Pastorul Daniel Chiu, fiul pastorului Pavel Chiu, a studiat filozofia în România, teologia la Trinity, Deerfield, Chicago, şi acum îşi desfăşoară lucrarea în Chicago, Il. USA.
Este cunoscut pentru opiniile sale ferme şi pentru stilul tăios, uneori apropiat de duritatea unui diamant. În acelaşi timp scrie versuri de o sensibilitate remarcabilă. În valul de poziţionări, opinii care mai de care mai nuanţate, cred că merită să ascultăm şi o altfel de voce.
Scrisoare deschisă a păstorului Daniel Chiu
Croiţi cărări drepte cu picioarele voastre, pentru ca cel ce şchiopătează să nu se abată din cale, ci mai degrabă să fie vindecat. Evrei 12:13Au fost o pacoste pentru poporul Domnului în vechime şi au rămas o pacoste până în zilele noastre. Prorocii lui Baal. Au pretins că sunt proroci autentici, au dezvoltat un sistem de închinare foarte atractiv pentru cei mânaţi de fire, dar pretenţiile lor nu a schimbat realitatea. Ei au rămas aceeaşi. Proroci falşi, înşelându-se pe ei înşişi şi înşelând pe alţii. Se rugau ţipând şi sărind. Aiureau, crezând că sunt inspiraţi de Dumnezeu. Se rugau de dimineaţa până seara. Pe vremea lui Ilie poporul lui Dumnezeu era în mare confuzie. Unii susţineau că Iehova nu are nimic de a face cu aceşti proroci. Alţii, dimpotrivă, susţineau că Baal este tot una cu Iehova, unul şi acelaşi Dumnezeu, numit de populaţiile feniciene Baal – Domnul, iar de evrei Iehova. Cei mai mulţi erau înşelaţi de râvna prorocilor lui Baal, de rugăciunile lor fierbinţi, de închinarea teatrală şi de faptul că Baal „răspundea” rugăciunilor, mai ales celor legate de fertilitate. Ilie, profetul ales de Dumnezeu să demaşte falsitatea sistemului de închinare la Baal, este proscris de Ahab şi Izabela, declarat duşman al poporului Domnului, unul care nenoroceşte pe Israel, şi este determinat să plece în pustie, dezamăgit de lipsa de interes a poporului lui Dumnezeu pentru închinarea autentică.
Câţiva ani mai târziu, la curtea lui Ahab stau adunaţi 400 de profeţi cari se laudă în gura mare că sunt ai lui Iehova, dar în realitate proroceau în funcţie de interesele zilei, măgulind pe regele ucigaş şi pe regina idolatră cu mesajele lor inspirate de duhurile de rătăcire, şi încercând să-l liniştească pe Iosafat, care ceruse să fie întrebat Iehova cu privire la războiul la care fusese invitat de Ahab. Unul din acei proroci a luat nişte coarne şi cu abilităţi de cabotin declară că Iehova va da în mâinile lui Ahab pe duşmanii sirieni cu ajutorul acelor coarne. Elucubraţiile acestuia au fost crezute de toată curtea lui Ahab. Până şi suspiciosul Iosafat, care a întrebat dacă nu mai este vreun profet al lui Iehova pe lângă cei 400, a fost în cele din urmă înşelat. Doar un profet a avut curajul să demaşte falsitatea şi să arate auto-înşelarea colegiului de proroci. Pentru aceasta a fost pălmuit şi pus în închisoare pentru a fi hrănit cu pâinea şi apa întristării. Trebuie să adăugăm că încrederea lui Ahab în prorocii săi l-a costat viaţa.
Iată lupta dintre fals şi autentic. Ea continuă şi în vremea noastră. Prorocii falşi atrag mulţimile credule cu rugăciunile lor lungi şi strigate, cu muzica stridentă ce incită simţurile sexuale ale tinerilor lipsiţi de minte, cu pretenţia că sunt apostoli şi fac vindecări, etc. Satana se preface în înger de lumină, ca să înşele şi pe cei aleşi, dacă ar fi cu putinţă. Apostolii lui se prefac în apostoli ai Domnului. Consternat, apostolul Pavel scrie unei biserici ce se credea foarte spirituală: „Dacă vine cineva să vă propovăduiască un alt Isus, pe care noi nu l-am propovăduit, sau dacă este vorba să primiţi un alt duh, pe care nu l-aţi primit, sau o altă evanghelie, pe care n-aţi primit-o, oh, cum îl îngăduiţi de bine!” Lucrarea lui Dumnezeu a fost contrafăcută şi este contrafăcută; revelaţia lui a fost pervertită şi este pervertită; adevărului i se substituie falsul după ce a fost machiat şi fardat ca să pară autentic. Credulii, cei care nu cercetează duhurile, le cad victime cu duiumul.
Alte timpuri, alte feţe, dar acelaşi scenariu de înşelare a uşor-crezătorilor. Invocând lucrarea Duhului Sfânt şi darurile Acestuia, cabotinii contemporani înşeală masele susţinând că au revelaţie proaspătă de la Dumnezeu, pretinzând că vindecă pe bolnavi, că scot afară duhurile rele şi că sunt însufleţiţi de Duhul lui Dumnezeu să aducă „trezire” în poporul Domnului. Masele ignorante şi carnale li se alătură cu miile. În faţa „închinătorilor” vin fete îmbrăcate sumar, arătându-şi mijlocul gol, făcând paradă cu trupul, şi antrenate în cântece ce repetă mereu aceleaşi cuvinte până la obsedare, semănând aşa de bine cu incantaţiile şamanice. Tobele răpăiesc la fel ca în junglele africane. Ritmurile folosite de sălbatici pentru rituri de iniţiere în pratici sexuale condamnate de Dumnezeu, ritmurile acelea au fost împrumutate de noii „proroci şi apostoli” ca preludiu la mesajul lor şi la activităţile de „exorcizare şi vindecare”. Mulţimile excitate prin cântări lascive şi senzuale asistă apoi la un spectacol oferit de prorocii lui Baal. Aceştia comandă duhurilor prezente să plece. Apoi cer celor ce au nevoie de vindecare să treacă în faţă. Pe cei care au o boală funcţională îi declară vindecaţi. Pe femeile care ar dori să aibă copii şi nu pot, prorocii lui Baal le cheamă în faţă, rostesc o incantaţie şi le declară însărcinate! Celor infirmi, prorocii le cer să se ridice, deoarece au fost vindecaţi. Când aceştia nu se pot ridica, deşi încearcă, sunt acuzaţi de necredinţă. Nu puterea şi autenticitatea taumaturgului este pusă la îndoială, ci credinţa celui ce solicită vindecare!
Aceşti proroci ai lui Baal habar nu au că apostolii şi profeţii Domnului nu au dat niciunui om comanda să se ridice, şi comanda lor să fi rămas fără putere! Apostolii au vindecat oameni născuţi cu malformaţii şi boli congenitale. Au înviat pe morţi. „Apostolii” contemporani habar nu au că apostolia a fost un dar al primului veac limitat la un grup restrâns de oameni care L-au văzut pe Christosul înviat şi au fost prezenţi la lucrările lui în timpul celor trei ani şi jumătate; habar nu au că apostolii Domnului au avut darul cunoştinţei, au primit revelaţie direct de la Domnul. Pavel citează cuvinte ale Domnului Isus care nu sunt înregistrate în Evanghelii. El susţine că a primit de la Domnul ceea ce spunea. Când „apostolii” contemporani pretind că au aceeaşi funcţie şi aceleaşi daruri ca apostolii Domnului, trebuie să îi întrebăm ce cuvinte ale Domnului Isus cunosc, care nu sunt înregistrate în Biblie, câţi morţi au înviat în faţa altor oameni, care boli congenitale le-au vindecat printr-un cuvânt? De fapt, ei, care sunt proroci, ar trebui să ştie dinainte care oameni au credinţă, şi care nu au credinţă pentru vindecare, ceea ce i-ar ajuta să nu îşi risipească energiile poruncind unora să se scoale şi să umble, şi doar apoi, când vindecare nu survine, să invoce lipsa de credinţă a acestora. Halal aşa proroci! Dar niciunul din cei ce îi urmează nu îşi pune astfel de întrebări, niciunul „nu se coboară în ei înşişi” să observe lipsa de logică a acestor impostori şi inconsistenţa pretenţiilor lor.
Ca şi prorocii de odinioară ai lui Baal, care antrenau masele în prostituţie sacră, aceşti proroci „trăiesc în plăceri ziua nămiaza mare. Ca nişte întinaţi şi spurcaţi, se pun pe chefuit la mesele lor de dragoste… Le scapără ochii de preacurvie şi nu se satură de păcătuit. Momesc sufletele nestatornice, au inima deprinsă la lăcomie, sunt nişte blestemaţi!” Sunt obsedaţi sexual, şi lucrul acesta transpare mereu la întrunirile lor. Oamenii care îi cunosc de aproape ştiu de escapadele lor amoroase. Sunt lacomi de bani, trag la hotele de cinci stele, după ce au colectat banii credulilor. Pretind că exorcizează duhurile, când ei înşişi sunt însufleţiţi şi posedaţi de duhuri rătăcitoare. Făgăduiesc altora slobozenia, când ei înşişi sunt robiţi de imoralitate. Scripturile avertizează că „mulţi îi vor urma în destrăbălările lor. Şi din pricina lor calea adevărului va fi vorbită de rău.”
De curând s-a hotărât să îi urmeze şi predicatorul Iosif Ţon. Conştient de imaginea pătată a acestor proroci, Iosif Ţon ne cere să nu ne uităm la „naivităţi şi excese” nici la „unele aspectele exterioare stângace.” El ne asigură că are discernământ spiritual, şi cere cititorilor săi să accepte evaluarea lui cum că străjerii lui Baal nu sunt o mişcare primejdioasă, ci reprezentanţii unei treziri veritabile. Decizia lui Ţon de a-i urma este surprinzătoare pentru unii, dar pentru cei ce l-au cunoscut de aproape, nu este nimic surprinzător. Dotat cu o inteligenţă ieşită din comun, cu ambiţii mari, dar lipsit de smerenie, Iosif Ţon a fost o pradă uşoară a duhurilor de rătăcire ce bântuie în vremea noastră. Biblia avertizează că cei mândri vor cădea în „osânda Satanei.”
Activitatea lui Iosif Ţon extinsă pe parcursul a mai multe decade este o dovadă că datorită mândriei a luat tot timpul decizii carnale, care i-au subminat viaţa spirituală. Sub comunişti, a crezut că poate să aibă un dialog cu ei prin care să câştige drepturi pentru credincioşii baptişti din România. Mândria aceasta l-a dus la trădarea fraţilor cu care s-a antrenat în lupta pentru drepturi ale credincioşilor, şi la cooperarea cu securitatea. După ce la începutul anilor ’70 a proclamat cu curaj poziţia sa de luptător pentru drepturi religioase, la sfârşitul acelei decade a fost deja îngenunchiat de securitate şi el însuşi condamna pe cei care se antrenaseră în lupta pentru drepturi după exemplul său.
În 1978 m-a chemat la o întrevedere pentru a verifica poziţia mea cu privire la evenimentele ce aveau loc în ţară, şi mai ales incidentul de la Caransebeş, unde patru fraţi de ai noştri au fost maltrataţi de securitate, arestaţi şi condamnaţi. I-am spus că el are o datorie morală să apere pe aceşti fraţi, deoarece ei s-au avântat în luptă pentru drepturile credincioşilor la îndemnul său. I-am adus aminte de opuscului ce l-a publicat intitulat „Cine îşi va pierde viaţa” în care a cerut credincioşilor să lupte fără frică pentru credinţă şi pentru a câştiga în practică drepturile garantate de constituţie, chiar dacă ar fi să plătească cu viaţa. I-am arătat că cei de la Caransebeş au ascultat de îndemnul său, şi este de datoria lui să îi apere, nu să îi condamne, aşa cum a făcut-o. Mi-a răspuns că chemarea lui nu este să „facă politică,” ci să predice Evanghelia. Când i-am pus înainte declaraţiile lui anterioare, acţiunile făcute împreună cu fraţii Pavel Nicolescu, Aurel Popescula, Filip Dincă şi alţii, mi-a răspuns că aceşti oameni antrenează tineretul bisericilor într-o acţiune primejdioasă şi el are obligaţia să condamne acţiunile acestor fraţi. Iată o decizie carnală a lui Iosif Ţon, aceea de a treace din câmpul persecutaţilor în câmpul celor ce persecută. Această decizie l-a înstrăinat de mulţi fraţi ce l-au asistat, l-au înconjurat cu dragoste. Prieteni de ai săi apropiaţi au constatat cu dezamăgire că el i-a trădat şi a trecut de partea conducerii corupte a Uniunii Baptiste şi a securităţii. Dovadă a trădării lui nu sunt doar declaraţiile lui prin care se eschiva de la orice angajare şi condamna pe cei activi în revendicarea drepturilor religioase, ci şi felul în care întreţinea relaţii cu securiştii. Nu e de mirare că în timp ce fraţii menţionaţi erau interogaţi şi bruscaţi de securitate, Iosif Ţon stătea la cafea cu persecutorii. Ei, fraţii lui, erau pălmuiţi şi maltrataţi, iar el avea întrevederi amicale cu securiştii unde făcea concesii şi se angaja să condamne pe fraţii săi. Astfel, într-o scrisoare deschisă a condamnat pe luptătorii menţionaţi anterior şi s-a declarat de partea conducerii Uniunii Baptiste, care, a spus el, „deşi este o curvă este mama noastră.” Iosif Ţon şi-a trădat prietenii care l-au susţinut şi apărat riscându-şi libertatea şi viaţa pentru el.
A fost trimis de securitate în America cu misiunea de a face ţările Apusului binevoitoare României prin contactarea unor personalităţi baptiste cu influenţă pe lângă guvernele american şi englez. Oficial a pretins că a fost expulzat din România. În realitate a fost trimis cu o misiune secretă, aceea de a crea o imagine bună în Apus a guvernului ceauşist şi a României comuniste. Ajuns în America s-a declarat din nou apărătorul libertăţii religioase a credincioşilor din România. Securitatea română a rămas consternată. Iosif Ţon îi trăda acum pe securişti şi trecea din nou de partea persecutaţilor. Mândria l-a împiedicat însă să mărturisească slăbiciunea ce a manifestat-o în România în relaţie cu securitatea legându-se să îi servească în Apus. Drept urmare a trădării, serviciile secrete române au dat la iveală două declaraţii de ale sale scrise de mână către securitate prin care recunoştea că are o misiune în Apus şi îşi va îndeplini această misiune, dar să nu fie împins şi grăbit, deoarece unii deja îl suspectează de colaborare. Expertiza grafologică a stabilit că declaraţiile îi aparţin. Confruntat cu aceste dovezi, în loc să mărturisească, Iosif Ţon a ales să mintă, pentru a scăpa cu faţa curată, declarând mai întâi că una din declaraţii este contrafăcută, ca apoi să declare că amândouă sunt contrafăcute. Mândria l-a împiedecat de fiecare dată să îşi recunoască greşelile. Admiraţia tuturor credincioşilor români faţă de Ţon şi faţă de alţi colaboratori ar fi crescut, dacă aceştia ar fi recunoscut imediat după căderea guvernului ceauşist că au căzut în cursa colaborării cu autorităţile comuniste. Apostolul Petru a fost restaurat de Domnul Isus, şi repus în funcţie după ce a plâns pentru greşala lui. Cu certitudine că şi Iosif Ţon ar fi putut fi restaurat de Domnul la slujiri superioare, dacă s-ar fi smerit şi şi-ar fi recunoscut zig-zag-urile. Nepocăinţa şi mândria l-au împins însă la alte fapte necugetate.
Dorinţa de a avansa l-a făcut să fie un oportunist. Poziţia lui teologică a fost întotdeauna determinată de interesele de moment ce le-a avut. În România a fost amilenist, deoarece Alianţa Baptistă Europeană era de orientare amuilenistă. La o discuţie ce am avut-o cu el pe teme escatologice, a acuzat poziţia premilenistă de iraţionalitate, deoarece – spunea el – premilenismul susţine teza unui mileniu în care atât oameni înviaţi cât şi oameni în trup neglorificat vor locui împreună, ceea ce este iraţional. După câţiva ani de sejur în America, a lăsat să se înţeleagă că are convingeri premileniste, mai mult, a susţinut că el întotdeauna a avut această poziţie. Amintindu-i de discuţiile avute, mi-a spus că lectura cărţii Apocalipsa l-a determinat să adopte premilenismul, la care i-am spus că motivul real al schimbării teologiei sale nu îl constituie lectura biblică, ci oportunismul său. Iosif Ţon şi-a dat seama că nu va putea obţine fonduri de la bisericile baptiste americane, deoarece acestea subscriu la premilenism. Imediat ce a înţeles acest lucru el şi-a mlădiat poziţia teologică şi a pretins că e adeptul premilenismului ca să aibă acces la aceste fonduri. În concepţia lui Iosif Ţon, teologia poate fi schimbată de la un an la altul, în funcţie de interesele presante ce stau în faţă. Instabilitatea sa pe planul alianţelor era completată de instabilitatea doctrinară, teologică. O trestie bătută de vânt se înclină în toate direcţiile. Acum Iosif Ţon a ajuns să aibă convingeri harismatice. Mulţimile antrenate într-o astfel de mişcare sunt foarte ispititoare pentru Iosif Ţon. Vom vedea câtă vreme va rămâne lângă aceste convingeri.
Mândria, asociată cu dorinţa de a fi în faţă, l-a făcut pe Iosif Ţon să recurgă uneori la acţiuni reprobabile şi fapte condamnabile din punct de vedere moral. Astfel, recurgând la şantaj şi alte manifestări fireşti a reuşit mereu să se împingă în faţă. La Ploieşti, pe la mijlocul anilor ‘70 şi-a făcut o partidă cu care a dat la o parte pe păstorul existent, pentru a se instala el acolo. La Oradea l-a împins afară din slujba de păstor pe fratele Liviu Olah, cel care fusese folosit de Domnul să facă o mare trezire spirituală, şi i-a luat locul. Venit în America a plănuit să preia conducerea Societăţii Misionare Române. Felul în care a ajuns preşedintele Societăţii Misionare Române este simptomatic. Iniţial, se părea că cercul de conducere al Societăţii în frunte cu Peter Truţa îi va transmite ştafeta cu toată încrederea. Se plănuia întrunirea anuală a Societăţii în care să se realizeze schimbarea. Între timp, informaţii incomode din România au sosit în America, şi preşedintele Peter Truţa şi-a exprimat îngrijorarea în consiliul de conducere al Societăţii. Iosif Ţon l-a luat de o parte pe Peter Truţa şi l-a avertizat şi ameninţat că dacă nu va fi instalat ca preşedinte al Societăţii, el, Iosif Ţon, va face o altă societate misionară română şi o va distruge pe cea existentă. Nedorind să îşi vadă munca de o viaţă compromisă, Peter Truţa i-a cedat conducerea. Şantajul a rămas o armă preferată a lui Iosif Ţon şi după căderea comunismului. Reîntors în România, datorită ambiţiilor şi mândriei, a avut pretenţia să fie Rectorul Institutului Emanuel şi păstor principal în Biserica Baptistă Emanuel. A intrat în conflict cu ceilalţi lucrători şi a încercat mai întâi să îi cumpere cu dolari, şi mai apoi să îi şantajeze prin oprirea fondurilor care veneau din Apus pentru Institut. S-a lovit însă de determinarea acelor lucrători de a nu se lăsa nici cumpăraţi, nici şantajaţi. A plecat de la Oradea în dizgraţie, dar public a pretins că Domnul îl cheamă la o nouă lucrare.
Datorită mândriei şi a dorinţei de a se sui tot mai sus, a sacrificat mereu pe colaboratorii săi de care nu mai avea nevoie. Nu ştiu dacă vreodată Iosif Ţon s-a întrebat de ce prietenia lui cu cei ce îl asistau se termina mereu în conflict şi înstrăinare. A fost dornic să fie în fruntea unor mişcări majore. A iniţiat mişcarea de luptă pentru drepturi religioase în România, dar când a fost să plătească preţul, a trădat. A făcut greşeli majore care l-au îndepărtat din Biserica Emanuel şi din Institutul Emanuel. În loc să îşi recunoască greşelile, a luptat împotriva acestor instituţii, crezând că le aduce la picioarele lui prin ameninţări şi şantaj. A pregătit şi promovat un curs de viaţă spirituală, sperând să devină învăţătorul păstorilor români, dar când nu a obţinut rezultatele scontate, l-a abandonat. Cursul era plin de idei ale curentului eretic numit gândire pozitivă pe care le-a adoptat fără discernământ din publicaţiile vremii. Iosif Ţon a ignorat în acele prelegeri rolul Duhului Sfânt în sfinţire şi a promovat ideea că noi, prin efortul nostru eliminăm păcatele din viaţa noastră. Mai mulţi păstori români au identificat această poziţie ca fiind o variantă a pelagianismului, o erezie combătută de Augustin. Pelagianismul a devenit în timp doctrina Bisericii Catolice. Dacă cineva a avut o concepţie defectuoasă despre rolul Duhului Sfânt, aceia nu au fost pastorii baptişti români, ci însuşi Iosif Ţon. Semănând cu cei descrişi în Iuda 12 (nori fără apă, mânaţi încoace şi încolo de vânturi), Iosif Ţon s-a postat acum în cealaltă extremă. Acum i se pare că poate călători pe valul creat de mişcarea prorocilor lui Baal, şi s-a declarat adept al unei alte teologii, total opusă celeia pe care a susţinut-o cu câtva timp înainte. De aceea este gata să confecţioneze o mărturie plină de miracole şi semne de care nu a ştiut nimeni niciodată nimic până la publicarea ei.
Articolul său recent, De ce sunt carismatic, este plin de explicaţii dubioase şi defectuos construite. În acest articol Iosif Ţon susţine că a primit daruri miraculoase ale Duhului Sfânt (inclusiv vorbirea în limbi) la o întrunire a unor harismatici conduşi de Ted Kent, imediat ce a ajuns în Anglia în 1968. După acest „botez” Duhul Sfânt i-a călăuzit în direcţii diferite pe Iosif Ţon şi pe cei din grupul harismatic. Iosif Ţon a avut clară călăuzirea că trebuie să meargă la Oxford, pe când „unul din grup mi-a spus că Duhul îmi transmite prin ei să nu merg la Oxford, ci să rămân cu ei şi să învăţ totul de la ei.” Dacă Ted Kent a fost canalul binecuvântării sale cu darul vorbirii în limbi, cum se face că Ted Kent a fost însufleţit de un duh de rătăcire, şi i-a cerut să nu meargă la Oxford, unde Ţon avea „călăuzire” clară să meargă? Cum se face că acelaşi Ted Kent, s-a înfuriat la comunicarea „călăuzirii” primite de Iosif Ţon şi l-a dat afară din casă? Ce duh l-a însufleţit pe acel om? Ce duh a fost transmis prim mâinile sale când şi le-a pus peste Iosif Ţon? Toată povestea este foarte dubioasă. Dacă Iosif Ţon a avut o experienţă aşa cum pretinde (se pare că mărturia a fost fabricată cu scopul de a câştiga admiraţia harismaticilor), această experinţă nu a fost de la Duhul lui Dumnezeu. Duhul lui Dumnezeu nu se neagă pe Sine dând călăuziri contradictorii.
În aceeaşi declaraţie Iosif Ţon pretinde că a primit şi darul prorociei şi drept mostră a duhului profetic din el ne spune că „în iunie 1977 am avut o iluminare şi o viziune prin care am înţeles, „am văzut” cum comunismul se va prăbuşi dintr-o dată. Toţi experţii seculari şi toţi „profeţii” spuneau că comunismul va birui peste toate popoarele lumii. Împotriva tuturor, am început să spun la Radio Europa liberă să fim plini de încredere că comunismul se va prăbuşi şi ne vom întoarce în România. Apoi am avut „înţelegerea” că Uniunea Sovietică se va destrăma şi am spus-o şi pe aeasta la radio. Acestea erau profeţii în sensul de prevestire a unor eevenimente care se vor petrece în viitor.”
În ce priveşte darul profeţiei, Iosif Ţon probabil că îl are, numai că este darul profeţiei mincinoase. Dacă a avut acea descoperire despre căderea comunismului în 1977, de ce nu a proferat-o public? De ce nu a scris-o alb pe negru în 1977, aşa încât nimeni să nu se îndoiască acum? Cum se face că în 1981, la Chicago într-o conversaţie pe tema comunismului a spus tocmai contrariul? Vorbele lui au fost:”Să părăsim ideea întoarcerii în România. Locul nostru este în America, şi aici trebuie să activăm, părăsind gândul reîntoarcerii în locul de unde am plecat.” Când i s-a spus că China experimenta o deschidere spre lumea Vestului şi spre Evanghelie, Ţon a declarat că România este o ţară din lagărul sovietic, acest lagăr nu se va deschide niciodată pentru Evanghelie, şi prin urmare să ne resemnăm cu gândul că nu ne vom mai întoarce în România. Probabil că în anul 1981 uitase de revelaţia ce o primise în 1977. Interesant este că abia atunci când Gorbaciov a început glasnost-ul şi perestroika, Ţon a început să spună că lagărul sovietic se va deschide pentru Evanghelie. Când comunismul a început să cadă, Ţon a fost gata să declare că el a avut viziunea acestei căderi dintotdeauna. Îl provoc să producă din emisiunile sale la radio sau din scrierile sale de dinainte de Gorbaciov profeţiile cu privire la căderea comunismului în următorii câţiva ani. Până atunci rămâne totuşi profet, dar unul mincinos. Astfel de pretenţii neadevărate pot înşela numai pe cei sunt deja înşelaţi, pe închinătorii lui Baal. Dacă este proroc să ne spună ce se va întâmpla în anii următori pe scena politică şi religioasă a lumii!
În ce priveşte darul exorcizării, Iosif Ţon pretinde că a scos un duh rău cu rugăciune prin punerea mâinilor. „Şi am avut şi cel puţin un caz de scoatere a unui duh rău dintr-un om prin rugăciune cu punerea mâinilor şi înţeleg că Duhul Sfânt vrea să mă folosească şi în domeniul acesta.” Noul convertit la mişcarea harismatică nu este conştient că mâinile nu se pun peste îndrăciţi. Domnul Isus nu şi-a pus mâinile niciodată peste o persoană îndrăcită. Mâinile se pot pune doar peste cei bolnavi, dar nicidecum peste îndrăciţi. Din nou vedem cum experienţele lui nu se potrivesc cu informaţiile Scripturii. Iată deci cât de autentice sunt „darurile” pe care le-a primit Iosif Ţon.
În ce priveşte explicaţia încetării exercitării vorbirii în limbi („După acea scurtă vreme, am încetat să mă rog în limbi. De ce? Fiindcă am constatat că darul meu principal este acela de învăţător. Ca învăţător, lucrul fundamental este să înţeleg.”), pentru că el are darul de învăţător, Ţon este cu totul ignorant de faptul că Pavel a avut darul de învăţător, dar prezenţa acelui dar nu a eliminat exersarea darului vorbirii în limbi, din moment ce el spune corintenilor că vorbeşte în limbi mai mult decât ei toţi. Explicaţia lui Ţon rămâne una trasă de păr. Dacă darul vorbirii în limbi poate înceta în cazul unui individ, de ce nu ar putea înceta la nivelul comunităţii celor credincioşi? Probabil că noul convertit la harismatism nu s-a gândit prea bine la implicaţiile explicaţiilor sale, care din conveniente pot deveni foarte incomode.
În ce priveşte pretenţia că Dumnezeu îi vorbeşte cu voce audibilă şi îi oferă informaţie pe care el trebuie să o dea oamenilor, şi că el are dreptul să spună: „Iată ce mi-a spus Domnul,” această pretenţie nu înseamnă nimic mai mult şi nimic mai puţin decât că de acum spusele lui Iosif Ţon pot fi adunate într-o colecţie, deoarece sunt inspirate, fiind vorbele lui Dumnezeu şi de aceea pot fi puse alături de celelalte Scripturi. Iosif Ţon deja şi-a câştigat un loc alături de Joseph Smith, Ellen White, papa Bisericii Catolice vorbind ex cathedra, etc. O astfel de pretenţie implică faptul că revelaţia lui Dumnezeu nu a fost finală în Isus Christos, şi nici suficientă. Avem nevoie de Iosif Ţon şi de alţi profeţi să ne dea restul revelaţiei lui Dumnezeu.
În ce priveşte discernământul lui Iosif Ţon cu privire la mişcarea la care a aderat este suficient să îi cităm vorbele: „…este o mişcare tânără şi ea încă nu s-a definit suficient de bine.” Cum poate un om călăuzit de Duhul lui Dumnezeu să se alăture unei mişcări care nu s-a definit suficient?
Vai, cum s-a înnegrit aurul…
Pastor Daniel Chiu,
Chicago,
Logos Baptist Ministries
Originalul AICI.
UPDATE:
După ce a fost publicată această scrisoare, mai mulţi s-au întrebat: „De ce aţi tăcut pînă acum? Numai acum s-a aflat?”.
Aşa cum ştim mai mulţi, au fost voci şi în anii 60, şi în anii 70 şi în anii 80 şi în anii 90 şi apoi în 2000, voci ale unor păstori în vîrstă care au recomandat prudenţă faţă de Iosif Ţon şi chiar izolarea acestuia de lucrarea bisericilor noastre.
În 1979 Doru Motz a fost solicitat să dactilografieze o scrisoare după dictarea pastorului Aurel Popescu.
Această scrisoare este cunoscută de mulţi fraţi. Cînd am publicat scrisoarea pastorului Chiu, cel care a dactilografiat scrisoarea mi-a trimis-o spre publicare.
Cred că este mai relevantă în această pereche decît ca o postare separată şi oricum lumea este sătulă de atîtea postări legate de Iosif Ţon.
Cine doreşte o poate citi AICI.
Pentru cei interesaţi de detaliile de la pagina 2 – AICI pagina 2 rescanată.
Ce valoare documentară are această scrisoare? Cei ce ştiu istoria grupului de la Bucureşti şi l-au cunoscut pe Aurel Popescu, Pavel Nicolescu, Vasile Brânzei şi alţii pot aprecia la justa valoare un asemenea document în acest nou context creat.
Lectură întristătoare!
Marius Cruceru 
Multumesc Daniel, Dumnezeu sa te binecuvinteze !
Multumim de preluarea articolului. Bun post. Apreciez informatiile citite aici. Lucruri noi. Cam transante.
nu-i nicio preluare de articol. Este o scrisoare trimisa direct pentru publicare. Atit.
Frati mei daca lucrarea aceasta a Strajerilor este de la oameni se va nimici dar daca este de la Dumnezeu, aveti grija sa nu luptati impotriva lui Dumnezeu.Eu unul m-am hranit din predicile fr.Ton ca si din predicile fr.Chiu poate ar trebui sa luam in considerare ca sintem oameni supusi greseli(si ce frumos invatam din cuvintele Domnului ISUS pe care le adreseaza fariseilor spunindule ,,cine este fara pacat sa arunce primul cu piatra”){ sau din capitolul 13 din 1cor.care ne face de cunoscut ca ,,Dragostea acopere totul,”}asa ca cred ca a fost o slabiciune fr.Chiu din partea dumneavoastra sa desconsiderati pe un frate lovind in el cu atita amaraciune chiar daca parte din ce ati specificat in scrisoare ar fi adevarat,nadajduiesc ca dupa ce ati facuto va pare rau si veti aduce cuvint de pocainta si veti primi cu siguranta iertare precum si fr.Ton se poate pocai si primi in schimb iertare.Si oarecum darurile pe care le pretind frati de la Strajeri ca le au le gasim in scriptura si noi credem Biblia ca doar predicam dupa ea.In imparatia lui Dumnezeu este loc ptr. toti ,si inchei cu cuvintele scripturi care sint valabile ptr.cei ce au urechi de auzit-mergeti de invatati ce inseamna,, mila voiesc nu jertfa.” Domnul ISUS sa ne binecuvinteze si sa ne dea intelepciune pe calea pe care am pornit catre imparatia SA. amin.PS.si nu va certati pe drum ,gindul acesta sa ne insufleteasca si daca in vreo privinta sintem de alta parere Domnul ne va lumina.
Draga Niculaie,
am primit lucrare din partea Domnului: sînt absolut sigur că nu lupt împotriva Lui dînd pe faţă lucrăturile acestea.
Andrei Holbura, comentariile tale sînt puse la moderare, încearcă să te calmezi, comentează raţional şi dau drumu la comentariu.
PRintr altele… foloseşte limba română în mod corect!
De asemenea, scrie numele lui Dumnezeu întreg. Acestea sînt regulile.
pentru ştiinţa ta… în 1979 aveam doar 8 ani.
nu aveam cum să demonstrez lucrurile despre care vorbeşti.
Fratele Ton nu este cel care e prezentat de acești oameni fără Dumnezeu. El are o mărturie care a trait-o, eu i-aș intreba pe cei care fac slujba celui rău ce mărturii au. Rușine, rușine pentru acești lupi îmbrăcați in piei de oi.
”pe care”
Sunt socat de ce am citit aici…
Daca Iosif Ton a fost capabil de atatea rautati si compromisuri, atunci la ce ne mai putem astepta?!
Deci ceea ce credeam eu ca este lumina, era de fapt intuneric?!
Marius, cred ca o sa iau o pauza de la acest subiect. Trebuie sa fac asta ca sa nu adaug si mai multa dezamagire la ce am acumulat pana acum si sa ajung in starea sa calc „canonul” (stii tu care…).
Bine ca tatal meu nu are acces la internet.
De asemenea, sper ca prietenii mei nebaptisti sa nu citeasca ce scrie aici. Unul dintre ei imi spunea deunazi: „am mare respect pentru Ton!”
Esti sigur ca tot ce s-a spus este adevarat?
draga Adrian, cred că şi eu voi comenta foarte puţin pe aici.
acum fac puţină curăţenie pe aici, după o zi de alergătură. Seminarul lui Voicu a fost o relaxare.
Sunt uimit de usurinta cu care lumea neoprotestanta se leapada de Iosif Ton.
Si pe mine ma surprind afirmatiile fratelui Iosif Ton.
Nici eu nu inteleg intru totul atitudinea fratelui Iosif Ton.
Dar sunt surprins cum peste noapte se fac asemenea afirmatii grave.
Pana acum nimeni nu a stitu nimic ?
De ce pana acum nu s-a luat atitudine fata de faptele condamnabile ale lui Iosf Ton ?
De ce dupa ce Iosif Ton si-a exprimat simpatia fata de o miscare religioasa i se descopera pacate deosebit de grave.
Daca autorul articolului stia de aceste pacate ale fratelui Iosif Ton si inainte ca el sa adere la miscarea „Strajerii”de ce le-a ascuns ?
De ce nu a trimis o scrisoare deschisa si inainte ?
Daca autorul scrisorii a cunoscut pacatele fratelui Iosif Ton inainte de a adera la miscarea Strajeri, este vinovat ca nu a avertizat Biserica Lui Cristos.
Sunt acuzatii grave in scrisoare, care trebuiesc demonstrate.
Draga frate Marius Cruceru, daca sunteti corect, veti cere fratelui Chiu sa probeze paragrafe de genul :
„Ca şi prorocii de odinioară ai lui Baal, care antrenau masele în prostituţie sacră, aceşti proroci „trăiesc în plăceri ziua nămiaza mare. Ca nişte întinaţi şi spurcaţi, se pun pe chefuit la mesele lor de dragoste… Le scapără ochii de preacurvie şi nu se satură de păcătuit. Momesc sufletele nestatornice, au inima deprinsă la lăcomie, sunt nişte blestemaţi!” Sunt obsedaţi sexual, şi lucrul acesta transpare mereu la întrunirile lor. Oamenii care îi cunosc de aproape ştiu de escapadele lor amoroase. Sunt lacomi de bani, trag la hotele de cinci stele, după ce au colectat banii credulilor. Pretind că exorcizează duhurile, când ei înşişi sunt însufleţiţi şi posedaţi de duhuri rătăcitoare. Făgăduiesc altora slobozenia, când ei înşişi sunt robiţi de imoralitate. Scripturile avertizează că „mulţi îi vor urma în destrăbălările lor. Şi din pricina lor calea adevărului va fi vorbită de rău.”
Cred ca este necesara si probarea afirmatiilor facute in aceasta scrisoare deschisa.
Va multumesc
S-a ştiut.
Doru Motz a tipărit o scrisoare în 1979. Este dictată de Aurel Popescu.
Mi-a trimis-o aseară.
Au fost şi alţii care au spus aceleaşi lucuri şi le-au şi probat.
cine i-a ascultat?
fac parte din noua generatie de crestini care ar trebui sa se ridice…numa ca ma sperie ganul ca treb intai sa ma ridic din mijlocul unor confesiuni care nu se pot intelege, care isi arunca pietre unii impotriva altora.
avem nevoie de oameni care sa ne accepte pe noi si pe altii…nu pot sa cred cum de asa de repede va deziceti de fratele ton. cum aruncati tot ce a facut dansu pana acum. oare asa veti face si cu noi,tinerii, pentruca nu ne incadram in traditia cultului X?!
bine ai venit în Biserică… ei, cam aşa a fsot tot timpul de vreo 2000 de ani
Asa este Ligia, Faci parte din noua generatie care nici nu stie sa scrie corect, dar are o opinie. Vechea generatie este super educata avand un limbaj mai mult decat subtil si neînţeles. Dar care generatie va vorbi dupa placul lui Dumnezeu, fara mandrie si urmarind dragostea, căci, până la urmă, ce suntem noi, un abur care dispare…. (???)
Corect!
da, orice conciliere poate fi urmată de o dezamăgire.
Din păcate Doru Motz este acum bolnav şi are nevoie de rugăciunile noastre, dar zilele acestea am schimbat nişte emailuri cu el.
Un singur lucru vă pot spune: Nu-i vesel de ultimele apucături alelui Iosif Ton.
astea cum sa-le iteleg? http://danutm.wordpress.com/2009/08/08/reconciliere-intre-doru-motz-si-iosif-ton/
iti spun eu! Intreabă-l ACUM pe Doru Motz!
In box se arunca prosopul,in slujire se incinge…cum o fi insa in dogmatica:))
In orice caz…a fost un articol peste nota medie!Domnul mai are in popor oameni cu tendonul tare!
Consider aceasta scrisoare drept un demers nedemn de un om al lui Dumnezeu. Nu sunt de partea Strajerilor, nici a lui Iosif Ton, dar s-a mers prea departe in acest joc murdar.
Treziti-va oameni buni, pana nu e prea tarziu!
Dyo
M-am uitat pe blogul tau, http://dyobodiu.wordpress.com/2010/11/26/iosif-ton-in-mainile-unor-baptisti-maniosi/ si in timp ce tu il acuzi de virulenta pe pastorul Daniel Chiu, tu esti la fel de virulent, dar in contrast cu el tu nu ai dovezi palpabile dar pastorul Chiu le are.
I sugerez pastorului M. Cruceru ca de acum incolo sa isi aleaga prietenii cu atentie.
Pastor Paul Dan
Hm, daca puteti compara dezgustul cu privire la o predica rostita cu sute de ani in urma cu afisarea ostentativa a unor mizerii despre un om care traieste si, doar ieri, era bine merci fratele vostru … inseamna ca v-ati pierdut busola, simtul acela de a pune in taler lucruri comparabile, nu gaini cu gâşte …
Fiţi liniştit în privinţa lui Marius, nu s-a ajuns la prietenie; ne cunoaştem doar virtual …
da, mulţumesc pentru clarificare, Dyo.
pt Dyo,
Da s-ar parea ca articolul este f. vehement, insa este bine venit.
I-mi pare nespus de rau de cea facut fratele Ton. Este un om inteligent si cunoaste biblia, si totusi am o intrebare:
frate Ton nu i-ti este frica de Dumnezeu?? ai mai facut afirmatii timpite in tinerete9era scuzabil) dar acum…Cred ca este timpul sa te gindesti bine…si fata in fata cu D-zeu cereti ietrtare de la D-zeu daca mai este Har….
Pace tuturor!
Ptr. fratele Marius am o remarca de facut:
,,PRintr altele… foloseşte limba română în mod corect!
