Mîine seară la Iris ne vom întîlni din nou. Vom citi capitolul 9 din Evanghelia după Ioan și vom încerca să ne identificăm propriile orbiri în lumina Cuvîntului.
Sînt iritat deopotrivă de argumentările cinice ale necredincioșilor, care invocă argumente precum inchiziția și Giordano Bruno, precum sînt la fel de iritat de filmulețe absolut idioate cu false dovezi științifice ale celor ce pretind că apără credința. Sînt enervat de încercările de manipulare ale ateilor, la fel de dezamăgit de încercările de manipulare ale apologeților de cartier. Retorică și de o parte și de alta. Ignoranță și lene intelectuală și de o parte și de alta, un dialog al surzilor cu pornire și dintr-o parte și din cealaltă, un dialog al orbilor.
Am campat fiecare în propriile paradigme și niciun argument, fie acesta informat sau rațional, nu ne vor scoate de acolo. Și unii și alții folosim informații la a treia mînă, schelete de uriași photoșopizate pentru a demonstra că Geneza este adevărată și cranii datate cu carbon, suspect de asemănătoare cu un craniu modern, pentru a demonstra că am evoluat dintr-un alt mamifer.
Credința nu se naște prin articole și filmulețe, nici prin ridiculizări reciproce, nici prin ironii acide unii față de alții. Găsesc ignoranți și leneși și vicleni și în turma Domnului și în afara acesteia.
Cine ne va vindeca oare de propriile noastre orbiri?
Cine vede crede că vede. Fiecare dintre noi avem propriile orbiri, chiar dacă vedem cu ochii fizici, chiar dacă pretindem că vedem din punct de vedere spiritual.
Necredința este precum orbirea din naștere. Nu poți imagina credința, necredincios fiind, așa cum orbul din naștere nu poate imagina culoarea cerului, verdele ierbii, albul porumbelului, transparența apei. Orbul din naștere este într-o lume a sunetului și a pipăitului.
Credința este deopotrivă ca o vindecare de mușcătură de șarpe, ca o sete stinsă, dar este, de asemenea, precum lumina orbitoare care ne pătrunde pentru prima oară retina.
Isus, Lumina Lumii, este Lumina prin care putem vedea Lumina sau lumina care ne orbește încît nu mai putem vedea nicio altă lumină.
Același a fost lumină pentru orb, Același a fost pricină de orbire pentru farisei, cei care credeau că sînt în lumină, dar erau de fapt adevărații orbi.
Orbul spiritual nu știe că este orb. Revelația pe care tocmai o caută, aceea îl poate orbi. Legea prin care caută să se elibereze, tocmai aceea îl poate împiedica, iluminarea pe care o nădăjduiește, tocmai aceea îl întunecă.
Lumina Domnului fie ne orbește retina, lăsîndu-ne în continuare orbi, precum pe slăbănogul, care a fost în preajma Luminii, dar n-a văzut, ca FArisesii, care căutau lumina, dar nu vedeau că Lumina îi lumina, ca Nicodim, care dorea lumina, dar nu era gata să se arunce în lumină.
De ce cred? Pentru că așa cum spunea C. S. Lewis, Cred în Dumnezeu așa cum cred în soare, nu pentru că îl pot vedea, ci din pricină că nu pot vedea nimic altceva fără lumina soarelui.
De ce cred? Pentru că fără credința în Isus Cristos nu pot înțelege nimic altceva, viața în sine nu are sens, moartea nu are sens, handicapul, din naștere sau căpătat, suferința nu are sens, durerea nu are sens, îmbătrînirea nu are sens, pierderea nu are sens. Lumina care vine de dincolo de acest veac, din dreapta Tronului lui Dumnezeu îmi dă nădejde, răbdare și dragoste, puterea de a supraviețui spre pierderea vieții pentru a cîștiga adevărata viață.
UPDATE
iată AICI UN interviu interesant. Este oare Ateismul irațional?
Și o dezbatere interesantă, care probează întrucîtva ceea ce spuneam la început.
Marius Cruceru 
Provocarile pe care le lansati, ar putea deveni punti de comunicare.
deocamdată o provocare este virgula între subiect și predicat
Deocamdata…
Ken Ham a fost foarte slab pregatit pentru acea dezbatere, am fost dezamagit. Pana si eu care nu ma ocup cu asta, si doar am o sete mare de informare, mi s-au parut slabe argumentele sale.
Realitatea masurabila urla din toate incheieturile este ca exista un univers in afara noastra. Ca si programator constientizez mult mai direct ca sansele ca din haos/nimic sa se nasca complexitate, mi se par hilare.
Mor de ras cand vad cate-un arheolog/speolog/evolutionary biologist cand dateaza o piatra, si i se pare ca o marja de eroare de 500% este acceptabila, si instrumentul functioneaza corect (adica in situatiile cand un obiect e datat intre 100 si 500 milioane de ani).
Pai eu cum m-as putea prezenta cu un software care sa aiba asemenea marje? Pai mai am nevoie de datare pentru asta? Pot da cifrele din burta.
Pe de alta parte, sunt perfect constient ca problema este Hristos si de care parte a baricadei alegi sa fi. Daca esti contra Lui, orice descoperire o vei filtra/trata/interpreta prin prisma ideii ca nu are cum sa fie altfel decat evolutie, din moment ce unica alternativa e creationismul cu tot ce tine de el.
Strategia buna nu este sa convingi lumea de creationism, nu ai cum cand evolutionismul este asa bine infipt la baza inca din gradinita (cartile de colorat cu dinozauri, credeti ca sunt doar o coincidenta sau un fapt bine calculat de cineva?).
Strategia buna este sa demontezi cuvant cu cuvant teoria evolutiei, care este relativ usor. Majoritatea argumentelor care sprijina teoria au fost demontate de-a lungul timpului. Abia apoi, creationismul va incepe sa faca sens.
A compara arheologia/speologia cu programarea este ca si cum ai compara tolerantele folosite in constructia de drumuri cu cele din industria nanotehnologiilor.
Majoritatea argumentelor evolutioniste sunt inca valide si sunt sprijinite de niscaiva laureati Nobel. De-aia creationismul „stiintific” va „face” sens cand va face plopul pere… Profesorul Cruceru a inteles asta si „ataca” subiectul dintr-o alta directie si cu o alta metoda. Si face bine.
Ateii’s asa de indoctrinati de idea „evolutiei” ca nici nu mai realizeaza confuzia in care sunt. Ken a tot incercat de la inceput sa defineasca termenii „stiinta”, „evolutie” s.a.m.d,, dar Bill n-a prins chiar nimic. Pina la ultimul statement nu a fost in stare sa deosebeasca stiinta bazata pe dovezi si experimente de „stiinta” teoriilor nefondate. Vezi doamne daca nu esti ateu nu poti fi om de stiinta, n-o sa mai avem telefoane, piramidoane, masini de spalat. Asta nu face decit sa demonstreze gandirea lor plafonata ( sau orbirea ) chiar cind le arati deslusit. In locul lui Ken poate l-as fi atentionat direct la punctul acesta, Sa nu mai amestece termenii sau ideile, In schimb Ken a tot incercat sa explice din nou si din nou… Da astia sunt ca fratii bogatului din pilda cu Lazar si bogatul. Chiar daca ar veni unul inviat din morti si le-ar spune… tot nu vor crede. Nu stiu ce mult mai mult ar mai fi putut zice Ken ca sa-l convinga. Doar poate sa-l fi incuiat mai vizibil.
`…puterea de a supraviețui spre pierderea vieții pentru a cîștiga adevărata viață.`. V-as intreba: ce va face sa credeti ca adevarata viata nu e cea de aici si acum?
Draga foolfield,
Un caine, un bou, un magar sau o vaca pot trai pt aici si acum ca n-au un suflet nemuritor. Vrei sa spui ca si noi suntem pe acelasi palier cu aceste simpatice si folositoare mamifere? M-ai suparat de moarte!!! Pe bune!
