste intr-un mediu in care axa timpului pentru acea persoana este un cerc, ea traieste vesnic… doar ca daca va referiti la calitatea vietii atunci acea persoana este moarta…

      Deci viata… si viata…

    • ACIDUZZU zice:

      @ terminateologul:
      Tocmai ti s-a raspuns; dar, „baterea laptelui da smantana, scarpinarea nasului da sange si ura starneste certuri…” sau cu alte cuvinte… 2 Timotei 2:23; 1 Timotei 1:5-7; 6:3-5; Galateni 5:15.
      In ceea ce priveste „viata vesnica”, stii care este: „Si viata vesnica este aceasta: Sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat si Isus hristos, pe care L-ai trimis Tu !” Punct !
      Nu exista viata vesnica alternativa ci doar una: fie in Rai, fie…unde ti-o pregatesti, chiar prin certurile de cuvinte.
      Presupun ca, pe blog, nu vrei doar sa-ti etalezi briliantele cunstintelor tale vaste intru cele ale Scripturii…
      Putina modestie (daca nu evlavie) nu strica… Sfatul meu !
      Placa-ti sfatul meu…

      • terminateologul zice:

        tocmai tu vorbesti de smerenie?
        daca Scriptura NU, atunci ce?
        sanatate maxina!

        • ACIDUZZU zice:

          Uite ce „reactie” am starnit…

          Cat despre smerenie, te asigur ca stiu s-o triesc si fara a-i subestima pe ceilalti, mai ale prin bombardamente inutile cu intrebari la care sigur le cunosc raspunsul, dar as vrea sa le stie si ceilalti. Adica sa stie ca eu…stiu…
          Asta-i altfel de smerenie. Mai citeste odata pilda cu cei doi ce se suiau la Templu ! Nu-i asa ca-i…”faina” ?
          Am parasit coltul meu doar de a te face atent ca nu esti singur in biserica (templu)…
          In rest, posteste cat vrei, da zeciuiala cat vrei, fa milostenie cat vrei, dar da-ne si noua un semn din marinimia smereniei domniei tale !

          Reciproca…cu sanatate maxima !(3 Ioan 2)

  23. elisa zice:

    Vesnicia este si in iad; dar acolo e moarte vesnica.
    Viata vesnica este data in dar; dar daca eu nu pastrez in apa florile primite in dar, ce se intimpla cu ele?
    Mor!!!

    „pentruca veti primi ca sfirsit al credintei voastre, mintuirea sufletelor voastre”
    „ca niste copii ascultatori, nu va lasati tiriti in poftele pe care le aveati altadata, cind erati in nestiinta.
    Fiti sfinti, caci si eu SUNT SFINT;
    Nu suntem obligati sa fim sfinti;
    apoi Dumnezeu nu ne tine sfinti fara voia noastra;
    altfel nu ne-ar porunci : fiti sfinti !
    …purtati-va cu frica in timpul pribegiei voastre”
    Adevarurile lui Dumnezeu nu sunt o teologie aturnurilor de fildes unde au voie doar invatatii, ci sunt adevaruri pentru mine si tine.
    Gasim in Cuvintul Sau, daca vrem ca El sa ne fie invatatura, tot ce El ne porunceste sa facem, ca si fii ai sai.
    Fiii din curvie, sunt fiii neascultatori;
    locul lor este in alta parte decit cu Domnul;
    nu-i va duce nimeni cu sila in rai , daca aici pe pamint le-a placut sa faca voia lor
    si nu a Tatalui.

    1 Petru :cap 1

    • daniel zice:

      1 corinteni 5:5. am hotărât ca un astfel de om să fie dat pe mâna Satanei, pentru nimicirea cărnii, ca duhul lui să fie mântuit în ziua Domnului Isus.

      pai nenea acesta trebuia Pavel sa l arunce in iad.
      aici cred ca te ca m blochezi draga elisa 🙂

      citeste tot cap.5

  24. Sebastian zice:

    caderea de la credinta…probabil 🙂

  25. Mihai-Sorin zice:

    @Mantuirea nu se poate pierde.

    caderea din har,
    ei asta da subiect..al postarii..util si „fragil”..

    intrucat mantuirea se obtine prin har
    se presupune sau rezulta ca, odata „cazut” din har se pierde si mantuirea

    totusi ce este mantuirea..?