De asemenea, scrie numele lui Dumnezeu întreg. Acestea sînt regulile. ”
Acestea sunt cuvintele dvs. Nu sunt valabile pentru toti fratii care scriu? sau doar pentru anumiti….
Ps era interesant de citi si mesajul transmis de Andrei Holbura…
Inca ceva: nu il acuz de virulenta. Am calificat gestul sau drept josnic. Nu este acelasi lucru.
…cand nu au dovezi, vor ataca modul prin care ceilalti isi vor expune dovezile…
Cred ca fiecare dintre noi, prin Duhul, vom avea numai de castigat dupa ce plaga aceasta infecta, prin adevar va fi curatata, inlaturata si vindecata.
Este un optimism pe care nu il impartasesc … mi-e ca va fi curatata rana cu victima cu tot …
Asta ar insemna sa fiu foarte pesimist… ar vrea IT sa fie catapultat in postura de victima-martir… am credinta ca nu se va intampla asa!
daca e adevarat?
eu nu il cunosc pe Iosif Ton. de aceea am sa incerc sa judec la rece. cam greu, dar acodati-mi prezumtia de nevinovatie.
nu cred ca exista un gest josnic in scrisoare. putem considera o persoana multi ani ca fiind „frate” judecand doar dupa ce vedem: predicare, fapte, etc. dar daca acestea sunt doar de fatada?
daca ulterior se dovedeste ca „fratele” a facut in paralel lucruri pe care nu le-a putut vedea nimeni, pentru ce sa il mai numim „frate”? e vreo pierdere a busolei intr-o astfel de situatie?
eu unul nu cred.
Ce dovezi are Daniel Chiu , in acest articol a facut doar acuzatii dar nu a adus dovezi. Sa aduca martori , documente si inregistrari audio-video si atunci o sa fie mai credibil. Deocamdata sunt doar vorbe. Asa si Iosif Ton poate sa vina si spuna despre el orice.
Si chiar daca e adevarat ce spune de ce a tacut pana acum, de ce nu s-au spus in public aceste lucruri pana acum. De ce nu a solicitat comunitatii baptiste din Oradea sa il puna sub disciplina atat timp cat s-a aflat in Romania (din 1990-1996) sau Asociatiei bisericilor baptiste romane din SUA unde este afiliata biserica unde este membru in acest moment.
S-a trezit si fratele Chiu sa faca aceste ,,dezvaluiri” tocmai acuma.
F bine spus!
Pt tot ce a spus individul(autorul) articolului, daca as fi in locul lui Iosif Ton, si as stii ca nu e adevarat, s-ar trezi cu un proces! Dar daca nu se trezeste cu asa ceva, inseamna ca individul are dreptate!Si atunci individul, NU E UN SIMPLU INDIVID, ci cu adevarat e un PASTOR BAPTIST cu P mare!
Dar Eu va spun: sa nu va impotriviti celui ce va face rau. Ci, oricui te loveste peste obrazul drept, intoarce-i si pe celalalt. (Matei 5:39)
Nu intoarceti rau pentru rau, nici ocara pentru ocara; dimpotriva, binecuvantati, caci la aceasta ati fost chemati: sa mosteniti binecuvantarea. (1Petru 3:9)
Greu, dar deh, asta trebuie sa facem.
Lume multa, oameni putini. Multi chemati, putini alesi.
Bun, un nume bun este mai de preţ decît mult aur sau argint,
este cel mai mare rău pe care ţi-l poate face cineva, să-ţi fure numele bun.
Tu ce crezi?
Cred că Daniel Chiu este gata sa mearga intr-un astfel de proces din cite il cunosc.
Daniel Chiu si procesele!
E in stare sa renunte la pastoratie ca sa merga pe la tribunale prin America?
Asa de mizerabila ar fi chestia asta intr-un tribunal incat ar trage in gunoiul disputei si imaginea bisericii pe care o pastoreste si a baptistilor romani?Eu i-as intenta un proces de calomnie in State…ca acolo mai repede se scot banii pe asha ceva!
Dar de Dragoste nu ai auzit? De iertare nu ai auzit? Ce Biblie citesti tu? Unde am ajunge noi daca ne-am face proces unul altuia? noi care ne numim crestini. Sper sa ma tina Domnul departe de oameni care tine……..
Chis Paul
Ştii cât încape într-un pahar ? Până ajunge să fie pusă o ultimă picătură.
SDM
Nu, draga Paul Dan, niciodată n-am fost foarte atent la a-mi alege prietenii. Sînt foarte „distrat” la acest capitol şi voi continua să fiu.
Sînt prieten cu cine nu te aştepţi.
Şi azi s-a mirat cineva cum de sînt prieten cu Voicu Bojan cînd sîntem atît de diferiţi (el bea vin seara cu un fost rocker şi foloseşte cuvinte precum „mişto” 🙂 )
poate tocmai pentru că sîntem atît de diferiţi.
Ce joc murdar? Adevarul, incomodul si socantul adevar si scoaterea lui la lumina e joc murdar? In cazul asta cate „jocuri murdare” de acest fel au mai practicat si Pavel si alti apostoli si chiar si Domnul Isus.
Cu tot respectul, tu trebuie sa te trezesti fratele meu. Niciodata adevarul si scoaterea la lumina a adevarului nu va fi joc murdar.
Din nefericire nu e nici joc murdar, nici vorba ca s-a mers prea departe. E doar un adevar dureros de trist si mare parte din cei care au stiut toate astea, au ales sa taca, sau sa ascunda toate lucrurile astea.
Mare parte din ce s-a scris mai mult, stiam de ani de zile, poate din cauza asta nici nu sint asa dezamagita.
Galateni 2:11 Dar când a venit Chifa în Antiohia, i-am stătut împotrivă în faţă, căci era de osîndit.
12 În adevăr, înainte de venirea unora de la Iacov, el mânca împreună cu Neamurile; dar când au venit ei, s-a ferit şi a stat deoparte, de teama celor tăiaţi împrejur.
13 Împreună cu el au început să se prefacă şi ceilalţi Iudei, aşa că până şi Barnaba a fost prins în laţul făţărniciei lor.
14 Când i-am văzut eu că nu umblă drept după adevărul Evangheliei, am spus lui Chifa în faţa tuturor: „Dacă tu, care eşti Iudeu, trăieşti ca Neamurile, şi nu ca Iudeii, cum sileşti pe Neamuri să trăiască în felul Iudeilor?”
Ce om nedemn Pavel ăsta…
Pavele, trezeste-te!
Arata-mi in gestul lui Pavel vreo defaimare, vreo polita platita, un trecut tainuit si scos la lumina la momentul oportun, aluzii gratuite cu conotatie sexuala …
A pus Pavel acest eveniment undeva la pastrare pentru a-l folosi la nevoie?
Nu cred ca cele doua situatii sunt comparabile; vorbim de alta miza si de alte motivatii …
Cred că pentru acest lucru trebuie să vorbiţi personal cu pastorul Chiu Daniel. Este posibil să fie ceea ce semnalaţi, dar este doar o presupunere.
Pavel îi spune lui Timotei să se ferească de Alexandru căldărarul. De ce? “Mi-a făcut mult rău… Păzeşte-te şi tu de el, pentru că este cu totul împotriva cuvintelor noastre.”
Iosif Ţon face foarte mult rău prin ceea ce întreprinde. Deci trebuie a i se sta împotrivă. Cred că va trebui stabilit şi un cadru „procedural” adecvat, de natură teologică, fără atac la persoană.
„Cred că va trebui stabilit şi un cadru “procedural” adecvat, de natură teologică, fără atac la persoană.”
Exact! Ma tem insa ca e prea tarziu …
Nu-i iau partea nimanui, dar as vrea sa va pun in fata si alte considerente.
E un proverb care spune ceva de genul ca atunci cand imparatul e drept, neprihanitii ies la iveala, cand e un om rau, cei buni se ascund si tac. Nu stiu daca e cazul, dar mai exista si o astfel de posibilitate.
Stiti cum este sa aveti dreptate si sistemul sa va respinga ridicand in slavi chiar pe acela/aceia care au facut raul? Din nou, nu stiu daca e cazul, dar e posibil ca un om sa se bucure ca poate spune in sfarsit adevarul fara sa fie indosariat in arhivele spitalului de nebuni.
Cand se afla astazi de vreun informator, unii din cei vanduti exclama: „stiam eu, imi mirosea mie ceva”, parca eliberati de o povara. Relatiile interumane sunt foarte complexe si chiar sa ne dorim sa fim plini de bunatate, tanjim si dupa dreptate. Uitati-va la sufletele martirilor din Apocalipsa: ce se roaga ei Domnului de sub altar.
Inca odata, tuturor: am scris ca gestul lui Chiu este nedemn si nu m-am referit la omul in sine. Va rog sa aveti respect pentru sensul exact pe care l-am implicat in comentariul meu.
Atunci exprimate mai clar.
Şaua a priceput … ce ne facem cu calul?
Citeşte mai sus si dacă nici comentariul meu nu a fost clar … atunci chiar nu mai comunicăm nimic.
Felicitari Dyo!
intradevar un articol scris fara cravata. Multumim lui Dumnezeu pentru autor.
articolul nu-mi aparţine.
Daniel Chiu e asa cum il descrie Marius Cruceru. Credincios, serios, pastor, inteligent – a studiat istoria si nu filozofia- poet sensibil, dar si dur. E fundamentalist cu acte-n regula. Si posibil cesationist. Ne cunoastem din adolescenta si cel putin eu il admir. Dar Daniel merge prea departe. Da, Tzon -pe care Daniel il cunoaste mai bine- e schimbator. Da, recunosc multe din cele spuse de pastorul Chiu. Si, da, Daniel e teolog, iar eu nu… Numai ca, numai ca:
-1) Tzon a avut multe oscilatii, dezamagindu-si admiratorii. Am sesizat si eu la radio ca devenise din amilenist, premilenist. Iar in ultimul timp crede-n rapire. Trebuie sa acceptam ca oamenii sa-si reconsidere unele pozitii. Nu e totul rezultatul vinzarii sufletului, Daniel. Cu toate criticile aspre aduse de Daniel, acesta l-a invitat pe Tzon sa predice in bis. sa din Chicago, dupa ce ani de zile il refuzase. Daniel insa n-a pretins ca a facut-o in urma proorociei. Si-a luat dreptul sa-si reconsidere pozitia fata de IT.
-2) Cel mai grav lucru este epitetul: proorocii lui Baal. El induce -poate inconstient- 2 idei:
a-) Toti strajerii, inclusiv Tzon, sunt nesinceri. Ei se pot insela, Daniel, dar multi sunt sinceri. Multi sunt deazmagiti de secaciunea din bis. lor si cauta ceva.
b) toate proorociile sunt false sau de la cel Rau. Asta e-o concluzie nu afiramata expres de Dl. Chiu. Ca Baptist, am mare problema cu proorociile. As putea face o lista cu aberatii care-au sucit mintile oamenilor. Dar as putea face o lista cu -macar – 3 proorocii implinite. Procentul e scandalos de mic. I-as atrage atentia lui Daniel ca si tatal sau, fostul meu pastor Pavel Chiu, a avut cel putin o proorocie. Ea a fost facuta fara pretentii de prooroc si in conditii de smerenie: „Domnul mi-a descoperit cutare lucru”. Fr. Chiu n-a avut pretentia ca era prooroc, dar umbla cu Domnul … i-as aduce lui Daniel un argument. Exista un pastor penticostal batrin, Ionel Plesa. El a critcat abuzurile harismatice din interiorul miscarii penticostale. Domnia sa spunea ca un procent f. mare (nu-l spun care) din vorbirile in limbi si din proorociile acestea sunt fenomene pur psihologice. Asta are implicatii si pt harismatici/penticostali dar si pt baptisti. Inseamna ca aceste fenomene, daca nu sunt de la Domnul, nu sunt neaparat de la Baal sau de la Cel Rau. Ele pot fi experiente omenesti. Aici mi se pare pastorul Chiu cel mai neglijent in exprimare, cu consecinte regretabile in planul relatiilor interconfesionale.
3) L-as ataca pe Daniel in plan teologic. Faptul ca Tzon pretinde ca fenomenul glosolaliei l-a avut pt putin timpt nu dovedeste ca el nu putea fi real si nici nu devine un argument cesationist. Scriptura nu spune cit de frrecvent se manifesta darurile. Exista multi credinciosi respectati ce pretind c-au avut parte de fenomene mistice o singura data. D-na Bintia Wurmbrand spune c-a avut o singura data parte de vorbirea-n limbi (vezi cartea Pastor’s Wife) si multi altii. Apoi, daca darurile sunt pt slujire in momentul in care slujba inceteaza si darurile pot inceta; Watcman Nee sustine acest fel de experiente. Daca Tzon a avut sau nu o experienta reala nu stiu; dar fatul ca ar fi fost o singura data n-o invalideaza. Scriptura nu da detalii cu privire la frecventa/infrecventa darurilor.
Da, este de datoria pastorilor Marius Cruceru, Paul Negrut si [acum] Daniel Chiu sa ne avertizeze, dar este de datoria lor s-o faca in dragoste si cu masura. Limbajul prea agresiv poate degenera in intoleranta… iar printre strajeri pot fi si oameni sinceri.
Tragedia este că poți fi sincer, dar sincer greșit. Aceasta poate duce la un fanatism distrugător.
Nu înțeleg de ce unii spun că n-ar trebui să nu discutăm problema. Ce s-ar fi întâmplat dacă Pavel nu i-ar fi înfruntat pe iudaizatori, Ioan pe gnostici, Tertullian pe Praxeas, Athanasius pe Arius, Augustin pe Pelagius etc? Pur și simplu n-am mai avea o teologie biblică și patristică articulată.
Ce s-ar întâmpla dacă bisericile nu ar confrunta mișcarea străjerilor și implicit pe Iosif Țon?
@Doru Radu „Da, este de datoria pastorilor Marius Cruceru, Paul Negrut si [acum] Daniel Chiu sa ne avertizeze, dar este de datoria lor s-o faca in dragoste si cu masura.”
adevarul ar trebui spus cu dragoste, ori din comentariile unor extremisti transpira doar ura si antipatie. daca e sa mai punem la socoteala adevarurile amestecate cu minciuni, ies la iveala niste caractere hide.
din nou observ aderenta, as spune, exagerata a la indemnul de a mustra in dragoste. nu scoateti versetul din context. una e sa mustri un frate care greseste fara sa stie sau chiar cu voie dar care se pocaieste si e cu totul alta situatia de fatza in care, daca Iosif Ton chiar a facut toate faptele acelea de care este acuzat, atunci problema e mai grava!
Mai e nevoie sa spun ca Domnul Isus a facut curat in Templu cu nuiaua? a fost dragoste in gestul Sau? Da, dar pentru Templul Domnului.
partea buna e ca eu cred ca avem dreptul, adica cei care pastoresc biserica sa dea afara din biserica asemenea oameni. da, doare, dar uneori e de bine.
multi adera la Iosif Ton din inertie, sau din mandrie, dar prea putini se gandesc la cei care au avut de suferit de pe urma faptelor sale.
la victime cine se gandeste?
se vede obida din spatele acuzatiilor. aici nu este vorba de absenta dragostei fratesti, ci de cu totul altceva. in joc sunt orgolii nemasurate, toate disputate intr`o lupta ce se intinde pe durata multor ani. cine cunoaste istoricul acestor batalii stie despre ce vorbesc. nu iau apararea lui IT, nici pomeneala, dar felul cum decurge aceasta lupta surda a orgoliilor nu face cu nimic mai buni, nici pe unii nici pe altii.
da, Michael, aşa era „o luptă de orgolii” şi cînd Petru a fost confruntat public de Pavel, la fel a fost şi cînd au luptat Alexandru şi Atanasie cu Arie şi ai lui, la fel a fost şi în lupta Capadocienilor cu Pneumatomahii, simple lupte de orgolii.
oare de ce atîta scandal în Biserica Creştină şi de ce nu cîntă toţi Imagine a lui John Lennon cu trupa de laudă şi închinare…. eventual
In dragoste i s-a spus omului si tot degeaba a fost.
Stii si tu.
Si eu il cunosc cit de cit pe Daniel Chiu (am predicat impreuna la nunta surorii mele si i-am vizitat de citeva ori biserica. Nu ma indoiesc ca este un om sincer, dar, nu numai ca este fundamentalist si legalist, ceea din punctul meu de vedere este deja foarte grav, dar este si unul care traieste in autoinselarea tipica celor care cred ca il detin pe Dumnezeu la degetul cel mic.
Atacul lui josnic la adresa lui Iosof Ton nu este surprinzator pentru mine. De la astfel de oameni nu ne putem astepta decit la asemenea fapte. Nu poate iesi apa buna dintr-un izvor otravit.
De ce a fi fundamentalist si legalist (termenii trebuiesc explicati) este foarte grav?
Din cate cunosc eu tocmai datorita lipsei de stabilitate in convingeri (adica a fi fundamentalist) si harului inteles ca lipsa de frane si contabilitate (adica opusul legalismului) se ajunge la tot felul de abuzuri…
Eu unul sunt si voi ramane si fundamentalist si legalist… Am avut de castigat din aceasta tocmai faptul ca am trecere inaintea lui Dumnezeu… (Conform cu Ioan 14:23. Drept raspuns, Isus i-a zis: „Daca Ma iubeste cineva, va pazi Cuvantul Meu, si Tatal Meu il va iubi. Noi vom veni la el si vom locui impreuna cu el.”)
Pomisor,
Nu este grav. Nu suporta adevarul dureros ptr. ca oamenii de teapa lui se simt condamnati de propriile lor convingeri teologice aberante pe care ei le promoveaza cu excess si patima. Dumnezeu nu-i cunoaste.
Legalismul orbesc raneste cauza lui Christos tot la fel cum si libertinismul, liberalismul si libertatea de constiinta care nu este supusa in totalitate lui Dumnezeu, raneste cauza lui Christos.
Se vede ca-l cunosti cat de cat pe fr. Daniel Chiu! Fundamentalist este o lauda dar nu stiu de unde l-ai categorisit ca fiind legalist! Oricum daca ne amintim ca chiar R Reagan a spus intro situatie ca criticile unor oameni sunt laude aduse caracterului sau asa spun si eu acum: criticile tale domnule Manastireanu sunt laude aduse fr. Chiu!
Dumnezeu să vă binecuvânteze,frate Mircea!
Sunt Marian Gafița de la Zărnești (bănuiesc că poza este prea mică pentru a mă recunoaște);am sperat într-o revedere la ultima întâlnire în cadrul BTCP,dar faptul că v-am văzut comment-ul mi-a adus aminte de puținul timp (dar plăcut și folositor) petrecut prin harul Domnului la Tălmaciu.
multumesc pt binecuvantare! La fel doresc ca Domnul sa-ti dea si tie tot ce stie el ca ai nevoie! Imi pare si mie rau ca nu am putut fi la Talmaciu, dar sper sa ne mai vedem! Fiti binecuvantati si stati langa Domnul!
A-si fi vrut sa fiu gresit din toata inima. Dar faptele si vorbele lui sint dovezi de netagaduit.
Bun, Cornelius si ce ai rezolvat?
Danut reclama un atac la persoana, realizind un atac la persoana, impotriva lui Daniel Chiu,
tu il ataci pe Danut, atacind la persoana…. eu totusi sper.. penrtru că … printre toate aceste derapaje unii mai şi discută, cu argumente, schimbînd idei.
ti-am retras atacul.
Am spus adevarul si lucrurilor pe nume. Daca macar ai fi fost corect si nu partinitor in standardul tau de judecata ai fi luat la moderat toate comentarile asa numite „derapate.” Faptul ca te ai legat de mine si Dan Paul in aparare lui Daniel Chiu iti arata adevarata ta culoare si pozitie. Se pare ca joci pe doua baricade domnule, si asta nu este de suferit si nici acceptat.
Va rog nu va certati…
Adevarul si dreptatea nu sunt legate de o grupare anume. Adevarul este etern (fiind relativ doar la Domnul Isus, centrul de referinta unic) dar dreptatea este relativa (fiind o balanta a unei relatii dintre 2 persoane)…
In urma a suficiente experiente neplacute am realizat ca:
– 1) daca cu adevarat vrei sa faci dreptate atunci prima conditie este sa nu te murdaresti pe maini facand lucruri pe care tu insuti le condamni la acea persoana sau la altii, mai devreme sau mai tarziu te intalnesti cu… tine insuti deci fi atent ce urme lasi…
– 2) oamenii cu adevarat rai isi fac cele mai mari rele singuri;
– 3) de foarte multe ori atunci cand eu mustram si certam o persoana rezultatul era… ca eu prin asta doar o ajutam;
– 4) apelul la rugaciune este legitim pentru ambele parti;
– 5) Domnul Isus face daca este rugat dreptate DAR atentie ca acea dreptate sa nu fie impotriva celui care o cere (mai cunoaste cineva frumoasa povestire „Cinci paini” de Ion Creanga?).
draga Cornelius,
1. Nu, aţi spus lucrurile pe un nume rău.
2. Da, nu sînt corect. Sînt părtinitor. Nu sînt robot!
3. M-am legat de tine şi m-am legat şi de Dănuţ şi … moderez. Asta este slujba mea… cînd pot, cînd am timp, cît mă ţine neuronul care mi-a mai rămas.
Eu cred că sînt cel care încasez din toate părţile şi din greu pentru toată povestea asta. Dvs. staţi în spatele unui ecran şi daţi un comentariu, eu moderez sute, răspund la sute de comentarii, scriu texte şi pritnre altele mă mai duc şi la slujbă, sînt tată, pastor etc. Nu mă luaţi în felul aceasta. este cu totul nedrept.
4. Joc pe baricada mea proprie şi personală. Cui nu-i convine nu are decît să plece sănătos. Nu-mi recomandaţi şi nu îmi alegeţi dvs. baricadele şi etichetele pe care trebuie să le port.
şi a propos.. pe Danut îl cunosc personal, cu dvs. nu am avut onoarea… pentru mine asta contează şi asta mă face să fiu „nedrept şi subiectiv”.
multă sănătate,
mc
Dragul meu,
Da multumesc ptr domnie, sa pare ca atunci cind esti ofensat ma iei oficial. Daca nu poti sa fi corect si fara prejudecati cit mai aproape de adevar si nu vrei sa „platesti pretul de a fi in public”(asa imi spune-ai odata pe privat) si „de a modera sute de comentarii” atunci las-o balta domnul meu. Ti-am mai spus de nenumerat ori, blogul tau ar trebui sa ajute la largire imparatiei lui Dumnezu
Se pare ca iti bati singur tepusuri in talpa si mai ai pretentia ca noi cei din jur sa fim sensibili si sa simpatizam cu tine, cu stresul si cu durerea ta.
Sorry nu se poate. Si daca tot sintem la capitolul acesta, si eu lucrez, studiez, scriu, sint sot, tata si pastor si de multe ori este extrem de greu dar nu imi pling de mila, si nu ma pling la nimeni.
Cu privire la baricade si etichete, ti le ai ales singur si ti le ai pus tu singur, de multa vreme conform reputatiei pe care o hranesti.
Imi pare rau sa spun cu vehementa, dar cu privire la DM se pare ca faci un joc dublu, va jucati social si teologic impreuna ca si soarecele si pisica si intre time restul audientei ramine confuza. Asa ai procedat aici cu Daniel Chiu.
Continuind in felul acesta ma indoiesc ca noi vom ajunge sa colaboram sau sa ne cunostem vre-o data. Cu nespusa dezamagire!
Stimate Cornelius,
1. nu sînt ofensat, dar întristat. Iau la dvs. nu numai cînd sînt întristat sau ofensat, ci şi atunci cînd vreau să păstrez distanţa. Iată că mai sînt şi alte motive.
2. nu o voi lăsa baltă. Aici este spaţiul MEU. FAc ce doresc şi cum doresc. Dvs. aveţi spaţiul dvs. Este „sufrageria mea”, vorba unui clasic în viaţă. Sînteţi oaspeţi, eu sînt gazdă. Respectăm nişte reguli, majoritatea impuse de mine. Majoritatea comentatorilor sînt mulţumiţi cu aceste reguli şi le respectă. Cui nu-i convine pleacă. alţii revin, precum dvs.
3. Este treaba mea ce ţepuşuri îmi pun şi unde. Prîslea şi-a pus ţepuşe ca să mănînce merele de aur. Fraţii lu nu au făcut acest lucru. Nu am nevoi nici de ajutorul şi nici de compătimirea dvs. Nu complicaţi lucrurile mai mult decît trebuie. Sînt într-o cu totul altă dispută, aşa că nu am timp de pierdut cu orgoliile, presupoziţiile, interpretările, prejudecăţile dvs. în relaţie şi cu privire la mine.
4. Aici este spaţiul în care gîndesc cu voce tare şi nu am de gînd să-mi mutilez personalitatea, doar firea pămîntească o las la decupat de către prieteni … şi duşmani. Dumneavostră nu intraţi deocamdată în niciuna dintre categorii, nici la prieteni, dar nici la duşmani.
5. Spor la lucru, la studiu, la scris şi multă bucurie în familie. Nu vă plîng de milă şi nu compătimesc.
6. Despre reputaţia mea şi etichetele care mi se aplică sau pe care mi le aplic eu însumi este o altă discuţie. REputaţia, după cum ne demonstrează cazul de faţă se analizează numai în jurul raclei. Scriptura spune să ne uităm la sfîrşitul lor de vieţuire şi să le urmăm credinţa. Vă rog din suflet să nu mă urmaţi pentru că încă nu am sfîrşit-o. Va veni curînd, atunci puteţi evalua şi să trageţi concluziile finale cu privire la reputaţia mea. Deocamdată sînt un simplu om care mă lupt… lupta mea, cea mai grea… cu mine însumi.
7. Da, cu Danut Manastireanu fac joc dublu:primul joc este că îmi este prieten (nu ştiu dacă el mai este de acord cu această afirmaţie), al doilea joc este faptul că sîntem pe poziţii cu totul diferite în multe, multe lucruri. Deci.. joc dublu. Aveţi ceva împotrivă?
8. Vă rog să vă retrageţi cuvintele referitoare la DAniel Chiu. Amestecaţi lucrurile şi vorbiţi despre chestiuni pe care le pricepeţi prea puţin. Ingineria este una, teologia este alta, sociologia este alta şi unele dintre acestea cu siguranţă trebuie să vă fie străine. Nu ne pricepem chiar toţi la toate. Eu nu mă bag la inginerie.
9. Eu nu am niciun fel de îndoială, sînt absolut sigur, ţinînd cont de stilul dvs. de abordare, sînt aboslut sigur că nu vom colabora vreodată. despre cunoaştere, nu ştiu.
Eu nu am de ce să fiu dezamăgit, pentru că nu am aşteptat nimic!
Sănătate!
A fost o lecturare foarte palpitanta si am invatat multe.
Ma bucur ca nu ati stat indiferent la acst important si rusinos eveniment, pozitia dv este poate neinteleasa, dar stati linistit ca multi va vor da dreptate cand lucrurile se vor aseza. Cei care va critica o fac cu siguranta din invidie sau din necunostinta de cauza. Sunt mandra sa va am ca frate.
Multumesc
Marius, chestia cu „Aici este spaţiul MEU. FAc ce doresc şi cum doresc” e un pic cam mult trasa de par.
Esti pastor, profesor, sot si membru al comunitatii baptiste. Prin urmare NU faci tot ce vrei si nu iti poti declina responsabilitatea afirmatiilor facute public. Iar blogul este un spatiu public.
Faci ce vrei la toaleta, asta dupa ce ai incuiat usa.
Pana una alta esti formator de opinie….
@ Dan Harabula
CU CARACTER INFORMATIV 🙂
Chiar e spatiul sau. Pe domeniul mariuscruceru.ro, Marius Cruceru este proprietar (cu factura in regula), iar gazduirea a platit-o (o plateste anual sau la 6 luni). Blogul sau este un spatiu public pentru ca asa vrea el, nu pentru ca asa vor altii.
Daca noi ceilalti intram pe blogul sau o facem supunandu-ne regulilor proprietarului. Nu ne obliga nimeni sa intram si sa ne dam cu parerea. Daca vrea, ne permite comentariile, daca nu, comentariile noastre poposesc la spam.
Pety, daca fratele tau pacatuieste impotriva ta, chiar pe spatiul sau propriu fizic sau virtual, si ai luat nota de asta … ce faci?
Draga Dyo, e alta discutie. Dar stiu ca eu cand am gresit mi-am cerut iertare. Si am vazut si pe altii care si-au cerut iertare.
asa este, numai fara noi spatiul lui este numai el singur.
si apropo eu daca as fi in locul lui nu as trece la spam nici un comentariu. dar faptul ca le trece poate ca arata ca nu este liber. se teme sa nu le citeasca si sa fie judecat de alti(sau intales gresit) daca sia asumat spatiul public , pai atunci sa fie.
succes
draga Daniel, trec la spam comentarii ale unor oemani care nusînt bineveniţi aici, care au produs mai multă tulburare decît rezolvare în alte ocazii,
oameni care caută tot timpul cearta sau tot felul de frustraţi care doresc să se citească pe ei înşişi în public,
de asemenea, nu cred că ţi-ar fi pe plac să citeşti toate cometnariile pe care le primesc eu… dintre cele 9222 sîănt comentarii de la diverşi, unii îşi fac reclame la pagini deocheate, din pricina vizibilităţii blogului meu, alţii doresc schimb de link-uri, alţii mă înjură de mamă,
am primit şi ameninţări cu moartea „….. tale de pocăit, huo, să muriţi, luavaş (sic!) gatul ţie şi familiei tale … ”
vrei să citeşti aşa ceva?
sau aberaţiile din trecut ale bastrixului? Noroc că s-a potolit!
Slavă Domnului că i-a venit mintea la cap!
moderez în primul rînd din respect şi cu scopul protecţiei voatre, nu pnetru mine, că eu oricum le primesc şi le văd.
Multumim ca moderezi…
Cu totul de acord! Cred că mulți nu înțeleg ce înseamnă un blog și au pretenții ciudate.
Dacă omul vrea, le poate cenzura chiar și pe cele împotriva cărora nu are nimic.
Dan Harabula, fac ce doresc în limite.
Fac ce trebuie ca pastor, îmi anunţ şi protejet turma de lupi, fac ced trebuie ca profesor, imi invat studentii despre pericolul unor erezii, fac ce mi se cere ca sot si tata,
asa am inteles eu sa fac ce trebuie
ah, că unii au considerat că NU TREBUIA sa fat asta sau aşa, asta este cu totul alta probema,
eu am ales sa ma manifest într-un anume fel, dincolo de felul în care unii dintre voi v-aţi aştepta, scăpînd din orizontul potenţialelor etichete pe care aţi dori să mi le aplicaţi.
Blogul este un spaţiu public, dar pe care nimeni nu este obligat să vină şi nici nu îmi fac reclamă, nu fac schimb de link-uri din principiu pentru a atrage vitzitatori, nu mă interesează topurile, nu mă interesează fanii, nu mă interesează reclama personală.
gîndesc cu voce tare şi aş aprecia ajutorul celorlalţi ca să mă ajute să gîndesc mai bine şi mai cu folos.
Imaginea pe care o foloseşti este jignitoare.
nimeni nu poate fi „nepartinitor” sau „obiectiv”. acestea sunt mituri.
daca si Dumneata, Cornelius, ai fi nepartinitor, nu ai folosi acest ton. faptul ca te simti ofuscat arata adevarata ta culoare si pozitie. simplu: Dumneata este contra parerii fratelui Marius. Daca ati fi nepartinitor, nu ati lua partea nimanui, nici macar a argumentului, ci ati prezenta MEREU ambele pozitii posibile, sau toate pozitiile posibile.
am mers prea departe?
tare: „parerea Dumneata este”, of viteza!
Da absolut si fara rusine!
Ciprian Simut,
Nu te cunosc si nici nu am sa iti raspund pe masura. Nu iti inteleg pornirea de „a urechea „pe cineva conform parerilor ta si loialitatilor tale, poate este un mecanism de autoaparare, dar bunul simt si o doza solida de rezerva combinata cu intelepciune, ar prinde bine. Nu crezi?
Iar eu unul nu cred ca am mers prea departe.
draga Paul Dan, nu despre Danut este vorba.
Ca Daniel Chiu este legalist, asa e, si intr-adevar astace grav. Ca e fundamentalist…. asta nu as zice ca e neaparat grav. Daca ar fi fost liberal, atunci ar fi fost extrem de grav. Mai bine fundamentalist si conservator in ce priveste teoligia decat liberal. Cat despre legalism, este intotdeauna grav.
Highlander, nu stiu de cate ori l-ai ascultat pe fratele Chiu predicand, dar iti pot spune eu ca nu e legalist. sau nu in modul in care crezi tu. da, tine la disciplina si Domnul sa-l binecuvinteze pt asta. Fr Daniel Chiu predica mantuirea prin credinta in Domnul nostru ISus Christos si nu prin lege, deci nu e legalist.
Este intr-adevar fundamentalist. si iar spun Slava Domnului pt asta. Asta inseamna ca tine cu strictete la valorile fundamentale ale Bibliei si nu se lasa purtat de invataturi mincinoase.
Cat despre dezvaluirile facute de fratele Daniel Chiu la adresa pastorului Iosif Ton (sunt nesigur ca-l mai pot numi frate), pot sa spun ca se stiu si au fost facute publice nu odata asa cum Marius a specificat. Eu insumi am fost martor a unei schimbari bruste de opinie doctrinala din partea fratelui Ton. Fiind present la o conferinta cu tinerii la Cluj in anul 2004 condusa de fratele Ton am observat cu stupoare cum doctrina despre mantuire a pastorului Ton s-a schimbat (pana atunci afirma ca mantuirea se poate pierde lucru ce il poti citi in cartile lui , iar la conferinta a afirmat contrariul). vreau sa spun ca in loc sa cresc spiritual la acea conferinta am plecat acasa confuz fara sa stiu ce sa mai cred pt ca spusele pastorului Iosif Ton aveau o influebta uriasa asupra mea, il consideram cel mai bun predicator roman. vreau sa il felicit pe fratele Chiu ca a avut taria de caracter sa mai spuna inca o data in public faptul ca ar fi o gresala imensa sa ne luam dupa un om ce se lasa purtat din teologie in teologie ca albina din floare in floare.
Felicitari frate Chiu. Domnu sa va binecuvinteze!
in sfarsit spune cineva ceva de luat in considerare.
mandria e subtila la ei,
autosuficienta vadita (mai ales la sotul Nataliei )
toleranta zeroooo.
la pocainta adevarata cu totii.
la care ei?
Autosuficientă???? Păi atunci de ce se recomandă insuficientul ca „soţul Nataliei”, că adicătelea nu-şi este sieşi de ajuns.
în rest… astfel de comentarii sînt o dulceaţă. You made my day!!!! 🙂
Sunt foarte suprinsa de reactiile fratilor baptisti, eu fiind tot baptista.
Daniel Chiu poate fi sensibil, inteligent, serios, etc. asa cum il prezinta Doru Radu dar poate sa mearga direct in iad daca il judeca pe fratele lui acuma dupa ce a lucrat cu fratele Ton pentru un timp destul de lung. De ce n-a zis nimic despre el rau pina acuma? Nu vedeti fratilor ca Domnul vine foarte curind si toata mortaciunea din unele biserici baptiste dealde Dani Chiu biserica vrea sa le trezeasca si sa mai salveze oameni. Cu predicile citite ale lui Chiu si cu atmosfera de inmormintare din multe biserici Domnul nu e deacord.
Pina si bisericile presbiteraniene si metodiste cauta un nou suflu si noi vrem sa-l omorim?
Treziti-va!!!!!!!!!
” ma intreb dece Chiu si vai” l-ar fi invitat pe F. Ton sa predice la el in biserca? Eu sunt foarte categoric in ceeace sunt convis, de aceia ma ghindesc, oare dece i-ar fi refuzat, sau a aminat fratele Ton invitatia lui Chiu? Poate ca Dumnealui stie cite ceva despre Chiu? Oare, dupa cum spune Suvorov, ca metoda cea mai buna de aparare este sa ataci?
Andrei, dragule, parcă spuneai că eşti cu ochii în lacrimi.
Văd că ţi-a trecut şi ai început să intrii în mood-ul de blogging. Emoţiile s-au dus, sensibilităţile s-au netezit, acum dai verdicte, judeci, analizezi, ai intrat în joc, deci … te-ai intoxicat.
Bine ai venit în lumea minunată a blogging-ului, lume care îţi va arăta părţile tale hidoase!
Welcome!
Strasfiţea!
Felicitări fr. Daniel pentru curajul de a dezvălui ceea ce unii din noi știam de multă vreme. Iar dacă dovezile și luările de poziție care au fost prezentate pîna acum nu sînt suficiente pentru ai convinge pe cei ce se scaldă în apele incertitudinii precum Dyo, că cei care se joacă cu teologia „ca la Ploiești” sînt proroci falși, atunci cu siguranță vor mai urma și alte articole de genul acesta, însă pe măsură ce mintea lor se tulbură mai tare, cu atît mai greu le va fi acestora să distingă albul de gri.
Nu de apele incertitudinii este vorba (mi se pare o impertinenta sa afirmati asa ceva) ci de faptul ca nu doresc sa ma alatur acestei executii publice care nu are nici o legatura cu Cristos ci coboara nivelul de rationare pocaiesc la dimensiuni cu totul si cu totul dezonorante.
Sper ca de data asta m-am facut inteles.
daca abordarea problemei lui Iosif Ton nu are nici o legatura cu Cristos, ci avem in vedere „rationarea pocaiasca”, atunci mai bine ne lasam de sfaturi „pocaiesti”. pocainta nu poate fi dezlipita de Cristos, iar rationarea pocaita nu poate fi dezlipita de Cristos. deci, nici mustrarea nu poate fi dezlipita de Cristos.
Asta ce e, proclamaţie? Decret pocăiesc? Dogmă? Cum adică „raţionarea pocăită nu poate fi dezlipită de Cristos”? Nu e mai corect „raţionarea şi mustrarea pocăite nu ar trebui niciodată dezlipite de Cristos”?
pai nu e de la sine inteles ca tot ce inseamna pocainta in adevartul sens al cuvantului este intrinsec legat de Cristos?
nu poti spune „pocait” fara Cristos. acel ceva fara Cristos nu e pocait. simplu.
O fi simplu, dar nu aţi înţeles decât ce ştiaţi dinainte. Practic, aţi spus în alte cuvinte exact ceea ce am spus şi eu. Ipoteza că orice pocăit mustrăcios e lipit de Cristos e falsă, din păcate. Părerea mea. Nefiind pocăit conform definiţiei baptiste, e posibil să fie complet falsă. Ne mai gândim, poate.
de acord, dar a mustra nu e nebiblic. mandria ne face sa luam mustrarea ca pe un afront.
Întrutotul de acord. Nu e vorba de mustrarea în sine, ci de cum se face. Ironia este o mustrare, dar asta nu o face neapărat şi în orice caz biblică. Mântuitorul nu a fost niciodată autoironic, dar dacă noi nu suntem, ceva nu mi se pare în regulă. Trebuie să ne privim în peisaj, nu suntem încă în ceruri. Altfel, diferenţa faţă de pastorul Chris e prea mică. Părerea mea.
bun, dar o mica mentiune:
Cristos nu avea cum sa fie autoironic pentru ca nu avea pacat, deci nici greseli, iar ironia presupune existenta unui viciu ce trebuie demascat, iar autoironia presupune existenta unui viciu in persoana care se autoironizeaza. nu e cazul lui Cristos.
Tocmai asta e ideea!
Că nici noi nu te putem atribui drepturi pe care le avea doar Isus. Nici El nu avea de ce să îşi impună autodisciplinarea care ni se cuvine nouă.
nu ne*
Dyo,
ati facut o afirmatie mincinoasa cu privire la spusele mele, si anume ca :”nu de mult il recitam pe Ton, iar acum dimpotriva”
Va rog sa desmintit acest lucru; altfel nu voi mai acorda nicio
atentie la ceea ce scrieti, considerind faptul ca a starui in minciuna nu vine de la Domnul.
Ma mir, sincer, ca ati putut sta linistit cind stiti ca ati spus o minciuna, aici unde oricine a putut sa vada ca ceea ce afirmati nu e adevarat, dar acolo unde nu va vede nimeni?
