„Ιncoerența ateismului” – Ravi Zacharias

via Stefan Fish

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în intrebările lui Naum, inventarul stricaciunilor spirituale, Schimb de iutuburi. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

39 de răspunsuri la „Ιncoerența ateismului” – Ravi Zacharias

  1. VOC zice:

    Urmărit doar primul clip. Pe la minutul 27: „There is no moral law in atheism, which makes it incoherent”.

    Pardon?! Și eu care credeam că chiar a găsit vreo contradicție intrinsecă în fraza „nu cred că Dumnezeu există”. Omul ăsta are o definiție foarte interesantă a incorenței. Aș spune că are o definiție de-a dreptul incorentă a incoerenței. Coerența sau incoerența au de-a face cu LOGICA, logică ce ea însăși nu definește vreo lege morală. Deci logica, conform gândirii lui, este incoerentă, deci coerență nu există.

    Adevărul sau falsitatea unei doctrine n-au absolut nicio legătură cu capacitatea ei de a crea legi morale, de a asigura pace în lume, egalitate între oameni, capacitatea de a-i face pe oameni fericiți sau ce mai debitează el acolo. Are legătură cu un singur lucru: cu realitatea.

    For the record, nu există vreun „atheistic world view”. Aia e o prostie inventată de el. Un straw man. Omul își alege singur terenul, își definește regulile jocului și joacă singur. Și culmea e că nu ajunge nici măcar pe locul 2, ca-n banc. Pur și simplu nu termină jocul pentru că o ia pe arătură și nu realizează ceea ce și-a propus să realizeze la început (să arate că ateismul este în vreun fel incoerent).

    Cred că-mi vreau ora pierdută înapoi.

    • ce spui tu e un adevar absolut? adica nu se poate intampla decat asa cum spui tu?

    • „Adevărul sau falsitatea unei doctrine n-au absolut nicio legătură cu capacitatea ei de a crea legi morale, de a asigura pace în lume, egalitate între oameni, capacitatea de a-i face pe oameni fericiți sau ce mai debitează el acolo. Are legătură cu un singur lucru: cu realitatea.” si realitatea din ce e facuta? nu cumva si din lucrurile pe care le-ai enumerat tu mai inainte? sau realitatea e „ceva” ce exclude moralitatea si chestiunile conexe?

      • VOC zice:

        Dacă tu zici că Dumnezeu există adevărul sau falsitatea acelei afirmații depinde doar de existența sau inexistența acelei entități în realitate. Nu depinde de ce știu eu ce sistem moral îți construiești tu în jurul ideii că Dumnezeu există, nu depinde de cât de fericit sau nefericit te face această idee și nu depinde de felul în care îți gâdilă ție vreun simț estetic.

        Mai clar acum?

        • clar, dar logica nu dovedeste existenta lui Dumnezeu, pe cat coerenta sau incoerenta unui sistem in care spun „exista Dumnezeu” depinde de moralitate.

          • sau, mai clar: concluzia ca Dumnezeu exista depinde si de un sistem in care moralitatea e parte a realitatii. da, existenta lui Dumnezeu nu depinde de vreo logica sau de vreun sistem, dar la concluzia ca El exista se ajunge si pentru ca exista un sistem si o moralitate. poate ca vorbim limbi diferite, dar sa vedem unde ajungem.

          • VOC zice:

            Poate nu vorbim despre același lucru. Poți să-mi dai o definiție a coerenței așa cum folosești tu termenul?

    • szromulus zice:

      Cum sa nu existe atheistic world-view. Fiecare religie, sistem are propriul ei mod de a-si defini viata, universul, raporturile dintre ele. La fel ateismul vede toate acestea dintr-un unghi de vedere diferit. Libertatea individului, etica, raporturile de cauzalitate sunt definite diferit.

      • VOC zice:

        Evident că un ateu o să vadă lumea diferit decât un creștin, dar ateismul în sine nu definește niciun world-view. Ateismul, după cum am zis de nenumărate ori, este doar lipsa credinței în zei. Diverși atei pot avea diverse opinii despre libertatea individului, etică și raporturi de cauzalitate și aceste opinii nu decurg din ateism ci decurg din alte convingeri pe care se întâmplă să le aibă.

      • szromulus zice:

        Good asta cu lipsa credintei in zei am inteles-o bine inca de acum 40 de ani din prelegerile tovarasilor. Exact cand scoti din ecuatia vietii cotidiene divinitatea iti formezi un alt sistem care defineste cauzalitatea, deja vezi ca ce se intampla in jur are ca si cauza primara propria ta actiune, complet independenta de orice altceva. Esti autorul integral al vietii tale(buna sau proasta cum e), universul s-a autocreat si a evoluat pana la faza actuala more or less friendly. Ce a fost inainte de big-bang sau ce la creat – who knows, who cares? Am evoluat din maimute, practic suntem maimute evoluate, deci ce asteptari sa avem de la viata? Astea is doar cateva exemple pe care le-am ales random pt a defini ce vede un ateu atunci cand se uita la tot ce il inconjoara. Prin asta nu vreau sa sugerez un raport de inferioritate sau superioritate a cuiva. Pur si simplu asta este un world view, nu trebuie sa il definiesti explicit ca la ora de matematica sa scrii pe tabla – Definitie: Fie f o functie f:R->R. Spunem ca f este bijectiva daca…. Desi sunt autori care dezvolta bine subiectele si definesc cadrul general in mod explicit.