    (asta e mai greu de definit corect decat harul)

    am mai pus odata intrebarea asta si a fost evitata..
    macar pastorii sa nu o evite de data asta..
    de ce ? simplu.
    raspunsul la ea sau modul in care e definita
    arata daca se poate „pierde” sau nu.

    • daniel zice:

      Mihai Sorin,

      o evita pentru ca in momentul in care spun ce cred despre mantuire devin radicali, si asta le da fiori. eu cred ca ei crede ca poti sa ti pierzi mantuirea. daca ar crede ca nu poti sa ti o pierzi iar incuraja pe cei care cred ca poate sa si o piarda. si nu fac asta dae ce? pentru ca si ei cred ca poti sa o pierzi. numai mai au o problema. nu prea stiu cum sa explice cum poti sati pierzi mantuirea.
      “Our part in the new covenant of grace is to simply believe!… We are to believe in Jesus!… In the new covenant, there is nothing for us to do but to believe!” (UF, pp.167,169)
      pentru ei este poate prea simplu, si de aceea nu pot intalege.

      succes cu problema asta. as putea sa ti recomand cativa oameni care cred ca nu poti sa ti pierzi mantuirea.

      • Mihai-Sorin zice:

        He…he Daniel..

        felicitari pentru sinceritati (la plural)
        te-ai exprimat fara ceara..sine cera

        asta e .. oameni „de calibru” nu prea stiu sa o defineasca..totusi o proclama de mii de ori pe an..

        Spune asta ceva despre „profesionalismul ” lor spiritual..?

        Cum ar fi, sa zicem, un matematician care nu ar sti sa defineasca o teorema sau un fizician sa nu stie sa definesca inertia ori un chimist sa nu stie formula ozonului?

        • daniel zice:

          Extrase din scrierile lui T. Austin-Sparks

          Alerg spre ţintă, pentru premiul chemării cereşti … (Filipeni 3:14)
          Mântuirea nu este premiul. Mântuirea nu a fost niciodată premiul. Nu puteți câștiga niciodată mântuirea; nu vă puteți însuși niciodată mântuirea. Mântuirea este un dar gratuit. Dar a rămâne la mântuire, ca plinătate și resurse finale, pentru mulți reprezintă un eșec în a recunoaște că există un premiu, cel despre care vorbea Apostolul Pavel când spunea: ”Alerg spre țintă pentru premiul chemării cerești”. Există ceva mai mult decât mântuirea: ceva legat de planul absolut al Domnului în slavă, ceva legat de manifestarea deplină, finală a Domnului în copiii Săi; și acestea nu presupun doar oameni mântuiți, ci ei trebuie să ajungă (Pavel folosește acest cuvânt) la ceva.
          Pavel nu s-a temut niciodată de pierderea mântuirii lui. Când a spus: ”Ca nu cumva propovăduind altora, eu însumi să fiu aruncat afară”, el nu se gândea la pierderea mântuirii lui, ci era conștient că exista ceva ce putea fi pierdut; putea pierde ceva, ceva ce el numea ”premiul”. Pentru a-l primi, Pavel asociază o creștere în viața lui spirituală: ”Nu că am ajuns desăvârșit”. Se poate întâmpla ca noi să acordăm puțină importanță premiului, dacă rămânem la atât: ”Ei bine, mântuirea mea este desăvârșită, completă, finală în Cristos; nimic nu i se mai poate adăuga. Eu mă bucur de ea.” Trebuie să ne bucurăm întotdeauna de faptul că numele noastre sunt scrise în cer, să ne bucurăm întotdeauna de faptul că suntem mântuiți cu o mântuire desăvârșită; dar, pe de cealaltă parte, trebuie să ne amintim că există ceva ce Domnul vrea să lucreze: nu autentificarea mântuirii, ci chipul lui Cristos în noi, în mod lăuntric. Acesta este rezultatul mântuirii. Este lucrarea lui Dumnezeu în Cristos, este planul lui Dumnezeu în Cristos; și cele două lucruri trebuie să-și aibă locul lor.
          Din: Pericolul pierderii premiului

    • daniel zice:

      ascultal sa vezi ce zice Joseph Prince. este pe youtube.

  26. Mihai-Sorin zice:

    @ Doresc sa imi explice cineva cu argumente scripturale cum se poate ca o fiinta nascuta din Dumnezeu sa moara?