V-am acordat o sansa, spunind ca mai scria si Eli-Z-a, desi nu eram foarte convinsa, ba chiar am costatat ca ea nu a scris la aceste postari
Nu aveti dreptul in acest caz de a comenta spusele fratilor pastori ca fiind facute din alte considerente decit acelea de a face lumina acolo unde ea trebuie facuta; pentru ca nu traiti in adevar, dupa cum am vazut.
Sincer sa fiu nu am realizat decat mult prea tarziu ca de fapt erau cel putin trei persoane care semnau cu nume asemanatoare: elisa, Elisa, Eliza … Eu ma refer la una dintre acestea care il apara pe Iosif Ton in contextul atacului lui Florin Motiu. Daca nu sunteti dvs acea persoana imi cer iertare …
Va rog oricum sa faceti diferenta dintre o afirmatie mincinoasa si una dinvenita dintr-o inducere in eroare … nu e chiar acelasi lucru.
In ce primeste dreptul meu de a comenta afirmatiile unor pastori … intelegeti, sper, ca nu trebuie sa vi-l cer dumneavoastra … felul meu de vietuire este vizibil celor din biserica in care ma inchin si slujesc si deocamdata nu s-a plans nimeni de faptul ca as trai in minciuna … nu stiu cum ati putea-o face dvs.
D-le Doru Radu, prin periscopul prin care priviți de la Detroit la Chicago s-ar părea că lucrurile se vad puțin deformat, cel puțin din punctul meu de vedere. Aprecierea arătată față de fr. Daniel Chiu este surclasată de vehemența cu care combați anumite afirmații ale dumnealui. Ca unul care știu anumite lucruri din ceea ce a expus fr. Daniel și în urma lecturării comentariului tău, ți-aș cere permisiunea să menționez cîteva lucruri, nu cu pretenția că le-aș ști pe toate.
– Vizita lui IT în biserica păstorită de fr. Daniel Chiu, nu a fost nici pe departe ceea ce presupui tu. Ai fi putut să-l întrebi eventual pe pastorul Daniel C. de ce l-a invitat, nu să afirmi cu convingerea că așa este cum spui tu. Deci IT a fost invitat în acea biserică, în momentul în care acolo avea loc un studiu biblic sistematic, un curs de la Dallas Theologic Seminary, în care dumnealui pregătea lucrători pentru biserică. Iar scopul invitației acestuia a fost ca participanții la acel studiu să aibă termen de comparație lîntre ceea ce spunea DTS și pozitia lui IT la anumite aspecte teologice și care au fost bine analizate. Iar cel de-al doilea motiv a fost, ca generația mai tînără să cunoască pe cei care într-un fel sau altul au avut o contribuție la perpetuarea credinței în România.Deci nu a fost o reconsiderare de poziție.
– mi se pare că faci confuzie între proroci și oameni sinceri care caută „ceva”, agreez și eu cu majoritatea de aici că toți prorocii străjerilor sînt falși, poți afirma fără nici un dubiu că sînt de-ai lui Baal, pentrucă ce prorocesc ei nu se împlinește așa cum proceda și se împlinea în cazul lui Ilie. Este adevărat că sînt și oameni sinceri, care caută „ceva” și cîtă dezamăgire vor avea cînd vor constata că, nu li se vestește Evanghelia, ci semne și minuni. Nu minimalizez rolul sau prezența minunilor, în viața credinciosului, pentrucă am avut și eu parte de ele în familia mea, însă acestea nu satisfac, nu dau consistență procesului de sfințenie, care ar trebui să-l caracterizeze pe orice om născut din nou.
– spui că ești baptist, părerea mea este că mergi la o biserică baptistă, pentrucă în urma comentariilor pe care le faci pe varii blog-uri acstea nu te definesc a fi baptist.
– Dacă doar 3 prorocii din cele pe care le știi tu s-au împlinit dintr-un număr „scandalos” de mare, înclin să cred că au fost pur coincidențe și nu prorocii împlinite.
– Dacă fr. Pavel Chiu, a făcut afirmația „Domnul mi-a descoperit cutare lucru”, cu privire la dumnealui și nu cu privire la ALȚII, atunci nu poți spune că a fost o prorocie ci mai degrabă el a căutat înțelegerea voii lui Dumnezeu, pentru viața lui și aici cred că este marea diferență, cînd unora le „descopere” Domnul doar pentru alții, iar pentru ei și familiile lor nimic, ca și cu ei ar fi ajuns deja sfinți.
– nu înțeleg de ce zici „Aici mi se pare pastorul Chiu cel mai neglijent in exprimare, cu consecinte regretabile in planul relatiilor interconfesionale”, care interconfesiune cea baptistă și cea străjerească pe care o protejezi? Cine-i fals este fals, spune-i pe nume, pentru a te asigura de faptul că sînt adevărați sau falși, ți-aș sugera ca tu sau cineva apropiat ție care are o suferință să mergeți la urmîtoarea lor conferință să vedem dacă veniți sănătoși de acolo. Am fost tentat să spun că merg și eu la ei pentrucă și eu sufăr în trup, însă mi-am amintit că Biblia spune să ne ferim nu numai de ce este rău, ci și de orice se pare rău.
– la începutul postării spui că nu ești teolog ca pastorul Daniel C. însă la ultimul „asalt” îl ataci pe „terenul ” lui, păi nu ziceai că ești un novice? Ba da ești și se vede dela Chicago, cînd faci confuzia între darurile spirituale care sînt date credincioșilor, spre folosul altora și care sînt la lucru pentru o perioadă mai lungă de timp, lămurire pe care o găsim în 1 Cor. și un fenomen care are loc o singură dată după cum singur afirmi și care are menirea să edifice pe cel care vorbește, adică pe el însuși. M-aș bucura dacă ar „putea” să te lămurească unul din păstorii menționați de tine, însă aceștia o vor face, doar în cazul IT, dar dacă vei verifica cu Scriptura ceea ce spun străjerii, ceea ce spun fr. sus amintiți, ce spune păstorul bisericii BAPTISTE pe care o frecventezi, etc, procedînd întocmai ca cei din Berea, te vei convinge singur, prin Scripturi.
cu considerație!
A venit vremea sa se spuna adevarul in dreptul lui Iosif Ton.
Ma bucur pentru oameni care au curaj sa stea in spartura si vor sa fereasca turma de amagirile satanei.
Doru Radu; a mo sugestie pentru tine ,oprestete, astfel de om si astfel de fapte nu se pot apara !
Ce te-a impiedicat pana acum sa spui adevarul, chiar si in dreptul fr. Ton. Asteptai sa-l vezi stramtoare pt ca apoi sa te alaturi corului ce-l badjocoresc. Am mai vazut scena asta odata.
Pe Mihai H. îl cunosc personal,
a spus şi i-a spus frontal lui Iosif Ton aceste lucruri în faţă şi fără ocoliş şi nu o dată, ci de mai multe ori.
Pentru asta a avut de suferit.
Cristi B:
@”Deci IT a fost invitat în acea biserică, în momentul în care acolo avea loc un studiu biblic sistematic, un curs de la Dallas Theologic Seminary, în care dumnealui pregătea lucrători pentru biserică. Iar scopul invitației acestuia a fost ca participanții la acel studiu să aibă termen de comparație lîntre ceea ce spunea DTS și pozitia lui IT la anumite aspecte teologice și care au fost bine analizate. Iar cel de-al doilea motiv a fost, ca generația mai tînără să cunoască pe cei care într-un fel sau altul au avut o contribuție la perpetuarea credinței în România.Deci nu a fost o reconsiderare de poziție.” – un om, IT, descris de de Daniel Chiu asa cum a fost descris mai sus, cu toate pacatele cunoscute de Daniel din ’78, cu acuzatiile aduse de scrisorile pomenite, cu cele de la SMS, etc, etc, nu putea fi adus ca sa pregateasca pe cineva si sa fie cunoscut de tineri pt vreo contribuite…Daca acesta este profilul moral-spiritual al lui IT [iar dvs pareti sa agreiati], el este descalificat pt a mai pregati pe cineva. Daniel este acum pornit; il inteleg… In ce priveste teologia lui Daniel, daca i-o apreciati atit de mult de ce nu i-o urmati? De ce i-o contraziceti? Dinsul ii argumeteaza lui Ton ca daca vorbirea sa in limbi s-a intrerupt de ce nu s-ar fi putut intrerupe toate vorbirile in limbi in secolul I. … Dumneavoastra spuneti c-ati fost martor la minuni, ceea ce nu suna a cesationism… Daca dvs puteti garanta ca din zecile de mii [dupa Iosif Tzon] atinsi de miscarea asta toti sunt prooroci de-ai lui Baal e o problema ce va priveste personal. Nu va cunosc; nu vi se pare ca aveti o parere prea inalta despre dvs insiva? .. Dintre cele 3 proorocii pomenite de mine, cel putin una nu putea fi coincidenta. Ea a fost insotita de o vindecare observabila cu ochiul liber. Ea s-a petrecut recent, „intimplator” unui baptist de la noi… „Dumnezeul nostru e sus in Cer si face tot ce vrea” – draga Cristi B. Uneori isi permite chiar sa-mi contrazica teologia mea; ba si pe cea a lui Daniel Chiu. In ce-l priveste pe fr. Pavel Chiu, dinsul a fost un sfint. El isi permitea sa faca afirmatii curajoase si nu era contestat pt ca avea marturia buna. In situatia pomenita de mine, afirmatia sa a avut valoare de profetie: se referea la o anumita situatie „intr-un an de zile de-acum inainte”. Spre deosebire de dvs si de Daniel Chiu eu ma exprim cu mai multa prudenta, pe toate blogurile, chiar daca spun destule prostii. Iar prudeta e singurul lucru care l-ar putea invata Daniel Chiu de la mine. Poate si dvs. Altceva n-are de invatat! Multuesc pt atentie!
Cu simpatie, Doru Radu
Pentru Doru Radu citeva ginduri.L-am avut pe Fr Daniel C pastor in urma cu 23 de ani.Biserica lui mi-a fost „legan” pentru 8 luni,cind am venit in USA.O biserica in general este reflectia pastorului si traind in ea cam cunosti dupa viata (sau moartea) din ea cum este pastorul ei. Este adevarat ca a fost dur in cele spuse,dar probabil ca a invatat dela Domnul Isus,ce i-a numit pe conducatorii religiosi( si nu pe pacatosi) ai vremurilor Lui cu cuvinte mult mai dure. Si aceasta fiindca ei erau o piedica si o piatra de poticnire pentru cei in fruntea carora erau pusi sa stea ca sa-i conduca la Dumnezeu.Vreau sa cred ca tot un astfel de sentiment l-a determinat pe Daniel sa scrie ce a scris si nu ura sau dispret la adrresa omului Iosif Ton,cit revolta impotriva spiritului in care lucreaza acesta printre sufletele cautatoare de adevar.
Ai spus ca Daniel l-a invitat sa predice la el in biserica pe Iosif Ton,dupa ce-l refuzase de mai multe ori(multumesc pentru aceasta remarca sincera).Aceasta poate fiindca a crezut ca s-a schimbat ceva in dinsul din cum il stia inainte.S-a inselat…..
Ai spus ca Iosf Ton are dreptul ” sa-si reconsidere unele pozitii”.Esti foarte dragut,dar prea naiv sa vorbesti despre „reconsiderare” in teologia unui doctor in teologie,care invata pe altii de zeci de ani. Hai sa fin seriosi. Eu cred ca un om a lui Dumnezeu si mai ales unul care a primit „darul de invatator”dela Duhul Sfint(cum pretinde ),poate creste (sau cel putin asa ar trebuii sa se intimple)in cunoasterea tot mai adinca a Cuvintului lui Dumnezeu si nicidecum sa tot „reconsidere „cind un fel cind altul de intelegere a Sfintelor Scripturi. Zic si eu ca si alt comentator „ce increderea mai prezinta un astfel de teolog?”Iosif T a spus(poti citi asta pe unul din bloguri)ca Strajerii l-au chemat sa-i „invete teologie”.Ma intreb de care,sau din care epoca a vietii dumnealui?…..
Apoi inca ceva.Cind l-a pus pe aceeas treapta cu proorocii lui Baal nu a spus ca asa sint toti care si-au indreptata pasii spre miscarea Strajerii.Cei mai multi sint victime demne de toata compatimirea,insa nu au nici o scuza fiindca,slava Domnului,Adevarul inca mai traieste printre noi si poate fii gasit de cei care il cauta sincer,dar unde trebuie si nu oriunde(si nici decum in junglele Africii,unde „s-au nascut acestia).
Inca ceva.Cind se refera ca proorociile sint false,daca vei citii cu atentie a spus-o referindu-se la proorociile lui Iosif T si nu a lasat sa se inteleaga ca astazi nu mai pot exista proorocii.De fapt este spus clar si limpede in Biblie ca „Dumnezeu a dat in biserica…prooroci…”Ori Daniel crede TOATA biblia.Cel putin asa cum l-am cunoscut eu.Si in urma cu un an,cind l-am intilnit ultima data.nu mi-a lasat impresia de loc ca oscileaza(ca altii).
Iosif Ton a fost pastor asistent in Portland OR pentru 10 ani,dar in tot acest timp n-a tinut macar odata un studiu despre Duhul Sfint si darurile acestuia(culmea,pe care pretinde acuma ca le are de decenii).
Ba mai mult,l-am auzit la RVE invatind pe surori din in I Corinteni cap11,ca acele indemnuri NU SINT PENTRU femeile de astazi,ci specific pentru cele din Corint.Asta da „lumina” de un doctor in teologie.
Cercetati TOATE lucrurile si luati ce ste bun.Dar cercetati-le …..
Iar in incheiere as dorii sa arat ca ne aflam in pragul unor transformari serioase(nu in bine) in lumea crestina si inca de sus in jos.Sa ne lipim tare de Domnul care ne-a mintuit si sa invatam Adevarul biblic doar dela El,caci El nu ne v-a invata erezii si nu ne va duce in ratacire.
Multumesc pt remarca. Cristi B. nu e de-acord cu mine.
Dvs insa nu stiti, poate, ce crede Daniel Chiu. E cesationist, ori ba?
Am vorbit cu Daniel Chiu si mi-a explicat pozitia dumnelui.Dinsul crede ca apostoli nu mai exista in afara de cei mentionati de Biblie.Deci in priviinta aceasta este cesationist.Mai mult poti afla direct dela dinsul caci este mai mult decit binevoitor sa dea socoteala oricui despre crezul sau.
„”””Iosif Ton a fost pastor asistent in Portland OR pentru 10 ani””””””
nope, a fost doar membru al bisericii. 😉
ferice de voi, atunci 🙂
D-le profesor în materie de prudență,Doru Radu, v-aș sugera să fiți mai prudent să nu interpretați și să nu scoateți din context ceea ce am spus eu. Nu am spus că IT a fost chemat să pregătească oameni pentru lucrare, ci el a fost chemat în momentul ÎN CARE avea loc acest proces. Predarea materialului era făcută de fr. Daniel C. Iar după studiul tinut de IT cu toată biserica au urmat observațiile și comentariile pe marginea acestor predici, în grupul celor ce efectuau acest studiu biblic sistematic. Apoi referitor la cunoașterea înaintașilor credinței noastre,ar trebui să știți că au fost invitați și alții în curs de cîțiva ani, printre care aș aminti fr. Băbuț, S. Motz, Ban, P. Niculescu, A. Popescu, L. Olah, P.Popovici, I. Sărac și alții cîțiva pe care nu mi-i amintesc acum, care au avut mărturii extraordinare din viața lor. Unii din închisoare, iar alții din lupta cu comuniștii.D-ta crezi ce-ți place, eu ți-am spus ce a fost. Însă faptul că presupusa ta nu coincide cu realitatea aceasta nu schimbă cu nimic realitatea. Ar fi mai multe de argumentat, însă nu aș vrea să o fac pe acest post, deturnînd direcția discuției. Dar pentru o mai bună înțelegere a ceea ce am scris ți-aș sugera să citești mai atent ce am scris prima dată. În rest mi se pare o ironie a sorții să trăiești cîțiva ani lîngă un om al lui Dumnezeu cum a fost fr. Pavel Chiu,care iubea sfințenia și să acumulezi atît de puțin de la el, adică ai manifestat atîta prudență încît nu ai putut accepta mai mult. Doamne ai milă !
este un atac marsav asupra lui I T. ii cunosc suficient activitatea si persoana ca sa stiu ca este asa. cel care prolifereaza astfel de neadevaruri va cadea sub osanda judecatii Dumnezeul cel Drept si Sfant, un Dumnezeu care nu tolereaza minciuna si ura. nu ma aplec sa comentez macar una din aceste acuzatii, nu sunt avocatul nimanui, sa o faca IT. catelusii si lingai de serviciu isi fac cu prisosinta si dedicare slujba. in apocalipsa ni se spune care va fi soarta lor: AFARA !
cat despre cainii care latra…sa stie ca, caravana trece!
Prorociile care circula in zilele noastre sunt de trei feluri:
1. prorocie de la Domnul – care se implineste cu da si amin;
2.prorocie de la om – care din prea mare ravna presupune numai sau spune din cunoasterea problemei si asta nu se va implini niciodata (doar intamplator ceva, putin)
3. prorocie de la diavolul (sa nu uitam ca si el are putere) – care putem spune fara frica, vrajitorie.
O prorocie de la Domnul se va implini intocmai. Atunci cand vorbeste Dumnezeu si mustrarea este invelita in dragoste, este imposibil, daca ai Duhul Domnului, sa nu o simti.
Atunci cand prorocul iti spune ca esti bolnav de plamani si tu nu esti, iar este clar ca-i mincinos.
Apoi, un proroc se cunoaste dupa roade. Nu este posibil sa vorbeasca Domnul prin tine si sa nu fi smerit, imposibil.
PS Inca ceva si poate nu o sa mai intru pe aici o vreme, este prea mult pentru mine.
Nu-s de partea nimanui, sunt de partea Domnului, dar nu stiu daca este bine sa inegrim pe cineva. Eu cred ca asta-i treba lui Dumnezeu, daca nu-l consideram prea slab. Ce castig aduce ceea ce se face aici in starea noastra spirituala?
Ma rog, asta-i parerea mea si nu uitati ca sunt femeie. Pacea Domnului sa fie cu voi, ca pe-a mea am pierdut-o.
Nu te vom uita Naomi, stai liniştită (deja sunt alţii care vorbesc la fel de mult ca şi tine). Dar n-am înţeles unde anume căutai tu pacea pe care zici că ai pierdut-o. Cred că aia era altceva, Pacea ai s-o regăseşti foarte uşor dacă alergi la Cine trebuie pe blog. Adică, nu ştiu dacă are deocamdată.
dragilor, cine vrea pace şi linişte în schimbul adevărului? Există un loc foarte liniştit, cel puţin în oraşul nostru. se cheamă Rulikowsky, Acolo nimeni nu se ceartă cu nimeni. Este o linişteeee….. de moarte!
Multumesc …. cat de curand voi servi in loc cu verdeata, daca asta ati vrut sa spuneti
da, spuneam că acolo este linişte că morţii nu se ceartă între ei,
mie îmi place să mă duc în cimitir.
mă duc des.
acolo este cea mai mare linişte, nimeni nu se ciondăneşte cu nimeni, acolo sînt şi baptişti şi carismatici şi penticostali şi ortodocşi, catolici, evrei, neamuri care s-au certat în viaţă, toţi stau acolo cuminţi…
dacă mergi înainte… ţine-mi şi mie loc 🙂
Bine, am sa va trec pe lista 🙂 Unde va place, mai in fata , mai in spate, mai la deal, mai la vale, mai scump, mai ieftin? 🙂
Fr. Marius, dupa toata tulburare din ultimele zile, este prima data cind am zimbit citind comentarii pe blog, ba chiar am ris, am locuit aproape de cimitirul Rulikowsky, iar acum fiind plecata din tara din 1995 (in California) chiar mi-a facut placere remarca.
Prefer adevarul !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Adevarul, unde este adevarul? Cine detine adevarul adevarat? Ce este adevarul?
adevarul este Cineva nu ceva Naomi. Domnul Isus a spus ca El este Adevarul si eu Il cred 🙂
🙂
ok, dar să ştii că uneori adevărul naşte discuţii, tulburări şi toate celea
Naomi draga,
de multe ori nu am fost de acord cu ceea ce ai scris, dar in seara asta (la mine e noapte) m-am bucurat cand am citit si am putut „vedea” inima ta! Domnul sa ne ajute sa stam langa El, tot mai aproape…vremurile sunt tulburi! Oamenii sunt tot oameni, poate ca asteptarile noastre au fost mai mari (ma refer la oricare) decat ar fi trebuit. Insa hai sa ne rugam si pentru unii si pentru altii.
Nu ne cunoastem dar suntem „surori”, ma voi ruga si pentru tine (in acelasi timp si pentru mine) ca El sa ne tina inimile si mintile noastre aprope de Cuvantul Lui!!
Domnul sa te binecuvanteze!
Mai am si eu momente de seriozitate. Multumesc Maria, ai dreptate, oameni te pot dezamaji.
Bănuiesc că aşa ar fi scris şi bietul Isaia, dacă ar fi făcut câteva facultăţi şi şcoala de activişti profetici. Slavă Domnului că nu se inventaseră încă! În schimb, pentru Gazeta de Perete a Cultului, autorul promite foarte mult, probaabil va fi promovat (în sens de reclamă fără disclaimer gen „…adresaţi-vă Celui de sus”). Însă la cât e Iosif Ţon de păcătos, nici o mie de scrisori deschise nu-l mai fac să se sinucidă, oricât s-ar strădui fraţii. A trecut deja de stadiul Iuda, începe să iasă din orice categorie anticristică.
eh, în măsura în care s-a putut… Profeţia lui Isaia a fost „blogărită” la greu, răspîndită cît s-a putut. Deci Gazeta de Perete a funcţionat.
La fel a făcut şi Pavel, îi dă în vileag pe cei care s-au depărtat de credinţă şi lucrare.
Nu merit blândeţea asta, Marius. M-a scos din sărite stilul sofistic al scrisorii, de la două facultăţi aşteptam mai mult decât argumente pentru ochişori micuţi şi retorică de Scânteia. Pastoral şi cultic o fi foarte bună, dar pe mine unul mă sperie mecanismele voastre eclesiale. Deci îl ridicarăţi ani de zile în slăvi pe un om care a predicat şi a scris zice-se foarte baptist şi foarte teologic, iar acum e o mare disperare ca influenţa lui să fie desfiinţată brusc şi categoric. Ce fel de discernământ acţionează, şi cum, ce mecanisme aveţi? Că prea pare mare (!) procentul de ochişori micuţi, şi numai cu bloguri combatante se schimbă cam greu lucrurile. Părerea mea.
Înţeleg acum că domnul pastor Chiu este dintr-o bucată dar nu apucase să se ocupe de Iosif Ţon. Şi restul lumii?
Cine l-a ridicat în slăvi? Eu? Daniel Chiu? Să fim serioşi!
Eu cel puţin am fost consecvent în atitudinea mea faţă de I.T. Sînt cîteva calităţi pe care le apreciez la om, dar în privinţa agendei dînsului şi a modului de lucru, a teologiei… am spus-o din 1996.
Ah, acum se scandalizează lumea că spun asta? Sună altfel la 40 de ani decît la 25 de ani, sînt de acord.
Nu Marius, nu era vorba de cazuri şi indivizi, cum ar fi Ţon şi Cruceru, era vorba de sistemul eclesial, de mecanismele lui. Dacă biserica primară este modelul perfect şi voi vă apropiaţi de el, ar trebui clarificate nişte lucruri în privinţa ne-cazurilor.
tocmai asta încerc să analizez în zilele care urmează.
Marius,
cunosti vreo miscare de trezire in istoria Bisericii care nu a fost inconjurata de contraverse si care nu fost persecutata de actualele denominatii? eu nu stiu nici una, chiar nici una….
chiar si primii crestini au fost o partida care „pretutindeni starneste impotrivire” Fap 28:22
Daca-mi permiti,dragul meu,as incerca eu sa-ti raspund,desii acest comment a fost lasat si pe alt blog.A fost cu citiva zeci de ani in urma o trezire in Romania,intitulata Oastea Domnului.Mai exista si astazi dar su b forme diferite decit cea de inceput.Aceasta miscate de trezire(imi place s-o numesc „inviere” caci nu s-a trezit nimeni,ci au inviat mii de morti in pacatele in care traiau).
Oamenii acestia n-au putut fii acuzati de nici-o erezie.Doar initiatorul ei a fost „descalificat” de biserica Ortodoxa sa mai fie preot.In rest cu sutele se intorceau la Domnul Isus si deveneau oameni noi care au influentat mult si pozitiv lumea din jurul lor.
O „trezire” care seamana cu ceeace Domnul Isus ,cit si ucenicii Lui au condamnat nu este o trezire adevarata,ci poate fi o „trezire’ adusa de un „inger de lumina”(intelege ce scriu).
O trezire care „trezeste” doar singele in vinele tinerilor,ca sa tipe cind trebuie sa cinte,care zbiara cind trebuie sa plinga pacatele etc,nu-i trezire.Este o amagire ieftina si un „presh „care duce lumea la pierzare ,fara sa bage de seama.O perina moale pe care isi dorm,mai males tinerii,somnul mortii si nu al sfintirii.
Inventam zilnic noi si noi forme de „lauda si inchinare’.Dar ce s-a ales de viata de sfuintire prin pocainta si cunoastearea voii lui Dumnezeu.
Intrebati acesti tineri care alearga cu gura cascata la „lauda si inchinare”,ce si cit au din Hristos si calitatile LUI si o sa va speriati de raspunsurile ce le veti primii.
Singura mea consolare in acest vacarm al zilelor din urma este ca „Domnul cunoste pe cei ce sint ai Lui si orucine rosteste Numele Sau se departeaza de nelegiuire”,chiar daca aceasta etse una asa zis teologica.
Orice miscare pe care nu o condamna Dumnezeu prin Cuvintul Sau si care semana in intregime cu caracterul biblic al manifestrilor Duhului Sfint in ea este una validata de Dumnezeu si va fii binecuvintata de El. Intereseaza-te un pic si daca se poate afla ce a fost Oastea Domnului si citi oameni au cunoscut pe Domnul Isus si viata vesnica prin ea.Opozitie?! Desigur ca a fost.Dar dela cine?.Dela ortodoxia cqare pierdea enoriasi si in nici un caz ca s-au abatut dela Scriptura ci fiindca s-au aliat cerintelor ei.
si cine te crezi tu sa spui cine e pacatos si cine nu? Dumnezeu? Din cate stiu eu, El e singurul care poate sa vada care e inima omului si sa judece. Si dupa ce sa ne luam? Dupa niste lucruri care s-au intamplat cu mult timp in urma, si care se poate sa fie iertate(Dumnezeu stie daca e asa sau nu)? Sau mai nou incalcarea traditiei baptiste se considera pacat?
angela, pentru ce judeci cu aceeasi masura cu care acuzi?
indignarea pe care ti-o starnesc cei care il acuza deschis pe Iosif Ton este identica cu indignarea pe care o simti, si o marturisesti in scris. tu, nu esti mai nevinovata sau mai dreapta in judecata ta, decat cei pe care ii acuzi.
imi pare rau, dar nu judec, si nici nu acuz. Nu ai de unde sa stii cum e indignarea pe care o simt, sau daca simt vreuna, pt ca din pacate ceea ce e exprimat in scris nu totdeauna se interpreteaza cum a fost gandit. Te rog sa iei afirmatia mea exact asa cum am spus-o. Sau daca am gresit ceva in ceea ce am spus te rog sa ma corectezi.
Îmi pare rău să intervin cu o precizare, dar e clar că n-ai înţeles ce zicea fr. Simuţ. Din moment ce-l condamni aşa vehement pe fr. Daniel că îşi permite să-l condamne pe IŢ, te faci vinovată de acelaşi „păcat”; chiar nu veti logica? Dacă pretinzi că eşti altfel, mult mai îngăduitoare, înseamnă că ar trebui să o poţi dovedi. Asta e tot ce încerca să-ţi puncteze fr. Simuţ
In ce priveste promisiunea Mangaietorului care sa ramana in veac cu credinciosii Domnului, Sf.Ap. Petru nu pune hotar revarsarii Duhului Sfant ci el zice.,,Fap.p.2v19.,, Caci fagaduinta aceasta este pentru voi, pentru copiii vostri,si pentru toti, cei ce sunt departe acum, in oricat de mare numar ii va chema Domnul Dumnezeul nostru., Pe ce baza unii liderii neoprotestanti ignora acest verset. Dar din Cuvantul lui Dumneeu am aflat ca Duhul Sfant are trei mari atribute.Daruri, slujbe si lucrari,.cf. 1Cor 12v.4-11-Unele date prin intelepciune si altele date prin manifestare,. In ce ma priveste, preinmila lui Dumneeu in zece minute, dupa ani e zile bonav de artroz[ cocso femurala, cu dureri ingrozitoare in zece minute de rugaciune in gand cu toata inima, Dumnezeu m-a vindecat, si de 60 de ani nu mai am nici o durere iar dc torii -au confirmat printr-o radiografie ca sodul e vindecat si nu mai am nici o durere. Am avut visuri care se implineau exact. Fiind ca am refuat sa fiu infornmator, pentru care mi s-a oferit secretariatul Filialei Penticostale Suceava, au pus la cale uciderea mea cu volga Securitatii, si n-au reusit.M-au trmis la un doxctor sa-mi dea o injectie impotriva tetanosului, am primit injectia si era SA MOR, DAR URMARE FAPTULUI AVEAM PE BIROU UN BORCAN DE IAUERT. B[UT UN BORCAN DE IAURT MI-AM REVENIT. dAR INAINTE DE ACCIDENT AM VISAT CA CINEVA MI-A DAT O FELIE DE PAINE V ERDE DE MUCIGAI SI AM MUSCAT DIN EA.aCEASTA FIIND INJECTIA.
Poate sa sara cine vrea in apararea oricui, dar a spune asta
Însă la cât e Iosif Ţon de păcătos, nici o mie de scrisori deschise nu-l mai fac să se sinucidă, oricât s-ar strădui fraţii. A trecut deja de stadiul Iuda, începe să iasă din orice categorie anticristică.(Agnusstick )
despre orice om mi se pare mai anticristic decat orice pacat. Singurul care poate sa judece este Dumnezeu. Din cate vad pana acum nimeni nu m-a contrazis la afirmatia asta. Asa cum nimeni nu mi-a spus ca pacatele fratelui Ton nu au fost iertate de Dumnezeu (are si el pacate cum avem noi toti).
Nimeni nu e indreptatit sa arunce cu piatra, pentru ca toti suntem vinovati inaintea lui Dumnezeu.
Nu mi s-a raspuns la intrebarea pe care am pus-o : Incalcarea traditiei baptiste se considera pacat? Nu incerc sa acuz pe nimeni, dar as fi preferat sa mi se raspunda la ce am intrebat decat lumea sa sara in apararea altor oameni care nu au fost acuzati.
Mi se pare oribil ce a ajuns acest scandal sa faca in lumea baptista. Fratii sa se manance intre ei. Da, Iosif Ton are o parte de vina la fel de egala cu aceia care il condamna. Inteleg ca fiecare pastor are responsabilitatea de a lamuri teologic lucrurile in biserica dansului. Dar toate lucrurile astea se pot face cu intelepciune. Sunt de acord ca, ca sa fie pace, la un moment dat trebuie sa fie razboi. Dar lui Isus Hristos niciodata nu i-au placut razboaiele intre frati. El e cel care se roaga ca noi toti sa fim una, si El e cel care spune ca oamenii vor cunoaste ca noi suntem ucenicii Lui prin faptul ca vor vedea ca noi ne iubim unii pe altii. Mi se pare trist ca fratii nostri care sunt mai aproape de Dumnezeu si care au responsabilitatea sa ne conduca pierd din vedere acest lucru si se lasa manati de ravna pe care o au pentru Cuvantul Domnului. Nu cred ca vreodata Dumnezeu va vrea rezolvarea unei probleme prin aparitia pacatului intre frati. In acest moment s-a produs o dezbinare. Si Iosif Ton nu este singurul care a facut-o. Ii rog pe toti acei teologi care il condamna prin atac la persoana sa se gandeasca la sufletele celorlalti frati si la ura care apare acolo, prin modul in care o fac. Vreau sa citesc un articol teologic despre asta. Vreau ca fratii Iosif Ton si Paul Negrut si ceilalti sa se razboiasca prin Cuvantul lui Dumnezeu si prin interpretarea acestuia nu aducand arme murdare cum ar fi atacul la persoana. Uita-ti-va ce ati facut din noi abordand problema in acest fel. Ne mancam unii pe altii. Ne acuzam incoace si incolo. Ne judecam unii pe altii.
Exista un exemplu in Biblie care descrie ceea ce se intampla intre noi acum, si ma rog ca fratii care ne conduc sa aiba intelepciunea lui Pavel in solutionarea acestei probleme.
Pentru Marius Cruceru… nu stiu daca sunteti de acord cu mine sau nu. As vrea sa stiu. Si daca tot s-a vorbit despre solutii….. eu as propune ca articolele care au ca scop atacul la persoana sa fie cenzurate… sau macar acea parte din ele. Mi se pare ca aderarea lui Iosif Ton la miscarea Strajerilor e o problema teologica, nu persoanala. Si atunci corect mi s-ar parea ca toate dezbaterile care se fac pe tema ei sa fie dezbateri teologice, nu personale. Si dau ca exemplu doar comentariile acestor articole, care nu sunt deloc constructive. Recunosc ca nu le-am citit pe toate, dar din cate am citit, oamenii se bat incoace si incolo si trec in diferite tabere acuzand persoane si viata lor. Cred ca in viata oricarui om am avea ce acuza, pt ca numai Domnul Isus a fost fara pacat pe pamant. Si oamenii sa fie lasati sa aleaga pozitia teologica cea mai buna din punctul lor de vedere. Nu cred ca vreun pastor vrea ca membri bisericii lui sa fie acolo doar pentru ca au ceva personal cu alti lideri, si nu pentru ca sunt convinsi teologic ca in acea biserica e adevarul scripturilor. Dumneavoastra ce ziceti? La urma urmei e blogul dvs. si dvs. decideti ce va fi publicat pe el sau nu.
draga Angela, mă voi gîndi la recomandarea ta şi voi evalua posibilităţile.
A inceput fratele Marius sa cenzureze,dar articolele care il privesc pe dansul:)…
Sanatate!
da!
Da, nu trebuie sa ne razboim, ci sa ne departam.
Cu judecata nu ai zis bine: trebuie sa ne judecam aici jos, ca sa nu ajungem la Judecata, ca sa ne putem indrepta prin pocainta.
Marius Cruceru, îți amintești de polemica ”noastră”? Tot ceea ce am spus despre tine mă caracterizează pe mine, toate lucrurile acelea urâte. Te rog să mă ierți. Am greșit mult vorbind despre tine în necunoștință de cauză, iartă-mă.
Nu, draga Dancos, nu îmi amintesc polemica noastră! Sînt foarte uituc la lucrurile urîte, la jigniri, la chestii de genul asta, Sincer, chiar nu îmi amintesc. Dacă mi-aş amiti cîte mi s-au spus, mai ales zilele astea, n-aş putea dormi…
Să fii iertat! Dar nu mai ţin minte pentru ce! Ori este semn de inima prea mare, ori semn de senilitate… cred că est a doua variantă.
Ceea ce ma surprinde putin, si aici ii dau perfecta dreptate lui Dyo, este disponibilitatea unora de a devoala personalitatea lui Iosif Ton acum, cand acesta tocmai a lansat petarda colaborarii cu Strajerii. Nu contest informatiile oferite de Daniel Chiu dar contest timing-ul acestora. Tonul este vindictiv, vitriolant si nu da bine. Daca ar fi existat o constanta atitudine de demascare a proorocilor falsi pana in acest neplacut moment, daca ar fi existat o campanie lucida si determinata de expunere a ereziilor sau pacatelor unora ca si Ton si pana acum (si nu doar zvonuri si aluzii) acest articol al lui Daniel Chiu s-ar fi incadrat perfect in respectivul peisaj literar. In lipsa unei atitudini constant critice, si publica pe deasupra, o vehementa precum cea a pastorului romano-american prezinta note stridente deranjante. Revenind la timing, gandul ma duce si la catastrofal de neinspirata lansare a unei carti altfel revelatoare, si ma refer aici la „Pigmei si Uriasi” in zilele Congresului de la Cluj. Oare chiar nu mai avem strategi in Uniunea noastra? Oare chiar este atat de greu de inteles ca momentul ales pentru o anumita actiune este de o importanta cruciala? Ne permitem sa aruncam in derizoriu demersuri altfel necesare si sa ratam lamentabil oportunitati de reconstructie morala a miscarii noastre? Aveam asteptari mai mari, si inca le mai am, de la oameni cu o inteligenta peste medie si cu responsabilitati morale si spirituale pe masura. Ideea este ca ar fi frumos si barbateste ca atunci cand avem informatii verificate despre derapajele, morale sau doctrinare ale liderilor nostri sa nu ezitam sa le prezentam fratietatii fara sa asteptam ca persoana respectiva sa se transforme intr-un easy target.
poate ca fratele Chiu nu a facut publice acuzele pana acum tocmai din onoare, probabil considerand ca Iosif Ton nu era un pericol atat de mare. daca acum a facut-o ma gandesc ca s-a ajuns la un punct critic in care acuzele isi au rolul.
De vreme ce toate afirmatiile ce-l vizeaza pe Iosif Ton se refera la un trecut relativ indepartat, varianta conform careia Daniel Chiu nu ar fi constientizat dimensiunea pericolului pica. Pe de alta parte sunt de acord ca s-a ajuns la o criza ce presupune o expunere fara menajamente a ereziei respective.
puteţi imagina situaţia „picăturii care umple paharul” sau „speram că poate îşi revine… dar acum s-a înscris pe un tobogan de pe care n-are cum să îşi mai revină.. ”
Părerea mea, nu ştiu dacă va fi confirmată istoric sau nu, este doar o părere este că acum Iosif Ton şi-a încheiat definitiv cariera. Din păcate şi-a încheiat-o în ceaţă, confuzie.
ar fi putut fi altfel.. Speram cu toţii să fie altfel şi aşa mulţi i-au acoperit greşelile… spunînd, cum a spus un coleg zilele trecute
„există o balanţă în dreptul fiecăruia… fapte bune şi fapte rele.. cît faptele bune înclină mai mult în defavoarea faptelor rele… rabzi, pînă cînd acel cineva face … o nefăcută… atunci ne pierdem cu toţii răbdarea şi parcă toate acele rele capătă o altă lumină”.
Dacă Dumnezeu vreau să tragă vălul acum la sfîrşitul său de vieţuire de pe toată lucrarea lui Iosif Ton? Iti poti imagina un posibil scenariu de acest tip?
..ca asta ne intereseaza pe noi cel mai mult,cariera…Asa se pare,ca si-a incheiat-o,dar asta nu inseamna ca nu are dreptate in ceea ce face…
Iaca’sa,plateste cu cariera,este peste puterile unora de-a intelege,asa-i?Mai ales daca esti carierist:)…Domnule,da’ asa pret?Wow,tare omu’…si eu fiind mai slabut,parca mi-i un pic ciuda:)
Zic si io…
Fara naivitati domnule Simut. Nu le-a facut publice pt ca erau in aceeas barca, inca il mai curta (ca si tine), mai avea conferinte pe rol.
Fr Ton un mare pericol!!! (ce enormitati!). Si-n aceasta vara mi-am incredintat copii pe mana dumnealui (fara regrete), cu un enorm castig.
Mai spune-mi de o personalitate din romania de seama dumnealui in baptism (de la origini si pentru inca vreo 100 de ani).
Dar istoria-i veche. Intotdeauna prooroci erau ucisi cu pietre pt ca apoi sa li se ingrijasca mormintele
pe cine curtez eu?
din nou va avantati unii in teorii fara acoperire.
nu-mi cunoasteti agenda, deci nu prea aveti ce insinua.
ideea mea era cea a unui outsider care pune in balanta toate posibilitatile, sau macar cele care ii trec prin cap.
eu nu am nimic de impartit cu Daniel Chiu si nici nu Iosif Ton. deocamdata cel care curteaza (daca am inteles bine contextul) sunteti Dumneavoastra.
nu contest ideea ca ne alegem taberele in functie de preferinte si e bine sa ne aparam prietenii, dar, va rog, fara naivitati, Domnule Vultur.
iar daca nu este nimeni de seama lui Iosif Ton, cu ce il califica pe acesta? care este criteriul? cartile scrise? faptele comise? sau orice altceva?
