Pătimirile traducerii lui Matei

Oare ce se întîmplă cu noi românii de nu ne putem aduna deloc? Vă mai amintiţi povestea Cazanului cu români? Români s-au certat acasă, se ceartă în diaspora, se anatemizează reciporc începînd de la cele mai mărunte motive. Ce să mai spunem atunci cînd în joc intervine religia, diferenţele confesionale? Ne certăm în interiorul aceluiaşi cult, de la tot felul de „isme”, de la Euharistie, de la cipuri, ce să mai vorbim de traduceri, pentru că orice traducere presupune o viziune teologică, o atitudine dogmatică aşa de greu de negociat.

Din această cauză este greu să ducem la capăt proiecte începute cu aproape 20 de ani în urmă şi care nu mai ajung la capăt, dacă ierarhiile confesionale preiau responsabilitatea. Avem şcoli teologice care ar putea să producă traduceri excelente atît din punctul de vedere al acurateţii traducerii cît şi în ceea ce priveşte teologia biblică şi patristică.

Există totuşi iniţiative care au urmat drumul împlinirii. Cu rezerve şi abţineri faţă de anumite aspecte pe care le-am sesizat alte dăţi m-am bucurat totuşi de apariţia Noii Traduceri Româneşti, despre care voi face vorbire altă dată. Există însă şi proiecte individuale, exemplu stă Biblia în traducerea IPS Bartolomeu Anania, despre care iarăşi trebuie vorbit separat.

Dar să revenim la problema noastră: putem visa la un proiect academic serios, Biblia cu note de subsol, note teologice, patristice, critică de text etc.? Putem visa, chiar dacă acum ne-am gugălizat cu toţii, inclusiv teologii.

De ce nu se poate face acest lucru în colective serioase de specialişti? Este o poveste lungă cu întrebări scurte şi răspunsuri lungi.

Din pricina acestor răspunsuri a trebuit să asistăm un proiect ca Septuaginta în româneşte, proiect privit cu scepticism la început, dar, iată acum ajuns la final datorită hărniciei şi entuziasmului cîtorva oameni de litere şi nu numai: Francisca Băltăceanu, Monica Broşteanu, Eugen Munteanu, Ioan Florin Florescu şi alţii, dar unul dintre principalii vinovaţi pentru reuşita acestui excelent dar făcut românilor este Cristi Bădiliţă.

Cristi nu s-a putut opri din inerţie, nici n-a aşteptat finalizarea proiectului LXX că s-a angajat într-o nouă bătălie cu literele: traducerea Noului Testament din limba originală în limba română cu foarte consistente note filologice, cu trimiteri şi note patristice, cu explicaţii teologice. Un urcuş în şapte trepte: Matei, Marcu, Luca, Ioan, Faptele, Epistolele şi Apocalipsa.

Ambiţios proiect! Va reuşi oare? Ni s-a spus că prin sîngele nostru de moldoveni curge lălăială şi că sîntem blestemaţi la a fi încremeniţi în proiecte. Oare putem paria pe Cristi?

Cu frică şi temere pentru efortul imens pe care îl are de făcut, aş paria pe Cristi deocamdată pînă cînd se vor rădica vlădici şi boieri ai literelor şi teologiei care să facă o treabă mai bună. Oare se va întîmpla asta?

Am fost unul dintre primii la care au ajuns probe de text, mai întîi din Marcu, sub promisiune de confidenţialitate. Cristi pare foarte îndrăzneţ, dar este un timid. Avea propriile îndoieli, absolut legitime cînd te apuci de aşa ceva, un turn care pare imposibil de terminat. L-am încurajat cu entuziasm şi cu emoţie i-am ţinut pumnii. Cînd am primit o porţiune din Matei, am citit pe nerăsuflate Predica de pe Munte la care lucrez acum.

Am fost fascinat de echilibrul textului, care se mişcă cu eleganţă între neologisme cu bun simţ aşezate la locul lor şi arhaismele la care nu s-a renunţat cu ambiţie, cum s-a întîmplat în mai noi traduceri româneşti. Încă de la Genealogia Domnului foloseşte cu sfioşenie termenul „a zămislit” în loc de „a născut” sau alte variante, dar nu ezită să folosească termenul „exil” în acelaşi context.

Vocabularul este simplu, curat, fără căutături de stil, fără înzorzonări calofilice, fără preţiozităţi, cu sintagme care vin din filonul popular (Iosif, frămîntîndu-şi cugetul) fără a sacrifica cursivitatea şi exactitatea pentru topică. Topica este uneori păstrată pentru a marca locurile în care evanghelistul vrea să sublinieze prin schimbarea locului unui cuvînt un anumit lucru. Acesta este unul dintre cele mai grele teste petru orice traducător. Numai cunoscătorii rafinaţi ai limbii greceşti recunosc topica „anormală” sau calcurile de topică evreiească. Tendinţa oricărui teolog-traducător este de a pune termenii „la locul lor”. Cristi, ca un bun cunoscător de greacă, sesizează aceste locuri şi păstrează topica originală acolo unde este cazul.

Limba lui Cristi, poet moldovean, şi poet şi moldovean, are atuurile genetice, venind din genele marilor scriitori care ne-au aglomerat manualele şcolare. Versurile biblice sînt traduse şi reinterpretate. Aici iese la suprafaţă poetul, lăsînd traducătorul în spate.

Glas în Rama s-a auzit
jale si tânguire multa,
Rahela jelindu-si pruncii
si nu voia sa se mângâie
ca nu mai sunt.

Credinciosul ortodox Cristi Bădiliţă face să sune unele pasaje drept condace sau tropare.

Pamântul lui Zabulon si pamântul lui Neftali,
cale a marii, dincolo de Iordan,
Galilee a neamurilor,
poporul care sedea în întuneric
lumina mare a vazut
si celor care sedeau în inutul si în umbra morţii
lumina le-a rasarit.

Termeni dificili din punct de vedere teologic („n-a cunoscut-o”, pentru care alte traduceri merg prea departe „n-a avut relaţii intime cu ea” trad. Sabau, vezi şi Tatăl Nostru) sînt cu grijă trataţi, fără compromisul ideologic, Cristi nefiind uşor de înhămat la vreo căruţă confesională.