        • VOC zice:

          Astea is doar cateva exemple pe care le-am ales random pt a defini ce vede un ateu atunci cand se uita la tot ce il inconjoara.

          Tocmai, că un ateu nu vede neapărat aia când se uită la tot ce îl înconjoară. Depinde de la ateu la ateu și dacă depinde de la ateu la ateu asta înseamnă că acele puncte de vedere nu sunt o consecință a ateismului ci o consecință a unui sistem asociat (cum ar fi, de exemplu, umanismul).

          De exemplu, deși probabil exista atei care cred că „ce se intampla in jur are ca si cauza primara propria ta actiune, complet independenta de orice altceva” sau că sunt „autorii integrali ai vieții lor”, eu personal sunt FOARTE departe de a crede asta. Sunt atât de departe încât nici nu cred că o acțiune independentă ar fi posibilă.

          De asemenea, poți fi ateu și să nu crezi în teoria evoluției. Poți fi ateu, să crezi că omul a evoluat din maimuțe și în ciuda acestui fapt să ai așteptări de la viață. Nu văd vreo incompatibilitate. Depinde și ce înțelegi prin „așteptări”. Eu de exemplu am mai mult planuri decât așteptări.

        • szromulus zice:

          Inteleg ce spui. Exact la fel si in crestinism, exista multi care se autointituleaza crestini, dar au o viziune si un mod de a fi complet incompatibil. Sigur ca exista atei cu diferite viziune. Am cunoscut atei cu un stil de viata foarte pozitiv, moral, nu ma feresc sa recunosc asta, pentru ca este o realitate.

          „Sunt atât de departe încât nici nu cred că o acțiune independentă ar fi posibilă” – poti detalia putin ca pare interesant ce spui?

          • VOC zice:

            Exact la fel si in crestinism, exista multi care se autointituleaza crestini, dar au o viziune si un mod de a fi complet incompatibil.

            N-aș spune că este exact ca în creștinism. Creștinismul afirmă că o anumită entitate există, afirmă că unele lucruri s-au petrecut într-un anumit fel, afirmă că anumite lucruri sunt bune și anumite lucruri sunt rele. Creștinismul deci chiar definește un world view. Că unii oameni nu se pun de acord asupra detaliilor acestei definiții e altă poveste. Ateismul, în schimb, nu afirmă absolut nimic. Dacă vrei un sistem moral de exemplu trebuie să ți-l construiești tu sau să evaluezi și eventual să adopți unul deja existent într-un alt sistem de gândire.

            poti detalia putin ca pare interesant ce spui?

            Ideea că poți acționa/lua decizii „independent” este ceea ce multă lume numește „liber arbitru”. Eu nu cred că așa ceva există. De ce? Din cauza combinației a două idei pe care se întâmplă să le consider de bun simț: determinismul și materialismul.

            Tot ce știm noi despre univers sugerează că este determinist (ceea ce nu știm, sugerează că există posibilitatea să nu fie, dar asta e altă poveste). Dacă consideri pentru moment că timpul a fi discret și dacă faci două „secțiuni” consecutive prin univers pe axa timpului obții două „cadre” consecutive în care al doilea cadru depinde doar de primul cadru și nu depinde de nicio altă variabilă externă. Cam asta e ideea: aleator nu există. Este o teorie falsibiabilă și modestă (nu necesită variabile exterioare; vezi Occam’s razor) și din cauza asta o prefer. Desigur, tu, ITst fiind ai stat cândva în bancă la un curs de teoria probabilităților și ți s-a spus că dacă arunci o monedă probabilitatea de a cade pe o anumită față este 0,5. Este un model teoretic. Ce se întâmplă însă în realitate? În realitate există un singur mod în care acea monedă poate să cadă. Felul cum a căzut este pre-determinat de poziția în care era cu o microsecundă înainte, care e determinat de poziția în care era cu o microsecundă înainte, de distribuția masei în interiorul monedei (la rândul ei predeterminată de procesul de fabricație, material, decizii care au dus la alegerea acelui proces de fabricație, decizii care au dus la alegerea design-ului), de posibile variații în densitatea aerului (pre-determinată la rândul ei), de felul cum era poziționată moneda în mână înainte să fie aruncată, de felul cum era poziționată moneda în momentul în care am luat-o din portmoneu (or whatever) etc etc etc etc. Dacă o iei din aproape în aproape o să ajungi la sentimentul că întregul univers, de la nașterea lui și până în momentul aterizării monedei a „conspirat” ca acea monedă să cadă așa cum a căzut și nu altfel. Pentru a cădea altfel acea monedă ar trebui să aibă proprietăți magice (pentru a merge împotriva legilor fizicii).

            Materialismul spune că materia este elementul primar și mintea (ideile) sunt un element derivat. Asta înseamnă practic că gândim cu creierul, nu cu ceva imaterial, separat, numit „suflet”. Acestă teorie este sprijinită pur și simplu de observația directă: felul în care gândirea noastră este influențată de chimia creierului (nivelurile mediatorilor chimici la depresivi, dependenți, risk takers etc; consecințe ale blocării unor receptori ai acestor mediatori chimici), de starea de sănătate și de integritatea creierului (tumori, traume, boli degenerative etc), felul în care activitatea creierului (putem vizualiza activitatea electrică și fluxurile sanguine) corelează cu diversele trăiri pe care le avem.