    Terminator-teologule,

    dar daca ai incerca sa definesti mai intai mantuirea..?
    nu crezi ca s-ar simplifica (la maxim) lucrurile..?

    Facem o prinsoare..?

    dar esti sincer..da?

    eu zic ca pana acum ( gandeste-te de cati ani esti crestin) nu ai incercat sa definesti mantuirea..asa tu pentru tine..
    sau daca ai incercat nu ai reusit-o prea bine..

    Drept îi..?

    Acidule..tu..?
    Pomulet..?

  27. Mihai-Sorin zice:

    Intrebare de „cateva” puncte

    cum sa opinezi (sa-ti exprimi parerea) asupra a ceva
    pe care nu stii sa-l definesti?

    cum sa vorbesti daca „poti” sau „nu poti” pierde ceva (in speta mantuirea) atata timp nu o poti defini..?

    sau poti pierde ceea ce nu cunosti..?

  28. terminateologul zice:

    mantuire = salvare, scapare, VIATA (vesnica). Din sau de la ce? De la MOARTE vesnica. Toate prin HAR si speranta in jertfa PERFECTA a lui Cristos.
    Prea simplu?

    • Mihai-Sorin zice:

      He he terminatorule..
      nu-i prea simplu..e prea..” simplist „..

      Obs:
      Vrei sa spui
      toate prin har prin credinta (termenul speranta nu e intr-u totul potrivit semantic pentru acest subiect, nu orice lucru sperat de oameni se intampla
      multi oamnei au sperante false)

      Totusi ce e mantuirea..?

      Dau o „cheie”..?

      – mantuirea e un efect
      – un rezultat sigur
      – o urmare certa

      a implinirii unor conditii obligatorii
      minim doua
      maxim..(cate?)

      Mantuirea e..deci..

      astept .. si alte ..pareri..

      • Agnusstick zice:

        Metoda asta didactică, la care nimeni nu pare să poată da vreodată un răspuns la înălţimea ştiinţei şi a opţiunilor profesorului, e puţin intimidantă, dar şi suspansul e bun, ţine în priză. Aş observa că indicaţiile furnizate trimit spre o definiţie cam prea operaţională, de tipul „mântuirea este ceea ce se obţine la ieşirea sistemului om-Lege, dacă se aplică următorii paşi aleşilor prezentaţi la intrare”. Aşa ceva nu doar că pune în umbră Judecata finală, dar (deşi „maxim câte?” e semnificativ prin sugestia infinitului) lasă loc algoritmizării reducţioniste a mântuirii. În afară de asta, sugestia propusă pentru obţinerea răspunsului mult aşteptat implică numai o accepţiune fundamentală a mântuirii, pentru că altminteri definiţia devine circulară. Anume, se exclude sensul „mântuirea de şi din păcatele noastre”, deci eliberarea de robia păcatului, desprinderea de fapte şi vină, pentru că acestea sunt deja premise ale soluţiei. Respectăm Legea în totalitate, deci nu mai păcătuim, deci suntem deja mântuiţi de a mai face păcat, deci nu acesta este scopul sinergiei, ci altceva mai înalt. Deci definiţia mult amânată are o parte operaţională în prezent, şi finalul în prezent şi viitor, istoric şi eschatologic probabil. Asta pare consistent cu îndemnul de a căuta mai întâi Împărăţia lui Dumnezeu şi neprihănirea Lui. Nu mântuirea, pe care suntem oarecum sfătuiţi să nu o absolutizăm ca obiectiv, fiind un premiu dincolo de „raza noastră de acţiune”. Foarte ţonist şi tonic, căci presupune o Împărăţie prezentă, eschatologică doar prin desăvârşita contopire în veşnicie. În ce măsură Împărăţia şi mântuirea sunt diferite, dacă nu separăm foarte clar elementul temporal, eschatologic? Împărăţia sugerează supunere, dar fără neprihănire supunerea este hidoasă. Nu pot fi acelaşi lucru, supunerea şi neprihănirea sunt esenţial diferite, dar inseparabile prin convergenţa în mântuire. Nu văd în soluţia sugerată cum se rezolvă altfel neprihănirea, decât prin garanţia credincioşiei Mântuitorului: do ut des. Respectă condiţiile pentru admiterea în Împărăţie, îţi voi trimite neprihănirea. Aici totul devine foarte ortodox, ceea ce este bine, toată lumea îşi doreşte asta în sens propriu.
        Probabil că greşesc undeva, dar nu la concluzie – pare inatacabilă.

