Coaliția rațiunii: Buni (Bine?) fără Dumnezeu? UPDATE

Iată titlul unei noi campanii care a fost lansată în Statele Unite.

UPDATE: Traducerea este „debatable” , eşti bun fără Dumnezeu, ţi-e bine fără Dumnezeu? Prefer o interpretare ambivalentă a mesajului… poate că acesta este şi scopul iniţial.

image-2009-10-21-6323339-41-campanie-ateista-new-york

Teologia protestantă clasică merge pe ideea faptului că omul este total corupt de păcat, atins ontologic, de aceea are nevoie de o naștere din nou radicală. Uneori am impresia că și anumiți coreligionari ai mei pot da impresia, prin felul în care își articulează soteriologia, că dau dreptate conducătorilor acestei campanii: putem fi buni și fără Dumnezeu, prin noi înșine, dacă strîngem destul de bine din pumni și din dinți.

Unul dintre verseltele mele preferate din Scripturi este acesta:
Inima omului este nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea…

Poate că astfel de campanii ne pun probleme serioase în primul rînd nouă, în interiorul creștinismului, mai degrabă decît în dialogul dintre creștini și atei.

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Analize, Biserica Baptista. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

214 răspunsuri la Coaliția rațiunii: Buni (Bine?) fără Dumnezeu? UPDATE

  1. ileana zice:

    problema este ca poti fi bun fara Dumnezeu dar nu ai viitor fara Dumnezeu .te privezi singur de viata vesnica!si este intr-adevar o problema pentru noi, crestinii: de multe ori mi-am spus ca e tare adevarat ca putem sa ne inselam singuri: mergem la biserica, vorbim in versete, cantam plini de „spiritualitate” si avem tot felul de activitati! dar nu e sigur ca „traiesc… dar nu mai traiec eu …’

    • Marius David zice:

      aşa cum spui, Ileana, putem fi buni fără Dumnezeu… eu am cunoscut karateka mai cumsecade decît mulţi creştini, dar… mă întreb eu… cum ar fi fost aceştia dacă nu s-ar fi încreştinat… dacă acum, creştini fiind, sînt atît de răi.

  2. Julia zice:

    Apostolul Pavel face o remarca la un moment despre „chiar si firea” care invata pe barbati ca nu e cuvenit sa poarte parul lung.De la acest punct de start,am curaj sa cred ca aceeasi fire mai stie si alte lucruri demne de apreciat si de luat in seama,de aceea nu condamn titlul campaniei.Sunt un milion de oameni buni?Sa fie si mai buni.Pot ei oare,totusi,sa se sfinteasca?Nu e alergarea lor una la capatul careia nu te asteapta nimic?Mai mult de-atat,sloganul respectiv are o hiba.Punctul de atractie este „without God”,acesta socheaza,pe cand,dupa parerea mea(desigur!),veriga slaba e „good”.Cum ar suna oare varianta cu happy/joyful/peaceful/complete…?Sunt sigura ca in oricare din cazuri,greutatea ar fi disparut de pe sloganul ateist si s-ar fi mutat in inimile oamenilor,care probabil ar fi inceput sa-si puna intrebarea „oare-asa-i?!”…”Good” e prea slab,prea generic.

    • guitarschizofrenic zice:

      nu stiu la ce s a gandit Pavel cand a scris ca si firea invata ca nu e cuvenit ca barbatul sa poarte parul lung, sau e o dezonoare pentru barbat (alte interpretari). de fapt nimeni nu poate sti clar… cine ma cunoaste stie de ce ma simt cu musca pe caciula! cred totusi ca interpretarea clasica a textului pleaca de la premisa gresita. textul de fapt e mai lung si acolo Pavel incearca sa le explice altceva corintenilor, ciudat, diferentele dintre barbati si femei. se pare ca existau barbati in corint care se credeau femei si asta era problema lui Pavel, nu podoaba capilara in sine. sa nu uitam ca barbatii in acele vremuri (in special evreii) nu aveau „frizuri” cum sunt azi…..

      • Julia zice:

        Pentru muritorii de rand,care nu au acces decat la limbile moderne,si mai putin la cele in care s-a scris Scriptura,asa suna textul si n-ai ce-i face.Nu mi-a fost nici locul potrivit pentru a analiza mai profund contextul,nicidecum n-am vrut a sublinia in mesajul meu pe barbatii purtatori de plete,drept „asa nu!” .La „fire” ca imbold interior,soptitor de sfaturi bune ma gandeam,mai mult decat la plete. 🙂

  3. Vasilis zice:

    Daca privesti lucrurile la suprafata poti fi bun, nu omori, nu furi pe nimeni.
    Dar din perspectiva lui Dumnezeu, a te mania pe aproapele tau inseamna crima, a barfi inseamna a fura (reputatia cuiva), a pofti in inima o femeie inseamna curvie, etc.

    • Marius David zice:

      foarte bună observaţie… standardele lui sînt de neatins… ajunge să citeşti predica de pe munte. orice bărbat normal … şi care nu suferă de miopie catastrofică dincolo de vîrsta de 10 ani ar trebui să poarte un ecuson cu inscripţia PREACURVAR.

  4. Alexandru zice:

    Aseara citeam experienta „tanarului bogat” cu Domnul Isus si am descoperit in Evanghelia dupa Marcu. El isi supraestima bunatatea – si il subestima pe Dumnezeu. Ca si titlul articolului tau, se vedea suficient de bun fara Dumnezeu.

    Marcu 10:18. „Pentruce Ma numesti bun?” i-a zis Isus. „Nimeni nu este bun decat Unul singur: Dumnezeu.

    19. Cunosti poruncile: „Sa nu preacurvesti; sa nu ucizi; sa nu furi; sa nu faci o marturisire mincinoasa; sa nu inseli; sa cinstesti pe tatal tau si pe mama ta.”

    20. El I-a raspuns: „Invatatorule, toate aceste lucruri le-am pazit cu grija din tineretea mea.”

    Daca mintea, gandirea, privire, ratiunea,logica, competentele si abilitatiile noastre, talente nu sunt sfintite si curatite de sangele lui Isus, suntem tot pacatosi.
    Un practicant al teologiei protesante.

  5. Dan Patrascu zice:

    Eu ma intreb doar, daca nu exista DUmnezeu (dupa cum sustin acesti atei) de unde vine distinctia bine/rau si cum se pot numi ateii buni? Din punct de vedere filosofic si logic in acest slogan exista o imensa ignoranta. Daca nu exista Dumnezeu, nici distinctia bine/rau nu are niciun sens.

  6. adrian zice:

    Cred ca ar trebui sa incercam, mai intai, sa „empatizam” putin cu cei care gandesc astfel, inainte de a le da un contraargument.
    Aud foarte des intrebari de genul: Ce inseamna sa fii bun? Faptele bune ale unui ateu sunt fapte „bune”? Cum se face ca unii oameni nereligiosi sunt totusi morali (daca ne gandim la bine strict ca la o categorie morala)? Ce inseamna ca Dumnezeu este BUN (si urmeaza, de obicei, descrierea unor episoade de prin VT)? Daca un asa-zis crestin te inseala iar un asa-zis ateu este corect, cum a putut primul sa fie „rau” iar al doilea „bun”?
    Sigur, la fiecare intrebare se pot da referinte biblice. Din proprie experienta insa am invatat ca poti sa „castigi” in registrul argumentatiei o discutie si, in acelasi timp, sa pierzi o relatie…

    • Marius David zice:

      da, corect,este bine că ai adus în discuţie unul dintre argumentele pe care orice ateu îl aduce în discuţie… de ce Îl numim pe Dumnezeu bun dacă a vărsat atîta sînge…
      de asemenea, aduci în discuţie dilema Socratică.. mi-e prieten Platon, dar mai prieten mi-e adevărul? Hmmm
      Dar spui… mi-e prieten adevărul… dar mai prieten mi-e Platon?
      Cum îl împăcăm pe Platon cu Adevărul? 🙂

      • adrian zice:

        Dupa cat de bine le zice uneori Platon, cred ca el si Adevarul stateau uneori la un ceai… Nu putem impaca ceea ce nu este certat. 🙂

  7. sam zice:

    De la a declara superior-teologic ca omul este ontologic rau pana la a-l considera superior-evolutionist doar un animal cu creier mai dezvoltat mai este un pas. De chior spiritual daca nu de orb.
    Frica si foamea naste monstri si in logica crestina.

    • Marius David zice:

      Sam, poţi să elaborezi puţin. Nu prea am înţeles la ce te referi!
      Încerc să refrazez ca să înţeleg şi nu îmi merge neuronul singuratic deloc în seara asta.

      • sam zice:

        Scuze nu lenea ma face monosilabic ci relativitatea adevarului. Intalnesc din nou la tine si la altii dupa tine accentul pus pe natura rea a omului si ma supara totdeauna. N-am argumente teologice contra, doar senzatii de disconfort. Mi se pare ca a mentiona prea des rautatea congenitala a omului ajuta doar celor preocupati de rautatea Celuilalt. Spuneam mai sus ca obsesia pentru autoflagelare morala nu prea are legatura cu lucrarea Spiritului de transformare a caracterelor cat are cu instinctul de aparare in fata pericolului libertatii prea greu de suportat de unii.
        Frica de raspundere si foamea dupa salvare castigata la cald, in inghesuiala turmei, alimenteaza aderenta atator crestini la show-ul autoflagelarii.
        Poate le-am incalcit mai rau aici.
        Imaginea omului ticalos, pus pe rele de cum a supt prima ţâţă mi-e straina si antipatica si mi-e greu sa-l vad pe Jesus obsedat in atata masura de subiect (rautatea omului) .
        Mi-am mai ventilat odata frustrarea pe tema asta pe aici si ma repet doar pentru ca inca nu-mi vine sa cred cat de mare poate fi corul celor care arunca cu pietre in…oameni doar ca sa-si explice inadaptarea sau sa-si scuze caderile.

        • Marius David zice:

          Sam, este o întreagă dezbatere aici, poate că o voi relua în alt post, separat, ca să nu deviem discuția.
          Și eu am senzații de disconfort la fel ca și tine. Adevărul îmi dă cîteodată astfel de senzatii. Dacă m-aș lua după ce simt eu…. ehehe…
          Scriptura ne spune să avem păreri cumpătate despre noi înișine, dar ne și spune… că în păcat ne-au zămislit mamele, și asta nu a spus-o nici Augustin, nici Calvin.
          Trebuie să vezi partea cealaltă, da, este deprimant dacă te gîndești numai la răutatea omului.
          Dar .. eu cînd mă gîndesc la mine.. mă uit imediat la Dumnezeu și asta mă veselește.. Bunătatea și harul Lui. Harul Lui n-ar fi atît de măreț fără conștientizarea micimii mele.

          Știu că ți-e antipatică imaginea și străină… și mie. Mi-e mi-i antipatică natura umană în general și omul în particular…

          Aici ai dreptate, nu trebuie să fim obsedați de asta… ca să scăpăm … repet. trebueie să ne uităm la Cristos.

          nu-i vorba aici de inadaptare și de căderi… discutăm despre natura umană în general.

          Dar … ca să privim din ambele perspective și din cea orientală și din cea vestică..

          Uite…. cînd mă uit la mine… cred în corupția totală a omului.
          cînd mă uit la soția mea… tind să abordez paradigma orientală… chipul și asemănăarea… chipul a rămas, iar asemănarea…. există speranță!!!!!

  8. adrian zice:

    Am in minte doua intamplari (adevarate!) recente:
    1.Un crestin evanghelic are nevoie de un transplant de rinichi. Nimeni nu se ofera, bani sa cumpere unul nu are. Si totusi, un prieten de serviciu necrestin se ofera in cele din urma sa-i dea un rinichi gratis. Se dovedeste ca sunt compatibili si transplantul a fost un succes. Donatorul nu ii da nicio semnificatie religioasa si nu a cerut niciun ban! Cati dintre noi ar putea face asta?
    Are de-a face cu „binele” aceasta fapta?

    2.Un prieten apropiat a pierdut o suma foarte mare de bani (banii nu erau ai lui!) intr-o hala a unei firme. Negru de suparare s-a intors cand si-a dat seama ca nu mai are borseta cu bani. Cum a intrat in hala un muncitor prost imbracat, murdar si fara dinti in gura, mirosind usor a alcool l-a strigat: „Domnule, ati pierdut ceva? Daca va apartine ce am gasit eu trebuie sa stiti exact cati bani au fost!” (in borseta nu era niciun act, doar bani). Dupa ce prietenul meu i-a spus suma, omul, plin de zambet, i-a intins borseta spunandu-i: „Sunt toti!” Naucitor, nu! Omul, desi avea salariul minim pe economie, nu a acceptat nici in ruptul capului o recompensa! Nu avea nicio treaba cu credinta…
    Cum incadram aceasta fapta buna?

    • Octi zice:

      Adrian,
      cele doua fapte relatate mai sus intra in categoria „fapte bune”. Putem insa sa deducem din aceasta ca cei doi oameni sint buni? Nu cumva mai corecta ar fi intrebarea: sint oamenii rai capabili de fapte bune?
      Intrebarea pe care o pune mereu Larry King la CNN in USA este: De ce se intimla lucruri rele la oamenii buni? Niciodata nu a intrebat de ce se intimpla lucruri bune la oameni rai. Se asumeaza totdeauna ca oamenii buni sint norma si ca cei rai sint un produs accidental al societatii, circumstantelor etc…

    • Marius David zice:

      Adrian,
      1. Fapta relatata de tine, deosebit de emoţionantă, are de-a face cu binele în sensul în care în fiecare din noi, inclusiv în Marlyn Manson :), sălăşluieşte o urmă din chipul şi asemănarea lui Dumnezeu. Aici trebuie să împăcăm corupţia totală a omului cu acest fapt. binele făcut de prietenul acela oglindeşte scînteia de dumnezeire aşezată în el de El.
      2. La fel.. deşi unii ar putea bănui alcoolul 🙂

      • adrian zice:

        Asemanarea este total corupta iar Chipul doar partial?

        • Marius David zice:

          aici se despart cele două soteriologii, cea Vestică de cea Estică.
          cea vestică nu presupune distincţia între chip şi asemănăre, considerînd perechea un paralelism sinonimic.
          paradigma estică, care a generat soteriologia de tip theosis, presupune Păstrarea chipului şi degenerarea în Asemănare,
          s-au scris teze de doctorat pe această comparaţie, una este chiar a dr. Emil Bartoş.

          • adrian zice:

            Am lucrarea (remarcabila!) a dr. Emil Bartos (deja incep sa se scrie teze de doctorat dupa teza dansului!).
            Nu stiu de ce, iertata sa-mi fie indrazneala, dar sunt „ispitit” sa dau dreptate „esticilor” (fara a merge mai departe spre consecintele soteriologice ale acestui punct de vedere)…

  9. Octi zice:

    Afirmatia din titlu este pe cit de gratuita pe atit de ilogica. De unde stim sigur ca sint 1 milion de oameni buni in NY? Care este definitia unui om bun? Legea lui Ohm pentru circuite electrice ne defineste clar ohmul bun.” Esti ohm cu mine…. sint ohm cu tine”. (I could’t resist). De fapt lipsa de logica este o caracteristica a ateistilor. A se vedea reclama idiotica aparuta pe autobusele din Londra: THERE’S PROBABLY NO GOD. NOW STOP WORRYING AND ENJOY YOUR LIFE.

    Am si eu o reclama pentru „desteptul” de Dawkins.
    IF THERE’S PROBABLY NO GOD, THERE’S PROBABLY GOD. NOW START REPENTING AND ENJOY YOUR LIFE.

    Mai am una: THERE’S PROBABLY NO LOGIC……ETC ETC

  10. Ionut-Andrei Purel zice:

    Un irlandez merge pe o strada intunecata din Dublin. Deodata, de dupa un colt, apare un individ care ii pune pistolul in ceafa: „Catolic sau protestant?!”
    „Ateu!”
    „Ateu catolica sau ateu protestant?!”

  11. michael zice:

    e bine ca oamenii vor sa fie buni, e rau ca nu vor reusi. binele comun, cel definit de societate intr`un moment dat, poate sa degenereze in ceva monstruos si nespus de rau. ganditi`va doar la sloganurile comuniste despre existenta unui asa zis „om nou”

  12. Dan Patrascu zice:

    Aceasta este o problematica foarte subtila. In comentariul meu initial analizam acest demers din punctul de vedere al conceptiei ateiste. Daca nu exista nicio forma de divinitate, conceptele de „bine” si „rau” nu au sens.
    Dar acest lucru nu impiedica anumiti oameni care se declara ca sunt atei sa faca fapte bune. Un om religios poate argumenta faptele bune prin intermediul faramei de divinitate pe care omul o poarta in suflet. Un ateu nu poate aduce decat o argumentatie de tip cazuistic.

  13. Marius David zice:

    draga Ioan Duscas, nu am dat drumul la comentariu, incearca sa scrii corect si … mai ales cu litere mari numele lui Isus Cristos şi Dumnezeu.

  14. Ice zice:

    Observ ca mai toti se leaga de cuvantul”good”.. E o „mica”nentelegere la mijloc insa: „I’m good” in acest sens e o expresie care e folosita foarte des in America, si nu inseamna „Sunt bun”, ci mai degraba „Sunt bine”, sau „pot si fara”. De exemplu, la un restaurant se poate pune intrebarea „Do you want a refill on your lemonade?”, si foarte probabil ai sa auzi clientul raspunzand „No, thanks, I’m good!”. Sau „I’m good for now, thanks!”.
    Alti cititori din US pot confirma acest lucru. Deci, discutia se concentreaza asupra unei erori de traducere in romaneste:).
    Desi expresia se poate „citi” si in sensul de „sunt buni”, tot ce vreau sa spun e ca sensul ei primar nu e cel care sare in ochi celor neobisnuiti cu subtilitatile exprimarii moderne din engleza americana.

    • Marius David zice:

      da, foarte bună observaţia ta! Excelent!
      Dar cred că merită discutată şi direcţia dată de eroarea de traducere.. .
      Există şi această idee pe care o ventilăm în discuţiile noastre apologetice: putem fi cumsecade, morali, şi fără Biserică şi Dumnezeu?

      Uite, am luat traducerea de pe Hotnews şi nu mi-a picat fisa.
      Din nou mă bucur că am blog 🙂

      • Ice zice:

        „Există şi această idee pe care o ventilăm în discuţiile noastre apologetice: putem fi cumsecade, morali, şi fără Biserică şi Dumnezeu?”
        Ma gandeam la asta recent… dar ne referim doar la „ai nostri”, sau includem si Biserica Ortodoxa (sau altele)? Noi ca pocaiti spunem: „Cred ca exista si ortodocsi mantuiti!” – si atunci moralitatea lor la ce „Biserica si Dumnezeu” se raporteaza? Ca ortodoxul ala e „bun”, nu?

    • Octi zice:

      Ice,
      Aici traducerea are sensul de SINT BUNI si nu SINT BINE.
      Am citit articolul si se refera la faptul ca si ateistii pot sa fie buni fara Dumnezeu. Itr-adevar insa in unele situatii se poate interpreta SINT BINE. Nu aici.

    • Ioa zice:

      Mă pregăteam să scriu acelaşi lucru, după ce am citit câteva ecrane de comentarii care nu aminteau altă variantă de traducere. Eu aşa am înţeles de la început reclama… că le e bine fără Dumnezeu.

      Nu mulţi oameni se consideră buni, chiar dintre atei.

  15. Ice zice:

    Ca sa o romanizam:), eu as traduce asa :
    „Un milion de locuitori ai acestui oras sunt bine-mersi fara Dumnezeu!
    Dar tu?/Tu cum esti?/Tu ce zici?”

  16. michael zice:

    buna asta cu traducerea eronata. imi aminteste de cartile prost traduse din engleza in romana. da` ce bine e sa turui pe langa subiect… fara moderare!

    • Marius David zice:

      uite că s-a demonstrat că nu este chiar incorectă traducerea pînă la urmă… ambinvalntă?
      s-o crezi tu că este fără moderare!
      Visuri, tată, visuri!
      Nu confunda grația cu neglijența!

  17. Julia zice:

    Da,interesanta turnura,alt ovaz in banita,alt subiect de rumegat,sa-i dam batai! :)) Sa purcedem,ma rog.
    Desi engleza nu mi-e straina,nu m-am gandit nici o clipa sa interpretez fraza din acest punct de vedere,dintr-un singur si mare motiv:mai „ateist” imi suna in versiunea in care „good” e adjectiv,decat considerat adverb.Adicatelea „un milion de oameni sunt buni fara ajutorul lui Dumnezeu.Tu esti?”,in sensul de „da,eu nu fur,nu am omorat pe nimeni(ce romanesc imi suna!),sunt om cu scoala,cu principii,cu educatie,pot fi bun daca vreau,daca-mi dau silinta,CAND vreau,deci pot SA FIU BUN fara Dumnezeu”,pe cand „Un milion de oameni pot si fara Dumnezeu,o duc bine si fara El.Tu poti?” e un fel de „Un milion din cele 8 ale New York-ului spun ca pot fara Dumnezeu,cica se descurca si fara.Restul,nu prea.” Mai degraba e o invitatie,o provocare la evanghelizare,decat o indrazneala atee,cel putin asa rezoneaza cu coardele din urechea si sufletul meu.Prima varianta pune in cantar orgoliul si loveste in mandrie,masoara si califica aluatul din care suntem.(Cum adica,eu sunt rau daca nu-s crestin practicant?!E-te,na,ca sunt bun,mi-aduc aminte atatea intamplari cand am fost ataaat de bun!…Pot si fara Dumnezeu,evident.)Cealalta varianta se refera la rezultate,la stari,nu atinge EU-l bombat atat de ofensiv.(Pot si fara Dumnezeu,ca altii?Ia sa vad…hm,as putea,dar mi-e cam greu singur.)
    Clar ca parantezele sunt interpretari si exagerari voite,tocmai pentru a incerca sa exemplific mai clar felul in care le pricep eu.Imi dau voie sa gresesc,bineinteles. 🙂

  18. Doru Radu zice:

    S-a spus probabil totul; nu cred c-am citit totul.
    Mici obsevatii:
    -la ultimul Craciun apareau afise in Washington: „sa facem bine nu pt ca-i Craciun ci de dragul de-a face bine” (autor: asociatia ateilor). Dorintsa de-a face bine e dovada ca exista DUmnezeu si ca EL vorbeste in constiintsa fiecaruia
    -ignoram faptul ca NT pune rautatea alaturi de pacate grele; nimeni n-a fost exclus pt rautate. „Rai sunt mai ales cei ce vorbesc la Scoala Duminicala” -imi spunea un prieten care nu vorbea…
    -nimic nu shocheaza mai tare decit expresia: „pocaitsii-s rai” – erau subiectivi vecinii nostri.. dar poate aveau si motive..
    -nu degeaba ne zice Domnul in VT sa dezlegam lantsurile rautatii cind postim!!! SI fiindca postim rar..”fitsi rai baietsi”… Vorba romanului: „daca esti bun esti prost”.
    – rautatea si 1 Cor. 13 sunt contradictii in termeni.

  19. Rodica Botan zice:

    Ma intreb de ce neaparat se leaga doar de crestini? De ce nu scrie acolo „un milion de N.Yorkers sint buni si fara Allah”…
    Sau Buda…

    De ce neaparat Dumnezeul crestinilor, al evreilor?