            Pe scurt: gândim cu creierul, modul în care creierul funcționează este conform legilor fizicii, legile fizicii sunt (pe cât le înțelegem noi) deterministe. Rezultă că așa cum moneda nu are proprietatea magică de a cădea pe cealaltă parte în ciuda predeterminării, tot așa nici creierul tău nu are proprietatea magică de a lua o decizie și nu alta în ciuda predeterminării.

            Dacă te interesează subiectul mai în detaliu, pot să-ți dau adresa unui blog ce tratează astfel de chestii mai pe larg. N-o să pun link-ul aici, pentru că autorul blogului e puțin mai… necioplit și s-ar putea ca lumea să se simtă ofensată 😀

            • Adrian zice:

              scuze ca intervin in discutie.
              doar cateva mici detalii:
              problema este ca legile fizicii cuantice nu sunt deterministe! Determinismul laplaceian, care parea sa rezolve totul in contextul mecanicii newtoniene, a capotat in fata descoperirilor fizicii cuantice. Mai mult decat atat, faptul ca un fenomen este descris de ecuatii determinsite, nu inseamna ca intregul lui comportament este predictibil. Asa s-a nascut teoria hoasului: fenomene simple, descrise de ecuatii pur detreministe, au, in anumite conditii, un comportament nepredictibil (de pilda, comportamentul unui pendul simplu este complet predictibil, dar nu si al unui pendul dublu, desi, in ambele cazuri, dispunem de ecuatii diferentiale care descriu complet comportamentul celor doua sisteme). Si asta se intampla in fizica clasica, care parea candva regatul preferat al determinismului!
              In fizica cuantica lucrurile sunt clare: adio determinist. Functia de unda are un caracter statistic. Si aici nu este vorba de imperfectiunea mijloacelor noastre tehnice de masurare, ci de structura realitatii.
              Se intelege gresit notiunea de probabilitate.
              Probabilitatea unui eveniment nu are niciun sens pentru un eveniment izolat. Notiunea de probabilitate are sens in conditiile legii numerelor mari. Daca vom arunca banul de mii de ori, vom constata ca, la limita, stema si marca vor respecta legea probabilitatii.
              Statistica zace in inima materiei, nu determinismul care il entuziasma pe Laplace.
              Chiar daca suna demodat, indraznesc sa cred ca cea mai buna sursa de informare pentru astfel de subiecte sunt tot cursurile marilor profesori: cursul de fizica al lui Feynman, cursul de fizica Berkeley s.a.
              Problemele legate de creier sunt si mai complexe. Acum exista modele ale functionarii creierului care implica inclusiv fizica cuantica, teoria complexitatii, modele statistice s.a.. Chiar si modelul in care neuronul parea totul incepe sa fie inlocuit (celulele gliale nu sunt „rumegusul” creierului, cum se credea pana acum).
              Modele mecaniciste si-au dovedit de mult limitele. Ele functioneaza la o anumita scara, dar nu pot oferi o explicatie globala a tot ceea ce exista.
              Faptul ca o teorie este falsificabila nu o face sa fie „modesta”. Falsificabilitatea inseamna altceva si, de la Popper incoace, nu poti avea o teorie stiintifica daca ea nu este falsificabila. „Falsificabil” nu inseamna fals, ci testabil. O teorie care nu-si construieste teste care (in cazul cel mai nefericit) ar putea chiar desfiinta teoria in cauza, nu este o teorie stiintifica. Oricum, teoria probabilitatilor este un capitol al matematicii, nu o teorie fizica. Matematica nu are teste de falsificabilitate in sens popperian; e de ajuns ca o teorie matematica sa respecte conditia de coerenta si consistenta interna.
              Traim intr-un univers fascinant si suntem „posesorii” unui organ numit „creier” mai complex chiar decat universul (numarul conexiunilor din creier este mai mare decat numarul particulelor din univers). Vorba lui Dawkins, fie ca esti ateu sau credincios, nu ai cum sa nu te miri si sa nu fii incantat.

              • VOC zice:

                Legat de fizica cuantică, exact la asta făceam aluzie când ziceam că universul, așa cum îl cunoaștem este determinist, dar chestii pe care NU le cunoaștem sugerează că ar putea să nu fie determinist. Nedeterminismul ăsta (și modelarea statistică în general) sunt un fel de „Dumnezeu” în știință. Acolo unde se oprește cunoașterea, acolo unde nu mai înțelegi fenomenul, ce faci? Introduci o variabilă aleatoare. E mult mai simplu. Noi nu știm dacă dezintegrarea radioactivă este deterministă sau nu. Pur și simplu nu știm de ce din n atomi ai unui element radioactiv, aflați la același nivel de energie (deci practic, după cunoștințele noastre absolut identici) la un moment dat unul se dezintegrează. Și pentru că nu știm, ce facem? Păi facem frumos experimente, măsurăm, facem tabele de valori, și ne rezultă o variabilă „aleatoare” cu o anumită distribuție de probabilitate. Then we break for lunch. Dacă avem o variabilă aleatoare astă înseamnă că n-avem univers determinist, right? WRONG. Ai introdus variabila aleatoare tocmai pentru că nu știi. E un jeton, un joker nu cunoaștere reală. În dezbaterile Bohr-Einstein pe această temă tind să fiu de aceeași părere cu Einstein.