      • Agnusstick zice:

        Minim două condiţii? Dacă acceptăm că tâlharul de pe Cruce va fi mântuit (şi că a fost, pentru foarte scurt timp, cât a mai trăit), atunci ar fi trei condiţii: pocăinţa, credinţa şi rugăciunea. Le putem reduce la două, dacă suntem de acord că rugăciunea fără credinţă are sens păgân. Dar numai rugăciunea Neprihănitului are toată puterea, cea a neprihăniţilor ar trebui să o aibă măcar parţial. Neprihănirea, căpătată prin credinţă, este din nou un element esenţial. Altfel, rugăciunea mecanică, cea a unchiului lui Hamlet, orice litanie, orice grup în rugăciune ar descătuşa automat o putere imensă. Putem reduce şi aceste două condiţii la una singură, dacă nu ne împiedicăm de echivalenţa metanoia=pocăinţă, şi acceptăm pe lângă sensurile telurice şi pe cele celeste. După recunoaşterea poverii păcatului, a depravării totale a naturii noastre de care nu ne putem elibera singuri, ar putea să urmeze întoarcerea spre Dumnezeu cu credinţă, convertirea şi punerea în mişcare spre El, intrarea în Împărăţie, căutarea neprihănirii, transformarea în fii de Dumnezeu care capătă ce au nevoie înainte să ceară. Rămâne deci metanoia ca singură condiţie, pentru că le acoperă pe toate prin naşterea de sus. Dar de aici dispar reperele operaţionale, pentru că metanoia nu se poate evalua cu ochi omeneşti, şi noi am impune tâlharului de pe Cruce tot felul de baremuri, penitenţe şi stagii de purificare.
        Nu văd, deocamdată, decât un singur „indicator public” posibil pentru metanoia, dar este extrem de rar şi de controversat, fiind o exteriorizare a unei relaţii personale deosebite. Faptul că Dumnezeu cunoaşte pe cineva, îl ştie pe nume, îl rabdă ca pe Avraam, Moise, Ilie, Iona şi Toma. Dacă se poate face o extensie arminian-ţonistă (desigur riscantă nu doar pe acest blog, dar legitimă în contextul discuţiei), aş face-o prin analogie cu femeia care s-a atins de Isus, neştiută în mulţimea care-L îmbulzea din toate părţile, tremurând de frică pentru că se ştia păcătoasă, luând de la El, prin credinţă şi o rugăciune mută transpusă în gest, putere pură. Probabil pentru că-şi dorea mai mult decât vindecarea. Ceea ce L-a făcut să vrea să o cunoască, ca să-i ducă metanoia spre veşnicie. Dar, ca să nu putem absolutiza carismatic, puterea nu este, conform Matei 7:22, semn sigur de metanoia. Noroc că nici nereușita exorcizărilor, vindecărilor şi învierilor nu este semn sigur de lipsa ei.

        • daniel zice:

          Agnusstik,

          cineva vordea despre metanoia (A fundamental change of mind) ca este de fapt schimbarea gandirii despre mantuire. daca pana acum ai crezut ca poti sa fi mantuit prin orice alceva decat prin Isus. dar acuma realizezi ca doar prin El poti sa fi matuit. asta inseamna metanoia. nici de cum pocainta. poti sa spui ca ti pare rau
          (te pocaiesti) ca ai crezut ca prin alceva se capata mantuirea(adica nu prin Isus)

          si eu cred ca asa este
          schimbarea mintii metanoia) o primesti doar dupa ce L intalnesti pe Isus. nicidecum inainte. este iposibil inainte

          • Agnusstick zice:

            Mântuirea doar prin Isus este un enunţ care nu are cum să fie greşit. Dar după echivalări tranzitive şi analogii e bine să păstrezi echilibrul, pentru că trăirea vieţii nu numai că e foarte greu de făcut absolutizând un singur enunţ corect din toate enunţurile corecte, ci chiar ne pune sub presiunea multor decizii care ne depăşesc capacitatea de concentrare, de analiză şi sinteză, voinţa şi hotărârile luate în tihnă. Discuţia cu Mihai Sorin în orbita articolului este tocmai despre tensiunea dintre ce ştim şi ce facem, cu accent pe ce facem în lumina a ceea ce ştim – ideea căderii sau rămânerii în har este inseparabilă, în contextul articolului, de nişte fapte (poate chiar şi numai gânduri sau vorbe) foarte concrete. Dacă scoţi faptele din ecuaţie, problemele dispar de obicei. Dar de fapt nimeni nu poate face asta, şi orice sinteză are valoare practică dacă reuşeşte să nu ascundă toată bogăţia de idei pe care o integrează, concentrându-le forţa în ceva care poate da roade în orice situaţie. Ca un swiss army knife, dacă nu te uiţi la toate sculele disponibile când nu eşti încă în campanie, ai toate şansele să nu ştii când şi cum să-l foloseşti în tranşee. În rest şi de fapt, Doamne ajută!

          • Agnusstick zice:

            Nu merge inserarea de imagini…
            Swiss army knife

  29. terminateologul zice:

    Conditii=fapte?
    Daca-i prin fapte, oooo …atunci se pot pune multe conditii!
    Iata, minim doua:
    – Credinta
    – Pocainta

    Daca-i prin HAR…
    „Caci prin har ati fost mintuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu.” Efeseni 2:8
    „Căci cu privire la Hristos, vouă vi s-a dat harul nu numai să credeţi în El, ci să şi pătimiţi pentru El.” Filipeni 1:29
    „Pe acest Isus, Dumnezeu L-a înălţat cu puterea Lui, şi L-a făcut Domn şi Mântuitor, ca să dea lui Israel pocăinţa şi iertarea păcatelor.” Faptele apostolilor 5:31
    „…să îndrepte cu blândeţe pe potrivnici, în nădejdea că Dumnezeu le va da pocăinţa, ca să ajungă la cunoştinţa adevărului;” 2 Timotei 2:25

    Iar daca vorbim de o fiinta noua nascuta din Dumnezeu:
    „…născuţi nu din sânge, nici din voia firii lor, nici din voia vreunui om, ci din Dumnezeu.” Ioan 1:13
    „…fiindcă aţi fost născuţi din nou nu dintr-o sămânţă, care poate putrezi, ci dintr-una care nu poate putrezi, prin Cuvântul lui Dumnezeu, care este viu şi care rămâne în veac.” 1 Petru 1:23

  30. Mihai-Sorin zice:

    agnus… delicios de capabila mintea ta..

    he he..

    ce oameni sunt pe blog..super

    desigur gresesti, in cateva locuri, dar nu pot sa nu admir capacitatea ta de gandire..

    he he

    tostusi..mantuirea e..

    ?

    cheia a 2-a

    punem „pluraliza” cuvantul mantuire..?

    • Agnusstick zice:

      L-aş fi pluralithizst eu i-mediat când am citit despre turnul din Siloam, dar mă încurcă virgulele inserate de Cornilescu. „Dacă nu vă pocăiţi toţi veţi pieri la fel”. Înainte sau după „toţi”? Şi ce anume înseamnă, chiar operaţional vorbind, „toţi”? Pentru că, într-un anume sens, nu mai avem voie să lăsăm pe nimeni pe dinafară, toţi ne sunt „aproape”. În alt sens, ar fi suficientă pocăinţa, ce atâta Împărăţie şi neprihănire, devin secundare, cu atât mai mult restul lumii nepocăite. Asta dacă ne interesează mai ales (bănuiesc doar) sensul, valoarea şi asistenţa divină acordată morţii noastre, pentru că din punct de vedere al veşniciei nu poate conta un accident, ci doar starea în care ne surprinde: pocăiţi sau nu. Pocăiţii au o moarte cu sens, indiferent cum survine, pentru că s-au întors la Dumnezeu. Deci în contextul accidental, mântuirea ar fi asigurată de pocăinţă. În contextul Împărăţiei, mai trebuie ceva. În contextul mistic, ajunge credinţa în Isus Cristos. Mai sunt şi alte contexte. Le putem îngemăna?

      • Mihai-Sorin zice:

        @ Mai sunt şi alte contexte. Le putem îngemăna?

        cheia 3

        inainte de ingemanare se impune identificarea lor
        apoi ierarhizarea (selectia)

        • Mihai-Sorin zice:

          indiciu:
          Psalmul 116:13

          • Agnusstick zice:

            Dacă nu ai greşit referinţa, aici văd o invocaţie ritualică, o rugăciune specială pentru că potirul mântuirii este Isus Christos, şi o trimitere la ierarhia absolută din Matei 23:19-22. Potirul trebuie ridicat, şi Numele invocat. Simbolic e totul foarte clar, dar ritualul ăsta poate fi întrerupt?