M-am adresat autorului acestui articol. De ce ați fi așadar, `atât` de supărat?
Cum îi cunoașteți pe atei. Intim, personal, pe fiecare din ei.
Cândva spuneați că credeți pentru că aveți informații suplimentare care le lipsesc ateilor. Acum spuneți că credeți pentru a da sens lumii înconjurătoare. Cele două nu se exclud reciproc, dar dacă aveți acele informații suplimentare de ce mai invocați această nevoie de sens?
Cunosti pe cineva care sa nu aibă nevoie de sens? In orice domeniu, inclusiv cele din discuție.
Nu. Și?
Nu da nimeni sens la nimic, înțelegi doar sensul celor enumerate acolo. Omul crestin are parte de ceva străin omului necredincios in sensul din Ioan 10, adică are parte de acea mirare întâlnită la cei care nu pot nicicum înțelege cum de nu au văzut ceea ce era atât de clar. Sensul lui Isus e unic si duce înspre ceva, făcând lumina in mintea celui care intra pe el, prin El. Nu crezi pentru a da sens, ci crezi pentru ca ți s-au descoperit sensurile amintite, apoi trăiești in aceasta si cu aceasta credință datatoare/clarificatoare de sens pentru ca in afara ei ele nu au nici un sens. Intra si descoperă singur/a! Pierde cineva ceva? Dacă El are „tupeul” rostirii acelor cuvinte din Evanghelii atunci ai si tu aceeași îndrăzneala si pune-L la test! Dacă nu se merita, atunci ce mai pierdem timpul?
Ioan 9
Nevoia de sens(uri) bazat(e) pe datele realitatii, reflecta o atitudine intelectuala care respinge din capul locului sensuri artificial(e) induse.
Replay to Ovidiu.
Reply to Ovidiu, scuze…
Cine a spus ceva despre sensurile acelea artificiale pe care nu le cunosc?
Si dacă realitatea in care trăim nu e percepută corect?
Dacă datele realitatii de care spui sunt alterate, corupte, virusate, pervertite? Ce mai faci atunci? Realitatea ta rămâne artificiala.
Nimeni nu induce artificial, ci natural, prin vorbire normala, rostita cu cuvinte auzibile.
Stai linistit, nu ți se induce nimic artificial in mod la fel de artificial! 🙂
Ba unii o fac, insa noi vrem sa introducem realitatea aia de dincolo, pe care doar unii o vad, intr-un mod natural, insa cât se poate de revoltător! Civilizat, insa nu tipic. Se vorbește de lucruri trăite, văzute, sperate si simțite pe propria piele. E vorba despre un orb din naștere care la un moment dat are parte de o minune nevazuta de mine insa crezuta. Problema celor mai mulți e ca ei n-au parte de așa ceva si se revolta! De ce oare? Si de ce se mai si răzbuna pe sarmanul vindecat? Unii au, alții nu au. Unii vor, ceilalți ba! Unii știu, cine mai vrea sa știe? Artificial-neartificial, dacă omul orb acum vede, de ce sa nu-l credem si sa căutam soluții si noi? Ce are a face ca e supranatural, imposibil, nemaivazut si absurd, chiar tampesc? Eu vreau sa cred in cel mai mare „Super-EROU”: evreul Isus Cristos! Ne-am pierdut dorința de a vedea imposibilul posibil, supranaturalul atingând naturalul, visul indeplinindu-se.
Orbii își capătă vederea chiar si in zilele noastre!
Sa se revolte oamenii si sa-L caute pe Dumnezeu! Poate va binevoi sa li se arate. Dumnezeul din Ioan.
După cum ziceam: cât de bine îi cunoașteți voi pe atei. Cât de bine știți voi cum gândesc și cât de convinși sunteți voi că sunt orbi. Ei și zeci de miliarde de oameni care nu cred sau n-au crezut în super-eroul vostru.
sunt multi care din atei au ajuns sa creada in super-eroul nostru. Din explicatiile lor se poate vedea bine caracterul unui ateu. Si ceea ce (nu) gandeau si (nu) vedeau.
Și desigur nu există foști credincioși care au devenit atei și care au povești asemănătoare despre ce (nu) gândeau și (nu) vedeau. Conform recensământului vostru toți ateii sunt atei din naștere.
Toți oamenii nu cred încă de la naștere si merg cu aceasta necredinta pana o verbalizeaza, imbratisand-o in prealabil. Asta nu înseamnă ca au si dreptate. La început toți suntem in aceiasi oala. Unii ies de acolo.
Dupa ignoranta si cunoaștere!
@Ovidiu: Și desigur nu există foști credincioși care au devenit atei și care au povești asemănătoare despre ce (nu) gândeau și (nu) vedeau. Conform recensământului vostru toți ateii sunt atei din naștere.
Noi la ateii iesiti din crestini le spunem ca sunt oameni calauziti de satana. Diavolul are stilul lui pentru fiecare persoana care nu este atenta. Are el ochelari si lentile pentru toti, e mult pana gaseste un binevoitor.Pe unii ii deosebesti usor, ei se ridica mai presus de Dumnezeu. Astia de obicei sunt cel mai usor de recu oscut pentru ca ei poarta cea mai ieftina pereche de lentile.
Și eu zic la fel despre creștinii ieșiți din atei, dar o zic cu mai multă compasiune. Cum să nu simți milă pentru cineva ce este călăuzit de o ființă inexistentă.
Deosebirea dintre un crestin fost ateu si un ateu practicant (daca se poate spune asa)este ca ateul nu experimenteaza ceea ce crestinul fost ateu a experimentat. El ramane tot cu ochelarii ieftini. Si dupa ce ca saracul ii poarta fara voia lui, mai si striga in gura mare ca vede bine. Acum sincer, ce logica ar avea lupta asta acerba a ateilor cu cineva inexistent , daca nu mai degraba cel ce i-a vandut ochelarii este cel ce se lupta?
Aha. În loc să îmi zici care-i deosebirea dintre creștini foști atei și atei foști creștini îmi zici care-i deosebirea dintre creștini foști atei și „atei practicanți”. I get it. Mersi.
Ateii nu se luptă cu ceva inexistent.
Prin ateu practicant ma refeream la cel care niciodata nu a fost crestin.
Cum ateii nu se lupta cu cineva inexistent? Doar nu vrei sa spui ca pana acum ai stat cu mainile in san?
Dar ce am făcut?
@ateii nu se lupta cu ceva inexistent
Ai dreptate, ei se lupta cu Cineva existent.
@repussuper: nu m-am luptat cu nimeni, nici existent nici inexistent. Ce am făcut a fost să discut cu niște persoane (printre care și tu) care persoane sunt, sper, existente.
Dacă te referi la caracterul militant al Noului Ateism, el nu se luptă cu vreun Dumnezeu, se luptă cu religia, care există.
Alte nelămuriri?
ti-as recomanda inainte ca sa dai verdict despre crestinism sa inveti greaca veche si ebraica.Cand ai reusit sa citesti toate scrierile vechi si sa le citesti cum citesti romaneste, atunci sa ai indrazneala ca sa spui ca demontezi ceva.Pana atunci ceea ce faci se numeste ignoranta si ironie ieftina cum spunea si autorul articolului.Nu cauta raspuns la intrebari pe nu stiu unde, cauta direct la sursa.
Draga super,
Am primit acest comentariu ca fiind raspuns pentru mine, asa este? Sau este pentru VOC? Nu inteleg de ce ar fi venit un astfel de raspuns in dreptul meu. Poate e o greseala. 🙂
`greaca veche si ebraica` sunt limbi moarte si ingropate cu `onorurile cuvenite` in solul fertil al interpretarilor. un limbaj deocamdata de nerecuperat in totalitate vizavi de intelesurile sale initiale, mai poate sta la baza polemizarilor decente? daca stilul polemic desfasurat in sfera `obisnuitelor` pana nu demult, dezbateri evanghelice a devenit intre timp caduc, inoperant, de inlocuit? alternativa: dezbaterea inteligenta, discursul relevant, expunerea informata…
Sunt moarte pentru tine. Nici nu stiu ce cauta un evolutionist sa afirme asta. E ca si cand ai spune ca nu ma intereseaza cum a aparut viata si informatia din celula.Probabil ca este mai usor sa stam tolaniti holbati la tv si sa ne asteptam informatia, decat sa ne luam inima in dinti si sa descoperim intreaga realitate a universului.Pentru mine nu sunt doar importante, sunt capitale.