Cu pornire de la Petru Creţia, care ne explica verbul grecesc, dacă i se cerea, şi pe un bilet de tramvai, educat în Spania şi în Franţa, cu o şcoală solidă în ce priveşte critica de text, cu o educaţie consistentă în lecturile patristice, trilingv, „contaminat” deja de savantlîncul franţuz, beneficiind de una dintre cele mai serioase biblioteci de studii ale textului din Europa, cu posibilitatea de a folosi şi literatura de limbă engleză, Cristi creează locul unei sinteze greu de întîlnit în şcolile din ţară, fie acestea teologice sau de filologie clasică.

Teologii îi vor reproşa că nu este teolog, filologii îi vor reproşa că nu este destul de filolog, pentru că Bădiliţă trăieşte el însuşi frîngerea între cele două, ca toată generaţia noastră care am încercat să navigăm cu picioarele în două bărci cu primejdia mare de a nu face bine nici teologia, nici filologia.

Cristi a dovedit că nu este străin de teologie şi că stăpîneşte bine disciplina textului în proiectul LXX. Acum este singur şi trece o probă extrem de grea. Toţi ochii sînt aţintiţi spre detaliul filologic şi spre sensurile pe care traducerea lui le poate oferi spre noi interpretări teologice.

De acuzele că este prea „protestantă” traducerea lui se poate apăra prin proba originalului şi prin notele patristice, de acuzele că este programat „ortodox” se salvează prin traduceri care sacrifică vechile calcuri şi „interpretări în Duhul”, inexacte din punct de vedere filologic şi departe de spiritul în care se desfăşoară contextul.

Cel mai bun test pentru o traducere stă în revizitarea unor pasaje arhicunoscute.

Haideţi să vedem cum sună Fericirile:

3 „Fericiţi cei saraci în duh,
căci a lor este împărăţia cerurilor.
4 Fericiţi cei ce plâng,
căci ei vor fi mângâiaţi.
5 Fericiţi cei blânzi,
căci ei vor mosteni pamântul.

6 Fericiţi cei înfometaţi şi însetaţi de dreptate,
caci ei se vor sătura.
7 Fericiţi cei milostivi,
căci ei vor fi milostiviţi.
8 Fericiţi cei curaţi cu inima,
căci ei Îl vor vedea pe Dumnezeu.

9 Fericiţi făcătorii de pace,
căci ei fii ai lui Dumnezeu se vor numi.
10 Fericiţi cei prigonii din cauza dreptăţii,
căci a lor va fi împărăţia cerurilor.

Sună cunoscut şi totuşi nou!

Traducerea lui Cristi este „neglijentă” la aspectele confesionale. Este metaconfesională? Greu lucru, dar poate că este totuşi posibil. Poate că se pare ciudat că la lansarea de la Bucureşti participă un episcop ortodox care a găzduit cu generozitate Simpozionul de patristică anul trecut, la Iaşi vine un pastor baptist. Nu sîntem atît de naivi să credem că textul va fi obiectul unei adopţii teologice nici de o parte nici de cealaltă, dar poate că instrumentul oferit de Cristi ar putea oferi o provocare pentru teologii şi traducătorii din fiecare parte, dacă nu o punte de dialog.

Textul lui Cristi nu este un text de amvon, nici de altar, dar este un text care poate fi citit la mai multe nivele-niveluri, ca o partitură. Poate fi citită de omul simplu, ca o alternativă la textul prea arhaizant pe care deja îl are la dispoziţie, poate fi citită de studentul la teologie, dar şi de profesorul care doreşte să interacţioneze cu aparatul ştiinţific. Pastorul poate să o păstreze pe biroul lui în vederea pregătirii predicii de duminică, preotul poate descoperi comentarii patristice pe care cursul de patrologie nu i le-a oferit.

Textul lui Cristi conţine chestiuni pe care, datorită sintezei de care am vorbit nu le putem găsi pe google. Este o încercare pe care, dacă nu putem să o sprinim, măcar să îl lăsăm pe Cristi să termine traducerea şi apoi să-l intindem pe roată.

Lansarea de la Bucureşti deja a avut loc. Se pare că textul a fost primit cu entuziasm. Să vedem ce va urma la Iaşi. La final îi voi dărui lui Cristi două cuie să le păstreze, cel puţin baptiştii poate că vor fi mai rezervaţi în privinţa răstignirii acestei traduceri pînă vom reuşi să facem ceva pe măsură sau care să depăşească încercarea lui despre care vorbeşte deja cu frică şi cutremur.

Doamne ajută!

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Articole, Cărţi de citit, Oameni, Predica de pe Munte, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

39 de răspunsuri la Pătimirile traducerii lui Matei

  1. don quijote zice:

    De unde si cand le putem cumpara?

    „De acuzele că este prea “protestantă” traducerea lui se poate apăra prin proba originalului şi prin notele patristice” – sa intelegem ca traducerea lui Cornilescu ramane totusi una dintre cele mai reusite traduceri (fidela textelor originale) pe care le avem in prezent? De asemenea, tinem cont ca traducerea pe care o folosim in bisericile noastre (baptiste) provine tot de la un traducator de origine ortodoxa. Deci nu cred in astfel de acuze, sau cel putin nu le iau in seama. Chiar si traducerea ortodoxa o citesc cu foarte mare placere de fiecare data.

  2. Abia aştept s-o ţin în mână.

  3. vaisamar zice:

    Mulţumim de feedback. Deşi sunt rezervat în privinţa succesului traducerilor „de autor”, cred că va depăşi tot ce s-a produs (în regim „de autor”) în România.
    Prin anii 20 în România erau vreo 5 traduceri în circulaţie (şi „în concurenţă”). Nu ştiu dacă nu cumva după un secol vom repeta performanţa.
    Istoria are însă un fel straniu de a consacra (sau nu) traduceri. Deşi nu ţine întotdeauna de cel ce aleargă, îi doresc lui C.B. să nu fi „alergat” în zadar.