                Referitor la teoria haosului, sunt complet de acord, nici n-am zis că fenomenele deterministe sunt predictibile. Dacă universul este determinist nu înseamnă că putem practic să prezicem viitorul pe baza stării curente a universului. În primul rând nu putem evalua în întregime starea curentă a universului, iar în al doilea rând, chiar și pentru a calcula o singură stare în viitor într-o singură trecere (din nou, timp discret pentru simplitate) am avea nevoie de o mașină de calcul fizic mai mare decât universul.

                Am zis că teoria este falsifiabilă și modestă, n-am zis că e modestă pentru că e falsifiabilă. Cele două atribute sunt independente. Este modestă pentru că, spre deosebire de non-determinism nu are nevoie de variable externe. În determinism o stare a universului depinde doar de starea precedentă. În non-determinism o stare a universului depinde de starea precedentă a universului plus o minsterioasă variabilă aleatoare externă, care are rolul de a mai „amesteca” lucrurile nițel.

                Poate s-a înțeles greșit: nu sunt dogmatic în privința determinismului. Nu exclud posibilitatea ca universul să fie non-determinist după cum nu exclud posibilitatea ca un zeu creator să existe, sau posibilitatea ca zâne și spiriduși să existe. În clipa de față mă seduce pentru că mi se pare „the simplest theory of everything” și nu presupune că știm mai mult decât știm de fapt (lucru dăunător pentru știință în general; dacă presupui că știi cum funcționează dezintegrarea radioactivă doar pentru că ai determinat o distribuție de probabilitate probabil vei fi mai puțin înclinat să încerci să înțelegi ce se întâmplă cu adevărat acolo). Determinismul mi se pare un fel de ateism al fizicii, dacă vrei.

          • szromulus zice:

            Statistica/teoria probabilitatilor este un model teoretic care nu a fost bine inteles in general. Astfel exista multe aberatii emanate de diferiti statisticieni care incearca sa incadreze in cifre intreaga viata a individului, prosperitatea tarii, etc.

            Determinismul este un curent filosofic http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism.

  2. szromulus zice:

    Disputa [exista – nu exista] Dumnezeu again? 🙂
    Orice argumente s-ar aduce unui ateu si orice argumente s-ar aduce unui crestin, pozitia lor va ramane constanta, in rest este doar o discutie infinita(daca participa oameni inteligenti) si contradictorie 🙂 .

    • VOC zice:

      Nu există nimic rău într-o discuție între niște oameni înteligenți. Scopul unei dezbateri nu este neapărat să convingi pe cineva de ceva. Poate avea, de exemplu, un scop educativ (afli punctul de vedere al celeilalte părți).

      • szromulus zice:

        Corect, de acord cu faptul ca intr-o disputa fair-play se pot afla multe, cu conditia sa nu degenereze totul intr-un blogg-show in care argumentul ad-hominem sa fie singurul invocat. Personal nu ma deranjeaza puncte de vedere diverse, atata timp cat au o baza logica, stiitifica sau filosofica.

        Pe de alta parte nu cred ca exista un model teoretic care sa demonstreze clar si sa acopera toate gap-urile astfel incat sa poata demonstra existenta sau inexistenta lui Dumnezeu, pot cel mult sa se apropie asimptotic spre anumite ipoteze.

        • VOC zice:

          Eu nu mi-am propus să demonstrez aici că există sau că nu există Dumnezeu. Eu eram doar intrigat de argumentația… interesantă (mari eforturi aici pentru a fi politicos) din primul clip.

          Un model teoretic ar exista totuși și se numește teoria mulțimilor. O propoziție de forma „x ∈ A ∧ x ∈ B ∧ A ∩ B = ∅” este identic falsă. Exemplificare: dacă spui că o entitate x are un anumit atribut (aparține mulțimii A a tuturor entităților cu acel atribut) și în același timp are un al doilea atribut (aparține mulțimii B a tuturor entităților cu acel al doilea atribut) și cele două atribute sunt incompatibile (mulțimile A și B sunt disjuncte) atunci afirmația ta este falsă.

        • szromulus zice:

          Evident ca x nu poate sa apartina in acelasi timp si lui A si lui B atata timp cat ele au intersectia vida. Era un argument de acest fel in ceea ce spunea Ravi Zacharias(scuze nu am urmarit cu atentia de la A-Z argumentatia lui)?

  3. szromulus zice:

    Cred ca dr. Norman Geisler este un apologet mai bun decat Ravi Zacharias. Merita ascultat legat de cum dezvolta subiectele, este mai coerent decat Ravi. Are si cateva carti traduse in romana.

    • VOC zice:

      Haha. Yep, the guy is a riot. Îmi place că începe cu comedia devreme (minutul 3:36).

      • szromulus zice:

        Citeste-i mai intai cartile ai apoi concluzioneaza. Chestia asta cu la min X a spus nu stiu ce, nu ma lamureste. Exista doua abordari pe care le constat, iar tu mizezi pe pozitia omului cu o logica foarte puternica, in timp ce ceilalti sunt extrem de ilogici(inclusiv autorii apelati in discutie). Adica in termeni de IT-development – tu mizezi ca compilatorul scoate la suprafata erorile.

