Contemporary (and/or/versus) Traditional? Transgenerational…

Am văzut că această modă se răspîndește cu o viteză uimitoare. Mai multe biserici din Statele Unite, deși au destul spațiu în sanctuare, au decis să își fractureze comunitatea eclesială în cel puțin două fracțiuni: o parte care asistă dimineața la un serviciu mai tradițional, o altă parte care asistă la un serviciu mai sau foarte contemporan.

Consider că ambele etichete sînt nefericite, dar mai nefericită și inconsistentă teologic este ideea în sine și anume de a oferi slujbe separate pe gusturi, vîrste, boli, pieptănături, numărul de riduri și varice.

Biserica lui Cristos este și a grecului și a iudeului și a sclavului și a libertului și a Filimonului, din orice neam, de orice vîrstă, de orice limbă…este ȘI.. ȘI … ȘI. Biserica este o comunitate care cumulează cele mai neașteptate grupuscule, din care există filtrare după cel mai neașteptat criteriu: mîntuirea în Sîngele Sfînt al unui tîmplar evreu sărac, fără acte în regulă de rabin, crucificat de romani, care și-a lăsat învățăturile consemnate de ucenicii săi (unul vameș, altul contabil, altul pescar și vreo doi pierde vară) în grecește.

Oh, pe ce amestecătură este zidită mîntuirea întregii omeniri. Cosmopolitismul? O glumă. Diversitatea? din natură. Unitatea? Imposibilă. Și totuși Biserica este una, sfîntă, sobornicească și apostolicesc zidită pe diversitate.

Separația pe criterii de rasă, biserica țiganilor, biserica negrilor, pe criterii de vîrstă, biserica tinerilor, biserica celor în vîrstă, pe criterii de gusturi muzicale mi se pare învecinată cu erezia eclesiologică.

Curios din fire, am întrebat care este diferența dintre cele două servicii. Așa cum am intuit, iar și iar și iar, problema este muzica și îmbrăcămintea păstorilor. Acestea se schimbă. Ah, da, și pentru că se schimbă acestea, se schimbă și publicul. Uneori, accidental, unii dintre cei care vin la serviciul contemporan mai vin și la cel tradițional și invers, dar … de fapt sînt două biserici. Două grupuri complet diferite de oameni. Bunicii sînt îndepărtați de nepoți, fiii nu se mai închină cu tații. Unde este modelul evreiesc al închinării transgeneraționale? Nu mai vedem tatăl lîngă fiu în sărbătorile poruncite de Scripturi așa cum nu mai recunoaștem sărbătorile ca evenimente ale frustrării, așa cum au fost intenționate de Dumnezeu.

La întrebările mele…

În California mi s-a răspuns scurt (era o biserică presbiteriană): la primul serviciu, cel tradițional, eu mă îmbrac în hainele liturgice, spune păstorul, și închiarea este condusă de cor. La cel contemporan, mă îmbrac la cămășă cu motive florale (a la Rick Warren, adăugirea mea) și închinarea este condusă de o trupă cu baterie, chitară bass, chitară electrică. Simplu! Prea simplu. Eu credeam că schimbările sînt mai profunde. Predica este aceeași, din cîte am înțeles și la un serviciu și la celălalt.

În Florida, cam același răspuns. Să înțeleg că iarăși singurul lucru care se oferă diferit fie într-un loc fie în altul este muzica. Acesta a devenit noul nostru Sibolet-Șibolet?

Oare chiar nu putem imagina o slujbă în care să celebrăm diversitatea, îngăduința creștină, o slujbă în care cîntarea tinerilor să fie alături de imnurile vechi, o slujbă în care aceeași predică să fie rostită la costum, costumul fiind acceptat și de către tineri? Chiar așa de greu este de înghițit o cravată de oameni care în timpul săptămînii se îmbracă oricum la costume ca să își convingă clienții să le cumpere produsele?

Cei de pe scenă, îmbrăcați la pantaloni scurți și șlapi Duminica, în slujba de închinare, sînt comiși voiajori sau oameni de afaceri care luni vor fi la patru ace.

Poate că nu înțeleg eu prea bine cultura americană, cu siguranță și în eclesiologie mai am multe de învățat, dar nu pot înțelege acest tip de fractură, care pune păstorii într-un clește imposibil.

Două biserici care au trecut la această modalitatea de închinare deja au probleme în relația cu pastorul senior. De ce? Pentru că tradiționaliștii sînt iritați de noua direcție a bisericii și se întorc împotriva pastorului, adepții noii închinări, progresiștii sînt nemulțumiți că n-au reușit să facă chiar toate update-urile și s-au întors și ei împotriva pastorului.

Biserica lui Cristos este locul în care diferențele de gusturi, de etnie, de preferințe sînt anulate și în același timp, paradoxal, celebrate. Unitatea în diversitate devine o vorbă goală, dacă continuăm pe această cale.

Cred că paradigma transgenerațională, întorcerea la modalitatea în care Vechiul Testament descrie dinamica din poporul Domnului, slujirea în sărbătoare, acestea pot funcționa ca un început pentru articularea unui model pe care să suprapunem ceea ce găsim în Noul Testament despre închinarea Bisericii.

Printre altele…

… vă puteți imagina Biserica ORtodoxă sau pe cea Catolică avînd slujbe speciale pentru tineri, liturghia lui Ioan Gură de Aur așezată pe muzică rap și preotul făcînd gesturi largi care însoțesc de obicei interpretarea unui astfel de stil?

Despre Marius David

soțul Nataliei, tată și proaspăt bunic
Acest articol a fost publicat în Analize, Biserica Baptista, Gînduri, Meditaţii, Perplexităţi. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

79 de răspunsuri la Contemporary (and/or/versus) Traditional? Transgenerational…

  1. Mihai zice:

    S-ar putea ca predica sa nu fie aceeasi. Una mai dogmatica la un program si alta mai ecumenica la celalalt. Sau una de jumatate de ora la unul si de un sfert de ora la celalalt. Sau una in powerpoint, iar cealalta doar recitata…
    Am vazut si la noi, biserica studentilor, biserica varstnicilor, biserica romilor etc. Desigur, imi vor spune unii: sa stai tu cu rromii in aceeasi biserica. Probabil ca sunt unele probleme de convietuire interetnica, dar cu studentii sau batranii ce-am avut?
    Se va „segrega” oare si raiul lui Dumnezeu? Daca nu ne suportam aici, un an, doi sau mai multi, oare cum ne vom suporta vesnic?

    • Marius David zice:

      Buna intrebare!!! Cum vom exersa raiul, daca nu ne exersem prezenta.
      Citeste apocalipsa 7.
      Este foarte interesant cum Dumnezeu nu mai este interesat sa recupereze situatia dinainte de Babel, toate neamurle, toate limbile etc..

  2. Andy zice:

    Frate Marius, atunci, care e solutia?

    • Marius David zice:

      tocmai tu intrebi, Andy, pai nu ai fost in calatoria cu mine si cu Scott Brown si cu prietnii lui si cu Cristi..
      aia ce a fost?
      Aia-i solutia!
      In calatoria aia de ucenicie tocmai ai vazut solutia, ucenicia prin natura ei este transgenerationala, este un pleonasm ucenicie transgenerationala.
      dar epntru ucenicie trebie sa ai cel putin doua generatii in acelasi spatiu, nu-i asa?

  3. Mihai zice:

    Nu cred ca transpunerea intr-un limbaj muzical modern a liturghiei ar trebui sa ne ingrijoreze, ci faptul ca nu mai putem sta impreuna – cei tineri intelegand si acceptiand mostenirea muzicala a celor mai in varsta, cei incaruntiti (sau cheli) acceptand innoirile formale ale inchinarii celorlalti. Cei scoliti acceptand si manifestarile mai simple, mai stangace, mai populare (chiar si manelele duhovnicesti), cei mai simpli respectand dorinta pentru calitate, performanta si complexitate a celorlalti.

    • Marius David zice:

      Exact, Mihai, asta-i problema… acceptarea celorlalti are in spateun model teologic, o eclesiologie sanatoasa.
      In momentul inc are eclesiologia degenereaza… atunci rezultatele se vad in inchinarea publica.
      Eu sugerez ca avem o mare gaura in eclesiologia noastra si ca problema nu se rezolva cu 10 instructiuni de urmat, ci cu articularea unui model eclesial transgenerational care presupune integrarea famiiiei in biserica si a Bisericii in familie, intr-o relatie care nu poate fi vazuta altfel decit functional reciproc constitutiva.