  4. iota zice:

    Felicitari pentru initiativa! Tocmai citesc Orthodoxie versus Ortodoxie! Simpatic nenea! Nu numai ca le zice dar le si zice bine! La mai mare!

  5. Vaisamar

    Care sunt motivele rezervei?

  6. vaisamar zice:

    Sunt rezervat fiindcă ea nu va beneficia de promovarea pe care ar avea-o o versiune care ar fi realizată, să zicem, sub auspiciile Alianţei Evanghelice (cvasidefunctă acum).
    Iar în mediul ortodox, dacă nu te aprobă Sinodul, nu exişti, practic. Versiunea Anania a fost „încălţată”, printr-o diplomaţie abilă, cu titlul de „jubiliară”. Sunt sigur că odată cu mutarea lui Anania la cele veşnice, versiunea lui va fi „discontinued”, mai ales că are în ÎPF Daniel o opoziţie deloc neglijabilă.
    Nu îndrăznesc să mă întreb ce soartă ar fi avut versiunea Cornilescu 1924 în lipsa promovării ei de către Soc. Bibl. Britanică.

    • Marius David zice:

      Si totusi, Vaisamar, la Bucuresti am inteles ca a fost lume, a vorbit Petre, Toader Paleologu, Francisca Baltaceanu…

      Si aici la Iasi cred ca a fost foarte bine dupa parerea mea.
      Sa vedem. Publicul va spune ultimul cuvint.
      De acord cu Versiunea Anannia…
      NTR-ul se raspindeste, sa vedem cum va fi receptat de public cam intr-un an de aici inainte. N-a fost sprijint de alianta. dar –…. sa vedem

  7. vaisamar zice:

    Ptr. Marius David: Nu aveam în vedere succesul între intelectuali, ci la „firul ierbii”. Cornilescu se vindea cu zecile de mii către sfârşitul anilor 20. Într-un an a ajuns la peste 70.000, după cum scrie reprezentantul SBB la Belgrad într-o scrisoare către „Centru”. Cred că în perioada de maxim se va fi apropiat de 100.000 de exemplare/an. Ăsta de best-seller.
    Despre „NT Bădiliţă” sunt convins că va fi citit de unii şi alţii (cei care stăm cu nasul în cărţi şi în greacă), dar fără a ajunge la „mase”. La cât de pesimist sunt (în general cu privire la interesul omului de rând faţă de cele spirituale) îmi vine greu să cred că va achiziţionat măcar de masa mare a pastorilor evanghelici cu o diplomă de teologie în sertar.
    Ce-i trebuie omului dileme hermeneutice sau, Doamne fereşte, de critică textuală?!
    [Dar poate că prea sunt eu necredincios. Când eram mic, una dintre mătuşile mele îmi spunea „Tomiţă”. Ştia ea de ce. :)]

  8. evedyahu zice:

    As vrea sa obtin si eu aceasta traducere. Pare foarte folositoare pt pastor etc (asa cum spui si tu).

    Ceea ce ma surprinde in evaluarea ta este lipsa (aproape) complete de orice critica. De la un om care critica f bine (si ma refer pozitiv la asta), ma surprinde ca nu e nimic de criticat la aceasta traducere…si ma indoiesc ca este perfecta (daca poate exista o traducere perfecta).

    Banuiesc ca vei veni cu niste comentarii mai critice ulterior -?

    • Marius David zice:

      Draga Evedule, ai văzut bine, da, n-am deocamdata comentarii critice.
      De ce? Petnru că deja s-a declanşat procedura de răstignire a lui Cristi. Am vrut să contrabalansez puţin, dacă se poate, mai ales că ştiu de la prima mînă cît şi cum a muncit şi în ce condiţii.
      În timpul lansării de la Bucureşti, Smaranda, soţia lui,i-a născut un băiat. L-am văzut intristat că, fiind luat prin surprindere, n-a putut fi acolo, lîngă ea. Este cu totul altceva să vezi agonizarea unui om care ia un asemenea proiect în spate.
      Părerea mea este că va fi foarte greu pentru oricine să preia un asemenae proiect, chiar colectiv, şi să facă ceva mai dihai.
      Ai să te convingi.
      Îţi fac rost de un exemplar.
      Nu, traducerea nu este perfectă. Există aşa ceva? Eu însumi nu sînt de acord cu unele soluţii, voi încerca să argumentez în lucrarea mea pe Predica de pe munte.
      Dar este mai bună decît soluţiile „a intrat salvarea în casa ta” pentru Zacheu sau „n-a avut relaţii intime cu ea” pentru Maria şi Iosif. Nu crezi?

      Vaisamar, foarte importante cifrele pe care le dai tu.
      Believe it or not, se pare că primul volum se cumpără deşi nu este la preţuri studenţeşti deloc.
      Eu cred că va fi un succes de piaţă.
      Da, am văzut deja reacţii de afurisenie la ideea de critică textuală… ehe… aici este complicat.
      Nu fii Tomiţă! 🙂

  9. vaisamar zice:

    Am văzut şi la Jurnalul TVR ceva din prezentarea de la Bucureşti. Sunt convins că se va cumpăra, fiindcă are parte de un PR bun. Mi l-am comandat şi eu, dar durează o veşnicie până voi ajunge să-l ţin în mână, mai ales că acum sunt zilele libere de Paşti.
    Aş vrea să văd şi eu ce „soluţii” a ales Cristi, atât la nivel de Vorlage, cât şi în traducere.
    Apropo, în 2-3 ani ar trebui să se lanseze NA28 care probabil va mai schimba lucrurile pe ici pe colo, în privinţa anumitor lecţiuni.