Ciprian,
nu te mai farminta, are dreptate:”nu e nimeni ca I.T”dar NIMENI!
nu cred ca se merita dupa atitea dovezi de-a lungul anilor.
Cel putin la Caransebes a lasat niste urme pe veci, si la Brasov la fel.
Nu vorbesc din nestiinta, si nici ca as curta pe careva.
Numai adevarul conteaza; ori dinsul crede ca poate pacali pe Dumnezeu; daca ar crede in ceea ce predica, cum zicea cineva, i-ar fi teama.
Il cunosc multi; cu multi frati a lucrat impreuna; multora le-a fost pastor; ii lipseste un lucru:caracterul crestin;
daca pe fr Olah l-a dat la oparte; care era omul lui Dumnezeu!
Asta este istoria care a lasat-o in urma.
Din nefericire.
pt. Liviu Vultur
in fata unei asemenea adulatii si increderi in om orice argument paleste.
imi pare rau
Pionierul Tiomier:
Pt ca il cunosc pe D. Chiu de zeci de ani si nu-s la el in biserica, va spun citeva lucruri. Ele nu sunt atacuri la adresa dvs:
-D. Chiu a fost in Ro recent; acolo strajerii-s subiect fierbinte. Daca era in Chicago ma-ndoiesc ca D. Chiu s-ar fi zesizat. Din discutiile mele cu el, dl. Chiu nu urmareaste blogurile romanesti. Asta e tot timing-ul.
– D. Chiu e fundamentalist, daca va spune ceva. Parerea lui despre carismatici e foarte proasta. El nu e plin de ura. El e un om categoric, aspru, inteligent. Si daca copilul sau trecea la carismatici nu l-ar fi crutat. Trebuie sa stiti ca daca un musafir predica ceva contrar doctrinei sale se ridica dupa el si spune ceva de genul: „fara nici o suparare, biserica noastra nu crede/sustine cele spuse de fratele…”. Nu multi fac asta, pastorul Chiu e atent ala doctrina/invatatura bisericii sale. Asa, cred eu, trebuiesc privite cele scrise te D. Chiu mai sus.
Asa cum am mai spus, cred ca Marius Cruceru l-a caracterizat bine pe omul/crestinul D. Chiu in introducere.
cred că l-aţi descris foarte bine pe pastorul Daniel Chiu.
Cei care îl cunosc personal pot confirma portretul.
Pastorul Chiu l-a confruntat pe Iosif Ton chiar în amvon şi l-a „amendat” şi „corectat” pe loc şi în faţa bisericii, îndreptîndu-şi biserica înapoi spre învăţătura pe care o predică de ani de zile.
draga Pionierule, asemenea „descoperiri”, devoalări au mai fost. martor îmi este Patratosu. Cercetează şi vezi. Numai că atunci nimeni nu a băgat în seamă. Aurel Popescu a scris un text extrem de violent „Cine eşti dumneata, domnule Iosif Ţon?” Parcă aşa era titlul dacă îmi aduc bine aminte.
Cele acuzaţii au revenit şi în public, nu numai în privat de mai multe ori.
Portretu lui I.T. a fost creionat de mai multe ori, dar cine era atunci Daniel Chiu? Ah, Paul Negruţ? Ori a tăcut, ori, dacă a deschis gura şi a spus ceva despre I.T. i s-a trecut imediat în alte conturi…. „stim noi, are ceva cu Iosif Ton” şi aşa nimeni nu a luat în seamă avertizările.
Aşa cum au fost avertizări şi despre actualii conducători, dar… va veni o vreme cînd, în momentul în care altcineva va face un asemenea rechizitoriu…. i se va trece în contul „atacului la persoană” la un timing nepotrivit.
La asta foloseşte scrisul, ne mai salvează memoria.
Dragă Timonierule, e clar că nu-l cunoşti pe fr. daniel, nu s-a ferit nici o dată să-i dezvăluie pe prorocii falşi; dimpotrivă, a fost acuzat că prea spune lucrurilor pe nume chira la el în adunare. Are un rogram foarte lucid de demascare a acestor proroci şi a ţinut studii în biserică pe astfel de teme. E adevărat că nu are o prezenţă pe blog, şi această scrisoare deschisă este aproape singulară, dar asta nu înseamnă că nu a afirmat public, în alte forumuri decât pe blog, aceste opinii şi informaţii. Este de înţeles că lui IŢ i s-a acordat pentru mulţi ani de către adevăraţii pocăiţi, ca dovadă a dragostei lor şi tocmai pentru a evita calificativele pe care le-ai folosit cu uşurinţă, un statut de „tolerat” cu speranţa că s-a pocăit şi merge înspre bine; dacă aşa zici cum ai zis de fr. Daniel acuma când el ARE de ce să se indigneze şi să avertizeze pe cei neştiutori de pericolele puse de acest om, cum ai fi zis de el dacă s-ar fi apucat să spună toate aceste lucruri acum 6 luni sau 1 an sau 2 etc, când toată lumea mai putea să-i acorde beneficiul unui dubiu!!!
Te rog să te gândeşti cu mine: nu există decât două posibilităţi, teologia străjerilor e bună sau e eretică. Dacă e bună, atunci trebuie să corespundă cel puţin în tenetele ei majore cu Scriptura. Ai cercetat atent lucrul acesta?
Dacă nu e bună ci e eretică, Scriptura ne cheamă să strigăm „în gura mare” fără să ne pese dacă cineva e „rănit” sentimental sau nu, dacă nu ca şi străjerul din Ieremia vom fi vinovaţi de sângele celor ce n-au fost avertizaţi. Tu ce ai face, cum ai proceda dacă ai avea convingerea, în urma unor cercetări atente, rugăciune, întâlnire cu membri înalţi ai unei mişcări şi vizionarea diverselor materiale documentare de la întâlnirile lor, filmate chiar de ei, că sunt eretici şi periculoşi, ducând oamenii în rătăcire şi în posesiune demonică? Dacă nu ai publica un articol măcar LA FEL de virulent ca al fr Daniel, mi-aş pierde cu totul respectul faţă de tine, nu semeni cu Scriptura. Toţi oamenii mari ai Scripturii, inclusiv Domnul Isus, au fost virulenţi cu cei ce sunt apostaţi, umblă cu dracii şi împiedică pe alţii să primească evanghelia adevărată. Te-ai gândit ce convingeri are fr. Daniel şi din ce vin ele? Acum, dacă un om de statura lui IŢ se asociază unei astfel de mişcări şi denunţă ÎN MOD VIRULENT lucrări de adevărată trezire ce au fost conforme Scripturii şi certificate de mii şi mii de oameni ŞI de trecerea vremii, nu crezi că singur se pune în postura de a fi criticat vehement şi pe faţă (mustră-l cu asprime ca să le fie şi la alţii teamă) în speranţa că nu se vor lua şi alţii după el? Ce-i mai important, sentimentele lui IŢ (care nu a avut consideraţie oricum pentru sentimentele celor ce au experimentat trezirea lui Liviu Olah) sau binele etern al oamenilor avertiazaţi?
Dacă fata ta sau băiatul tău s-ar alipi de mişcare şi ar începe să facă ce fac ei (nu ştiu, ai văzut videoclip-uri cu ei, ai fost la adunările lor?) pentru că îl apreciază pe IŢ şi-i dau crezare, şi n-au fost avertizaţi, n-ai căuta oare de urgenţă „articolul” vitriolic să li-l dai să citescă şi să-i îndemni să cerceteze cele afirmate?
Doar o umilă părere.
Nimic nu ma socheaza aici, cunosteam activitatea personajului de aici de la Caransebes, unde fratii au fost trimisi la inchisoarea din Caransebes cu ajutorul domnului Ton, au fost batuti de politie, iar el a stat deoparte; o spun documentele
si cei care cunosc situatia.
Una este sa inveti Scriptura la nivel de minte si alta este sa o faci prin Duhul, care iti pune si dragostea de frati in inima.
Ma socheaza , dar ma si doare,ca sunt „frati” care nu sunt in regula cu Domnul, care nu citesc Scriptura dar comenteaza cu sirg;
intr-una din postarile de ieri , ma acuzau ca nu exista in N.T.!cuvintele „EREZII NIMICITOARE”!
No comment! 2 Petru 2-1
dupa ce m-am intors la Domnul am mincat zi si noapte Noul Testament, si o fac de 16 ani; pentru ca vreau sa cunosc ce spune Domnul;
NUMAI EL.
<Majoritatea lucrurilor care tin de adevar, le-am invatat de la un tinar, pe care Domnul l-a folosit in viata mea, chiar daca acesta este fiul meu si nu unul cu renume mondial.
Domnul sa va lumineze pe cei, care intoarceti lucrurile impotriva adevarului, invocind ca ar fi o alta lupta aici, decit cea pentru adevar.
Unii sunt adeventisti, altii sunt exclusi din adunarea baptista, dar, dau sfaturi,
privitoare la doctrina baptista.
Sunt multi frati care scriu aici cu o marturie vie in fata atitor generatii…sa ne ajute Domnul sa le urmam exemplul.
De pe acoperisuri Domnul striga adevarul.
Ma doar sufletul pentru tinerii din bisericile noastre!
vedeti, fr. Marius, cum o parte din cititori zice ca e prea multa situatia creata? politica baptista e lucru greu. ne asteptam la dat la gioale de la politicienii laici. dar se pare ca noi, baptisti, desi ne batem cu palma pe piept ca numa’ Biblia ne e far si calauza, TOTUSI privim la uameni ataaat de mult. Si cand unul dintre cei la care priveam face niste greseli mai mult sau mai putin pardonabile, ne aprindem la fel cum se aprind aia din lume cand e vorba de …escu, sau ….oana, sau cutare. Pri-vim la oa-meni! Acuzam sau aparam OAMENI. Pai si cu Iisus cum ramane? Pe El nu Il apara nimeni, sau nu Il acuza nimeni? De cate ori s-a pomenit numele lui Iisus (cu litere, sau – ma rog – in spirit, adica despre El sa tot fie vorba) in articolul si comentariile de mai sus???
Waw!!! Este foarte greu sa citesti asa ceva, dar fiindca fratele Daniel C a adus dovezi trebuie ca tot ce a scris este adevarat.
Intr-un fel, am fost „apropiata” de cercul in care traia Iosif Tzon in Oradea si m-am intrebat adesea cum de schimba asa de des directorii de la SMR, dupa cateva luni de inscaunare plecau, iar motivul pentru care se spunea ca au plecat era intotdeuna unul care acuza fostul director de incompetenta sau alte cele. Dupa ani mi-am pus intrebarea „oare cine e vinovat? de ce nu se instelege cu niciunul? de ce tot cei care pleaca sunt vinovati?” Acum prin aceasta scrisoare am primit raspunsul. Ma gandeam saptamana aceasta la dansul si imi ziceam ca este o persoana foarte instabila. Citind scrisoarea de mai sus am descoperit ca este mult mai instabil decat am crezut.
Cu adevarat Dumnezeu scoate toate faptele noastre ascunse la iveala si nu se lasa batjocorit.
Dezamajirea este mare, dar Scriptura ne previne „blestemat este omul care se increde in om”.
Sa ne ajute Dumnezeu pe toti sa ne incredem doar in El, sa nu urmam un om ci sa-L urmam doar pe EL.
„Sfanta naivitate!”
Marius, am devenit aproape dependenta de 4-5 bloguri, si nu e bine. Unul dintre ele e al tau. Cand a inceput acest circ, am vrut sa nu mai intru aici, fiindca atacul la persoana imi produce greata, oricata dreptate ar avea cei care ataca. Adica imi e fizic rau, ca sa inteleaga bine si teologul Otniel Veres si sa nu ma acuze si pe mine de atitudine feciorelnica, asa cum in mod cat se poate de grosolan a facut cu Camix. Sunt femeie matura si am copii mari; am vazut si auzit multe si am suportat multe; stiu ca e minunat sa ai parte de iubirea frateasca, dar mai stiu ca nimeni nu te raneste atat de tare ca fratii; am simtit pe pielea mea si una, si alta.
Am vrut la un moment dat sa te rog sa ne spui, asa, in fata Domnului si a „norului de martori”, vorba ceea, daca demersul tau e doar pentru luminarea fratilor de credinta si nu are nimic vindicativ in el. Daca tu ai fi scris negru pe alb lucrul asta, eu una te-as fi crezut si m-as fi linistit. Imi dau seama acum ca nu as fi avut dreptul sa fac asta, dar oricum nu mai e nevoie. Acum am inteles. Si pot sa spun un singur lucru: pacat!
Cine il aduleaza pe Iosif Ton nu vede dovezile nici daca ii sunt puse sub nas. In 2003, comitetul Bisericii Baptiste Emanuel a explicat fratilor si surorilor cum sta treaba cu Iosif Ton. Cine a vrut sa inteleaga a inteles, cine nu mai bombaneste pana azi. Iosif Ton s-a asociat cu oameni precum Demeter care vrea sa ia cu el 20 de fecioare pe care sa le duca la poarta Brandenburg, unde cica-i scaunul satanei. Iosif Ton e gata sa stea langa oameni care „ung” scrisori ca sa vindece pe cutare si cutare. Chiar am innebunit cu totii de nu vedem ca astia isi bat joc de Evanghelie, de biserica, de noi toti, iar noi ne purtam cu manusi, vezi Doamne, sa nu-i ranim. Oamenii astia sunt ca niste lupi rapitori intre noi, iar pe lup nu-l tratezi cu vorbe dulci cand iti fura oile din batatura (iar asta e imagistica Scripturii, nu-i a mea). Normal ca nu luam ciomagul sa le dam in cap „strajerilor” (are si imagistica Scripturii limitele ei), dar nici n-avem voie sa ne facem ca nu vedem ce se intampla. Multa vorba pentru nimic; sa-si faca adunarilor lor daca vor – libertatea religioasa le e garantata de Dumnezeu insusi – dar sa nu se imbrace in haine de oaie ca nu-i cazul…
„comitetul Bisericii Baptiste Emanuel a explicat fratilor si surorilor cum sta treaba cu Iosif Ton.”
comitetul de acolo e un grup de yessmeni care danseaza dupa cum li se canta. de ce ar fi acel comitet mai informat decat altii? ii cunosc pe cei mai multi de acolo. sunt mai degraba usor de manipulat decat de informat. are si IT bubele lui, nimeni nu i le trece cu vederea, dar riscam sa devenim extrem de partinitori.
Comitetul e un grup de yesmen-i, zici tu. Intrebare: ai fost vreodata la intalnirile de comitet de la Biserica Emanuel ca sa stii cat sunt ei de yesmen-i? Dar sa fie precum zici tu: sunt niste oameni care fac tot ce le zice Paul Negrut. Dar biserica ce face? Inghite si ea? Daca da, atunci avem o mare problema in biserici.
avem.
rezolv-o!
sfaturi? propuneri?
nu exista biserica perfecta, nici cea primara nu a fost perfecta, din contra a avut multe scapari! in fapt, nu se diferentiau in nici un fel la capitolul pacate de bisericile noastre.
Michael,
ce legatura este intre comitetul bisericii Emanuel nu Iosif Ton din Portland?
sau intre fr Paul Negrut si ereziile care invita la
o alta Biblie?
Daca cunosti ceva cum spui si nu spui acolo in biserica e un pacat.
Personal am auzit numai lucruri frumoase despre fratele Paul Negrut.
De ce mereu faci aluzie la el, sau o spui direct?
De cite ori ai stat cu el de vorba?
DA AVEM! nu am vazut, inca nici o biserica, baptista romaneasca a carei comitet sa nu fie adunare de yesmeni si pupaci; stiu asta pentru ca tot neamul meu pana la mine au fost si inca sunt parte din asa ceva….se pare ca se rupe traditia si nu imi pare rau, deloc!
vino la Aleşd, la noi nu avem ce spui tu,
dimpotrivă, noi ca pastori ştim de frica comitetului şi nu invers
Dar spunemi frate, cine-i dintre ei mai yessmen, ca biserica avea sa se imparte in doua, si s-a auzit treaba asta si in alte tari? si ei sunt niste oameni dupa cum si Ton
şi el este un om, si din acest punct de vedere se vede clar http://dezvaluiri.wordpress.com/iosif-tson/
deci, ce spuneam?
Si inca ceva: daca esti atat de sigur de faptul ca cei din comitet sunt usor de manipulat, e de datoria ta sa faci ceva in aceasta privinta. Ai facut ceva? Sau doar stai si comentezi? Nu mi-o lua in nume de rau, dar lucrurile rele se inmultesc pentru simplul motiv ca oamenii buni nu fac nimic.
Majoritatea celor ce au scris aici parca va bucurati ca s-a dovedit ceva…as putea spune cu o bucurie draceasca sa fiu iertat…
DRAGOSTEA este indelung rabdatoare,este plina de bunatate dragostea nu pizmuieste,dragostea nu se lauda,nu se umfla de mindrie,nu se poarta necuviincios,nu cauta folosul sau nu se minie,nu se gindeste la rau,nu se bucura de nelegiuire,ci se bucura de adevar,acopere totul ,crede totul ,nadajduieste totul,sufere totul. Dragostea nu va pieri niciodata.Proorociile se vor sfirsi,limbile vor inceta,cunostinta va avea sfirsit………………
Acum dar ramin aceste trei credinta ,nadejdea si dragostea,dar cea mai mare dintre ele este DRAGOSTEA……..
Se pare ca unii dintre noi nu o avem de aceea scriem ce scriem si uneori mai batem si cimpi.
Cu tot respectul ”iluminatilor” ce biblie cititi voi???cum cititi in ea??? ce cititi in ea???
De unde ai scos acele chestiuni cu dragostea? Sunt in Biblie cumva? S-or fi lipit paginile una de cealalta, in acel loc, ca nu le mai gasim dar nici nu ni le mai aducem aminte?
Devine periculos sa vorbesti despre dragoste in acest loc … ai grija!
dragoste vs. toleranta… OARE??
da, ironie ieftină…. făcută cu dragoste, bănuiesc 🙂
există un alt mod de a iubi, o metaiubire, care trece dincoo de manifestările dulcege şi de roz-bombonul unor manifestări aşteptate.
da, locul acesta este periculos pentru manifestări … ieftine.
dragă Ion, parcă ai zis că nu mai treci pe aici 🙂
cu drag 🙂
Nu se bucura nimeni, dimpotriva. Pur si simplu nu-s de acord sa ne facem ca nu vedem ce se petrece. Da, dragostea e indelung rabdatoare, iar cu Iosif Ton multi au avut rabdare ani si ani la rand. Dar cand vine cu invataturi straine de Scripturi, atunci pastorii bisericilor sunt obligati sa aiba grija de frati si de surori. Adica sa spuna clar si raspicat ca Iosif Ton predica invataturi straine de Evanghelie, iar daca vrea sa continue, s-o faca in afara bisericilor baptiste. Si sa nu mai spuna ca-i baptist, ca pur si simplu NU este.
De „baptism” iti faci tu grija?
Da, am vazut si la sefu tau. Se rupea de ingrijorare pentru „credinta baptista”. Voi nu ati auzit de Evanghelie?
ba da, de aceea e atat inflamare dreapta.
Da, normal ca se „rupe” de ingrijorare deoarece credinta baptista e marturisita de oameni pentru care a murit Cristos, iar ducerea acestora in ratacire, prostirea lor in fata cu buna stiinta si pozarea in „baptist carismatic” este o palma pe obrazul fiecarui credincios obisnuit care, din greseala si neveghere, l-a privit pe Ton ca pe un frate care le impartaseste credinta. Iar acum, cand Paul Negrut incearca sa clarifice lucrurile, tot el e de vina? O fi el de vina pentru multe, dar nu pentru ca nu i-ar pasa de biserica.
ai intuit bine de ce are loc această bătălie mediatică…
Iosif Ton compromite o anumită identitate. Să se facă ce vrea dînsul, mormon, dacă doreşte, dar să nu ameţească poporul cu „sînt pastor baptist, teolog baptist.. şi toate astea pentru că preaiubita noastră fiica, Dora, s-a vindecat de alergie la Gluten” (vezi video bis. Betania, predica de dumninica)
…daca asta este raspunsul la minunea (care a facut-o Dumnezeu) cu fiica sa , adica sa mearga la Strajeri , eu care simt ca am primit pacea ( de la Dumnezeu) , ce fac ? ma inrolez in US Army ?
care minune, gigi?
că ţi-a trecut o alergie?????
o să ajungem să ne reevaluăm credinţele cu fiecare coş stors?
Moisin Ion,
Biblia in care scrie ca unii vor vinde pe fratii lor la Securitate, din prea multa dragoste predicata de ei.
Dar cu Iuda fratele apostolilor cum ramine?ll iubim sau nu?
Despre erezii nimicitoare ati citit in Biblie?
2Petru 2 -1
Este sau nu datoria pastorilor care scriu aici sa ne ajute sa nu ne alipim de invataturile dracilor?
Ori trebuie pastrata tacere?
Imi este sila sa-ti rspund. Unele bloguri te-au banat. Nu mai raspandi minciuni. Ce poti dumneata vorbi despre fr Ton? Nu te intimideaza distanta? Sau tocmai asta iti provoaca „Zgomotul si furia”. Este disperant, intr-adevar, sentimentul nimicniciei (prin comparatie) raspandit din belsug pe aici.
Niciodata fr Ton nu a fost dovedit ca si colaborator dincolo de ce a recunoscut (pt asta eu l-am iertat). Pana si fr Mitrofan s-a lasat convin pe blogul d-lui de asta.
Acest articol este cel mai dezamăgitor care mi-a fost dat să îl citesc vreodată…Ce am văzut în acest articol este ură, antipatie, dorinţă de denigrare şi acuzaţii grave dar fără nici o dovadă….NICI UNA…
Niciodată nu l-am simpatizat pe Iosif Ţon şi nici acum nu mă interesează ce face şi ce spune. Nu mă interesează nici de „Străjerii” fiindcă noi ca şi cult penticostal ne-am dezis de ei…Consider însă că s-a ajuns prea departe cu aceste atacuri. Cum putem să acuzăm o persoană fără să aducem şi dovezile care să ateste acuzaţiile noastre??? Frate Marius chiar atât de jos coborâm??? Cum ar fi dacă eu aş merge la radio şi aş spune multe şi nevrute despre vreun păstor fără să aduc nici o dovadă??? Exact aşa este acest articol…Unde sunt dovezile care să sprijine acuzaţiile???…UNDE…..UNDE, UNDE, UNDE, UNDE????
Deja am pus eticheta pe anumiţi oameni care au venit în România şi au predicat…Acest păstor a atacat fără nici un pic de simţire.
Cu „chiu” şi „vai” vom da socoteală înaintea lui Dumnezeu dacă nu ne pocăim de orice cuvânt nefolositor şi acuzaţie izvorâtă din vrăjmăşie sau alte incoveniente….
Explica-mi, te rog, cum vrei sa spui adevarul despre Iosif Ton. Eu unul nu mai stiu cum. Cu dragoste, cu cuvinte dulci, fara acuzatii, cu dovezi zici. Pai, daca nu-l acuzi de ceva, totul e in regula, iar problema e ca totul e in neregula. Trebuie spus odata ca Iosif Ton a mintit, si nu o data, si ca nu mai e baptist dupa cele marturisite de el. Iar astea doua laolalta, cel putin pentru comunitatea baptista, sunt probleme mari. A minti si a nu impartasi o marturisire de credinta nu sunt lucruri de trecut cu vederea. Pentru cele doua acuzatii exista dovezi clare: e suficient sa vezi predica lui Iosif Ton de la Apele Vii din Timisoare pe 18.11.2010.
Shifu
Cum să fie rostit adevărul??? 1.Cu dragoste, nu într-un asemenea hal. Eu am impresia că în toată această tevătură se plătesc poliţe mai vechi, răfuieli….2. Adevărul se afirmă cu dovezi…CU DOVEZI. Te invit să reiei articolul de mai sus, şi să îmi prezinţi unde acest „frate” argumentează discuţiile purtate cu Iosif Ţon şi toate acuzaţiile grave….UNDE, UNDE, UNDE?? Pentru că şi eu aş putea să îmi fac un blog şi să te atac pe tine, spunând că trăieşti în diferite păcate, că eşti un slujitor mincinos al Evangheliei, etc..La ce folos dacă nu aş putea dovedi cu nimic acuzaţiile???
Înţelegi unde bat?? De aici izvorăşte rezerva mea faţă de astfel de atacuri diletante şi sub centură…
de acum inainte poate nu ar strica sa incepem sa ne inregistram vocal si video pentru a avea dovezi clare unul impotriva altuia.
-modelul biblic al acuzarii este cel bazat pe doi sau trei martori. ma intreb cati vor valida acuzatiile?
-ce putem admite ca dovezi? (inregistrari audio, video, documente scrise?) toate pot fi contestate si vor fi multi care nici macar cu astfel de dovezi in fata nu vor putea sa le admita.
Ciprian Simuţ,
Aţi spus „modelul biblic al acuzării este cel bazat pe doi sau trei martori. Mă întreb cati vor valida acuzatiile?”…..Corectă afirmaţia dumneavoastră….Dar unde sunt martorii acuzaţiilor aduse de acest păstor din articolul de mai sus??? UNDE, UNDE, UNDE??? Vorbeşte de fraţi, de discuţii….care fraţi, care discuţi??? Plus că foloseşte des în articol, atacul ad-hominem, de aici ajungând să deduc că de fapt se plătesc poliţe şi răfuieli mai vechi, necunoscute nouă….
Scurta mea viaţă şi experienţă cu Domnul, m-a învăţat să fiu rezervat întotdeauna de critici şi acuzaţii până la proba care distruge orice îndoială şi rezervă….Bârfele şi intenţiile rele circulă şi au eficienţă maximă.
eu zic sa avem rabdare.
sa vedem ce se va intampla in trei saptamani.
Inteleg unde bati, dar eu n-am treaba cu Iosif Ton atata vreme cat isi vede de-ale lui si nu asociaza invatatura baptista cu alegerile domniei sale de ultima ora. Tu intelegi unde bat? Eu am impotriva lui Ton un singur lucru, anume substantivul „baptist” (pe care il asezoneaza cu adjectivul „carismatic”), dupa ce spune sus si tare ca el a fost botezat cu Duhul Sfant dupa aratarea plenara a Domnului Isus (care banuiesc ca e convertirea). Crezand asa ceva NU e baptist, ci penticostal. N-am nimic impotriva ca e penticostal dupa declaratii – foarte bine – dar sa nu zica ca e baptist. Asta-i tot.
Pardon, dar cultul penticostal nu s-a dezis de ei.
Din cate am inteles, se unesc strajerii cu penielul, rugul aprins si maslinul. Toate „miscari” ale penticostalilor.
Ca sunt si vor mai fi pastori penticostali anti(stajeri), asta e.
O vor face ca n-au incotro. Asta daca pastorilor penticostali le pasa de bisericile pe care le pastoresc.
eLioR: Nu s-a hotarat niciodata unirea celor 3 miscari. S-a luat in discutie organizarea unui eveniment comun, nu mai devreme de 2012, cu conditia implinirii a 3 lucruri:
1. cunoastere reciproca;
2. armonizarea unei teologi comune sau (macar) al unui mesaj unitar pe care sa-l transmitem la acel eveniment;
3. sustinere in rugaciune si promovare reciproca.
Cultul Penticostal nu s-a dezis de nici una din cele 3 miscari. Dimpotriva, din cate stiu, presedintele Tipei a participat la intalniri organizate de toate cele 3 miscari. Fundatia Peniel este singura organizatie dintre cele 3 care are semnat un protocol oficial de colaborare cu CP. Cu toate acestea, este adevarat ca exista (si e normal sa fie asa) si pareri contrare tuturor celor 3.
Datoria noastra e sa veghem cu inima si cu ochii larg deschisi la toate lucrurile luand doar ce este bun.
Ok. Cine mi-a spus s-o fi exprimat gresit ori am inteles eu gresit. Imi cer scuze. A spus si despre eveniment.
Ganditi-va ca organizand un eveniment comun cu ei, se va spune si despre dvs ca v-ati alaturat proorocilor lui Baal. Adica Ton s-a alaturat strajerilor, strajerii au fost in Africa si-au participat la un eveniment alaturi de pastorul Chris, deci si Ton s-a alaturat lui Chris. Cam asta, cred, se va spune si despre Peniel, participand la un eveniment cu strajerii: ca va alaturati lui Chris. Intelegeti cum gandesc cei mai multi de-aici?
Multumim pentru acestă precizare.
iată că nu se unesc, se pare că fr. Oniga deja a dezminţit.
asta era unul dintre visele fr. Iosif, să unească aceste mişcări şi să fie teologul de serviciu a celor 50.000 de adepţi.
Iată că nu iese mişcarea din mişcările baptistă şi penticostală.
corect,
Te-as ruga, draga Esential, sa-mi spui unde s-a dezis cultul penticostal de strajeri.
dar oficial, printr un comunicat, ceva, nu doar asa
dar baptistii s`au dezis oficial?
Oficial ne merge bine! 😉
michael
Cu puţină atenţie vei observa că Oradea s-a dezis deja. Da şi la Oradea sunt voci oficiale. Aşteptăm şi poziţia celor de la Bucureşti. TREBUIE să o prezinte o poziţie.
SDM
„oradea” ii place sa se creada buricul pamantului. exista o vreme cand ceasul batea ora exacta din acest loc. intre timp lucrurile s`au mai schimbat nitel. s`au pierdut niste alegeri, sferele de influenta incep sa isi mute centrul de greutate pe alte meleaguri samd.
da, bine spus cu „centrele de greutate” care se mută pe alte meleaguri.
Şi????
Nu vezi că Uniunea nu ştie să treacă nici măcar prin timpuri bune, d-apoi prin crize ca acestea?
Oradea trebuia smerită şi Dumnezeu a smerit-o. Foarte bine!
Dacă vor găsi din nou calea, Dumnezeu îi va ridica iar. Cînd Dumnezeu dă trecere înaintea oamenilor cuiva, cine poate opri.
Pentru Oradea este foarte terapeutic să nu fie buricul pămîntului, aşa cum spui tu.
dar… eşi sigur că „celelalte meleaguri” au ceas? 🙂
michael
ştii că poţi să întârzii la slujbă dacă nu-ţi fixezi ceasul după ora oficială ? Un sfat frăţesc şi prietenesc: fixiează-ţi ceasul…!
SDM
Trebuie? De ce?
Marius David
Numai dacă vrea. Problema cu fixarea ceasului, e o problemă de … garanţie, nu de timp.
SDM
da, iata inca o ocazie sa isi verse unii anumite frustrari.
care e ideea cu sferele de influenta?
de ce trageti discutia pe partea asta?
nu am de ce sa simt frustari in acest sens. setea de putere nu este este punctul meu forte, dupa functii nu tanjesc. dezamagiri? da!
Otniel Vereş
Eram la o întâlnire a fraţilor baptişti, unde fratele Doru Hnatiuc pastor la Biserica Emanuel, a venit şi a afirmat că a avut o întâlnire oficială cu pastori proeminenţi ai filialei de Oradea, unde s-a ajuns la concluzia că pastorii penticostali de la filială se dezic de aceste lucrări….Din câte ştiu eu, nici Cultul Baptist nu a declarat oficial dezicerea de pastorii baptişti care au iniţiat această lucrare „Străjerii”, nici nu au afirmat exluderea lor din Cult…Aşa că nu mai încercaţi să ne scoateţi tot timpul cu imaginea şifonată.
Tatăl meu este pastor şi el la rândul dumnealui comunică cu alţi păstori care la rândul lor nu sunt de acord cu aceste lucrări. Că voi fi pastori penticostali care vor trece de partea cealaltă, asta e partea a doua…..
Au zis asa ca sa dea impresia ca si penticostalii sunt de partea lor. La o adica si baptistii se dezic de penticostali vizavi de unule daruri si manifestari ale Duhului Sfant. Cred ca nu e cazul sa spun de care anume. Faza e ca acum baptistii vor sa-i ia de aliati pe penticostali impotriva strajerilor. Curat murdar.
Cum sa se dezica, cand cultul penticostal recunoaste miscarile maslinul, peniel si rugul aprins, miscari care se vor uni cu strajerii?
pentru ce credeti ca daca ne dezicem de unele lucruri dogmatice nu ne putem alia in altele?
puneti problema in termeni partinitori. daca noi ne dezicem de penticostali in anumite chestiuni dogmatice, credeti ca ei nu se dezic de noi in aceleasi chestiuni? de ce nu am putea avea partasie? datorita diferentelor?
sa fim cat se poate de clari: a nu fi de acord in anumite doctrine nu inseamna automat ca ne dezicem complet de ei sau ei de noi. vorba Domnului Vultur, fara naivitati.
Elior,
Nu ştiu de unde eşti, cine eşti, ce eşti….Însă te rog frumos, să nu mai vorbeşti din necunoştiinţă de cauză pentru că într-un mod intenţionat sau neintenţionat induci lumea în eroare. Fratele Doru nu a glumit când a spus asta, eu am fost de faţă….vrei să spui că tu care n-ai fost de faţă ai înţeles mai bine decât mine şi decât cei prezenţi sensul cuvintelor lui, decât noi cei prezenţi..???
Am observat că faci afirmaţi despre Mişcarea Penticostală de parcă ai cunoaşte pe toţi păstorii ei de frunte, şi ai cunoaşte toate părerile păstorilor şi toată teologia carismatică sau penticostală. Însă cu siguranţă n-ai avut vreun contact direct, (probabil doar pe youtubu-uri), consistent şi cotinuu cu bisericile penticostale sau carismatice. Când îţi spun că am discutat cu pastori penticostali proeminenţi şi care se dezic de astfel de abateri doctrinare, tot nu vrei să înţelegi….Că sunt şi pastori care se vor asocia cu aceste învăţături e altă problemă.
Apoi măslinul, peniel şi rugul aprins nu sunt mişcări. În primul rând ştii ce este o mişcare?? Definiţia Dex-ului: ” Acțiune sau curent care grupează un număr mare de oameni în jurul unei activități de interes general, al unei idei sau al unei concepții”…..Peniel se numeşte Fundaţia Peniel şi promovează în mare parte teologia penticostală, nu o altă teologie distinctă. De aceea nu este o mişcare. Putem vorbi de o mişcare doar dacă promovează o altă pneumateologie diferită de cea a penticostalismului clasic, o altă antropologie sau soteriologie….Dar nu este cazul nici cu Peniel, nici cu Măslinul, nici cu Rugul Aprins, chiar dacă sunt şi exagerări. Aceste exagerări survin din necunoaşterea doctrinei oficiale, nicidecum din esenţa falsă a mărturisirii de credinţă penticostală….
Ai dreptate. Nu sunt miscari. Undeva mai sus am pus in ghilimele cuvantul miscare. Insa fiind acceptate de cultul penticostal si formate majoritar din penticostali, aliandu-se acum cu strajerii, si dintre acestia multi penticostali, eu nu cred ca e f greu sa-ti dai seama ca nu se vor dezice de ei. Iar daca o vor face, fiecare va merge pe drumul pe care si l-a ales. Har si pace!
eLioR. :
Personal, baptist fiind, daca cele trei miscari penticostale se vor uni cu strajerii, nu m-as supara sa-i vad pe toti implinind profetiile lui Demeter! Mai clar: unii incolonati spre zidul chinezesc, iar restul, in urma a 10 + 10 fecioare, spre zidul de la Berlin.
: )) Eu cred ca toti vor reusi sa-l darame. Si iar nu va fi bine pt voi. : ))
da, numai ca vor trebui sa manance spanac, nu orez, ca Popeye.
draga Esential, despre dovezi, mă tem că eştiprea tînăr pentru a te considera contemporan cu Iosif Ton.
mai uşor cu ideea de „acuzaţii fără dovezi”.
Acestea există, numai că nu vrea să le vadă nimeni.
Chiar aşa de jos coborîm? Cine a început coborîrea, dragă Esential?
Frate Marius,
Dacă există dovezi, dovediţi-le. Dacă afirmaţi că nimeni nu vrea să le audă şi să le cerceteze, de unde cunoaşteţi că vor să audă şi acuzaţiile…??? Credeţi că interesează pe cineva acuzaţiile fără dovezi?? Eventual doar pe cel care este descris de Solomon în Proverbe 18:8 „Cuvintele Bârfitorului sunt ca prăjiturile. Alunecă până în fundul măruntaielor..”……
Dacă acest frate ştia de aceste lucruri despre Iosif Ţon, cum de a tăcut atâţia ani…??? Prin faptul că a tăcut nu cumva sa făcut părtaş faptelor…??? Dacă a tăcut atâţia ani, de ce a scos acum „mizeria” de sub covor…?? Nu cumva cu scopul de a denigra şi a distruge imaginea…???
Dacă eu aş ştii că un pastor trăieşte în păcat, şi nu aş spune decât doar peste 30 de ani atunci când aş ştii că dezvăluirea mizeriei îmi va aduce ceva beneficii, ce fel de caracter aş avea eu…..????
Coborârea a coborât cu astfel de atacuri şi manipulări. Aş fi foarte interesant să aflu ce părere are acest frate despre noi penticostalii…Dacă pe carismaticii care cad pe spate şi au tot felul de manifestări extremiste, i-a catalogat ca „prorocii lui Baal”, atunci despre noi penticostalii care credem şi practicăm darul vorbirii în alte limbi, prorociei, vindecării prin credinţă, cum ne numeşte…???
Esential:
Iertare ca va raspund eu; o fac pt ca v-ati identificat si pt ca-l cunsc pe Daniel Chiu. Daca n-ati observat mi-am exprimat si eu nemultumirea pt chestia cu Baalii. Daniel insa nu-i asa cum il descrieti dvs. El n-a acceptat ca Tzon sa predica in biserica sa decit intr-un context descris de Cris. B. Daniel a avut discutii multe cu Tzon, inclusiv in fata comitetului propriei biserici. Ca n-a scris public e-adevarat… Nu stiu ce crede dinsul despre penticostali, dar pot sa va spun ca colaboreaza cu unele biserici penticostale din Chicago pt lucrarea pe care o face in Liceul romanesc pe care-l are biserica sa. … Teologic, D. Chu este baptist fundamentalist. De obicei, crestinii acestia sunt cesationisti… restul il intelegeti dvs.
draga Esential, vorbeşti cu mare uşurinţă despre lucruri pe care nu le ştii.
Faptul ca oameni precum Iosif Ton (de ce sa nu recunosc la un moment dat imi placea de dumnealui pentru ca in acea perioada vorbea lucruri care chiar mi-au fost utile) (am mai cunoscut si altii) s-au ridicat si mentinut la inaltime se datoreaza tocmai lipsei unor oameni ca Daniel Chiu care sa expuna clar si cu dovezi credibile, partile mai putin vazute…
Trebuie sa stim ca la un moment dat toate lucrurile (inclusiv partile intunecate) vor fi expuse si vazute inaintea intregului cer (de unde oare ideea ca vor ramane ascunse? cand chiar Domnul Isus declara: Matei 12:36. Va spun ca, in ziua judecatii, oamenii vor da socoteala de orice cuvant nefolositor pe care-l vor fi rostit. ; Luca 12:2. Nu este nimic acoperit, care nu va fi descoperit, nici ascuns, care nu va fi cunoscut. 3. De aceea, orice ati spus la intuneric va fi auzit la lumina; si orice ati grait la ureche, in odaite, va fi vestit de pe acoperisul caselor. )…
Deci nu este bine si nici util ca sa se amane prea mult asemenea demersuri astfel incat sa se acumuleze prea multe pentru ca rusinea in acel moment va fi mult prea mare si de asemenea nu mai ramane timp pentru eventuale corectari…
Scuze, aş vrea să vă întreb dacă din versetul cu acoperişurile caselor, sau din altele, reiese foarte clar cine şi când se va sui pe acele acoperişuri ca să strige adevărul, şi în faţa cui. Mulţumesc.
Apocalipsa 20:11. Apoi am vazut un scaun de domnie mare si alb, si pe Cel ce sedea pe el. Pamantul si cerul au fugit dinaintea Lui si nu s-a mai gasit loc pentru ele.