  4. noble zice:

    domnule Cruceru, nu inteleg de ce ati ales, ca si epilog, tocmai exemplul bisericilor ortodoxa si catolica. personal, nu consider ca reprezinta un exemplu relevant de stabiilitate si consecventa rezultate in urma convietuirii pasnice si intelegerii depline intre membrii confesiunii. probabil stiti si dvs bine ce sta la baza acestei incremeniri in timp. in schimb, mi s-ar parea mai interesant de discutat cum se situeaza bisericile neoprotestante romanesti vizavi de cele americane in functie de aceasta divizare transgenerationala. sau- si mai bine- daca aceasta impartire reprezinta un indicator al eficientei bisericii in a-si indeplini menirea (atat aici cat si peste ocean)

    • Marius David zice:

      Noble, bine ai revenit din nou ca sa ma exprim pleonastic! 🙂
      Ma bucur ca ai revenit!
      Acela nu este un epilog, pur si simplu la incheierea postarii mi-a fugit gindul, cum se spune, doar asa a remarcat Alin Cristea …. m-am trezit gindind cu voce tare, adica cu clampanit de tastatura…:) mi-a fugit gîndul la cum ar fi o slujba in biserica ortodoxa updated?
      cu fumigene si lumini, in loc de tamiie si luminari, cu trupa de lauda si inchinare in loc de cantor si seminaristi, cu un preot coolit…. in blugi, ca patriarhul intr-o poza recentissima…
      asa mi-a venit.

      Da, stiu foarte bine ce inseamna incremenirea liturgica in Biserica ORtodoxa si ce probleme sint ..
      Ah,,,, sa vezi aici in America cum este o slujba in Biserica Ortodoxa.
      Muuuuulti preoti care se bucura ca si americanii au descoperit ortodoxia… s-ar sminti sa vada o liturghie fugarita intr-o ora si jumatate.
      Am avut senzatia ca sint la un fast food spiritual…
      Este straniu sa vezi cum suna Ioan Gura de Aur in Engleza..
      Pui o problema interesanta spre finalul comentariului.
      Cum se situaza bisericile din romania fata de aceasta problema.
      Depinde… unele… prost!
      Biserici din orase mari incearca sa copie sistemul care a esuat deja in SUA.
      S-a dovedit, dupa parerea mea, ca sistemul nu este eficient, daca lumea n-a sesizat oribila cadere teologica…
      Poate ca noi sintem un pic mai destepti si nu trecem prn aceleasi dureri ca si ei… poate ca invatam din greselile lor

  5. adrian zice:

    Poate ca este vorba de o influenta subtila a postmodernismului in adunarile neoprotestante… Un fel de asa-zis noua (de fapt falsa!) toleranta aplicata in biserici… „Te tolerez, deci eu imi vad de ale mele, tu de ale tale!” Halal toleranta, te tolerez asa de tare ca ma inchin separat!
    De fapt, haideti s-o recunoastem, aceste servicii separate nu sunt altceva decat schisme cosmetizate.

    In curand o sa ajungem sa avem un serviciu aparte pentru traditionalistii care vor orga, altul pentru traditionalistii care nu accepta orga dar vor pian iar un alt serviciu pentru traditionalistii care nu vor decat acordeon… Un pastor cu cravata pentru unii, unul cu papion pentru altii, altul la tricou pentru alt grup (dar si aici pot aparea alte grupari, in functie de continutul mesajului de pe tricou!)… In final, de ce nu?, un serviciu pentru cei care vor cantari in game minore, altul separat pentru iubitorii de game majore, altul pentru admiratorii gamei pentatonice.
    Pe de o parte intalnim oameni care chiar cred ca Dumnezeu tace mustrator daca nu ai cravata, pe de alta parte viteji care, din dorinta de „a combate tare”, vin imbracati (intentionat!) ca cersetorii din parc (desi la munca sunt in stare sa faca taras pe coate si genunchi la costum si cravata, daca seful le ordona!)…
    Chestia asta cu „hai sa dam fiecarui grup ceea ce vrea” nu prea o inteleg. Facem marketing spiritual, ne adaptam „pietei de suflete” ca sa maximizam profitul?!
    Cand am cunoscut lumea neoprotestanta eram extaziat de extraordinara unitate in diversitate la care mi se parea ca particip… Dupa ceva timp extazul a trecut si actualmente tinde sa se transforme in opusul lui (enstaza?). Sau poate eu mi-am pierdut naivitatea fericita de la inceputuri, m-am supramaturizat…
    Mi-e teama ca vom ajunge candva sa avem un serviciu separat pentru crestinii care tin cu Steaua si altul pentru cei care tin cu Dinamo… Exista riscul ca bisericile sa devina un tonomat: bagi banul (zeciuala), tragi de maneta si ti se livreaza serviciul de inchinare personalizat! Chiar daca folosesc analogii glumete (sau, vorba cuiva: jumatate in gluma, trei sferturi in serios :-)) ceea ce avem pe „teren” nu ne inspira prea multa veselie.

    • Marius David zice:

      Ah, despre toleranta intolerantei si despre intoleranta tolerantei a scris Don Carson foarte bine.
      Cred ca am recomandat link-ul.

      a propos de imbracaminte… azi am vazut intr-un context liturgic pe cineva imbracat la costum, fara cravata si cu slapi in picioare. Cool!
      Ei, daca tot faci marketing si vrei sa te dai relevant pentru o astfel de persoana, arhitect, fotograf etc. Cum te imbraci la amvon,
      cum te imbraci si cum te tunzi pentru cel care are cercei in buza, in limba si tatuaje pe glezne si brate, pentru cel cu jumătate de cap ras si barbison fara mustata, pentru cel cu creasta in trei culori.
      Relevant … epntru cine?
      Unul dintre pastorii de tineret de aici din statele unite s-a tuns intr-un mod pentru care nu gasesc acum cuvintele cele mai potrivite si si-a pus cercelusi in ambele urechi ca sa le poata predica tinerilor sai. Corect! Apreciez sacrificiul, mai ales daca s-a lasat gaurit fara anestezie. si… si cind publicul destinatar negociaza o alta granita vestimentara?
      Aici este toxica ideea de marketing pe care o pomenesti tu…
      unde ne oprim?
      ei despre asta trebuie scris in eclesiologia romaneasca.
      modelele teoretice cu care lucram sint extrem de fragile, minunate, dar lipsesc cu desavirsire

  6. andrei zice:

    Sincer eu cred ca subiectul dezbatut este „expirat”, in sensul ca aceasta „moda” a fost in mare voga prin 2001-2002. In acei ani in USA fiecare biserica de la mic la mare, avea doua servicii, unul traditional unul contemporan. Multi s-au imbatat cu apa rece si au crezut ca au gasit „pastila” care va aduce o explozie in biserici. Adevarul e ca cele mai multe biserici care au incercat acest gen de inchinare, au sfarsit rapid ( a durat maxim 6 luni) dupa care si-au revenit la un singur program pentru ca unul din cele doua suferea rau…in mare parte cel contemporan. Multi nu au fost pregatiti sa ofere ceva de calitate in serviciul contemporan asa ca a iesit doar un chimval zanganitor.
    Acum insa cred ca subiectul care ar merita dezbatut si care e de actualitate este multiple location church. Eu cred ca asta e noul curent si e mai de actualitate decat biserica cu doua servici. Dar noi romanii parca suntem tot timpul in „reluare”.
    Cu privire la serviciul traditional si cel contemporan eu cred ca trebuie mentinut echilibrul. Nu cred ca modelul e nici biserica ortodoxa, nici biserica catolica, nici biserica contemporana. Modelul nostru trebuie sa fie Scriptura. Si daca citim Scriptura cu atentie vom vedea ca in astfel de situatii oamenii care au fost cu adevarat folositi de Dumnezeu au gasit intotdeauna echilibru, in acelasi timp in lucruri care tin de nivelul parerilor au lasat intotdeauna o foarte mare libertate. Tocamai am terminat de citit Faptele Apostolilor si pe langa Faptele Duhului Sfant de data asta m-a „izbit”efectiv intelepciunea si echilibrul cu care apostolii au reusit sa rezolve problemele „contemporane” si cele „traditionale.” Insa din nou noi ne peirdem energia cu lucruri care eu cred ca sunt la urma urmei nu lipsite de importanta dar mai putin importante decat altele cum ar fi dorinta de a-i chema pe cei pierduti la mantuire, dorinta de a creste spiritual, dorinta de a creste biserica de ce nu si numeric… Acuma stiu ca si pentru ultima fraza pe care am scris-o voi fi criticat….dar cand se trage linie nu asta conteaza?