  10. vaisamar zice:

    Ei, am ajuns să ţin „productul” în mână. Revoluţionar, în multe privinţe. Poate prea revoluţionar pe alocuri („tărăboi”, „şi-a înghiţit limba”, „înţelepţi şi isteţi”, „convertiţi-vă”, „dacă sarea râncezeşte”, „oile de ţapi”).
    Anumite soluţii sunt totuşi imposibil de justificat. Mat. 28:17, „i s-au închinat cei care s-au îndoit” mi se pare că e în tradiţia multiseculară a scribilor/diortositorilor care, scandalizaţi de text, mai aduc din condei înţelesul. Nu ştiu nicio traducere (şi am consultat peste 40, în engleză, franceză, germană, italiană) care să traducă astfel versetul. Vamvas sau Metaglottisis zic şi ei: „tines de edistasan”, respectiv „alloi distasan”.

    • Marius David zice:

      Vaişamar, exact, ai dreptate. Asta discutam şi cu dl Munteanu şi Cristi după lansare, unele soluţii sînt revoluţionare, greu de acceptat, deşi Cristi le motivează pe cele mai multe.
      În recenzia mea am spus ceva de genul: Cristi este poet. Uneori poetul lasă filologul în urmă, alteori filologul ascunde poetul. 🙂
      Cred că aş fi de acord cu anumite sintagme şi expresii care dau dinamicitate şi „vulgaritate” (în sensul vulgata, limba vorbită de popor) texutlui, ca „înghiţitul limbii”, sarea rîncezeşte, nu-şi poate pierde gustul de fapt…

      Convertiţi-vă…. ca să evite pocăiţi-vă? Nu cred din cîte îi ştiu simpatiile pentru „pocăiţi”

      Eu zic să citeşti şi notele patristice, unele soliuţii de traducere, mai ales la „pîinea noastră cea de mîine” (eu personal prefer altă soluţie… euharistică, nu escatologică) este motivată de anumite lecţiuni şi interpretări patristice.
      Fără să vrea, Cristi s-a prins în cleştele format din critica de text, care îl împing spre exactitate şi citirile patristice, care îl duc spre alegorizări.

      n-am înţeles bine ce spui cu Matei 28.

  11. vaisamar zice:

    Adică zice nu Metaglottisis, ci Spiridon Karalis. 🙂

  12. vaisamar zice:

    La Mat. 28:17 textul grecesc spune „kai idontes auton prosekynesan, oi de edistasan”, pe care Cristi îl traduce (citez din memorie, că nu am NT cu mine) Şi când l-au văzut, i s-au închinat cei care s-au îndoit. El înţelege aoristul ca m.m.pf. „cei care se îndoiseră”.

    Lui nu i se pare logic că ucenicii i s-au închinat, dar unii s-au îndoit, aşa că exclude „îndoiala” din text. Îndoiala e numai cea veche, când Hristos era judecat şi răstignit.

    Nedumerirea mea este cu privire la acest „de”. Permite el o asemenea traducere ca cea propusă de Cristi? Se pare că nimeni n-a mai tradus astfel până acum.

    Nu, nu sugeram că a evitat înadins „pocăinţa” ca să ne dea nouă în cap. De fapt, foloseşte ambii termeni. Dar această iconsecvenţă mi se pare păguboasă.

    Registrul stilistic este uneori amestecat. Ori „grăiesc în pilde”, ori „vorbesc în parabole”. Dar să „grăiesc în parabole” mi se pare nepotrivit.

  13. Marius David zice:

    Aha, acum am în faţă textul
    Cred că ştiu ce face Cristi, bănuiesc.
    Merge pe mîna lui Ieronim aici

    et videntes eum adoraverunt quidam autem dubitaverunt

    observi?
    şi de ce?
    pentru că Ieronim era vir trilinquis foarte priceput la interpretarea din greacă în latină şi invers şi de asta merge …

    cu i s-au închinat chiar şi cei care se îndoiseră.

    Cu aoristul este o complicaţie foarte mare.
    Ca elev al lui Creţia (mă bag şi eu în seamă pe lîngă el, că eu am prins doar un semestru… ) Cristi alege aoristul uneori ca aspect, nu ca timp, ceea ce şi este în unele texte.
    Aoristul acoperă şi ceea ce traducem uneori cu perfectul, cu m.m.c.p, cu perf. simplu, chiar cu prezentul narativ, implicînd mai degrabă aspectul iterativ, secvenţial, momentan, incuativ etc.

    De-ul nu este adversativ întotdeauna. Sluşanschi cita nişte gramatici germani foarte deştepţi şi aceştia care propun de-ul ca un şi narativ-continuativ.

    Nu-i susţin traducerea lui Cristi cu orice preţ, dar vreau să înţelegi cam ce ar fi putut să aibe în minte. Sper să nu greşesc şi să îi bag gîndurile mele.

    mie mi se pare mai tentantă traducerea lui, pentru că este logic, i s-au închinat chiar şi cei care s-au îndoit… (mai înainte vreme, se înţeege).

    Ce-i frumos aici? Că este seara învierii şi discutăm scripturile din jurul Învierii lui Matei, nu-i aşa?

    You made my evening, Amarule! 🙂

  14. tibi pop zice:

    Inainte de toate, deoarece in tara va apropiati de dimineata Invierii, Hristos a inviat! Sa va fie credinta si nadejdea intarite, si dragostea innoita!

    Ma bucura mult aceasta aparitie editoriala, si cred ca poate fi numai benefica pentru lectura NT in limba romana.
    Sunt convins ca, alaturi de atat de multe plusuri, are si carente, insa cred ca important este ceea ce ne poate imbogati.
    Imi amintesc de primii ani de studentie, cand cautam sa compar cat mai multe traduceri ale NT pentru a ajunge la o intelegere suplimentara a textului.
    Totodata, imi amintesc, si probabil iti amintesti si tu, Marius, ca atunci cand proiectul NTR era in desfasurare spuneam ca m-as bucura ca, cel putin, NTR sa poata fi luata ca un text complementar, suplimentar, unul care sa-l imbogateasca si sa ii descopere ceva mai mult cititorului Scripturilor. Sper ca atat traducerea lui Cristian Badilita, cat si alte proiecte, alaturi de NTR, sa implineasca acest deziderat.
    Desi postul acesta este despre o alta traducere, indraznesc sa va spun ca orice feedback vizavi de NTR este unul de dorit si va fi luat in considerare pentru o revizuire viitoare.