          • Mihai-Sorin zice:

            nu am gresit referinta,

            @ dar ritualul ăsta poate fi întrerupt?

            Agnus incepi sa pui punctele pe i si sa sesizezi deja elementele cheie ale definirii mantuirii

            tu ce spui poate fi intrerupt..?

            pe de alta parte „paharul izbavirilor”, echivalent cu cel al mantuirilor, subliniaza pluralul atat de necesar spre ne aduce catre o definire complexa (daca nu completa )

            ar fi o pierdere,
            daca nu ai face, pe baza a ceea ce
            ai remarcat deja, o definitie a mantuirii
            „obligatoriu” operationala caci totul se poate reduce la cauze si efecte (atat in macrocosmos cat si in microuniversul creat de Nemuritorul Dumnezeu deci cu atat mai mult in ceea ce priveste mantuirea) in lipsa cauzelor efectele devenind „posibilitati imposibile”

          • Agnusstick zice:

            Nu contează părerea noastră, dacă e prea puţin întemeiată, decât ca rampă de lansare spre adevăr. De exemplu, în originalul grecesc nu cred că apare „izbăvirilor” la plural, iar la ortodocşi se cântă cât se poate de clar „paharul mântuirii”, singular, la euharistie. Dar asta nu înseamnă că tu nu ai putea avea dreptate, chiar folosind argumente şi raţionamente incorecte. Pe care nu are rost să-mi ceri mie să le simulez sau reproduc, câtă vreme am intervenit tocmai împotriva unui astfel de demers preponderent operaţional. Sigur că ai putea să mă dresezi ca pe un leu care cedează şi pleacă spre menajerie cu coada-ntre picioare, şi nu m-ar deranja. Dar deocamdată ţelurile şi premisele noastre sunt incompatibile, pentru că eu nu sunt pregătit să accept că există Metoda Garantată de mântuire universal aplicabilă. Şi asta pe baza unor argumente care încă mi se par valide. E raţional să ne bazăm pe credincioşia Mântuitorului, şi să căutăm să împlinim Legea, reuşita acestei întreprinderi garantând mântuirea fără urmă de îndoială. Dacă asta ar fi destul… Dar avem şi legea dragostei de Dumnezeu şi de aproape. Dacă tu crezi că aici încape vreo metrică şi vreun criteriu de bifare sau respingere, eu nu pot accepta asta, măcar pentru un „tot” şi un „mai mult” pe care numai Dumnezeu le ştie. Credinţa, care aduce pecetea neprihănirii, are limitele dincolo de orizont, şi suntem doar prototipuri pe bancul de testare. Şi restul Legii, cel care într-un model operaţional de mântuire ar trebui să-l vedem ca pe un cadru juridic în care este matematic posibil să existe cetăţeni-model, imaculaţi, este oare altceva decât o sită prin care nu putem trece fără mila şi ajutorul lui Dumnezeu? Poate că tu ai un răspuns foarte clar la „Teologia minciunii”, bazat pe nevoia de adevăr înainte de orice altceva. Dar dacă aplicând o astfel de soluţie adevărul devine, din cauză că unii îşi salvează cu orice preţ viaţa veşnică, opus speranţei şi dragostei? Conflictul între legile care ne sfâşie, între acestea şi dragoste, este real şi permanent – dar tu eşti convins că poţi selecta, ierarhiza, decide impecabil. Nu cred că Mântuitorul ne va judeca ca un fel de calculator performant, dar n-am niciun argument imbatabil. Nu cred că avertismentul dat celor care fac minuni în numele Lui este ceva punctual şi îngust, ci un avertisment pentru toţi în privinţa Judecăţii. Dacă până şi aceia vor fi aruncaţi, să ne temem de ce se poate întâmpla cu alţii, care nu riscă deloc şi aplică metode sigure de mântuire. Toată judecata este a Fiului, şi nu cred că avem voie să o transformăm într-o simplă formalitate, judecându-ne singuri în avans şi găsindu-ne drepţi pentru că am avut un parcurs bine calculat şi perfect împlinit.
            Da, cei care învață pe mulți care sunt condiţiile care pot creşte şansele de mântuire, dacă Domnul se îndură și le putem fructifica până la sfârşit, vor fi chemaţi mari în Împărăţia Lui – şi tu faci asta cu mare zel. Deci mergi până la capăt, prezintă-ţi sistemul cât mai clar. Dar rabdă şi pe cei care te mai trag de mânecă, dacă reuşesc să întărească idei uneori prea strivite în malaxorul raţiunii.