12. Si am vazut pe morti, mari si mici, stand in picioare inaintea scaunului de domnie. Niste carti au fost deschise. Si a fost deschisa o alta carte, care este Cartea Vietii. Si mortii au fost judecati dupa faptele lor, dupa cele ce erau scrise in cartile acelea.
Alaturat cu versetele din Daniel 7:9. Ma uitam la aceste lucruri, pana cand s-au asezat niste scaune de domnie. Si un Imbatranit de zile a sezut jos. Haina Lui era alba ca zapada, si parul capului Lui era ca niste lana curata; scaunul Lui de domnie era ca niste flacari de foc, si rotile lui ca un foc aprins.
10. Un rau de foc curgea si iesea dinaintea Lui. Mii de mii de slujitori Ii slujeau si de zece mii de ori zece mii stateau inaintea Lui. S-a tinut judecata si s-au deschis cartile.
Reiese clar cine va citi (ingerii) si audienta (incredibil de mare)…
S-a amanat in stil dandanachist: „o pun bine si, la un caz, pac la Rasboiul!”
Da… Din pacate… 😦 😦 😦
Esential si Cristi B:
@”Ce am văzut în acest articol este ură, antipatie, dorinţă de denigrare şi acuzaţii grave dar fără nici o dovadă….NICI UNA…”.
Il cunosc pe Daniel Chiu si trebuie sa stiti ca reactia lui nu e una de ura. Am scris destul de mult cu ce nu sunt de-acord fara sa am pretentia de analiza. Daniel, este aspru; este fundamentalist in teologie si nu este un om al jumatatilor de masura. El este indignat. Ii considera pe strajeri gresiti. Si eu consider o mare greseala transformarea lui Tzon in baptist carismatic. Despre dovezi? Unele sunt afirmatii publice ale lui IT nu trebuiesc dovedite. PE altele, va dau dreptat, nu le poate dovedi. De ex. faptul ca Securitatea l-a trimis in AMerica…
Cristi B.: Imi cer iertare ca v-am sugerat sa-nvatati de la mine prudenta. Putem s-o invatam de la Domnul. Indiferent de subtilitatea invitarii lui IT la biserica sa, gestul in sine rerezinta un compromis al lui Daniel; el stia cele de mai sus cind l-a invitat. Fiti sigur ca stiu ca i-a invitat pe cei mentionati de dvs. Si fiti sigur ca si lui Daniel i se pot reprosa inconsecvente; nu atit de multe cit lui Tzon. Uitati-va dvs pe comentariile acestea si vedeti ca multi tineri il critica pe pastorul Chiu nu pt idei ci pt altceva. Ce va spune dvs asta? Puteti sa-i transmiteti asta; ba chiar sa folositi numele meu. Daniel e un om cu frica de Dumnezeu; ii va parea rau de unele metafore. Si are de ce!
Ma tot intreb, si ma voi intreba mereu, desigur (unii imi veti transmite, in mod grabit, sa continui linistit…), de ce blogul acesta, remarcabil din multe puncte de vedere, cu uriasa putere de coagulare a interesului evanghelic inspre lucruri frumoase, de ce, adica, a devenit ceea ce este acum, anume un ring de box in aproape adevaratul inteles al cuvintului. De ce semnatarul acestui blog are interesul (sau dorinta), pe linga alte subiecte abordate, ingenue (fotografii interesante, sunete de alamuri si laute, vorbe de duh, ‘maximale minimalizatoare’, citate, referinte doctorale, masini si obiceiuri automobilistice, perspective teologice inedite, exegeze neobisnuite etc.), de a crea contextul si de a intretine ritmul darabandei de factura cirtu-rareasca? Nu-mi explic cum un iubitor al filocaliilor, un admirator al Patericului, un cautator al nestematelor ascunse in scrierile sfintilor parinti poate juca acest rol ingrat de intretinator, voalat, bineinteles – dovedind o evidentiabila stiinta a interpunerii si retragerilor succesive, de efect, aidoma unui demiurg al destinelor virtuale – al unui astfel de antrenament de box cu iz de sfinta inchizitie? Cui ii foloseste? De ce acest blog a avut nefericitul destin de a fi fost martorul atitor disensiuni evanghelice, de la estul pin’ la nord-vestul Romaniei, de jos si pina la cea mai inalta pozitie a Bisericii Baptiste? Cine sa fie adevaratul beneficiar, oare doar adevarul? Adevarul gol-golut sau plin-plinut de altceva? O ultima chestiune: daca acest caz (lotul Ton), nu s-ar fi deschis, sau ar fi fost abordat in mod oficial prin intermediul unei dezmintiri ferme, totodata politicoase, in context duhovnicesc, am fi avut foarte mult de pierdut? Biserica Baptista este in pericolul de a-si pierde viziunea datorita acestui biet Ton, fost colaborator al tuturor organismelor amintite?
Nu, dar nici nu poti lasa oamenii fara explicatii.
alamb
,,Biserica Baptista este in pericolul de a-si pierde viziunea datorita acestui biet Ton”, ridic două degete şi răspund: NU, dar nu crezi că este oportună autoprotecţia ? Am convingerea că în lipsa acestor discuţii, unii ar fi căzut pradă ereziilor. Nu uita un lucru (,,biet Ton”), ereziile au venit de la cei ce au avut ce spune şi nu de la fratele Gheorghe uşierul.
SDM
draga Alamb, este mult de răspuns la multele tale întrebări.
dacă te interesează cu adevărat răspunsurile, sînt gata să stăm de vorbă. Personal.
Dacă aştepţi şi vei urmări evoluţia evenimentelor, la unele chestiuni ţi se va răspunde prin intermediul … istoriei.
sper să trăieşti mai mult ca mine ca să afli toate răspunsurile la întrebările pe care le pui.
pentru toti ”iluminatii” doar atit va mai zic cred ca mindria voastra de baptisti izvoraste din sentimentul vostru de superioritate fata de penticostali (eu insumi NEFIIND penticostal) voi nu puteti accepta cum unul de-al vostru, (nu sint nici baptist), accepta unele invataturi pe care voi nu le imbratisati ca si cum voi ati detine monopolul adevarului absolut. e rusine pt. voi pt. ceea ce pretindeti voi a fi,ceea ce faceti.
imi e si mie uneori rusine de noi cu ce ne batem capul…CINE DINTRE VOI E FARA PACAT SA IA PIATRA SI SA DEA… pina atunci poate nu ar strica gura mai mica caci stiu sufletele voastre lucrurile pe care si voi le faceti…si fiecare avem destule schelete in dulap spunea cineva…sayonara!
Viszontlátásra și ție! Normal că nu putem accepta că un baptist spune prostii, ba chiar se dă baptist când nu-i, iar apoi vorbește în numele nostru. Ar trebui să fim inconștienți să nu spunem nimic. Aici nu-i vorba de luat piatra și de dat în Țon; e vorba doar despre faptul că spune și face lucruri pe care nu le socotim a fi conforme Evangheliei, iar împotriva unor astfel de lucruri ne obligă Scriptura să luam atitudine.
„Normal că nu putem accepta că un baptist spune prostii,” -ce dragut. Cine si-ar putea inchipui ca un baptist sa spuna prostii?… Ti-am mai citit niste posturi dar nu le comentez ca-mi place idea ta.
Ai amestecat tare rau „baptist” cu Evanghelia. Ai grija cand pui semnul „=” intre ele. Si ai vorbit la plural. Purtatorul de cuvant al cui te-ai facut?
Al meu; purtatorul meu de cuvant sunt. Si te asigur ca n-am amestecat cuvantul „baptist” cu „Evanghelia”, doar le-am pus alaturi. Nu stiu de ce te supara, deoarece – baptist fiind – socotesc ca modul in care noi intelegem Scriptura este cel mai apropiat de interpretarea corecta pe care doar Dumnezeu o cunoaste in intregime. De aceea sunt baptist si nu penticostal, crestin dupa Evanghelie, anglican, luteran, reformat, ortodox, catolic etc. etc. Am o marturisire de credinta in care cred, prin urmare nu pot accepta ca Iosif Ton sa vorbeasca in numele meu facandu-se baptist cand declaratiile din ultimele zile il situeaza in afara marturisirii de credinta baptista. Nu vad care-i problema ta; pe bune, nu-mi dau seama.
De la marele numar de suporteri ai lui Ton, sa ne aducem aminte de MASA ROTUNDA, va-ti cam rarit, domnule Vultur si domnule Radu, si daca sunteti mai putini ,am o sugestie luata de la ILIE TISBITUL…
Strigati mai tare.
Mihai H:
N-am fost pe Masa Rotunda. Nu stiu ce-ati discutat acolo. Ca un admirator al lui Tzon sunt dezamagit de trecerea la carismatici mai tare ca dvs. Asta nu-nseamn ca orice se spune critic despre Tzon e litera de Evanghelie. Chiar atit de superficial vreti sa fitii?
Fenomenul „Masa rotunda” a fost cel mai de seama eveniment np de dupa revolutie. Evident, numai fr Ton il putea initia.
Am vazut atunci, pt prima data, oameni din mediul laic, zmulgandu-se din tacutele banci ale slujbelor bisericesti, a caror frumusete nu mi-o puteam inchipui si care m-au facut sa capat speranta. M-am imprietenit virtual, apoi de adevaratelea cu uni care au scris acolo.
Daca si asta o vezi de rau, atunci fr Ton, intr-adevar, nu mai are nici o sansa.
Dar placerea ta pt ceva frumos ce s-a stins, ma nelinisteste amar.
draga Liviu, dacă spui ca Masa Rotunda a fost cel mai de seama fenomen după REvoluţie, atunci într-adevăr trebuie să reevaluăm tot ce s-a întîmplat între timp…
deci toate… moartea lui Coposu,
Piaţa universităţii,
etc. sînt umbrite de un biet forum de vreo cîteva sute de evanghelici,
nici Tsunami-ul din 2005 n-a fost foarte important.
precizează: cel mai important eveniment de pe internetul evanghelicilor?
stiti ce stimate Liviu Vultur?
daca vine vorba de interpretarea scripturii, nu de delimitari de strajeri sau altele, credinciosii penticostali sa isi aduca contributia exegetica la postul lui Ionut.
hai sa discutam atunci interpretare
Doru Radu:
Nu am spus ca ai fost pe Masa Rotunda,
Superficialitate: da cred ca am destula, dar cred ca ma depasesti,prin faptul ca-l crezi pe Ton ,si critici pe Danuel Chiu ,
cita itunecime la unii,,,
Nu stiu de ce Ionut vorbiti si nu strajerii ma framanta.
Ma framanta faptul ca omul ce ieri era emblema baptismului, argumentul in sine in favoarea acestuia (am auzit nu odata zicandu-se: pai sti tu de Ton de la Europa Libera…., este baptist), este tratat atat de rau, asociat cu curvarii (om la varsta lui), bascalit cu sau fara argumente. Aproape toti l-ati adulat (oricum mai mult decat mine) si acum veniti cu vorbe a la Vadim? Iti fi si fete bisericesti.
Atunci de ce nu combateti invataturile doar, de ce majoritatea atacurilor sunt la persoana? Nu credeti ca ar fi muuuult mai de folos discutarea invataturilor decat …ceea ce fac multi pe aici??
Doamne fereste sa fie unul care il apara pe Ton ca devine target imediat, pai asta este apararea invataturilor??
Te rog citeste inca o data sa vezi cate atacuri personale se fac si cu cata inversunare nicidecum expunerea credintei „baptiste” vs. …ce vreti voi!
Maria
Pentru că ceea ce spune o persoană nu se poate disocia de ceea ce este şi gândeşte. Ştii proverbul: spune-mi cu cine eşti prieten şi-ţi voi spune cine eşti. Aici merge şi reciproca.
SDM
amin
Frumos raspuns!! ASa este dar nu se vad nici unii nici altii si e pacat caci altii mai slabi in credinta cad si ei se fac vinovati de caderea lor si vor fii trasi la raspundere. Multe binecuvintari la toti!!!
Am conlucrat cu Iosif Ton in cele mai dificile timpuri,si colaborarea noastra a durat ani de zile in asa numitul „Tardelas „,dar nciodata nu l-am auzit pe Ton ca este carismatic,ca a vorbit vrodata in limbi sau sa ne explice ce incearca sa ne explice acum….
Cum va explicati ca celor mai buni prieteni si colaboratori ai lui, el le-a putut tine ascunse aceste lucruri pe care le considera atit de importante acum ?
Ma indoesc ca ceia ce spune acum este adevarat si ca nu este o inventie ca sa fie iarasi in atentia multimilor si sa beneficieze si el de ceia ce beneficiaza”Marii Strajeri”
Personal sint total desamagit de comportamentul sau fata de noi. Dece nu ne-a spus si noua ce i-a descoperit lui Dumnezeu ? Cum de nu sa temut sa spuna autoritatilor alte lucruri care il costau viata ,si n-a putut sa ne spuna si noua macar unuia dintre noi aceste lucruri ?Cum de a tacut atita timp!!!!!!
Chiu Daniel se pare are dreptate in foarte multe din lucrurile pe care le spune..
Desvaluirile facute acum In aceasta conjuctura ,desvalue caracterul lui oscilant ca acul de busola, totdeauna sa-l arate pe el, avid afi adulat si laudat un caracter cu care noi prietenii lui ne-am comfruntat.
Consider raspunsul fratelui Geabou unul extrem de important si trist. Dezamagit sun si eu dar nu toate caracterizarile lui Daniel sunt justificate.
draga Doru Radu, Daniel a spus numai lucruri care se discutau şi pe care le-a articulat şi fr. Geabau Pascu.
cei care au lucrat cu fr. Ton macar o vreme stiu lucruri care explica acum aceste ultime miscari.
Multi care au lucrat cu IT sint socati de pozitia pe care acesta a luat-o fara sa para ca sa gindit la consecintele unei astfel de asociere. Consecintele unui astfel de act abia acum incep sa iasa la iveala. Daca IT s-ar fi associat cu penticostalii pe care noi ii cunoastem din orasele noastre si cu care mai colaboram la nunti si inmormintari si nu cu un grup pestrit associat cu „Pastor Chris” care la rindul sau este asociat cu sarlatanul religios de Benny Hinn din USA, nu stiu daca dezamagirea si vilva ar fi fost chiar atit de mare.
IT nu este un incepator si nici un naiv in politica bisericeasca.
Ne doare ptr ca multi l-am pus pe piedestal si acum cind ne-a dezamagit cumplit, multi nu stim ce pozitie sa luam si bijbim ca chiori.
Daniel Chiu este prietenul meu. Nu am motive sa ii pun la indoiala nimic din cele scris de el. Adevarat tonul scrisorii este aspru si taios, dar cumva necesar ptr cazul amintit dar si ptr cei care obijnuiesc sa se imbete spiritual cu apa ecumenica si sentimente ieftine de loialitate. La rindul lor, penticostalii, intr-un fel sint gidilati de placere ca IT a aterizat in tabara lor. Lucrul acesta le va tulbura linistea si apele la multi dintre ei. Ramine de vazut daca se vor dezice de miscarea de planton si daca vor ramine linga Scriptura.
Marius Cruceru:
Daniel a ridicat probleme mai multe, inclusiv teologice. Eu sunt baptist mistic, el e baptist fundamentalist. Fine with me. Unele sunt speculatii: a fost trimis de Securitate in America. Totusi, spune ca Tson a schimbat foaia. Asta difera de ceea se spune in cercurile anti-Tzon.
etc.
Draga Doru Radu, „speculaţiile” sînt probate de uniii dintre cei care au făcut parte din grupul del la bucureşti cu documente.
Ah, că acelea sînt contestate…. din două documente totuşi unul se pare că a fost recunoscut de Iosif Ton. Dacă a fost recunoscut, atunci Daniel Chiu nu vorbeşte din visuri.
Frate Pascu, oamenii se întreabă şi cred că ar fi de lămurit acest lucru: de ce pînă acum cei care aţi ştiut acestea aţi tăcut? Şi dvs. şi alţi fraţi care au lucrat cu fratele Iosif?
Marius Cruceru:
@Draga Doru Radu, “speculaţiile” sînt probate de uniii dintre cei care au făcut parte din grupul del la bucureşti cu documente.
Ah, că acelea sînt contestate…. din două documente totuşi unul se pare că a fost recunoscut de Iosif Ton. Dacă a fost recunoscut, atunci Daniel Chiu nu vorbeşte din visuri”. Daniel nu vorbeste din visuri; Daniel e om serios si inteligent. Cind am venit in America mi s-au aratat scrisorile. Am vazut si inconsecventele lui Ton referitor la ele. Scrisorile astea sunt mai problematice decit credeti. AM citit tot ce-a publicat Mitrofan si n-am gasit nimic care sa justifice asa ceva. Imi place ca Daniel spune ca IT a schimbat foaia spre deosebire de grupul de la Bucuresti care zice ca nu…. necazul e fr. Marius ca pt expertiza grafologica a fost contactat FBI-ul, care-a fost de-acord s-o faca. Cum credeti dvs ca FBI-ul s-a multumit sa afle ca Ton e agent sub acoperire, apoi pt ca fr. Iosif s-a razgindit sa mai discute cu FBI-ul acesta din urma s-a multumit cu observatia ca asa-i Ton schimbator? In plin comunsim…dupa defectarea lui Pacepa. E un pic speculatie 007. Apoi au venit si marturisirile lui D. Motz si alte lucruri. Problema actuala nu e numai asta. E mai mult decit regretabil gestul lui Ton de-a trece la Strajeri -whatever that means. Ca admirator , si baptist, ma doare… Dar scrisorile-s mult prea volatile…
Ma intreb de ce se omite aceasta specificatie cu cele doua scrisori? Multumesc Domnule Doru Radu pentru specificatie.
chiar azi am primit de la Doru Motz o scrisoare dictata de Aurel Popescu.
Este absolut explozivă.
Da, ştiu de re-poziţionările, clarificările, contestările, nuanţările făcute de Iosif Ton în privinţa scrisorilor … şi totuşi…
Da, să admitem că scrisorile sînt un fals grosolan (mă îndoiesc ca stilist de asta, eu nu sînt expert grafolog, dar cred că mă pricep destul de bine la stilistică, predau chestia asta…. stilul este tonian, poate că este mai usor să copiezi scrisul cuiva cu o memorie vizuală buna, dar să imiţi stilull… atunci trebuie să ai intrarea în mintea acelui om… ) să admitem… rămîn celelalte mărturii ale lui Nicolescu, Geabau etc.
frate Marius;
Cunosc si eu scrisoarea lui Popescu. am primit-o de mult impreuna cu scrisorile „pierdute de Tzon”. Trebuie tint caont ca fr. popescu n-a avut acces la documentele din CNSAS. Ramine insa intrebarea mea cum de nu l-a expulzat FBI-ul. Nu utati c-a fost colaborator al Europei Libere multi ani; post finantant oficial de Biblioteca Congressului, neoficial de CIA. Pt a fi lucrat pt guvern trebuia clearence FBI… Tzon nu e complet sincer vis a vis de scrisori, meritindu-si suspiciunile. Pt restul afirmatiilor -agent al Secu in USA -trebuie putin mai mult material.
draga Doru Radu, pentru chestiunile acestea prefer să îţi răspund pe privat,
trebui să invoc documente pe care am promis că nu le voi folosi în public.
Dacă vrei mutăm discuţia pe privat, deşi nu cred că este relevant pentru ce se întîmplă acum.
corect!
Stati in LUMINA
Elior,
Îmi pare rău dar greşeşti. Conducerea Cultului Penticostal nu cred că va accepta teologia lucrării Străjerii. Spun asta, fiindcă nu cred că se va ajunge acolo….Se va face o întâlnire a Cultului şi se va decide. Avem oameni duhovniceşti în cultul nostru care rămân încă lângă Scriptură….
Se pare că fratele Lucian Oniga, liderul fundaţiei Peniel ţi-a răspuns la comentariu. Se pare că iar într-un mod rău şi voit, enunţi aici afirmaţii izvorâte din necunoştiinţă. Nu este în prezent nici o legătură între cele trei lucrări.
Te rog nu mai da informaţii rău voitoare….
Multe din faptele expuse in articol erau deja demult cunoscute. De catre multi.
Interesant cum cel care indrazneste sa le prezinte este considerat un atacant josnic. Insa nu toti care-l acuza pe autorul articolului sunt naivi si bine intentionati… atentie mare la reactiile (si oamenii din spatele lor) din aceste zile.
Vasi
draga Gabriela, mă tem ca acest spaţiu nu este pentru oricine, mai ales astfel de postări. Ocoliţi-le, dragi prieteni, iar dacă blogul în sine vă face rău, greaţă, etc.
Sînt atîtea lucruri utile de citit….!!!!
De ce nenorocitul ăsta de jurnal a unui păcătos care încearcă să gîndească cu voce tare?
Nu-i nicio supărare, nu sînt în căutare de adepţi, nici de cititori fideli, nici de fani, nici de aplaudaci..
îmi scriu blogul ca să mă slefuiesc de alţii. recunosc, sînt un egoist, rareori o fac în spirit de slujire, cel mai adesea voi mă ajutaţi pe mine, mai mult decît v-aş fi putut eu ajuta vreodată pe voi.
Pilda cu … footbalul
Odată o echipă avea un portar apreciat. Cum portarul avea rolul de a apăra echipa, a fost pus în poartă de antrenor. Prin minutul 35 la un atac violent al adversarului, se face că scapă mingea în poartă. Suporterii şi colegii de echipă …, unii s-au supărat, alţii şi-au făcut griji, alţii nu au înţeles, dar partida a continuat. Prin minutul 52, la o centrare, portarul mai scapă odată mingea în poartă. Aceleaşi păreri împărţite despre portar, unii pro, alţii contra, altora nu le pasă. Mingea se repune în joc şi prin minutul 89, când şi portarul se pregătea să meargă la cabine, portarul nostru se întoarce spre poarta echipei pe care trebuia să o apere şi din care ,,făcea” parte, trage cu sete în minge şi mingea aproape că rupe plasa porţii, poarta se cutremură. Colegii de echipă, suporterii, unii aplaudă, alţii se întristează. Cine aplaudă şi cine se întristează … ? Oare va mai prinde lot portarul ,,nostru” ?
Am folosit pilda aceasta, pentru că este un mod de succes confirmat deja, ca prin comparaţia lucrurilor greu de înţeles cu lucruri uşoare (contemporane) de înţeles şi jucătorii şi suporterii să înţeleagă.
SDM
Să spun şi tălmăcirea ?
SDM
in anul 1990,doream sa merg la facultatea de teologie ortodoxa sa devin preot,NU////,dar mila Domnului sa descoperit si mie.Astazi sunt pocait baptist,dar dupa tot ce citesc,vad,aud –––Mi-am pus o intrebre ,m-as mai pocai azi?,Da stiu pocainta este personala.
ADA-Z
autoprotecţia este un gest de maturitate.
SDM
ADA-Z
Dacă asta te-a bulversat (,,…m-as mai pocai azi?…”), când nu eşti implicat direct ci doar probabil sentimental, oare ce vei face dacă-ţi va fi ameninţată slujba, familia, sau … viaţa ?
SDM
eu cred că da, te-ai pocăi!
scuzte pentru „pozele de război”
Indiferent de faptele trecute, atacul asupra fratelui Ton este unul josnic si nedemn prin limbaj si asemanari rautacioase (ritualuri sexuale si incantatii catre Baal.. ce nerusinata sugestie, chiar arunci cu … intr-un om de care Dumnezeu s-a folosit atata vreme – chiar daca imperfect si cu scapari). Cred ca autorul, Daniel Chiu, caruia nu-i contest deloc sinceritatea si integritatea, face politica baptista, nu apara Scriptura. Imi seamana a Gigi.. Vadim..
Cand cineva renunta la aderenta teologica pe care o ai tu, nu inseamna ca ai voie sa incepi sa iti bati joc fara retinere de frumosul nume pe care si l-a castigat prin slujirea de zeci de ani.
citeste aici si te vei convingehttp://danpaul.blog.com/
scrie un pastor dn America
Absolut uluitor, şi confirmă atât de bine scrisoarea deschisă, cu propriile cuvinte ale lui IŢ. Mulţumesc de link!
Pingback: Top Posts — WordPress.com
In modul in care noi evanghelicii ne tratam unii pe altii este rusinos. Ma uit cu stupoare la cesationisti si le zic:”Daca darurile au incetat la momentul scrierii Canonului” atunci sa inceteze sa se mai roage pentru miracole, evanghelizari si pocainte sau treziri spirituale. Degeaba! Sa fie oare Dumnezeu Spiritul Sfant schimbator? Nu este Acelasi in omousia cu celelalte Fiinte Dumnezeiesti? Sau numai Spiritul Sfant nu mai este acelasi ? Permanenta darurilor nu schimba cu nimic teologia noastra, caci in ea zace o hermeneutica poate deficitara, poate o interpretare limitata. Oare cumva am ajuns „Dumnezei” sa cunoastem totul? Oare cunoastem toate Caile Infinite ale lui Dumnezeu Spiritul Sfant? Oare sa nu mai faca Spiritul Sfant miracole astazi? Si daca „darurile miraculoase” au incetat atunci suntem condamnati la o noapte neagra a unei hermeneutici rationale care daca este in armonie cu limitarile mintilor noastre atunci suntem pe o cale buna iar ceilalti sunt falsi profeti ca nu se potrivesc dogmei noastre. Reviziurea teologica a noastra este probabil cea mai buna cale spre o intelegere a Spiritului Sfant a lui Dumnezeu. Si la urma urmei El lumineaza mintile noastre pacatoase ca sa intelegem cat de cat adevarul. Fie cesationisti, fie necesationisti, fie cum doriti, Dumnezeu isi continua opera indiferent de judecatile noastre. Si la urma urmei cine are autoritatea de a califica pe unul fals profet si pe celalat un profet adevarat? Poate ca sistemul nostru teologic doar, nu si scriptura.
Sa nu ne trezim ca luptam impotriva Duhului Sfant!Doamne Spirite Sfant nu ne lasa fara prezenta ta!
Dr….
,,…Reviziurea teologica a noastra…”: ???. Dacă nu înţelegi gravitatea evenimentelor în care suntem implicaţi şi prin faptul că purtăm un nume, atunci, da, ai nevoie de revizuire.
,,…Poate ca sistemul nostru teologic doar, nu si scriptura…” unde ai citit în Scriptură că apostolii sunau din Shofar ca să-L invite pe Dumnezeu în mijlocul lor ? Sau unde ai citit (tot în Sriptură evident) că membrii bisericii din Ierusalim se trânteau pe jos, de nu puteau să-i ridice nici măcar trei negri sănătoşi la trup, că la minte mai este de discutat ?
Mă uit la roadele lor si înţeleg cine sunt ei.
SDM
eu zic sa mai luati o pauza cu nenea asta si dupa continuati 🙂
CENZURAT DE MODERATOR
100% fire zici. Cat de precis! Inseamna ca ai daruri. Darul clarviziunii. Esti carismatic sau 85% (vezi ce indulgent sunt) fire.
Poate ai vrut sa Spui Domnul Isus.
am editat acel comentariu, Liviu, era de prost gust.
draga Daniel,
marturia ta nu este credibilă,
afirmatia ta este îndoielinica, fiind făcută în acel mod, de aceea am moderat afirmatia ta.
care-i chestia cu acest videoclip=
pierdem timpul cu astfel de circari.
„pierdem timpul cu astfel de circari”
Marius David, nu sunt de acord cu astfel de catalogari; inteleg ca aproape ne-am nascut fundamentalisti, insa Dumnezeu nu s-a decis inainte de Vreme ca suntem instrumentul Lui exclusiv, prin urmare cred ca lucreaza foarte puternic prin JP si alti Circari care Il iubesc si sunt angrenati la Jug.
un pericol vechi, dar care este la fel de valabil si azi, este sa numim mult prea usor orice circar si orice aparenta evlavie ca fiind lucrarea Duhului.
Oare nu este si asta blasfemie? Adica, a pune in seama Duhului lucrari ce nu ii apartin?
Ciprian Simut, daca tot ati raspuns, eu cred ca pericolul e altul: Noi, adevarul absolut, avem atat cheia cat si usa! Fals, El vorbeste prin cine nu te astepti, unde si cand vrea, si cum vrea si exact cum nu ne asteptam, nu pentru ca nu este un Dumnezeu al ordinii si pentru ca face ce-I place! Oricum, nu Se va lasa batjocorit iar Rasplata este cu EL, deci ferice de cine stie sa pazeasca cele incredintate, cu vrednicie, vorba zilelor astora, PANA LA CAPAT!
Afirmatia Dvs. este generala, fara a fi raspuns intrebarii mele. Chiar daca Dumnezeu vorbeste prin cine vrea, si eu unul nu neg acest lucru, ci il afirm cu convingere -vezi Nebucadnetar, Cir Persanul, etc.- nu pot sa cred ca Dumnezeu este capricios in felul oamenilor. Dumnezeu are un tipar pe care il respecta. Vezi greseala prietenilor lui Iov care incercau sa-L bage pe Dumnezeu in limite pe care El nu le-a afirmat.
Dar, sa fim cu bagare de seama, ca nu orice manifestatie de evlavie e evlavie, si nu orice „Doamne, Doamne” are legatura cu Domnul. Intelepciunea duhovniceasca ingaduie ca omul sa discearna binele de rau. De aceea spun sa fim cu bagare de seama ca nu cumva sa punem in carca Duhului ceva ce El nu face. Manifestarile unora nu trebuie puse in carca ideii: Dumnezeu lucreaza cum vrea, pentru simplul motiv ca avem Scriptura dupa care ne putem orienta cand vine vorba despre manifestarile lui Dumnezeu.
iertaţi-mă, alt cuvînt mai potrivit nu am găsit.
încerc din nou… cu astfel de „gardieni” (vine de la „mare e grădina Domnului şi mulţi au sărit gardul”).
Multumiri pentru articolul dr-lui Radu Gheorghita. E nevoie de asemenea
reactii/argumentatii cerebrale si echilibrate. Se intreba cineva in comment-urile acelui articol de ce asa putine comentarii acolo in comparatie cu alte postari (precum aceasta). Acelasi motiv invocat si in alte imprejurari: setea dupa sensational. Prea putini amatori de “hrana tare” si “bine gatita”, cand exista atata “fast food” available
Desigur, Radu Gheorghita este un gentleman ca de obicei, si doar face o analiza a afirmatiilor/erorilor teologice ale acestei evanghelii false; si e absolut necesara si binevenita analiza pe care o face domnia sa acestei false evanghelii, dar cateodata e necesar sa existe si reactii “senzationale”, cu adresa, de genul celei a pastorului Daniel Chiu, pentru ca adevarul e ca nu poti separa evangeliile false de cei ce le proclama/sustin/adera la ele. Si condamnand evanghelia falsa, implicit devin condamnati si sustinatorii/asociatii ei.
Incurajez pe toti cei ce cititi/scrieti aici, sa cititi articolul drlui Radu Gheorghita, postat mai devreme. Acolo (la text/in teologie) se da de fapt batalia si cand iese la iveala evanghelia falsa, no worries, vor cadea de la sine si falsii apostoli, asa cum au mai cazut multi inaintea lor.
la cata minciuna exista azi in toate mediile, chiar si evanghelic nu mai sti pe cine sa crezi … mai ales in ce priveste perioada comunista … cine a colaborat si cine nu … pana la urma toti au dreptate nu?… nu … si cum descoperim cine munte si cine nu? … greu de spus, asta pentru ca si exagerarea sau reinterpretarea unor vorbe pot fi tot minciuna, deformarea adevarului …
Scriptura ne spune că vomprimi un Mîngîietor, o ungere, care ne va învăţa…
eu am primit Duhul, am fost botezat cu Duhul şi mă învaţă să deosebesc duhurile..
Este superba afirmatia ta. Are un neajuns, totusi: o poate reproduce oricine.
Afirmati ca cele din Fpt 10:45 ” …au RAMAS UIMITI când AU VAZUT că darul Duhului Sfânt…” nu sunt putine in N.T.
Este placut faptul subiectiv al convingeri, sigur suficient.
Sa avem oare oroare de faptele obiective ale descoperirii Duhului, produse in vazul celorlalti si poate spre uimirea lor?
păi eu sînt uimit de fiecare dată cînd Duhul participă la întîlnirile noastre,
asta-i ideea .. să nu ne pierdem uimirea în faţa Duhului
Manifestarea Duhului ca in pasaje asemanatoare cu cel din Fpt 10, nu era doar… o intuitie.
Ceva se intampla la nivel vizibil, palpabil si starnea uimire chiar si pentru necredinciosii prezenti- asta voiam sa spun.
Intre noi nu se mai intampla asta, vorbim de manifestarea Duhului dar numai la nivelul constiintei (a duhului ) iar reactia noastra vehementa cand lucrurule trec de acest nivel, vorbeste de nesiguranta pe care o avem in apararea acestei pozitii.
Daca inteleg bine, acest sector al blogului a fost intitat de convertirea lui Tzon din bapticostal in baptismatic? De ce sunteti surprinsi? Intreaga lui viata este un lung sir de metamorfoze (nu metanoie), metamorfoze larvare, scopul fiind transformarea in fluture etern, adica unul care zboara din pistil in pistil, acolo unde e polenul mai gras…
Postarile pe de alta parte sunt un excelent exercitiu de democratie si e tare vizibil spiritul mirotitic aici – extremele ne atrag, esentele ne scapa. Eu unul vad urmatoarele estente demne de enalizat: Esenta numarul unu: absentul evident de pe acest blog este Tzon insusi. De ce nu se apara personal? Sau poate ca unii autori sunt locotenentii sai sau chiar el sub pseudonime? Vorba lui Caragiale (mereu invocat aici): „Iosif, fii barbat!”.
Esenta numarul doi, catharsis: daca nu curatim raul, il incorporam si atunci nu avem dreptul sa il criticam. Aici nu exista „tumori benigne”.
Esenta numarul trei: ne place asa de mult exercitiul de democratie (pentru unii doar atacuri la persoana, pentru altii adevarul indelung asteptat etc.), incat ramanem la nesfarsit in stare de exercitiu. Intr-o lume normala, exercitiul este eminamente o pregatire pentru ceva (mai bun de obicei). Nu e intamplataor cred ca evanghelicii romani sunt singurii care se declara cu mandrie „pocaiti” cand de fapt in economia Scripturii, pocainta este un exercitiu care ne pregateste pentru mantuire. Va rog sa intelegeti bine ce spun si contextul, nu va napustiti sa-mi disecati teologia!
Deci, va intreb acum, ce este de facut? Ce vrea biserica, mai ales cea baptista, sa invete din toate acestea? O si mai mare incrancenare partizana in cele doua tabere: „tzonitzi” si „atzonitzi”? O mai atenta aplecare spre inspiratia divina, cea care prin Spirit (nu „Duh” ca ala e cuvant slavon si de la slavi ni se trage Securitatea) ne poate demasca orice Iuda infiltrant? Bloguiti dragi frati si surori crestini, bloguiti cu spor, dar spor pentru evanghelie nu pentru eu-ri (personale). Mare mi-ar fi bucuria daca as vedea acest segment al blogului aluncecand, cu aceeasi fervoare care l-a animat pana acum, spre solutii contructive. Si daca intelectul si inima nu ma inseala, orice solutie contsructiva nu poate sa includa persoana lui Iosif Tzon. Vorba lui Santayana: „Cine nu isi recunoaste si acccepta istoria, e condamnat sa o repete.”
poate are lucruri mai importante de facut fratele Ton. Daca chiar va intereseaza de ce nu mergeti direct la sursa- pe blog-ul unde scrie dinsul?
http://strajeri.ro/
si apoi discutati
chiar azi a scris niste ‘CLARIFICARI’
A raspunde pe alte siteuri, nu acolo unde are loc discutia, draga rodica c, este o smecherie ieftina ca su nu zic altceva. Focul se stinge acolo unde arde, nu virtual.
din păcate clarificarile respective aduc şi mai multă ceaţă. Mi se confirmă ipoteza conform căreia sistemul teologic personal al numitului este excelent, dar lipseşte cu desăvîrşire. Este incredibil cîtă „maleabilitate”, elasticitate, confuzii de situaţii, termeni, greşeli de metodă în aceste texte. Dacă le puneţi cap la cap şi le exegezăm cum se cuvine este greu să urmărim firul roşu.
Un sistem teologic trebuie să fie consistent, consecvent şi coerent, consistent în argumentaţie şi bine întemeiat pe fundamente solide, coerent în sine şi consecvent în şirul de paşi doctrinari propuşi.
Prefer să nu pierdem timpul cu un astfel de text, mai bine începem să ne redefinim mărturisirea de credinţă.
si aici sunt niste clarificari
facute de un pastor care se ocupa cu apologetica si apostazia
http://ioan8.wordpress.com/
da, Balam-uk, am pregatit deja o serie de postari dedicate analizelor şi soluţiilor posibile,
tregbuie să se liniştească puţin apele… uite că oamenii sînt încă nelămuriţi, alţii,furioşi, alţii se simpt trădaţi. ţ
oricum ar fi o pagubă prea mare să ne concentrăm asupra unui om în loc să profităm de această ocazie pentru a ne face ordine pe rafturile teologice.
Marius, mi-e tare teama ca oamenii sunt, mai inainte de toate, polarizati si inchistati. Asta in temeiul postarilor de aici. A cere sa se transforme blogul acesta intr-o curte de justitie (cu „avocati” „dovezi” legale etc.) pentru a crede argumentele altora, e o alta cale de a declara: „puteti sa spuneti ce vreti, eu cred ca „x” este asa cum am hotarat eu ca este”. In ultima instanta, e si acesta un lucru pozitiv, macar se separa apele. Dar inainte sa se schimbe imparatiile, trebuie sa se schimbe oamenii.
draga Balam, să nu uităm un lucru, această postare este o scrisoare deschisă.
Scrisorile deschise, aşa cum le poţi citi în presa de toate zilele, au un regim al lor.
Repet: este o scrisoare deschisă a unui om care îşi asumă un punct de vedere.
Asta nu înseamnă că mă reprezintă, că sînt cu totul de acord, opiniile îi aparţin, aşa cum se întîmplă la orice Guest Post.
Despre Iosif Ton,
o parere mai pertinenta, a unui pastor care se ocupa cu apologetica si apostazia si care nu are nimic de impartit cu Iosif Ton
:http://ioan8.wordpress.com/
In Clarificari -Iosif Ton-
am citit ca Domnul ne-a dat daruri nsupranaturale ca sa mergem la razboi impotriva Diavolului si ingerilor lui.
Este acest lucru biblic?
Nu am vazut nicaieri in Scripturi ecva care sa ne trimita pe noi la lupta impotriva vrajmasului; la lupta impotriva pacatului cred ca cu totul altceva.
Nu Dumnezeu este Cel Care se va lupta cu fortele raului?
Arhanghelul Mihai nu a rostit decit Domnul sa te mustre Satano!
desi era un sfint !
In acest caz … cum intelegeti lupta aceea din Efeseni 6?
Este adevarat ca crestinii sunt chemati sa lupte impotriva Diavolului. Dar aceasta lupta este o lupta… juridica mai mult. De ce zic asta? Pai sa citim Efeseni 6. Ce arme sunt implicate? Adevarul, Dreptatea, Ravna evangheliei, Cuvantul lui Dumnezeu, Rugaciunea, Increderea (credinta). Toate acestea sunt bune intr-o lupta… juridica nu armata impotriva carnii si materiei! Aparent! Pt ca cei care studiaza mai mult observa ca de fapt Diavolul neavand autoritate directa asupra creatiei lui Dumnezeu are ca putere… acuzatia inaintea lui Dumnezeu (Iov 1:9-11, 2:4,5, Apoc. 12:10)… si minciuna inaintea oamenilor (alias „puterea intunericului”)… (Gen. 3:13, etc…).
Nici macar pentru o secunda nu mi-am imaginat o tranteala cu cel rau; ca e juridica, hm, nu zic nu, totusi eu cred ca e o perspectiva reductionista. Principala deficienta pe care i-o constat este ignorarea dimensiunii ontologice, acea realitate care ne spune ca Cel ce este in noi e mai tare decat cel din lume … si ca in prezenta neprihanirii lui Cristos mizeriile nu rezista … asa cum dracii fugeau cat colo de Cristos, despre asa ceva vorbesc …
noi în luptă cu demonii, cu Diavolul direct…. şi folosindu-ne de darurile supranaturale.. începe să semene toată povestea cu un roman cavaleresc medieval, sau mai degrabă cu un basm în care Făt-Frumos ia tot felul de pene şi elixiruri pentru a birui balaurul, Sfînt Vineri şi Sfînta Miercuri devin provaidere de muniţie ….