  15. Marius David zice:

    Draga Tibi, Cristos a înviat! Domnul să vă dea bucurie şi acolo în Belgia!
    Da, va veni vremea reacţiei şi faţă de NTR, este prea mult text. Una este o evanghelie, cît a tradus Cristi, alta este ce aţi făcut voi.

    Îi spuneam unui fost student şi prieten că una este traducerea unui prieten, alta este traducerea unui fost student. Foştii studenţi, şi dacă fac greşeli, îţi rămîn ca nişte copii. Este foarte greu să îi ocărăşti în public.
    ESte bine că s-a terminat. Este un proiect terminat, ceea ce este un prim plus într-o Rromînikă tîndălică ca a noastră.
    Orice nouă traducerea este binevenită, dacă nu are ambiţii de text liturgic şi de text ultim.
    Despre NTR a scris şi Emanuel şi Florin Lăiu, cred.
    Tind să fiu de acord cu amîndoi pentru că îi respect.

    Mai este ceva, orice critică pe NT ar fi un fel de scuipat în sus. Majoritatea aţi făcut greaca cu mine, aşa că… dacă aţi greşit, din cauza mea aţi greşit.

  16. tibipop zice:

    Draga Marius, noi am sarbatorit Invierea duminica trecuta, in biserica flamanda pe care o frecventam, dar ne bucuram de orice lucru care ne aduce aminte de aceste evenimente si care vine sa ne intareasca credinta. Am apreciat postarile tale vizavi de sarbatoare.

    Imi aduc inca aminte de „patimirile” primului an de greaca.
    Sper sa reusesc sa intru curand in posesia Evangheliei dupa Matei. Ca NTR abia de doua sapramani e pe biroul meu.
    Da, am citit reactiile lui Emanuel si pe cele ale lui Florin Laiu.

  17. vaisamar zice:

    Tomiţă (Amărel) nu se lasă (foarte uşor convins).

    Există pe ATLA vreo 5 articole care comentează textul din Mat. 28:17. Oricum, ca un bun „Tomiţă”, am făcut şi eu o mică verificare.
    1) Textul grecesc are o virgulă după „I s-au închinat” (prosekynesan) de care Bădiliţă face abstracţie în lipsa oricărei justificări.
    2) Secvenţa „hoi de” apare de 59 de ori în Matei. În mai bine de jumătate din cazuri (30x) hoi are funcţia lui clasică de articol hotărât (precedând substantive sau adjective/participii substantivizate). În 22 de cazuri funcţionează ca pronume personal, în contexte în care subiectul este deja precizat. În 4 cazuri trebuie tradus prin „cei care”, deoarece apare în construcţii de tipul „hoi de” + participiu + verb predicativ (14:21; 15:38; 26:57; 27:39). Similară acestei utilizări este şi ocurenţa din 14:33 (hoi de en to ploio prosekynesan; „cei din barcă I s-au închinat).
    3) Ultimele două ocurenţe rămase, 26:67 şi 28:17, sunt şi cele mai interesante, graţie similarităţii lor sintactice. Textul din 26:67 spune, fără a preciza subiectul, că cei de la proces [cărturari, bătrâni, preoţi] „eneptysan eis to prosopon autou kai ekolaphisan auton, hoi de erapisan”. Logica frazei spune că unii l-au scuipat (eneptysan) în faţă şi l-au lovit cu pumnii (ekolaphisan), iar unii/alţii (hoi de) l-au pălmuit (erapisan). Avem aşadar de-a face cu o construcţie de tipul „hoi men… hoi de” din care prima parte a fost suprimată.
    4) Revenind la 28:17, devine limpede că posibilităţile de interpretare sunt două: a) unii dintre ucenici i s-au închinat, iar alţii s-au îndoit; b) toţi ucenicii i s-au închinat, dar unii s-au îndoit. Această a doua posibilitate pare mai probabilă.
    5) În orice caz, pentru a traduce „hoi de” cu „cei care” am avea nevoie de o structură sintactică de tipul „hoi de” + participiu + verb predicativ (ex., hoi de esthiontes esan, 14:21/15:38). Condiţia nu este întrunită, de aceea cred că pasajul ar trebui să fie tradus mai degrabă astfel: „Şi văzându-L, I s-au închinat, dar unii s-au îndoit”.

    • Marius David zice:

      Draga Vaisamar,
      sper că ai avut o sărbătoarea dulce.
      Acum răspunsul: Cîteva chestii scurte, că e 11 şi trebuie să mă culc din cauza inimii mele.
      1. textele greceşti nu au „virgule”. Cred că ştii prea bine că acestea sînt chestiuni tîrzii de editare şi că Matei şi Pavel nu puneau „virgulele”. Gîndeşte-te la implicaţii! Vorba cuiva, dacă Pavel a pus acolo virgula, acolo o pun şi eu. Seamănă cu: Dacă King James a fos bun pentru Pavel, atunci este bun şi pentru mine. Glumesc!
      2. Nu te contrazic, dar statistica este limitată. Este o problemă cu statistica. Statistica mi-a mîncat mie doi ani din viaţă. Am făcut o greşeală metodologică la teza de doctorat exact în acest punct. Statisticile pe textele clasice sînt de luat în seamă, dar nu te îndreaptă întodeauna spre decizia finală cea mai corectă. O singură excepţie în care autorul schimbă sensul sau inteţionat doreşte să spună altceva şi … gata, te-a luat apa. De asta nu studiez eu Biblia cu BibleWorks sau cu Accordance. E periculos. Te ajută, dar te şi încurcă.
      3. Da, îţi dau dreptate cu similaritatea sintactică.
      4. Nu înţeleg de ce vrei să excluzi neapărat ideea că s-au închinat şi cei care s-au îndoit mai înainte. repet: Ieronim pare să meargă pe această direcţie, aşa că nu-i drept să spui „toată lumea traduce aşa”. Încearcă să evaluezi şi varianta asta. Am văzut pe blogul tău că tocmai ai scris un articol care să îţi sprijine decizia. Se pare că eşti hotărît. Cînd eşti hotărît pe ceva şi dacă vezi îngeri, nu te mai minunezi că te-ai întîlnit cu omaeni cu fulgere de lumină îmbrăcaţi, ci îi întrebi cine a furat trupul 🙂 . Faci anchetă şi cu îngeru şi cu gradinaru! 🙂 Iartă-mă. Mă ispiteşte gîndul asta de acest Paşte!
      5. Nu neapărat. construcţia Oi de poate ilustra o construcţie-calc cu aramaica. Te-ai gîndit la cazul în care avem un vorbitor bilingv. Se întîmplă că în primul an de doctorat (iartă-mă, nu-ţi spun ca să mă dau mare, ci pur şi simplu entru că m-a fascinat chestia) am studiat bilingvismul şi biculturalismul. Să nu uităm că NT a fost scris nu de greci care ştiau gramatica precum Aristotel, ci de bilingvi monoculturali, bilingvi cu diferite grade de acces la limba secundă, ceea ce complică faorte mult problema. De aceea trebuie studiat, în astfel de cazuri, o posibilă construcţie prin retroversiune, ca să te asiguri beton în demontraţia ta.