    Poate pentruca in subconstientul lor fac legatura dintre „bun” si „Dumnezeu” si pentruca stiu ca exista , de aia insista sa il nege? (si daca ce spun este adevarat…inseamna ca cei un milion de N/Yorkers care sustin acest lucru…sint din nefericire…oameni rai?!

  20. Doina-Tatiana zice:

    AȘA VORBEȘTE DOMNUL,RĂSCUMPĂRĂTORUL TĂU,SFÎNTUL LUI ISRAEL: EU ,DOMNUL ,DUMNEZEUL TĂU,TE ÎNVĂȚ CE ESTE DE FOLOS,ȘI TE CĂLĂUZESC PE CALEA PE CARE TREBUIE SĂ MERGI
    ………………….Isaia 48-17
    cu alte cuvinte ,fără Dumnezeu nu putem nici să luăm decizii(mă refer la cei credincioși)deci cum putem fi buni fără El?

  21. florin zice:

    Marius, si mie imi place in mod deosebit verstul din Ieremia „Inima omului este nespus de înșelătoare și deznădăjduit de rea… ”

    Binele nu este neaparat forma exterioara a unei actiuni, ci pentru slava cui faci acel lucru.

  22. Lucia zice:

    Daca astfel de motto-uri au campaniile din America, eu le-as raspunde cam asa:
    Probabil ca în NY sunt 1.000.000 de oameni buni fara Dumnezeu. Dar Cerul nu este pentru oameni buni. Este pentru oameni CURATI. Iar curat nu poti sa fii decat prin Sangele Mielului Isus Hristos.
    Daca simti ca nu esti asa cum ar trebui sa fii, tu omule bun,new-yorkez, vino acum la Crucea Domnului Isus Hristos! Inca mai este timp si har!
    Si ia seama, ca toate faptele tale bune sunt ca niste haine manjite inaintea lui Dumnezeu, cum spune Isaia.
    Chiar daca ai un milion de fapte bune, nu te baza pe ele pentru ziua cand va fi sa te infatisezi inaintea Scaunului de Judecata!!
    Atunci va fi prea tarziu…
    Ia sa vedem acum, cati oameni buni au mai ramas in NY fara Dumnezeu? Probabil cei mai inconstienti…
    Ceea ce se petrece in America mi se pare o indepartare tot mai radicala de Dumnezeu si de Biblie.

    • Octi zice:

      Excelent comentariu Lucia.
      Sa nu uitam ca Isus nu a venit pe pamint sa faca din oameni rai oameni buni ci din oameni morti oameni vii.

    • Marius David zice:

      şi dacă nu cred în Cer? cum poţi presupune că eu cred în Cer dacă nu cred în Dumnezeu?
      Încearcă să îţi imaginezi un dialog cu un Newyorker ateu ateu…

      • Lucia zice:

        I-as spune o povestioara cu o fantana sau un izvor cu apa limpede si curata care se afla intr-o gradina … Simplul fapt ca dumneata, NYorker, nu crezi, nu face ca respectiva fantana sa dispara… Daca insa apa ei nu mai ajunge la tine, probabil ca ceva e in neregula in sistemul de distribuire sau unele conducte s-au infundat… Aici e problema, ma gandesc…probabil omul a ramas somer acum cu criza asta economica si incepe sa creada ca nu mai exista D-zeu sau nu mai vrea sa creada… L-as provoca sa priveasca in alte curti unde apa mai curge si plantele sunt infloritoare…

  23. Lucia zice:

    As mai adauga cateva cuvinte despre criteriile pe baza carora unele fapte pot fi clasificate a fi bune: Motivul pt care sunt facute, sa fie curat, neegoist, nu pt a acoperi anumite lipsuri, pacate, ex. nu donatii de caritate pt a scapa de taxele catre stat…
    Scopul: sa nu urmareasca avantaje personale, ambitia, slava personala, gadilarea eu-lui; ci doar pt slava Domnului;
    Modul: in ascuns, sa nu stie stanga ce face dreapta; ramanerea in anonimat atat cat e posibil; altfel ti-ai pierdut rasplata; – in Numele Domnului, altfel nu au valoare; ex. un pahar de apa in Numele Domnului va avea rasplata…
    Jertfa, sau ce costa pe cineva pt a face o fapta buna… ex. vaduva care a dat la Templu tot ce avea ca sa traiasca;
    Parere personala: Doar indeplinind toate aceste criterii o fapta poate sa fie calificata ca fiind buna. As adresa o intrebare celor care se considera a fi buni fara D-zeu: Care e ultima fapta buna pe care ai facut-o? Care a fost motivul, scopul, si modul in care ai facut-o? Probabil ca la o analiza atenta, va iesi la iveala adevarata fire a oamenilor buni din N.Y. A face fapte bune de dragul de a le face, nu e un motiv realist; este fatarnicie.
    Singurul motiv sincer, onest, adevarat, plauzibil, acceptabil pentru care se merita a face o fapta buna este ca Domnul a fost si este bun cu tine… si la randul tau sa fii si tu bun cu altul…
    Consider ca acestea sunt singurele fapte primite de Domnul… Tot ce este facut in firea pamanteasca va fi ars in foc si se va dovedi ca au fost doar lemn, fan, trestie.. etc.

  24. oxxy zice:

    Este si o carte care, probabil este la moda printre americani „Sense and Goodness Without God”.

  25. dumnezeueateu zice:

    @marius, multumesc pentru invite, mai trec din cand in cand dar nu tot timpul am timp de dezbateri.

    @all vreau doar sa spun asa: Aceasta campanie si mesajul ei e de la atei pentru atei. Adica nu ar trebui sa aiba nici un impact printre credinciosi.
    E doar un mesaj de la un grup catre posibilii viitori membrii ai aceluiasi grup.

    @Lucia, poate am eu perspectiva gresita dar a imi imagina ca sunt curat prin sange… cum spui tu
    „Iar curat nu poti sa fii decat prin Sangele Mielului Isus Hristos”, mi se pare ingrozitor.

    Vad ca nu doar tu spui asta si mi se pare extrem de stranie aceasta dorinta de a fi curatati prin sange.

    Serios acum, ma uit la filme horror o data pe an si la True Blood (un serial cu vampiri ca-s la moda) cand apare, dar nimeni nu pare sa spuna ca e curat cand e plin de sange.

    Sangele e facut sa stea in corp nu sa speli cu el.
    Inteleg ca e metaforic si ca e vorba de sacrificul divin (care n-a fost sacrificiu may i add), dar genul asta de fraza imi aduce in minte imaginea pe care cred ca o avem cu totii despre pseudo-satanisti.

    Baie de sange = e ceva in neregula.

    Poate va sochez, si stiti ca vreau doar sa starnesc o discutie, dar dorinta de eliberare de pacate prin sange e o manifestare a tribalismului primitiv nu al unei religii progresiste.

    Cultele pagane sacrificau oameni pentru a imbuna zeii, a face vremea mai frumoasa, a castiga in batalie.
    In mare crestinismul s-a ferit de asta prin porunci (nu discutam cum le-a incalcat) dar a avut un mare show spectaculos in care zeul s-a sacrificat lui insusi.
    Aceasta fascinatie catre moarte, sange si canibalism (stiti cum se transforma painea in corpul mantuitorului in slujbele catolice si ortodoxe, n-am idee daca e la fel la baptisti) mi se par ramasite ale salbaticiei noastre si nu lucruri care trebuie sarbatorite si glorificate. Parca tocmai de salbaticie trebuie sa ne despartim pentru a fi cu adevarat umani.

    Cat despre mesajul posterului el se refera doar la moralitate. Good in sensul de bun adica opus lui rau.
    Pentru ca in societatea americana e puternica senzatia ca fara dumnezeu oameni s-ar ucide pe strada.
    Ceea ce ma face sa ma ingrijorez privitor la salbaticia inerenta a acelor oameni care au nevoie de bici pentru a se comporta moral.
    De ei mi-e frica mult mai rau decat de ateii care judeca totul relativist.

    • …”e vorba de sacrificul divin (care n-a fost sacrificiu may i add)”
      Daca nu va deranjeaza, ati putea sa explicati aceasta asertiune? Daca nu a fost sacrificiu, in opinia dvs., ce a fost?
      In alta ordine de idei, nu vad pentru ce invocati canibalismul si „baia de sange” intr-o discutie despre crestinism.
      Si in ultimul rand, cum puteti face distinctia intre BINE si RAU, „Cat despre mesajul posterului el se refera doar la moralitate. Good in sensul de bun adica opus lui rau.”? Care este sistemul dvs de referinta, in conditiile in care nu va raportati la Dumnezeu, ci numai la morala?
      Va multumesc.

    • Lucia zice:

      A fi curat prin Sangele Domnului presupune a fi constient si de acord, a accepta si insusi anumite cerinte necesare, suficiente:
      Plata pacatului este moartea (Rom. 8;28)
      Omul a pacatuit si are nevoie de iertare in fata unui D-zeu Sfant si Drept;
      Prin sine insusi omul nu poate face nimic, de-a lungul intregii sale vieti pentru a-si ispasi pacatele si a aduce o jertfa acceptabila in fata unui Dumnezeu manios;
      In Vechiul Testament, poporul Israel aducea jertfe animale pentru pacate, conform Legii, care trebuiau insa aduse din nou si din nou in fiecare an, nefiind perfecte;
      Singura Jertfa Perfecta si Desavarsita este Jerfta de Sine a Domnului Isus, Fiul lui Dumnezeu, acceptata de Dumnezeu Tatal;
      Viata Sa jertfita pentru pacat, Sangele varsat (viata sta in sange)in locul unei omeniri pierdute, este singura Jertfa care poate aduce iertarea si mantuirea unui pacatos;
      Insa doar prin recunoasterea faptului ca este pacatos, ca are nevoie de iertare, prin marturisirea pacatelor, asumarea Jertfei si credinta in Cel Rastignit poate cineva sa primeasca curatirea de pacate, sa se considere curat prin Sangele Mielului. Nu este o dorinta stranie, cum spui tu, de a fi curatiti prin sange, ci este singura modalitate decisiva, suficienta pentru starea de decadere a omului din toate timpurile. Dar si acest fapt tot prin credinta poate fi acceptat.
      Este o deosebire majora intre analogiile pe care le faci in legatura cu varsarile de sange si sacrificiile umane facute de unii in vechime sau episoadele din filme…
      Este interventia directa, divina in planul rascumpararii omenirii… Este cerinta lui Dumnezeu si in acelasi timp implinirea acestei cerinte prin Jertfa Fiului Sau la Cruce. Este punctul central al religiei crestine. Fara Isus Hristos Rastignit si fara Cel Inviat, nu ar fi existat Crestinism…
      Acceptarea tuturor acestora, este primul pas… pe cararile batatorite ale crestinismului…
      Un pas ar mai fi citirea mai mult a Vechiului si Noului Testament si vizionarea mai restransa a filmelor horor…

  26. Ioa zice:

    Dacă nu am şti că este o campanie iniţiată de ateişti, am putea crede că scopul este evanghelizarea 🙂 Mesajul nu este „nu există Dumnezeu”. Întrebarea îndeamnă la cercetare… ţi-e bine/poţi fi bun fără Dumnezeu?

    Citind însă comentariile americanilor de pe diverse bloguri care discută campania, mă înspăimântă reacţiile de entuziasm şi aplauzele, atacurile împotriva lui Dumnezeu şi a creştinilor. Dezbateri în care creştinii par nişte sperietoare de ciori… ineficiente 😦

    Argumentările noastre mai au ceva din puterea cu care vorbea Domnul Isus, sau Ioan, sau Pavel? Cei care îi ascultau pe ei rămâneau străpunşi în inimă.

    • Marius David zice:

      da, draga Ioana, unii rămîn cel puțin pe gînduri… dar convingerea Duhului se produce din experiențele trăite în mijlocul comunității liturgice , în închinare, aici nu este o comunitate liturgică, spunem cuvinte, dar nu facem o slujbă a Cuvîntului. Luni și Marți voi vorbi în scris despre blogoslovire, blogoree etc.

  27. Ioa zice:

    „Campania de 25,000 dolari este finanţată de un donator anonim”

    🙂 🙂 🙂 Poate e un baptist frustrat de standardele prea înalte ale lui Dumnezeu, care a tot încercat prin puterile lui să devină „bun”…

  28. DeA zice:

    @Ioana, sper ca nu te superi daca iti raspund dintr-un mail pe care l-am dat si in care era aceeasi intrebare

    Uite aici:
    „Plus ca, daca imi spui exact ce a sacrificat Isus o sa accept ca a facut un efort. Era un om cu pretentii, s-a chinuit un pic si a devenit zeu. A iesit extraordinar de bine, de fapt e singurul care a iesit bine, ca restul de oameni chiar si-au luat-o peste bot cand s-au sacrificat, ei murind de tot. O oferta de genul „te injunghiem, stai mort 3 zile, devii zeu, ai superputeri si toata lumea te va slavii” e irezistibila.

    O oferta corecta de jertfa ar fi: „te injunghiem, ramai mort, vindecam oamenii de toate problemele si pamantul devine o utopie pentru toti oamenii in afara de tine, si toata lumea isi va aminti de numele tau pentru acest efort”. Asta e sacrificiu, nu ce crezi tu. Si orice ateu l-ar accepta (presupun), pentru ca beneficiul total depaseste beneficiul personal. ”

    Cat priveste a doua intrebare, e doar conceptia crestina sau religioasa sa crezi ca zeul tau e cel mai bun lucru din univers si prin comparatie toate lucrurile par mai mult sau mai putin rele.
    Intr-o morala absolutista asa e, si d-asta avem ciudatele decizii morale din toate timpurile.

    Cand insa incepi sa nu te mai bazezi pe carti sfinte si pe judecata altora, atunci te apropii de morala relativista in care judeci dupa criterii personale.
    Si da criteriile personale pot fi periculoase, insa cel putin eu am un sistem pentru asta.
    1. Propria ratiune
    2. Drepturile omului
    3. Lege
    Acum astea nu sunt superioare una alteia, le folosesc in functie de necesitati.
    Drepturile omului sunt ceea ce consider „shared values” adica acele deziderate pe care toti le impartasim legate de viata noastra.
    Nu e usor sa iei decizii morale si toata ideea e sa fie complicat.
    Va recomand „The Trolley Experiment”, e celebru si arata ca de fapt moralitatea e innascuta si relativa.

    „Canibalismul” este denumirea data atunci cand mananci corpul unui om. Biserica Catolica are in doctrina ca atunci cand termina slujba, prin transubstantiere, biscuitul se transforma in corpul lui Isus. Care apoi e mancat. => Canibalism.
    E irelevant daca un cult derivat, oricare ar fi el mai face asemenea chestie, catolicii sunt ai mai multi.
    Eram in Notre Dame cand preotii de acolo se inchinau unei saratele (cam asa arata de la distanta).
    Invisible gods, inteleg, biscuiti, not so much.
    De asemenea vedeti pe blogul lui Pharyngula (scienceblogs.com/pharyngula) ce s-a intamplat cand un tanar a plecat cu biscuitele din biserica fara sa-l manance. Au numit chestia aia „rapire”. Deci si ei il considera canibalism, si de asemenea il considera NORMAL si esential.
    Si eu sunt cel ciudat aici?

    @Lucia,
    Tu nu intelegi ca intreg conceptul de zeu care are nevoie de sacrificiu de la sine insusi catre sine insusi (pentru ca sunt o treime?) sau un zeu care trimite pe cineva ca si reprezentant pentru fi omorat (in locul cui?)… tot acest concept e o copilarie fara margini.
    Poti sa-mi oferi oricate justificari teologice vrei, conceptul de baza este „eu sunt dumnezeu, si imi voi omori fiul (care sunt tot eu) pentru a ierta pacatele unui popor pe care l-as putea ierta doar dand din deget (pentru ca sunt atotputernic!!!) si fiind generos.

    Acest concept barbar al iertarii prin sange este groaznic si nu vad de ce la atatea mii de ani ni se pare ceva acceptabil si apreciabil.
    Ce vreau sa intelegi e ca atat stiau respectivii baieti cand au scris biblia, atat de mult isi imaginau ca are nevoie zeul lor, niste carne fripta si daca se poate un sacrificiu uman.

    Daca as fi zeu si as avea asemenea stupiditati egocentrice gen interes fata de dorintele sexuale ale creatiilor mele si sa le controlez fiecare aspect al vietii macar i-as pune sa faca ceva misto si util societatii, nu sa-si omoare caprele.

    @Ioa, tu te astepti ca oamenii care dupa ani de tacere si suportat dictatura crestina sa nu erupa de bucurie cand vad ca exista interes pentru marirea comunitatii?
    Ateii sunt cea mai mare comunitate a americii dupa crestinism (undeva la 16% din populatie) si sunt in continuare priviti ca paria ai societatii, mai rau decat homosexualii…
    Deci da, refuleaza, e normal. Asta nu inseamna ca s-ar apuca sa faca ceva ilegal vreunui crestin SAU sa-i bata la usa pentru a-l evangheliza.

    • Sincera sa fiu, nu am inteles raspunsul la prima mea intrebare. Deduc insa ca dvs considerati ca nu a fost un sacrificiu, agrumentele prezentate incercand sa induca faptul ca a fost un fel de „afacere” in care singurul „profit” pe care L-ar fi avut Isus ar fi fost acela de a deveni zeu post mortem. Or, conform acestei logici, si in termeni simplisti ca sa nu ametim de tot, nici unui ateu, scientolog, agnostic, evolutionist etc. nu cred ca i se pare aceasta o „mare afacere”. In concluzie, nu m-ati convins, dar astept cu interes argumente solide pentru care nu considerati ca Isus ar fi facut un sacrificiu.
      Este oarecum periculos sa ne bazam numai pe propria ratiune, nu credeti? Cat despre morala, legi, societate etc., toate au ca sistem de referinta binele si raul, notiuni care nu pot fi dezlipite de divinitate, inca de la inceputurile omului (oricare ar fi cele acceptate de dvs.).
      Termenul „canibalism” asociat cu partasia bisericii mi se pare nu numai stupid, exagerat, o comparatie inutila si jignitoare, dar si fara logica… Si pentru ca tot l-ati invocat, haideti sa ne imaginam prin absurd ca v-ati afla in situatia de a fi mancat de canibali, legat de stalpul „furculita”, si pe cale de a va transforma in cina unui trib intreg. Cum credeti ca ati reactiona in momentul respectiv? Ce ati simti? Disperare? Impacare cu situatia? Inversunare? Revolta?…etc. Imaginandu-va acest scenariu, fiti sincer si recunoasteti daca o clipa v-ar trece prin minte sa cereti iertare (oricui) pentru greseala salbaticilor? Sau sa va fie mai mila de ei decat de dvs insiva?

  29. Ionut-Andrei Purel zice:

    Dea
    ai o exprimare interesanta; am inteles ce vrei sa spui, dar destul de greu, totusi.
    nu inteleg sistemul axiologic: propria ratiune, drepturile omului, lege.
    am doua nelamuriri:
    mai intai, ce inseamna drepturile omului? din natura nu pot fi derivate, pentru ca in lumea naturala castiga doar cel care se adapteaza mai repede si mai bine; castiga cel mai puternic. drepturile omului sunt facute ca sa-l apare pe cel mai putin inzestrat.
    a doua nelamurire se refera la Lege; ce se intelege prin Lege?

  30. dumnezeueateu zice:

    Legea, justitia, aia care se face in parlament si se aplica in toata tara.
    Cat timp face sens si nu incalca drepturile omului.

    Drepturile omului inseamna Declaratia Universala a Drepturilor Omului. Read it.
    Si din fericire pentru toti nu suntem in lumea naturala. Daca asta era o aluzie la evolutie…
    Drepturile omului sunt facute sa ofere tuturor drepturi de baza (macar declarativ).

  31. Ionut-Andrei Purel zice:

    declaratia aia nu este sfanta. si cum spuneai si tu, nu trebuie sa ne bazam pe judecata altora.
    suntem in lumea naturala; prea putini gandesc inainte sa actioneze, tocmai de aceea Hume are dreptate, si nu Kant.
    Hotel Rwanda prezinta cel mai bine ce poate sa faca declaratia drepturilor omului si ONU

  32. dumnezeueateu zice:

    @Ioana, trebuie sa fii extrem de egoista sa nu iti dai seama ce afacere e.
    1. Iisus nu a sacrificat nimic, ba chiar a castigat prin faptul ca in sfarsit s-a intamplat planul de 33 de ani.
    In plus a renuntat la forma umana si s-a intors la cea zeieasca. Singurul sacrificiu e un pic de demnitate si niste lovituri nasoale, dar stia la ce se inhama. Mi se pare cam putin pentru a-i dedica viata mea, pana la urma pana si Constantin Brancoveanu a suferit mai mult (sa-ti fie omorati copii in fata ta e mult mai rau decat sa fi omorat tu) si Brancoveanu nu cere sa-i dedici viata.
    Cat despre „afacere” eu cu mare bucurie m-as lasa omorat de cineva care imi poate garanta ca nu va mai exista suferinta pe lume dupa ce mor eu.
    Si nu as cere nimic in schimb, exceptand a mi se cunoaste numele. Apoi m-as lasa ucis fara nici un regret.
    E o situatie castig-castig. Umanitatea castiga prin sacrificiul meu si nu ma va uita niciodata, eu castig prin urmasii mei care vor deveni simboluri ale sacrificiului meu.
    Suna egoist? Hei, tocmai m-am lasat ucis ca tie sa-ti mearga bine, macar poti sa-mi retii numele la istorie. Nu la religie!

    Prin comparatie, Isus n-a facut nimic. S-a lasat ucis pentru o recompensa mareata pentru el (si sade de-a dreapta Tatalui) si n-a rezolvat nimic pe pamant.
    Putea sa ne spuna cum sa ajungem la cea mai apropiata planeta, putea sa ne spuna ca bolile sunt cauzate de bacterii si virusi, putea sa ne spuna ca pamantul se invarte in jurul soarelui si ca sta in spatiu datorita gravitatiei, dar nu ne-a spus nimic, si a ingropat omenirea in epoca intunecata in care a fi crestin era singurul lucru acceptabil (celelalte alternative fiind mort, evreu sau viitor convertit)
    Ce sacrificiu a facut? Numeste-mi un sacrificiu major, maret, irepetabil si irevocabil cu un beneficiu real in viata reala (nu in dubioasa si improbabila viata de apoi)

    2. Propria ratiune e suficienta. Fac pariu ca nu citesti in biblie ca daca tragi de volan la dreapta masina se duce la dreapta. Folosesti un rationament care a urmat unei experiente si unei observatii. Nu e perfecta propria ratiune, dar altceva mai bun nu avem. Dovada multiplele talmaciri ale bibliei in care un lider de viitor cult a dat alta interpretare bibliei (conform propriilor ratiuni) si poc! s-a trezit cu credinciosi. Deci?