Din lipsa de spatiu am scris unde s-a putut. Era pentru VOC.
Sincer, nici eu nu înțeleg de ce ar fi venit un astfel de răspuns în dreptul meu. Poate e o greșeală.
Am dat vreun verdict despre creștinism? Am spus că demontez ceva? Unde? Când? Da, e cum spunea autorul: ești unul din ăia surzi.
Cât despre ebraică și greacă veche, mă faci să râd. Tu însuți probabil nu le știi, cum nu le știe aproape 100% din populația planetei. Și probabil nu știi nici sanscrită, persană veche, egipteană veche, sumeriană sau arabă.
atunci vezi-ti de treaba ta. Daca nu crezi in ceea ce este relevat deja, macar lasa-i pe ceilalti care sunt interesati in pace. Ca de nu, te bagi ca musca-n lapte. La fel si acel ccc care se face de ras pe alte reviste cu minciuni arheologice de doi lei.
Exact asta fac, îmi văd de treaba mea. Ce anume reprezintă „treaba mea” pentru mine n-ar trebuie să te preocupe, că nu cred că ești tutorele meu legal.
Poate ar fi bine sa pleci de la ipoteza ca El exista si ar vrea sa ia legatura cu tine si cu altii care nu cred in El. Sa vezi ce se intampla. Exista mai multe abordari de analiza, de verificare, de punere la test. Apropie-te de El presupunand ca exista si vorbeste cu EL ca si cum ar exista! Dialogheaza cu EL respectuos, ca si cu o Persoana, cerandu-i explicatii si lumina! Abea dupa aceea tragi din nou concluziile, dupa ce astepti sa vezi ce se intampla.
Ce pierde cel care are o astfel de atitudine? Nimic, doar putina mandrie intelectuala si o schimbare de atitudine in investigatii. Abordeaza subiectul atipic si nu are teama de rezultat. El nu stie dinainte finalul. Cercetatorul adica.
Fara apologetica, fara dovezi, fara argumente logice, plauzibile sau vizibile. DOAR tu si EL. Dialog. Stii ce spune EL in ceea ce pretinde ca este Cuvantul Sau viu si adevarat, adica actual si indestructibil? In Biblie adica. Nu se va supara sa intre in dialog cu tine, te asigur. Dialog pe baza a ceea ce spune. Nu poti dialoga fara sa asculti si partea cealalta, iar El a vorbit si vorbeste prin acea carte. Cere-i explicatii pe baza cuvintelor consemnate si lasa-L sa iti raspunda!
Incearca sa abordezi acea Persoana a crestinilor si nu exclude o posibila luminare si un posibil raspuns din partea Sa! Excluderaea vine dupa incercare! 🙂
Unii cercetatori nu se apuca de verificari daca nu stiu dinainte rezultatul. Sau pentru ca stiu unde vor ajunge stau cuminti. E suspect.
Cere-i dovezi si EL cu siguranta iti va da! Iti va vorbi pe limba ta.
Cand in discutie sunt subiecte atat de importante superficialitatea e cianura!
Doamne, unde esti?
Desigur. Doar că mie-mi place să fiu organizat, așa că am luat zeitățile în ordine alfabetică. Le interpelez pe rând și le las ceva timp să răspundă. Până la Yahweh mai am.
Si ce-a spus Alah? Buda?… (Ce poate spune din mormint?)
Lista ar trebui sa mearga destul de repede ca toti sunt ori morti de mult, ori din piatra,lemn, bronz, aur,… ce-or mai fi. Oricum Yahweh n-are ce cauta pe vreo „lista”. El e singurul adevarat. (Trebuie mentionat?)
Și cum ajungi la concluzia că e singurul adevărat?
Nu printr-o formulă, nici ecuație. O simți ca într-o relație între persoane.
Și tu ai simțit asta dintotdeauna, sau ai început să o simți la un moment dat? Și dacă ai început să simți la un moment dat, poți să-mi povestești cum s-a întâmplat?
Și o altă curiozitate: cât de specific e simțământul ăsta? Îți spune că există ceva mai presus de simțuri, îți spune că există un zeu creator, îți spune că acel zeu creator este în mod explicit zeul descris de Biblia creștină, îți spune că o anumită denominație creștină este cea corectă etc?
Nu țin minte de când, eram mică atunci când am început să am certitudinea că există Dumnezeu. Era și este o certitudine puternică că El există, că lumea asta nu poate fi un produs al întâmplării, dar nu numai că există, ci și că eu cu El avem ceva împreună, că nu sunt lăsată de izbeliște în lumea asta dacă ar fi să rămân singură vreodată, că mi-e Tată.
Da, mergeam la biserică, da, aveam prieteni creștini și am văzut în ei o atmosferă diferită, un aer diferit decât cel care era în alții. Modul lor de a trăi, schimbarea produsă în ei de când cred. Toate astea s-au adunat laolaltă.
Nu e vorba de o denominație anume, ci de adevărul Bibliei, alt mod prin care L-am descoperit mai mult. Adică de creștinism. Asta e certitudinea pe care o am, pe care am simțit-o și o simt. Și grija pe care văd că mi-o poartă. Dragostea pe care văd că o așteaptă de la mine. Că Isus e Adevărul și numai prin El poți ajunge la Tatăl.
Deci e o combinație de „lumea nu poate fi produs al întâmplării” și exemplul altora? Mi se pare că există totuși un gol de la astea și până la selectarea unei anumite zeități. Presupun că dacă ai fi locuit în Japonia ai fi avut aceeași certitudine că lumea nu poate fi un produs al întâmplării, ai fi văzut o atmosferă diferită la șintoiști și ai fi simțit o conexiune cu spiritele/zeitățile lor.
Mă gândeam că vei spune asta pentru că mergi strict pe raționalism (iar raționalismul e cât se poate de limitat; te poate duce până într-un punct, dar viața e mult mai mult decât acel punct). Tu poți presupune ceea ce dorești, eu nu sunt responsabilă de presupunerile tale. Și nici nu îmi voi evalua credința prin criteriile tale. Eu, de exemplu presupun altceva în cazul în care aș fi locuit în Japonia. Eu presupun că Dumnezeu ar fi ales să mi se descopere și acolo prin același Isus.
Cum am dat eu dovadă de raționalism? În ce constă acea limitare a raționalismului? Unde e limita? Eu nu făceam nicio evaluare, prin niciun criteriu. Cel puțin nu pe pagina asta. Puneam doar întrebări.
Cum îți explici faptul că Dumnezeu alege să se descopere unei proporții zdrobitoare din populația României și unei proporții atât de mici din populația altor țări?
îmi dau seama din natura întrebărilor pe care le pui. 🙂 Ba da, sigur că evaluezi atunci când spui că undeva trebuie să fie un gol în felul în care eu am ajuns să cred.
nu-mi pot explica lucrul acela. pur și simplu.
Intenția mea nu era să-ți evaluez credința. Mai degrabă evaluam răspunsurile la întrebări. Credința (cum o înțeleg eu) nu prea are pretenții de raționalitate, deci nu i se poate reproșa că e iratională.
perfect, atunci lăsăm golul și Japonia la o parte. 🙂
Nu le-aș lăsa chiar complet la o parte. Ce am vrut să zic e că nu-ți aduc neapărat un reproș legat de ele. Dar sunt totuși curios dacă tu nu-ți pui ție însăți astfel de întrebări.
ba da, mi-am pus. dar de fiecare dată am ajuns la concluzia că, dacă nu e prin Isus, nu mă interesează.
nu mă interesează pentru credința mea. dar mă poate interesa ca fapt divers, ca îmbogățire culturală etc.