      6. Crezi că este esenţial pasajul? Eu aş căuta alte texte care sînt mult mai radical traduse (Predica de pe Munte, Tatăl Nostru) unde soluţile lui Cristi pot avea efecte dramatice în exegeză, daca textul lui este luat în serios.

      cu mare drag
      mc

  18. vaisamar zice:

    Nu ţin ca gaia de maţ de această interpretare. Dar am nişte nelămuriri şi discuţia asta are rolul de a mi le clarifica, măcar parţial, deci mulţumesc pentru dialog.

    1. Sigur că MSS nu aveau virgule, dar asta nu înseamnă că în logica lor argumentativă ele nu au nişte „virgule nescrise” care vin la pachet cu înţelesul. Nu putem pune virgula peste tot doar pentru că nu erau în original, după cum nici nu putem spune că evangheliştii şi-ar fi citit textul fără să răsufle, doar pentru că nu puneau virgule. Şi-apoi, Cristi spune că el pleacă de la NA27, un text foarte „acurat etc.” Dacă vrea să facă opinie separată în acest caz, trebuie să spună asta. Cristi nu traduce autografe, ci un text critic, nu? În funcţie de textul ales îl evaluez.

    2.De-acord că statistica este problematică. Totuşi, nu forţa numerelor m-a interesat, ci să vedem un pic cum se distribuie această construcţie la Matei. Fiecare autor are totuşi o amprentă stilistică.
    Poate că nu e rău totuşi să avem BW lângă noi în traducere. Cristi zice că „trogo” înseamnă „a înfuleca” şi că nu se aplică oamenilor, ci animalelor (în pasajul despre „înfulecau şi beau” în vremea lui Noe). Un simplu click în baza BNM din BW i-ar fi arătat că în Ioan trebuie să „înfulecăm” trupul şi sângele Domnului ca să avem viaţă!

    3. „Nu înţeleg de ce vrei să excluzi neapărat ideea că s-au închinat şi cei care s-au îndoit mai înainte.” Păi chiar asta este problema. Toţi s-au îndoit mai înainte. Şi atunci de ce să fie numiţi „cei care” (de parcă nu toţi se îndoiseră)? Traducerea lui Cristi creează alte probleme de logică. Cine sunt cei care s-au îndoit mai înainte şi de ce numai ei(?) s-au închinat. Ceea ce face Cristi mă nedumereşte mai mult decât soluţia clasică, pe care o văd perfect compatibilă cu ce spune Luca.

    4. Cu citatul din Vulgata sunt mai multe probleme. a) Este chiar textul ieşit de sub condeiul lui Ieronim? b) Vulgata redă în general aoristul prin perfect. c) Cele două verbe din citatul latin sunt amblele la acelaşi timp (pefect, nu?). d) Versiunile engleze catolice care merg servil după Vulgata (Douay-Rheims, de exemplu) interpretează tot cu „but some”. e) „quidam autem” poate fi realmente tradus prin „cei care”?
    Poate că risc să-i iau la anchetă şi pe îngeri. Totuşi, Cristi „is no angel”, aşa că nu se pune… 🙂

    5. Problema retroversiunii este cam spinoasă. Ce nu se poate demonstra prin retroversiune? Maurice Casey are nişte „Aramaic approaches” la Marcu şi Q foarte interesante, dar pare să uite că evangheliştii deja au un alt public decât publicul „ipsissimus” care a ascultat „ipsissima verba Iesu”. Şi atunci la ce ne foloseşte că am ajuns la cel mai original original, dacă deja autorul biblic nuanţează mesajul pentru destinatari? Ce rămâne din jocul de cuvinte pe baza lui „anothen” (Ioan şi Nicodim) dacă facem retroversiunea în aramaică?
    Ce mă interesează ca traducător al NT? Să traduc o Vorlage aramaică, sau să traduc un text grecesc care transpune mesajul lui Hristos unor destinatari vorbitori de greacă?
    Ca să rezum: sunt deschis pentru retroversiune, dar aici mingea e în terenul lui Cristi. Dacă asta e un argument pentru el, atunci el trebuie să-l producă.

    6. Pasajul nu este esenţial. Nici un verset nu e esenţial, la o adică, fiindcă esenţa Bibliei nu stă într-un verset. Am văzut şi alte „radicalisme” şi poate am să scriu despre ele. Ce am scris pe blog era în contextul Paştelui. Presupun că traducătorul nostru nu se va supăra că îi citim traducerea şi ne dăm cu părerea. Dacă datul nostru cu părerea nu este informat sau este gratuit, atunci poate să dea de pereţi cu noi, ca să ne facem treaba mai bine altă dată.

    Mulţumesc încă o dată pentru dezbatere.