    3. O fi o comparatie inutila si jignitoare dar e realitate. Poate nu iti place termenul pentru ca aduce imagini nasoale, ei bine asta e realitatea. Dogma asta spune si eu nu am alta imagine decat canibalism igienic.Daca painea se transforma in trup si vinul in sange… ce pot sa zic… mai lipsesc tobele si incantatiile. Cand imi explici de ce e fara logica (te anunt ca dogma nu spune ca e vorba de ceva simbolic, ci ca e efectiv trupul lui isus) atunci putem continua.
    4. Daca as fi prins de canibali si n-as avea cum sa scap din legaturi as incerca sa seduc o canibalita care sa ma elibereze, daca asta nu merge sa mituiesc un gardian, daca asta nu merge sa ma lupt pana la ultima suflare. Si o sa-i rog sa ma omoare rapid daca nu reusesc cu nimic.
    Sa cer iertare cui? Ca ei sunt salbatici si nu stiu mai bine? Ca eu sunt prost si m-am lasat prins? Pentru ce anume sa cer iertare?
    Imi aduci aminte de nenorocirea aia de Miorita, balada impotentei poporului roman de a se ridica deasupra destinului. Slabi, fara vointa, fara puterea de a lupta, fara dorinta de a gandi, doar las, cu testament si instructiuni, pentru ca moartea e, nu-i asa, inevitabila si daca mori la 80 de ani sau la 20 e tot aia.
    Important e sa ceri iertare pentru cei care te omoara, nu sa te aperi si sa iti protejezi viata. Scuza-ma dar intre noi doi, in fata unor canibali, tu ai muri prima pentru ca te-ai arunca in genunchi ca sa-i convertesti in loc sa te lupti.

    @Ionut, am zis eu ca e sfanta? Am zis ca e un ghid bun pentru valorile impartasite ale umanitatii.
    Mi-e teama ca nu mai suntem in lumea naturala, cat timp am modificat suprafata planetei in asemenea hal si am modelat lumea dupa noi in loc sa ne modelam dupa ea. De acord am trai inca in pesteri si am muri pe capete dar cei mai multi dintre noi nu vor ajunge niciodata la a trai intr-o lume unde o comunitate urbana sa nu fie destul de aproape.
    N-am vazut Hotel Rwanda, will try.

    @Marius, as vrea sa-ti fac un cadou (nevirtual) dar am nevoie de o adresa personala. E de bine, e o carte si in engleza.
    Imi poti scrie adresa ta de acasa/de la munca pe email-ul de pe blog?

    • Octi zice:

      Hai sa uitam un pic despre argumente si contra argumente si sa vorbim deschis de la persoana la persoana.
      – Ce ne poate da noua valoare intr-o lume fara Dumnezeu? Ce ne face mai valorosi decit o molie, o musca, o maimuta?
      – Ce conteaza pina la urma daca esti print sau cersetor daca sfirsitul este acelasi? Ce conteaza daca in viata asta ai fost Alexandru cel Mare sau o musca tete strivita de o palma bine data? Cui ii pasa si ce mai conteaza dupa ce atingem moartea rece a universului dupa 20 miliarde de ani daca tu ai existat vreodata, daca ai realizat ceva in viata daca ai avut familie sau nu, daca ai fost cel mai mare geniu al planetei sau un retardat mintal?
      Tu stii in adincul tau ca justitia, curajul, bunatatea, mila, dragostea nu fac sens intr-un univers fara Dumnezeu.
      De ce sint oameni care le pasa de tine? De ce mi se stringe inima cind citesc ce scrii si vreau sa cunosti si tu bunatatea lui Dumnezeu asa cum o cunosc si o experimentez eu? Si de ce oamenii vreau sa imparta bucuria cu altii? Pentru ca sintem creati dupa chipul si asemanarea Lui. Pentru ca El are aceleasi sentimente pentru noi. Nu El pierde cind tu Il respingi. Tu esti cel care pierde. Ce ai de pierdut daca Il accepti? Stii ce am pierdut eu? O viata fara scop si sens egoista fara nici o speranta.
      Am cistigat in schimb o viata plina de sens de scop de bucurie si satisfactie de implinire si de speranta.

    • Lucia zice:

      Pentru DEA
      Ai ridicat mai multe probleme si vreau sa raspund macar la o parte din ele…
      Intr-un raspuns afirmi faptul ca ai accepta sacrificiul personal in folosul omenirii, urmasilor, etc. Cum spuneam, credinta e o chestiune de vointa. Eu pur si simplu nu cred ca dumneata ai face acest lucru. Nu cred ca te-ai sacrifica pe dumneata. Nu cred si nici nu poti sa-mi dovedesti aceasta in vorbe. Doar faptele pot dovedi. Fara fapte… vorbarie goala…
      Insa CINEVA S-a adus pe Sine Insusi ca Jertfa de ispasire pentru pacatele omenirii. O data pentru totdeauna. Intr-un mod desavarsit, unic, cum numai Fiul lui Dumnezeu putea sa-Si dea viata. A fost de-ajuns. Justitia lui Dumnezeu a fost satisfacuta la Cruce de actul pur de capitulare al vointei Fiului in mana Tatalui si acceptul de a bea paharul. Paharul maniei lui Dumnezeu. A fost de-ajuns pentru a asigura justificarea prin credinta a oamenilor din orice natiune, din orice timp, din orice epoca, in mod deplin, universal. Grandoarea si maretia actului permite acest fapt. Sacrificiul infaptuit de Singurul Fiu al lui Dumnezeu a fost de-ajuns pentru a declansa puterea Sangelui varsat. Sangele Sau are putere curatitoare, poate mai mult decat am putea noi intelege, pentru a ierta orice pacatos, orice pacat, orice nelegiuire, orice blasfemie, orice necuratie, vinovatia intregii omeniri. Sangele Sau are putere de a izbavi, de a elibera din legaturile pacatului, de sub puterea intunericului, si de sub domnia Celui Rau. Cel Rau n-are nicio putere in fata Sangelui Mantuitorului. A fost o Jerfta Deplina si Completa, Fara Cusur, pentru ca Cel Rastignit era fara pata, fara pacat, Nevinovat. A acceptat sa fie pus in numarul celor faradelege si a purtat pacatele lor. El, Cel Sfant, coborat din Sanul Tatalui, murind intre doi talhari. Moartea pe cruce era cea mai violenta si chinuitoare moarte, cea mai rusinoasa, detestabila si dispretuitoare intre toate pedepsele capitale din acea vreme. A acceptat-o si a purtat in trupul Sau pacatele, murdariile si nemerniciile altora. A fost un pahar amar, al Vointei Divine, sorbit fara murmur si fara cartire. L-a impacat pe om cu Dumnezeu. Perdeaua din launtrul templului a fost rupta, iar partasiei omului cu Dumnezeul Atotputernic i s-a dat cale libera. Care sunt beneficiile Jertfei ? intrebi dumneata sau spui ca nu este indeajuns Jertfa. Este exact ceea ce avea nevoie omenirea. Nici mai mult nici mai putin. Nu se putea sa ramana Domnul in legaturile mormantului, moartea nu putea sa-L tina legat, pentru ca biruit-o. De aceea S-a dat, pentru ca boldul mortii sa fie distrus. De aceea a inviat. Pentru ca biruinta asupra mortii a fost deplina. Invierea Dumnezeului din morti confirma Victoria deplina a maretei lucrari, care a avut loc la plinirea vremii, in termenii intelepciunii lui Dumnezeu, pe care noi muritorii nu o putem patrunde. Cred ca n-am atins toate aspectele. S-ar putea inca spune multe… N-am spus nimic de beneficiul nasterii din nou, al regenerarii spirituale… Imi cer scuze ca n-am dat referinte biblice. Probabil cu o alta ocazie le voi da.
      Ai mai afirmat dumneata ca Isus Hristos nu ne-a dat nimic, sau nu ne-a spus nimic cu privire la… etc.?? Mare necunostinta!
      Dupa Inaltarea Sa la Cer Domnul ne-a trimis Duhul Sfant, Duhul adevarului, Cel care adevereste, Cel care calauzeste, Cel care descopera. Marile descoperiri si cele mai mari inventii tot de catre oameni credinciosi s-au facut, care au fost calauziti, indrumati de Spiritul cel Sfant. A se vedea ca mari savanti, oameni de stiinta tot credinciosi au fost. Insa la vremea potrivita, toate la timpul si la locul lor… Ai afirmat dumneata ca nu ne-a spus drumul catre vreo planeta… Ce folos fi fost sa le fi spus Domnul atunci apostolilor despre planeta Marte, cand nici macar America nu fusese descoperita?? Cum am spus, toate la timpul lor. Insa in intelepciunea Lui Domnul ne-a aratat o cale cu mult mai buna, nu catre o planeta, ci calea catre Cer… A spus: „Eu sunt Calea, Adevarul si Viata“. Ai afirmat ca nu ne-a spus despre virusi, microbi?? Insusi Domnul a spalat picioarele ucenicilor… Dar pentru ca bolile nu apar doar datorita lipsei igienei, Domnul a spus odata cuiva pe care l-a vindecat: „Du-te si sa nu mai pacatuiesti ca sa nu ti se intample ceva mai rau…“ Una dintre cele mai bune metode profilactice…atat pentru sanatatea trupului cat si a cugetului, a sufletului… Pacatul nauceste mintile oamenilor, le distruge, perverteste ratiunea.
      Inca n-am reusit sa enumar toate beneficiile incomensurabile ale Jertfei si toate consecintele care decurg din aceasta. Aceasta are valoare eterna si implicatie si in fata lumii spirituale, vesnice.
      Tot ca un beneficiu al Jertfei este libertatea oferita celui care se supune Dreptului Judecator. Omul este creat astfel incat este liber pe deplin doar cand accepta termenii libertatii sale si se conformeaza. Am sa dau vechiul exemplu cu locomotiva care merge pe sinele de cale ferata. Pentru aceste sine de cale ferata a fost creata. Acolo este mediul in care functioneaza. Este libera sa dezvolte cai putere, pe sine. Daca insa mecanicul vrea mai multa libertate si se indreapta spre sosea sau apa, dezastrul va fi iminent. Tot astfel omul, este liber doar in Hristos.
      Exemplul Domnului este atat de actual si astazi… Cu toate criteriile noastre personale, propria ratiune, drepturile omului si lege, ne stapanim atat de greu pe noi insine, atat de greu ne stapanim limba… Dar El… cand era insultat, nu raspundea cu insulte… (1 Petru 2; 23)Sper ca e corecta referinta… Nu ne ramane decat sa ne insusim si aceasta invatatura, tot ca un beneficiu…
      Cred ca mai sunt probleme pe care le-ai ridicat dumneata. Probabil am sa incerc sa mai raspund cu alta ocazie.

    • Ionut-Andrei Purel zice:

      Dea
      nu cred ca ai inteles esentialul; nu este vorba daca o lege este sfanta sau nu (desi sunt inca unii care fac astfel de diferente, iar eu sunt unul dintre acesti unii), ci de recurgerea la autoritate. citeste te rog primul tau raspuns, apoi citeste ce am scris despre drepturile omului si acceptarea acestora.
      cu privire la pestera si la oras: inteligenta nu dizolva natura umana, indiferent de efort; daca oamenii au creat orase, asta nu inseamna ca sunt mai buni decat cei care traiau in pesteri.
      cat despre importanta instinctelor naturale in societate, ar trebui sa il citesti sau sa-l audiezi pe Cristopher Hitchens (un ateu care-mi este simpatic)…gasesti si pe youtube dezbateri cu el
      sa incercam sa dam altfel de raspunsuri decat cele in genul: Buna ziua!
      Bat pari!

    • @ DeA Nu am foarte mult timp la dispozitie acum, dar promit sa revin. Cum nu va cunosc, voi pastra aceeasi formula de adresare.
      Raspunsul dvs de la punctul 1 implica fara umbra de indoiala ca acceptati existenta Lui Dumnezeu. Ar trebui sa va hotarati, nu credeti? Ori sunteti ateu, ori plecam de la premisa ca Dumnezeu exista si atunci analizam altfel problemele. Daca pendulati intre cele doua sisteme de gandire iese o salata de cuvinte si idei din care cu greu se mai intelege ceva…
      Cu privire la Miorita, este o capodopera. Daca tot faceti exegeza miturilor poporului roman, de ce nu va ganditi mai degraba la Mesterul Manole, unde se prezinta JERTFA, tipic romanesc, Manole si-a sacrificat sotia…

      • DeA zice:

        @Ioana, eu sunt liber sa jonglez cu ce ipoteza doresc. Vreau sa imi explicati ce anume a sacrificat isus si cu ce a facut lumea mai buna (ca sa fim pe topic)
        Lucia mi-a dat niste sentimentalisme, sentimentalismele or fi bune pentru corul bisericii dar nu pentru oameni seriosi care isi pun intrebari.

        legat de miorita, era doar o paranteza, nu mai sunt la analiza literara, insa finalul pe care mi-l imaginez e cel pe care l-am descris, o moarte penibila fara onoare.
        Daca a luptat si a castigat atunci tot respectul, dar ceva ma face sa cred ca n-a fost asa.
        Cat despre Manole, eu zic ca mai degraba Ana s-a sacrificat pentru sotul ei, dar ce vorbim aici, manole si-a ucis sotia ca sa linisteasca demonii in loc sa puna mana pe ciocan sa le dea in cap.
        Foarte demn si masculin ce sa zic, s-a ascuns dupa fustele nevesti-si.

        Pe de alta parte, Ana chiar a sacrificat ceva, si bravo ei, chiar daca a fost ucisa miseleste fiind trasa la sorti practic, ea chiar a pierdut ceva important (viata si copilul) pentru ceva relativ important (inca o biserica… suuuper)

      • Marius David zice:

        draga Ioana,
        tind să dezagreez cu discutarea sacrificiului lui Cristos în contextul Mioriţiei şi Meşterului Manole.
        am scris pe celălalt blog de ce.
        Am avut atunci lungi discuţii cu Adama, încercînd să conving că aceste două mituri, care nici măcar româneşti autentice nu sînt, pot fi privite ca istorii ale laşităţii şi prostiei… de data asta în variantă pur românească.
        Ştiu că aşa am fost educaţi să privim în şcoală, capodopere ale scriiturii populare româneşti…. dar am încercat să privesc şi din alt punct de vedere.
        sper să nu fie cu supărare.
        🙂

        • Draga Marius,
          Sunt de acord cu tine in ceea ce priveste cele doua mituri, nu eu le-am adus in polemica aceasta. Iar relationarea cu prostia si lasitatea este foarte potrivita, as spune chiar ca Mesterul Manole defineste identitatea nationala la care facea referire si Silviu Brucan acum 20 de ani…
          Nu voi continua pe tema miturilor, ai perfecta dreptate si bineinteles ca nu e cu suparare. 🙂

    • Marius David zice:

      draga Dea, îţi voi da adresa pe privat
      mc

  33. DeA zice:

    @Octi, sugerez sa nu imi pui sentimente si rationamente in cap cat timp nu stii lucruri de baza despre mine.
    Ce ne face mai valorosi? Ceea ce facem cu viata noastra, scopul pe care il descoperim.
    Pentru unii inseamna sa ai 3 copii si sa ii cresti bine astfel incat ei sa reuseasca mai bine decat tine, pentru altii poate insemna descoperirea unor microbi care cauzeaza boli.
    Asta ne face valorosi, ceea ce infaptuim, cum ne raportam unul la celalalt, nu judecata abstracta a unui zeu care nu ne spune vreodata ceva clar.
    O maimuta sau o molie au si ele rolul lor, bine stabilit, omul insa isi poate schimba rolul in societate in orice moment, animalele nu prea au privilegiul.
    Privirea asta romantica asupra universului caruia ii pasa de tine e falsa.
    Iata-l pe Carl Sagan ce spune:

    Universului nu-i pasa de noi, get over yourself cu egoismul asta triumfant si proclamator.

    Cat despre reactiile tale sentimentale, nu pot sa ti le judec, mai bine ti le explici tu. De ce nu poti vedea un alt punct de vedere care de altfel e explicat si argumentat fara sa ti se „stranga inima”? Poate pentru ca reactiile tale sunt rezultatul unei indoctrinari acceptate pe care o simti amenintata? Citeste cu mintea deschisa si vezi daca in termeni reali, nu termenii iluzorii si plini de promisiuni ai religiei au sens. Ce anume ai castigat in termeni reali? Care e sensul vietii tale? Pregatirea pentru viata de apoi? Cat de sigur esti de acea viata eterna?
    Pentru ca eu stiu in adancul meu ca tot ce ai insirat tu sunt de fapt inutile lume cu un zeu activ, pentru ca orice justitie sau morala absoluta isi poate schimba forma dupa bunul plac al zeului.
    Deci nu, o refuz cu bucurie si prefer sa ma bazez pe mine.
    Eu sunt bun si fara dumnezeu si ma mandresc cu asta.
    Repet, mi-e frica sa nu cunosc oameni pe care doar religia ii tine in frau de la a ucide si a fi imorali.

    @Lucia, mie imi e clar ca de fapt n-ai inteles ce vreau sa spun.
    Un sacrificu in care nu pierzi nimic (viata, avere, putere, masini, femei), nu e sacrificu, e un mic inconvenient.
    Iar zeul care are nevoie de sange si crima (sau sinuciderea propriului copil) ca sa isi justifice justitia nu se poate numi iubitor si prietenos.
    E doar un maniac psihotic.

    Ca m-ai crede sau nu e prea putin important, pentru ca nici tu nu ai puterea de a rezolva problemele umanitatii. Daca imi arati ca le ai, atunci eu ma las sacrificat.Imediat ce le obtii, ne vedem, imi dovedesti o mica parte din puteri si facem act notarial prin care cer sa nu fii judecata pentru crima decat daca nu reusesti.
    Sau ma sinucid, cum vrei, numai sa rezolvi problema.
    Vezi, eu chiar imi dau seama ce pierd si e evident ca nu castig nimic in schimb (la nivel personal).

    Iar sa dai citate din biblie unui ateu e ca si cum ai convinge un hindus ca exista Zeus citindu-i din legendele olimpului = Inutil.

    • Octi zice:

      I rest my case. Renunt la a mai argumenta cu tine si imi scutur praful de pe sandale.

      • DeA zice:

        No, ce faci aici, eviti discutia sau nu stii ce sa spui?
        Scrie-mi pe mail daca preferi (e pe pagina mea), dar nu te retrage cat timp n-avem un raspuns la o intrebare simpla:
        Exista vreun beneficiu real (adica in lumea materiala) care poate fi atins prin mijloace religioase si nu poate fi atins prin mijloace nereligioase?
        Asta include morala, justitie, stiinta tot ce vrei.

        Uite, nu va include, dar multe lucruri sunt comune.


        si urmatoarele 4 parti.
        Christopher Hitchens himself.

        • sam zice:

          DeA, ca sa te vindeci de ateism nu-ti trebuie decat sa convingi de inexistenta lui Dumnezeu o masa mare de oameni (macar un milion sa zicem) care sa te proclame zeul lor care i-a salvat de la intuneric 🙂
          La modul serios: de ce te deranjeaza daca o categorie de oameni decide sa numeasca „Dumnezeu” toate lucrurile bune si reale si rationale plus cateva pe care nu le poti admite ca fiind bune si rationale si reale? În Dumnezei vrei să te baţi?
          Restul sunt detalii (cu jertfe fara jertfe),de care trebuie sa-ti pese numai daca esti in interior. Sau esti in interior inca si nu stii cum sa iesi ? 🙂

          • DeA nu este ateu. Tot incerc sa-i explic asta, dar nu ne intelegem. Din moment ce pleaca de la premisa ca Dumnezeu exista si Isus sta la dreapta Tatalui…

            • Marius David zice:

              nici eu nu cred că e ateu, Ioana! N-am întîlnit niciun ateu autentic pînă acum.
              Eram odată cu unul în maşină şi a trecut un tir pe la 20 de cm de oglinda mea stîngă… cred că a a dormit la volan.

              L-am auzit stringînd.. „Doamne fereşte!!!” …. şi a urmat o înjurătoră 🙂
              dar prima parte a fost o rugăciune,
              sîntem programaţi genetic pentru rugăciune.

              • Lucia zice:

                Pentru Dea

                Iti spun dumneatale ca te inseli cand afirmi ca eu n-as crede de fapt lucrurile pe care le spun. Stii proverbul: Ce-i in gusa si-n capusa. Sau: Din prisosul inimii vorbeste gura. Prefer sa vorbesc din aceasta perspectiva si iti spun de ce. Pentru ca n-as vrea sa ma tin de basme si de insirari de neamuri fara sfarsit, care dau nastere mai mult la certuri de vorbe, decat fac sa inainteze lucrul lui Dumnezeu… Daca este ceva ce va da vreodata rezultate, este Cuvantul lui Dumnezeu. Inca n-am auzit ca cineva sa se fi intors la Dumnezeu fara sa fi auzit Cuvantul. De aceea am ales sa vorbesc din aceasta perspectiva.
                Mi-a placut foarte mult ce a spus Domnia Sa, Marius David de curand pe aici: „tind sa dezagreez discutarea Sacrificiului lui Hristos în contextul Mioritei şi al Mesterului Manole.“ Foarte frumos. Si eu tind la fel. Eu mai largesc putin si contextul, si anume contextul care este identic cu cel la care face referire apost. Petru: „inainte de toate, sa stiti ca in zilele din urma vor veni batjocoritori, plini de batjocuri, care vor trai dupa poftele lor…“ si Apost Pavel: „isi vor intoarce urechea de la adevar si se vor indrepta spre istorisiri inchipuite.“
                Batjocoritori, care vorbesc cu atata usuratate, cu lipsa de respect, despre lucrurile sfinte, sacrificiu, Fiul lui Dumnezeu. Mare atentie, pentru ca pericolul care paste pe cineva cu o vorbire atat de necontrolata este mare. Nu ca n-ar mai exista iertare pentru el, însa poate cadea intr-o impietrire a inimii adanca, care sa nu-i mai dea posibilitatea de a se intoarce vreodata. Si avertizarile din Biblie tot in folosul nostru sunt.

          • dumnezeueateu zice:

            No apai, culmea interpretarii gresite.
            @ioana, toate premisele pe care le fac sunt to prove a point. Plec de la o afirmatie religioasa si incerc sa o demonstrez falsa.
            Cititoriiiii saaa maaa juuuudeecee, lol.

            @sam, eu am venit ca sa am o discutie despre morala fara dumnezeu, posibilitatea sau imposibilitatea ei.
            Am deviat la altele, dar nu inseamna ca tema principala nu se desprinde.

            Sa numesti toate lucrurile dumnezeu e una (panteism) si sa le dai insemnatate si sa declari ca vorbesti cu ele si te ghideaza in viata e alta.

            Acuma spune-mi tu unde crezi ca te plasezi ca sa stiu cum abordam discutia.

  34. sam zice:

    Draga DeA (stiu ca esti baiat, asta pentru cei care nu au facut inca cunostinta cu tine)
    Cu morala odata ce ai stabilit ce e aia si de unde pina unde se intinde e simplu: pentru crestini vine de la Dumnezeu la pachet ca sa zic asa, pentru ceilalti e drum mai lung pana sa desfaca ambalajul pachetului.
    Personal nu ma plasez nicaieri pentru ca ma aflu in perpetua miscare. Stii vorba cu incremenirea 🙂

    • agnusstick zice:

      Dar băiatul ăsta se semnează uneori Mihaela (nu degeaba îi ziceam Deea)!

      • dumnezeueateu zice:

        :)) m-am semnat Mihaela la confuzie ca sa ametesc bietul agitat spumegand, astfel incat sa il blochez intru a mai fi neplacut cu o fata. Cine stie cat de des vorbeste cu o fata?

        @sam, well atunci esti in tintele mele, daca esti „on the fence” atunci poti analiza la rece (sper) afirmatiile si negatiile ateismului precum si bazele lor.