Cum ai ajuns la acea concluzie?
pentru că El mă iubește și eu simt asta.
Și de unde știi că altă zeitate nu te-ar iubi, din moment ce le respingi din start?
nu m-au atras cu iubirea lor. cum să merg spre cineva care nu mă cheamă?
iubirea nu se doar știe, ci mai ales se simte.
@david: apropo, povestea cu lista alfabetică a fost, evident, o glumă. Nu am o asemenea listă și mi se pare imposibil de întocmit. Ce am vrut să subliniez e absurdul unei gândiri de genul: „Cum ajungi să gândești în Dumnezeu? E simplu: trebuie să doar să vorbești cu el”. Problema este că dacă nu crezi în Dumnezeu nu ai niciun motiv să vorbești cu el cum n-ai niciun motiv să vorbești cu fantome sau să-i trimiți scrisori lui Moș Crăciun (asta ar presupune credință pre-existentă) și chiar dacă ai vrea să o faci, din poziția unui necredincios n-ai niciun criteriu de a selecta zeitatea corectă și modalitatea corectă de comunicare.
În concluzie mi se par foarte îndoielnice afirmațiile de genul: „nu credeam DELOC în Dumnezeu și într-o zi m-am gândit să vorbesc cu el și am simțit ceva care m-a convins că există”.
Erm. Brain malfunction. Am vrut să zic „cum ajungi să crezi în Dumnezeu”, nu „cum ajungi să gândești în Dumnezeu”
VOC-ule, să nu ți se pară îndoielnice. Uite, tu ne întrebi aci pe toți cum ni se pare supa pe care o mâncăm și pretinzi că vrei să fii convins că e într-adevăr bună doar din descrierile noastre. Apoi ne spui că tu nu vrei să o încerci pentru că n-ai niciun motiv. Ești sigur că nu vrei? Atunci cum de ne tot întrebi despre ea? Înseamnă că deja te interesează mult, prea mult ca să nu o încerci.
Dar n-am spus că vreau să fiu convins de ceva. Eram doar curios în legătură cu motivele pentru care vouă vă place supa respectivă.
De unde curiozitatea? 🙂
Insinuezi ceva?
eu cred că e bine că ești curios. dar mă gândeam că e o curiozitate de lungă durată – ceea ce iar e bine – ca să poți spune că nu ești stârnit spre credință.
Religiile reprezintă o mică parte din interesele mele. Și nu sunt interesat de religia creștină în special. Discuții de-astea am avut și cu evrei, musulmani și hinduși.
și cum ți se par dialogurile acestea cu diferiți oameni de credințe diferite? iar apoi, ce te pasionează la dialogurile ”religioase” (ca să zic așa)?
Suspect de asemănătoare. De exemplu toți simt ceva, dar în locuri diferite (biserică, sinagogă, moschee, templu etc) urmând ritualuri diferite și eventual citind cărți diferite.
N-aș putea spune cu exactitate. Mă pasionează să știu cum gândesc oamenii și mă pasionează să-mi exersez propria capacitate de a gândi. Nu mă simt atras de religie sau de credință, au contraire. Credința mi se pare o chestie oarecum bizară, iar religia mi se pare de multe ori respingătoare. Mă atrage mai mult la nivel cultural (mituri, tradiții etc).
Hmm, atunci e de mirare că stai atât de mult timp în jurul credincioșilor vorbind despre ceva care nu te atrage deloc, ci dimpotrivă. Dar vezi că tot perspectiva de ”gândit”, de raționamente o aplici chiar și atunci când e vorba de credință.
Nu e deloc de mirare. Nu petrec chiar atât de mult timp făcând asta cum îți închipui. Îmi petrec mai mult timp discutând despre informatică, matematică, fizică sau filozofia științei. Subiectul religie este însă greu de ocolit chiar și de-ar fi să nu te intereseze deloc, și eu n-am zis că nu mă interesează deloc. Mă interesează în măsura în care-mi dă o fereastră spre modul de a gândi al unor oameni.
Cât despre gândire… normal că-mi folosesc facultățile mintale pentru a încerca să înțeleg ce-mi zic alți oameni. De ce n-aș face-o?
și tu ce părere ai despre lumea asta în care trăim? dar despre noi, oamenii din ea? de unde am apărut și unde mergem?
și încă ceva: ce e voc? 🙂
Părere? Nu am o opinie foarte personală în privința asta. Tind să subscriu la teoriile științifice.
Acronim pentru Vereenigde Oost-Indische Compagnie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_East_India_Company
și eu care mă gândeam că nu are legătură dutch india cu tine.
ce ți-ar plăcea să fie dincolo de viața asta?
Loaded question. 😀
Nu cred în așa ceva.
lasă acuma crezurile. 🙂 mie spune-mi ce ți-ar plăcea să fie.
Ca-n Walhalla. Haha. Tocmai mi-am adus aminte de clipul ăsta: click.
Vahahahai! 🙂 Sper că Walhalla era cu poarta aia din aur, nu cea în care a ajuns!
voc-ule, am un comentariu mai jos.
Era vorba despre un alt fel de a analiza subiectul in cauza. Dumnezeul crestinilor are pretentia ca poate fi gasit daca este cautat si ca raspunde la intrebari cand acestea au dorinta de a afla raspuns.
Ce e asa de greu de acceptat aceasta idee?
Cat despre Mos Craciun, nu stiu cate carti s-au scris ca sa i se confirme sau infirme existenta. Comparatia nu cred ca isi are rostul. Pe la cati ani iti dai seama ca mosu nu mai exista? Cand a existat?
Fantomele, daca nu ai avut parte de ele, inseamna ca nu exista? Cum ai ajuns la concluzia asta? Daca nu accepti ca ele exista deoarece nu ai avut parte de ele, nu cred ca acesta e un argument sa il sustii in dialogul cu cei care le-au vazut. Non-experienta proprie si personala pe pielea noastra nu are puterea si nici dreptul sa ne faca judecatori. Nu dispunem de toate experientele lumii si nici de toate situatiile in care altii au fost. Sa nu exageram totusi. Daca unii chiar l-au vazut pe adevaratul mos craciun? Ca s-a denaturat treaba sau ca s-a reinventat, asa e altceva, insa poate chiar a existat, ce stiu eu? Tu stii? Intelegi ideea?
Pot afirma ca am avut parte si inca mai am de intrebari proprii si personale de cautare a lui Dumnezeu, de intelegere si cunoastere a Lui intr-un mod viu, proaspat si relevant.
Dumnezeu nu este demonstrabil, draga VOC! Multe lucruri nu sunt demostrabile, ci axiomatice.
O modalitate care ar putea merge la cei de genul tau, care pretind ca sunt atei, este urmatoarea, fara suparare:
Vrei sa afli ca El este?
1. El este o Persoana si accepta dialogul unei inimi cu adevarat cautatoare;
2. El este o persona si nu este Prost- deci fara viclenii, ci cu intrebari sincere si cu dirinta de a asculta raspunsul, nu cu acea atitudine care te face surd la ce spune celalt, gandindu-te la ce vrei tu sa ii argumentezi si la cum il vei lasa cu gura cascata facandu-l sa simta prost ca nu mai are argument;
3. Fa-o pe nebunul si indrazneste sa vorbesti cu EL ca si cum ar fi. Dupa aceea, desfiinteaza-L! Te vom urma!
4. Cred ca este o oarecare teama de a aborda astfel situatia. NU e vorba de pre-credinta sau cum vrei tu sa ii spui, e pur si simplu un exercitiu de bun simt. Un joc daca vrei- unul serios;
5. El are pretentia ca este THE BEST OF, deci se merita putin timp si un oarecare interes in a afla daca are sau nu dreptate;
6. Mi se pare putina teama ca nu cumva sa se nasca in inima si mintea ta ceva de care fugi ca dracu de tamaie- CREDINTA!
7. Trebuie sa fii sincer cu tine insuti si sa nu respingi din start o noua modalitate de analiza si o noua ipoteza de lucru;
8. Crezi ca daca incerci intri intr-un vartej din care nu ai cum sa scapi?
9. Oricum ar fi, daca nu vrei sa crezi, chiar daca vei incerca si chiar de vei avea argumente mii de mii, nu vei crede! Te presetezi sa nu crezi, incapatanandu-te sa nu crezi, desi e posibil ca EL sa vorbeasca cu tine si sa il auzi astfel incat sa nu te mai poti dezvinovati;
10. O persoana are dreptul sa nu dialogheze cu un tupeist, cu un necivilizat sau cu cineva care are o atitudine jignitoare; nu ai decis niciodata asta?