    • Marius David zice:

      Draga Vaisamar,
      mulţumesc pentru răspuns.
      1. sigur, textul editat are o logică a lui şi după asta s-au pus virgulele, dar uneori cred că ne putem permite luxul de a evalua o interpretare pornind de la eliminarea punctuaţiei tocmai din cauza contextului. Cred că fiecare context trebuie analizat cu atenţie în contextul imediat, al autorului, teologiei autorului, teologiei NT si in cadrul intregii Biblii. Aici venim cu presiuni semnificative asupra textului de fiecare data. Nu pentru orice virguliţă poţi să dai note de subsol, altfel volumul ar fi avut 1500 de pagini. Gîndeşte-te la atîtea traduceri discutabile, care nu justifică nici cît asta.
      2. da, trogo înseamnă a mînca cu lăcomie, a sfîşia cu violenţă hrana şi cu rapiditate. Exact, trebuie să înfulecăm trupul. Împărăţia se ia cu „busculadă”, cum a spus un frate, trebuie să sfîşiem trupul în grabă în spiritul Paştelui exodic şi trebuie să îl mîncăm cu lăcomie şi cu grabă.
      3. Tocmai, nu văd de ce am exclude şi varianta asta dacă oricum toţi s-au îndoit. Este ştiut că ucenici au crezut în „valuri”, Petru, ucenicii 10, Toma, apoi 500 etc. De ce n-ar fi varianta „şi s-au închinat (adică toţi sau numai unii, cum puteau să se închine dacă n-au crezut în el, aici tocmai verbul asta te obliga la consecvenţă) chiar şi cei care nu crezuseră (mai înainte, dar acum au crezut şi tocmai de aceea I s-au şi închinat)”. Poate că textul ar fi trebuit să precizeze… „unii i s-au închinat şi au crezut, dar ceilalţi s-au îndoit şi, în consecinţă… nu s-au închinat”. Ce părere ai de chestia asta?
      4. Da, cu Vulgata problema este mai simplă cînd vorbim de autor, deşi avem cîteva variante, nu atît de multe ca în cazul manuscriselor greceşti. Da, perfectul latinesc şi el are capcanele lui. Imperfectul este un concurent demn de luat în seamă în unele cazuri. Quidam autem poate fi tradus şi adversativ. Autem este un bun relativ pentru de-ul de care discutăm. Nici în traducerea latină nu se exclude adversativul. Gîndeşte-te, dacă autorul voia să sublinieze opoziţia ce adversativ puternic ar fi avut în alla sau chiar în kai.
      Sigur… No Angel. Trust Me! 🙂 Mă gîndeam la Magdalena.
      Nici tu nu eşti Magdalena 🙂

      5. Sigur, cu retroversiunea ne putem încurca rău de tot. Putem nu se recurgem la cuvintele însele, ci să reconstruim ideea. Tocmai asta încercăm aici să vedem ce erste mai fezabil? S-au închinat toţi, au crezut toţi ucenicii pînă la urmă… sau şi în 28 au rămas ucenici, şi insist, ne referim la ucenici… care n-au crezut, care s-au îndoit. Nu numai cu anothen ne încurcăm, chiar şi cu pneuma, deşi ruah are ambele sensuri şi cu altele. Este clar că evangheliştii s-au jucat stilistic în greacă. Ideea este că mai ales la Matei trebuie să fim mult mai atenţi la contxtul ebraic-aramaic decît în celelalte cazuri.

      6. sigur, sînt ultimul care ar fi entuziastul versetarismului.
      Chiar ar fi interesant să scrii o recenzie mult mai consistentă şi să o trimitem lui Cristi.
      Îţi garantez că nu se va supăra. Dimpotrivă apreciază contribuţia neoprotestanţilor, după cum ai văzut şi cred că îl va ajuta mult mai mult la următoarele 7 sau 8 volume.

      Hai să-l ajutăm. Din păcate eu sînt prea entuziast deocamdată ca să fiu obiectiv, eptnru că ştiu cît şi cum şi în ce condiţii şi cum a pornit proiectul, fără nici un ban în buzunar, ca un haiduc.

  19. vaisamar zice:

    1. Nu cer explicaţii exhaustive, pentru că am ajunge să scriem tomuri peste tomuri. Doar un mic semnal, fiindcă doar aici are Cristi probleme cu punctuaţia şi face rabat. El şi NT 1979 (preluat în Biblia 1982/1988) fac rabat. Iar NT 1979 este una dintre cele mai ideologizate traduceri din câte mi-a fost dat să citesc până în prezent.

    2. Ei, întrebarea este: cum ştiu că în Ioan verbul trogo, vorba lui Cristi, nu se aplică oamenilor? Şi de unde ştiu că „ceva înseamnă ceva”? Exclusiv din dicţionar? Cristi spune că acolo în Matei e vorba de „nesimţirea” celor pe care îi prinde potopul. Hm… Poate. N-aş fi atât de sigur până nu-mi spun ipoteza unei verificări. Ca în experimentele ştiinţifice, încerc pe urmă să-mi demolez ipoteza, ca să văd cât de trainică este.

    3. Cred că e limpede că toţi s-au închinat. Nu? Ipotezele viabile nu sunt decât vreo 2-3.

    4. Nu ştiu cât de multe sunt variaţiile de text în Vulgata, dar ştiu că manuscrisele latineşti sunt cam vreo 10.000, adică aproape dublul celor 5.700 ale NT. Nu ştiu cine face ediţii critice ale Vulgatei, dar ar merita văzut cam ce au făcut scribii cu textul acesta. Intuiţia îmi spune că s-ar putea să găsim lucruri interesante. 🙂

    6. Mulţumesc de propunere (materialul pentru Cristi). Ar fi o minicolecţie de probleme (cel puţin aşa le văd eu, poate Cristi le vede altfel)