        Problema este ca ma astept la o argumentare mai robusta, cu o bibliografie consistenta. Daca un crestin studiaza mii de carti de religie ca sa isi inteleaga sistemul la care adera, consider ca ceva similar ar trebui facut si in cadrul ateismului. Da, ok, iti inteleg pozitia de ateu, fiecare avem motive sa alegem un sistem sau altul, asta nu este problema mea. Dar ma asteptam din discutiile de pe aceste articole sa vad o argumentare pe baza de Richard Dawkins, chestiuni de cosmologie, fizica cuantica, biologie, etc. Practic invat din discutiile bine elaborate. Personal m-am bagat intr-un dialog de acest fel pentru ca sa vad niste idei interesante. Cum am spus de la inceput, nici un debate de acest fel nu a dus la convertirea nimanui la tabara adversa, asa ca nu am asteptari de acest fel.

        • VOC zice:

          Meștere, dacă argumentația ta începe cu un argument atât de slab, poți să faci o construcție ultra complexă și măiastră pe baza acelui argument, că tot n-o să facă o ceapă degerată. Nu e nevoie să citești cine știe ce cărți, poți să pui în secunda doi degetul în rană.

          Dacă metoda mea ți se pare defectuasă, atacă metoda. Dacă logica nu ți se pare o metodă validă de a explora ideile, zi ce anume e în neregulă cu ea. Zi „uite, eu nu sunt de acord cu această axiomă a logicii matematice pentru motivele x și y”. Un atac de genul „da, dar tu folosești logica și aia are nu știu ce slăbiciuni neprecizate si… IT și compilatoare” mă lasă rece.

        • szromulus zice:

          Personal nu ma simt „mesterul” tau asa ca I’ll be thankful if you don’t say it again 😀 . Cum spuneam si deja ma repet de dragul „repetitio est mater studiorum”, am vazut discutii foarte bine echipate bibliografic aici pe site si in alte parti, da-mi voie sa particip mai putin la discutii de dragul discutiei.

          Cred ca astfel o discutie poate deveni foarte interesanta si constructiva pe marginea subiectelor teis-ateism in contextul discutiei pe anumite carti. Dawkins spre ex e un autor interesant si inteligent, chiar are multe de spus pana freaks out. God delusion spre ex este o carte slaba. Ce parere ai de restul cartilor lui? Sau de ex de „God is not great” a lui Christopher Hitchens – din cate am inteles e un autor de marca.

          • VOC zice:

            The God Delusion m-a plictisit îngrozitor. Am trecut cu greu de partea aia cu NOMA și per total nu cred că am citit mai mult de o treime. Mi se pare intersant totuși că ai o opinie bună despre Dawkins, pentru că el, într-o incercare de categorisire pe spectrul teist-ateist a zis ceva de genul:

            6. Very low probability, but short of zero. De facto atheist. ‘I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.’
            7. Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same conviction as Jung „knows” there is one.’

            I’d be surprised to meet many people in category 7, but I include it for symmetry with category 1, which is well populated. It is in the nature of faith that one is capable, like Jung, of holding a belief without adequate reason to do so (Jung also believed that particular books on his shelf spontaneously exploded with a loud bang). Atheists do not have faith; and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist. Hence category 7 is in practice rather emptier than its opposite number, category 1, which has many devoted inhabitants. I count myself in category 6, but leaning towards 7 – I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.

            The Selfish Gene mi s-a părut interesantă și o recomand dacă ești interesat de abiogeneză și evoluție.

            God Is Not Great a fost interesantă de citit și ar putea fi utilă cuiva care vrea să înțeleagă Noul Ateism. Dacă însă ești ateu deja, o să ai probabil o reacție à la God Delusion: „mda, îhî, yep, whatever, i’m bored”.

            Pe scurt, ca ateu m-am lecuit de citit astfel de cărți pentru că mă ia somnul la modul cel mai grav. Și mai plicticoasă mi se pare discuția pe marginea unor asemenea cărți. Le-ai citit? Bravo. Ai înțeles ceva din ele? Bravo. Acum dă-ți jos roțile ajutătoare de la bicicletă și zi cu propriile cuvinte ce părere ai tu. Ateismul nu este o religie și n-are profeți și cărți sfinte.

  4. szromulus zice:

    VOC: Mi-am exprimat parerea si nu cred ca este cazul sa o reiau de la zero, nici sa formulez un comentariu (stil articol) in care sa prezint intregul sub forma nedivizata.

    La chestiunea cu „luatul somnului” nu sunt de acord din pur si simplu faptul ca nu cred (e posibil sa ma insel?) ca poti scrie o carte pe masura(sau superioara) autorilor care te plictisesc si sa devii un apologet ateist. A arata cuiva pur si simplu ca esti ateu pentru ca nu crezi si asta e toata treaba, mi se pare un aspect destul de subtire, denota mai degraba ca nu ai facut o analiza profunda a convingerilor tale.

    De ce as simpatiza cu anumiti autori atei? Simplu, efortul depus de ei pentru scrierea unei carti(care in prealabil implica si mult studiu). Aprecierea vizavi de un autor nu deriva din faptul ca este de aceiasi orientare religioasa cu mine.