        • sam zice:

          🙂
          Tre sa fiu mai clar desi lung e drumul…
          Nu sunt on the fence in sensul in care crezi. Sunt in masura in care e tot omul limitat de 70-80 ani de viata cu un creier care poate cuprinde infinitul
          Nu ma pasioneaza demonstratia (in)existentei lui Dumnezeu. N-are treaba cu creierul decat partial. Genul de discutii pseudo-stiintifice de care e plina lumea atee imi produce aceeasi plictiseala ca si o slujba luuuunga in biserica. Daca are sens o discutie atunci prefer cele bazate pe experiente personale si nu sahistica logica. Daca te bazezi pe ceea ce poate pune mintea ta in propozitii inteligibile atunci nu esti decat membrul unei religii ca oricare alta: te inchini zeului ratiune.
          Dupa cum vezi am inchis in nas poarta larga a speculatiilor.
          O tin deschisa pe cea a durerilor de zi cu zi. Impartasite cu altii sau nu.
          No offence sper

        • sam zice:

          A, mai am o rugaminte: ramai daca poti „skeptic” si renunta la varianta „ateu”. E mai realist believe (sic!) me

  35. Lucia zice:

    Pentru Dea
    Hai sa mai incerc o explicatie nedumeririi dumitale.
    Bineinteles ca eu nu pot rezolva problemele omenirii. Nici pe ale mele personale nu intotdeauna le pot rezolva in intregime. Pentru aceasta apelez la altcineva, in masura. O veste neplacuta iti dau. Sacrificiul dumitale n-ar folosi nimanui. Nici macar dumitale, nici omenirii. Nimanui. Chiar daca ai renunta la tot ceea ce ai. Tot fara folos ar fi… Sacrificiu in termenii dumneatale inseamna pierderea a ceva de pret, ceea ce consideri de valoare (viata, etc.) Bineinteles ca dumneata poti pierde ceva. Ce lucru are un om pe care sa nu-l poata pierde? Ce rude sau apropiati are pe care sa nu-i poata pierde? Este vorba de om. Nu tot asa stau lucrurile in cazul lui Dumnezeu. Al Domnului este Pamantul cu tot ce cuprine el. Pamantul intreg de l-ar pierde, tot al Lui ar fi. Dumnezeu are alte atribute. Vesnice. Daca ar fi ramas in mormant, n-ar mai fi fost Dumnezeu. Dar tocmai pentru ca este Dumnezeu, a inviat. Daca n-ar fi inviat, atunci ti-as fi dat dreptate. Atunci ar fi fost un sacrificiu zadarnic. Nu in cazul de fata. Imi dau viata pentru ca iarasi s-o iau. Acest lucru L-a spus Domnul si l-a infaptuit. Pentru ca voi sa credeti, se spune in alta parte. Pentru ca noi sa credem. Daca vrem. Daca nu vrem nu ne poate obliga nimeni. Nici macar Fiul lui Dumnezeu. Noua ne-a dat libertatea de alegere. Stii dumneata care era una dintre cele mai frecvente intrebari pe care Isus Hristos le punea oamenilor in timpul in care traia pe pamant? Era intrebarea: Crezi? Crezi acest lucru? Sau: Crezi in Fiul Omului? Aceeasi intrebare ramane constanta si azi: Crezi? Tragedia incepe cand Domnul nu-ti mai adreseaza nicio intrebare. Ziua cand Dumnezeu va tacea. Atunci se va asterne intunericul.
    Dar pana atunci Lumina Lui inca lumineaza. Ai mai intrebat d-ta ce lucru concret a facut Domnul Isus. Vreau sa-ti spun ca nu S-a lasat fara marturie. Oriunde a aparut crestinismul pe pamant de-a lungul secolelor, acolo a inflorit civilizatia: tari, popoare cu un nivel ridicat de civilizatie… in schimb unde oamenii se mai inchina zeitatilor, animalelor, vacilor, sau nu se inchina nimanui (ex. comunism), acolo e saracie, intuneric spiritual…
    Repet, nimanui n-ar folosi sacrificiul dumitale. E bine sa ne gandim de doua ori, sau de multe ori cand ne vin astfel de ganduri… De la ce duh provin? De ce duh suntem insufletiti?
    Dumneata ai afirmat ca esti ateu. In schimb ne ceri noua sa iti dam o explicatie, o solutie la problemele omenirii. Daca esti ateu cu adevarat, probabil ar trebui sa le cauti pe taramul ateismului. Singura solutie pe care ti-am prezentat-o noi este Jertfa Fiului lui Dumnezeu. Alta solutie nu mai exista. Nici pentru veacul de acum nici pentru cel viitor. Nu avem ce altceva sa-ti prezentam. Nici Dumnezeu Insusi nu are alta solutie pentru cei ce nu vor sa creada.

  36. @DeA Faceti mari confuzii, si cred ca aveti o problema cu proprietatea termenilor. Panteism nu inseamna „a numi toate lucrurile Dumnezeu”, ci inseamna credinta in mai multi zei, avand antonimul „monoteism” (credinta intr-un singur Dumnezeu). De asemenea ATEU = persoana care neaga existenta divinitatii.
    Cu alte cuvinte, nu puteti pleca de la o premisa falsa pentru dvs (aceea ca Dumnezeu exista) si ajunge la o concluzie adevarata (tot pt dvs.).
    Astfel, va rog inca o data sa stabiliti sistemul de referinta pentru a putea sustine o dezbatere argumentativa.

    • Ionut-Andrei Purel zice:

      panteism inseamna a considera intreaga realitate dumnezeu; panteism nu inseamna credinta in mai multi zei (termenul tehnic care descrie credinta in mai multi ze este politeism). Eisnstein a fost panteist, si cu greu se poate afirma despre el ca credea in mai multi zei.
      suntem in aceeasi tabara, asa ca nu trebuie sa va suparati pe mine.
      Dea are dreptate aici.

    • adrian zice:

      Ma scuzati dar cred ca faceti o confuzie. Antonimul lui monoteism este ‘politeism’ (=credinta in mai multi zei). Panteism este credinta ca totul (‘pan’) este Dumnezeu. A nu se confunda cu panenteismul (credinta ca totul este IN Dumnezeu).

      O alta discutie este cea legata de premise. Logica ne invata ca de la o premisa falsa se poate ajunge la o concluzie adevarata, tocmai de aceea trebuie sa avem in vedere si rationamentul in ansamblu (falsul implica orice, adevarul este implicat de orice).
      Se poate pleca de la o premisa falsa si sa se ajunga la o concluzie adevarata (atentie, fara erori de rationament pe parcurs!). De aceea uneori trebuie sa-i intrerupem pe cei care pleaca de la premise false (pentru ca ne pot pacali ajungand la concluzii adevarate!). Ce spun se poate verifica in orice tratat de logica (tabela de adevar a implicatiei).
      Un exemplu simplu de „premisa falsa si concluzie adevarata”.
      0=1 (premisa falsa!)
      Inmultesc in fiecare membru cu 0, deci 0x0=0x1
      Rezulta
      0=0 (concluzie adevarata!)

      Asta nu inseamna nici pe departe ca sunt de acord cu DeA, dimpotriva. Eu discut aici formele, nu continutul.

      • Corect! Am facut confuzie, MEA CULPA. A gresi e omeneste. Recunosc si imi pare rau daca cineva s-a suparat.
        Asta nu schimba insa faptul ca inca nu cred ca DeA este ATEU. Cred ca definitia termenului „ateu” nu am gresit-o.
        Cat despre formulele logice, asa este, tocmai de aceea cred ca daca el este ateu si pleaca de la premisa ca Dumnezeu exista, pentru el este o premisa falsa. Concluzia pe care o trage este adevarata (in opinia dumnealui) pentru restul lumii (care lume nu se stie daca pleaca de la aceeasi premisa). Devine prea complicat.
        Inca o data imi cer scuze pentru confuzia pe care am facut-o si multumesc pentru lamuriri.

        • Marius David zice:

          Nu-i nicio supărare. Şi mie mi s-a întîmplat de multe ori.
          Blogul m-a ajutat să scap de multe confuzii. Chiar tu ai contribuit, Ioana, la multe dumiriri, mai ales pe tărîmul muzicii.
          Ne dumirim unii pe alţii.

    • Marius David zice:

      draga Ioana, da ştiu că te-a corectat lumea, fără anestezie şi rapid 🙂
      Ei uite la asta este bun un blog 🙂

      • Dar nu e nici o problema, pentru astfel de greseala (grava, de altfel!) chiar nu e nevoie de anestezie! Ma vor scuza, sper, eram chiar in pauza dupa vreo patru ore de repetitii si am prins 10 minute sa citesc ultimele comentarii…

  37. dumnezeueateu zice:

    @ioana… nu inteleg de ce n-as putea.
    Eu ma declar ateu in legatura cu pozitia „Dumnezeu exista”
    Acest dumnezeu are o definitie – pe care ar trebui sa o furnizati voi, dar ma rog, merg cu ideile generale ale crestinismului – pe care eu o refuz.
    Ca sa refuz definitia trebuie mai intai sa o identific, apoi sa descopar unde nu face sens si in cele din urma sa ma pozitionez fata de propriile descoperiri.

    Pana la proba contrarie nici o definitie curenta a unui zeu nu ma satisface la nivel intelectual. Ori sunt eu prea prost (ceea ce e probabil) ori nu stie nimeni sa-mi prezinte dovezi pe care sa le accept.

    Corect? Corect!

    Ca si analogie, pot fi sceptic cu privire la existenta masinilor care circula cu viteza in apropierea unei treceri de pietoni, dar o sa iau ipoteza in considerare si ma voi uita in stanga si in dreapta inainte sa trec. Tot asa imi voi sfatui si copii, sa aiba ochii deschisi dupa dovezi, dar pana la proba contrarie…

    Ioana, daca te referi la fraza „Prin comparatie, Isus n-a facut nimic. S-a lasat ucis pentru o recompensa mareata pentru el (si sade de-a dreapta Tatalui) si n-a rezolvat nimic pe pamant”. e cu sarcasm in ea, tocmai pentru a sublinia recompensa primita pentru „sacrificiul” facut.

    @Sam, e bine si asa, eu am timp sa-mi rafinez pozitia, tu ai timp sa descoperi ca atei au discutii mult mai stiintifice decat comunitatiile religioase… Poate tocmai pentru ca >90% din oamenii de stiinta sunt atei? Dar with another point, experientele personale sunt foaarte inselatoare.

    @Lucia, cumva tu nu reusesti sa imi pari altceva decat un robotel care posteaza doctrina cu copy/paste. Nu vreau sa te supar, dar pe masura ce scriu aici si deranjez un pic discutiile cuminti vad ca oamenii cu reactii sincere imi scriu din gandurile si sentimentele lor. Tu nu pari sa faci asta, mi se pare ca nici nu crezi ce spui… Culmea, nu?

    O sa citesc cu atentie si sper ca nu te superi daca fac un articol separat in care o sa combat ideile tale. Ce n-as da sa fie greu de combatut…

    @marius, conform calculelor mele cadoul o sa ajunga undeva prin aproprierea craciunului. Nu intentionat doar ca luna asta sunt mai lefter decat as vrea sa fiu. Plus ca tre’ s-o comand din taramul literar al amazon.comului. Am si o propunere legata de carte, o sa o discutam pe email la momentul potrivit daca esti de acord. Pana atunci te tin curios :).

    • Marius David zice:

      Mulţumesc, de ce nu pui cu plata ramburs, plătesc!
      Abia aştept să fiu „evanghelizat” de un ateu 🙂

    • @DeA Haideti sa ne amintim de unde a pornit toata discutia. Ati afirmat ca Isus nu a facut nici un sacrificiu, dupa aceea ati intarit aceasta afirmatie printr-o insiruire de „beneficii” pe care El le-ar fi avut acceptand sa moara pentru a sta la dreapta Tatalui. Pana aici corect, nu?
      Intelegand ca sunteti ferm convins de „ateismul” dvs., va spun ca premisa de la care plecati nu isi gaseste logica in argumentatie. Daca tot sunteti ateu, atunci pentru dvs. Isus nu a fost decat un om oarecare (mai putin important chiar si decat Brancoveanu ?!), iar moartea Sa nu are nici un fel de insemnatate. Totusi, in valtoarea ideilor mi-ati invocat ratiunea si morala. Sa facem, deci, abstractie de crestinism si de orice fel de religie. Cu aceste date ale problemei, ce definitie dati unui Om care a trait fara pacat (pardon! „pacatul” este un concept legat de religie), rectific…fara greseala, nu a facut nici un rau (ups! iar un concept „nascut din” si „relationat cu” divinitatea), rectific…nici o fapta imorala, sau amorala…si care toata viata ne-a indemnat sa ne iubim unii pe ceilalti incercand sa facem numai ce este „moral” (e foarte dificil sa gasesc termeni straini de crestinism, ma veti ierta sper…). Acest Om a acceptat sa moara pentru ca noi sa fim mantuiti (aceasta este intelegerea crestina). Conform afirmatiilor dvs., s-a lasat omorat pentru ca Numele Lui sa ramana in istorie. Chiar limitandu-ne, ajungem tot la ideea unui sacrificiu. Sacrificiu, prin definitie, inseamna renuntare la ceva considerat de pret spre binele cuiva. Oricum ati intoarce problema, concluzia este aceeasi: Isus S-a sacrificat.
      Cereti definitii pentru concepte si notiuni care nu pot fi limitate intr-o insiruire de cuvinte. Cum definiti dvs. absolutul? Dar infinitul? Dar frumosul? Aceste intrebari nu sunt ironice, chiar astept un raspuns.

    • adrian zice:

      Stimate domnule DeA,

      Daca nu sunteti prea departe de Ploiesti, as fi onorat sa participati la intalnirile ADSTR-Ploiesti (ADSTR=Asociatia pentru Studiul Dialogului dintre Stiinta si Teologie – ceva informatii despre noi, extrem de sarace, recunosc, gasiti la http://www.adstr-ph.ro).

      Ducem lipsa de „atei”, asa ca sunteti binevenit. 🙂
      Eu am fost ateu pe vremuri (mult mai virulent si mai nepoliticos decat dvs!), asa ca inteleg multe din punctele dvs. de vedere (desi in unele cazuri am impresia ca sunteti „pentru contra” apriori si nu din convingere).
      Cred ca discutiile din cadrul grupului v-ar face placere.
      Va garantez ca nimeni nu va va „lapida”, cred ca v-am rasfata chiar, asa de mult ne dorim un ateu „veritabil” printre noi… 🙂

  38. dumnezeueateu zice:

    vai, m-am si speriat cand m-am uitat pe telefon si am vazut 12 mesaje noi pe topicul asta (traiasca mobile internet si notificarea wordpress). Credeam ca am gresit ceva si s-a dezlantuit vreun om mai suparat.
    Oricum…, back to topic:
    @Ioana, tot respectul pentru munca si realizarile tale, ma bucur tare mult sa vad romani realizati profesional.
    Acum inapoi la discutie…
    Eu iau afirmatia doctrinara: „isus e fiul domnului (dar au aceeasi natura, sau este si dumnezeu si fiul in acelasi timp?) si s-a sacrificat pentru a fi iertate pacatele omenirii”. Nu inseamna ca subscriu sau nu, dar vreau sa o analizez ca si afirmatie generala.
    Sacrificiul trebuie sa fi adus un beneficiu umanitatii. Sigur, la nivel teoretic acum avem sanse la mantuire ca pana acum 2000 de ani dumnezeu uitase de evreii lui favoriti (poate juca monopoly?:) )
    La nivel practic insa, la nivel material omenirea nu a cunoscut nici o schimbare fulminanta, exceptand cresterea si faramitarea unei religii noi. Pentru asta s-a sacrificat? Perfect neinteresant.
    Apoi, sacrificatul trebuie sa fi piedut ceva ca sa primeasca dreptul de a se numi sacrificat.
    Sa analizam care a fost sacrificiul: 33 de ani pe pamant…, nimic senzational exceptand faptul ca trebuia sa se abtina sa nu fie superman tot timpul.
    Educat oameni needucati…unii considera asta un privilegiu nu un sacrificiu.
    Viata…oamenii mor in fiecare zi.
    Lovituri si batjocoreli…pai asta era planul ca altfel ii transforma in broaste pe toti si gata sandramaua.
    Cel mai important: Viata (din nou). Dar unde e sacrificiul vietii daca te intorci din mormant? Toata ideea cu a-ti sacrifica viata e ca nu o mai recuperezi si astfel chiar pierzi ceva. Dar el n-a pierdut nimic, doar si-a ratacit viata temporar. Apoi s-a intors si s-a ridicat CU TRUPUL intr-o lume spirituala. As specula la nesfarsit cum poti sa te plimbi in viata fiind prin paradis (doar Dante a mai reusit in imaginatie), care e un spatiu non-fizic.

    Deci sacrificiul, asa cum il inteleg eu e aproape nul ca si valoare cat timp efectiv nu a pierdut nimic pe termen nedefinit. Poate cativa ani, dar cam atat, si ce conteaza 30 de ani la o fiinta nemuritoare? Peanuts.

    In sensul celalalt de om care s-a sacrificat ca sa-i ramana numele in istorie…ok de acord. Si ce daca? Leonidas si ai lui 300 de ostasi au luptat pana la ultimul nu pentru a le ramane numele in istorie ci pentru a-si apara tara, tu ca si artist incerci sa te faci cunoscuta pentru a-ti ramane numele in istorie, istoria e plina de oameni carora le-a ramas numele in mintea generatiilor ulterioare si majoritatea chiar au facut ceva.
    Ceva util, ceva constructiv, sau ceva distructiv precum baietii de la 9/11 sau proiectul manhattan si bomba nucleara.
    Sa numim asta dedicare catre cauza ta, sa o numim convingere, sa il numim egoism? Cate putin din toate? Cu ce e mai presus un mini profet din anul 1 lui Leonidas datorita caruia nu vorbim persana acum?
    Sa luaaam aminteee, din declaratia lui DeA citiireee: „daca mori pentru ceea ce crezi, nu inseamna ca ceea ce crezi e adevarat, ci doar ca esti mort.”

    Cat despre natura divina, aici chiar nu am pe ce sa merg. Biblia zice ca isus a fost divin si biblia are dreptate pentru ca biblia spune despre ea insasi ca e cuvantul lui dumnezeu. Helloo?? Argument circular anyone?
    Da, isus a fost un om obisnuit, care a cauzat scandal in epoca si a fost rastignit pentru tulburarea linistii publice si ca lectie pentru evreii care isi visau eliberatori si regi prin orice colt de strada.
    Ca ulterior legenda i-a fost amplificata si extinsa intr-o religie care se chinuie sa tina pasul cu vremurile desi e prost echipata (asa sunt toate, no issue) asta ne mira?
    Liber-cugetatorul comunist Iliescu a ajuns omul lui dumnezeu in doar cateva luni, ce poti face din cuvintele unui om in cativa zeci de ani? Noi sa fim sanatosi ca rastalmacitori au existat de cand lumea si pamantul.

    Nu zic ca ideile lui isus nu erau bune si revolutionare(daca ignoram cei 500 de ani in care budismul a propovaduit acelasi lucru), nu zic ca nu avea pilde simpatice, dar fiul zeului suprem, creatorul infinitului univers, a miliarde de galaxii si mii de miliarde de planete?

    Imi pare rau dar o sa vreau mai mult decat niste informatii de buna purtare aduse de la vecini.

    Cat despre infinit, absolut si frumos astea sunt concepte relative. Frumos e ceea ce mi se pare mie frumos, iar ceilalti doi termeni pot fi definiti in atatea feluri incat a le spune „dumnezeu” inseamna a ii insulta. E la fel de posibil sa nu stiu sa definesc absolutul, pentru ca imi trebuie ceva de pornire, altfel ma trezesc ca ajung in junk-ul de new-age pe care l-am mai citit.

    @sam, nimeni nu se inchina la ratiune. Culmea e ca am mai auzit ideea asta de la un ortodox. Ratiunea e un instrument, o metoda, o cale. Nu atat ratiunea, care poate avea si unele probleme, cat metoda stiintifica cu vesnicele ei intrebari „cum?” si „de ce?”
    Totusi oricare dintre cele doua metode sunt mai bune decat speculatia teologica care porneste de la o premisa nedemonstrabila.

    @adrian multumesc de invitatie dar nu imi permite timpul. Dar uite ca sa nu par magar evitator de dezbateri, ganditi-va voi la o tema buna de debate, dati-mi argumentele teologice si eu raspund cu argumentele stiintifice.
    Puteti sa-l puneti pe cel mai tanar membru sa-mi citeasca mail-ul si daca se enerveaza un pic si o zice mai apasat e ca si cum as fi eu.
    Sau ma pot inregistra citind propriul discurs.
    Astept un mail (dumnezeueateu@gmail.com) daca esti interesat si daca tot imi scrii spune-mi te rog si cum ai devenit din ateu agresiv crestin. Ce crezi acum si de ce? Ce s-a schimbat?
    Si in alta ordine de idei cum e scorul la teologie vs stiinta?

    @marius, nu-i vorba de ramburs, e vorba de avut bani pe card sa trimit comanda catre tine. Luna asta am cheltuit, ma duc la Harlem Gospel Choir. Ca da, imi place gospelul si lucrarile corale si Bach si U2 si multe altele inspirate de sentimente religioase si probabil mai scapa cate un zeu prin vorbirea curenta („ce dumnezeu vrei sa fac?”), dar cred ca stii ca si mine ca una e ce spui si alta e ce gandesti.
    Astea sunt obisnuinte din educatia de acasa si auzite de la altii, intr-o tara aproape teocratica nici ateii nu pot scapa de influentare.
    In final, scuze daca am tastat ceva gresit ortografic, tastaturile de telefon can only do so much.

    • adrian zice:

      Draga DeA, ideea era sa vii pe „campul de lupta”, nu sa transmiti mesaje din „chilie” (eventual dupa ce ai dat niste cautari pe google). 🙂
      Nu agreez disputele virtuale. Desi lucrez in domeniu, cred ca „schimburile de biti” nu inlocuiesc adevarata comunicare. Te asteptam sa ne vizitezi „in carne si oase” si ne asumam riscul sa ne faci KO cu argumentele tale. Dar am impresia ca preferi sa ramai cvasianonim in „buncarul” tau… Nu cumva ti-e teama de discutiile „live”?! Eu cred ca o strangere de mana face cat 5 carti de Dawkins. 🙂
      Invitatia ramane. Dupa „razboi” noi mergem de obicei la o pizza unde reluam discutiile tocmai… terminate. 🙂

      Nu e niciun scor teologie vs stiinta, pur si simplu pentru ca nu nu e nici un VERSUS. Faptul ca l-ai pus, demonstreaza ceea ce tu CREZI DEJA (fara sa fi cercetat :-)). Numai ca nu este vorba de o confruntare gen Steaua-Dinamo.

      Daca spui ca te pricepi la stiinta (citez, „eu raspund cu argumentele stiintifice”), spune-mi, te rog, cum vezi tu provocarile fizicii cuantice in contextul istoriei ideilor (dupa care interpretare ar trebui sa ne ghidam ca sa nu cadem in „rataciri” mistice)? Si care este parerea ta in privinta ontologiei obiectelor matematice? Cum integrezi in ansamblul epistemologiei contemporane consecintele teoremelor lui Godel si ale principiului de incertitudine?
      Astept raspunsuri, sunt foarte curios cum gandesti. Ti-am dat niste teme care sunt atacate destul de des de teologii contemporani.