    • Marius David zice:

      Hm, Andrei, n-as fi asa de sigur.
      Acum valul acesta loveste biserici una dupa alta.
      ba, mai mult, ceea ce este expirat acum in America este in voga la noi in Romania.
      Am vazut pastori pe care i-am respectat, cu peri albi in cap, cu multi ani de experienta pastorala, prostindu-se ca niste adolescenti, cind le-au crescut copii.
      Incercind sa ne convingem tinerii sa ramina in biserici prin negocierea standardelor de inchinare publica le transmitem un mesaj extrem de toxic. Negociere? Ce si pina unde?
      Pina in momentul in care bunicii lor vor iesi scirbiti din adunare? Da, sigur problema se poate pune si invers. Pastrarea traditiei in inchinare. Ce si pina unde?
      Pina cind tinerii nu se mai pot exprima intr-un limbaj muzical comun generatiei lor?

      nu cred ca multiple location church este acum criza cea mai mare, wrong location church, da. 🙂
      este o intreaga discutie despre intilniri de biserica intr-un bar, desi avem alternativa…

      nu, draga Andrei, cind trage Dumnezeu linie nu numarul conteaza…

      • andrei zice:

        Eu personal nu cunosc nici o bsierica din Romania care sa aibe doua servicii unul contemporan si unul traditional? Sunt astfel de cazuri? Nici eu nu cred ca numarul e cel mai important insa in ultimii ani ne-am ascuns in spatele lui „putini si buni” care in cele mai multe cazuri a fost putini si rai. Ceea ce am vrut sa spun este ca atunci cand se trage linie conteaza daca ai fost sau nu al Lui, si bine ar fi ca noi sa ne facem partea noastra in asa fel incat tot mai multi sa auda despre El. Dar si in ce priveste numarul la urma urmei poate ca nu degeaba este in Biblie o carte care se cheama Numeri

        • Marius David zice:

          Draga Andrei, da, sint astfel de cazuri,
          in cele mai multe situatii, serviciul de dimineata a ramas traiditonal, serviciul de dupa amiaza este TINERESC.
          Exista o biserica la care de la serviciu de dupa amiaza batrinii au iesit plingind…
          nu, nu cred ca atunci cind se trage linie… oare ce-o mai fi insemnind si asta cu trasul liniei… a intrat in limbajul nostru, dar nu cred ca avem idee la ce se refera, la sfirsitul istoriei, la rapirea Bisericii, la judecata finala, la judecata particulara????
          Deci.. cind se va trage linie nu va conta doar daca am fost ai lui sau nu… sint si altele care conteaza: slujirea noastra, folosirea darurilor… de ce se spune despre unii ca vor fi mintuiti ca prin foc?

  7. Camix zice:

    Unitatea în diversitate nu o văd prea realizabilă dacă porneşte de la amvon înspre enoriaşi, ci invers: începând de la fiecare membru al bisericii spre total. Eu mă întreb cât de (şi câţi) dispuşi sunt în biserică (oricare) să accepte şi diversitatea fratelui lui din stânga sau din dreapta?

    Şi mă mai gândesc şi la faptul că e foarte posibil ca o extremă să-i fi împins la la această atitudin extremă de acum. Pentru că, de obicei, la măsuri extreme aşa se răspunde: cu alte măsuri extreme care se vor medicament. Uneori funcţionează, la dependenţe mă gândesc că e singura soluţie valabilă. Dar aici, e problematic.

    Dacă una din cele două grupări din biserică vrea să dea tonul şi să impună celeilalte să o urmeze, atunci nu mai e de mirare. Pastorul pentru aceea e acolo să decidă câtă libertate să acorde fiecărei manisfestări. Ştiu că în America toate conservatorismele sunt mult mai liberale decât de libertinismele româneşti (deocamdată), dar cred că ar trebui să discutăm mai general, pentru că America ne interesează pe locul 2 după România. Ar trebui să căutăm soluţii pentru aici.

    Dacă părerile şi preferinţele diferite nu sunt lăsate să se manisfeste în frumuseţea lor spirituală (accent pe „în frumuseţea lor spirituală”), atunci nu mai putem spune „… in diversitate”. Dacă spui de unitate în diversitate, atunci trebuie să existe prima dată acea diversitate în cadrul căreia să facem loc unităţii.
    Nu doar una din părţi să se plieze fix după stilul celeilalte şi atunci să spunem că avem unitate.

    • Marius David zice:

      draga CAmix,
      dacă ne uităm la ce spune apostolul, uniteatea pornește de la cel matur spre cel imatur, de la maestru spre ucenic, uita-te in Romani, cine maninca si de ce nu maninca..
      nu este chiar asa de simplu individ versus comunitate, singular versus plural, mai sint coeficienti la care trebuie sa privim cu grija. Unul dintre ei este maturitatea, dar nu numai.
      Cum se poate face ucenicia fara o viziune transgenerationala? cum se poate realiza transferul de valori, de maturitate, desfacind biserica.
      Tocmai asta reclam, aceasta creatie oribila distruge insasi esenta misiunii crestine, ucenicia.
      aici nu este vorba de o dulce conlocuire si de o roza partasie, nici macar despre cum sa supravietuim fara sa ne tragem de cap,
      ci este vorba de supravietuirea comunitatilor crestine insele.
      Ce se intimpla nu este decit o alta fateta a seeker senzitive.
      Lacomia unora de popularitate si de a-si atrage noi membri.
      Am eu o idee cum se poate umple un spatiu de vreo …. 5000 de locuri..

      Zilele astea am citit tot felul de afise pe linga bisericile din Cleveland: Bingo tonight, dancing festival etc.
      eu cred ca am reusi sa adunam foarte multi romanasi cu alcool gratis si, daca vreti si ceva tineri… vreun dans liturgic… Si pentru asta am niste idei.

      Solutii pentru aici? Hmm. Asist cu tristete la modul in care unii de pe la noi consuma cu lacomie toate solutiile deja expirate pe aici si le inghit ca pe mana cereasca, otravindu-se pe ei insisi si bisericile pe care le pastoresc.
      cum vine cite un pierde vara care spune ca a gasit solutia pentru cresterea bisericii si face cite o conferinta de doi bani, inghitim pseudosolutile in carnetele si problema este ca ne mai apucam sa le si implementam,
      vine altul si da pizza la tot cartierul, crezind ca in felul acesta convinge oamenii sa asculte adevarul cu creierul gol si stomacul plin….
      Multe lucruri are diavolul, un lucru nu are… simtul umorului!

      Da, multumesc pentru acceptul pe frumusetea spirituala… nu-i asa ca o componenta a frumusetii este in diferenta?
      Un lan de griu este plictisitor de frumos.
      Un lan de griu in care este un mac rosu este minunat de frumos.

  8. Camix zice:

    Dragă Marius,

    nu mă refer la vârsta şi înţelepciunea celor de la care porneşte unitatea. Asta mi se pare foarte normal.
    Eu mă gândeam dacă unitatea aceasta să fie impusă de la amvon asupra adunării sau să vină prin efortul fiecărui membru dn adunare care se străduieşte să exerseze îngăduinţa şi toleranţa frumuseţii spirituale a fiecăruia, chiar dacă are vârstă diferită. Trebuie, zic eu, să fie cât mai mulţi din enoriaşi să fie convinşi că această diversitate poate fi bună dacă se scoate din ea ce e bun spiritual. La fel cum bătrânii de acum au dorit când erau ei la tinereţe să fie încurajaţi să participe cu ce ştiau ei să dea închinării, tot aşa să îngăduie pe tinerii de acum în frumuseţea pe care o au ei.