  20. Marius David zice:

    draga Vai,
    6. chiar cred ca ar fi util sa amendam-criticam-incurajm, daca ese cazul, acest proiect, deşi eu contiui sa fiu sceptic la iniţiativele de unul singur.
    5. la ce te referi, la manuscrise sau versiuni, cînd spun versiuni vorbesc de aproape 300.000 (unde diferă un verset, o jumăate de verset), cînd vorbim de manuscrise, trebuie să vedem la ce ne referim, manuscrise întregi, parţiale etc. Variaţiile pe latină sînt mai puţin fascinante, după părerea mea, decît cele pe greacă.
    3. Deci, dacă toţi s-au închinat, cum puteau să se închine, dacă s-au îndoit?
    2. fiecare autor are un dicţionar propriu… acelaşi cuvînt este folosit cu sens diferit într-un singur context. Uită-te la verbul sozo-sozomai în contextul din 1 Timotei 2:15. Este un context în care statistica nu ne ajută deloc. Ce sens are? Chiar azi l-am făcut scu studenţii la cursul de texte controversate? Are sens de „mînztuire de păcate”? Nu cred! Vindecare fizică, mentală? Poate. De unde extragem sensul? Dinprejudecăţile teologice, că mîntuirea este numai prin credinţă şi har? Acela este chiar un caz interesant, la fel ca şi teknogonia din acelaşi context. Iată cum un cuvînt capătă dintr-o dată o altă semnificaţie în funcţie de un singur context.
    1. Da, ştiu 1979. Au încercat să spele cu 1988.

    Domnul să ne lumineze. Mai bine învăţăm cu toţii greacă şi citim direct în greacă decît să traducem. Uite cîtă bătaie de cap ne dă 🙂

  21. tibipop zice:

    Cand spuneam „patimiri” ma gandeam la faptul ca eram tineri, in primul an de facultate, cu declinari, tabele, vocabular etc de invatat. Intram intr-un proces (sper!).

    In ce priveste cartea, am persoane de aici care vin destul de frecvent in Oradea. Chiar acum am primit niste carti de tara. Daca exista posibilitatea sa mi-o trimiti, am sa te contactez cand stiu pe cineva care pleca spre Oradea sau de acolo incoace.

    Multumesc pentru disponibilitate.

  22. Marius David zice:

    Sigur, îţi pun una de-o parte, Tibi, ai lăsat plasa la rînd ca pe vremea lui Ceauşescu, deci ai dreptu 😉

  23. tonik zice:

    de ce v-aţi oprit?

  24. Pingback: Cristian Bădiliţă din nou la Oradea « Marius Cruceru

  25. florian zice:

    Buna. Ma numesc Florin. As dori sa imi exprim parerea cu privire la subiectul dv. deoarece ma simt oarecum dator avand in vedere indoielile care se abat uneori asupra noastra in momentele in care citim Biblia in limba noastra. Motivul acestor nelamuriri este ca nu suntem pe deplin incredintati ca cea ce citim mai este sau nu de la Dumnezeu, avand in vedere ca traducerea Noului si Vechiului Test. este o munca foarte grea si este facuta printr-un traducator cum este in cazul nostru Dumitru Cornilescu. Eu am locuit 12 ani in Grecia si am avut ocazia sa vad aceiasi teama la multi oameni de alte etnii precum nemti, polonezi, cehi, americani, nigerieni, albanezi, bulgari etc… Este bine insa sa nu uitam dragii mei ca asa cum a fost atunci cand Dumnezeu a folosit oameni ca sa fie scrise aceste Sfinte Scripturi tot asa si acum Domnul nostru Isus Hristos vegheaza aupra Cuvantului Sau sa fie tradus fara mari diferente in orice limba. Oare nu cunoaste Dumnezeu toate limbile? Sau suntem noi in masura sa judecam pe cei pe care Domnul ii gaseste vrednici pt lucrarea Sa? Cea ce doresc sa va spun voua o spun tuturor: chiar daca din limba greaca unele cuvinte sunt traduse diferit totusi mesajul este acelasi! MESAJUL DIN FIECARE CAPITOL PE CARE VREA DUMNEZEU SA NI-L TRANSMITA ESTE ACELASI SI ESTE SUFICIENT CA SA PUTEM FI MANTUITI! Deoarece limba greaca este foarte complexa si bogata avand in jur de 33mii de cuvinte si unele cuvinte nu pot fi traduse prin-trunul singur ci trebuiesc folosite mai multe cuvinte(romanesti) pt unul singur(grecesc), se gasesc unii oameni sa arunce vina pe traducatori ca sa nu faca voia Domnului si sa zica: `Cine poate sti care este Adevarul?` sau: `se contrazice Biblia!`. Osanda unor astfel de oameni este dreapta! Deci in lucrurile pe care le-am invatat din Biblie sa umblam in ele si ne este de ajuns sa-L putem vedea in ziua aceea!! Dumnezeu sa va ajute!

    • Marius David zice:

      Florin, Dacă ai locuit 12 ani în grecia asta nu te va ajuta foarte mult cu cititul NT în greacă. Este vorba de două limbi diferite. În facultate am făcut şi neogreaca. Crede-mă, distanţa este foarte mare.
      Abordarea ta este extrem de simplistă şi nu cred că are multe legături solide cu realitatea. Iartă-mi observaţia dură.
      În rest, în a doua parte a comentariului tău… de acord cu tine. în mare.

  26. florian zice:

    Si inca ceva dragii mei: este bine sa nu ne ocupam cu lucruri mari ci sa ramanem la cele de jos ca sa nu facem sa fie clatinata credinta unora care cred dintr-o inima curata in Dumnezeu. Nu ar fi deloc placut sa fim trasi la raspundere de Dumnezeu fiindca am incercat sa schimbam ce a scris El. Este bine sa cercetam, insa cu atentie. Ce intentii avem cu privire la Cuvantul Sau? Domnul a spus ca cine va strica una din cele mai mici porunci va fi numit mic in Imparatia Sa, si cine va scoate sau va adauga ceva la cuvintele cartii acesteia ii va scoate Dumnezeu partea de la pomul vietii si-i va adauga urgiile scrise in cartea aceasta. Nu este deci riscant sa ne ocupam cu asta? Sa ne mancam deci painea cu bucurie si sa ne ocupam de munca de zi cu zi e mai de folos. Daca are totusi cineva sa-mi puna vre-o intrebare cu privire la un cuvant sau o traducere din limba greaca i-l voi discuta cu placere. Domnul cu voi!

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.