      Ma intrebi cum am devenit din ateu agesiv, crestin… Daca ti-as povesti sunt sigur ca mi-ai psihologiza fiecare afirmatie si ai gasi peste tot explicatii „rationale”. Totusi, ca sa ma rezum la cateva cuvinte: pur si simplu am avut nevoie de „medic” si m-am dus sa ma tratez! Dumneata esti (mai exact, te crezi), deocamdata, „sanatos” tun… Stii vorba din popor: cel „satul” nu crede pe cel „flamand”…
      Cert este ca „am fost ce esti”. The question still remains: „vei fi ce sunt?”

      • dumnezeueateu zice:

        Adrian, nu-i vorba ca ma tem de schimburi de replici, adica vezi ca am cuvintele cu mine.
        Dar ai intuit bine partea cu anonimitatea, aia imi place si nu sunt gata sa dezvalui nimic inca. Nu ca nu mi-as asuma ideile public, dar n-are sens sa ma expun mai tare decat e cazul.

        Faza cu versus, era doar de chestie, pentru ca de fapt teologia si stiinta sunt chestiuni care nu se ating in mare, dar se ating cand teologia face afirmatii stiintifice.

        Acuma nu ma chinui cu intrebari fara sa-mi expui pozitia ta, ca nu m-am nascut cu manulalul de teologie in mana.
        Nu ma deranjeaza sa fiu trimis la educare si invatare dar imi trebuie un impuls si un motiv sa fiu curios.

        Care sunt provocarile fizicii cuantice in contextul istoriei ideilor ca nici macar nu vad legatura si ma face sa ma gandesc la toti integratii in absolut care folosesc „fizica cuantica” ca si justificare pentru orice prostioara le mai trece prin cap.

        cauta la mine pe blog „tahion” sa vezi distractie cu teorii ale fizicii folosite teologic de vanzatorii de iluzii.

        • adrian zice:

          DeA, am pus intrebari foarte concrete si eram curios sa aflu parerea ta (dar ai cotit-o ca la Ploiesti, cum se spune :-)). Chestiunile in cauza sunt atacate de teologi de forta, toba de carte, nu de dezintegrati in absolut gen Bivolaru. Sunt sigur ca faci diferenta. Hai sa ramanem in concret, sa nu ne refugiem in retorica.
          Nu ma intereseaza bazaconiile unor pseuoteologi si nici cele ale unor pseudosavanti.
          Efectiv, anumite concepte de „granita” influenteaza indirect si teologia.
          Amintesti foarte des de stiinta si tare mult as vrea sa stiu ce intelegi prin acest cuvant.
          Ce inseamna a face o observatie stiintifica? Cum definesti stiinta? Ce anume deosebeste stiinta de pseudostiinta, ce criterii folosesti ca sa le separi? Cred ca sunt intrebari de bun simt si fara un raspuns la ele discutia se „infunda” din start (fiindca riscam sa vorbim de lucruri diferite – desigur, ramane si varianta ca tu sa doresti ca discutia sa se „infunde” :-?).
          Incerci un raspuns?
          Important este sa ai si ideile cu tine, nu numai cuvintele. 🙂

          Ai un mod ciudat de a „inainta mascat”. Asta te face simpatic, de acord, dar mie mi se pare mai interesanta discutia cu cel de dincolo de masca. 🙂

          • dumnezeueateu zice:

            A face o observatie stiintifica inseamna a folosi simturile umane (sau simturile + instrumente rafinate) pentru a investiga un fenomen.
            Observatia este partea a doua a metodei stiintifice, prima fiind formularea intrebarii.
            Link http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

            Stiinta este un sistem de cunostinte al carui rol este de a afla informatii si a prezice rezultate pe baza acelor informatii. Foarte urat scris dar se intelege.

            Pseudostiinta este orice fel de domeniu in care metoda stiintifica nu se aplica sau se aplica gresit, sau conditiile de testare sunt folosite slab, un experiment nu poate fi reprodus, o afirmatie nu poate fi dovedita etc.
            Toatea astea… gunoi.

            Si cred ca din explicatia pseudostiintei am raspuns si la intrebarea 4.

            E bine, am trecut testul?

    • @ DeA, fara suparare dar : „Frumos e ceea ce mi se pare mie frumos, iar ceilalti doi termeni pot fi definiti in atatea feluri incat a le spune “dumnezeu” inseamna a ii insulta.” ACESTEA nu sunt argumente stiintifice. Fiind de formatie umanista asteptam cu nerabdare o argumentatie stiintifica.
      Multumesc pentru aprecieri.
      Continuu sa cred ca NU sunteti ATEU. E singurul lucru de care m-ati convins pana acum.

      @Adrian Ar fi foarte interesant daca ati putea dezvolta temele de cercetare pe care le-ati propus mai sus. Pentru ca raspunsul lui DeA nu e tocmai ce asteptam. Toti avem acces la wikipedia.

      • dumnezeueateu zice:

        Hold on, tu vroiai sa definesc ” frumos” stiintific?
        Sa-ti spun ce hormoni se lanseaza in a iti da senzatia de multumire si fericire?
        Sau de dragoste?
        Ce importanta are?
        Exista o explicatie stiintifica, dar e perfect seaca, e mult mai frumos sa te lasi dus de sentimente in ce tine de sentimente.

        Ce nu e ok e sa confunzi sentimentele cu realitatea si sa te lasi dus de sentimente in decizii care trebuie analizate rational.
        Pe cat posibil, desigur.

        Nici nu ma bag in a discuta definiti pentru absolut si infinit ca nu prea le vad rostul.
        Universul e probabil infinit si 0 absolut e -273,15 daca mai tin minte chimia si asta e tot ce ma intereseaza legat de termenii astia.

        Ma bucur ca te-am convins de restul, cand vrei sa te debotezam? 🙂
        Daca te-am convins de lipsa de valoare a sacrificiului practic nici nu mai trebuie sa discutam despre aberatia pacatului originar.

        • dumnezeueateu zice:

          Wiki n-are nimic in neregula la definitii.
          Plus ca imi trebuia o formula de organizare.

          • adrian zice:

            @ionut
            Hoyle avea un foarte dezvoltat simt al umorului. Prea dezvoltat, dupa unii. Se pare ca asta l-a costat Nobelul, pe care l-ar fi meritat din plin.
            Chestia cu demonstratia matematica a Demiurgului lui Platon e una din glumele lui nereusite.

        • adrian zice:

          DeA, ai dat-o in bara cu „universul este infinit”. Nu e infinit, a demonstrat-o chiar stiinta! Ca ateu riguros ar fi trebuit sa fii la curent cu asta (e, in principal, de la Einstein cetire).

          In privinta definitiilor tale, voi reveni. Acum sunt inca la serviciu (datoria!). Totusi incerc un mic raspuns.
          Definitiile de pe wikipedia te trec clasa si atat. Nu ajungi la „coronita” cu ele. 🙂
          Se vede ca nu esti familiariazat cu notiuni mai moderne, ca cea de paradigma (Kuhn) si falsificabilitate (Popper). De asemenea, se pare ca nu iei in seama istoria stiintei. Ai definit stiinta in stilul lui Francis Bacon, dar intre timp stiinta si epistemologia au mai avansat cu vreo cateva sute de ani.
          Dupa definitia ta teoria geocentrica este „stiintifica”? Se bazeaza pe simturi si realizeaza predictii (eclipsele se pot prevedea si cu teoria geocentrica).
          Teoriile stiintifice nu sunt deloc „roabe” ale datelor empirice, cum se crede de obicei. Cadrul teoretic (de ce nu, chiar theoretic!) preceda demersul stiintific (un prieten teolog – Gabriel Memelis – a scris un text superb legat de acest fapt, ti-l pot trimite cand se publica). Asta face ca stiinta si teologia sa nu fie neaparat in razboi.
          DeA, cum crezi ca a ajuns Copernic la ideea ca heliocentrismul este corect? Nu uita, nu dispunea de nici un instrument!

          O alta problema este aceea a modelarii matematice. Ce fel de stiinta este matematica, DeA?
          Astazi se construiesc teorii pur matematice (teoria stringurilor). Cadrul teoretic preceda experimentul.
          DeA, simplici prea usor si nu sesizezi esentialul!
          Se intelege, tot simpatic ramai… 🙂

          • Ionut-Andrei Purel zice:

            deci nici stiintele matematizabile nu sunt chiar reci 🙂
            prin calcule matematice a ajuns si Fred Hoyle la concluzia ca Demiurgul lui Platon chiar exista…si a intrat in conflict cu teologia tomista a cauzei necauzate (pe demiurg cine l-a creat?)

          • agnusstick zice:

            Cândva l-am acuzat pe Dea că aderă la ateismul militant doar pe baza materiei de liceu şi a propagandei ateiste, dar fără să studieze măcar Biblia. Totuşi, este absurd să cerem ateilor să stăpânească matematica şi fizica modernă, şi numai după aceea să-şi DEA cu părerea. Vor fi, probabil, în curând, teorii ştiinţifice pe care le vor putea pricepe şi eventual ataca doar o mână de oameni pe Terra, iar dacă ei sunt nebuni de legat ce facem? Sperăm să se întoarcă odată din laborator strigând Evrika, există Dumnezeu, i-am verificat modelul matematic… E uşor să-l încurcăm pe Dea dacă-i găsim fisuri logice şi ştiinţifice (are, nu-i problemă, dar şi la unii creştini apar poate chiar mai des), lui la fel să râdă de noi că nu avem dovezi şi predicţii valide, dar un astfel de război nu prea are sfârşit. Un obiectiv mai realist mi s-ar părea acela de a-i demonstra că existenţa lui Dumnezeu este o ipoteză chiar mai raţională decât inexistenţa Sa. Aici se încurcă până şi Dawkins, am impresia, fiind forţat să investească hazardul şi legile fizicii cu proprietăţi fabuloase, incredibile, iraţionale prin prea multă raţionalitate. Dacă nu vrea să accepte asta cu nici un chip, nu ştiu ce mai putem face cu ajutorul raţiunii. Că harul nu e în mâna noastră…

            • Marius David zice:

              Agnusstick, spui
              „E uşor să-l încurcăm pe Dea dacă-i găsim fisuri logice şi ştiinţifice (are, nu-i problemă, dar şi la unii creştini apar poate chiar….”
              poate că asta este una dintre marile probleme ale multor apologeţi creştini… logica şi ştiinţa. Cu ameninţarea cu Iadul şi focul veşnic nu merge, Am încercat şi eu 🙂

              Ideea ta este interesantă… ipoteza mai probabilă. Succes. Eu mă voi ruga. Fără convingerea Duhului şi raţiunea este prea puţin, informarea nu-i de ajuns.
              De fapt asta este amenţarea mea cea mai puternică pentru DEA, că mă rog pentru el.

              • adrian zice:

                Corect! Repet ce am mai scris pe aici candva: ratiunea si informatia (apologetica, in general) doar dau piatra la o parte (cand o dau…). Ca Lazar sa iasa afara e nevoie de acel „Lazare, iesi afara!”

              • Marius David zice:

                Foarte bună paralela! Excelent, la asta nu m-am gîndit!

              • adrian zice:

                Mie nu mi se pare deloc usor sa-l incurcam pe DeA. De multe ori, el este cel care ne incurca. 🙂

          • adrian zice:

            Problema lui DeA este ca el este cel care clameaza infailibilitatea stiintei si pretinde ca ramane fidel rationamentelor si logicii pure. Nu este vorba de a stapani chestiuni de fizica moderna (manualul de liceu e de ajuns pentru ce discutam noi aici), dar nici nu poti pretinde ca esti „stiintific” fara sa cunosti chestiuni esentiale. Cred ca DeA este de acord cu acest lucru.

            Eu am pus in discutie teorii relativ „simple” (geocentrism vs. heliocentrism). Nu i-am cerut lui DeA sa rezolve ecuatia lui Schrodinger pentru atomul de heliu. 🙂
            Discutia a ramas la un nivel acceptabil (as spune chiar elementar).

            Ideile de baza ale oricei teorii pot fi intelese. Fundamentele au fost si vor ramane „digerabile”.

            Cel mai important lucru este sa stii cand nu stii. Uneori este bine sa discutam unii cu altii tocmai ca sa aflam acest lucru.
            Altfel vorbim discutii.

            Regula este simpla: nu construiesti argumente pretins stiintifice daca nu stapanesti zona. Sigur nu vei fi ars pe rug pentru asta… Daca intri in joc, atunci trebuie sa vrei ceva mai mult decat wikipedia.

            • Marius David zice:

              Abia am aşteptat să intraţi voi doi în discuţii, Adrian, tu cu DeA să vedem ce iese 🙂
              Aşa mai învăţ şi eu cîte ceva.
              cu simpatie pentru amîndoi…

              • adrian zice:

                Nici nu stiti cat am incercat sa ma abtin… Mai ales ca am foarte mult de lucru. Pana la urma m-a doborat „ispita”. 🙂
                Si uite asa, acum fac overtime la serviciu ca sa-i raspund simpaticului nostru DeA. 🙂

              • Marius David zice:

                şi aici trebuie înfrînare 🙂 Eu de asta apar numai după ora 19.00, pînă atunci este zi de lucru plină. rarissime intervin înainte d eora 19.00

          • Marius David zice:

            asta este fascinant : universul este finit! De reţinut!
            Uite pentru informaţii de genul asta au ajuns unii, chiar şi eu, să îmi citesc blogul în fiecare zi 🙂
            unde se poate găsi textul lui Memelis?

        • Parca ne bazam numai pe ratiune, nu pe sentimente. Era vorba de o explicatie stiintifica a „lipsei” sacrificiului…

          • Raspunsul de mai sus era pentru DeA.

          • dumnezeueateu zice:

            Adrian, dar cand am zis ca speculatia teoretica nu e generoasa?
            Chiar e, si da, multe lucruri utile sunt deschise teoretizarii si probabil multe campuri de cercetare teoretica sunt promitatoare, ca bietul accelerator al LHC.

            Dar asta nu inseamna ca poti sa traiesti in teorie complet fara rezultate. Candva, cineva iti va cere aplicabilitatea teoriilor altfel iti retrage grantul si te lasa in incertitudinea pisicii 🙂

            Dar apropo de paradigm shift (stiam termenul si explicatia nu stiam cine l-a inventat) pariem ca in 100-150 de ani, daca mai exista umanitate pe pamant, nu va mai exista religie in forma de azi?
            E doar o chestiune de educatie, si uitati-va la statisticile de crestere ale ateismului in US. Eu tind sa asimilez (nestiintific) cresterile din US unor trenduri globale, ca americanii sunt tare buni la PR.

            Cat despre falsifibilitate, ce pot sa spun, e o metoda importanta in stiinta, dar nu-i vad relevanta in teologie.
            Cum poti demonstra teologic ca ingerii vegheaza asupra oamenilor sau ca nu? Ce faci, arunci cu sageti in aer pana pica oameni inaripati?

            Si de altfel pe mine nu ma intereseaza filosofia stiintei si prin ce agitatii trece ea, ci ce a descoperit. Rezultatul final, concluzia, aia ma intereseaza.

            Metoda oricum ma va eluda in termeni specifici si a vedea cercetare publicata si apreciata in jurnale serioase cu peer review e suficient.
            am incredere in rezultat pana la primul care le intoarce in cap sau le rafineaza.

            Am auzit pareri care spuneau ca teoria stringurilor e aproape nestiintifica, ca de exemplu Lawrence Krauss (http://tinyurl.com/ydy7ulb) care are o excelenta prelegere despre univers pe youtube.
            oh, si imi asum greseala cu universul dar am zis „probabil”. Si termenul corect era in extindere nu?

            @ioana, ratiunea si metoda stiintifica se ocupa de partea materiala. Atunci cand o religie face afirmatii despre lumea materiala (dumnezeu iti ghideaza viata, face minuni, face icoane sa planta etc) trebuie sa le dovedeasca sau sa-si tina discursul la nivel spiritual.
            sentimentele sunt bune, si e bine ca avem si sentimente ca lumea ar fi trista doar in rationamente.
            Reiese din textele mele ca n-am pic de sentimente? Am, dar cum ziceam, sentimentele nu sunt o metoda de a testa realitatea.
            Pana si speculatia teoretica e mai buna decat sentimentele, teoria incepe cu „sa presupunem ca” adica isi intelege propria posibilitate de eroare.

          • adrian zice:

            @DeA
            Ma refeream la fundamentele unei teorii si la faptul ca presupozitiile ei nu tin obligatoriu de empiric. Evident, in timp teoria va trebui sa fie pusa la proba (ca doar asta e falsificabilitatea).
            Teologia nu are treaba cu falsificabilitatea popperiana (am pomenit de acest principiu in contextul definitiei date de tine stiintei!).
            Ceea ce spuneam este ca, „funciar”, si stiinta si teologia au nevoie de un cadru theoretic initial (am spus deja, ideea ii apartine prietenului meu, Gabriel Memelis, un reputat teolog ortodox).

            Desigur, ca intotdeauna, ai simtul umorului. Vorbesti de rezultate „publicate in reviste serioase” si imi oferi un link de pe youtube (evident ca nu am nimic cu youtube, dar e vorba de o acribie pe care tu o impui discutiei noastre). Mai ca-mi vine sa te intreb cate „reviste serioase” ai rasfoit, dar o sa fiu iar „acuzat” ca te vreau laureat al medaliei Fields. 🙂

            Stiinta de la care te revendici este doar una dintre mastile cu care iti camuflezi nevoia de sacru. Vorbesti despre stiinta asa cum vorbesc oamenii religiosi despre credinta lor. Esti foarte credincios (uneori chiar credul) cand este vorba de credinta ta in… stiinta!

            Cu epistemologia o lasam balta. Spui ca esti interesat de rezultatele ei la zi dar dai definitii de acum trei secole. Bune si alea.

            Parerea mea sincera este ca nu prea ai talent de ateu. E loc de mai mult. 🙂
            Cum nici eu nu prea am vocatie de apologet, suntem chit. 🙂

            Ramane valabila invitatia de a te alatura grupului nostru din Ploiesti. Daca nu reusesti sa ne convertesti la (ne)credinta ta, macar poate iti mai „rafinezi” ateismul.

    • Marius David zice:

      Extrarodinar… te duci la Harlem Gospel Choir.. tu ateu? 🙂 iartă-mi pişcătura.
      Nu, realmentel vreau să te decontez pentru carte.
      Dar.. din cîte văd eu mai cîştigat ai fi dacă o discuţi cu Adrian decît cu mine, el este mult mia în temă.
      Problema este că eu nu am fost niciodată ateu. Asta este un handicap.
      Şi cînd am încercat să mă lupt cu Dumnezeu şi m-am revoltat împotriva Lui nu m-am îndoit o clipă de existenţa Lui.
      Asta-i problema mea.

  39. dumnezeueateu zice:

    @agnus, ce ma bucur sa te mai vad!
    (vedeti, am sentimente, si sunt sincere)

    Eu ma declar ateu pe baza mai multor lucruri, dar materia de liceu n-are a face ca sincer sa fiu n-am fost prea atent la biologie si la genetica ma intrebam mai mult care-s probabilitatile de incrucisari de gene cu colegele.
    Plus ca am facut mate-info deci biologia era in planul 2-3. Abia in facultate am invatat suficienta biologie cat sa stiu ce-i ala muschi adductor vs abductor.

    Dar iti raspund, pentru ca… e haios, stiu pe cineva care a facut asa, s-a declarat ateu pentru ca inteles din evolutia din liceu totul despre univers si rolul omului in lume si evident nu s-a mai obosit sa investigheze.
    Apoi cand a avut o problema a dat-o intr-o ortodoxeala masiva si acum nu mai poti rationa cu el fara sa-ti bage zei pe gat.
    Sper, sper foarte tare ca nu merg catre asa ceva. Adica am totusi surse selecte de informare, indiferent de link-urile catre wiki.

    O sa va anunt, macar sa ma luati in parohie.

    @Lucia, am inteles amenintarea subtila cu iadul sau ceva nasol oricum.
    Yup e sfarsitul lumii si totul merge rau, mai avem un pic pana in 2012. Sau probabil o zi in curand (http://tinyurl.com/dxa6bu) Ai grija ca are multe culori si e oribil.

    Iti raspund curand.

  40. adrian zice:

    @Marius David
    Textul lui Gabriel Memelis este parte a cartii pe care am scris-o impreuna (din care veti primi sigur un exemplar, chit ca stiu ca aveti biblioteca full :-)). O sa-l intreb daca are si cumva vreun articol pe acceasi tema.

  41. adrian zice:

    @DeA
    M-am uitat si eu la linkul trimis de tine (http://tinyurl.com/dxa6bu).
    E regretabil ca unii crestini isi consuma timpul cu astfel de bazaconii. Dar nu cred ca sunt reprezentativi pentru miscarea crestina si, nu-i asa?, nici tu nu crezi asta. Bazaconii raspandesc si unii atei, prostia este cea mai contagioasa boala.

    @Marius David
    Revenind la topicul nostru initial, semnalez o carte legata de discutia noastra, aparuta anul in 2008 la ed. Curtea Veche: Jacob Needleman, ‘De ce nu putem fi mai buni’ (colectia ‘Stiinta si Religie’).
    Discutia noastra m-a provocat sa incep sa o citesc. Este extrem de interesanta!

    DeA, cunosti cartea? Ce parere ai?

  42. sam zice:

    Dea, probabil e inutil să te avertizez că, creştinii au un defect: fac tot ce pot să vadă cât mai mulţi ca ei. Eşti simpatic acum cât eşti pe post de Ulise înconjurat de sirene. Vestea bună e că Penelopa te aşteaptă încă 🙂
    Anyway, ştiu că nu te închini la raţiune dar nici să spui că teologia porneşte de la o premisă nedemonstrabilă nu-i frumos să spui. Premisă nedemonstrabilă? Sună ca-n hell. Cât timp e premisă urmează să fie demonstrată so let’s be patient. Odată demonstrată nu mai e premisă, hurrah!

    • Marius David zice:

      tocmai am avut un curs, Sam, despre deosebirea dintre teologie şi celelalte ştiinţe,
      baza epistemică, procesul de cunoaştere, obiectul cunoaşterii etc.
      sper să-l pot şi dezvolta.

      • sam zice:

        Păi Adrian se ocupă parcă (am făcut o papafonie aici :)) de găsirea teritoriului comun ştiinţei şi teologiei (sau religiei) şi tu spui că ai ceva despre ce le desparte. Interesant, ar trebui ca la ciocnirea ideilor voastre să nu rămână nici-o bază neacoperită.
        Innit?
        Seriously, ai urmat un curs sau ai conceput unul?
        Oricum pentru DeA si altii va trebui să începi cu demonstraţia că teologia e ştiinţă ca să poţi fi admis la masa negocierilor

        • adrian zice:

          Faptul ca au un teritoriu comun (sub raport conceptual) nu inseamna ca au disparut distinctiile. Am putea vorbi mai curand de un raport de intersectare la limita (in zonele de frontiera). Cel putin, asa vad eu lucurile in acest moment.
          Nu cred ca putem vorbi de identitate sau de incluziune, dar nici de contradictie. Sunt voci insa care pledeaza pentru un raport de contrarietate.