    Pentru că fiecare generaţie – pe lângă exagerările pe care le are – are şi frumuseţe. Şi ştiu că eşti de acord cu asta. Iar pastorul poate cere călăuzire pentru a distinge între frumos şi urât în inchinarea lor.

  9. Doru Radu zice:

    Nici eu nu gsesc potrivite cele 2 servicii care in final impart biserica…
    Exizta o problema cu noi traditionalii. Am asistat la 2 slujbe intr-o biserica ce pare a avea o invatsatura si predica sanatosa. Predica a fost aceeasi si la traditionali si la contenmporani. Atmosfera a fost diferita. La contemporani o liniste de mormint; o cintare adormita. La contemporani: Aleluia, miinile pe sus… Dupa teologia mea, entuazmul contemporanilor putea fi sufletesc si nu duhovnicesc. Si totusi ce lipsea traditionalilor (am peste 50 de ani)?…Ce lipseste contemporanilor, stim. Dar noua, traditionalilor, ce ne lipseste?
    Unul din socurile mele in America a fost imposibilitatea tinerilor sa comunice cu batrinii. Iar biserica accentueaza acest lucru…
    Imi pare insa rau ca n-am oferit un model de inchinare mai destept, noi batrinii… In ce priveste Duhul Sfint…hm… asta e o problema secundara…

    • Marius David zice:

      Doru Radu, repet, problema nu este una de organizare, cide teologie,
      nici macar de muzica, tot de la teologie se porneste totul
      da, poate ca este si responsabilitatea batrinilor sa inceapa ei cu modelul si cu negocierile,
      asa cum marturisesc aparitiile mele publice, n-am probleme nici cu manifestarile tineresti, daca sint in Duhul si cu temperanta, nici cu cele ale celor mai in virsta, in aceleasi conditii…
      cind si cum este Duhul cu noi?
      De obicei ne dam seama … dupa

  10. Doru Radu zice:

    inchinari si..inchinare:
    Oare cum putem realiza prezentsa lui Dumnezeu in inchinare? El e prezent oricum, daca ne-adunam in Numele Domnului..
    Am auzit experientse si experimentat chiar eu experientsa prezentsei lui Dumnezeu in adunarile sfintilor. Ma refer la situatii in care aproape totsi au simtsit prezentsa Domnului
    -eram uneori la Moldoveanu; nu puteam cinta cu el unele cintari, mi se pareau prea inalte spiritual pt mine. Iar in „stringerea” aceea laolalta parea o sfintsenie fatsa de care ma sinteam murdar/nevrednic
    -prin”55 Wurmbrand, iesit din prima detentsie vine pe neasteptate la Comunitatea de Arad. Intins pe-o lavitsa incepe o cintare: „Asa Isuse, asa as vrea..”. „Pina si indracitul de X” -isi aminteste pastorul Cocian, referindu-se la un informator- „s-a topit spunind ca sa ceva n-a mai auzit”. Si nu vocea lu RW impersiona
    -In aceasi vizita RW trebuia sa predice la Sperantsa -veche-. Se calca lume pe pcioare;erau evenimente putisne; nu erau magnetofoane, nici predici al radio; oamenii le-nvatsau pe de rost.. Intr-un moment de maxima tensiune RW se ridica in picioare si-n loc de predica rosteste cu o voce surprinjator de puternica un scurt pasaj din Apocalipsa… „Am crezut ca sunt trintit la pamint; a trebuit sa ma tsin de balustrada; in viatsa mea n-am simtsit asa o fortsa” -poveste unul din dirijorii baptisti f. apreciati, din pacate cam frivol si fustangiu… Lumea a plecat acasa cu impactul textului sacru si fara predica. Dupa ani de zile oamenii si-au amintit acea experientsa.
    -Pastorul Minzat (Bistritsa?) povestea ca prin anii ’80 a fost la nR. 2 -Oradea. „Am simtist o asa prezentsa a lui Dumnezeu incit nimeni n-a mai putut predica in seara aceea. Ne-am rugat si am plecat acasa”… Auzinru-l pe Minzat, nu stiu cine era la amvon si nu cred ca avea importantsa. Mi-am adus aminte de inaugurarea templului din Ierusalim..
    – Fenomene din astea sunt rare; ma tem doar ca ar trebui sa fie mai dese in inchinarile noastre contemporane, ori clasice.
    -etc. am putea scrie inca o carte de intimplari; conteaza insa prezentul.

    • Marius David zice:

      Oare? Doru Radu… nu se poate zidi o închinare dreaptă pe o teologie strîmbă…
      chiar este prezent oricum?
      Si Martorii lui Iehova se adună în numele Domnului, asta nu înseamnă că se adună în numele Aceluiași Cristos pe care Îl închinăm noi…
      Da, Prezența Domnului se manifestă în multe feluri, dar mă tem de acele manifestări fără Cuvînt…

  11. vesteabuna zice:

    Doru Radu tu spui: „Unul din socurile mele in America a fost imposibilitatea tinerilor sa comunice cu batrinii.”
    La romanii din America eu sunt convins ca se datoreaza limbii. Mai cred ca-i boala fara leac. Realismul e mai bun si ca optimismul si ca pesimismul.

  12. cuvintealbastre zice:

    Cu toată durerea din suflet, eu trebuie să spun că aş fi de acord cu o asemenea scindare… pentru ca eu aş merge la cei mai în vârstă să mă închin împreună cu ei. Dacă unii vor să facă din închinare… circ e problema lor.

  13. Doru Radu zice:

    Nu, Domnul nu e prezent oricum.
    Ma refeream la promisiunea din Matei 18 ca acolo unde sunt 2-3 adunati in Numele Lui… Nu cred ca martorii se-aduna in Numele Domnului Iisus

    • Marius David zice:

      Acel text nu se refera deloc la inchinarea noastra publica.
      Mai citeste o data contextul.
      este foarte interesant, l-am facut la texte controversate cu studentii
      daca ajung acasa cu bine iti triit un mesaj pe tema asta
      acel text are legaturi suprinzatoare cu un text din VT
      sa fim atenti

  14. Doru Radu zice:

    Ma indoiesc ca nu se refera la inchinarea noastra publica pt ca e in contextul disciplinarilor din biserica si celebrei „iertari si tsineri a pacatelor”

  15. cuvintealbastre zice:

    Mă gandeam eu că acel comentariu nu va trece neobservat…
    M-am documentat, în DEX scrie ca circul inseamna galagie. Acesta e unul dintre aspectele pe care voiam sa le subliniez. Eu nu a fost necesar sa merg pana in SUA ca sa nu fiu in stare sa asist la un serviciu de inchinare al unor tineri asa-zisi crestini. Urechile mele nu au rezistat la ceea ce ei numeau slavirea Domnului… pentru mai multe detalii pot sa va raspund pe mail…
    Un alt inteles pe care il dau eu cuvantului circ este spectacol pentru amuzament. Prea multi tineri (de varsta mea!) se duc la Biserica „just for fun”! Si asta am vazut-o pe unde am umblat… (si aici pot sa va povestesc despre cateva intalniri de tineret, in locul carora as fi preferat sa merg la circ)Asa ca nu mi-e deloc greu sa imi imaginez ce se mai întâmplă peste hotare…
    Sper ca am fost suficient de clarificatoare!

  16. elisa zice:

    Cuv.albastre,
    incep sa am iar sperante,vazand o tanara serioasa . 🙂
    Fara Duhul lui Dumnezeu este ori circ,ori NIMIC.
    Cand vad oamenii ca nu mai au NIMIC fac circ . 😦

  17. cuvintealbastre zice:

    Dragă Elisa,
    îţi mulţumesc pentru susţinere!

  18. Doru Radu zice:

    Marius David;
    AStept textul.Multsumesc.

  19. Mihai Corcea zice:

    Frate Marius,

    Cred ca atata vreme cat pentru pastorii pseudo-evanghelici va fi important bugetul, va exista marketing in relatia cu toti stakeholderii: membrii, comitet, sponsori, comunitate, alte entitati eclesiale.

    Oricum, forumul lui Mohler despre viitorul SBC releva faptul ca SBC din anii ’50 SBC a luat ca si model managementul stiintific care atrage dupa sine marketingul.