Aştept şi eu un text serios din partea lui I.T. cu care putem totuşi să interacţionăm. Pînă acum sînt nişte chestii ridicole şi istioric şi exegetic şi mai ales teologic
Cum să interacţionezi cu asemenea texte?
Să corectăm datele istorice greşite pe care nu le-a găsit pe google sau pe care le-a găsit greşit pe wikipedia depsre mişcări, curente şi ani?
Dacă aceasta este clarificarea teologică de care se vor bucura Gardienii… atunci întunericul va fi dublat şi de ceaţă.
In Efeseni 6 se face o distinctie clara intre lupta impotriva carnii si cea impotriva Diavolului.
Faptul ca acesta se manifesta prin influentarea omului, tot la lupta spirituala se refera. NU exista nici o exprimare in Efeseni 6 care sa justifice o abordare juridica.
Lupta se face cu armatura LUI DUMNEZEU. E cat se poate de clar ca acea armatura nu iese din noi, nu e o roada a noastra. Face parte din arsenalul de calitati care trebuie cerute si primite de la Dumnezeu.
In alte cuvinte, credinciosul trebuie sa fie mereu gata. Are o oarecare legatura cu faptul ca cel credincios trebuie sa fie mereu gata, treaz, pregatit INDIFERENT cand vine Cristos. E o idee interesanta. Fratele Marius cred ca are material pe un asemenea subiect.
„acea realitate care ne spune ca Cel ce este in noi e mai tare decat cel din lume”.
Pentru aceasta trebuie sa fie valabil si versetul: Galateni 2:20 „Am fost rastignit impreuna cu Hristos, si traiesc… dar nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine. Si viata, pe care o traiesc acum in trup, o traiesc in credinta in Fiul lui Dumnezeu care m-a iubit si S-a dat pe Sine insusi pentru mine.”
Daca tot eu-ul nostru (firea noastra veche, carnea, instinctele bazice) si tot pentru eu-ul nostru traim atunci nu Domnul Isus traieste in noi…
Oricum prin trairea Domnului Isus in noi este de asteptat ca si calitatile Lui sa sa vada in viata noastra, calitati care alcatuiesc acea armura de la Efeseni 6. Diavolul nu ne poate infrange (ca de atacat o va face) DOAR DACA Domnul Isus traieste in noi, altfel sa ne aducem aminte de fii lui Sceva (Fapte 19:15).
Din efeseni 6 inteleg ca armatura completa e necesara ca sa fac fata uneltirilor diavolului-vers11-nu ca m-a trimis Domnul la razboi impotriva celui rau; el vine dupa mine; iar nu eu ma duc sa-l infrunt;
apoi darurile despre care vorbeste Iosif Ton ca ne sunt date ca sa facem fata acestui razboi. mi se pare ca sunt date spre folosul altora, dar nu in lupta lor cu potrivnicul(nu-i scriu cu majuscula intentionat numele, nu mi-e drag sa o fac)
Doamna Elisa, darurile spirituale mai deosebite (profetie, minuni, vindecari, limbi necunoscute etc) nu sunt pe lista componentelor armurii. Ele pot oferi anumite avantaje dar prezenta lor nu este obligatorie pentru victorie.
In schimb in nici un caz nu pot lipsi componentele armurii…
Paralela facuta intre Iosif Ton si proorocii baalilor este e exagerare care ma deranjeaza, efectiv. Nici nu am putut citi articolul pana la capat. Nu stiu daca fiul pastorului Chiu senior a invatat ceva de la tatal lui care era un om duhovnicesc si nu dadea cu barda in stanga si in dreapta.
Ca şi prorocii de odinioară ai lui Baal, care antrenau masele în prostituţie sacră, aceşti proroci „trăiesc în plăceri ziua nămiaza mare. Ca nişte întinaţi şi spurcaţi, se pun pe chefuit la mesele lor de dragoste… Le scapără ochii de preacurvie şi nu se satură de păcătuit. Momesc sufletele nestatornice, au inima deprinsă la lăcomie, sunt nişte blestemaţi!” Cum poate afirma ca Iosif Ton a intrat in randurile proorocilor lui Baal? S-a depasit masura, rau de tot. Se pare ca strajerii nu vor avea loc in cer de cati baptisti vor fi acolo!?
TEofil, l-ai cunoscut pe Daniel Chiu?
Afirmaţiile tale „mă deranjează efectiv” ca să spun precum spui tu.
Da, şi eu cred că cei care vestesc o pseudo-evanghelie nu vor avea loc lîngă Cel care este centrul Evangheliei.
În general cred că în cer nu este loc pentru lipsa de bun simţ şi lipsa de bun gust.
Da multumim ca stim si noi „adevarul„ daca acesta este adevarul despre TON
Pana acuma de ce nu a zis nimeni nimic?
Stati in LUMINA
Citind scrisoarea pastorului Chiu am simtit amaraciune.Nu-l cunosc personal nici pe el nici pe pastorul Ton dar daca tot ce scrie e adevarat de ce Ton a „circulat liber”prin biserici , tinind studii peste tot si comunitatea baptista a stat bine mersi si s=a bucurat de roadele muncii lui.Nu cumva acum e o amenintare intr-un anume fel? Ton si-a exprimat public optiunea si de unde pina unde vine pastorul Chiu si ii prezinta istoria din cele mai vechi timpuri si pina azi? De ce a tacut pina acum ? Reactia lui e cumva biblica?Cei care citesc toate comentariile nu va lasati influentati de tot ce se afiseaza , cititi cu discernamint.Sa avem macar civilizatia dialogului si respect unii pentru altii.
Despre Ton se stiu multe lucruri de multa vreme. De la Biserica Emanuel si de la Universitatea Emanuel a plecat singur. In 2003, comitetul bisericii Emanuel a spus bisericii tot ce se putea spune atunci despre Ton; unii au crezut, altii (nu putini) au continuat sa creada in Ton si sa dea vina pe ceilalti pastori pentru plecarea lui (ceea ce nu-i cazul). In tot acest timp, Ton (cu problemele lui cu tot, personale NU doctrinare) a ramas baptist in marturisire. Nu aveai ce sa-i faci; daca trebuia disciplinat, atunci numai biserica in care era membru putea s-o faca. Acum, cand se da baptist carismatic cu o marturisire penticostala pana in prasele, normal ca lumea se agita pentru ca omul nu mai e baptist. Dupa mintea mea, ar trebui exclus din cultul baptist de vreme ce nu-i baptist. O fi penticostal – e foarte bine, nu-i nici o problema – dar atunci sa devina membru al cultului penticostal. Din cauza asta se agita spiritele si nu poti lasa sa-ti umble prin biserici un penticostal care se tine baptist. Daca-si clarifica apartenenta la cultul penticostal, foarte bine; atunci va putea sa circule din nou prin biserici, dar macar sa stim cine este si ce hram poarta.
ortodocsii ii numesc pe baptisti eretici si asociati baalilor ,
baptistii ii numesc pe carismatici eretici si asociati baalilor,
carismaticii ii numesc ,stiu si eu , eretici pe altii
eu merg la biserica baptista.
unde e adevarul ?
si care e atitudinea ?
majoritatea baptistilor zic : ortodocsii si toti ceilalti lumesti
urmatoarele afirmatii sunt analoage
intrebarile la fel
unde-i Adevărul?
Duhul îţi va vorbi!
Test comentariu: https://mariuscruceru.ro/2010/11/26/iosif-ton-se-alatura-prorocilor-lui-baal-scrisoare-deschisa-a-pastorului-daniel-chiu-guest-post/.
uite că acum merge
Sunt uimit de usurinta cu care lumea neoprotestanta se leapada de Iosif Ton.
Si pe mine ma surprind afirmatiile fratelui Iosif Ton.
Nici eu nu inteleg intru totul atitudinea fratelui Iosif Ton.
Sunt surprins cum peste noapte se fac asemenea afirmatii grave.
Pana acum nimeni nu a stitu nimic ?
De ce pana acum nu s-a luat atitudine fata de faptele fratelui Iosif Ton ?
De ce dupa ce Iosif Ton si-a exprimat simpatia fata de o miscare religioasa i se descopera pacate deosebit de grave ?
Daca autorul articolului stia de aceste pacate ale fratelui Iosif Ton si inainte ca el sa adere la miscarea “Strajerii”de ce le-a ascuns ?
De ce nu a trimis o scrisoare deschisa si inainte ?
Daca autorul scrisorii a cunoscut pacatele fratelui Iosif Ton inainte de a adera la miscarea Strajeri, nu este vinovat ca nu a avertizat Biserica Lui Cristos ?
Sunt acuzatii grave in scrisoare, care trebuie demonstrate.
Exprimarea este ambigua. Spre exemplu paragraful de mai jos la cine se refera ?
La “pastorul Chris” sau la cei din miscarea Strajerii ?
“Ca şi prorocii de odinioară ai lui Baal, care antrenau masele în prostituţie sacră, aceşti proroci „trăiesc în plăceri ziua nămiaza mare. Ca nişte întinaţi şi spurcaţi, se pun pe chefuit la mesele lor de dragoste… Le scapără ochii de preacurvie şi nu se satură de păcătuit. Momesc sufletele nestatornice, au inima deprinsă la lăcomie, sunt nişte blestemaţi!” Sunt obsedaţi sexual, şi lucrul acesta transpare mereu la întrunirile lor. Oamenii care îi cunosc de aproape ştiu de escapadele lor amoroase. Sunt lacomi de bani, trag la hotele de cinci stele, după ce au colectat banii credulilor. Pretind că exorcizează duhurile, când ei înşişi sunt însufleţiţi şi posedaţi de duhuri rătăcitoare. Făgăduiesc altora slobozenia, când ei înşişi sunt robiţi de imoralitate. Scripturile avertizează că „mulţi îi vor urma în destrăbălările lor. Şi din pricina lor calea adevărului va fi vorbită de rău.”
Cred ca este necesara si probarea afirmatiilor facute in aceasta scrisoare deschisa.
Va multumesc
dacă doriţi, puteţi să îl contactaţi direct.
Intr-o predica tinuta in loc. Varfuri (jud. Arad) prin toamna anului 2003 am facut referire la unii pastori care isi modeleaza teologia dupa sponsori, amintind imprudent in mesaj numele lui Iosif Ton (cu referire la pozitia sa schimbatoare privind tinuta femeii in inchinare). Dupa terminare am fost criticat vehement de unii frati care nu puteau accepta asemenea insulte aduse idolului lor. Am multe carti de ale lui IT in biblioteca (cumparate personal) si imi amintesc de un mesaj Biblic prezentat de el despre bunatatea lui Dumnezeu, mesaj de altfel captivant si plin de invatatura – I.T. un pedagog unic in cultul Baptist. Dezvaluirile fratelui Daniel Chiu evidentiaza insa partea tenebroasa din viata acestui om, subliniind instabilitatea lui teologica, politica, emotionala si chiar spirituala. Cu tristete sunt nevoit sa afirm ca un asemenea profil spiritual si psihologic nu putea sa finalizeze intr-o maniera pozitiva. Duplicitatea are la baza minciuna iar minciuna il are la baza pe tatal ei. Daca informatiile prezentate in scrisoare sunt corecte, Iosif Ton se dovedeste a fi cel mai alunecos om pe care l-au avut baptistii vreodata, un peste care a innotat in voie zeci de ani dar care in final se prinde in mrejele unui pastor, pescar, poet … din Chicago. Ei Iosif, până la urmă tot Americanii te-au ars 🙂
Ma sunt „usor”… debusolat !
De la „blocaj la mantinela” pe cazul Iosif Ton (dupa 2 articole ale gazdei si unul al vicepresedintelui ) ,la reactivarea „Cutiei Pandorei” (prin afisarea unui guest post) : cum sa-mi revin din…debusolare?
prin rugăciune, Barthimeu, prin rugăciune.
Ştiu că acest fel de postare este incomodă, dar cercetînd toate lucrurile să încercăm să … gîndim toate variantele posibile.
Incomod, dar eficient? Nu neg problema acuzatului, dar nu aprob în totalitate metoda acuzatorului. Priviți doar la diferența reacțiilor dintre postul actual și abordarea fratelui Radu Gheorghiță. Unde nu se lasă loc de lămuriri, nimeni nu comentează pentru că problema tratată este clarificată destul de bine.
Găsesc mai decentă și utilă abordarea începută de fratele Daniel Brânzei și ceilalți păstori care caută lămuriri directe la Iosif Țon zilele acestea.
draga Beni, dacă vezi postările de azi… cred că acum este mai clar de ce am reacţionat atît de virulent.
Cînd lupul vine la turmă, pastorul nu face compromisuri, nici nu încearcă să stea la negocieri cu urşii.
Cred că reaţiile de pe internet se radicalizează pentru că problema este una foarte serioasă şi din ce în ce mai mulţi pastori îşi vor pierde „eleganţa” atunci cînd este vorba de apărat turma.
Asa isi explica si preotii ortodocsi lipsa de eleganta pe care o manifesta adesea fata de „sectanti”: isi apara turma.
Eu cred ca lupul strajeresc nu ar fi facut atata tam-tam daca nu i s-ar fi facut involuntara reclama prin aceste reactii virulente, Marius. Unele dintre acestea vor avea un efect invers celui scontat: virulenta dreptcredincioasa poate fi repede sanctionata de catre oite, in comparatie cu pasnicia plina de iubire a strajerilor …
draga Dyo,
da, şi cred că îi înţeleg foarte bine pe preoţii ortodocşi. Asta-i altă discuţie.1. Lupul străjeresc nu a făcut tam-tam, eu i-am legat talanca la gît că încerca să se furişeze mai departe prin biserici şi să muşte cînd în stînga cînd în dreapta.
Aveau o tactică excelentă, numai că Domnul i-a dat la iveală. Am avut mişcări dizidente în cult şi în alte vremuri, dar se separau, ieşeau şi îi blessuiam noi out… dar aceştia sînt învăţaţi de către prim-străjeri să stea în biserici, să contamineze mai departe şi pe alţii, ca nişte stînci ascunse la agapele noastre.
Talanca asta de internet îi stă foarte rău la gît lupului străjeresc. Cînd era să dea lovitura cea mai mare…. . atunci face zgomot la fiecare pas.
Curios lucru:
– Iosif Ton a încercat să prindă valul, dar valul l-a tras la fund. I-a fost fatal valul de oameni (spune tu dacă cifra de 50.000 nu te ameţeşte cînd într-un oraş mare rămîi la o conferinţă la sfîrşit cu vreo 30 de oameni plictisiţi… ) şi resurse promise.
I-a fost fatal carierei de teolog, de pedagog, de păstor, i-a dat o lovitură uriaşă credibilităţii adunate prin Europa Liberă şi prin manifestele şi scrisorile din anii 70. Grăsimea celebrităţii din trecut a fost arsă toată acum.
– Străjerii au încercat să se folosească de Iosif Ton, după ce l-au ademenit că le va fi călăuza, monitorul, profesorul şi teologul de serviciu, dar tocmai asta le-a fost pieirea, pentru că i-a scos din zona de sub nivelul radarului prin cooptarea unei asemenea personalităţi şi toate mişmaşurile le sînt acum date la iveală. Era mai comod înainte. Lucrau în taină şi tăcere şi … în consecinţă, foarte eficient. Acum este mult mai greu.
Spune şi tu dacă asta nu este stilul ironic de lucru al lui Dumnezeu: i-a făcut să se sprijine unii pe altul şi s-au dovedit unii pentru alţii trestii care le-au străpuns palmele. Amîndurora!
Sora Elisabeta îşi pune mîiinile în cap acum cînd vede în ce-a intrat. Alergiile la gluten au fost deja puse în glume de către prietenii mei medici. Străjerii fac cu plantonul la post şi rugă împotriva „plasei negre” (black net) care s-a arătat în profeţie acum cîţiva ani că le va face rău. Nu zic ba, profeţia asta s-a împlinit!!!!
Grozav lucru este să cazi în mîinile Dumnezeului celui Viu cînd vrea să te facă de rîs de-adevăratelea. Nu cred că putea fi vreo pedeapsă mai cruntă decît asta pentru Iosif Ton decît ce păţeşte acum. O merită? Unii s-au întrebat cînd a fost treaba cu Securitatea şi n-a dat niciun semn de părere de rău, ci ne-a luat de proşti ca şi acum… oare cît mai rabdă Dumnezeu ofensa asta? Inteligenţa naostră a fost jignită crunt atunci, se pare că Înţelepciunea lui Dumnezeu a fost mult mai puţin răbdătoare.
Îl doare unde suferă mai tare, la influenţă, la imagine, la credibilitate. A pierdut totul, toată agoniseala într-o singură lună, după 50 de ani.
Este, după părerea mea, cea mai mare şi spectaculoasă cădere mediatică din mediul baptist. Pe cît de mare stejarul, pe atît de mare zgomotul.
Oameni care l-au admirat, iubit, crezut fac un pas în spate şi spun:
1. Dacă aţi primit „darurile” în 68, pe noi de ce n-aţi dus cu pluta? Ne-aţi minţit? Aţi ascuns?La fel ca şi colaborarea cu Securitatea? Atunci este rău!
2. Dacă nu le-aţi primit … aţi fost cinstit în aceşti ani cu noi, dar minţiţi acum, cînd puneţi acel eveniment într-o biografie falsă…. Atunci şi asta este rău.
Ideea este că oricum o dă Iosif Ton acum iese rău…..
Şi n-am să mă apuc eu acum să construiesc ce Dumnezeu demolează. Şi nici să demolez ce El vrea să zidească.
Păşnicia plină de iubire cu spume? Oh, dragul meu prieten….. (pot spune „prieten” ?)
Să vedem mîine, dacă şi cînd mă duc în Felix dacă o să mă primească …
Domnul Isus a fost elegant cu fariseii?
Discursurile care plac sunt moarte pentru suflet.
M-am ingrozit vazind ce fac acolo:
„Hristos in mine nadejdea slavei”
„Hristos in mine nadejdea slavei”
„Hristos in mine nadejdea slavei”
Repeta cel ce era in fata, apoi un tinar dupa el, de trei ori.
Spalare pe creier!
Ce a inteles tinarul acela?
Prefer un pastor cu biciul in mina, care sa ma duca la Cer, decit ca martorii mincinosi; blinzi, politicosi (carora unii le spun asa cum ei se autonumesc „Martorii lui Iehova”) cu care sa intru la brateta in iad.
Mulţumesc pentru răspunsul elaborat; ai dezvăluit câteva lucruri interesante dacă nu prin noutatea lor, măcar prin alăturare …
Să înţeleg că scopul scuză mijloacele în acest caz?
Pot să apreciez preocuparea ta, şi în general a pastorilor care au reactionat, pentru turma: mi se pare normală şi chiar de apreciat. Am pus uneori în discuţie calitatea acesteia; unii s-au supărat, alţii însă au învăţat ceva şi din asta.
Nu îl cunosc pe Iosif Ţon, nici pe străjeri. Motivaţiile lor îmi sunt străine; totuşi din experienţă îţi spun că este posibil ca ei să fie în mod sincer rătăciţi. Mie nu îmi dă mâna să-i consider, în terminologie calvinistă, “nealeşi”; sunt convins că măcar cu unii dintre ei s-ar fi putut iniţia nişte dialoguri în care adevărul să iasă la lumină şi să fie salvaţi de atâta timp pierdut şi durere câtă îi vor însoţi pe acea cale.
Tocmai am auzit despre un frate pe care il respect, cu care am realizat niste lucruri faine împreună, ca de vreo doi ani cocheteaza cu Strajerii si … încă nu a găsit nimic rău la ei. Când am încercat, printre rânduri, să-i citesc motivaţiile il vedeam dezamăgit de virulenţa atacurilor împotriva lor; aceasta parcă îl împingea şi mai mult în prăpastie … vorbim de o persoană inteligentă, un caracter plăcut şi un creştin care, cel puţin cât l-am cunoscut, părea matur.
Cele două întrebări cu privire la anunţul lui Ţon … nu se exclud. Poate omul a avut ceva experienţe dar s-a speriat. Poate e altceva … o să înţelegi la un moment dat citind seria mea autobiografică “Aventuri carismatice”, care a început să apară la mine pe blog – cum a fost posibil ca un baptist care nu vorbeşte în limbi şi nu se laudă cu daruri speciale să slujească timp de un deceniu la nivel de conducere chiar într-o biserică carismatică …
Dacă mă poţi numi prieten? Fără nici o băşcălie … if you dare – you may call me your friend…
Spun asta pentru că sunt un prieten incomod şi nu ştiu cum se face că îmi fac tot prieteni incomozi … o fi bine, o fi rău? Habar n-am. 🙂
Draga Dyo,
1. Drumul spre iad este pavat cu inteţii bune, cred că prietenul meu, Dănuţ, îţi repetă asta într-una la întîlnirile WV.
2. O mîntuire dreaptă nu poate sta pe o credinţă strîmbă. Ce se întîmplă cu înşelaţii, cu cei sinceri înşelaţi. Merg în iad, Dyo! Dacă vrei putem discuta această afirmaţie radicală.
3. Da, admit că între Străjeri şi la grupările lor s-au dus şi oameni care sînt curioşi, unii, înşelaţi, aceştia se vor trezi curînd.
4. Unii deja au început să muţumească pentru acestaă serie, habar nu aveau în ce s-au băgat. Azi primesc un sms: vino şi mă ia de aici, lucrurile deja au luat-o razna… m-am dus. Iată dovada, sînt oameni care au nimerit acolo, prin rudenii, prieteni, cunoscuţi care i-au chemat la „ceva interesant, nu ca la voi în plictiseala aia”
5. Dragul meu… Ţon speriat? Amn în vedere faptul că nu îl cunoşti. Eşti scuzat. ai citit totuşi şi UPDATE-UL de azi, scrisoarea? Spune clar că şi-a creat teologia în timp.
Tu prieten incomod???? Să mă vezi pe mine!!!! 🙂
Aoleu, cât vă mai îndrăgiţi… Dragă Marius, cum rămâne cu regula de aur a textelor clare care ar trebui să bată teologumenele excesiv de clare? Chestia cu mersul în iad zici că se mai discută? De ce ar trebui discutată, nu pricep defel. Judecata Fiului e un fel de Curte cu Juri, iar juraţii sunt neapărat fiii cei morali şi cu teologia la zi? Trec peste implicaţiile otnielliene presupuse de ce spui tu despre unii dintre cei sincer înşelaţi (cumva induci ideea că nu pot fi morali şi musai se înalţă pe ei înşişi, ceea ce mi se pare greu de stabilit doar prin vina de a fi prea mistici).
Scuze pentru neatentie!
Ma simt…
„De la marele numar de suporteri ai lui Ton, sa ne aducem aminte de MASA ROTUNDA, va-ti cam rarit, domnule Vultur si domnule Radu, si daca sunteti mai putini ,am o sugestie luata de la ILIE TISBITUL…
Strigati mai tare.”
„eu zic sa mai luati o pauza cu nenea asta si dupa continuati
eu il cunosc pe IT am lucrat cu el fire 100%”
Domnule Cruceru,de ce promovati asemenea mostre de „iubire frateasca”,baptista, pe blog?
Enorias Gelu Bradu,Timisoara
fire 100%
draga GElu, dacă te uiţi înapoi, am pieptănat unele comentarii.
între timp am fost plecat la Baia Mare la o evanghelizare şi eeste cam greu să moderezi în timp ce conduci pe acel drum imposibil 🙂
In aceste momente il respect nespus de mult pe Iosif Ton pentru ca nu s-a coborat la nivelul la care este provocat de toti cei care scriu articole impotriva lui. Respectul meu pentru acei oameni care arunca cu pietre si cu noroi nu mai exista.
Daca ar fi sa trag o concluzie doar din scrisorile care circula incoace si incolo pe internet fara sa stiu nimic despre Dumnezeu si nimic din istoricul oamenilor care le scriu as avea acelasi respect pt Iosif Ton, si aceeasi lipsa de respect pentru ceilalti.
Sunt foarte sigura ca daca Iosif Ton ar vrea sa atace persoanele care il condamna ar avea cu ce. Fac si eu parte dintre baptisti, nu sunt de acord cu manifestarile carismaticilor, dar nu pot fi de acord cu modul josnic al celorlalti frati baptisti de a aborda aceasta problema. Sunt total dezamagita de cei care ne conduc. Cred ca primii care ar trebui sa invete o lectie despre ce inseamna dragostea lui Isus ar fi ei, si apoi sa vina sa isi sustina punctul de vedere.
Ma linistesc cu gandul ca, ca si mine mai sunt frati baptisti, doar ca ei nu doresc sa se implice in toata lupta asta cu noroi, si prefera sa stea la o parte si sa observe cum lucreaza Dumnezeu.
Draga Angela, din punct de vedere strict logic, daca esti cu adevarat credincioasa propriilor precepte pe care le prezinti in postarea ta, ei bine, nu ar fi trebuit sa trimiti aceasta contributie la blog! De ce nu astepti sa vezi cum lucreaza Dumnezeu fara sa mai contribui? Cat despre noroi, te-ai gandit macar o secunda la posibilitatea ca noroiul sa fie produs de oameni ca Tzon si data fiind pozitia lor de autoritate, ceilalti, mai putin teologi, sa creada ca noroiul e mediul normal al pocaitilor? Un om – Pastorul Chiu – isi descarca sufletul aici (constient fara nici un dubiu de incredulitatea multora) cu scopul de a folosi propria experienta in relatiile cu Tzon pentru a ajuta la curatirea mediului evanghelic atat de infectat de comunism si instrumentele sale. Daca nu crezi ca Iosif Tzon a fost unul din aceste instrumente, trebuie sa justifici aceasta credinta. Ai vrea ca Tzon sa contra-atace? Daca ar fi avut cu ce, ar fi facut-o de mult, toata viata lui s-a dovedit combativ (atunci cand a avut cu ce sa combata).
de fapt, sa crezi ca numai cat ai invatat tu e bine, ca numai pana unde ai ajus tu se poate ajunge, e problema cea mai mare… luteranii au crezut ca mai mult decat stiu ei nu va sti nimeni niciodata. Ce e cu luteranii la ora asta? sau cu metodistii? au fost toti buni odata, insa pentru ca au ramas intepeniti si nu s-au miscat odata cu Duhul Sfant, au devenit relicve. Cred ca nici eu nu o sa mai dau pe aici… nu-mi ajuta la nimic.
Stai cu Domnul Isus mai mult; ia Cartea si Domnul sa -ti arate Adevarul.
Totul e sa raminem in Cuvintul Sau; asta se vrea si aici. Numai bine.
dani, dupa ce inveti sa scrii corect, iti poti permite sa judeci cine e „cu calitati academice” si cine nu.
corect ciprian, o tastatura m-ar ajuta … mi se intampla de la ea … desi ar fi trebuit sa corectez dupa …
tastatura mea e si mai si – nu merg sifturile, nu merg cratimile, nu am codita de maimuta etc….
dar asta nu inseamna ca nu pot avea o judecata … mai ales ca avem internet si pot face o comparatie, gasesc resurse sa fac asta …
insa ma uit la modul in care se face politica, modul in care se judeca unii pe altii, cum se ataca unii pe altii si vad o mare asemanare … asta-i durerea mea … lucru pe care oamenii inteligenti ai tari noastre nu-l fac … sper ca intelegi inima mea …
numa-i bine!
inteleg bine ce ai explicat acum.
din prima postare nu aveam cum sa ajung la o asemenea concluzie.
multumesc de completari.
totusi o exprimare politicoasa e absolut necesara!
cu regret, ai cam sarit calul.
Frate Marius,
am scris şi eu un comentariu, dar văd că nu a apărut. Aş vrea doar să ştiu dacă l-aţi „cenzurat” de tot sau dacă nu a ajuns, deoarece, după mine chiar şi la o cenzurare completă – deşi la comentariul meu nu cred că era cazul – ar trebui dată măcar informaţia despre oprirea mesajului.
Cu drag,
Marcel D.
probabil că a fost cenzurat. Sînt sute de comentarii, după cum vezi
dacă mi s-a părut ceva care era nerelevant sau un lucru care devia discuţia, l-am moderat.
Revizuirea teologica a dogmei noastre poate ne face sa uitam ca scriptura poate avea sensuri multiple in diferite situatii pentru diferiti indivizi, insa pentru acesta sensul ei normativ nu se schimba. Sa presupunem domnilor evanghelici baptisti ca am ajuns la interpretarea „desavarsita” a sectiunii literare din 1 Corinteni 12-14 si acum stim ce inseamna pentru noi aici si acum acest text. Oare putem afirma cu tarie ca acolo si atunci, textul avea o aceeasi semnificatie sau mai bine spus ca ceea ce noi intelegem era exact identic cu ceea ce ei atunci si acolo credeau? Credeti dvs. domnilor teologi ca ei citeau si ascultau textul in acelasi mod in care noi cei de astazi il citim? Mi s-ar parea lipsit de echilibru istoric fata de toti Parintii Apostolici sa venim acum sa spunem ca ei nu aveau o intelegere clara a textului dar categoric diferita de noi. Deci groapa hermeneutica dintre ei si noi face sa ne reconsideram interpretarile…chiar daca difera de cei din sec. I totusi, noi trasam o interpretare bazat pe hermeneutica noastra mult mai mult dezvoltata. Deci intre timp , de-a lungul istoriei s-au facut revizuiri teologice care au facut un plus de bine bisericii. Ce inseamna asta? O reconsiderare a interpretarii dogmei mele in lumina si numai lumina scripturilor nu imi face sa imi pierd credinta mea in Cuvant. S-ar putea ca mandria noastra sa fie prea mare sa admitem ca uneori avem o interpretare acorecta 90% si ca totusi ne este greu sa ne revizuim unele aspecte ale interpretarilor noastra din pricina a 10 % pe care nu il cunoastem. (Spun asta in cazul idealistic al unei interpretari extrem de bune.) Asta nu inseamna neaparat o schimbare radicala a convingerilor noastre crestine ci o analiza a ceea ce credem in lumina interpretarii scripturii si o ajustare, slefuire daca doriti, a unor convingeri conform cu noile adanciri si descoperiri din si in Cuvantul Scris de-a lungul procesului iluminarii facut de Spiritul Sfant.
Care este baza afirmatiei teologice cu privire al incetarea Darurilor Spiritului Sfant , si potrivit cu o hermeneutica cu care noi toti sa cadem de acord? Sa fie vorba cumva de expresia mult comentata ” ceea ce este desavarsit” potrivit cu textul preotului Cornilescu?
Va multumesc pentru cuvintele dvs. domnilor teologi,
Va multumesc pentru felul de analiza.
cred ca mutati prea usor accentul de pe exegeza pe hermeneutica, iar aici se intra intr o cu totul alta discutie.
pina ajungem la discutii cu privire la orizonturile diferite ale cititorului modern si cel original si alte chestiuni, trebuie sa facem o exegeza corecta (in limitele posibile) a textului.
si aici cred ca este miza. cred ca afirmatia cu privire la incetarea sau neincetarea darurilor trebuie sa porneasca intii de la exegeza, chiar daca nu sint atit de naiv sa nu inteleg cit de mult sintem ghidati de backgroundul nostru.
insa cred, pe de alta parte, ca si penticostalii si baptistii in general pornesc de la o hermeneutica comuna, cea a primatului textului si a intentiei de adevar a autorului
Cu toate ca nu ma astept sa imi publicati acest comentariu…cred ca este un lucru foarte urat ceea ce faceti. Chiar daca TOT ce ati scris ar fi adevarat (repet CHIAR DATA)…cu toate ca nu cred nici 1% din tot ce scrie mai sus…Dumnezeu ne indeamna sa nu starnim certuri, sa fim aducatori de pace. Daca cineva a persecutat biserica cine a facut-o mai mult ca Pavel? Si apoi, cine a crescut-o mai mult ca el? Nu cantand din lira prin biserici pentru ca asa ne place noua muzica folk….Pavel a fost un adevarat slujitor, care nu si-a ascuns trecutul (toti il stiau)..si totusi Domnul Isus Hristos l-a iertat, la reabilitat si l-a facut unul din cei mai mari stalpi ai Noului Testament. Daca as afla sus in cer ca tot ce ati scris voi e adevarat acest lucru nu ar schimba nimic din ceea ce a insemnat Iosif Ton pentru mine si pentru cresterea mea spirituala. Cat timp suntem aici jos „cunoastem in parte”…si nu am de gand sa citesc barfele care circula acum pe internet. Dar un singur lucru stiu… ca atunci cand il ascult pe Iosif Ton vad un om simplu, un om care traieste ce spune, un om care are speranta unei intalniri cu Tatal Nostru Ceresc. As vrea ca toti predicatorii sa fie ca El, nu dictionare de neologisme cum se poarta mai nou. Credeti ca daca predicati si folositi peste 50 de neologisme sunteti pe placul lui Dumnezeu sau al oamenilor? Sau asta numiti o predica buna? Dumnezeu sa va lumineze pe toti…si daca chiar ati avea dreptate nu cred ca suntem chemati sa trambitam barfele. Ciudat ca nimeni nu a pomenit nimic despre eventualele colaborari ale lui Iosif Ton cu securitatea pana acum…. Acum sariti toti, si e plin internetul de bloguri. Mai bine am cultiva Duhul lui Dumnezeu in noi, mai bine am face liniste in inima noastra si am cauta sa auzim glasul Lui Dumnezeu…Singului care poate face lumina in aceasta poveste. Dar suntem prea preocupati sa ne auzim pe noi insine. In ziua de azi toti vor sa vorbeasca si putin stiu sa asculte. Fiecare are cate un blog. Este spatiul lui personal unde poate scrie ce vrea…adevarat sau fals…dar sa stiti ca vom da judecata pentru fiecare cuvant care l-am rostit. Dumnezeu sa va binecuvanteze si sa va intelepteasca.
draga Cristina,
ma rog ca Dumnezeu să îţi asculte rugăciunea din ultimele rînduri!
Nu vreau sa ma fac vinovata de ceva rau dar eu stiu ca Biblia spune asa”nu judeca ca sa nu fi judecat” su gresesc cumva????De ce nu il lasam pe Dumnezeu sa judece?? Sint de acord sa spunem pacatului pacat si sa il expunem dar atita cit ii judecam pe unii si pe altii , nu imi place deloc. Sorry daca am ofensat pe cineva!!!
de ce nu Îl lăsăm pe Dumnezeu să judece? Pentru că ne-a dat nouă judecată şi raţiune şi Duhul.
Da vad ca continui sa pleznesti in fire. Sa iti fie de bine, vad ca iti savurezi satisfactia.
Timpul le va scoate la iveala pe toate.
Dezamagirea cu privire la tine este totala!!!
Cornelius,
ti-am raspuns la lucruri ale firii, ai pus probleme la care ti-am raspuns.
Da, timpul rezolva foarte multe lucruri. Cazul de faţă este un exemplu.
Îmi pare rău că ai nădăjduit ceva de la mine ca să fii dezamăgit!
Omul în general este o trestie în care nu trebuie să te sprijini, îţi străpunge mîna. Poate că la fel sînt şi eu!
deci mi s-a acrit de lumea care ma inconjoara, iar acum mi se acreste de tot cand vad ca si in „Biserica lui Hristos” (daca se poate numi asa) te copleseste dezamagirea. nu mai vreau sa traiesc pe lumea asta!!!!!
Cautati sfintii Lucian Filip.
Intr-o meditatie despre curatirea templului, Richard Wurmbrand, remarca f. ca in templul corupt si apostat, s-au gasit si sfinti: Simion si Ana, un preot neprihanit, Zaharia, si sotia sa Elisabeta. Tot RW spune: „nu te pierde c-un templu pe care nu-l poti reforma, cauta sfintii. Asa am facut noi in comunsim, dezamagiti de tradarile liderilor nostri si de compromisurile morale ale unor membri… Si o remarca surprinzatoare: Domnul Iisus plateste darea la un Templu corupt si apostat, doar „ca sa nu-i facem sa pacatuiasca”… Dumnezeu sa va intareasca.
da, excelent sfat!
Ce frumos!
îmi pare rău că ai descoperit petele şi zbîrciturile… nădăjduieşte!
Domnul ne-a promis că va fi fără pată şi fără zbîrcitură. Deocamdată sîntem în şantier
Cum ma asteptam, comentariul meu nu a vazut „lumina zilei” pe acest blog… halal obiectivism si nepartinire…
cine are pretenţia că este obiectiv şi nepărtinitor? Eu nu!
Rolul artistului e sa tulbure! Asa cum o face si Eclesiastul etc…
Si asa a facut-o si Domnul Isus.
(Va asigur ca fariseii nu erau naparci, era o ‘exagerare’ = hiperbola – to make a point).
Eu il cunosc pe fratele Chiu si stiu ca este un om simplu, inteligent, si bun!
Ceea ce face aici e pe departe cea mai clara si reala analiza (fara rautate) pe care am citit-o vreodata despre Iosif Tson (si pe el il cunosc si am invatat multe de la el).
Nu atacati mesagerul pt ca este f corect si bine intentionat. Aici nu se aplica mustrarea cu dragoste, privat etc. NU cand este vorba de conducatori, care daca nu sunt, aduc aminte de farisei si carturari. Nu cand e vorba de conducatori religiosi.
Domnul Isus nu a luat nici un fariseu/carturar (unul care se dadea invatator al poporului dar era oportunist etc) deoparte sa-l mustre ‘in privat.’
Persoanele publice sunt si pot sa fie judecate public. Mai ales daca au fost confruntati (si se pare ca de multe ori Iosif Tson a fost confruntat) in privat si nu au vrut sa se schimbe.
Domnul sa aibe mila. Daniel a spus clar la inceputul articolului: daca Iosif T etc veneau si isi marturiseau greselile si se pocaiau sincer dupa caderea comunismului, se putea merge inainte (nimeni nu e perfect). PROBLEMA cu multi e ca nu s-au pocait sincer.
Daca se pocaiau sincer – era pacatul lui Daniel Chiu si al celorlalti daca nu ar fi putut sa ierte etc
Domnul cu mila.
Apreciez insa aceasta analiza lucida a acestui caz.
Cei care il idolizeaza pe Iosif Tson (Manastireanu etc) observati ca nu se leaga de argumente (Daniel si cei din jurul lui stiu ce vorbesc) ci de mesager. E tipic cand nu ai ce sa raspunzi la fapte concrete.
Sper ca Daniel sa fie gresit. Dar scrisoarea emana sinceritate si buna credinta – chiar daca se exagereaza ‘poetic’!
Gonzalesc, cred că ai observat cîteva lucruri foarte bine şi cu mare acurateţe.
Foarte bine zis Daniel Chiu.
Foarte trista situatia lui Iosif Tson.
Credeti-ma ca imi pare rau, foarte rau.
Dar cred ca este o analiza foarte adevarata a ‘fenomenului’ Tson.
Cei care sunt in conducere si in public, pot si trebuie sa fie judecati public, mai ales dupa ce au fost confruntati in privat (de atatea ori si de atatea persoane)!!!
Noţiunea de „baptişti carismatici” introdusă de Iosif Ţon operează o sciziune în rândul credincioşilor baptişti.
Există nenumăraţi credincioşi suficient de creduli, sau suficient de disperaţi din pricina unor probleme de sănătate, sau suficient de nelimpeziţi doctrinar care sunt gata să accepte “izbăvirea” care li se oferă pe o anume cale, străjerească (www.străjeri.ro).
Cât despre Iosif Tzon, are multe opţiuni.
Una ar fi să scindeze masa credincioşilor baptişti şi, inclusiv Uniunea Baptistă, astfel încât să creeze o nouă denominaţiune în România.
(Că va avea un statut juridic şi va ajunge cult sau că va rămâne o simplă mişcare – nu are nicio importanţă.)
O altă opţiune ar fi să devină martir – ar câştiga chiar mai mulţi fani şi ar rămâne în istorie drept erou. Evident, nu în istoria UBB. Sunt atâţia penti şi carismatici care îl privesc cu simpatie că a devenit “baptist carismatic”.