          • Agnusstick zice:

            Dacă întrebarea ta referitoare la întreruperea ritualului nu este o capcană pentru mine personal (şi nu o privesc aşa, deşi aş avea motive), nu cred că se poate da un răspuns scriptural infailibil, sau cel puţin eu nu l-am asimilat deocamdată pe cel pe care alţii îl văd aşa. Nici articolul nu este focalizat pe o legătură între căderea din har, văzută ca o temporară desacralizare a ritualului mântuitor, şi pierderea definitivă a posibilităţii de mântuire (altfel, probabil că ar fi intervenit mai puternic domnul Ciprian Simuţ…). Dacă ne axăm pe logica ritualului, întreruperea este fatală. Dar un levit care părăseşte altarul poate deveni mai târziu trudit şi împovărat, şi ni se oferă salvarea unei alte logici.

        • Agnusstick zice:

          Nu înţeleg „ierarhizarea (selecţia)”, decât dacă ierarhizarea este binar-maniheistă sau are loc doar pentru eliminarea categoriei inferioare, precum notele la patinaj artistic. Altfel, trebuie ierarhizată mulţimea selectată, cu sau fără eliminarea unor elemente identificate.
          Propui tu criteriile şi defineşti metrica? Atenţie, aşa ceva trebuie la urmă justificat scriptural, şi dacă reuşeşti s-o faci fără contestaţii pertinente devii teologul tuturor timpurilor. Dar identificarea contestaţiilor pertinente nu pare să fie ceva la îndemâna oricui. Tu ai acceptat vreodată vreuna?
          Nu ştiu dacă are rost un astfel de demers, tocmai pentru că nu suntem în posesia metricii neprihănirii, şi dacă o scoatem din calcul ecuaţia e falsă.

          • Agnusstick zice:

            Şi, în plus, ar trebui să facem foarte multe şi să nu lăsăm altele nefăcute. Unde mai este ierarhia şi selecţia?

          • Mihai-Sorin zice:

            @ propui tu criteriile şi defineşti metrica?
            Atenţie, aşa ceva trebuie la urmă justificat scriptural”

            Agnus incepem sa vorbim aceeasi „limba sinaptica”

            in sfarsit..

            – criteriile exista

            – metrica poate definita prin elementele ei regasite in Scriptura

            singura problema este ordonarea, dupa o initiala selectie ierarhic-prioritar- conjuncturala

  31. Mihai-Sorin zice:

    terminatorule,

    lamuriri:

    conditii= atitudini, actiuni, afecte

    toate cu caracter obligatoriu in ce priveste mantuirea

  32. terminateologul zice:

    „atitudini, actiuni, afecte” – nu sunt oare fapte?
    Hai sa-ti cer o lamurire: – fapte facute dupa nasterea din Dumnezeu, sau inainte de acest eveniment?

    • Mihai-Sorin zice:

      atitudinile – au de-a face cu reactiile interne si implica la nivel primar vointa

      actiunile – au de-a face cu concretizarea faptica a intentiilor si implica vointa la nivel secundar (in sensul temporal al manifestarii ei) in acest sens vointa manifestandu-se pe tot parcursul desfasurarii faptei (faptelor)

      afectele – au de-a face cu sentimentele fie manifestate in oglinda, fie generate de intelegerea generozitatii lui Dumnezeu surprins fiind de actiuni neasteptate ale Lui sau manifestari diverse ale harului Sau nemaicunoscute pana la momentul acela.

      Buna intrebarea, cu talc..

      fata de momentul nasterii din nou, luat ca reper, toate cele trei (atitudini, actiuni, afecte) trebuie sa se manifeste pentru a valida mantuirea.
      modalitatea lor de manifestare e diferita insa

  33. Pingback: Din nou în Hora, capodoperă şi căderea din har « La patratosu

  34. Ramona zice:

    Eu am cazut din har. Mai este vreo posibilitate de salvare ?

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.