    Ca si afacere cred ca bisericile si organizatiile parabisericesti pot fi caracterizate de o profitabilitate crescuta: cu costuri mici(trupe, coruri, predici, dansuri, lumini, carti, cani, cruciulite) se obtin venituri mari. Cum profit=venituri-costuri rezulta succesul acestor organizatii.

    Sa nu uitam ca nimic nu e nou sub soare. Daca alta data Biserica Romei vindea indulgente pe bani pentru linistirea sufletelor medievale, azi biserica pseudo-evanghelica ofera liniste si bucurie unor suflete postmoderne printr-o evanghelie diluata sau printr-o evanghelie a prosperitatii, atragand totodata bugete colosale.

    Este foarte interesant de observat spiritul antreprenorial printre romanii pseudo-evanghelici. Noul trend nu este sa isi deschida firme ci „sa isi deschida biserici” oferind produse si servici orientate inspre client adresate unei piete bine segmentate.

    Cum marketingul te ajuta „to sell more things to more people more often”, numarul determina succesul care transforma biserica smerita in mega-biserica si asta cu atat mai mult acum in recesiune cand „cash is king”.

    Si nu ne-ar mai ajunge timpul daca ar fi sa discutam despre strategii competitionale intre biserici, pozitionarea brandurilor religioase sau managementul productiei serviciilor religioase.

    Doamne ai mila de noi toti!

    • Marius David zice:

      draga Mihai, nu mai raspund la acest comentariu pentru ca vad ca v-ati lamurit pe parcurs. Am avut si eu o interventie legata de termeni, ca asta este specialitatea mea, la management nu ma pricep.

  20. Doru Radu zice:

    Mihai Corcea:
    Se poate sa aveti dreptate.
    Ar fi totusi impurdent sa spunem ca toti pastorii acestor biserici „de succes” sunt fara de Dumnezeu. Unii pot sa faca inconstient, sub influentsa culturii bisericesti; altii disperat ca nu aduc tinerii in biserica.
    Mai e un lucru: eu sunt baptist de a-4-a generatie. Dar prea ne-am indoctrinat, noi evanghlicii, ceea ce a facut pe multi sa le fie o leaca lehamite de atitea impartiri, si sa se cam sature de teologie. Cunosc voluntari care sacrifica mult pt a asigura functionarea mega-bisericilor. Cunsoc 25 de familii ce s-au mutat recent din Michigan in Utah (statul mormonilor); da’ s-au mutat cu catel si purcel, vinzind totul si cautindu-si locuri de munca in noul stat, etc. Tot din aceeasi biserica s-au mutat si in New York pt a infiinta o biserica dupa chipul si asemanarea bisericii mame. S-ar putea sa le putem aplica cuvintele Mintuitorului care ii acuza pe farisei ca inconjoara lumea ca sa faca ucenici mai rai de cit ei insisis. Si toutusi, ar fi riscant sa asumama ca totul e ex nihilo nihil.
    Dupa roade ii vom cunoaste; iar unii par totusi a avea roade.

    • Ma tem ca nu vad unde a scris Mihai Corcea ca acesti „pastori de biserici de success”(sic!) sint „fara Dumnezeu”. Ce vad este ca i-a numit pseudo-evanghelici si ca folosesc modele antreprenoriale „lumesti” – in sensul „kosmic” al cuvintului – si ca urmaresc scopuri mai degraba pecuniare prin care isi definesc notiunea de succes. Simplu. Programe „bune” care reusesc sa „prozeliteze” = membri multi. Mambri multi = cash. Cash = succes.
      Am insa eu o citeva intrebari pentru dumneavoastra, daca imi permiteti:
      – Ce intelegeti prin biserica de succes?
      – Este greseala „din inconstienta” o greseala ceva mai mica? (lasind la o parte ca mi se pare relativ subtire argumentul acestei inconstiente)
      – Nu inteleg ce vreti sa spuneti prin „Dar prea ne-am indoctrinat, noi evanghlicii, ceea ce a facut pe multi sa le fie o leaca lehamite de atitea impartiri, si sa se cam sature de teologie.”

      Ultimul argument cu cele 25 de familii poate functiona la fel de bine si invers. Banuiesc ca mormonii au trimis in acelasi an 250 de familii in Michigan. Ma indoiesc ca rivna (zelul) prin ea insasi este o virtute. Apostolul Pavel a ucis in felul acesta. Desi recunosc ca este un lucru extraordinar sa ai in acelasi pachet o invatatura corecta si o rivna a duhului iar pentru asta trebuie sa ne rugam.

      • Mihai Corcea zice:

        Stimabililor,

        Cum bine observati, nu i-am numit „fara de Dumnezeu” ci „pseudo-evanghelici”.

        Daca un pastor e „inconstient” sa se lase de meserie.

        Va rog sa nu confundati sinceritatea cu adevarul. Multi vor fi sinceri si cu sinceritatea lor vor ajunge in Iad.

        Doar adevarul ne face slobozi.

      • Marius David zice:

        DA, bună întrebare… ce este o biserică de succes?
        Trebuie să fie o biserică de succes? Putem imagina așa ceva?

  21. In general (in forul meu interior) sint convins ca aceasta situatie, bine descrisa in textul de mai sus, este inca o alta gaselnita a pseudo-crestinismului american. Dar ma straduiesc sa fiu mereu si „the Devil’s Advocate” si trebuie sa recunosc ca Scriptura, cu toate parerile noastre transgenerationale nu spune nimic clar despre acest lucru. De fapt Scriptura spune foarte putin despre cum trebuie sa fie organizata si cum trebuie sa functioneze in general o biserica locala (oricit de mult au manipulat unii asa zisi specialisti in teologie pastorala textele). Scriptura spune cit spune si lasa destul de mult la libertatea creativitatii noastre. Ceea ce ne face foarte responsabili. Cine a inspirat Scriptura a stiut bine ca litera are potential ucigator in timp ce Duhul da viata. Deci nu cred ca exista prea multe argumente clare impotriva acestui lucru (serviciile religioase separate generational). Atunci cind nu exista asa ceva (cum nu exista nici impotriva fumatului sau a conceptiei in vitro) intervin (vor spune specialistii in etica biblica) intrebarile care cauta sa clarifice principiile care se ascund in spatele evidentelor. Si aceste intrebari pot fi:
    – Este o astfel de optiune (solutie) generata (sau cautata) de egoismul si individualismul din mine sau prin ea eu manifest un altruism care cauta sa se sacrifice (macar putin) pentru celalalt?
    – Este o o astfel de solutie o manifestare a sensibilitatii bisericii mele fata de cultura sau fata de cult? (prin cult intelegindu-se dragostea mistica pentru Dumnezeu si tot ce implica aceasta)
    – Este o astfel de optiune o cale prin care largesc spectrul exercitarii darurilor Duhului Sfint sau duce de fapt la o saracire prin scurtcircuiteza functionarii darurilor in trupul lui Hristos?
    – Ce efecte poate avea asupra altor intitutii ordinate de Dumnezeu precum familia sau forma de orinduire sociala?