          Tocmai asta spuneam ca a incercat sa demonstreze prietenul meu teolog: ca, sub anumite aspecte fundamentale, teologia ESTE o stiinta (desi nu este o stiinta a naturii!).

  43. dumnezeueateu zice:

    @marius, de ce n-am eu atatia comentatori cat tine ca sa vad cum rezista sistemul la comentarii… Deja nu mai stiu cine cu cine vorbeste.
    O solutie pe care o poti testa este intense debate care permite tuturor utilizatorilor sa se logheze prin Open Id si facebook si alte asemenea retele si de asemenea ca utilizatorii sa se urmareasca unii pe altii pe diverse fire de discutie. Poti vedea cum functioneaza la tlp si altii.

    @adrian, am revazut o afirmatie de-a ta legata de infailibilitatea stiiintei. Eu nu cred in ea si chiar ma bucur ca nu e infailibila. Sunt sigur ca tu intelegi ideea, dar sa extind:
    Stiinta este suma tuturor cunostintelor noastre curente. Ea se poate schimba in functie de noi date, isi poate rafina diverse ramuri sau poate sa ramana pentru totdeauna la margine pentru alte ramuri. In orice caz nici un om serios nu trebuie sa considere ca stiinta ii ofera raspunsuri certe. Ofera raspunsuri temporare, dar perioada aia de timp pana la o noua rafinare poate fi 2 luni sau 200 de ani.
    De asemenea stiinta e singura care are capacitatea de a se curata de mizerii singurica. Bisericile au mecanisme autoritare insa cred ca stim cu totii ce fel de dezaxati se ascund uneori prin ele. Exemplul clasic al preotilor pedofili si al maicutei omorate la noi… Stiinta nu-si protejeaza membrii care incearca sa insele publicul, celebrul episod cu fuziunea la rece si descoperirea falselor legaturi lipsa ale evolutiei omului, toate sunt o dovada a unui mecanism de auto-corectare.
    Acum, intreb serios teologia are asa ceva? Metode de a descoperii teoriile gresite? Posibilitatea de a prinde falsificatorii?
    Este teologia in continua ajustare pentru ca se descopera lucruri noi prin ea insasi sau pentru ca trebuie sa se repozitioneze fata de descoperirile stiintei?
    Asta chiar vreau sa aflu, cine controleaza jocul asta?
    Si nu ti-am dat link de youtube, de unde imi dau seama ca n-ai intrat pe el, ti-am dat link catre biografia de wiki a lui lawrence strauss de care discutasem in fraza. Conferinta de youtube o gasesti usor ca are cateva zile si a facut rondul pe blogurile atee.
    @sam, observ ca se zice simpatic cu usoara condescendenta, dar e ok, si eu zic mai rau pentru cine merita.
    Oricine are dreptul sa faca misto de parerile si „credintele” mele cat timp imi acorda dreptul de a le avea si a le apara argumentat.

    Uite, teolog. Am citit o carte a lui Philip Yancey cand eram ateu proaspat si influentabil. Nu m-a convins. Acum dupa cativa ani, rasfoiesc o alta carte a lui si parca e Ray Comfort mai educat asa legaturi ilogice face.
    Asa e toata teologia, supusa erorilor logice banale?

    • adrian zice:

      @DeA
      Am intrat pe link (si am iesit repede, prefer Universalis sau Britannica) dar eu ma refeream la materialul de pe youtube de care pomenesti in text. Mi-ai dat linkul implicit, nu explicit, pentru asta s-a inventat google…

      Doresti sa vorbim despre mecanismele de exercitare a autoritatii din biserici sau despre constructele teoretice ale teologiei?! Am impresia ca in cazul tau este mai mult vorba de anticlericalism decat de ateism. Cu alte cuvinte, despre ce discutam: despre ce face popa sau despre ce zice popa?! 🙂

      Vorbesti de mecanismele de tip feed-back ale stiintei de parca stiinta in sine ar fi o entitate dotata cu personalitate.
      Si apoi faci o confuzie intre DATELE stiintifice si INTERPRETAREA DATELOR stiintifice. In privinta interpretarii unor rezultate din stiinta discutiile sunt nesfarsite si consensul de care vorbesti este, de multe ori, imposibil. Exemplul cel mai simplu si cel ai actual este chiar fizica cuantica: nimeni (sau aproape nimeni) nu neaga rezultatele fizicii cuantice dar, in ceea ce priveste interpretarea acestor rezultate sunt deja pe ‘piata’, in acest moment, vreo 7-8 versiuni. E drept, scoala de la Copenhaga e inca pe val, dar suntem departe de un consens unanim.
      Mecanismul de care vorbesti nu este deloc „curat” obiectiv (:-)) asa cum il descrii tu.
      Nu stiu dupa ce criterii ai stabilit perioada de „rafinare” de la 2 luni la 200 de ani. Sistemul geocentric a rezistat mai mult (peste 1000 de ani).
      In plus, sunt zone ale stiintei unde lucrurile par lamurite inca de acum 150 de ani si nu se intrevede o schimbare revolutionara (termodinamica este un bun exemplu).
      DeA, continui sa zugravesti o imagine idilica a stiintei (repet, conforma cu filosofia stiintei promovata de Francis Bacon).
      Schimbarile in stiinta nu apar ca un raspuns logic si imediat la detectarea erorilor. Ajungem din nou la notiunea de schimbare de paradigma… Stiinta nu se schimba automat logic si rational in functie de noi date. Pana cand o noua paradigma nu se edifica si pana cand comunitatea oamenilor de stiinta cu influenta nu o accepta, nu putem vorbi de „schimbare”. Iar criteriile de acceptare nu sunt intotdeauna strict obiective.
      Mecanismul este mult mai complex, cred ca esti de acord cu asta.

      Ma intrebi daca teologia poseda mecanisme asemanatoare de „protectie” impotriva erorilor. Ar fi nevoie aici de un teolog cu acte in regula. 🙂
      Eu sunt un teolog ratat (nu am dus pana la capat studiile de teologie, din pacate…).
      Incerc un raspuns, folosind un limbaj cumva analogic cu cel din filosofia stiintei (sa ma ierte teologii pentru libertatile de exprimare).
      Cred ca teologia poseda astfel de mecanisme, de vreme ce si teologia pleaca de la un sistem de „axiome” din care sunt deduse afirmatiile din corpusul teologic. Evident, „axiomele” teologiei sunt revelate, nu construite rational si nici „extrase” empiric. Dar nu discutam acum sursa „axiomelor” teologiei.
      Teologia poseda un mecanism deductiv propriu prin raportare la textele revelate. O sa spui: bine, dar unii accepta niste texte, altii altele, cum facem?
      Ceva asemanator se intampla si in stiinta, si nimeni nu se scandalizeaza! Nu uita, vorbim de interpretarea „datelor”, nu de „date” in sine!
      Un exemplu: exista constructii ale fizicii cuantice (von Neumann) in care nu se accepta principiul distributivitatii din logica! Mecanica cuantica este explicata in aceasta interpretare plecand de la alte baze logice.
      Cred ca daca ne uitam in istoria ideilor teologice constatam ca „ciudateniile” teologice in ceea ce priveste afirmatiile de baza ale teologiei crestine (am evitat intentionat termenul de erezie :-)) sunt eliminate. Exista un mecanism de „corectie” si in teologie. Un exemplu ar putea fi aici ereziile hristologice. Teologii cred ca pot da si alte exemple.
      Numai ca pentru tine, draga DeA, mecanismul asta de corectie este pur ecleziastic, impus de sus in jos. O sa spui ca in teologie e vorba de autoritate, nu de logica. Nu neg ca uneori nu e asa, dar cred ca, in timp, adevarul (mai corect, Adevarul) invinge.
      Nici in stiinta lucrurile nu stau altfel. De multe ori apar interpretari care razbesc o vreme doar pentru ca au in spate autoritati ale stiintei, in timp ce puncte de vedere corecte zac nebagate in seama pentru ca vin de la necunoscuti. Exemple se pot da cu duiumul. E drept, pana la urma, in majoritatea cazurilor, punctul de vedere corect se impune. Sa nu pierdem din vedere ca si stiinta, ca si teologia, este facuta tot de oameni.
      DeA, ai o tendinta de a „dezumaniza” actul stiintific si de a „hiperumaniza” demersul teologic. Cu alte cuvinte, esti impartial, condescendent cand este vorba de erorile stiintei si carcotas cand este vorba de disputele teologice. Muma pentru unii, ciuma pentru altii, cum zice proverbul romanesc. 🙂

      Despre infailibilitatea stiintei. Nu cred ca se poate vorbi de asa ceva. Poate ca matematica isi poate rezerva acest drept. Dar si in acest caz pot construi un sistem plecand de la cu totul alte axiome. Esenta matematicii consta tocmai in libertatea ei, spunea Cantor, si avea mare dreptate.
      Nu pledez pentru o „infratire” fortata a stintei si teologiei, cred ca iti este clar acest lucru.
      Dar cred ca stiinta si teologia au totusi un trunchi comun conceptual (si, indraznesc s-o spun, chiar metodologic, sub anumite aspecte!). Nu sunt „surori”, dar cred ca apartin aceluiasi arbore „genealogic” al cunoasterii.
      Sunt discutii aprinse inca legate de incercarea de a explica de ce stiinta moderna a aparut si s-a dezvoltat cu precadere in spatiul occidental european, intr-un mediu influentat si format preponderent de teologia crestina. De ce nu a aparut in budism, in confucianism?!
      Ideologiile ateiste au exacerbat si falsificat in mare parte contextul proceselor lui Galilei si Bruno. Dar asta e o alta discutie.

      DeA, insist cu incapatanare sa ne vizitezi macar o data in Ploiesti. Daca esti de acord, iti propun sa conferentiezi pe orice tema doresti. Imi spui titlul temei si fac afisele.

      In alta ordine de idei, eu nu spun din condescendenta ca esti simpatic.
      Imi face mare placere discutia noastra (desi mi-ar provoca o placere infinit mai mare o discutie „face to face” :-)).
      Esti simpatic prin dezinvoltura si prin bune intentii. Nu te tratez ca pe un copil nebunatic care face pozne „inteligente”.
      Suntem in raporturi „peer-to-peer”, nimeni dintre noi nu este aici „server”. 🙂

      • dumnezeueateu zice:

        @adrian, o sa preiau un citat, din pacate am uitat al cui
        „Orice revelatie este personala, de asta este si suspecta”

        Am doua probleme cu teologia:
        1. Porneste de la inferenta „dumnezeu exista” care ramane nedemonstrata. In plus cu cat il scot pe dumnezeu mai mult din planul material si il imping in chestiuni abstracte gen infinit si absolut si atotprezent si alte d-astea (desi in OT e definit ca aproape uman si cu forme umane in anumite pasaje), cu cat il imping din planul material mai tare, cu atat e mai improbabil, dar nimeni nu se ocupa sa ii demonstreze realitatea. Or do they?
        2. Presupune ca atotputernicul, maiestuosul si nelimitatul creator al universului si a miliarde de galaxii si probabil a alte zeci/sute/mii de forme de viata extraterestre are preocupari gen „ce culoare ar trebui sa aiba hainele credinciosilor” sau „ce mancaruri au voie sa manance credinciosii”. Nici nu intram in regulile sexuale ca e mai obsedat decat bunicii perversii din filme.
        Si nu doar ca are aceste preocupari ci ca si exista metoda de a obtine informatia de la el, si ca acest schimb de informatii este continuu.
        Ai zis bine axiome dar eu as vrea ca baza sa fie solida, nu tremurata.

        In plus, ce specie de egoism e asta in care zeul care poate face 2 galaxii sa se ciocneasca miscand degetul mic e interesat de ce ai mancat la pranz?
        Ateii isi primesc suturi ca fac pe desteptii, well hold on! Crestinii spun ca dumnezeu e personal interesat de viata lor, in timp ce arunca cu planete in alte sisteme solare, ajuteaza rata de crestere a universului, bubuie niste supernove si cu degetul mic amesteca in niste galaxii.
        Holly freaking EGO! Self importance much?
        In comparatie ateii sunt modesti in nenumarate grade de magnitutine.
        Viata e pretioasa pentru ca e scurta si nesigura, nu pentru ca urmeaza ceva lung si interminabil dupa ea.

        Prin comparatie, baza stiintei, aia a lui Bacon daca zici tu, e solida. Una mai solida care sa o inlocuiasca ar trebui sa vina pe aceeasi baza si sa o impinga din copac.

        Accept critica ta legata de ideile predominante in stiinta si cum sunt ele supuse interpretarii. Si da, vad asemanarile cu ce se intampla in teologie daca ignori obiectiile de mai sus.

        Poate pentru ambele un factor este si conceptia numelor mari, a vedetelor stiintei respectiv teologiei, si daca ei nu accepta atunci nu se schimba situatia.

        However, stiinta are totusi metoda de a demonstra realitatea unei idei, atunci cand are posibilitatea practica de a o expune.
        Si pe masura ce mai multi oameni ajung la aceeasi concluzie, sau si mai bine experimente separate descopera acelasi principiu/efect ideea prinde valoare.

        In teologie cum poti testa ce ceai ii place zeului, de menta sau de sunatoare? Daca exista un schimb de informatii revelate, l-a intrebat cineva?

        In acelasi fel „germ theory” metoda dupa care ne tratam acum de aproape orice boala a avut detractorii ei (si inca are printe ne…neinformatii care trimit mail-uri paranoice cu avertizari anti-vaccine) dar experienta si testarea repetata au validat-o.

        De acord ca poate sunt biased, dar spre deosebire de religie, stiinta chiar ofera raspunsuri. Tot ce obtin de la religii (si reprezentantii lor fantastici si inculti (*cough Ray Confort cough*) e prosteala pe fata.
        In aceste cazuri… merg si eu unde inteleg mai bine.

        Nu pot sa iti accept invitatia din pacate.
        Dar uite, pe forumul ateilor il gasesti pe Motanul Biped, care e profesor si deschis in privinta numelui si ideilor lui.
        Nu sunt sigur pe unde sta dar poate iti merge invitatia la el.
        Sa conferentiez, ce misto suna.
        Eu sunt doar un om cu o parere, sa am „convertiti” nu e un scop dar ar fi o surpriza placuta.

        De acrod cu Galilei si Bruno, dar biserica are probleme mai grave in spate, chiar te-as ruga sa cauti debate-ul Hitchens + Fry vs doi catolici.
        Diferenta de atitudine este fenomenala.

        • adrian zice:

          @DeA
          Nu am prea mult timp acum pentru un raspuns serios la raspunsul tau.
          Dar mi se pare ca discutia noastra devine haioasa, cam ca in urmatorul banc (orice asemanare cu noi doi nu este deloc intamplatoare 🙂 – daca-l stii, imi cer scuze):

          Un american, un englez si un rus au naufragiat pe o insula pustie. Cautand mijloace de supravieturie au gasit o capra.
          Americanul si englezul au pus imediat la cale un plan de supravietuire, in cel mai pur stil anglo-saxon.
          Fiecare va merge pe rand la pascut cu capra si astfel vor avea lapte in fiecare zi.
          Au alcatuit, se intelege, si un grafic de lucru.
          In prima zi a plecat cu capra americanul. S-a intors seara si cu totii au baut fericiti hranitorul lapte de capra.
          A doua zi englezul si-a facut datoria si din nou au baut cu totii lapte.
          A treia zi a venit randul rusului. Acesta, cum s-a vazut singur in poiana cu capra, a taiat-o imediat si a mancat-o de unul singur. Seara s-a intors fara capra… Americanul si englezul, evident, au sarit ca arsi si l-au intrebat: ‘Unde e capra ?’ Rusul, cu un aer nevinovat, a raspuns: ‘Care capra ?’
          ‘Stai putin, au continuat celilalti doi, nu am naufragiat noi trei pe aceasta insula ?’
          ‘Ba da’, recunoscu rusul.
          ‘Si nu am gasit noi o capra ?’
          ‘Ba da’, asa este, fu de acord rusul.
          ‘Si nu am hotarat impreuna sa mergem fiecare, pe rand, cu capra la pascut ?’
          ‘Ba da’, intari din nou rusul nostru.
          ‘Nu a fost americanul alaltaieri si seara am baut lapte de capra ?’
          ‘Da, asa este !’
          ‘Nu a fost ieri englezul cu capra la pascut iar seara am baut din nou lapte de capra?’
          ‘Ba da, desigur !’
          ‘Nu ai plecat tu in dimineata asta cu capra la pascut ?’
          ‘Da, asa este, am plecat…’
          ‘Si nu trebuia sa te intorci acum cu capra ca sa o mulgem si sa bem toti lapte?’
          ‘Da, desigur, asa este, cum ziceti voi!’
          ’Bine, si atunci unde este capra?’
          ‘Care capra???’

    • Marius David zice:

      nu prea rezistă bine, DEa, am văztut că le WP încurcă deja unele comentarii. Nu ştiu dacă este făcut să suporte peste 100 de comentarii
      voi face ceva experimente, am mai facut, dar nu toată lumea se adaptează uşor.
      nu-i mai simplu să te orientezi prin reader?
      încercă cu google reader sau cu following prin email.

  44. Lucia zice:

    Pentru Dea
    Se pare ca am creat ceva rumoare pe aici… Unii crestini, ca reactie au sarit mai sus decat cel caruia ii era destinat raspunsul meu. Sa fiu sincera, din partea ta, ma asteptam la o reactie adversa mai … nici nu stiu cum sa-i spun. Insa atitudinea ta este de admirat. Multumesc pentru adresa respectiva. In mare am vizionat-o. Cand am timp mai mult am sa o mai studiez. Sunt cuprinse niste avertizari foarte importante acolo cu privire la faptul ca timpul este scurt, la siguranta faptului ca cineva sa mearga in Cer si rugaciunea salvatoare. Foarte bune. S-ar putea sa fie si ceva neclaritati in legatura cu anii vehiculati pe acolo, insa in mare mesajul este foarte bun! Sa ne ajute Domnul pe fiecare! Stii ca de fapt n-am vrut sa amenint pe nimeni cu iadul…. Ci doar am vrut sa stopez un anume limbaj mai raschiat sau ofensator…la adresa Divinitatii… Ziceau unii pe aici ca n-ai fi ateu… acum ma cam indoiesc si eu ca ai fi…
    Frate Marius David, sunt de acord ca logica si stiinta merg mana in mana. Dar mai sunt si sustinute si uneori demonstrate si verificate de Cuvantul lui Dumnezeu. Am inserat acolo cateva versete biblice… actuale… astea constituie isprava crestinilor de care va este rusine?
    Si, daca nu va suparati,… si nu-mi veti inchide accesul pe blogul dvs., voi continua in aceeasi maniera…

    • dumnezeueateu zice:

      Lucia,
      De ce am impresia ca tu accepti parerea majoritatii fara sa treci prin filtrul tau?
      Ba dai raspunsuri standardizate cu citate din biblie, ba nu ma crezi ateu, dar parerea ta, fara a-i citi pe altii care e?
      Citeste-mi blogul daca te tin ficatii si vezi acolo ce crezi nu te mai lua dupa parerea multimii, ca multimea nu e mai inteligenta decat cel mai putin inteligent membru al ei.

      Asta e senzatia, nu te psihanalizez. Iar sa iei de bune afirmatiile de pe orice site e o dovada de credulitate.
      N-am dat un istoric dar pana acum omul a anuntat ca lumea se va sfarsi in 21 octombrie si apoi pe 28. Abia acum a pus un conditional acolo. Penibil si cu siguranta opera unui dezaxat. Nu il asculta, ar trebui sa razi de el!

      Viata e scurta, DA! Glumesti? Universul are 13 miliarde de ani si tu o sa traiesti daca ai noroc 80.
      Hai sa punem in perspectiva 13.000.000.000 vs 80. Ar trebui sa traiesti 162500000 de vieti ca sa ajungi la varsta curenta a universului.

      Scurta? DA! Nesigura? DA! Valoroasa si pretioasa? DA!

      D-aia eu nu imi pierd energiile cu speculatii despre ce vrea zeul de la mine si fac tot posibilul sa nu o faca nici altii.

      BTW, exista si grupuri de atei, poate daca stai destul cu unii iti schimbi parerea. Plus ca multi sunt dispusi sa educe.

      Oh si @adrian, da sunt si anti-clerical, dar e ca la L’Oreal „Pentru ca merita”

    • Marius David zice:

      draga Lucia, ferească Domnul, atît timp cît păstrezi un discurs decent, fără provocări şi alte alea pe care le-am mai văzut din partea unora… eşti bineprimită aici.

  45. adrian zice:

    Draga Dea,
    Am specificat ca eu vorbesc de interpretarea rezultatelor unor teorii, tu insisti pe „puritatea” datelor, de parca aceste date ar ramane doar niste abstractii si nu ar trebui puse in conexiune cu niste sensuri (pe care le confera fiintele umane).
    Ceea ce nu pot sa inteleg este faptul ca tu iti construiesti un ateism pe suport pretins stiintific. Asa cum unii credinciosi apara sau ataca mai mult sau mai putin nejustificat anumite teorii pentru a isi fundamenta credinta, in aceeasi maniera tu propovaduiesti un ateism de extractie „stiintifica”. Subred ateism! Va trebui sa faci update de fiecare data cand teoriile peste care ai zidit vor fi inlocuite.
    Necredinta sincera (ca si credinta sincera) porneste de la un dat neexperimentabil asumat printr-un act de decizie neobiectivabil! Sa nu confundam „carjele” credintei/necredintei in care ne sprijinim uneori cu credinta/necredinta in sine! Decizia de a crede/a nu crede implica finalmente un salt ontologic. Vai de credinta/necredinta construita pe nisipul unei teorii mai mult sau mai putin stiintifice!

    Nu inteleg ce afirmatie pur stiintifica ar putea duce la concluzia ca „Dumnezeu NU exista”.
    Inteleg insa ca in teritoriul ateismului asa-zis stiintific se practica un fel de teologie negativa sui-generis. Stiinta incearca sa descrie cat mai exact ceea ce simturile si aparatele detecteaza, NU ceea ce nu exista! Teritoriul stiintelor naturii este cu precadere materialitatea, dar de la filosofie am invatat ca existenta este mai vasta decat materialitatea (un exemplu, poate nu cel mai potrivit: mentalul exista, are un suport material dar mentalul nu se reduce la suportul material). Stiinta descrie ceea ce se poate traduce ca o „riposta” in aparatele de masura.
    Din faptul ca aparatele de masura nu detecteaza o entitate pe care sa o putem clasifica cu numele de Dumnezeu nu putem deduce ca „nu exista Dumnezeu”.
    Este drept sa spui (dintr-un anumit punct de vedere) ca dovezile (stiintifice) privind existenta lui Dumnezeu sunt absente. Dar logica ne invata ca absenta dovezilor nu implica dovada absentei!
    Stiinta onesta nu afirma ca Dumnezeu exista/nu exista. Nu are (inca? :-)) „detectorul de Dumnezeu”.
    Stiinta ne poate spune cel mult ca pana in acest moment si cu mijloacele actuale NU A FOST DETECTATA o entitate care sa poata fi echivalata cu notiunea religioasa de Dumnezeu (dupa parerea mea, nici asta nu poate spune, dar sa zicem ca o astfel de propozitie ar fi acceptabila).