Alta ar fi să îl scoată din minţi pe Paul Negruţ şi astfel să îl compromită public, arrătând că e “îndrăcit” şi că are nevoie de o exorcizare “online”, ad-hoc.
Întâlnirea străjerească de la Felix 7-12 decembrie, este, de asemenea, şi un soi de sondaj de opinie “live”: Tzon poate să afle pe cine poate conta (dintre “greii baptişti”), dacă ar fi vorba să dea o “lovitură de cult” şi să înfiinţeze o nouă denominaţiune în România.
Mai sunt şi alte variante… Oricum, ştie să improvizeze. Stă bine cu şahul.
Provocarea asta îl întinereşte, nu? Rămâne să vedem dacă şi pe Paul Negruţ.
da, cred că este o observaţie validă.
Eu spun aşa:
1. Scenariul 1: I.T. intră în rîndul Străjerilor şi se face ca ei, face repetiţii din alea ca Nelu Peia, aruncă jn stînga şi în dreapta manipulantele „Slavă Domnului” ca Demeter şi aşa întăreşte atmosfera la străjeri cu încă un DJ.
Nu-l văd pe Iosif Ton facînd asta. Este totuşi elegant. Multe defecte poate să aibe Iosif Ton, şi-a pierdut de multe ori simţul măsurii, dar nu şi-a pierdut încă o anumită eleganţă. O ia pe arătură, dar nu se face circar.
2. Scenariul 2: I.T. intră între ei ca teolog de serviciu aşa cum şi-a propus. Străjerii îi vor da ocazia să ţină studiile sale. Problema se va ivi cînd oamenii veniţi pentru senzaţi şi un pic de circ, nu vor avea decît pîinea şi studiu biblic pe pîine, plus teologie sistematică la desert.
Atunci se vor plictisi de moarte şi frecvenţa la aceste întîlniri va scădea dramatic.
Aici intervine despărţirea de I.T. sau moartea mişcării.
Demeter-Peia-Popa nu cred că doresc să transforme „focul” într-o candelă cuminte care să ajute la citit manualele de viaţă spirituală ale fratelui Iosif.
Iosif Ton nu cred că doreşte să-şi tranforme stilul de a predica într-.o serie de ieşiri isteroide tocmai acum la bătrîneţe.
Acum avem de-a face cu o confederaţie de interese, dar acestea se vor dovedi curînd divergente.
Cam asa cum ai zis la punctul 2, asta va fi scenariul, ca oamenii se vor plictisii sa auda despre aceleasi minuni.
Iartă-mă, Mihai, iar sînt profetul-bufniţă.
Ce mult îmi doresc uneori să nu mi se împlinească previziunile!
Il cunosc personal pe fratele Marius David si pot sa spun in mod sincer si deschis ca intentia dumnealui nu e de a lovi in cineva anume,ci de a apara Cuvantul ,pentru ca predicatorii nesinceri si rau-intentionati sa nu afecteze prin invatatura lor neconforma cu Scriptura pe cei mai slabi in credinta si vulnerabili.Domnul sa te tina tare,frate Marius.
draga Victor Croitor,
multumesc pentru aceste cuvinte bune,
din cînd în cînd este nevoie şi de aşa ceva, ma ales în timpul unui asemenea iureş.
Au mai aparut clarificari despre fratele Iosif Ton. Poate chiar e o lucrare deosebita pe care o are de facut pe acolo! nu?
http://lascaupetru.wordpress.com/2010/11/30/iosif-ton-clarificari
draga Mihu, este de studiat
1. reacţiile din Romania la povestea Iosif Ton si Strajerii
2. reacţiile din diasora la aceeaşi poveste
3. o comparaţie între cele două tipuri de reacţii
azi, discutînd cu un reprezentant al diasporei, am ajuns la niste concluzii foarte interesante.
Personal cred ca traim vremuri grele , cand nu mai este dragoste si respect intre frati. Ce spune aces Chiu mi se pare iesit din comun. Stau si ma intreb: Ce fel de frate este el? Dupa cum scrie parca este judecator, i-a dat Domnul lui judecata. Este trist ce se-ntampla . Sincer, imi vine sa merg la alte biserici, poate sa ma intorc inapoi in ortodoxie. Dar , asta este , Domnul spune despre aceste vremuri cand fratii se vor musca ca si cainii unii pe altii. Aceste vremuri traim noi acum. Ce treaba are Chiu si altii sa vb despre Ton???
George, ai grijă că ceea ce acuzi acelaşi lucru îl faci?
unde îţi este ŢIE dragostea faţă de cel pe are îl numeşti ACEST CHIU
tu nu ai judecat cînd ai spus cele ce ai spus?
este opţiunea ta daca te intorci unde vrei sa te intorci…
sper ca acolo vei găsi mai multă pace şi mai puţină mîncătorie
Pacea si harul Domnului nostru Isus Hristos sa va fie inmultite. Cu regret si stima va spun ca ma doare sa observ un asemenea om care arunca intr-un altul, omul bun scoate lucruri bune din visteria inimii. Daca intr-adevar lucurile de mai sus sunt adevarate, fiecare va da socoteala pentru ce a facut/spus. Mare grija fratilor, ca nu cumva sa va abateti de la cale, crezand ca stati in picioare sa nu cadeti, crezand ca stiti si sa nu fie asa. Domnul Isus a fost smerit in toate lucrurile, a slujit, a iubit, a ridicat, chiar si pe cei ce-i faceau rau, noi cum facem???? apoi ne numim ucenici. Suntem fermi, dar cu dragoste..nu? sau nu se aplica Cuvantul Domnului? daca am ofensat prin cuvintele mele imi cer iertare.
Se vorbea mai sus de o noțiune nouă, introdusă de IT, cea de „baptist carismatic”, o fi ea nouă pentru România, însă pentru baptiștii români din America ea există demult, după cum se confesa un altul.
„Baptismatic” suna mai bine totusi; nu ca am inventat eu termenul dar e mai descriptiv adica subliniaza nonsensul.
Nu sunt comentatoare obisnuita a blogg-urilor, dar vreau si eu sa formulez o opinie pe care sper sa nu o cenzurati.
Comentariul fr. Chiu mi se pare tendentios si lipsit de fair-play. Cum ziceau si altii, de ce scoate acum de la pastrare toate aceste acuze grave la adresa fr. Ton.
In perioada in care dansul spune ca fr. IT s-a vandut securitatii, in anii 78-80 am participat regulat la studiile biblice tinute in bis din Iris Cluj si Dumnezeu a lucrat cu putere in primul rand in viata mea, eu m-am intors la Domnul in urma acelor seri, dar si in viata a sute de oameni. In acea perioade au fost multe convertiri, unele chiar miraculoase (de exemplu un betiv si bataus notoriu care a venit la evanghelizare si care a fost asa coplesit de cercetarea DS incat s-a dus in fata, desi nu s-a cerut acest lucru, si si-a marturisit pacatele, si apoi a fost un om nou dedicat lui Dumnezeu, cu o ravna deosebita pentru salvarea sufletelor). In acea perioada veneau la studiu de miercuri seara oameni de la mari distante si stateau buluc pe la usi in picioare ca sa primeasca invatatura. Si in vremea aceea fr. Iosif vorbea cu mare curaj impotiva comunismului, uneori te asteptai sa-l astepte cineva la iesire si sa-l lege. Eu oricum nu am am auzit pe nimeni din Cluj sa vorbeasca urat la adresa lui IT nici atunci nici acum.
Si apoi toti anii in care vorbea la Europa Libera a vorbit cu atata clarviziune despre caderea comunismului si a fost o mare incurajare pentu noi toti.
In anii mai recenti 2000 am facut parte din biserica din Brasov pe care dansul a pastorit-o aproape 2 ani. Eu eram de cativa ani in Brasov si plangea inima in mine cand mergeam la biseica din cauza goliciunii si formalismului pe care l-am gasit acolo. De obicei erau bancile mai mult goale. Cand a venit fr. Ton insa biserica s-a inviorat si a inceput sa se umple. A fost o mare binecuvantare pentru noi, nu asa cum zicea Elisa ca a cauzat probleme in Brasov. Nu cred ca dansa a participat la serviciile bisericii noastra in acea perioada ca altfel nu ar face astfel de afirmatii.
Despre orientarea actuala a fr Iosif ma abtin sa comentez, dar chiar daca ar fi o gresala, aceasta nu anuleaza rolul deosebit pe care l-a jucat in viata spirituala a Romaniei pentru o perioada lunga de timp, inclusiv prin cartile publicate, prin SMR, infiintarea Institutului Emanuel, unde multi din cei ce il ataca acum s-au format.
Logica ta este cel putin problematica. Ai auzit vreodata de evanghelistul canadian Charles Templeton? Este cel care a venit cu ideea cruciadelor in campusuri universitare. Billy Graham is -a alaturat ulterior (in anii ’50). Mii de tineri studenti si profesori s-au convertit datorita predicilor lui Templeton. Mai tarziu el si-a schimbat paradigma si a imbratisat evolutionismul darwinist, ajungand in final sa scrie o carte: „Ramas bun lui Dumnezeu: motivele pentru care am respins credinta mea crestina.” Deci care Templeton conteaza azi, evanghelistul sau apostatul? Este neindoios ca in memoria colectiva apostazia lui este cea care il defineste. Aproape nimeni nu isi mai aminteste de evanghelistul Templeton.
Nu, Delia, nu am cenzurat, am lăsat comentariul tău on line.
Sigur, nu mă îndoiesc că predicile lui I.T. te-au ajutat.
Sîntem mulţi care am avut de învăţat o mulţime de la dînsul.
este una dintre cele mai ascuţite minţi care au fost dăruite României, un om plin de daruri (nu cred că mai avea nevoie să meargă şi pe la străjeri să ceară altele),
Doru Hnatiuc a ţinut predică excelentă, încerc să i-o smulg cumva… despre situţia în care un profet al cărui semn se împlineşte, deci un profet autentic, se leapădă de Iahve şi te conduce spre alt dumnezeu…
ce se întîmplă atunci?
da, sîntem de acord… acestă din urmă greşeală nu anulează lucrurile bune (nu dînsul a înfiinţat IInstittuul Biblic Baptist… atenţie! Este o eroare strecurată uneori intenţionat chiar de dînsul. Adevărul istoric este cu totul altul, aşa cum nu dînsul a înfiinţat SMR-ul, deşi i s-a pus în cîrcă asta).
despre publicarea unor cărţi prin SMR, Carl Henry mai bine era republicat în engleză, că traducerea este imposibilă, iar Calvin este tradus…. DIN ENGLEZĂ.
Da frate Marius, Dumnezeu ne-a dat judecata si ratiune ca sa le folosim corect . Sint de acord cu asta dar eu tot la Biblie merg asa ca cititi cu atentie si luati aminte la ce scrie aici: Matei 5:1-48; Matei 7; Matei 23:27; Luca 6: 27-45; Luca17:1-6; Ioan 8:7-11;Ioan13:34-35; Ioan 15:12-17; iar despre Duhul Sfint si roadele cum ar fii proorocia, visurile, vorbirea in limbi, nu am gasit nicaieri ca s-au dat numai celor din vechime . Fapte2:1-21 si mai ales citit cu atentie 17-21. Asta e parerea mea personala. Nu ma pretind a fii un bun crestin sau mai presus de altii , asta am invatat de la parintii mei si incerc pe cit posibil sa fac ce am invatat.
Mi-a fost suficient sa citesc ultimile 3 postari , sa imi dau seama ca „MEU”-ul dvs. a crescut…ENORM de cand nu v-am mai citit…(de pe la moartea patratosului ). Cine stie cat va mai creste in urmatorul an… Cand am citit scrisoarea prin care se cerea „iertare, in numele tatalui” , am sperat ca am vazut „un ghiocel, care va aduce primavara” , dar acum parca vine iarna…
Pacat…
draga Dan,
1. bine ai venit şi pe acest blog, după pătrăţosu,
2. pui o problema foarte interesantă, un coleg şi -a făcut o teză de doctorat pe tema asta, problema sinelui, a selfului în teologia creştină.
Creştinismul nicicum nu dizolvă eul, personalitatea cuiva, ci o conturează şi mai mult, o dezvoltă, în asemănare şi chip.
merită să ne aplecăm asupra acestei discuţii şi anume de ce nu facem yoga,
mnulţi creştini confundă creştinismul cu un felde yoga în care lepădarea de sine seamănă cu o transofromare oribilă a personalităţii, unii devin nişte clone spălate pe creier care acţionează mimetic după liderii pe care îi admiră.
Jalnic spectacol. Nu, nu acesta este creştinismul lui Cristos.
3. da, iarna a venit deja.
4,. De acord – păcat!
ion moare si ajunge la poarta Raiului, unde un inger il invita la o plimbare , pana ii vine randul la judecata. Ajung in dreptul unei camere de unde se auzeau multe voci rugandu-se impreuna, -sunt penticostalii, zise ingerul ; urmatoarea camera…galagie mare -carismaticii, zise ingerul…. In dreptul unei usi, de unde se auzea un cor cantand, ingerul puse degetul pe buze si sopti : -Sssssstttt , aici sunt BAPTISTII , si EI cred ca sunt singuri in Rai…..
un baptist ….(probabil)
veche, fumată deja!
Ce bine ca in cer nu va fi asa!
Draga Marius
Internetul, ca si hartia de altfel, suporta tare multe. Asta e….
Oricum, articolul domnului Chiu iese in evidenta fata de tot ce ai publicat sau gazduit pana acum. Cred ca nu m-a lasat nici bunul simt si nici simtul critic asa ca pot sa amendeza derapaje doctrinare sau de manifestare (am facut-o in repetate randuri in cazul lui Joel Osteen). De aici si pana la aceasta lista de invective, distanta este mare.
Anticipez ca o sa-mi raspunzi ca e vorba de un „guest post” si ca nu-ti apartine.
Pe de alta parte, dat fiind faptul ca este blogul tau personal, intuiesc ca astfel de postari imprumutate iti reflecta pozitia, daca nu in intregime, macar in cea mai mare parte asa ca esti raspunzator nu doar de ceea ce afirimi in mod direct ci si de ceea ce postezi la mana a doua.
Intrebare: esti, la randul tau un „character murderer”? D-ul Chiu este.
Tehnica e simpla: desfiinteaza persoana pentru a-i compromite ideile.
Am aflat cu aceasta ocazie, ca Iosif Ton este un nemernic fara pereche, un tradator „by default”. Si-a tradat fratii atunci cand a colaborat cu securitatea si a tradat securitatea (sic!) atunci cand a refuzat sa mai colaboreze cu aceasta.
„Momesc sufletele nestatornice, au inima deprinsă la lăcomie, sunt nişte blestemaţi!” Sunt obsedaţi sexual, şi lucrul acesta transpare mereu la întrunirile lor. Oamenii care îi cunosc de aproape ştiu de escapadele lor amoroase.” – poti sa-l intrebi pe d-ul Chiu la ce anume se refera, dat fiind faptul ca tot ai ales sa publici astfel de informatii? Cine sunt cei obsedati sexual?
O alta afirmatie ametitoare: „Poziţia lui teologică a fost întotdeauna determinată de interesele de moment ce le-a avut.”
INTOTDEAUNA – de unde stie d-ul Chiu acest lucru?
Presupunand ca sunt ticalos, de unde stii tu ca sunt INTOTDEAUNA ticalos?
Cum imi cunosti motivatiile intime, INTOTDEAUNA?
As putea sa continui dar exemplele si derapajele verbale sunt mult prea multe. De fapt, intregul text musteste de ura necontrolata, de afirmatii neargumentate si de generalizari interesate.
Dezamagitor.
draga Dan Harabula,
merită să îţi răspund, pari deja convins de ce spui,
întrebările tale sînt retorice.
mai bine las chestiunle istorice să răspundă întrebărilor tale retorice.
mc
am citit cu interes scrisoarea fr Chiu!
Concluzia? Nu este singurul de aceeasi parere! Cei care l-am urmarit pe fr Ton in ultimii ani, trebuia sa ne asteptam la o asemenea turnura a lucrurilor! Inca de la plecarea „dubioasa” de la Biserica Emanuel, a semanat mulkta confuzie printre „simpatizantii”lui!
Recunosc ca am FOST unul dintre ei si multi ani de zile nu am inteles adevaratul motiv al plecarii sale! Erau aruncate diferite variante pe piata, ba ca fr Paul ar fi vinovat pt plecarea lui, ba altii! A trebuit sa aiba loc acest eveniment sa se confirme inca o data ce sa intamplat de fapt! Eu raman la concluzia ca fr Ton si-a dat in sfarsit arama pe fata, motivele pt care sustin asta sunt si cele prezentate de fr. Chiu si altii si nu vreau sa le repet! Pt noi baptistii adevarati a venit momentul in care „neghina” sa fie identificata in grau si tratata ca atare!
Frate Daniel, si eu sunt un baptist, nu stiu cat de „adevarat” ca nu cunosc standardul dvs. (biblici toti pretindem a fi), dar in orice caz botezat.
Dintr-o Universitate (pe care a fondat-o Ton), dintr-o functie datatoare de satisfactii (cum ii placeau lui Ton), dintr-o biserica fanion (ce oferea aceleas satisfactii) etc, unul din afara (ca mine) nu poate nicicum accepta ideea ca Ton a „plecat”, decat ca l-au „plecat” altii. Dupa aceasta plecare a ajuns si la Baia Mare de vreo doua ori. Pe langa faptil ca a fost magistral in toata lucrarea lui de o saptamana, de fiecare data, eu am vazut in dansul (sa ma scuze cei care nu pot suporta asta) omul smerit, desprins de disputele pamantene. Pe cei de la Univ. si Bis. Emanuel, nu v-a vorbit de rau (desi s-a adus vorba, intr-un cerc mai restrans). Si-a acceptat destinul de a predica solitar Evanghelia, intr-o forma cum rar iti e dat sa vezi. Biserica insasi (acum nu ar recunoaste-o), a facut o miscare de corectie sensibila.
Tin minte ca atunci l-am intrebat (vazand caldura cu care vorbea, mai ales in legatura cu Duhul Sfant): Fr. Ton, nu ati fost niciodata acuzat de penticostalism?. Nu fusese. Dar semnele unei afinitati, ce baptisti „adevarati” nu o suporta, erau vachi. Acum,…. nu duce lipsa de acuzatori. La un semn: (vezi „credinta baptista „), toata suflarea cu pricina s-a repozitionat cu tot arsenalul de contestari. Si aveau tot timpul din lume ca toate sa le faca frumos si la vremea lor. (S-a discutat aici doar de probleme vechi).
Vitejiile de dupa, nu ma conving. Dar nu voi mai posta pe aceasta tema. S-au spus suficiente. Sigur am suparat pe uni si regret asta.
Buna,
2 extreme: legalisti/cesationisti(oameni care stiu tot…il invata pe Dumnezeu teologie) si miscarile penticostale/charismatice unde s-au creeat diferite feluri de abuzuri.
Parerea mea e ca ambele sunt f periculoase. Dar cat de bine stiu oamenii dintr-o parte a extremei(legalistii/cesationistii) sa-i acuze si sa arunce in ceilalti cd ei insisi sunt PRINSI IN CURSA DIAVOLULUI.
Cred ca rade bine diavolul de scena de teatru si actorii care i-au intrat in roluri si de o parte si de alta.
Eu sunt baptist care am vorbirea in limbi, am avut expreriente de videcare atat personala cat si pt altii.
Am spus asta despre mine cu scopul ca unii care stiu totul…sa fie mai smeriti inaintea Domnului si sa se intrebe real vizavi de unele invataturi dobandite in facultatile teologice.
Nu stiu dc ati citit „Surprins de puterea Duhului” dr Jack Deere. Vo recomand tuturor baptistilor.
Vedeti…aroganta, mandria spirituala, invidia,rautatea, defaimarea…..sunt la fel de condamnat ca si CURVIA, UCIDEREA, DESTRABALARILE,HOMOSEXUALITATEA……deci pt unii care sunt sfinti de acest fel de fapte….dar sunt plini de „pacate mai mici”…… sa se gandeasca mai bine atat la umblarea lor cu Domnul dc este chiar reala(in duh si adevar) sau sunt niste crestini firesti care cred ca fac lucrarea Domnului,fiind condusi de Duhul.
Eu zic sa ne vedem fiecare masura….sa ne analizam f bine dc umblam cu Dumnezeu sau doar avem impresia ca umblam si sa avem grija de umblarea zilnica si ce este in sufletul nostru zi de zi. Satan va incerca sa-i ademeneaca pe crestinii de pretutindeni si de orice fel de orientare confesionala. De ce credem ca fiecare dintre noi nu suntem o tinta pt satan sa fim pervertiti….unii intr-o extrema…altii in alta…..dar totusi cine e standardul? experienta nostra? si dc nu atunci de ce legalistii si cesationistii au standardul format tot din experienta fie a lor fie a altor lideri care le-au insuflat diverite ganduri???
Sper acest comentariu sa fie in vreun fel de folos cuiva, si Domnul sa ne lumineze pe toti!
Daniel faci afirmatii gresite, cum sunt moderate toate din moment ce apar imediat ce le-am scris?
Nu inteleg.
In cei trei ani de cind citesc aici, cu o anume pauza, am vazut ca i-au fost aduse acuze atit de mincinoase si de jignitoare, incit oricine altcineva ar fi lasat la spam pe totdeauna persoanele respective.
Ne miram noi cei de pe margine cum poate suporta cineva asemenea aberatii;vezi cazul Alin Cristea, si nu numai.
Chiar la „draga Bodo” am intilnit asa ceva, nu erau tocmai ca cele mai vechi,
dar sa nu intelegi cind cineva apara un lucru bun..e una si sa nu stii sa taci e alta.
Scriau oameni care nu cunosteau cele mai elementare reguli de bun simt, apostrofau ca pe neica-nimeni, nestiind persoana careia ii vorbeste, nestiind macar cu ce se ocupa.
Nu se face asa ceva intr-un spatiu public, mai ales ca pretindem celui caruia ii scriem altceva;
dar cu toate acestea la spam se intra prima data si cei care au antecedente. 🙂
Un spatiu privat total dependent de cel public… Da, sufrageria imi apartine si acolo pot lovi, cind vreau si aproape cum vreau, in tastatura de la care pornesc infinite si nevazute fire in retea, al caror mesaj nu mai am nici o posibilitate de a-l controla mai tirziu. Sigur ca eu, ca gazda, imi pot baricada sufrageria, dar ceea ce am transmis in afara acestei ‘cafenele’ va forma opinii, va surpa constiinte, va genera tensiuni, dar din punctul meu de vedere va pune lucrurile la punct. Observam insa si ca determina in sufletul creatorului de blog o tristete apasatoare. Dar care va avea darul de a-l maturiza, de a-i oteli sufletul atit de des incercat. Sigur, si noi ceilalti vom fi altfel, mai curati, mult mai precauti in ceea ce priveste pericolele teologice abatute asupra cultului din partea unor cameleoni.
Creştinule, stai liniştit, tu n-ai văzut lovituri.
Uneori îi spun soţiei în discuţiile noastre ce mi-a spus altcineva „mulţi oameni sînt mai fericiţi că s-a pocăit Marius Cruceru” 🙂
1. va forma opinii, bun
2. va supra consştiinţe… slabe.
3. va genera tensiuni…. şi nu-i bine?
da, ai intuit bine, o tristeţe imensă, de aici vin multe din ironiile mele, din tristeţe. Să nu credeţi că toată povestea asta m-a făcut să jubilez. Nu am nicio bucurie că am 12.000 de accesări pe zi şi 6000 de vizitatori cu aceasta ocazie.
Mi-e teamă de ce va urma, multe suflete vor fi poticnite şi multe oi vor fi devorate de lupi.
Har si Pace tuturor,
Mai intai salut pe fratele Marius Cruceru, fostulmeu profesor de Teologie la Universitatea Emanuel.Domnul sa va binecuvinteze! Cand veniti pe la Brussel?
Nu de mult am auzit de scandalul „teologic”si „evanghelic”din Romania si nu numai, in legatura cu
„dezamagitul” fratele Iosif Ton si am citit cateva comentarii despre acest „scandal”
As dori sa-mi exprim si eu punctul de vedere in legatura cu aceasta situatie trista;
1) Citind acest articol
“Iosif Ţon se alătură prorocilor lui Baal” – Scrisoare deschisă a pastorului Daniel Chiu (guest post)
Este un articol excelent si il felicit pe fratele pastor Daniel Chiu, aduc argumente biblice,practice si prezinta realitatea trista despre fratele Iosif Ton
2) Citind si comunicatul fratelui Paul Negrut aduce de asemenea o abordare excelenta si diplomatica, afirmand o „excomunicare” trista si de asemenea o „atentionare evanghelica”fata de personajul prezentat in comunicat.
3)Exista anumite pareri pro si contra fata de fratele Ton si as dori sa-mi exprim si eu o parere teologica si practica;
Pentru mine fratele Iosif Ton, a reprezentat un „Invatator” un om cu un potential extraordinar, prin care Dumnezeu a transmis mesajul Bibliei.Personal m-am intalnit cu el la o conferinta evanghelica la Cluj, si prin predicile lui -am considerat un om inzestrat de Dumnezeu, sa aduca mesajul Evangheliei oamenilor credinciosi si necredinciosi, atat in tara cat si peste meleaguri.El a fost unicat in felul lui si poate fi pus alaturi de oameni extraordinari de care nu este timp pentru a-i prezenta pe toti; cum ar fi de ex; Evanghelistul fratele Paul Negrut, Critic literar fratele Marius Cruceru(desi imi e destul de greu sa-l descriu pe fratele Marius Cruceru si ma gandesc ca asta i se potriveste mai bine, parere personala-un om deosebit si excelent in pregatire teologica, literara 🙂 si sunt si multi altii pastori, misionari fie de la biserica baptista, penticostala sau crestini dupa Evanghelie.
Foarte trist si adevarat”caderea”fratelui Iosif Ton, schimbandu-si religia si adoptand o alta religie care e mai degraba o miscare mai putin evanghelica, miscarea carismatica care din pacate, este pretutindeni si sunt numiti baptisti carismatici,penticostali sa evanghelisti carimsatici sau se numesc fie biserica baptista, penticostala sau crestina dupa evanghelie si poate fi carismatica in manifestare. Acest lucru se vede in biserici din Romania si in bisericile din Diaspora.
De ce Iosif Ton a ajuns la concluzia asta??? Foarte simplu; influente carismatice,proorocii, influente din diaspora, faptul ca a promovat mereu in invatatura sa, emanciparea femeii, sa predice in biserica. S-a jucat sa spunem asa cu lucrurile sfinte si a aceptat lucruri marunte sau majore care mai tarziu vedem unde se ajunge;
baptist-carismatic-si cine stie apoi martor sau ortodox nu??? Influentele acestea l-au corupt si l-au convins sa-si schimbe religia, gandirea i-a fost afectata si sa nu uitam niciodata expresia lui Solomon l-a moartea slujit pe Dumnezeu mai putin, de ce cititi isotria lui! O viata de biruinta de azi, nu inseamna o viata de credinta maine sau mantuirea si sfintirea trebuie dusa pana la capat cu frica si cutremur.
Desi, nu-mi sta in caracter sa judec aspru, dar sa nu uitam toti ca fratele Ton a meritat aceasta judecata si de ce nu sa fie si acceptata de Dumnezeu? Un caz asemanator cand un om de nimic blestema pe un om al lui Dumnezeu si ce reactie a avut el? Lasa-ti l cine stie daca nu l-a trimis Dumnezeu!
Aceste comentarii sunt foarte dure dar foarte adevarate si de folos.
Si sa nu uitam niciodata ca oricine poate ajunge in locul lui, oricine isi poate schimba religia, fie mai devreme sa fie mai tarziu si cine arunca cu noroi este imposibil sa se pastreze curat. Cine judeca, va fi judecat, cine defaima va fi defaimat. Daca cade cineva nu stie oare Domnul? Este oare treaba noastra?? Sau daca cade sau nu nu est etraba lui Dumnezeu? Sau poate Domnul isi intoarce mania si ajungi sa cazi tu sau eu??
Atunci cand „acuzi” pe cineva, normal trebuie sa ai dovezi si mai multi martori, si nu trebuie mai intai, sa iubesti persoana respectiva indiferet de raul pe care l-a facut?
Oricum fratele Iosif Ton, ne-a dezamagit cumplit, si a dezamagit pe multi din diferite confesiuni. Dorinta mea este ca Domnul sa -l binecuvinteze si sa ia totul ca din partea Domnului, toate acuzatiile aduse, si sa accepte faptul ca a cazut din nou din „pacate” in „pacate” si sa se „pocaiasca” si nu numai sa repare, ca pocainta inseamna reparatie nu? Si sunt foarte constient ca a facut o alegere foarte gresita, schimbandu-si religia si mergand intr-o miscare carismatica care spre deosebire de evanghelici, sunt si ei demn de a preciat prin cantarile lor, inchinare,rugaciune,vindecare, mila si zelul lor misionar,dar din pacate, aceasta miscare nu prea are „limite” sau are multe lucruri destul de „exagerate”(cum ar fi extazul, vindecarile, atingerile, punerea mainilor, prorociile, vorbirea in limbi,dansul, caderile pe jos-hipnoza si altele).
Ma apropii de incheiere si Domnul sa va binecuvinteze pe toti si sa nu uitam niciodata tinta noastra biblica; „cel neprihanit va trai prin credinta”,”cel neprihanit cade si se ridica, si de sapte ori cade si se ridica”!”fiti sfinti caci Eu sunt Sfant”ferice de cel cu inima curata caci el, il va vedea pe Dumnezeu”!”nu oricine imi zice Doamne, Doamne va intra in in imparatia cerurilor, ci acela care va face voia lui Dumnezeu”!
„Nu judecati ca sa nu fiti judecati”!”vegheati si rugati-va caci venirea Fiului omului este aproape, si cand va veni El va gasi credinta pe pamant??”Din pricina inmultirii faradelegilor, dragostea celor mai multi se va raci”!
Fie ca Dumnezeu sa binecuvinteze poporul Sau cu manturire, sfintire, intelepciune si sa binecuvinteze natiunea romana si toti romanii de pretutindeni!romana
Danny C Brussel Capitale
Danny Chera a spus:-„Foarte trist si adevarat”caderea”fratelui Iosif Ton, schimbandu-si religia si adoptand o alta religie care e mai degraba o miscare mai putin evanghelica, miscarea carismatica care din pacate, este pretutindeni si sunt numiti baptisti carismatici,penticostali sa evanghelisti carimsatici sau se numesc fie biserica baptista, penticostala sau crestina dupa evanghelie si poate fi carismatica in manifestare. Acest lucru se vede in biserici din Romania si in bisericile din Diaspora.”
Eu intreb:deci ai absolvit la „Emanuel”,in Oradea?Cand,inainte de Ton,sau dupa dansul?
Da, am absolvit la Emanuel. Dupa, fratele Iosif Ton.
De ce?
Nu-i foarte important,eram curios..Multumesc.
Fr. Chiu (si fr Geabou Pascu, in comentarii) afirma ‘se pare că mărturia (cu vorbirea in limbi) a fost fabricată cu scopul de a câştiga admiraţia harismaticilor’. E posibil ca fr. Ton sa fie asa un monstru cinic incat sa-si compuna o biografie fictiva doar de dragul de a ‘da bine’ in ochii strajerilor? Eu ma indoiesc (chiar daca nu il cunosc de aproape ci doar din predici si carti – doar de doua ori am purtat o discutie cu el), ca ar fi in stare de asa ceva…Cred ca e crestinesc – cand nu suntem siguri de anumite acuzatii -, ca si crestini, sa pornim de la prezumtia de nevinovatie.
draga VAli, dînsul nu este la prima abatere în care îşi re-povesteşte biografia, am mai asistat la acest procedu cînd a fost problema cu securitatea,
de fiecare dată a spus altceva şi şi-a refăcut complet biografia cînd cu interviul la bbc.
a mai fost o dată.. cu plecare de la Emanuel, de la Universitate şi plecarea de la Biserica Emanuel,
patru instanţe în care biografia dînsului se tot rescrie,
singura problema:
două probleme
1. nu toţi sînt proşti şi uşor de minţit
2. Iosif Ton are congeneri si chiar contemporani în viaţă şi cu memorie bună.
Da, au murit Covaci, Olah, Popescu şi alţii, dar mai sînt alte zeci de oameni care sînt cu memoria întreagă, încă tineri unii dintre ei, martori la anumite evenimente, mai sînt spre marele ghinion al dînsului înregistrări audio, mărturii scrise şi … în cazul bisericii emanuel propriile scrisori care îi strîng aţa la par. Într-o serie de scrisori apar date diferite, afirmaţii contradictorii etc.
3. cea mai mare problemă… 77 de ani sînt de ajuns ca să vem totuşi şi retrospectivă… perspectiva ne este mai scurtă.
Eu aștept de 48 de ore să-mi dea cineva un youtube cu o ”vorbire în limbi” autentică, cursivă, frumoasă și calmă, așa cu rânduială și în chip cuviincios. O vorbire cu care să nu-mi fie rușine de cele câteva limbi în care conversez. O vorbire fără cele aceleași 6-silabe repetate, pipărate cu două ”aleluia” și traduse de 7 ori tot altfel. Am căutat în adolescență prin zeci de biserici penti, la stăruințe, n-am găsit. Poate mă ajutați voi acuma. Am căutat pe youtube, n-am găsit. Am găsit clasicele repetări de 8 silabe aproape identice cu de fiecare dată altă traducere. ”Bărbatule…” mi-am zis, ”n-ai căutat bine, poate este pe undeva!”. Am cerut aici o mostră:
Ar fi convingător un pastor să se supună cercetării duhului său de către alții și să ne vorbească în limbi în fața camerei, chiar și fără traducere. Sau mai mulți pastori.
Nu-l ispitesc pe Dumnezeu, nu cer un semn de la El, îi cercetez pe oameni, cer dovada semnului cu care se laudă, nu cercetez harul lor, ci onestitatea lor. Pun la încercare pe cei ce zic că sunt apostoli.
Rugăm pe cei tari în bloguri să ne închidă gura! Sau pe Iosif cel nou din nou și din nou, acum că nu mai trebuie să-și ascundă bucuria, s-o facă în public, ca Olah botezurile sau ca rugăciunea cu Țunea în restaurant.
Să credem și noi, cei necredincioși, să credem în primăvară. Nu este vorbirea în limbi ”un semn pentru cei necredincioși”? Pentru mine deocamdată așa zisa primăvară e o viforniță de minciuni, un uragan de înșelătorii, un tsunami de falsități.
Vă rog convingeți-mă!
Corintenii si vorbirea in limbi
Nu am scris aceste lucruri pentru a ofensa pe credinciosii Penticostali. Nu am folosit un limbaji academic deoarece intentia mea este ca o majoritate de cititori sa inteleaga problematica vorbirii in limbi.
Articolul de fata este doar o expunere succinta a vorbiri in limbi in biserica din Corint. Pentru o intelegere corecta trebuie sa vedem contextul acestei epistole. Biserica din Corint avea cele mai multe probleme in comparatie cu alte biserici din secolul intai. Iata cinteva exemple: lipsa de unitate, imoralitate, participare in chip nevrednic la masa Domnului, abuzul vorbirii in limbi, si indoieli cu privire la invierea Domnului Christos. Criza din biserica Corinteana era generata si de faptul ca multi nu erau nascuti din nou: “Sunt intre voi unii, care nu cunosc pe Dumnezeu, spre rusinea voastra o spun” 1 Cor 15:34. “Pe voi insi-va incercati-va daca sunteti in credinta” 2 Cor 13:5. Prezenta celor neregenerati in acea biserica are legatura cu vorbirea in limbi asa cum vom vedea mai departe.
In continuare am sa punctez cinteva lucruri esentiale din 1 Corinteni capitolele 12, 13 si 14. La inceputul capitolului 12, se arata cum Duhul Sfant unuia ii da sa vorbeasca despre intelepciune, altuia sa vorbeasca despre cunostinta. Nu toti primesc aceleasi daruri. Mai mult, se spune ca aceste lucrari le face acelasi Duh, care da fiecaruia in parte daruri dupa cum voieste, nu dupa cum ar vrea credinciosii.
La sfirsitul capitolului 12:29-31 sunt puse o serie de interebari retorice care impun un raspuns negativ. Iata un exemplu: “Toti sunt invatatori?” Raspunsul este nu. Orice biserica are citiva invatatori, toti ceilalti asculta. “Toti vorbesc in alte limbi?” Raspunsul este nu. De ce aceste intrebari retorice? Apostolul vrea sa intipareasca bine in mintea Corintenilor adevarul ca Duhul Sfant este Suveran in acordarea darurilor, iar credinciosii nu au toti aceleasi daruri. O traducere mot a mot a
1 Corinteni 12:30 (partea a doua) suna asa: nu toti vorbesc in limbi. Prima concluzie: Vorbirea in limbi nu este pentru toti membri bisericii. Deci ea nu este dovada primirii Duhului Sfint. Vorbirea in limbi nu se cere.
Continuind incursiunea noastra in capitol 13 versetul 1, vedem cum apostolul foloseste o anumita forma gramaticala (subjonctiv) a verbului a “vorbi”, care implica excluderea vorbirii in limbi ingeresti. “Chiar daca as vorbi in limbi omenesti si ingeresti…”
In v. 1 limbajul este hyperbolic, adica exagerat. Scopul acestui mijloc de vorbire este ca sa arate credinciosiilor ca, chiar daca prin absurd cineva ar vorbii in limbi ingeresti fara sa aiba dragoste, totul ar fi degeaba.
A doua concluzie: vorbirea in limbi ingeresti este exculsa. Singura alternativa este vorbirea in limbi omenesti, adica in limbi care pot fi intelese, chiar daca necesita traducere.
A treia concluzie: Vorbirea in limbi omenesti are in vedere primordial o comunicare rationala cu scop evanghelistic, asa cum vedem in Faptele Apostoliilor 2:11. “…Iudei sau prozeliti, Cretani si Arabi, ii auzim vorbind in limbile noastre lucrurile minunate ale lui Dumnezeu”.
Alt lucru remarcabil in capitolul 13 este felul cum apostolul trateaza cunostinta, proorocia si vorbirea in limbi. Cunostinta si proorocia sunt partiale ca si cuprindere (v. 9). In contrast cu aceasta, vorbirea in limbi nu a fost partiala, ci deplina. De aceea apostolul foloseste cuvinte diferite cind califica felul cum vor evolua cunostinta, proorocia si vorbirea in limbi. Cunostinta si proorocia se vor sfarsi, ne spune el. Verbul “a se sfarsi” se poate traduce din limbajul original si cu a fi abolit. Cind este vorba de vorbirea in limbi, apostolul spune “limbile vor inceta”. Sensul este vor inceta de la sine.
V-ati intrebat vreodata de ce la coborirea Duhului Sfant (Fapte 2:4,8) apostolii vorbesc in limbile popoarelor adunate, iar la scurt timp dupa aceea nici unul din cei trei mii de mantuiti (Fapte 2:41) nu au vorbit in limbi?
Dintre toate miile de convertiti care urmeaza in biserica primara, dupa ziua cinzecimii, nimeni nu vorbeste in limbi, afara de cazul centurionului Cornelius (Fapte 10:46). In aceasta situatie s-a dat o dovada pentru evreii veniti cu Petru ca neamuriile au primit Duhul Sfant pe picior de egalitate cu ei. Mai tirziu, Saul este convertit si nu vorbeste in limbi in momentul mantuirii (Fapte 9:17), iar nici unul din convertitii lui (in bisericile dintre neamuri) nu vorbesc in limbi dupa primirea mantuirii. Singura exceptie este in Fapte 19 unde niste ucenici de-ai lui Ioan rataciti prin Efes vorbesc in limbi cind Pavel isi pune mainile peste ei, primind in acelasi timp Duhul Sfant. Aceasta exceptie este facuta regula, de multi pastori Penticostali. Cind apostolul Pavel a spus ca vorbeste in limbi mai mult decit toti Corintenii (1 Cor 14:18), el s-a referit la limbi intelese care el le folosea pentru extinderea imparatiei lui Dumnezeu.