11. O persoana poate accepta jignirea, interogatoriul, intrebarile acide, raspunsurile in doi peri sau batjocoritoare etc. Sau poate sa nu;
12. Oricate dovezi ai avea din punct de vedere intelectual tot nu ai crede! Pentru ca dovezile sunt si eu nu incerc o repetare a lor, ci o alta cale;
13. O Persoana trebuie luata ca atare, personal, insa, dupa cum poate accepta dialogul, tot asa poate sa-l si refuze. Asta nu inseamna ca nu este prezenta! Are vointa proprie.
14. Care persoana accepta analiza de laborator, interogarea comunista, dispret si noroi, batjocura si scuipat, ignorare si tras de par, ciomageala si modelare dupa propriile noastre conceptii, placeri, pareri, asteptari, dorinte sau nazuri? Crezi in hocus pocus? Eu nu!
15. O persoana trebuie tratata ca atare, dragul meu! Ce spui?
16. Inainte de toate, El este o Persoana.
17. Pune-te in locul ei si raspunde la intrebarea mea simpla: cum ai raspunde unuia ca VOC sau unuia ca Ovidiu sau oricarui altul? E vorba despre exercitiu.
18. Unele exerrcitii propuse tin pur si simplu de vointa;
19. Pe noi ne poti intreba, poti sa ne analizezi cuvintele, trairea, insa nu cred ca se lasa cineva analizat asa cum ai vrea tu sa se lase EL! Poate nu vrei nimic.
20. Dumnezeul acesta adevarat are oaresce mandrie si are si El niste reguli de dialog, nu crezi?
21. Intra in jocul Lui, macar fictiv, ca mai apoi sa tragi concluziile.
Ma indoiesc ca ai curaj sa stai la masa dialogului cu EL, asa imaginar si inexistent cum e, insa dispus sa se lase gasit!
La cei care sustin ca sunt atei & co. mi se pare ca exista o problema destul de spinoasa: se situeaza pe o treapta superioara intelectualiceste decat credinciosii in general si acolo unde se opreste gandirea lor se opreste si credinta lor. Gandirea e limitata, nu esti de acord? Poti intelege tu toate tainele universului? Cele demonstrate si demonstrabile. Gasesti raspunsuri la toate intrebarile cu toate dovezile complementare?
Spunea un anume fizician zilele acestea la Radio Cultural ca fizicienii nu inventeaza lucruri, ci descopra. E o reafirmare a unui adevar de foarte mult bun simt. Nimeni nu inventeaza nimic, ci descopera ceea ce sunt lasati sa descopere in frumusetea alcatuirii lumii. Ce nu poate fi folosit sau folositor in lumea aceasta nu este inventat, caci nu se poate descoperi ilogic, ireal, aberant sau inexistent in mintea cuiva.
Cat despre dragul de a cunoaste din pura dorinta de a cunoaste pe unii si pe altii, unele subiecte sau altele, cred ca e bine sa tinem cont de realitatea existentei in istorie a unuia Isus din Nazaret si sa stabilim ce facem cu El. A avut pretentii mult prea inalte si revoltatoare despre Sine, viata, moarte, Dumnezeu, relatia Sa cu Dumnezeu- viata- existenta- viitor- trecut- prezent- oamenii- demonii, incat sa il neglijam si sa il tratam cu superficialitate.
E mai important sa tragem concluziile in dreptul Lui.
Personal nu cred in atei, nu cred in necredinciosi. Cred insa in oameni pierduti care au nevoie sa fie gasiti, in oameni bolnavi care au nevoie sa fie vinecati, in oameni suferinzi care au nevoie de alinare, in oameni care tipa cu toti plamii dupa mantuire (in felul lor intelegand-o ca si concept) si in rapsunsul dat acestora.
Cred din toata inima ca raspunsul crestinilor dupa Cristos este cel mai bun raspuns la aceste reale probleme!
Nu avem nevoie sa il demonstram pe Dumnezeu, ci sa-L traim si sa-L proclamam. E treaba Lui sa lucreze credinta.
Credinta vine in urma auzirii si auzirea vine prin Cuvantul Lui.
Prieteni, spor la argumente!
Criteriul e numărul cărților? Cam de câte cărți e nevoie?
O întrebare și mai importantă: CÂND am tras eu concluzia asta? Citează-mă.
Ce argumente am adus eu? Citează-mă.
Am spus eu că non-experiența îmi dă dreptul să mă fac judecător? Citează-mă.
Ți-am cerut eu să-l demonstrezi pe Dumnezeu? Citează-mă.
De ce?
Te bazezi pe ceva anume când spui asta?
Serios? E de bun simț să discuți cu o persoană despre care nu crezi că există? Îmi pare rău, dar „bun simț” nu e chiar primul lucru care-mi vine în minte.
Să-ți amintesc că eu nu cred că există? Cum să vreau să aflu dacă o persoană despre care nu cred că există are dreptate? Apropo, zeul creștin nu este singurul cu pretenții.
Ți se pare.
De unde știi că am respins-o din start? Un citat, ceva? Am respins-o după ce am evaluat-o și am considerat-o nonsensică.
Nu.
De unde știi tu asta?
Cine este tupeistul necivilizat și jignitor? Niște exemple, te rog.
De unde știi tu că nu aș accepta nicio dovadă și de unde știi că nu-s la curent deja cu dovezile alea pe care nu vrei să le repeți?
Am zis eu vreodată că cineva e obligat să răspundă?
Nici eu. So?
Sincer, nici nu știu ce să spun în afară de faptul că-s foarte confuz și nelămurit. Tu vorbești cu mine sau e un monolog? Pentru că ceea ce spui tu nu pare să aibă mare legătură cu ce-am spus eu.
Nu mi-e prea clar că el este. Până la persoană mai e. Sau vrei să te cred pe cuvânt?
De ce mi-ar răspunde dacă n-am întrebat nimic?
Aha. Well, se întâmplă să nu vreau atunci. 🙂
De ce aș vrea să analizez ceva ce nu cred că există? E la fel de non-sensic ca a-i zice unui ateu că se luptă cu Dumnezeu sau că îl urăște pe Dumnezeu. Un ateu nu crede că Dumnezeu există.
Nu.
De ce cu el și nu cu alte zeități? De ce cu orice zeitate?
De ce-i asta o problemă?
Nu văd de ce n-aș putea înțelege toate tainele universului.
That’s nice, mai ales venind de la o persoană care are o problemă cu faptul că ateii se așează deasupra lui.
Eu personal nu am nicio problemă, dar mă bucur că-ți pasă. 😀
Nu ti se adreseaza tie in mod personal tot ce am scris eu acolo, se intampla sa fii la mijloc tu acum. E o incercare de a rearanja anumite ganduri legate de subiectul de mai sus. Spun altora ce m-a ajutat pe mine, in caz ca ar fi cineva interesat.
Intrebarea de baza este de ce cred, nu-i asa? Completarea este: „in Isus Cristos ca Fiu al lui Dumnezeu” si nu in altul. De ce El si nu altul? Pentru ca despre EL e vorba acum. Ne raportam la EL acum, nu la altul. Daca am fi discutat cu un arab principalul subiect ar fi zeitatea lor si profetul acesteia, iar nu Buda ori altii. Noi avem pretentia ca EL este singurul Dumnezeu care exista, care se implica, caruia ii pasa de noi si care poate face ceva pentru si impotriva noastra. Si pe care L-am mai si vazut intervenind in viata noastra.