    Observi ca am ramas in vocabularul tau epistemologic (dovezi, date, detectare, experiment). Ma uimeste pasiunea ta pentru epistemologia lui Francis Bacon, chit ca stiinta moderna a facut ca aceste scheme sa fie revolute.
    Preferinta ta pentru acest tip de filosofie a stiintei te pune in conflict cu confratii evolutionisti care sunt antibaconieni! Daca supui teoria evolutiei inductivismului baconian nu mai ramane mare lucru din ea. E clar ca nu poti vorbi de dovezi si experimente in sens clasic in cazul teoriei evolutiei. Orice experiment evolutionist nu poate fi decat o simulare, iar orice simulare, vorba lui Baudrillard este un simulacru pentru ca tinde sa genereze un mediu ideal.
    De aceea evolutionistii construiesc un model teoretic pe care incearca sa-l supuna tezelor popperiene ale falsificabilitatii. Teoria evolutiei are nevoie de un alt cadru epistemologic pentru a se justifica.
    Afirmandu-ti simpatia pentru epistemologia lui Bacon nu faci decat sa-ti tai craca de sub picioare.

    Esti suparat ca teologia porneste de la inferenta „Dumnezeu exista” fara sa o demonstreze. Nu prea inteleg fraza. Inferenta inseamna deductie, deci o demonstratie. Cum poate
    porni teologia de la o deductie pe care nu o demonstreaza (atunci nu mai e deductie!)?
    Sa presupunem ca ai vrut sa spui ca pleaca de la o axioma, de la un principiu. Dar, prin definitie, o axioma/principiu nu se demonstreaza!
    Ma intreb de ce nu esti suparat si pe „inferentele” („nedemonstrabile”) ale stiintei?
    Stiinta isi are propriile ei axiome si definitii de la care porneste.
    Nu avem o definitie acceptabila a timpului, a spatiului si totusi stiinta lucreaza cu aceaste notiuni. Stiinta inseamna si axiomatizare, iar axiomele, prin definitie, nu se demonstreaza. Trebuie sa pleci de la niste fundamente pe care sa le accepti ca date (fundamente care nu sunt catusi de putin evidente – vezi axioma paralelelor a lui Euclid care a fost „evidenta” pana la aparitia geometriilor neeuclidine!). Ceva lecturi din Kant te-ar putea lamuri. Apriorismul este inevitabil, atat in stiinta, cat si in teologie. Pe tine nu te enerveaza decat apriorismul din teologie. Necredinta ta isi alege cu grija propriile „carje”…

    Vorbesti de problemele mai grave „din spate” pe care le are biserica. Sigur, ai dreptate!
    Ce zici insa de problemele mai grave pe care ideologia ateista le are, tot in „spate”. Am iesit dintr-un regim pentru care ateismul „stiintific” era religie.
    Imi mai aduc aminte si de doi mari atei, Lenin si Stalin, mult mai eficienti in raspandirea mortii decat inchizitorii catolici.
    Ma gandesc si la Hitler, care si-a declarat foarte clar antipatia pentru crestinism. O sa spui ca el nu era ateu, dar nici religios nu poti afirma ca a fost.
    Dupa cum vezi, lucrurile nu stau prea roz nici in ograda ateista. Numai ca e mai usor sa te uiti peste gard la capra vecinului. 🙂

    DeA, te-ai gandit vreodata sa incerci un „experiment” de genul acesta: sa te rogi lui Dumnezeu in care nu crezi! Stiu ca ma exprim antinomic, dar stiinta nu respinge acest gen de teste. Astronomii se uita cu telescopul chiar si in zonele unde nu se asteapta sa vada nimic!
    Daca esti adeptul „probelor” ar trebui sa faci si acest „experiment” si sa astepti „rezultatele” (si ca in orice experiment, rezultatele vor aparea – sau nu vor aparea – in timp). Asa cred ca te-ai dovedi onest pana la capat. Ai curaj? Poti renunta pentru cateva minute la ceea ce (nu) crezi si sa incerci un astfel de „experiment”? In felul asta ai intelege mai bine si experienta psihologica a rugaciunii. Ca iubitor de stiinta si de experiment ai putea spune oricui „ei bine, am incercat ce spui, stiu cum e etc. etc.” Numai beneficii ai avea si nimic de pierdut. Incerci?

    Multumesc pentru trimiteri. Foarte interesante. In general, pe cat e posibil prefer cartile. Semn ca imbatranesc.

    Imi pare rau ca nu vrei sa vii in Ploiesti. Poate te razgandesti…

    Imi cer scuze moderatorului si celorlalti participanti la discutie pentru acest comentariu prea lung.
    Nu mai fac. 🙂

    • Marius David zice:

      Nu-i nimic cu comentariul lung, dacă nu îţi mănîncă prea mult timp din lucurrile importante, dacă crezi că merită şi dacă ajută la luminarea tuturor, dacă dialogul se pătrează decent şi dacă ne îmbogăţim.
      cu drag şi cu pumnii strînşi

    • @Adrian, multumesc pentru acest mesaj. Foarte interesant! In afara de faptul ca va exprimati fara cusur, informatiile pe care ni le oferiti ne imbogatesc orizontul.

      • Marius David zice:

        Asta apreciez şi eu la Adrian, pe lîngă cultura şi căldură, faptul că se exprimă impecabil şi este informat.
        Informaţii pot lua şi din alte părţi, exprimare exactă sau corectă mai găseşti, dar cultură şi căldură în acelaşi loc… mai rar.
        Aceleaşi lucruri apreciez şi la tine şi la alţi comentatori care au început să apară în ultimul timp pe aici, Ioana.

  46. dumnezeueateu zice:

    @ adrian, scuze de delay, am avut trebi.
    Hai sa nu vorbim de interpretabilitatea datelor, e intr-adevar o chestiune reala, dar daca se interpreteaza gresit, cineva, candva va reface experimentul si va interpreta corect. in general greselile stiintei sunt auto-corective.

    Dar hai sa vorbim despre rezultate. Rezultatele nu sunt interpretabile, sunt fapte, nu vorbe.
    Rezultatele nu au partizanat politic ci sunt sesizabile.
    Hai sa vorbim despre cum avem datorita stiintei lumina pentru a purta conversatii dincolo de apusul soarelui.
    Hai sa vorbim despre cum ne putem cunoaste fara sa ne cunoastem si putem pastra legaturi fara a fi aproape unul de altul, vorbin la telefon, scriindu-ne scrisori care sunt purtate de avioane, folosind internetul.
    Hai sa vorbim despre miliardele de oameni care nu au mai murit datorita bolilor, frigului, proastei informatii medicale, vaccinelor, faptului ca nu ne mai rugam pentru solutii ci puneam mana si intrebam un om care avea solutii.
    Cate miliarde de oameni s-au nascut de la inceputul erei industriale? 5 miliarde! Pentru care noile oportunitati create au insemnat viata!
    Eroul secolului 20, cel datorita caruia avem ce manca, inca, Norman Borlaug, cel datorita caruia 1 miliard de oameni nu au murit de foame nu a asteptat ghidare divina.

    Tu ma duci prin paradigme stiintifice, de parca au vreo alta importanta decat de a defini metode care sa dea rezultate.
    Pot sa se numeasca poppler, bacon sau newton, toti oamenii astia au adus progresul in vremea lor pentru ca nu se mai putea sta fara cunostinte.
    Pentru ca a rabda si a te ruga nu functioneaza (si asta demonstrat, dar sa nu divaghez).

    Crezi ca lui Tim Berners Lee i-a venit ideea de interconectare a mai multor calculatoare in timp ce spunea inger ingerasul meu? NU! el avea o problema de rezolvat si s-a pus sa o rezolve.

    Chiar si ignorand teoriile nedemonstrate sau insuficient substantiate, adevarul e simplu. Metoda stiintifica da rezultate, teologia se joaca cu cuvinte.

    Vrei sa-ti arat ce e o deductie in teologie?
    Poftim: biblia spune ca dumnezeu exista si biblia este cuvantul domnului pentru ca asa spune in biblie => dumnezeu exista!

    Hai ca esti amuzant la faza cu hitler si e evident ca nu ai fost ateu. Ma mir ca n-ai scos si povestea clasica cu droguri si alcool si femei care te-au dus catre iad.

    Da, Hitler era ateu, d-aia se declara crestin si isi punea soldatii sa poarte centuri cu „Got mitt uns”.
    In plus, in discursuri si carti era evident crestin:
    http://nobeliefs.com/Hitler1.htm

    Stalin era ateu, no argument, de asemenea nu conteaza ca era paranoic si probabil instabil psihic. Stii ca Lenin a zis ca e o singura persoana pe mana careia nu ar trebui sa ajunga URSS-ul, si ala era Stalin?
    Crezi ca o fi observat ca era un nebun violent?
    Daca ai senzatia ca ateii sunt nebuni violenti vrei sa ne reamintim cine a cauzat cele mai celebre acte teroriste din istoria recenta?
    O serie de rebuttals de la membri RD.net
    http://richarddawkins.net/articles/1779

    Sa ne uitam pe statisticile care coreleaza violenta unei societati cu gradul ei de religiozitate? De fapt e suficient sa iti sochezi colegii dand pe protv la ora 5. Ai senzatia ca toti criminalii, violatorii si batausii sunt atei?

    Comunismul in sine este o religie, care inlocuieste tatucul din cer cu tatucul care zice „inca 100 de lei la salariu”. Asta pentru ca n-are cum sa scape de faptul ca nu-i atotputernic.

    Am facut si experimentul propus, de-a lungul anilor de credincios, efectul a fost nul.

    • adrian zice:

      @DeA
      Nici eu nu am timp, dar cred ca merita sa-ti raspund.
      Ma simt onorat de faptul ca tu dai importanta discutiei noastre.

      Pentru inceput, sunt nevoit sa constat ca la exemplele mele concrete tu imi raspunzi cu fraze patetice, cum ca cei care au facut mari descoperiri nu au spus „inger, ingerasul meu”, ci au rezolvat exemple concrete! Sa inteleg de aici ca toate descoperirile de care vorbesti au fost facute de atei?! Maxwell era ateu, Faraday era ateu? Posibil sa fi sot asa, daca tot l-ati scos pe Hitler crestin (voi reveni asupra acestei probleme). Sa inteleg ca toti savantii de care vorbesti au facut inainte de a se apuca de treaba o marturisire de… necredinta!
      Am spus eu ca s-au rugat inainte de a face descoperiri (chit ca unii dintre ei chiar au facut-o!)?

      Cea mai nestiintifica fraza din raspunsul tau este „rezultatele nu sunt interpretabile, sunt fapte, nu vorbe”.
      As putea sa-ti dau foarte multe exemple de rezultate interpretate in n moduri. Chiar si celebra E=mc2 este interpretata in mai multe directii (s-au scris multe carti despre cum ar trebui sa intelegem aceasta formula).
      Cel mai la indemana exemplu: rezultatele fosilelor, care au dus la foarte multe interpretari, chiar in tabara evolutionista!
      Orice algoritm de cercetare stiintifica are o ultima etapa de „interpretare si valorificare a rezultatelor”. Tu uiti (sau ignori cu intentie) acest lucru…

      Faci abstractie de necesitatea paradigmelor urmand cu un devotament aproape religios linia „tatucului” Dawkins (baiat destept, de acord, dar nu asa de destept cum se crede el si cum il „umfla” ateii).
      Dar, de fapt, nici tu nu iesi din casa fara sa ai in mintea ta un model formator (=paradigma). Chiar si la piata cand te duci ai in mintea la o „paradigma”! Si ateismul este in fond tot o paradigma, ba chiar un fel de religie cu semn schimbat. Folositi stiinta (mai exact „coaja” stiintei, fara sa va interesati de „miez”) pe post de „scriptura sacra”, aveti „profetii” vostri, sofismele voastre s.a.m.d.

      Iti readuc aminte ca apelul la statistica, atunci cand este folosit ca argument logic, este un sofism!
      Statisticile la care apelezi seamana cu „celebra” afirmatie a lui Dawkins, cum ca cei mai destepti oameni sunt atei! Desigur, a facut domnia sa o statistica, avand grija sa numere dupa metoda Pristanda: doua la primarie, doua la prefectura. 🙂

      Nu am spus ca toti ateii sunt nebuni violenti. Eu am vorbit de UNII atei. Nu transforma propozitia mea particular afirmativa intr-una universal afirmativa, daca tot vorbesti asa des de logica.
      Ai fi putut sa-l scoti si pe Stalin crestin, ca tot a facut seminarul! Apreciez ca nu ai mers atat de departe. 🙂
      Chestia cu Hitler crestin este, iarasi, o rastalmacire.
      Multumesc de acel link, dar as vrea ca pe viitor sa folosim surse cat de cat verificate si consacrate (daca este posibil). Daca poti, indica-mi carti (electronice, pe hartie) sau resurse on-line recunoscute ca veritabile. Nu ma intereseaza propaganda ateista (apropo de NoBeliefs.com si de alte colectii de sofisme). De cate ori ti-am indicat eu ca argument resurse crestine (si sunt destule, multe mai serioase chiar decat cele pe care mi le dai tu)? Am incercat sa raman cumva in zona referintelor neutre, nepartizane. Tu, in schimb, imi dai mai mereu referinte din ograda ateista, de parca stiinta si probitatea stiintifica ar fi inceput cu ateii! In opinia ta, subiectivitatea ateilor este mai obiectiva decat subiectivitatea crestinilor! Nu mi se pare corect…
      Daca vreau date serioase despre Hitler, intreb un istoric, consult o carte de specialitate. Si eu pot, de exemplu, sa extrag din discursul lui Dawkins anumite fraze si sa le aranjez in asa fel incat sa il scot pe Dawkins crestin pios.
      NoBeliefs.com si alte surse abunda in manipularea citatelor scoase din context.

      Tu folosesti drept pretext paradele propagandistice ale lui Hitler, mai ales din perioada luptei pentru putere. A spus multe atunci Hitler, vad ca baietii tai au retinut numai ce le-a convenit! Dupa rationamentul tau, Ion Iliescu a iesit din categoria ateilor pentru ca a aprins de mai multe ori in public lumanari.
      A aparut recent o carte scrisa de o fosta stenodactilografa a lui Hitler („12 ani cu Hitler, 1933-1945”). Citeste cartea ca sa afli ce pareri reale avea Hitler despre crestinism. Mai exista si niste editii „Hitler’s Table Talk” in care sunt consemnate discutii purtate de Hitler in cadru restrans.
      Hitler nu-si etala public parerile religioase, tinea cont, mai ales la inceputul „domniei” sale, de conditiile si de cadrul social si religios pentru ca manipularea sa fie eficienta.
      In timpul razboiului chiar si Stalin a devenit mult mai tolerant cu Biserica, din motive de sustinere a moralului trupelor.
      M-ai facut sa rad cu „Gott mit uns”. Multi dintre noi au purtat cravata rosie de pioner si asta nu ne-a facut atei comunisti! Crezi ca toti cei care poarta azi tricouri cu Che Guevara sau Lenin sunt comunisti? Daca pana si paftalele soldatilor germani au ajuns argument al crestinismului lui Hitler, am ajuns rau de tot. Chestia cu ‘Gott mit uns” tine de traditia Wehrmachtului. Sa nu-mi spui ca de aici tragi concluzia ca, pentru Hitler, Gott=Dumnezeul crestinilor, fiindca incep sa ma indoiesc de rigoarea ta logica. 🙂
      Vad ca il bagi in fata pe Lenin, de parca el ar fi fost un ateu civilizat si cu staif. Ateul (!) Lenin a casapit pe multi, nu era cu nimic mai bun decat Stalin. Adu-ti aminte cum a procedat cu familia tarului, inclusiv cu copiii din aceasta familie! Imi amintesti parerea lui Lenin despre Stalin, de parca Lenin ar fi fost un ingeras cuminte…
      Te intreb, la randul meu: tu, cand dai pe protv (ca eu nu dau pe acolo :-)) ai senzatia ca toi criminalii si batausii sunt crestini?! Ai facut statistici revelatoare in acest sens?!

      Ai dreptate cand vorbesti despre „religiozitatea” comunismului. S-au scris carti serioase despre asta.
      Numai ca ceva asemanator poti sa spui despre ateism. Ateismul este o religie cu semn schimbat, in care o prezenta atotstapanitoare este inlocuita cu o nonprezenta, cu un „nimic” la fel de atotstapanitor. Ateii l-au dat jos de pe tron pe Dumnezeu (vorba vine :-)), dar a fost nevoie de un „Inlocuitor”. Mircea Eliade a demonstrat ca nu se poate vorbi de ateism in stare „pura” – orice respingere a religiosului duce la aparitia unor constructii religioase camuflate. De aceea ateii vorbesc la modul idolatru de „materie”, de „stiinta”, de „Om”, de „Viata” (iti pot da niste discursuri ale lui Stalin despre „valoarea vietii umane” :-)).
      Draga DeA, din anumite puncte de vedere esti mai religios si mai consecvent in religia ta ateista decat multi dintre noi!

      In privinta experimentului, eu nu vorbeam de ceea ce ai facut candva (fiecare cu experientele sale, cu trecutul sau…). Intre timp, nu-i asa, toti am devenit mai atenti si mai scrupulosi cu informatia din jur. Un experiment nereusit (pentru ca a fost facut in graba sau in conditii neadecvate) merita repetat. Oamenii de stiinta adevarati asa fac (vrei exemple?!).
      Tu nu ai curaj sa refaci acest experiment pentru ca ti-e frica de rezultat! Iti aduci aminte, desigur, de unii profesori germani care nu reproduceau anumite experimente in laborator pentru ca se temeau ca rezultatele acestor experimente vor contrazice fizica „ariana” in care credeau… Vezi sa nu faci ca ei!
      Ti-e frica de un eventual rezultat al experimentului, asa cum unora dintre prelatii catolici le era frica sa priveasca prin luneta lui Galilei!

      Cand intrebarile te macina poti sa dai radioul/televizorul/combina mai tare… Daca-mi permiti comparatia, tu dai sonorul mai tare la stiinta, ca sa-ti acopere intrebarile care rasar din tine!

      Nu stiu ce au insemnat pentru tine anii de credincios, cred ca intelegem lucruri diferite prin cuvantul ‘credincios’. Presupun ca ai dezamagirile tale dar mi-e teama ca nu sunt mai mici decat ale mele. 🙂

      DeA, eu nu am spus niciodata ca nu ai motive ca sa fii ateu, e destula rautate in jur incat sa poti trage concluzii asemanatoare cu cele ale lui Nietzsche (apropo de el, „Asa grait-a…” ramane una dintre cartile mele favorite 🙂 – asa cum tie iti place Gospelul! :-)). Ceea ce nu inteleg la tine este incercarea desperata de a iti fundamenta stiintific necredinta.
      Motivele ateismului tau sunt mult mai adanci decat rezultatele teoriei X sau Y. Daca esti sincer cu tine, si eu cred ca esti, ar trebui sa recunosti asta.
      The rest is silence – vorba amicului nostru comun, Shakespeare…

      Cu prietenie,
      Adrian

      • adrian zice:

        Scuze pentru unele greseli de typing… Treburile din jur m-au distras in unele momente.

      • dumnezeueateu zice:

        Nu asta era implicatia mea, ca cei care au descoperit diverse lucruri erau atei sau ca s-au declarat atei, ca argumentul autoritatii e nul.
        Ci vroiam sa arat diferenta intre mana care munceste si mana care se roaga. Care crezi ca va atinge rezultate?
        Rezultatele le definesc ca si aplicabilitatea demonstratiei unei teorii
        Astfel E=mc2 e un rezultat? Si eu care credeam ca e o formula care ne e utila (impreuna cu surioara ei relativitatea generala) de exemplu cand umblam cu gps-ul pe cararie patriei
        http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html

        Te rog, nu numi ateismul o religie, e o chestie prea comuna ca sa nu am argumentele disponibile.
        Ce inseamna o religie:
        1. O figura autoritara
        2. O dogma centrala care include regulamente, judecati morale, indemnuri de comportament etc.
        3. Un grup omogen de populatie care respecta dogma in timp ce se inchina figurii.

        Ateismul:
        1. Nici o figura autoritara (asa cum spui si tu Dawkins e respins de multi).
        2. Nici o dogma centrala, daca nu consideri definitia insasi o dogma.
        3. Aici ce pot spune?
        Nu e o religie cu semn schimbat, dar daca religiile au semnul + (desi eu tind sa cred ca e -) atunci ateismul e fix pe 0. Chiar ar trebui sa stii asta, sau ai fost ateu doar in adolescenta ca sa pari interesant gagicilor?

        Recunosc ca ti-am dat surse biased, dar asta nu inseamna ca ele sunt false.
        Hitler’s Table Talk are variante ca biblia si unele traduceri sunt respinse chiar de autori pentru ca s-au inserat diverse citate ca de exemplu asta despre crestinism privit negativ.

        Eu recunosc ca nici ateii, nici crestinii nu vor sa se asocieze cu asa figura (si ca reguliele internetului spun ca la un moment dat cineva trebuie sa vorbeasca despre nazisti ca si argument de forta) dar hai sa fim consecventi.
        Tu te declari crestin cu gura ta, eu ma declar ateu cu gura mea. Hitler s-a declarat crestin cu gura lui, ce cuvinte i-au pus altii in gura e neinteresant. Discursurile lui sunt marca lui hitler asupra istoriei, acolo aflam ce gandea, ce vroia sa faca etc. De asemenea in Mein Kampf. Cum distingi intre propaganda si falsitate?
        Uite, o sursa destul de impartiala dupa cum suna. Ce iese de acolo te las pe tine sa decizi eu sunt de acord cu concluzia :).
        http://www.straightdope.com/columns/read/1699/was-hitler-a-christian

        Iliescu, o fi fost el liber cugetator dar la prima intrare in biserica in timp ce te crucesti ti-ai pierdut starea de liber cugetator/ateu/agnostic si te-ai transformat in crestin.
        It’s that simple. Daca eu intru intr-o biserica si imi fac o cruce nu ma mai pot declara ateu, pentru ca simbolul crucii inseamna acceptarea sacrificiuli lui isus (pe care s-a vazut ca nu-l accept).

        Nu-i vorba ca imi fundamentez necredinta stiintific. Sunt lucruri diferite.
        1. Necredinta mea este rezultatul propriilor investigatii, am intrebat, am citit, m-am autointerogat. E o decizie nu un calcul matematic.
        2. Stiinta este fundamentul interesului catre raspunsuri, cand iti pierzi credinta nu dispare necesitatea de a afla raspunsuri la intrebarile serioase ale umanitatii. Nu pot sa-mi mai explic nimic prin „dumnezeu a facut” sau „fie voia domnului” ci trebuie sa ma lupt cu natura mea egoista pentru a oferi altruism, sa iau decizii bazandu-ma pe mine si nu pe carti si dogma, sa caut raspunsuri din ambele parti inainte de a ma pozitiona pe ce zic „fratii crestini”.

        D-asta sunt inca flexibil si n-am luat o decizie asupra moralitatii avortului, desi sustin dreptul femeii/cuplului de a decide, d-asta sustin drepturile homosexualilor, ca am trecut peste propria prejudecata si nu ma simt nevoit sa arunc cu Leviticul in ei sau sa ii numesc sodomiti.

        Pentru ca atunci cand nu ai o dogma de urmat, deciziile sunt mai grele, mai discutabile si poate de-a dreptul gresite (people make mistakes) dar sunt intotdeauna ALE TALE.
        Nu te poti ascunde dupa „imi faceam doar meseria” sau „ascultam ordinele”. In fiecare clipa si in fiecare decizie trebuie sa reconciliezi ceea ce esti cu ceea ce vrei sa fii si e mult mai greu sa te calci in picioare decat ar fi sa te lasi calcat cu autoritate.