    Spiritualitatea nu este o chestiune de a crede o teorie de dragul unei teorii si punct. Daca ar fi doar o teorie as avea o paleta foarte larga din care sa aleg. Filosofia mi se pare foarte interesanta, matematica, fizica, psihologia si exista si alte domenii care mi-au captat atentia, deci nu cred ca as duce lipsa de oferte, dimpotriva am ce sa studiez inca 100 de ani de aici in regim 24/7. Spiritualitatea este dincolo de teorii, Isus spunea simplu – „vino si vezi”. Ce sa vad? Unde sa ma duc? De ce sa vin? Raspunsul a ramas mai departe „vino si vezi”.

    Ce este crestinismul? Mers la biserica regulat(sau neregulat) de dragul de a nu fi in alta parte? Daca ar fi asta de mult as fi ales sa ma duc in natura sa sa privesc microuniversul prin lentilele unui microscop, sau sa ma duc sa iau ore de muzica, sa imi reamintesc cantatul la orga pe care l-am neglijat de cam multi ani. Crestinismul este o scoala a sufletului, odata ce incepi sa faci pasi vezi ca realitatea interioara se schimba, vezi ca lucrurile din jur capata o alta culoare, observi ca dobandesti o liniste interioara si un alt grad de intelegere a lumii in care traiesti. Suna a Zen? Oho, Zen este o scoala spirituala slabuta fata de ce este crestinismul. Crestinismul pentru mine este o arta a sufletului, ori asta nu trebuie explicata, ci trebuie traita.

    In aceiasi ordine de idei nici pictura nu este un „dat” cu pensula(creionul) pe o panza, ci implica un univers interior care se creaza, care se dezvolta, iar de abia in final acel univers interior se reprezinta pe panza, dar ceea ce este pe panza este doar o pala reflexie a universului interior al unui pictor adevarat.

    • VOC zice:

      La chestiunea cu “luatul somnului” nu sunt de acord din pur si simplu faptul ca nu cred (e posibil sa ma insel?) ca poti scrie o carte pe masura(sau superioara) autorilor care te plictisesc si sa devii un apologet ateist.

      E foarte bine să nu crezi, pentru că nici eu nu cred. Ce-are a face cu plictiseala? Se întâmplă să am aceeași părere cu autorii cărților respective, așa că pentru mine lectura lor nu este grozav de interesantă. Nici nu m-au luminat și nici nu m-au oripilat. Am luat la cunoștință.

      A arata cuiva pur si simplu ca esti ateu pentru ca nu crezi si asta e toata treaba, mi se pare un aspect destul de subtire, denota mai degraba ca nu ai facut o analiza profunda a convingerilor tale.

      De unde ai dedus tu că scopul meu în viață e să arăt cuiva că-s ateu și că n-am făcut o profundă analiză a confingerilor mele?

      De ce as simpatiza cu anumiti autori atei? Simplu, efortul depus de ei pentru scrierea unei carti(care in prealabil implica si mult studiu). Aprecierea vizavi de un autor nu deriva din faptul ca este de aceiasi orientare religioasa cu mine.

      Cool beans. Și eu simpatizez cu autorii respectivi pentru motive asemănătoare și nu-mi aduc aminte să fi spus altceva.

      Spiritualitatea nu este o chestiune de a crede o teorie de dragul unei teorii si punct.

      De acord. Spiritualitatea este o chestiune de a crede orbește, în ciuda teoriilor.

      Daca ar fi doar o teorie as avea o paleta foarte larga din care sa aleg. Filosofia mi se pare foarte interesanta, matematica, fizica, psihologia si exista si alte domenii care mi-au captat atentia, deci nu cred ca as duce lipsa de oferte, dimpotriva am ce sa studiez inca 100 de ani de aici in regim 24/7. Spiritualitatea este dincolo de teorii, Isus spunea simplu – “vino si vezi”. Ce sa vad? Unde sa ma duc? De ce sa vin? Raspunsul a ramas mai departe “vino si vezi”.

      Aha. What?

      Ce este crestinismul? Mers la biserica regulat(sau neregulat) de dragul de a nu fi in alta parte? Daca ar fi asta de mult as fi ales sa ma duc in natura sa sa privesc microuniversul prin lentilele unui microscop, sau sa ma duc sa iau ore de muzica, sa imi reamintesc cantatul la orga pe care l-am neglijat de cam multi ani. Crestinismul este o scoala a sufletului, odata ce incepi sa faci pasi vezi ca realitatea interioara se schimba, vezi ca lucrurile din jur capata o alta culoare, observi ca dobandesti o liniste interioara si un alt grad de intelegere a lumii in care traiesti. Suna a Zen? Oho, Zen este o scoala spirituala slabuta fata de ce este crestinismul. Crestinismul pentru mine este o arta a sufletului, ori asta nu trebuie explicata, ci trebuie traita.

      Încerci să mă convingi de ceva? Mă contrazici? Nu-mi dau seama. Înțeleg că creștinismul este o pastilă mișto pentru tine, dar cred că ai putea obține culori mai vibrante și un grad de înțelegere și mai înalt cu o doză de LSD. Revin la obsesia mea prozaică: lăsând la o parte efectele secundare, acest creștinism este ADEVĂRAT? Da, sau nu? Mă interesează asta mai mult decât poeziile frumoase pe care le scrii.