Nu am nici o problema cu superioritatea sau inferioritatea unora sau altora. E spre defavoarea lor, asta era ideea.
Numai in relatie cu El sufletul omenesc e saturat de hrana dupa care a umblat si pe care nu a gasit-o pana a intra in aceasta legatura. Are hrana care satura omul. El are reteta pentru sufletele bolnave si disperate, in grea durere si chinuite. Cand vei ajunge acolo, daca vei ajunge, adu-ti aminte de EL ca sa ai scapare! Trebuie chemat. Poate il vei chema dupa ce vei fi epuizat orice alta solutie. Poate nu, e alegerea fiecaruia.
Crezi ca un om inteligent nu crede sau nu are cum sa creada din cauza acesteia? Eu cred ca numai un om inteligent crede si/sau poate crede, avand-o. 🙂
Foarte frumos şi adevărat, numai că lăsăm impresia că vedem credinţa ca un leac autoprescris împotriva depresiei. Sau că ateii (adică toţi oamenii, după ce s-au născut fizic) au acces la credinţă numai trecând prin necazuri majore. Iar asta echivalează cu a dori ateilor cât mai multă suferinţă, ca să devină credincioşi. Tema apare deseori în discuţiile pe tema secularizării, şi matematic creştinii conştientizează că n-ar fi rău să dea vreo strâmtorare peste „tinerii din ziua de azi”, ca să aibă şanse de mântuire.
Spor la treaba!
Treci la Subiect daca ai chef de aflat ceva! Daca nu, spor la treaba! Vezi ca are mai multe nume! Nu uita de ignoranta! 😉
Stai liniștit. Și să încerc să uit de ignoranță îmi tot aduc aminte de fiecare dată când mă uit în jur.
@VOC, cu frecventa mea mai sporadica pe bloguri acum observ discutiile destul de multe intre timp. As vrea sa spun ca am un oarecare respect pentru tine. Chiar mai facut putin sa ma gindesc oare cum as fi eu, sau cum as vedea lumea inclusiv crestinismul, daca nu ma nasteam intr-o familie crestina? Tot odata ma ajuta sa apreciez mai mult harul acesta de a fi fost crescut in biserica de mic. (Long story short… bunicul meu i-mi povestea cum s-a intors la Domnul printr-un coleg de armata – prin anii treizeci – fiind la Jandarmi undeva in judetul Arad. Spunea el, cu acest coleg cind mergeau in patrula doar ei doi si pentru ca erau prieteni buni si i-si permitea, de multe cind treceau pe linga cite-un lan de porumb sau loc mai izolat spunea „vezi ca eu vreau sa intru aici putin sa ma rog”. Bunicul meu bineinteles i-i respecta crezul si fiind prieteni spunea „nici o problema, Las’ ca te semnalez eu daca e ceva.” Dar odata s-a dus si el mai aproape asa de curios sa auda si el oare ce se tot roaga asta? Atunci a auzit el prima data pe cineva rugindu-se si vorbind in limbi. (Desi nu te cunosc, aici ma adresez cu asumarea ca totusi ai mai citit Biblia, sau segmente, sau fiind pe-aici mai cunosti una alta despre crestinism). Deci pentru bunicul meu,care totusi fiind crescut in Biserica Ortodoxa cu toate traditiile ei, n-a luat niciodata Biblia in serios. Dar vorbirea in limbi pentru el a fost punctul cheie care l-a facut sa-si dea seama „Stai putin! Ce scrie in Biblie nu-s numai basme, sau ceva din trecut. Se intimpla in fata ochilor mei!” De atunci a inceput sa fie serios in cautarea adevarului si eventual s-a pocait… Iar eu cunoscind aceasta am deosebit respect cind aud de numele Isvan (numele colegului), ca si cum am respect pentru evrei, ca prin ei a ajuns Evanghelia si la mine… Short story s-a cam lungit 🙂
Acum sa revin putin la dialogul anterior, Pentru tine, daca nu crezi in Biblie deloc, sau nici ca exista Dumnezeu, lucrurile acestea sunt „prea avansate”. Mai sunt trepte pina acolo. Am inteles ideea ta despre Mos Craciun si fantome (si nucred ca este ironica). De aceea i-ti dau si dreptate. Cum poti sa te „avinti” in a crede ceva (asa de important) fara a avea o baza? Am vazut ca cineva a amintit deja Romani 10:17 „credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvântul lui Cristos.” Dar cumva trebuie sa ajungi sa crezi ca Biblia e Cuvintul lui Dumnezeu. Apoi de-acolo eu zic ca va fi simplu.
Pentru aceasta eu cred ca esti „pe drumul cel bun” prin faptul ca te intereseaza sa cunosti baza anumitor lucruri (crezuri, filozofii), nu doar le tratezi sfidator sau arogant chiar daca consideri ca unele (sau toate) n-au nici un sens.
Ca sa sortezi putin lucrurile, ma gindesc ca e bine sa incepi de la ideea de baza. Exista sau nu exista Dumnezeu? Daca nu exista, ce sa mai tot cauti?
Pentru aceasta (fara sa folosesti Biblia unde Dumnezeu este revelat cel mai clar), poti recurge la alte surse unde se poate vedea Dumnezeu. Si cel mai accesibil dupa Biblie eu cred ca este creatia, mediul inconjurator, dar incercat de a-l aprofunda putin, sau a merge cu gindirea oare cum functioneaza totul… Pentru aceasta, si in legatura cu video-ul de mai sus cu interviul/dezbaterea crestinism vs ateism, eu ti-as recomanda sa urmaresti putin pe profesorul Kent Hovind vorbind despre creatie, dar si facind legatura cu evolutionismul sau filosofia lumii (am inteles ca te intereseaza filozofia). Si sa nu te simti deloc sub presiune de a „inclina” in vreo directie, Doar judeca lucrurile la rece si vezi daca fac sens sau raspund la unele intrebari. Am intrat putin pe youtube sa vad daca gasesc ceva sa pun un link aici (sper ca reusesc pentru ca nu ma prea pricep), dar poate mai gasesti si altele tot interesante. Click Kent Hovind
Pingback: Serile Iris DE CE CRED? – “Orbul” (video) | Marius Cruceru
Voc, uite un citat dintr-o carte pe care o citesc acum. M-am gândit ce părere ai avea tu despre el, așa că ți-l dau mai jos:
”Progresul democratic și liberal crede mai mult în posibilitatea întregii omeniri de a se îndrepta forțat și treptat decât în forța morală a persoanei. Gânditorii și moraliștii de felul autorului Karamazovilor își pun probabil speranța mai mult în inima omului decât în realcătuirea societății. Însă creștinismul nu crede necondiționat nici în una, nici în cealaltă, adică nici în cea mai bună morală autonomă a persoanei, nici în rațiunea omenirii, care mai devreme sau mai târziu, trebuie să creeze raiul pe pământ.” (Marele inchizitor, 1997)
Eu nu cred necondiționat în necesitatea omenirii de a se „îndrepta”.
treci peste aia. mă interesa mai mult părerea ta în legătură cu ultima parte.
Ce cred eu despre ce crede creștinismul?
de exemplu.
Păi ca ateu clar că nu am o părere foarte bună despre o atitudine de genul „Dumnezeu va rezolva toate problemele”.
hm, dar citatul nu spune așa ceva.
Dar ce spune?
Textul initial seamana cu mirarile ieftine ale unei gospodine. Pentru a putea deveni minim credibili le recomand tuturor misticopatilor sa ia la rand muzeele de arheologie si eventual colectiile de paleontologie si sa le expliciteze clar si fara dubiu cu cartulia lor de colorat. Daca nu reusesc sa faca asta ii rog frumos sa isi ceara scuze si sa se intoarca la lectii. Credinta nu este o scuza pentru a fi iresponsabil in afirmatii.