        D-asta sunt eu ateu, pentu ca vreau sa decid pentru mine si imi asum toate responsabilitatile, greselile si reusitele derivate. Nu le dau nimanui altcuiva.

        • Marius David zice:

          intra la moderare automat cind sint mai multe link-uri

          • dumnezeueateu zice:

            Stiu, am observat, d-asta zic in alt comentariu care sa ajunga.
            Daca urmaresti discutia pe email e un notice.
            Cred ca discutia asta tocmai s-a incheiat, eu am demonstrat ca aia rai (recte Hitler si ai lui, nu erau doar atei, sau nu asta i-a facut sa fie criminali).
            Adica e evident ca natura violenta a unora e indiferenta la credinta.
            Exista insa tipuri de credinte absolutiste care se preteaza foarte bine violentei extreme.
            E un anumit tip de violenta pe care doar credinciosii de orice factura il pot face si anume cel impotriva oamenilor care nu sunt de acord cu religia lor.
            Ateismul asa cum deriva din definitia lui, nu poate instiga la violenta, indiferent cat s-ar dori asocierea. Religiile insa au in propriile dogme ura impotriva celor diferiti, si cum ai spus chiar tu adrian, credinciosii vor sa vada cat mai multi de ai lor.
            Din pacate unii inteleg prin asta sa-i omoare pe cei care nu-s ai lor.

          • adrian zice:

            @DeA
            „si cum ai spus chiar tu adrian, credinciosii vor sa vada cat mai multi de ai lor.”

            Imi pare rau, nu-mi aduc aminte exact, dar cred ca nu am spus eu asta. Sau poate imi reamintesti…
            In fond, constat ca si ateii
            „vor sa vada cat mai multi de ai lor”. 🙂
            Ce rost mai aveau pe vremuri „Manualul ateului”? Ce rost are azi „God Delusion”? Nu vrea sa faca adepti? Vrea doar succes de piata si incasari cat mai mari pentru ca a devenit un subiect la moda?!

            Imi pare rau ca pui punct discutiei. Sper ca nu te-am suparat cu ceva. Daca da, imi cer iertare.
            Oricum, multumesc pentru companie. Nu mi-am facut nicio clipa iluzii ca ne-am putea convinge unul pe altul.
            Invitatia de a veni la Ploiesti pentru o conferinta ramane valabila oricand! Subiectul tu il alegi.

        • adrian zice:

          @DeA
          Antropologi si istorici ai religiilor au dat definitii mai bune la intrebarea ce este religia… Definitia ta este aceeasi cu cea din manualele de materialism dialectic, mai lipsea chestia cu
          „opiumul pentru popor”… Nu am ce sa discut pe margniea ei, am facut-o pe vremuri la orele obligatorii de invatamant ideologic si de ateism „stiintific”. Cand vii cu ceva serios si mai up-to-dated, discutam.

          Hai sa-ti spun ceva, intre noi doi fie vorba ;-). Pe vremuri, ateismul nu dadea bine la fete. Ateismul era impus de sus, era regula, si mult mai mult succes aveai daca te dadeai „mistic”, pareai mai interesant, mai subversiv, mai „altfel”… 🙂
          Daca ai trait acele vremuri (am impresia ca nu, imi cer scuze daca gresesc) ar trebui sa-ti aduci aminte ce efect avea intr-un cerc de fete simandicoase de la Filologie anuntul abia soptit: „dragelor, eu tocmai citesc Filocalia!” 🙂

          Despre „Hitler’s Table Talk” nu ai decat sa citesti in germana, daca tot te vaiti de variante de traduceri. Daca vrei iti trimit eu un exemplar. Aber du musst lernen Deutsch! La fel si cu Biblia. Daca nu-ti plac diferitele traduceri, invata limbile originale. Uite, Marius Cruceru te-ar putea ajuta in acest sens!

          Ti-am inteles perfect „rationamentul”: fiecare este ceea ce declara ca este! Gasesti in tratatele de sofisme cum se numeste chestia asta.
          Nu credeam ca privesti cu atata superficialitate actul convertirii
          (al ORICAREI convertiri, nu numai al celei referitoare la crestinism!).

          Cum detectezi intre propaganda si falsitate? Informandu-te din cat mai multe surse si, ideal, punand mana pe un tratat de tehnici de manipulare.
          Eu am facut scoala pe vremea cand conduceau aceasta tara ateii „materialisti-dialectici”. Se raportau productii record si in hambare nu aveam niciun sfert din ce se raporta! Dupa parerea ta, daca asta spuneau oamenii, asta si era!
          Tot felul de derbedei isi clamau marxismul si conceptiile comuniste si in privat faceau bisnita cu blugi si whisky in stil „capitalist”…
          Dupa tine, erau baietii comunisti doar pentru ca o declarau zilnic cu gura si prin sedintele de partid, ce daca in particular nu prea aplicau ce scria in carticica rosie?!

          Vad ca dai un sens foarte peiorativ conceptului de „dogma” (pana acum imi parea ca nu te simteai confortabil cu cel de „pradigma”). Incep sa obosesc tot luand de la capat discutia pentru a iti demonstra ca nici stiinta nu este complet imuna la „dogme”. O luam mereu de la capat, ca in bancul cu „care capra?”… 🙂

          Dupa ce marturisesti ca necredinta ta „este rezultatul propriilor investigatii, am intrebat, am citit…”, incerci sa ma lamuresti ca te lupti sa iei decizii bazandu-te „pe mine si nu pe carti si dogma”. Dar tu esti, in buna parte, si rezultatul lecturilor tale si al discutiilor la care ai participat, nu-i asa? 🙂 Sau te bazezi pe faptul ca atunci cand iei decizii (ehei, interesant cuvant, ar fi de discutat si aici!) ai reusit sa uiti tot ce ai citit/investigat/intrebat?! Iti stergi memoria, te resetezi, cum faci de iei aceste decizii facan abstractie de ce ai citit?! Spune-i cum reusesti asta, sunt interesat de „procedura”…

          Inteleg, ca dintre noi doi, eu pornesc cu presupozitii. Dar, cum bine ai observat, lipsa de presupozitii este ea insasi o presupozitie!

          Nu, draga DeA, lucrurile nu sunt deloc simple. Le simplifci tu ca sa poti respira mai departe fara prea multe semne de intrebare… Marile intrebari sunt in tine si nu scapi de ele.

          Spui ca esti egoist! De ce crezi asta? De unde stii ca esti egoist, cu ce anume compari?! De ce nu ar trebui sa fii egoist? Nu ai citit Selfish Gene a lui Dawkins? Egoismul pare sa fie absolut necesar evolutiei. Ce te tot vaiti? Fii macar consecvent cu ceea ce crezi (exceptand cazul in care autointerogarea devine sacaitoare, atunci te inteleg :-)). Umanismul asta dulceag pe care mi-l tot servesti nu are nicio relevanta in istoria evolutionista a Universului si a vietii. Egoistii inving, cam asta ne invata teoria evolutiei. Ar trebui sa fii fericit cu egoismul tau, faci parte dintre invingatori!

          • dumnezeueateu zice:

            hmm, da, adevarul e ca nu ma mira, cu diferenta ca nu stiu ce fel de ateism e ala din comunism cat timp incerca inlocuirea religiei locale cu cea a comunismului. Aia era doar spalare de creier. nu stiu in ce masura era ajutat spiritul critic.
            Nu vreau sa ma bag in discutia despre hitler din nou, e o falsa problema.
            Si einstein era panteist si asta nu ii linisteste pe crestini in a-l trage pe spuza lor, desi omul rade de orice zeu personal.
            Pe mine nu ma incalzeste sau deranjeaza ca x sau y era ateu sau credincios, ii judec dupa aceleasi criterii respectiv efectele actiunilor lor.
            Nici un ateu normal nu ezita sa se distanteze de aberatiile comunismului, fascismului sau nationalismului.

            Hai sa nu comparam ce faceau oamenii asupriti de comunism cu ce facea liderul suprem al unei natiuni. El n-avea prea multe motive sa isi ascunda parerile, ca doar dusmanii erau usor rezolvati.

            Cine spune ca imi neg lecturile? Dar asa, am citit si Stapanul Inelelor si Busola de Aur si asta nu m-a facut sa cred in elfi si lumi paralele.
            E ca si cum ai spune ca daca un copil mitraliaza niste liceeni in timp ce se crede Neo din Matrix e de vina Matrix. Nu, e de vina mintea lui bolnava care nu separa realitatea de fictiune.

            In carti poti intalnii judecati morale si sociale impreuna cu rezolvarea lor. Dar poti foarte usor sa nu fi de acord cu rezolvarea lor.
            Nu inseamna ca daca e scris ceva intr-o carte pe care am citit-o trebuie sa urmez intocmai tot ce e scris acolo, fapt in care sta exact independenta mea.

            Tu poti alege intre a urma scriptura sau nu?
            Ti-as explica procesul, insa e mult mai instinctual decat ai crede, si n-am avut de-a face cu Trolley Experiment inca.

            Oh, dar n-am zis ca sunt complet altruist, dar pana si Dawkins zicea ca gena e egoista insa nu neaparat individul.
            Exista capitole intregi dedicate selectiei de grup si comportamentului altruist/egoist.
            Mai multe decat ai vrea se explica prin evolutie… inclusiv religia aparent
            Uite, stire proaspata:
            http://www.nytimes.com/2009/11/15/weekinreview/12wade.html?_r=1

          • adrian zice:

            Corect ce spui despre Einstein. Nu sunt de acord cu „tragerea” la tema.

            Multumesc pentru link.
            Esentialul acestei stiri „proaspate” e, de fapt, vechi (baietii de la NY Times ar constata asta daca ar rasfoi colectiile revistelor stinitifice). Chestia ca religia exista pentru ca a fost un comportament favorizat de selectia naturala este chiar foarte veche. O prima versiune a acestei teze a fost emisa chiar de catre unul dintre fondatorii evolutionismului filosofic, Herbet Spencer.
            Nu prea mai citim ce s-a scris pe vremuri, am vedea atunci ca „nimic nu este nou sub soare”.

            Oricum, articolul este interesant, abia astept sa apara ceva si in Scientific American si La Recherche.

            Cum comentezi urmatoarele afirmatii din acest articol:
            For atheists, it is not a particularly welcome thought that religion evolved because it conferred essential benefits on early human societies and their successors. If religion is a lifebelt, it is hard to portray it as useless.

            For believers, it may seem threatening to think that the mind has been shaped to believe in gods, since the actual existence of the divine may then seem less likely.

            Se pare ca nemultumeste ambele categorii, nu?

            Totusi, dupa cum spun baietii astia, esti mai bine „adaptat” daca esti religios! Abaterea de la regula ar constitui-o, in acest caz, ateii! 🙂

            Si ar mai fi o problema: daca religiozitatea a aparut intr-un stadiu evolutiv, ar trebui sa gasim „urme” ale unor vremuri fara religie, nu?
            Antropologia religioasa spune ca nu exista un astfel de stadiu (din nou, fac trimitere la Eliade). Tu ce parere ai?

        • adrian zice:

          @DeA
          Referitor la E=mc2. Formulele sunt rezultate fie construite empiric (legea lui Ohm), fie deduse analitic. Putem vorbi si de formule care sintetizeaza matematic enuntul unui principiu (F=dp/dt) – dar probabil ca si aici putem vorbi tot de o abordare empirica (din perspectiva fizicii clasice).
          Din cate stiu, E=mc2 este o formula care se deduce analitic plecand de la postulatele teoriei relativitatii restranse si de la transformarile Lorentz.
          Nu prea vad care e legatura cu GPS-ul (link-ul trimis de tine nu se refera la E=mc2, daca imi dau eu bine seama).

    • adrian zice:

      @DeA
      Mi-a placut exemplul cu Norman Borlaug, chit ca ai „umflat” cifra (enciclopediile pe care le am eu vorbesc de 250-300 milioane, nu de un 1 miliard, dar nu numarul este important, putea sa fie vorba numai de 1000 de vieti, numai de o viata, si tot era extraordinar!). Oricum, remarcabil acest mare om de stiinta, jos palaria in fata lui!

      Ce zici insa si de un mare om de stiinta profund crestin: Louis Pasteur! Poti sa calculezi cate fiinte au fost salvate de la moarte datorita descoperirilor lui?! Un alt exemplu de mare om de stiinta crestin despre care putem afirma ca, prin descoperirile lui, a salvat multe vieti este Koch. Si lista ar putea continua…
      Evident, si lista ta ar putea continua… Numai ca tu ii vezi numai „pe ai tai”. 🙂

      • dumnezeueateu zice:

        Pai asa se spunea cand a murit omul, ca probabil a salvat 1 miliard de oameni. Daca altii au umflat cinste lor.
        Am un raspuns care rezolva modul in care ai inteles afirmatia mea anterioara, astepata moderare de la marius cred.

        Pasteur era crestin? No uite, si de ce nu are nimeni incredere in descoperirea unui crestin cand e vorba de vaccinare? ar trebui sa sune destul de sigur :).

        • adrian zice:

          Din acelasi motiv pentru care unii agronomi/fermieri nu au incredere in unele soiuri create de Borlaug! 🙂

          Sunt oameni si oameni…

          Presupun ca formularea cu „nu are nimeni incredere” este o gluma, pentru ca in contextul nostru, nu inteleg exact la ce te referi. Cine nu vrea sa se vaccineze? Toti copiii sunt vaccinati dupa nastere. La ce te referi?

          • dumnezeueateu zice:

            ah, pai inseamna ca nu esti la curent cu ce circula pe mail despre vaccinul antigripal. Iti felicit colegii ca s-au abtinut, ai mei trebuie educati regulat (nu ca nu mi-ar placea sa le explic una alta)

            Da, copii sunt vaccinati dar in US de exemplu parintii au voie sa refuze vaccinarea pe motive confesionale.
            Si dai intr-o ironie ca oricat as sustine libertatea confesionala nu pot sa nu observ ca pe bietii copilasi o sa-i manance bacteriile evolutiei.
            Uneori ma intreb daca un test de cultura generala n-ar fi necesar inainte de a fi parinte sau a accede la functii publice.

            Ramasesem dator cu o chestie. Si ateii or fi dorind mai multi de-ai lor insa metodele sunt mult diferite.
            Acest biblboard care ne-a dat startul e continuarea unui proiect inceput in 2008, ala cu autobuzele.
            Si oricum ateismul se sprijina pe internet si clasicele grupuri studentesti.
            Cati credinciosi sunt insa dornici de a-si folosi majoritatea pentru a impune politici, discriminari si ideologii crestine in viata publica?
            Iti recomand seria de articole evz.ro despre implicarea bor in tot felul de marlanii.

          • adrian zice:

            Nu stiu cum e cu vaccinarile astea antigripale. Ma bucur ca parintii mei au acceptat sa fiu vaccinat la nastere. 🙂

            Legat de marlanii, am si eu propriile mele experiente. Cunosc acele articole. Ai dreptate sa fii dezamagit si intrigat de ceea ce se intampla.
            Parerea mea este ca unii „credinciosi” sunt mai credinciosi in credinta lor despre Dumnezeu decat in Dumnezeu. Sunt multi care cred ca cred. Sa stii insa ca in BOR sunt si credinciosi de isprava, oameni sa-i pui la rana… Am cativa prieteni ortodocsi practicanti si iti marturisesc ca sunt niste oameni extraordinari.

            Discutiile cu oameni ca tine sunt foarte constructive, ca un fel de feed-back pentru un credincios. Pe mine ma ajuta sa-mi definesc mai bine crezul.

            Chiar m-ar interesa sa stiu care crezi tu ca sunt problemele crestinilor din ziua de azi (exceptand faptul ca nu sunt atei, cum i-ai vrea tu! :-)). Ce ai vrea tu sa vezi la crestini, si nu vezi?

  47. dumnezeueateu zice:

    Eh, acum trebuie sa raspund aici ca nu mai am nesting sub ultimul comentariu.

    Da, stirea e „trista” pe ambele tabere si ipoteza e veche, o stiu si eu din tinerete.

    Accept ideea ca ar trebui sa gasim o vreme fara religie insa nu stiu cum le-am deosebi de cele atee.

    Nu toate culturile primitive si-au desenat zei pe peretii pesterilor, acele scene simple de vanatoare puteau fi ale unor atei sau ale unor crediciosi.

    However, cu siguranta erau ale unor fiinte tematoare care avea cel putin 10.000 de intrebari care pareau fara raspuns.

    • adrian zice:

      @DeA
      In sfarsit, aici cadem de acord. Stirea „supara” ambele tabere.
      Ai dreptate, comportamentul religios este extrem de complex, nu putem judeca numai dupa urmele vizibile.

      Sa-ti spun una extrem de interesanta auzita de la domnul Mironov, la congresul care a avut loc in februarie la Sibiu, cu ocazia Anului International al Astronomiei. Dansul mi-a spus ca s-a descoperit de catre geneticieni ca marea majoritate a oamenilor poseda o gena care le determina comportamentul religios. „Ce umilinta pentru specia umana!”, a concluzionat domnia sa.
      Ce stii despre aceasta predeterminare genetica? Nu am avut timp sa studiez acest subiect.

      Daca e asa, voi, ateii, veti fi in vecii vecilor minoritari! Concluzia ar fi asemanatoare cu cea din link-ul trimis de tine: religiozitatea este regula, ateismul exceptia!
      Ce zici?

      • dumnezeueateu zice:

        nu-i vorba ca e o umilinta, eu nu stiu de ce ne consideram atat de superiori, ziceau niste ingineri ca daca omul ar fi un design inteligent ar arata mult diferit corpul nostru fiind una dintre cele mai inelegante forme de viata existente, din punct de vedere strict functional.
        Ce pot zice, nu ma deranjeaza sa fac parte din minoritatea care are dreptate 🙂

        • adrian zice:

          @DeA
          Despre care ingineri e vorba? Ai putea sa fii mai exact?
          Intamplator, prima mea specializare este in ingineria biosistemelor.
          Ca sa dau un mic exemplu, din punct de vedere al buclelor de reglare, tinand seama de complexitatea extraordinar de mare a sistemului, corpul nostru este foarte performant (si, in conditii normale „de lucru”, foarte fiabil, anormal de fiabil chiar, incearca sa calculezi dupa manual fiabilitatea unui singur organ si o sa vezi ca teoretic ar trebui sa „cada” foarte repede!).
          Inginerii de care vorbesti ar trebui sa vina cu propuneri concrete, de ex., cu un model de ochi mai bun, cu un sistem de termoreglare mai eficient (termoreglarea realizata de hipotalamus – un veritabil calculator de proces – este incredibil de bine facuta, daca tinem cont de numarul imens de variabile si de perturbatii!).
          Pot sa-ti dau exemple foarte concrete si cu amanunte/calcule ingineresti, aici m-ai prins pe un teren familiar. De fapt, inginerii mai curand se inspira dupa solutiile din lumea vie (bionica este o stiinta cu rezultate remarcabile, cred ca esti de acord).
          Nu spun asta de pe pozitii teziste si nu vreau sa crezi ca trag spuza pe turta ID dar, fie el „evoluat” sau „designed”, corpul uman este o chestie foarte reusita! Pe cuvant de inginer! 🙂

        • adrian zice:

          @DeA
          De unde stii, „minoritarule”, ca ai dreptate, de vreme ce „Natura” manifesta, conform acestei teorii, o evidenta preferinta pentru o „majoritate” cu „gena religiozitatii”?! 🙂
          Macar cu 5 minute, si „Natura” tot e mai desteapta decat noi (de vreme ce ne „produce”, musai sa fie)! Poate ca stie „Ea” ce stie! 🙂 🙂

          • dumnezeueateu zice:

            Exista o diferenta intre adaptat la mediu si bine gandit in general.
            Era o gluma „numai un repetent ar pune zona de distractie langa toaleta”
            Sunt multe probleme cu organismul in principal replicarea genetica.
            Restul sunt glumite.

          • dumnezeueateu zice:

            off, natura nu are nici o preferinta. Selectia naturala favorizeaza (sau a favorizat) spiritul de comunitate pe care o frica comuna il inspira.
            Grupurile religioase au o coeziune mai puternica (asta e o cercetare mai veche asupra unor sate) si sunt mai putin dispuse in a se dispersa.
            Ateii au un interes mult mai mic catre comunitate (vezi de ce ziceam de egoism? dar lucrurile astea se educa si secular.
            Religia stie insa sa faca asta … nativ.

  48. adrian zice:

    @DeA
    Nu stiu daca ai aflat dar exista o carte extrem de interesanta, scrisa de un teolog crestin, William Lane Craig, impreuna cu un ateu, Walter Sinnott-Armstrong.
    Se numeste „God? A debate between a Christian and an atheist” si este extrem de interesanta. Fiecare isi sustine, alternativ, propriul punct de vedere incearcand un raspuns la acelasi set de probleme. Cartea este un exemplu de dialog civilizat si competent. Am inteles ca respectivii chiar sunt prieteni! Foarte frumos!

    Ce ai zice daca am citi amundoi aceasta carte si am discuta pe marginea ei(eu o am, dar inca nu am avut timp sa o aprofundez)?
    Oricum, pastrand proportiile, dialogul nostru a inceput sa semene cam cu ce au facut Craig si Sinnott-Armstrong. 🙂

    • Ionut-Andrei Purel zice:

      cel care va fi „in rolul de Craig” va trebui sa se inarmeze cu foarte multa rabdare…poate si un diazepam :))

      • Ionut-Andrei Purel zice:

        si cu un (graba)

      • adrian zice:

        Pai eu ar cam trebui sa fiu in rolul asta, daca DeA accepta provocarea… Dar nu am nimic impotriva daca se ofera altcineva. 🙂

        Diazepam nu am voie sa iau, am ceva la ficat. Mai ramane doar rabdarea…

        • Ionut-Andrei Purel zice:

          de dumneavoastra ziceam…apreciez ca aveti asa de multa rabdare cu logica extrem de inconsecventa a lui Dea

          • adrian zice:

            Cred ca sunteti primul om din viata mea care imi spune ca am rabdare… Multumesc, este incurajator!
            Pentru asta, la prima trecere prin Oradea fac cinste cu un suc si o pizza! 🙂
            Nu de inconsecventele lui DeA mi-e teama, ci de ale mele. Si nu ma refer neaparat la cele logice… 😦

  49. dumnezeueateu zice:

    @adrian, intrebarea ta pe care acum nu o mai gasesc „ce ai vrea sa se schimbe la credinciosi” merita o postare serioasa la mine si o sa ma ocup de ea imediat ce se termina greva de la metrou si ma pot culca mai tarziu 🙂

    Pe de alta parte un ateu destul de cuminte Herman Metha a fost provocat de diverse congregatii sa le critice stilul dupa ce a anuntat ca isi vinde sulfetul pe ebay sau ceva in genul asta.
    L-am ascultat intr-o conferinta, e foarte amuzant, vezi pe google „i sold my soul on ebay” si sigur are si blog.

    Dar ia uite ce am descoperit azi:
    http://www.livescience.com/culture/091116-romance-dating-religion.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Livesciencecom+%28LiveScience.com+Science+Headline+Feed%29&utm_content=Google+Feedfetcher

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.