  22. Doru Radu zice:

    Mihai & Virgil:
    Cind Implicatsia este ca urmarim cash= succes, putem spune ca pastorii/leaderii sunt „fara de Dumnezeu” in sensul popular al cuvintului. Daca vreti sa continuam jocul, recent, din cauza crizei o megachurch a trebuit sa vinda jet-ul pastorului (40 mil USD) ca sa mai plateasca din cheltuieli, etc… Pseudocrestinism sau fara de Dumnezeu e cam tot aia…
    Biserica de succes am pus-o intre ghilimele; nu vad de ce trebuie s-o explic. Biserica din Michigan, data exemplu, s-a format pornind de la sondaje pe tema: de ce nu vin oamenii la biserica? Target-ul au fost cei ne-imbisericiti. Prin contrast, cei sanatosi, dupa noi, au stat cu miinile-n sin sau n-au gasit un mod de-ai sluji pe cei din target; ori cei din Michigan nu erau predestianti?…
    – Cele mai multe bis. din astea mari sunt nondenominatsionale. Americanii s-au obosit de atitea denominatsiuni. In plus, mai sunt si curentele teologale in care ne-am imparit: cesatsionist, mid-tribulationist, premilenist, calvinist, suntem gata sa murim pt partial atonment, sau dam afara pe cite unul mai exaltat care striga, cam tare, Aleluia, etc… Daca dvs nu vedeti astea o piedica in calea evanghelizarii, mai reflectati. Apoi, este liberalizarea protestantsilor (mainstream). De bine de rau, multe megachurch, nu sunt liberale in sens trancendent. Chiar si botezul copiilor este raspindit printre unii evanghelici (prezbiterieni)el devenind o problema…Interesant e ca nondenominationalii sunt populari printre cei provenitsi dintre evanghelici si nu dintre cei cu sacramentele.
    -Doctrina si inchinarea? Hm.. Nu va grabitsi sa fitsi siguri ca Dumnezeu este un doctrinar ingust. Un exemplu interesant il constituie catolicii evanghelici AMericani. Viatsa lor de credintsa nu pare tare atasata de dogmatica catolica cu care eu am mari probleme. Au invatsat de la noi: fac studii biblice de grup, predica bpe textul biblic, fac fapte bune, etc… Da, sinceritatea n-are legatura cu adevarul. dar, oamenii pe care i-am dat exempu par sa aiba o viatsa de partasie cu Dumnezeu si pretind a fi calauzitsi de el. Cine sunt eu sa-i contest pe astia? Chiar daca pastorul lor o fi luat-o pe ulei, ei tot pot fi pe cale.
    -Sin inca ceva, Virgil. Noi 2 semanam ca si istorie. Ne-au pregatit americanii; dar nu ne-am mutat din Arad, Timisoara, Oradea, Cluj, BRaila in… ,sa zicem, Craiova comunista unde erau 50 baptisti sanatosi. S-ar putea sa ne judece ‘astia” de s-au mutat pt idei de marketing-evanghelic. „Vedem acum ca Dumnezeu nu este partinitor”…

    • Mihai Corcea zice:

      Pai,

      Tragedia este tocmai in Arad, Timisoara, Oradea, Cluj, Braila, Craiova unde patrunde aceasta practica a marketingului.

      Adevarul este ingust pentru ca este propozitional absolut autoritar si etern.

  23. Doru Radu zice:

    „adevarul este ingust pt ca este propozitional absolut si etern.”. Amin, Mihai. Pe asta insa nu-l detsin nici eu si, cu tot respectul, nici dvs. Motiv pt care mai trebuie sa ne smerim. Iar pseudocrestinism mai e si pe la noi, clasicii.
    Nu stiu la cine va referitsi vorbind despre Arad. Benuiesc insa, motiv pt care va spun doar ca James McDonald nu-i chiar rau. E destul sa cititsi cartea lui despre pocaintsa tradusa-n romaneste. Pina si batrinii nostri ar fi fost cvasi-de-acord cu ea.
    Zile bune s-aveti!

    • Mihai Corcea zice:

      Daca nu crezi ca ai adevarul ce ai? Pentru ca exista doar adevar si minciuna.

      Daca faci sinteze din teze si antiteze ai o gandire infectata de postmodernism [F.A.Schaeffer]

      Deci?

  24. Doru Radu zice:

    Faptul ca sunteti simpatic nu-nseamna ca nu sunteti gresit. Adevarul este absolut. Acum insa „cunoastem in parte si proorocim in parte”….

  25. Mihai Corcea zice:

    dar partea ce o avem e ori adevar ori minciuna

  26. Doru Radu zice:

    Faptul ca suntetsi citit este laudabil; dar nu tunatsi asa sententsios.
    Cred ca Scriptura +Duhul Sfint+experintsa pozitiva si negativa ne poate ajuta s-avem o ecclesiologie corecta. Nu perfecta, insa. La urma urmei, cea mai larga descriere a serviciilor divine este in Corinteni; descrierea nu este excesiv de detaliata si nu tocmai pe placul istoricilor si nici chiar al baptistilor… iata un un motiv suficient pt a nu pretinde ca e ori minciuna, ori adevar. In ce priveste cutremurarea pamintului din Fapte 4 o lasam in seama altora, avind in vedre ca unele cladiri sunt mai slabe, iar unii dintre noi suntem mai slabi de inger. Apoi, la Rusalii a predicat unul si s-au pocait 3 mii; azi predica 3 mii si se poacieste unul (kind of). Metodele sunt usor de copiat; marketingul se-mvaysa la scoli.. cu dunamis insa e-o problema.

    • Mihai Corcea zice:

      Textele mentionate din Fapte nu discuta cum trebuie sa fie inchinarea publica a congregatiei ci descriu un act istoric prin care ucenicii isi incep lucrarea apostolica.

      Nu experienta ne invata „cum sa facem biserica” ci cuvantul lui Dumnezeu prin care suntem sfintiti si care este adevarul este singura autoritate.

      „Toată Scriptura este însuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentruca omul lui Dumnezeu să fie desăvîrşit şi cu totul destoinic pentru ORICE lucrare bună.”

      Dar, continua Pavel, va veni vremea cand oamenii nu vor putea sa sufere invatatura sanatoasa ci ii vor gadila urechile sa auda lucruri placute si isi vor da invatatori dupa poftele lor. (2 Tim 4:3)

      Ceea ce spuneam legat de marketing este exact ceea ce exprima acest verset din 2 Timotei 4. Rolul marketingului intr-o firma este (printre altele) sa determine crearea de produse si servicii care vor placea clientilor (orientate inspre client).

      Astfel, aplicat la biserica, cu ajutorul marketingului, biserica isi va modifica programele, isi va reimpacheta mesajul ca sa fie pe placul clientilor ei (sau mai pe larg: a tuturor oamenilor care sunt detinatori de miza -stakeholderi): membrii, ne-membrii, sponsori, comunitate.

      Un fapt incontestabil ESTE ca Rick Warren l-a avut ca si mentor pe Peter Drucker (parintele managementului modern). Nu exista nici o urma de indoiala (fapt afirmat fara rusine) ca pastorii SBC invata de la membrii lor biznismeni tehnici din business si le aplica la bisericile lor.

      Dunamis vine din Evanghelie, pentru ca Evanghelia este puterea si pentru ca ajungand la cunoasterea adevarului devii slobod.

      Dar precum graul are biserica lui si neghina isi face biserica ei (fraza consacrata de Macarthur – church of the tares). A fi intr-o biserica pseudo-evanghelica inseamna sa fii intr-un club, intr-un ONG foarte bine manageriat si daca cineva dintr-o astfel de biserica are mantuirea o are NU DATORITA a ceea ce se intampla in acea biserica CI IN CIUDA tuturor erorilor prezente.

      Sa nu uitam: marketingul bisericesc se rasfrange peste toate planurile activitatilor eclesiale, inclusiv evanghelizarea. Ceea ce Paul Washer numeste „cea mai mare erezie a bisericii evanghelice americane” nu este nimic altceva decat o tehnica de vanzare simpla si rapida.

      In cateva minute prezinti beneficiile si avantajele crestinismului, te grabesti sa ii vinzi ideea, ii spui sa repete o rugaciune si in mod papal il declari pe omul pseudo-evanghelizat ca fiind mantuit.

      Se pare ca totusi marketingul nu a fost inventat de Procter&Gamble sau de Kotler ci de insusi sarpele din gradina Edenului care vine sa faca „advertising” la fructul oprit. Un om drag mie spunea ca „Marketing is the root of all the evil in this World”. Afirmatia poate parea exagerata dar cu siguranta contine mult adevar.

      Doamne ai mila de noi toti!

  27. Doru Radu zice:

    In general sunt de-acord cu dvs.
    Textul din Corinteni este o descriere a serviciilor divine, totusi.Noiil ignoram pt ca-i o tsira cam penti…
    Apreciez pledoaria dva. Fie sa traim asa cum spuneti.(Experientsa joaca un rol- Dumnezeu vorbeste si prin fratsi) Poate merita totusi mentionat ca neghina nu se separa de griu facindu-si biserici proprii.
    Multsumesc pt atentsie.

    • Mihai Corcea zice:

      Nu as indrazni sa spun ca:
      martori=grau + neghina
      sau ca
      mormoni=grau + neghina

      Mai degraba as zice ca:

      martori=mormoni=scientologie=NEGHINA

      De aceea indraznesc sa cred ca desi de cele mai multe ori neghina se infiltreaza in bisericile evanghelice, se mai intampla sa isi faca si biserica proprie.