Nu înțeleg, stimate domn, această retorică a frustrării. Puteți detalia? Ce anume doriți să afirmați sau să infirmați, să spuneți sau să clarificați? Există ceva ce ne sugerați, puteți fi mai clar? Vă rog! Dacă veți pieptăna cum se cuvine acest blog, veți observa că nu fug de întrebările incomode pentru creștini. Vă rog să vă documentați puțin asupra conlocutorilor și apoi să atacați oamenii de paie pe care tocmai i-ați legat și vă stau cuminți în față la demolat!. Succeasuri!
Este simplu, inainte de a numi un set de argumente drept cinice trebuie sa probezi daca acesta confirma ori nu realitatea. Si ma refer strict la realitatea simpla, vizibila. Daca toti v-ati asumat riscul de a spune ca sunt cinice (este o doza de subiectivitate atat ca observat cat si ca observator) atunci va rog simplu sa probati ca acele afirmatii sunt false in raport cu realitatea observabila, si exact din acest motiv v-am invitat sa examinati in detaliu aceasta. Celor pe care ii numiti necredinciosi le este complet indiferent confortul emotional a ceea ce traiti ori afirmati. O minciuna confortabila ramane minciuna. In raport cu orice explicatie functionala a realitatii afirmatiile textului biblic sunt fantasmagorii. Iar inainte de a porni goarna si a striga ca sunteti atacat faceti un exercitiu de bun simt si observati in ce masura practicati compararea sincera a religiilor lumii. Nu pentru a o gasi pe cea mai buna, ci pentru a vedea oamenii si experientele lor din spatele legendei.
Raspunsul anterior imi apartine, am schimbat numele din greseala. Imi cer scuze pentru confuzia creata.
Pana la urma urmei care va este numele adevarat domnule ccc. Ca demontari venite de la anonimi, parca ar fi niste ganeaturi venite din aer de la felurite sburatoare. Cand scrii ceva public sa ai curajul sa-ti dai numele public, daca tot te lauzi ca iti asumi cele scrise.Vad ca mai scrii si in alte parti tot in anonimat.
Gabriel,daca nu as cunoaste stiinta dezinformarii practicata pe langa Lacul Morii probabil ca mi-as scrie numele ca un naiv.
Nu e cazul. Discutam probleme, nu persoane.
Si ce probleme discuti tu, ca nu prea inteleg. Anume, ceva clar ca sa le luam la puricat.
Gabriel, l-am invitat pe autorul articolului sa argumenteze de ce sunt cinice afirmatiile celor pe care el ii numeste necredinciosi, L-am rugat sa faca asta referindu-se la ceea ce avem curent la vedere din punct de vedere arheologic si paleontologic si care este explicitat in termeni ce distrug vechiul testament. Problema este ca este simplu sa ne luptam in „afirmatii”, hai sa punem jos ce stim si vedem toti cu ochii si putem analiza. Chiar nu gasesc nici o placere sa banui vreo agenda ascunsa interlocutorilor.
@ccc
Problema este domnule ca dumneata ai venit cu concluzii din primul coment ce l-ai facut. Gata, scrierile vechiului testament pentru tine sunt niste carti de colorat ( probabil pentru unu ca tine care atat a reusit sa citeasca, cel mult biblia povestita pentru copii, sau desene animate), ai ajuns la aceeasi concluzie ca a unui „vitel la poarta noua”. Ce educatie ai tu in domeniul stiintei ca sa poti sa vii cu niste concluzii atat de caraghioase. Am vazut pe alta revista ca provii din mediul ortodox, ceea ce ma face sa cred ca dezinformarea si ignoranta ortodoxului roman laic il duce la concluzii pripite atunci cand paraseste aceea stare. Pune mana si cerceteaza toate posibilitatile inainte sa spui vreo prostie.
Gabriel, lasa placa asta roasa a unei presupuse indoctrinari prealabile ortodoxe. Aveti o placere teribila sa umblati pe drumuri rasbatatorite si sa duceti discutia intr-un fals conflict confesional. Mi-am pentrecut ceva timp sa inteleg care e mecanismul mintal care ii anima pe neoprotestanti si singurul lucru fix pe care il vad este un anti-ortodocsism sanatos. Nu incerca sa ma starnesti, nu iit sunt dator cu nici un fel de extemporale biblice, daca recitesti ceea ce am scris am argumentat ca VT este dator sa fie confirmat de probele observabile ale arheologiei si paleontologiei, altfel ramane o istorie subiectiva a formarii poporului evreu. Inainte de a califica drept prostii afirmatiile altuia vezi daca ale tale au sustinere faptica, demonstrabila. Este relaxant sa atribui altuia idei preconcepute atunci cand articolul in discutie zice din primele randuri „Sînt iritat deopotrivă de argumentările cinice ale necredincioșilor, care invocă argumente precum inchiziția și Giordano Bruno, precum sînt la fel de iritat de filmulețe absolut idioate cu false dovezi științifice ale celor ce pretind că apără credința.”. Va rog doar sa aparati credinta cu adevarate dovezi stiintifice si sa contraziceti necredinciosii care nu iau drept referinta perioade tulburi precum cele ale inchizitiei, ci modul in care faptic crestinismul si-a croit drum in lume. Ai prea multe motive de lauda?
La acest gen de argumente vă refereați că nu sînt cinice? http://brandon.fuller.name/photos/news/2004-03-25–Prayer_Urinal.jpg
Credeți că este elegant? Că merită?
Eu mă refeream la faptul că acest fel de ridiculizări, fără linie de argumentare, imagini stupide, batjocuri fără umor, toate acestea vin și dintr-o parte și din alta.
dacă veți fi ascultat cu atenție ce am spus, am spus că mă simt rușinat și de anumite argumente și argumentări ale confraților mei, batjocuri deopotrivă de ridicole precum ale celor care ne stau împotrivă.
Cam aceasta am dorit să spun.
Ce relevanta au in discutia asta toti mascaricii, toti debusolatii, toti grobienii lumii? Cu ce sunt ei relevanti pentru cei ce fundamental nu gasesc argumentul rational in discursul si practica religioasa? Domnul meu, putem face ecuatii ori formula filosofii elegante care sa confirme ori sa infirme o linie de explicare a lumii in termeni mistici. Nu am nici o afinitate speciala pentru vreun soi de balet logic. Ma refer simplu si brutal la ceea ce vad cu ochii si pot explica clar, pana la capat si in detaliu. Daca nu pot proba ca acum 3500 de ani egiptenii vanau in mod frecvent dinozauri atunci nu aduc argument o biata pictura infatisand un crocodil supradimensionat. Si nu fac asta deoarece gandesc pana la capat: acele fiinte vii trebuiau sa ocupe viabil o nisa ecologica si bietii oameni nu aveau nici o sansa impotriva lor daca ar fi fost contemporani. Dar pentru asta e nevoie sa duci rationamentul si dovada pana la capat. Nu de filosofie ci de investigatie tacuta si sistematica avem nevoie, in rest e ghiftuire cu argumente premestecate si automultumire criminala, indiferent ca iti zici ateu ori credincios.
Stimate domn,
exact asta am spus, prostie și manipulare, rele intenții și simplism în gîndire este și de o parte și de alta.
Să ne ferească Dumnezeu să credem că natura umană cu toate căderile ei nu se manifestă și într-o parte și în alta.
Cred că ați priceput exact ce am dorit să spun.
Multumesc, inseamna ca cel putin la nivel de metoda si intentie de a fi onest suntem de la aceeasi pagina a cartii. „Cu frica si cu dragoste” sa ne apropiem atunci de problema :).
Εxact! Cu frică și cutremur în cazul meu.