      In aceiasi ordine de idei nici pictura nu este un “dat” cu pensula(creionul) pe o panza, ci implica un univers interior care se creaza, care se dezvolta, iar de abia in final acel univers interior se reprezinta pe panza, dar ceea ce este pe panza este doar o pala reflexie a universului interior al unui pictor adevarat.

      That’s nice. Din nou, nu-mi dau seama ce vrei să-mi transmiți, pentru că eu n-am spus că pictura ar fi dat cu pensula.

  5. szromulus zice:

    Scuza-ma ca iti spun, dar nu vad nici un sens in a urma ceva care ma cheama la nimic. Hai ca aici e nimic!!! Hai ca noi nu credem in nimic, bun good for you 🙂 . De ex haide la mine ca dau un chef, dar nu servesc pe nimeni cu nimic, dar nu am un loc anume, nu am muzica. Bine dar ce se ofera? Un chef! Aha cel fel de chef? Pai un chef cu nimic, care are loc nicaieri si nu a fost programat niciodata 🙂 . Teoria nimicului nu e mult, sorry.

    Pai nu ai cum sa iti dai seama daca te contrazic sau vreau sa iti comunic ceva pentru ca nu intelegi sensul unei scoli spirituale.

    Eu nu cred orbeste nimic, aici e diferenta. Eu de felul meu sunt mai necredincios decat Toma Necredinciosul.

    Uite cum stau lucrurile vad incotro merge treaba si cunosc modul de abordare al ateilor(amatori), ca un profesionist scrie carti, dezbate, studiaza. Jocul e cam in felul urmator, il provoci pe crestin sa zica dupa care la fiecare 2 propozitii zici, bun da aia nu e asa(sau aia de ce e asa?). Asta face si un copil si isi poate demonta pe toti profesorii. Trebuie sa stapanesti bine intrebarile „de ce? unde? cand? cum? cat?” si negatia „aia nu e asa! aia nu are cum sa fie asa! aia e prostie!”. Discutia purtata pe baza sistemului de acest fel nu ma intereseaza si o consider incheiata. Ori vad argumente solide si treburi mature ori multumesc pentru participare.

    De ce? Cum? Aia nu e asa! Aia nu are logica! 😀

    • VOC zice:

      Scuza-ma ca iti spun, dar nu vad nici un sens in a urma ceva care ma cheama la nimic. Hai ca aici e nimic!!! Hai ca noi nu credem in nimic, bun good for you 🙂 . De ex haide la mine ca dau un chef, dar nu servesc pe nimeni cu nimic, dar nu am un loc anume, nu am muzica. Bine dar ce se ofera? Un chef! Aha cel fel de chef? Pai un chef cu nimic, care are loc nicaieri si nu a fost programat niciodata 🙂 . Teoria nimicului nu e mult, sorry.

      Nu te-a chemat nimeni, nicăieri. You’re confused. 😀

      Pai nu ai cum sa iti dai seama daca te contrazic sau vreau sa iti comunic ceva pentru ca nu intelegi sensul unei scoli spirituale.

      Ai dreptate, nu înțeleg sensul unei școli spirituale. Nu înțeleg de ce cineva s-ar minți pe sine însuși pentru cheap thrills și culori imaginare. Cu atât mai puțin în cadrul unei „scoli”.

      Eu nu cred orbeste nimic, aici e diferenta. Eu de felul meu sunt mai necredincios decat Toma Necredinciosul.

      Diferența între cine și cine? Sau între ce și ce?

      Uite cum stau lucrurile vad incotro merge treaba si cunosc modul de abordare al ateilor(amatori), ca un profesionist scrie carti, dezbate, studiaza. Jocul e cam in felul urmator, il provoci pe crestin sa zica dupa care la fiecare 2 propozitii zici, bun da aia nu e asa(sau aia de ce e asa?).

      Dacă jocul e așa de simplu cum de nu m-ai zdrobit deja sub povara înțelepciunii tale dobândite din cărți? Dacă ceva din ce am zis eu e atât de ridicol de ce nu arăți cu degetul și de ce nu spui de ce este ridicol? Nu te obosi, cunosc și eu jocul. Este jocul multor așa-ziși amatori de studii și de dezbateri: „ești prea prost ca să înțelegi, pa”. 😀 Le e așa de dragă dezbaterea că refuză cu desăvârșire să dezbată.

      Asta face si un copil si isi poate demonta pe toti profesorii. Trebuie sa stapanesti bine intrebarile “de ce? unde? cand? cum? cat?” si negatia “aia nu e asa! aia nu are cum sa fie asa! aia e prostie!”. Discutia purtata pe baza sistemului de acest fel nu ma intereseaza si o consider incheiata. Ori vad argumente solide si treburi mature ori multumesc pentru participare.

      Din nou, cred că noi doi nu avem aceeași înțelegere despre ce e un argument și ce nu este. Și am o vagă bănuială despre cine are o înțelegere defectuoasă.

  6. szromulus zice:

    VOC – figura de stil pe care am folosit-o se dorea sa exprime atceva, deci nu era vorba despre o chemare ad litteram – scuze dar confuzia cred ca tine de intelegerea folosirii in dialog a figurilor de stil.