      De exemplu, in biserica reformata Sf. Petru din Geneva (cea in care predica Jean Calvin) in ultimii 20 de ani a existat o singura predica din Biblie (tinuta de John MacArthur, acum cativa ani, el insusi relateaza acest fapt).

      Iata deci, bis. Sf. Petru, fondatoarea Consiliului Mondial al Bisericilor (World Council of Churches) nu mai ia in seama Biblia de 20 de ani si organizeaza in sanctuarul ei chiar si evenimente budiste.

      grau+negina? Uneori da. Alteori doar neghina.

      Doamna ai mila de noi toti!

      • Marius David zice:

        Mihai, ce simplu ar fi să fie așa de ușor de separat și identificat. Mă tem că tocmai asta este sensul pildei, că nu avem noi cîntarul și măsura pentru grîu, dar nici pentru neghină, ci numai la vremea rodului și secerișului se vor vădi… ce și cum, pînă atunci cum ne exersăm discenămîntul?

  28. Cornel zice:

    Doru Radu,
    Apreciez foarte mult ceea ce scrii si cum scrii. Multi, pot invata multe de la tine.

    As fi curios doar asa ca fapt divers ce varsta are Mihai Corcea? Le stie prea bine pe toate…

    Nici eu nu sunt de acord cu tot ceea ce scrie Rick, dar… de ce crezi ca ar trebui sa-i fie rusine ca arata cu degetul spre Drucker. Biserica este pe langa toate celelalte o institutie, are angajati, contabilitate, si alte cate si mai cate. O biserica mica, este mai simplu… la partea de management, dar la una peste 2000 de membri este alta mancare de peste. La una cu 20.000 este si mai si.

    A aplica reguli de management in activitatea laica a biserici este una, a le introduce in viata spirituala a biserici este cu totul alta.

    Drucker a fost un om de afaceri… atat si nimic mai mult.

    • Mihai Corcea zice:

      Sunt intru totul de acord ca o comunitate eclesiala sa il urmeze pe Drucker in ce priveste partea de organizare laica.

      Cred ca o biserica trebuie sa aiba mare grija mai ales cu contabilitatea dar si cu alte aspecte de HR.

      Nu ma refeream la asa ceva…

    • Nu stiu daca a incepe sa ne batem in virste ar aduce un mare plus in aceasta discutie. A pune asa problema ma tem ca aduce mai mult a fault. Sau a off-side. Si imi aduce aminte de epoci in care gerontocratii haladuiau pe plaiurile mioritice si ne striveau pe noi pustanii sub platfusul lor atotstiutor. Eh… ce vremuri!
      Anyway, nu cred ca sint de acord cu dihotomia sacru-secular (sau cultic-institutional) in biserica. Cum de altfel nu prea sint de acord cu nici un fel de dihotomii (dar asta e o alta poveste… greceasca). Biserica traieste si se manifesta in doua lumi dar ea este o singura biserica. E cam imoral sa consideri ca folosesti un set de principii intr-una din lumi si un alt set de principii in cealalta. Asta ca sa nu spun ca raspunsul lui Cornel mi se pare o indepartare relativa de la ce spunea Mihai. Nu cred ca se facea aici vorbire despre salariul portarului sau plata lemnelor de foc. Desi cred ca si acolo ar trebui sa guverneze principiile Imparatiei. La urma urmei „all truth is God’s truth” iar in timp ce „cerul este scaunul Lui de domnie” pamintul „este asternutul picioarelor Lui”. Deci cam totul e atins (si il atinge pe Dumnezeu). Ma tem ca aici vorbeam despre evangelizare vs. prozelitism si marketing vs. principiile Imparatiei. De aceea pentru mine fraza „A aplica reguli de management in activitatea laica a biserici este una, a le introduce in viata spirituala a biserici este cu totul alta.” suna aproximativ bizar si aproape periculos. Si o spun ca unul care am vazut chestiile astea de aproape. Dar si aici cred ca atit Mihai cit si Doru si Cornel trebuie sa (isi) clarifice ceva. Inca o data, termenii. La un moment dat Mihai spunea „management” si apoi cam abracadabric ajungea la „marketing”. Cei doi termeni sint diferiti… totusi. Si banuiesc ca nu exista o antipatie impotriva lor din motive… xenofobice sau antineologismice. Just kiddin’. Daca „management” inseamna administrare sau gospodarire, care in greaca daca imi aduc bine aminte se zice cam oikonomie, termenul si conceptul apare si in Scriptura si nu cred ca este condamnat de ea. Din cite stiu Scriptura ne indeamna sa fim buni ispravnici, economi, administratori, etc. Si nu cred ca biserica, pentru ca este ceea ce este, ne-am putea permite sa o administram abulic. Marketingul, pe de alta parte, asa cum ii sugereaza si numele, vine de la market, care se zice ca e piata in limba engleza. Adica tirg, negot (nu neaparat piata ca topografie). Deci cind vorbesti despre principii de marketing vorbesti despre principii de a face bani vinzind si cumparind, facind reclama, promovare, leads, campanii, etc. (cine se pricepe stie la ce ma refer). E o alta mincare de peste. Deci, inainte de a ne infierbinta argumentele ar fi bine sa clarificam termenii ca sa intelegem (si noi astia mai simpli) ce condamnam si ce imbratisam. Si mai ales sa nu aruncam (asa cum a tot facut biserica atitea secole) si copilul odata cu apa din covata.
      Si mai am ceva, Cornel, nu cred ca te obliga nimeni (cu siguranta nu Dumnezeu) sa ai o biserica locala de 2000 sau 20 000 de membri. De fapt intrebarea este daca o asemenea aglomeratie de oameni mai este biserica locala sau nu cumva e altceva. Dar aici intervine din nou intrebarea „ce intelegem prin biserica de success?” si din cite imi aduc aminte nu mi s-a raspuns la intrebare.

      • Mihai Corcea zice:

        imteresant riscul pe care il descrieti privind dihotomia… se prea poate sa fie asa…

        dar pana una alta biserica trebuie sa tina contabilitatea conform legilor in vigoare si asta implica o stiinta laica.

        • Marius David zice:

          Sigur ca da, Mihai, biserica are și parcare și computere de toate, dar cînd tehnologia este definitorie pentru liturgica noastră….
          uneori m-am întrebat cum ar arăta un serviciu de închinare în unele biserici dacă s-ar opri curentul electric…

      • Marius David zice:

        Virgil, uneori este bine să ai parte de strivire sub talpa tradiției celor mai în vîrstă
        De acord că o percepție dihotomică
        De acord că avem de-a face cu o singură Biserică.
        Aceeasi biserică însă are mai multe dimensiuni, nu vorbim de două biserici, ci de două dimensiuni, dimensiunea istorico-escatologică, divino-umană, vizibilă-invizibilă etc.
        Pe acest fel de tensiuni putem sa ne incurcăm, Virgil.
        In latur ei vizibilă și istorică Biserica este o organizație, are ștampilă, are ierarhie etc.
        Da, termenul oikonomie se referă la buna adminitrasre în biserică, chesitune care nu înseamnă numai management în contextul de acolo, ci și disciplinare etc.
        Rămîne întrebarea… ce este biserica? Acolo unde se adună doi sau trei în numele Domnului Isus? Nu cred că aceasta este definiția Bisericii și nu cred că Isus a intenționat în acest text să ne o fere o astfel de definiție…

      • Marius David zice:

        Legat de termeni ca management și marketing aplicați la biserică… hmm, anumiți termeni au suportat o contaminare semantică de aceea prefer anumiți termeni contra altora,prefer uneori arhaisme sau calcuri sau cuvinte inventate…

  29. elisa zice:

    Il intrebati pe D.R.ce varsta are M.C.,,
    cel care tot aici scrie;nu ar fi corect
    si chiar mai politicos,sa-l intrebati direct?. 🙂
    „ca oricum multe tot stie”chiar daca ati face asta..
    Or e mai bine de pe diagonala? . 🙂

  30. Doru Radu zice:

    Mihai:
    nu-s departe de dvs cu gindirea.
    -Atita doar ca nu i-am numarat pe mormoni/martori, etc. printre sfintsi.
    -iar cind vorbesc de Biserica, ma gindesc la multsimea celor ce si-au spalat hainele in Singele Mielului si care au Duhul Sfint, indifernt de confesiune
    -daca ne gindim la biserici anume, ele pot fi doar neghina, asa cum spuneti; ce trist suna.
    Faptul ca sunteti intransigent e laudabil; poate trebuie sa fim mai ingaduitori cu altii… in rest, toate cele bune!