Nu este surprinzator faptul ca nici o epistola din Noul Testament, cu exceptia la 1 Corinteni, nu pomeneste nimic despre vorbirea in limbi. Cartea Apocalipsa deasemeni nu spune nimic despre acest subiect. Toate acestea confirma ca vorbirea in limbi urma sa inceteze. In istoria bisericii vorbirea in limbi a fost absenta, cu mici exceptii. In 1901, Charles Fox Parham a indus vorbirea in limbi unei studente pe nume Agnes Ozman, si asa a aparut Penticostalismul. Cu alta ocazie o sa vedem istoria tenebroasa a lui C.F. Parham.
Acum intorcindu-ne la cunostinta si proorocie, apostolul spune ca ele se vor sfarsii cind va veni ceea ce este desavirsit, complet, sau matur. Acestea sunt felurile in care se poate traduce cuvintul din original. Ce este acest complet sau matur face obiectul unui studiu separat, dar in nici un caz cunostinta si proorocia nu inseamna profetie stil secolul 1 sau revelatie egala cu Scriptura.
In capitolul 14 apostolul finalizeaza discutia despre vorbirea in limbi in raport cu profetia. El arata ca profetia in sensul de zidire, este cea care trebuie sa preocupe pe credinciosi, iar vorbirea in limbi sa nu fie impiedicata intre cei din biserica din Corint. De ce? El explica credinciosilor de acolo ca vorbirea in limbi este un semn pentru cei necredinciosi (v. 22). In biserica din Corint erau multi care se inselau cu privire la nasterea din nou, asa cum am aratat la inceputul articolului, iar apostolul vroia sa demonstreze ca Dumnezeu le dorea mantuirea cu orice pret. Vorbirea “in o limba” (singular), un alt aspect discutat in capitolul 14, este de o importanta secundara pe care apostolul l-a descurajat chair intre Corinteni. Cu atit mai mult nu se pune problema vorbirii “in o limba” astazi.
In concluzie, vorbirea in limbi si “in o limba”, nu este pentru biserica din zilele noastre. Nu mai incape in discutie ca vorbirea in limbi ar confirma prezenta Duhului Sfant in viata credinciosului.
Pastor Paul Dan
San Diego
Dec 1, 2010
Comments : Leave a Comment »
Categories : Uncategorized
Draga Elisa,
Ma mir cum fratele Marius nu-ti sterge comentariile…De un lucru tot m-am lamurit,fratele Marius poate duce mult,mai ales cand are interes:)..Pe mine m-a sters din a doua incercare cand am fost penibil..
..sau rautacios..
eh, cu doamnele, mai ales cu cele care îmi pot fi cu uşurinţă mame am şi eu slăbiciune… ce să-i faci!
Este dezamagitor faptul ca un blog ca acesta este spatiul unde oamenii sunt pusi la zid. Si ce se mai grabesc unii sa arunce cu piatra… Sigur ca voi fi si eu acuzat (daca nu cumva comentariul meu va fi cenzurat de tot) de a fi dintre cei care dau cu piatra. Nu am de gand sa arunc cu pietre inspre nici una dintre taberele deja formate. Imi pun insa intrebarea: care este rolul nostru ca biserica in zilele pe care le traim? Sau toate discutiile acestea vor „ajuta credincioşii baptişti din România să se delimiteze de persoanele şi mişcările religioase care s-au lepădat de credinţa baptistă”? (citat http://negrutpaul.wordpress.com/2010/11/20/iosif-ton-si-strajerii-comunicat/)
Cine sunt eu sa-l judec pe fratele meu?
Draga Marius,
1. bine ai venit!
2. ai venit de circa 5 minute şi ai şi tras concluzia că blogul acesta este locul în care oamenii sînt puşi la zid. Drept pedeapsă, te rog să enumeri cîte dintre cele 1874 de postari pînă azi, plus alte aproape 900pe patratosu sînt „execuţii publice” sau „linşări mediatice”.
3. Comentariul tău nu este cenzurart pentru că pune o problema interesantă. Nu doreşti să arunci cu piatra, dar deja ai aruncat, ai şi dat verdicte, calificări, ai indexat, etichetat, ba chiar ai identificat două tabere. Îţi spun eu: sînt mai multe.
4. care este rolul nostru? Păi îţi spun: ţi-ar place să fii parte dintr-un think tank? Eşti invitatul meu, după ce numeri postările 🙂 Eşti gata să plăteşti preţul construirii acolo unde alţii au dărîmat, curăţăriia colo unde alţii au scuipat? Eu încerc să curăţ o flegmă.
Vorba cuiva:
Un pastor penticostal:
Cine sînt eu să îl judec pe fratele meu?
Răspuns: fratele lui.
Este cel mai mare ajutor pe care pot să i-l dau, dacă stă la ţesălat, să îi scot aşchia din ochi, suindu-mă pe butucul pe care tocmai mi l-am ferit dinainte.
hmmm….
nu e bine
da, ai putea sa judeci pe fratele tau, dar iti lipseste ceva esential pt. asta… (iti spun si eu daca stai la tesalat :))
– sper ca nu deaia ti-ai facut blog ca sa judeci pe fratii tai ???
pana una alta mai fa un pic de exegeza pe text. ” Cine sunt eu să îl judec pe fratele meu” ? nu e o intrebare, la care sa se de a raspuns,(asa scurt) nu ???
– dar esti sportiv, te eschivezi bine la directe…
sper ca n-am fost prea rau ?
Har si Pace 🙂
„Traim astazi vremea cand tot ce am facut noi in ascuns ,se vesteste de pe acoperisul caselor”(asa marturiseste Iosif Ton la BBC din 2007). „Dar trebuie sa adaugam ceva extrem de important: cea mai strigatoare la cer nedreptate care se face astazi, este ca toti acei securisti; nu sunt trasi la raspundere; ei au devenit cei mai mari capitalisti de astazi; se deschid dosarele,dar numai dosarele victimelor, nu si dosarele calailor”.
Nu stiu de ce a omis atata timp sa marturiseasca despre colaborarea sa cu securitatea ,probabil ca s-a gandit ca si dosarul lui va fi ars la Berevoiesti . Sunt convins ca sunt destui pastori care stiu lucruri mult mai grave despre Ton si care le este oarecum teama sa le faca publice . Cu siguranta ca nu dupa mult timp ,sau cel mai sigur dupa moartea lui , o sa apara pe internet ,pe listele celebrilor masoni sau iluminati si domnul Ton; asa cum a aparut si Billy Graham , si marele sau mentor Norman Vincent Peale.
Mai sa fie,
Da de unde stii tu ca Billy Graham la avut ca mentor pe Norman Vincent Peale?
eu cred ca s-a procedat corect cu publicarea acestui topic. Lucrurilea astea trebuiau spuse, pentru ca „tot ce este acoperit va fi scos la lumina”.
Frustrant mi se pare ca fratele Ton este o persoana influenta care poate atrage multi nestatornici dupa el.
Domnul sa se indure de noi toti!
deja am luat legătura cu primele victime…. cineva mi-a dat o ilustraţie care oglindeşte foarte bine ce se întîmplă acum.
Dragii mei,
L-am auzit pe fr. Ton la noi la biserică mărturisind cum Dumnezeu i-a vindecat fiica la rugăciunea unuia dintre Străjeri. Ilie când s-a rugat știm că Dumnezeu la ascultat iar prorocii lui bal au aiurat degeaba. Cred că toți care îl leagă pe fr.Ton de lucrarea lui bal sunt neluminati și mi-e teamă ca nu cumva tocmai ei-pastori plătiți și nu numai-să fie cei ce se închină la bal.
şi dacă Dora şi-a schimbat regimul exact în aceeaşi perioadă? …..
În august eram în Portland şi am auzit din mai multe guri cum stă treaba cu glutenul.
Ştiu vindecări mai spectaculoase decît aceasta.
Cat timp am citit articolul si comentariile puteam citi jumate de Biblie. Multa patima. Cineva spunea ca o oita satula nu behaie la alt staul sau asa ceva. Acuma adevarul este ca nici Iosif Ton nu este oita nici uniunea baptista nu este staul. Iosif Ton este o persoana schimbatoare dar care este totusi un om si vrea poate viata. Nu a gasit-o unde era si a cautat-o in alta parte. A nimerit probabil prost, nu sunt prea familiar cu strajerii, dar probabil ca ei afiseaza cel putin, viata, miscare culoare, miraculos…omul avea nevoie de asa ceva pentru a se motiva. Totodata nu este singurul care face asta, problema este ca o face din reactie asa cum sunt si majoritatea raspunsurilor si scrisorilor si interventiilor de pe blog, si asta nu-i bine. NU aciditatea vocabularului defineste fundamentalismul unui crestin, dupa cum nici catalogarea ca anatema din partea unei institutii moarte nu este viabila. Aici nu exista locuri comune, nimeni nu recunoaste autoritatea nimanui, este razboiul de 100 de ani sau mai bine spus cel de 6000 de ani, blogareala nu se va sfarsi niciodata decat, poate prin gestul de gratie a D-lui Cruceru. Putem invata ceva? Poate… Atentie la alegerile ..la cald. Carismatismul, fundamentalismul sunt termeni generici, fiecare si-i defineste cum doreste si si-i asuma sau ii anatemizeaza dupa buna placere a voii proprii. Ce sunt strajerii, atenteaza la viata bisericilor? vor omora biserica, o vor reanvia? Cristos i-a promis continuitate, uniunea? asta -i alta poveste, fiecare eveniment scoate ca dintr-o cloaca, toata drojdia urat mirositoare. Daca biserica baptista este un termen generic, da ea va suferii, ea sufera. Daca este un trup individual care are viata, moartea teologica a lui Iosif Ton va fi pentru ea plangerea unei zile de inmormantare, de dorit… cu respectul cuvenit, dar biserica va merge inainte. Aici se demonstreaza uniunea perfida, ea se vrea viata si nu-i, se vrea organism si nu-i, cand ceva moare in ea, atrage inspre moarte tot ceea ce este in ea. De aia sunt independent nu din reactie, de aia sunt si fundamentalist, din principiu si nu din reactie, si nici cu…reactie. Este o discutie buna , lunga si nu duce nicaieri, poate ne asigura oleaca de refulare…
beniamin
foarte rău, de ce n-aţi citit jumătate din biblie. Să nu mai staţi pe bloguri!!!!
Beniamin, ma faci sa rad, oare ce cauti tu pe internet, cautai cumba Biblia pe internet si ai dat peste acest blog a lui Cruceru?
Nu te judec, poate ca din intamplare, dar sa fi mai atent in viitor ca sa nu gresesti cand mai intorci paginile scripturii cu tastatura sau mai corect cu mausul.
Ai afirmat ca: ” Iosif Ton este o persoana schimbatoare dar care este totusi un om si vrea poate viata. Nu a gasit-o unde era si a cautat-o in alta parte.”
daca nici pana la anii acestea nu a gasit sursa vietii, dam voie sa cred ca nici nu o v-a gasi nici de acum incolo, cred ca dumnealui cauta sursa de viata in locuri sterpe, fara apa vie.
Frate Pastor Cruceru, M.- nu cred ca sint singurul care am stiut o parte din lucrurile pe care le-a scris Fr.Pastor Daniel Chiu in scrisoarea lui deschisa despre [pina mai ieri, alaltaieri Fr.Pastor Iosif Ton.] Din anul 1983 am stiut de la cel ce a fost Fr.Petru Truta si sotia dinsului despre felul in care a fost ”deposedat”de Societatea Misionara Romina.Fr Pastor Daniel Chiu scrie acest adevar pe care l-au stiut alti frati si surori trecuti in vesnicie, dar il stie in mod personal Fr Ton Iosif, eu, altii in viata din familia Truta. Citind scrisoarea cit si unele raspunsuri am gasit cu cale sa ti scriu acest amanunt adevarat,pentru ca majoritatea se invirtesc in jurul adevarului fara sa-laccepte. GOD.BLESS.
13.
Discutia este binevenita pentru ca evenimentele o cer. Este nevoie ca omul de credinta sa stea in picioare si sa declare adevarul – in dragoste. Multi sint nedumeriti si nu stiu ce sa inteleaga. Omului temator de Dumnezeu ii este frica sa se gaseasca impotrivindu-se lui Dumnezeu din nebagare de seama. Nu este usor sa stabilesti adevarul din spatele atitor vindecari publicate sau sa abandonezi respectul dat unui om pentru o generatie.
Invataturile carismatice sint un haos iar inchinarea promovata de ei este o rusine.
Ca sa ne apropiem de Domnul, tot ce ne trebuie este sa petrecem timp in Cuvint, meditind asupra lui zi si noapte fiind gata sa facem to ce ne spune. Atmosfera carismatica este bazata pe simt si nu pe convingere in adevar, de aceea este inselatoare. Cei care cad prada acestui crestinism lumesc, sint cei care au o forma de convingere de pacat dar care nu a dus la ascultare de Christos in curatire interioara si separare de lume.
Cine poate sa explice cu claritate atit Scriptura cit si evenimentele contemporane, este incurajat sa vorbeasca astazi.
Am citit articolul domnului Daniel Chiu, dar si toate comentariile si stiti la ce concluzie am ajuns? Cred ca Isus a murit degeaba pentru unii..sau o fi sosit ziua judecatii si ura distorsionata agatata pe aripile mandriei a pus stapanire pe inimile multora care se cred crestini autentici. Nu m-ar fi deranjat sau mirat, daca articolul ar fi apartinut unui crestin ortodox sau catolic, dar atata venin sa curga prin inima si pana unui pastor neoprotestant, ma umple de scarba. Mi-e o scarba de ma doare inima!
Parca asist la procesul lui Ton si ma intreb cu ce drept si-a asumat domnul chis dreptul de a murdari si judeca atitudinea unui frate , caci suntam frati nu-i asa?Am spus domnul Chis, deoarece nu-l pot considera fratele meu.Eu nu am frati care sa aiba atata ura in suflet.
A ales Iosif Ton o alta carare. e problema lui.Greseste, el va da socoteala, dar nu unui om ca si chis, ci diresct Judecatorului suprem ISUS HRISTOS.
ATENTIE : Nimeni nu are drept sa judece pe fratele sau, daca sta in picioare sau cade.
Si ce este rau in faptul ca el, Ton afirma ca a primit darurile Duhului Sfant? La urma urmei este relatia lui cu Dumnezeu.Mantuirea nu este colectiva ci individuala.
Imi este rusine ca sunt neoprotestanta si ma rog Domnului ca prietenii mei din virtual sa nu ajunga vreodata sa citeasca aceste rautati si mizerii despre pocaiti.
Isus zicea in Ioan 13:34-35:
Va dau o porunca noua:Sa va iubiti unii pe altii, cum v-am iubit Eu, asa sa va iubiti si voi unii pe altii.
Prin aceasta vor cunoaste toti ca sunteti ucenicii Mei, daca veti aveadragoste uniipentru altii.
1Ioan 20-21:
daca zice cineva: Eu iubesc pe Dumnezeu si uraste pe fratele sau, este un mincinos:
Caci cine nu iubeste pe fratele sau, pe care-l vede, cum poate sa-L iubeasca pe Dumnezeu, pe care nu-L vede?
Cred ca Dumnezeu are dreptul sa arate cu degetul si nu omul.
Nu vreau sa-mi fac reclama pentru blogul meu, nu asta ma intereseaza, am cititori destui pe care ma straduiesc cum pot sa-i indrept spre Calea Vietii, asa cum ma pricep, prin harurile daruite de Domnul meu drag.
Am scris doar ca sa va dau un semnal de alarma, un SOS, caci nu este crestinesc sa arunci cu noroi in cineva, care a facut ca Numele lui Dumnezeu sa straluceasca in intuneric.
Si apoi de Iosif Ton a auzit multa lume de vreo 40 de ani incoace, dar Chis asta cine-i?
Nu ca m-ar interesa. Zic doar sa-l ierte Dumnezeu pentru mizeria pe care o arunca peste slujitorii Lui si in ultima instanta peste poporul rascumparat, din bisericile baptiste si nu numai.
Va rog in Numele Lui ISUS HRISTOS opriti aceasta mizerie! Sau poate nu va mai intereseaza Dragostea!
chiar niemnni nu poate să judece pe fratele său?
citeşte epistola lui Iuda, ştiu că este mai obscură… dar merită.
Nu va bateti capu cu asa ceva…fiecare sa-si vada de el insusi si nu judecati…pocaiti-va fiecare si lasati-l pe Dumnezeu sa judece!!!
Si pe Tzon sa predice, fara de „piedice” ca sa ne intoxice? Exista sau nu in viziunea ta un sistem imunitar spiritual? Sau luam de-a valma tot ce ni se predica si nu judecam? Caci aici nu se pune atat problema judecarii omului Tzon ci teologului Tzon. Despe om ai dreptate, nu se cuvine sa il judecam asa, „in contumacie”. Cand si unde spune Scriptura insa ca nu trebuie sa judecam teologia care ni se predica? Daca nu ma insel, singura unitate de masura a teologiei este conformarea ei cu Cuvantul lui Dumnezeu.
Clasica poveste a bisericilor neoprotestante: omul greseste, cade in pacat sau si mai interesant nu frecventeaza biserica locala unde este inregistrat ca membru si dintr-o data este exmatriculat. E OK, atata vreme cat se incearca reabilitarea lui.
Ce nu am inteles in atatia ani in biserica: de ce se incearca eliminarea pacatosilor din biserica si nu eliminarea pacatului din oamenii care formeaza biserica? Si daca un om calca stramb e nevoie de un dosar cu toate greselile lui pe care sa-l prezentam intregii lumi? E regretabil faptul ca Daniel Chiu a intocmit acest dosar pentru Iosif Ton. Ma gandesc ca i-a luat ceva vreme sa scrie atat de multe lucruri despre IT, mai mult vad ca el tine minte toate pacatele pe care Dumnezeu i le-a iertat lui IT… Sau poate il avea pregatit mai dinainte si astepta momentul.
Frate Daniel Chiu, chiar daca eu sunt un nimeni in comparatie cu dvs, totusi considerati aceste randuri ca un semnal de alarma. Si lui Balaam i-a vorbit Dumnezeu printr-un animal… Eu m-as fi simtit foarte jenat in locul lui: sa fiu proroc si Dumnezeu sa-mi vorbeasca printr-un animal…
Ar fi bine sa ne trezim din amorteala care a dominat bisericile neoprotestante. Oamenii au nevoie de mantuire nu de judecata noastra. Chiar daca e fratele meu nu am dreptul sa-l judec. Dar am dreptul sa ma rog pentru el si cu el.
judecata? e mai degraba o mustrara bine intemeiata.
riscul gesturilor lui Iosif Ton este sa rupa bisericile. Iosif Ton face fapte care sunt publice, deci si mustrarea si reactia este tot publica.
daca biserica nu ar reactiona prin cei care o compun ar exista riscuri si mai mari pentru cei care nu stiu incotro sa mearga.
din nou intreb: oare cati au suferit de pe urma faptelor lui Iosif Ton? despre ei nu vorbeste nimeni care il apara pe dl Ton?
poate nu ar strica sa revizuim atitudinea de condamnare a celor care il acuza pe Iosif Ton si sa vedem ca nu se da atat in persoana ci in fapte. iar, ca sa fim in aceiasi ordine de idei: cei care iau partea lui Iosif Ton si acuza „acuzatorii” se fac vinovati tocmai de lucrul pe care il … acuza. deci, unde e dragostea frateasca?
Marius Radu,
nu-i clasică, clasic înseamnă altceva, este numai veche, dar nu foarte veche.
cu membria fr. Ton este altă poveste… una care merită spusă într-un alt context. La un moment dat era membru în trei biserici în acelaşi timp. Acum este membru într-o biserică penticostală, dar nu este sigur că şi-a retras membria din alte locuri prin care şi-a mai lăsat-o.
Marius David says:
decembrie 2, 2010 la 12:44 am
veche, fumată deja!
Dumneata esti pastor? Asta este expresie de om care calauzeste pe altii la Hristos?
Mi-e tare mila de tine pastore.Ai de primit…
da, elena marin alexe,
aveţi dreptate.
„Traim astazi vremea cand tot ce am facut noi in ascuns ,se vesteste de pe acoperisul caselor”(asa marturiseste Iosif Ton la BBC din 2007). „Dar trebuie sa adaugam ceva extrem de important: cea mai strigatoare la cer nedreptate care se face astazi, este ca toti acei securisti; nu sunt trasi la raspundere; ei au devenit cei mai mari capitalisti de astazi; se deschid dosarele,dar numai dosarele victimelor, nu si dosarele calailor”.Iosif Ton din ce categorie face parte?
Nu stiu de ce a omis atata timp sa marturiseasca despre colaborarea sa cu securitatea ,probabil ca s-a gandit ca si dosarul lui va fi ars la Berevoiesti . Sunt convins ca sunt destui pastori care stiu lucruri mult mai grave despre Ton si care le este oarecum teama sa le faca publice . Cu siguranta ca nu dupa mult timp ,sau cel mai sigur dupa moartea lui , o sa apara pe internet ,pe listele celebrilor masoni sau iluminati si domnul Ton; asa cum a aparut si Billy Graham , si marele sau mentor Norman Vincent Peale.
Trist!
de acord!
…frumos fr.Cruceru ” gandesc cu voce tare si as aprecia ajutorul celorlalti ca sa ma
ajute sa gandesc mai bine si mai cu folos” gandire pozitiva.
daca se poate, ma gandesc si eu,tot cu voce tare :
Dupa cum am auzit,in urma cu mai multi ani s-a intamplat un fenomen curios,pot sa
spun….tot mai multi baptisti au parasit „baptismul” sub motivatia ca se fac „strajeri”
Fenomentul a continuat transformandu-se intr-un adevarat „exod”. am auzit de cifre
de ordinul a zeci de mii ( de la 10.000 spre 60.000)-poate este exagerat,nu stiu.
Se pune o intrebare ! ….cand acesti 10.000 au plecat, nu a deranjat pe nimeni, nimeni
nu a luat o atitudine,mai oficiala zic….dar cand a plecat” unul” bomba a explodat !
si il analizam pe acest „unul” din toate punctele de vedere,inclusiv de caracter,voind
a se demonstra ca intradevar este….un mare pacatos,cu tendinta de al face vinovat de
fenomenul care s-a intamplat cu mult inaintea aderarii acestuia la Miscare.
Pun o intrebare : ce legatura are faptul ca cineva este inconstant in atitudini,duplicitar,
fost colaborator,etc tocmai cu o doctrina nou aparuta (strajerismul) ,initiata si aplicata
de altii, cu mult timp inainte (cativa ani) ca acel cineva sa adere la aceasta ?
La urma urmei, ce ne doare….sau ce ne intereseaza :fenomenul in ansamblu sau
persoana in particular ? -„rascumparati vremea” este indemnul „,indeletniciti-va cu
lucruru de folos”, pentru ca nu mai este mult !
Dumnezeu sa va binecuvinteze fratilor.
Corect! Pentru ce?
Nu stiu de unde atata problema cu acest Iosif Ton…lasati-l domnilor in pace ca am facut si noi atatea pacate pe care nu ni le-a afisat nimeni intr-o scrisoare deschisa…
Si despre miscarea careia s-a alaturat,Dumnezeu sa-si faca lucrarea….poate nu stiti ca Dumnezeu inca face ce vrea El cum a facut din totdeauna,si asa va face si de-acum incolo….si daca Dumnezeu e neschimbabil,nu e nici macar umbra de mutare in El,e acelasi ieri,azi si-n veci…daca a lucrat prin minuni si semne atata timp,ce credeti ca s-a plictisit de ele acuma???? Dumnezeu nu e asa dragii mei…El nu ia azi o decizie si maine Ii pare rau si sta cu guma de sters si sterge ce a hotarat…la El nu e ca nu a gandit destul si trebuia sa rumege mai mult hotararea asta inainte de a o lua….eu cred ca Dumnezeu are lucrarea Lui cu strajerii,o are cu baptistii,cu penticostalii,pana si cu pietrele daca vrea. Cand El a hotarat ca Slava Lui sa se arate,se poate folosi de absolut orice. Va rog fratilor nu mai fiti asa de grabnici la judecata,va rog mult.
Dumnezeu sa fie cu voi.
Mult HAR.
da, dar are si un plan si o logica si un Cuvant.
pentru ce Marius???
Pentru nimic,cred ca noi toti nu meritam nici macar un strop din binecuvantarea Lui…
Avem nevoie sa fim binecuvantati de El,dar nu ni se cuvine,orice am fi facut,asta inseamna Harul Mila Lui si Indurarea Lui
– Mila Lui e ca nu ne-a dat ce meritam (adica moartea)
– Indurarea Lui e ca ne-a dat ce nu meritam (adica viata vesnica)
deci,Dumnezeu sa va binecuvinteze,sa ne binecuvinteze pe toti…pentru ce???nu are pentru ce sa ne binecuvinteze,ci datorita Harului Sau minunat,SLAVA LUI.
Total deacord cu Radu Oprea.
preaiubitilor hainele murdare se spala pe net? indiferent cine cu cine….. Geneza 13:7
…Canaaniþii si Ferezitii se uita la noi………. sunt in tara
noi numai dăm cu apă că izmenele au fost puse de altcineva, draga Eben…
TEolog sau ETolog? Perspectiva unui Psih-olog…
Dacă frateleDr. Iosif Ton ar fi securist (ca Pavel), trădător (ca Iuda), afemeiat (ca Samson), mândru (ca Nebucadneţar), ucigaş (ca Moise), cu o soţie Gomer, cu nişte copii ca Eli… sau chiar de ar fi un măgar vorbăreţ ca măgăriţa lui Balaam … părerea mea este că este de competenţa unui Etolog ca să-i studieze moravurile, obiceiurile, apucăturile…şi nici de cum de competenţa unui Teolod. Un Teolog vorbeşte Teo-logos (Discurs despre Dumnezeu-Plato), dar mă tot mir că o mare parte din logosul de prin bloguri este Ţologo împletit cu Etolog…un studiu despre Ţon.
Dânsul a făcut o afirmaţie (pro sau contra) despre roadelor Duhului Sfânt şi aşteptările ologilor în subiecte de teologie sunt să afle învăţături despre Duhul Sfânt nu despre Ton, Escatologie, Baal sau Securitate. În sfera creştinismului Român la momentul de faţă fr. Ton are o anumită platformă de pe care vorbeşte. Indiferent ce etichetă i-am pune; apostat, securist, educator, teolog, păstor sau laic el are o „voce” şi cineva trebuie să răspundă ideilor lui la nivel TEologic nu să facă ETtologie Ţonistică…
-Mulţumesc fratelui Brânzei că mi-a dat material de rumegat. Cesaţionism! Nu credeam că este atâta material pe această temă. Aşi fi fost interesat să aud părerea lui personală dar… aştept.
-Mulţumesc fratelui Gheorghiţă că a ridicat nişte întrebări care mă fac să gândesc şi mai ales să studiez Biblia … Va urma?!?
-Mulţumesc fratelui Taloş pentru perspectiva pastorală asupra lucrării Duhului… aştept mai mult….
-„Mulţumesc puţin” Thanks a little… Etologilor… am ajuns expert în Ţonism…
Celorlalţi…nu am ajuns să vă citesc gândurile din motive „google”… nu v-am găsit
Pentru cei care sunt în posturi de conducere şi care faceţi aluzie la Doctrina Bisericii Baptiste sau la Statutul Bisericii Baptiste vă rog să faceţi aceste documente accesibile pe paginile d-voastră de web. Dacă ele sunt un etalon (chiar neexhaustiv) cred că se cuvine să fie accesibile. Momentan google nu le găseşte nicăieri.
Notă personală; Nu ignor afirmaţiile fr. Ton despre duhuri, dar prefer să iau înghiţituri mici să nu mă înec că voi ajunge…Etolog…
Personal am BA în Psihologie şi MA în Consiliere Creştină şi consider că oricine se implică în această lucrare fără ajutorul Duhului Sfânt este un psih-Olog (consilier ilicit…cons-ilicit). Duhul Sfânt este cel care î-mi dă discernământul şi înţelepciunea pentru a filtra cunoştinţele acumulate (în şcoală) ca apoi să le aplic nevoilor oamenilor nu prin prisma Etologiei ci prin prisma Teolgiei.
Mai zăbovesc în aşteptarea răspunsurilor TEologice
Cu respect
miHai Titean
Ma bucur sa aud un asa raspuns!!! Domnul sa va Binecuvinteze pe mai departe cu intelepciune!!!
spuneţi: „Mai zăbovesc în aşteptarea răspunsurilor TEologice”
Vor veni, stimate Mihai, vor veni, la sfîrşitul acestei luni.
Mulţi se întreabă! De ce îngăduie Dumnezeu să ne facă de râsul lumii şi pe noi cei de jos şi pe mai mari noşti? Dacă aţi cunoaşte scripturile aţi da slavă lui Dumnezeu că încă îşi mai iubeşte poporul Lui şi caută să le întoarcă inima de la idoli lor spre El. Oamenilor! Puneţi-vă întrebarea: Cum sau ridicat între fraţi păstori care stăpânesc fraţi ca şi cum ar fi oile lor? Cum şi-au făcut ierarhii piramidale ca cei din lume? etc. în timp ce Domnul Isus spune: ,,Voi să nu fiţi aşa. Ci cel mai mare dintre voi, să fie ca cel mai mic;” Luca 22:26. Sau: „Dacă vrea cineva să fie cel dintâi, trebuie să fie cel mai de pe urmă din toţi şi slujitorul tuturor!” Marcu 9:35 Cum de nu le este frică de cuvintele Domnului Isus care zice: „Isus le-a zis: „ce este înălţat între oameni, este o urâciune înaintea lui Dumnezeu”. Luca 16:15 Cum privesc mai marii noştri şi oamenii lor cuvintele: ,,în smerenie fiecare să privească pe altul mai presus de el însuş.” Filipeni 2:3 Cu ce drept şi-au lut duhovnicii noştri libertatea de a transforma credincioşi lor din preoţi participanţi în asistenţi ignoranţi faţă de cuvântul Domnului care spune: ,,Şi voi, ca nişte pietre vii, Sunteţi …o preoţie Sfântă, şi să aduceţi jertfe duhovniceşti, plăcute lui Dumnezeu, prin Isus Hristos. 1 Petru 2:5 Sau: ,,Ca nişte buni ispravnici ai harului felurit al lui Dumnezeu, fiecare din voi să slujească altora după darul pe care l-a primit. 1 Petru 4:10 etc. Credeţi voi că Dumnezeu doarme? Iată că Dumnezeu scoate la lumină pe toţi cei ce: „prin vorbiri dulci şi amăgitoare, ei înşală inimile celor lesne crezători.” Romani 16:18. Stau oamenii înţepeniţi în scaunele bisericilor ca să vă asculte predicile fără să-şi dea seama că, pe nesimţite, mai marii lor le-a săpat groapa în care şi-au ascuns talanţii primiţi. Ce vor face oamenii aceştia când li se va cere dobânda după talanţii care trebuia să-i pună în negoţ? Dar voi care pentru un câştig peritor şi pentru o cinste vremelnică ia-ţi adus în starea în care se găsesc. Întoarceţi-vă oameni la Dumnezeu. Daţi-vă jos din scaunele nelegiuite, lepădaţi predicile şi cântecele de lux şi: „slujiţi-vă unii altora în dragoste.” Galateni 5:13 Doamne ai milă.
amvoanele de astazi sunt inaltate prea sus ca sa mai inspire smerenie, slujire, modestie. bisericile au ajuns sa poata fi comparate cu o sala de spectacole cu actori producandu`se pe scena si spectatori care consuma mai mult sau mai putin satisfacuti. orice incercare de a iesi din aceste tipare este taxata rapid si fara ezitari ca fiind o abatere grava de „invatatura adevarata” a bisericii. dusmanul de clasa este repede executat pentru ca a avut curajul sa iasa din „sistem” iar in aceasta lupta nu lipsesc atacurile josnice pe la spate. vaideei!
Like
Pentru toti care posteaza aici, ca si judecatori ai lui Ton sau prin alte bloguri impotriva lui Wumbrand de-alde Paul Dan, sa citim aceste versete din 1 Timotei capitolul 6:
„Dacă învaţă cineva pe oameni învăţătură deosebită, şi nu se ţine de cuvintele sănătoase ale Domnului nostru Isus Hristos şi de învăţătura care duce la evlavie,este plin de mândrie şi nu ştie nimic; ba încă are boala cercetărilor fără rost şi a certurilor de cuvinte, din care se naşte pizma, certurile, clevetirile, bănuielile rele,zadarnicele ciocniri de vorbe ale oamenilor stricaţi la minte, lipsiţi de adevăr şi care cred că evlavia este un izvor de câştig. Fereşte-te de astfel de oameni.”
Fratilor, suntem atat de rai incat ma intreb cum ne mai rabda Dumnezeu pe acest pamant, am ajuns sa-i luam Domnului Isus dreptul de judecator, aruncam cu pietre cu o dezarmanta usurinta in lucrarea unor slujitori ai lui Dumnezeu pe care i-a avut Romania, precum Wumbrand sau Ton.
In 2 Petru cap 3 este scris:
„Să credeţi că îndelunga răbdare a Domnului nostru este mântuire, cum v-a scris şi preaiubitul nostru frate Pavel, după înţelepciunea dată lui,Să credeţi că îndelunga răbdare a Domnului nostru este mântuire, cum v-a scris şi preaiubitul nostru frate Pavel, după înţelepciunea dată lui,ca şi în toate epistolele lui, când vorbeşte despre lucrurile acestea. În ele sunt unele lucruri grele de înţeles pe care cei neştiutori şi nestatornici le răstălmăcesc ca şi pe celelalte Scripturi, spre pierzarea lor.
Voi deci, preaiubiţilor, ştiind mai dinainte aceste lucruri, păziţi-vă ca nu cumva să vă lăsaţi târâţi de rătăcirea acestor nelegiuiţi şi să vă pierdeţi tăria;
ci creşteţi în harul şi în cunoştinţa Domnului şi Mântuitorului nostru Isus Hristos. A Lui să fie slava, acum şi în ziua veşniciei. Amin.
Adevarul care se vede la orizont este ca va este greu sa stati in umbra lui Ton, ce sa mai zic de Wumbrand.
Foarte bine, Nini!
Mai mult conteaza sfarsitul unui lucru decat inceputul lui.Cei smeriti vor fi inaltati si cei ce cauta sa fie inaltati vor fi coborati(vor fi smeriti).Dumnezeu prefera lucrurile de jos, El a ales lucruriile slabe sa le faca de rusine pe cele tari.Sa luam bine aminte.
nu pot sa cred in ce slavi era ridicat pe cand era inca in comunitatea baptista iar acum….oare asa ma invata Sfanta Scriptura? daca l-am sustinut cat a fost la placerea mea/noastra chiar daca a facut asemenea lucruri a fost bun si nu sa publicat nimic, iar acum ca nu mai face ceea ce vrem „”noi”” ne comportam asa de biblic….fratilor trebuie sa ne pocaim nu sa vorbim de rau pe unul si pe altu, iar daca a fost informator….a fost si omul acesta sa schimbat…si Petru sa lepadat dar Isus plin d eiubire a vb cu el, noi pe cine urmam daca facem praf un om ca trece de la o confesiune la alta?…dezamagit sunt si fratilor nu mai luati parte la astfel de discutii, ca facem exact contrar potrivit cu corinteni sau psalmul 1…atatea lupte…ne inchinam si acum zeului razboiului…frumos///Domnul sa aiba mila de noi ca singuri ne osandim…Iubirea adevarata nu moare niciodata in sufletul omului, ba il insoteste si dincolo, pana in sanul nemarginirii…dar iubirea nu poate prinde radacina in inima manjita de ura…a un om sa iubeasca pe altul e probabil cea mai grea sarcina care ne-a fost incredintata, sarcina suprema, examenul final, opera pentru care toate celelalte sunt doar un preludiu…. Iubirea e un imbold pentru fiecare sa se desavarseasca, sa devina cineva, sa devina o lume el insusi de dragul cuiva.
Am invatat ca toata lumea vrea sa traiasca pe varful unui munte, fara sa stie ca adevarata fericire este in felul in care urci pantele abrupte spre varf.
Dragostea este cea mai puternica forta din univers….unde e aceasta dragoste? vb atat de mult si frumos de aceasta dragoste si lasa sa o practice altii…daca a gresit acest om, de ce nu se roaga nimeni ptr el ceea ce scriptural si stam si il vb ca a facut si nush ce…roaga-te ptr astfel de oameni si mai ales ca sunt fratii nostrii…Domnul Isus sa rugat ptr Petru in timpul in care Petru o lua in jos…
Deci, care este concluzia, dragă Adrian?
pentru mine chestiunea cu Iosif Ton acum este mai clară ca niciodată mai ales după trecerea timpului și ultimele isprăvi din Portland și din țară.
Informează-te, dragul meu, dragostea adevărată este o dragoste informată și care iubește știind adevărul.
eu sincer nu am nevoie de informatii ca sa clasific omul, e treaba fiecaruia ce face…sincer va spun ca vroiam sa vad ce mai zic cei ce cerceteaza Scriptura despre baal, dar surprins vad ca asa numiti pocaiti in loc sa aiba loc discuti…haideti sa ne rugam daca sa departat acest frate de Domnul nu sa spunem vrute si nevrute…nu intentionez sa apar pe nimeni ca Domnul invata sa nu fac deosebire, doar ca incerc a va chema la rugaciune si post daca chiar e ratacit acest frate sau poate suntem noi orbiti de anumite datini si traditii…frate va intreb acum si raspundeti in mintea dv si inaintea Domnului cate lucruri mizerabile ati facut de cand il cunoasteti pe Domnul? va ma iubeste in situatia aceasta Domnul? daca da, atunci revarsati iubire si asupra acestui frate si rugati-va nu il vorbiti de rau…cum sa se mai intoarca oamenii la Hristos cand noi ne vorbim de rau si nu suntem uniti? de ce sunt diferente intre confesiuni? asa am fost invatati? oare cine ne-a invatat, ne-a invatat bine? sau ca odinioara fariseii tinem la datini desi Sfanta Scriptura ne invata sa iubim, sa ne rugam etc…CONCLUZIA e ca ar trebui sa stergeti acesta pagina sau sa va cereti iertare in fata lui Dumnezeu ca ati vb aproapele de rau ( daca cineva face ceva rau este cine sa-l certe nu noi ), iertare si acestui om ca daca ai ceva impotriva unui om si mergi la altar, lasa darul acolo si rezolva problema altfel nu este placuta jertfa inaintea Celui Prea Inalt….cu alte cuvinte frate trebuie sa ne rugam si postim,,,ce trece peste nu vine de la Domnul, vine de la cel rau si atunci cine face ceea ce trebuie? nu mai vreau sa spun nimic, doar sa ne rugam si nu trebuie sa stie nimeni ce probleme sunt intre noi, chiar trebuie sa publicam tot? oare nu suntem toti frati cu Domnul? cantam suntem o familie unita dar cu cine?…rugaciune si post….Doamne ajuta-ne si iarta-ne…
aceasta este afirmația serii „eu sincer nu am nevoie de informatii ca sa clasific omul”, afirmație care închide discuția.
Mulțumim pentru lecția de morală creștină, dar ea este subminată tocmai de faptul că refuzați gîndirea logic-informată.
Despre post să nu îmi vorbiți mie acum că sînt în a 17 a zi de post. Vă invit la o cursă împreună data viitoare pe 40 de zile.
iar fără datină și tradiție nu putem, dacă vă gîndiți bine,
faptul că mîncați cu furculița este o simplă tradiție, vă invit să o încălcați că e prea învechită, băgați deștele în mîncare sau sorbiți supa ca pe ceai, ca să călcați o tradiție nefericită.
Gîndiți, dragă domnule!
Declar sus și tare în fața dvs. că ÎL IUBESC PE IOSIF ȚON, dar în felul meu și poate că tocmai de aceea am făcut ce am făcut.
și a propos de mers la altare, eu cu Iosif Ton mergem la altare diferite în cele mai recente luni.
sa nu creada lumea ca te „combati” cu mine (cat s-ar mai bucura unii!). „Adrian…” nu este aceeasi persoana cu „adrian”.
da, 🙂
combatem la chestiunea monarhiei totuși 🙂
Vad ca s au amintit in acest articol mai multi frati care au suferit pentru credinta lor, rugamintea mea ar fi daca are cineva ” Scrisorile fratelui Pocsi Gusti” – si el contemporan cu fratii de mai sus , si le poate incarca intr un pdf sau ceva format accesibil. Mi au trecut odata prin mana , insa numai imprumutate. Multumesc!