    „Ai dreptate, nu înțeleg sensul unei școli spirituale. Nu înțeleg de ce cineva s-ar minți pe sine însuși pentru cheap thrills și culori imaginare. Cu atât mai puțin în cadrul unei „scoli”.” bun atunci sa vedem cine are nevoie de mai multa credinta. Iti propun doua carti pe fundalul carora ar merita sa discutam si sa(sau sa ne) demolam argumentele
    – „I Don’t Have Enough Faith to be an Atheist” – Norman Geisler.
    – „Why I am a christian” – Norman Geisler.

    „Din nou, cred că noi doi nu avem aceeași înțelegere despre ce e un argument și ce nu este. Și am o vagă bănuială despre cine are o înțelegere defectuoasă.” – bun perfect – te rog explica-mi ce este si ce nu este un argument. Nu sunt suficient de orgolios ca sa nu admit ca pot gresi. In fond oamenii sunt perfectibili, dar nu perfecti. Ce poate fi mai altruist decat faptul ca cineva vrea sa iti explice cum stau lucrurile?

    • VOC zice:

      VOC – figura de stil pe care am folosit-o se dorea sa exprime atceva, deci nu era vorba despre o chemare ad litteram – scuze dar confuzia cred ca tine de intelegerea folosirii in dialog a figurilor de stil.

      Sunt capabil să înțeleg figuri de stil, mersi. Problema este că tu ai impresia că ai de ales între diverse „școli de gândire” și că la baza alegerii trebuie să stea un avantaj. Ți-am mai zis, dacă cauți doar avantaje și dacă ancorarea în realitate nu este o prioritate folosirea anumitor substanțe chimice ar putea fi o opțiune. Spiritul tău imaterial (că tot o dai în sus și-n jos cu spiritualitatea) este foarte sensibil la aceste banale substanțe chimice cât se poate de materiale.

      “Ai dreptate, nu înțeleg sensul unei școli spirituale. Nu înțeleg de ce cineva s-ar minți pe sine însuși pentru cheap thrills și culori imaginare. Cu atât mai puțin în cadrul unei „scoli”.” bun atunci sa vedem cine are nevoie de mai multa credinta. Iti propun doua carti pe fundalul carora ar merita sa discutam si sa(sau sa ne) demolam argumentele
      – “I Don’t Have Enough Faith to be an Atheist” – Norman Geisler.
      – “Why I am a christian” – Norman Geisler.

      Desigur. Te rog să începi prin a prezenta un asemenea argument, pe care să-l discutăm.

      “Din nou, cred că noi doi nu avem aceeași înțelegere despre ce e un argument și ce nu este. Și am o vagă bănuială despre cine are o înțelegere defectuoasă.” – bun perfect – te rog explica-mi ce este si ce nu este un argument. Nu sunt suficient de orgolios ca sa nu admit ca pot gresi. In fond oamenii sunt perfectibili, dar nu perfecti. Ce poate fi mai altruist decat faptul ca cineva vrea sa iti explice cum stau lucrurile?

      Un argument este un set de propoziții din care una este numită concluzie și restul sunt numite premise ce au proprietatea că premisele implică concluzia. Folosind un lanț de argumente valide (premisele implică concluzia) se poate face o tranziție logică de la un set inițial de premise asupra cărora ambele părți se pot pune de acord că sunt adevărate la o concluzie.

  7. szromulus zice:

    @Adrian – bine punctat ca modelul mecanicist newtonian este depasit. „In fizica cuantica lucrurile sunt clare: adio determinist.” Oricum fizica newtoniana isi are meritele ei de parinte al fizicii care a condus spre evolutia stiitifica actuala. Cu toate astea modelul cuantic face ca predecesorul sau sa devina doar o particularizare a acestuia.

    @VOC – Legat de TOE(theory of everything) pe care Einstein nu a reusit sa o finalizeze, modelul dezvoltat de Tom Campbell (former NASA physicist) pare unul foarte interesant si inglobeaza o serie de factori derivati din fizica cuantica. Desigur nu este un model crestin, dar admite existenta faptul ca materia nu este the last frontier, ci ca noi suntem fiinte spirituale. Recunosc ca este destul de sofisticat modelul lui, in schimb explica mai bine fenomene ca entangled particles, double slit experiment, etc.

    • VOC zice:

      @VOC – Legat de TOE(theory of everything) pe care Einstein nu a reusit sa o finalizeze, modelul dezvoltat de Tom Campbell (former NASA physicist) pare unul foarte interesant si inglobeaza o serie de factori derivati din fizica cuantica. Desigur nu este un model crestin, dar admite existenta faptul ca materia nu este the last frontier, ci ca noi suntem fiinte spirituale. Recunosc ca este destul de sofisticat modelul lui, in schimb explica mai bine fenomene ca entangled particles, double slit experiment, etc.

      Peer review?

      • szromulus zice:

        NU! – vroiam sa ii scrii lui Tom sa ii zici ca teoria lui are erori si sa isi corecteze teoria repede 😀

      • szromulus zice:

        Cand ai zis de „theory of everything” – credeam ca faci referire la celebrele tentative ale lui Einstein si ale lui Tom Campbell, de a interpreta realitatea, teorii cunoscute sub denumirea de TOE („theory of everything”).

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.