    • Marius David zice:

      Iată o încercare de definiție la Doru Radu, … hai să încercăm o definiție care să includă pe Toate Cele TRei Persoane ale Sfintei TReimi, nu numai Cristos Mielul și Duhul, TAtăl?
      Unde este Tatăl în încercările de definire a Bisericii?

  31. Cornel zice:

    Draga Mihai,
    Te rog sa ma ierti. Cand am spus ca „le stie prea bine pe toate” avea de-a face cu varsta pe care cred eu ca o ai. Poate ma insel.
    Viata este ca si matematica. Cu cat ai mai putine necunoscute cu atat ecuatia este mai simpla. Viata este o ecuatie cu multe necunoscute si din pacate pe la inceputul vieti nici macar nu ne dam seama ca ele exista si fac parte integrala din ecuatie/viata. Cu alte cuvinte „nu stiu ca nu stiu” si „nu stiu ce nu stiu” ceea ce este normal si bine. Dar multi nu vor sa accepte acest lucru.

    Teoria ca teoria, dar practica te … da peste cap.
    Nu ai intalnit teologi care chiar la batranete, desi au doctorate pana peste cap, nu reusesc sa traiasca ceea ce au invatat la grupa de copii din biserica?

    Teoria este foarte buna si trebuie testata, daca nu da rezultatele pe care le asteptam, trebuie revizuita.

    Ma intreb oare ce gandesc cei ce au introdus modele pe care le discutam in aceste momente. Bill Hybels & Co. Poate o data vom afla…

    Ei pot sa spuna macar ca au incercat sa faca ceva…si au dat-o in bara in unele cazuri. Oare cei ce nu gresesc pentru ca nu fac nimic sunt mai lipsiti de vinovatie ca multimile nu aud Evanghelia, ca nu sunt interesati..? Da-mi voie sa ma indoiesc.

  32. Cornel zice:

    Draga Virgil,
    Asa cum ai spus, „nu te obliga nimeni sa ai o biserica de…” Dar daca se intampla, sa se intample… atunci ce faci? Dar aceste cazuri sunt rare…
    Ceea ce este deranjant este cand o biserica mica incepe sa se comporte ca una mare. Ca si copilul de 14 care vrea sa para de 18 ani. O face cu speranta sa creasca intr-o zi cat alti intr-un an, prin mofturi, imbracaminte, muzica, etc. Tot ceea ce nu este si nu iti vine natural este artificial si nu tine…. Aici este… cred eu problema.

  33. „Biserica este o comunitate care cumulează cele mai neașteptate grupuscule, din care există filtrare după cel mai neașteptat criteriu: mîntuirea în Sîngele Sfînt al unui tîmplar evreu sărac, fără acte în regulă de rabin, crucificat de romani, care și-a lăsat învățăturile consemnate de ucenicii săi (unul vameș, altul contabil, altul pescar și vreo doi pierde vară) în grecește.

    Oh, pe ce amestecătură este zidită mîntuirea întregii omeniri. Cosmopolitismul? O glumă. Diversitatea? din natură. Unitatea? Imposibilă. Și totuși Biserica este una, sfîntă, sobornicească și apostolicesc zidită pe diversitate.”

    Iata un text remarcabil care te face sa speri ca nu este chiar totul pierdut.

    • gelu b zice:

      Intr-adevar,Virgil,textul citat de tine ne aminteste,cel putin mie,cam cit au „contribuit”neuronii,nostri la „succesul”Biserioii.
      Cred ca in momentul in care pastorii,sau liderii din adunare au uitat,(sau poate n-au stiut niciodata)care este produsul finit al Bisericii lor,atunci au aparut ,”retete de succes”si,ca atare,biserici de succes.

    • Marius David zice:

      Draga Virgil, mulțumesc pentru aprecieri.
      Poate că nu este totul pierdut, da!

  34. Doru Radu zice:

    Marius david:
    Ziceati ca-mi trimiteti un text depre Matei 18. La el m-am referit.

  35. Christian zice:

    Un articol vechi de 5 ani, nu stiu daca mai are sens sa mai comentez acum ,dar subiectut a ramas de actualitate .Biserica tinerilor ? Asta ma intrebam si eu cand am auzit de biserica baptista a tinerilor in jud.Hunedoara ,in urma cu cativa ani, De ce a tinerilior, ca e mai libertina…?
    Si nu e sigura baptistii mai au si altele ,mai e una pe la Timisoara Vox Domni, etc. Nu e normal sa existe astfel de bisericii sectare, pentru tineri, pentru seniori etc, ceea ce se intampla in America e aberat, pana la urma de acolo ne vin toate ereziile. Pe de alta parte nici biserica ghiveci in care se manifesta curente diferite ,opuse traditionali vs. libertini (libertin nu inseamna progresist in nici un caz ) nu e biblica . Biserica adevarata e cea in care oamenii sunt crestini veritabili,pocaiti,calauziti de Duhul Sfant ,nu de firea pamanteasca .si lume.
    In ce priveste inchinarea prin muzica in biserica avem in librarii cateva carti foarte bune care fac lumiina in aceasta privinta .”Inchinarea un ghiveci ” de Peter Masters….si „Inchinare si distractie” de Tozer ..si mai sunt si altele.

  36. Adriana zice:

    După aproape 10 ani de la postare, se vad si la noi din plin (mai potrivit ar fi din gol) rezultatele: bisericile sunt tot mai goale. De la biserici cu mii de membri si zeci sau chiar sute uneori de vizitatori s-a ajuns la clădiri pe trei sferturi goale în zilele de sarbatoare. Ce sa mai vorbim în rest… uneori când intrăm în biserica ne amintim versetul „Si pământul era pustiu si gol”…
    Rezultatele dietei spirituale disociate si ale managementului marketingului eclesial!
    Discursuri kilometrice tot mai goale de continut (eventual impanate si impopotonate cu ppt-uri si filmulete), muzichin (ca sa-l citez pe autorul blogului), „relevanta” nerelevanta nici pentru biserică nici pentru societate.
    Ma intreb daca păstorii postmoderni nu mai folosesc amvonul pentru ca „nu e relevant” sau pentru ca, asa cum ziceau bătrânii, nu mai sunt vrednici să urce la amvon?!?
    PS În absența postarilor noi ajungem sa le recitim pe cele vechi 🙂

    • XLucian zice:

      Cum bine spune autorul articolului, surprinzînd exact fenomenul [încă] în derulare:

      „Solutii pentru aici? Hmm. Asist cu tristete la modul in care unii de pe la noi consuma cu lacomie toate solutiile deja expirate pe aici si le inghit ca pe mana cereasca, otravindu-se pe ei insisi si bisericile pe care le pastoresc.
      cum vine cite un pierde vara care spune ca a gasit solutia pentru cresterea bisericii si face cite o conferinta de doi bani, inghitim pseudosolutile in carnetele si problema este ca ne mai apucam sa le si implementam,
      vine altul si da pizza la tot cartierul, crezind ca in felul acesta convinge oamenii sa asculte adevarul cu creierul gol si stomacul plin….
      Multe lucruri are diavolul, un lucru nu are… simtul umorului!”

      Îmi place și cum ați pus dvs. problema:
      „Ma intreb daca păstorii postmoderni nu mai folosesc amvonul pentru ca „nu e relevant” sau pentru ca, asa cum ziceau bătrânii, nu mai sunt vrednici să urce la amvon?!?”

      Din comentariile anterioare pare că lipsește elementul „om”, iar accentul este pe rezultat, ceea ce se vede.
      [A menționat MDC la început ceva de ucenicie totuși…]

      Metodele moderne sînt surogate ale nașterii de sus și ale uceniciei autentice, rezultatele fiind mai mult neghină [mai corect zîzanie, foarte similară grîului].

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.