Iată un articol, mai precis o recomandare de lectură cu două citate. Poate admitem că ambele părți au de învățat una de la cealaltă pentru bun început
http://thegospelcoalition.org/blogs/trevinwax-ro/2014/03/05/ateismul-i-preteniile-sale-tiinifice/
Referitor la http://thegospelcoalition.org/blogs/trevinwax-ro/2014/03/05/ateismul-i-preteniile-sale-tiinifice/, hai sa fim putin mai seriosi. Acolo este o carie logica de dimensiunea Everestului, si anume in a afirma ca stiinta considera vreuna din afirmatiile ei ca fiind „finale”. Nu, ceea ce este dovedit intr-un context ori altul este considerat drept probat si valid pentru acel context. Normal ca este greu de descifrat si argumentat logic orice mecanism, dar cred ca avem timp si nu ne grabim sa tragem vreo concluzie finala. Asadar, de acord ca indivizi mai vocali gen Dawkins are o inclinatie ceva mai mare sa faca spectacol si sa aduca afitmatii hazardate, dar de aici pana la a desconsidera tot este o distanta lunga. Sa nu uitam si marea frica a „apaatorilor credintei” de a demonta probele ce spala pe jos cu afirmatiile istorice ale VT. Nu am vazut macar intr-un singur loc dorinta de a investiga de exemplu vechimea si originea Sfinxului egiptean. Este un pietroi mare acolo, chiar nu va pasa ca arunca in derizoriu absurdul VT? Sa nu plecam spre Asia ….
Nu înțeleg de ce marșați atît de mult pe acest fel de lucruri. Cine neagă descoperirile din Egipt, cine este împotriva arheologiei și descoperirilor acelora?
Ce legătură este între Sfinxul Egiptean și faptul că eu cred în Isus Cristos. Sfinxul nu mă împiedică absolut deloc.
A propos de tensiunea dintre știință și credință,
Nu este nici o umbra de frustrare. Daca nu va deanjeaza va rog frumos sa dati drumul comentariului semnat X si eventual sa redenumit autorul. Imi asum cele scrise.
Nu stiu cum functioneaza blogul si unde si cand e disponibil un reply asa ca raspund aici: nu neg faptul ca ati luat cunostinta de existenta Sfinxului, ma ingrozeste doar faptul ca sunteti toti complet indiferenti la investigarea lui si a epocii. Ce este absolut halucinant din punctul meu de vedere este ca practic toti indivizii ce se asuma religiosi sunt de fapt complet comozi in acvariul lor. Daca chiar ati fi atat de sincer atasati atunci ar trebui sa scarmanati tot Pamantul pentru a confirma rational si complet istoria pe care o asumati in spatele credintei. Altfel Iisus ramane un remarcabil orator, fara nici o putinta de a fi „din casa lui David” si sa urmeze trasabilitatea spre origini. Este trist modul in care va aparati strict dreptul la lene, la indiferenta si iresponsabilitate.
Isus nu a fost un simplu orator, el a inviat din morti un om pus in mormant de 4 zile. Ce te faci daca este adevarat ceea ce se relateaza in scripturi? Daca El a inviat pe cineva mort de 4 zile care mirosea greu, atunci au dat-o in bara toti care nu cred in Dumnezeu. Astea s-au intamplat doar acum 2000 de ani. Daca El a inviat din morti si a fost vazut de crestini, atunci este o problema grava pentru omenirea care nu crede in El. Si daca toate astea sunt adevarate inseamna ca peste tot ceea ce cunoastem noi este ceva mult mai intelept si mult peste puterile de cunoastere a mintii omenesti. Asta doar daca crezi ceea ce scriu cei prezenti in timpul acela. Nici macar nu-ti trebuie vechiul testament, nici macar sa stii cum a venit viata pe pamant. E suficient sa vezi un om mort de patru zile care miroase greu inviind ca sa-ti dai seama ca Cineva poate da viata la clipita. De aceea cred ca e lupta asta puternica de a demonstra ca scriptura nu e adevarata, tocmai pentru ca le cam da peste cap planurile celor care se cred dumnezei.
repussuper, devine obositor sa reiau in diferite imprejurari tot ceea ce se stie sigur despre personajul istoric Iisus, cand si cine a relatat despre. Istoria se rastalmaceste langa noi si sub ochii nostri, Te rog sa te referi la evangheliile datate, Sunt suficient de multi cunoscatori ai VT si toti iti vor spune ca exista o distanta apreciabila de la presupusul moment al rastignirii pana la prima scriere in evanghelia lui Marcu. Iti repet ce le-am spus si altora: nu exista nici o lupta cu VT, ci cu faptul ca cei ce il promoveaza azi refuza indaratnic orice investigatie care ar demola istoria formala. Daca vrei sa fii credibil atunci argumenteaza TOT, DAR TOT!!!! Altfel inseamna ca esti in confirmation bias.
Chiar credeți că nu ne frămîntăm deloc cu aceste chestiuni?
Perfect jenant, scuza de a fi un mediocru conformist si gregar. Banui ca vreti si bani pentru a va promova, nu? Am dreptul sa ma apar de poluare? Atunci cand cineva ma ia drept idiot sa accept o vorbologie fara sa se oboseasca sa imi produca dovezi clar puse in contextul lor (asta inseamna onestitate intelectuala, nu „am vazut eu unii care minteau ca sa le iasa datele”) atunci ma consider poluat, luat peste picior, mintit, furat. Asadar, la munca.
Draga ccc,
Aici stai de vorba cu oameni tampiti, spălați pe creier si complet ilogici si iraționali in gândire, citire, scris si vorbire. Nu au capacitate fizica de a înțelege Înălțimea exigentelor domniei voastre ilustre astfel încât sa va răspundă dupa propriile tipare- raspunsuri care daca nu satisfac neuronii de care vorbeam înseamnă ca explicație e tâmpă si de aruncat la gunoi! Daca nu este la Înălțimea dumneavoastră înseamnă ca nu are sens.
Mai clar: tot ce nu satisface pretențiile mintii atât de evoluate ce e in țeasta ccc e jenant, ca sa fiu mai soft. Oamenii ca dumneata, ma tem ca faceți parte de acolo, chiar daca ar avea parte de o Înviere din morți a unui cunoscut mort acum 10 ani, tot nu l-ar crede ca exista viața dincolo. Orice magie ar avea loc sub ochii lui tot nu ar crede pentru ca nu se poate, deci e truc. Fizic imposibil.
Mai am un răspuns datorie, dupa care vorbim despre tehnici fizice de spart semințe, lucrul la care poate cădem de acord. Ca sa nu fim penibili, sa nu fim penibili!
Nu e vorba despre a cădea de acord, ci de a înțelege măcar de unde, cum si de ce gândesc unii oameni cum încearcă sa își exprime gandiriea. Nici măcar nu încercati sa le intelegeti filozofia de viața, ci respingeti din start pe motiv ca doar daca explica cineva TOT, DAR TOT… Se merita sa ii acordati putina atenție interesata cu adevarat!
Oare e in adevăr CCC cel care scrie aici? Face parte din istorie si eu nu vad cine scrie, trebuie sa cred. Curată manipulare! Cam așa ganditi, se pare!
Si mai mult: vorbim cu un anonim care, daca acum nu vrea a fi identificat, cum va fi el cunoscut peste cinci ani? Măcar Acela avea un nume si o locatie, părinți si spiță de neam: Isus Cristos, fiul lui Iosif si al Mariei, din David, descendent de-al lui Adam, fiul lui Dumnezeu.
De ce nu demolati cu mâinile si cu mintea pe care le dețineți aceasta nebunie, care este o nebunie pentru oameni: creștinismul! Dar punct cu punct, TOT, de la temelii, daca are vreo una măcar!
Noi nu putem demonstra nimic, nimeni nu poate, nici nu avem aceasta chemare, ci doar aceea a mărturisirii Evangheliei lui Cristos! Glorificarea Lui si prin acest mod.
Demonstrați ca ceea ce practica crestinii nu e ajutător, e nociv si de neacceptat! DEMONSTRATIE, nu gluma! TREABA adică, nu lene! Astept sa va citesc argumentele!
In rest, numai bine!
Ovidiu, raspund aici. Nu intentionez sa iti comentez istericalele. Reformulez ca sa pricepi simplu: filmuletul de mai are un mesaj retard dintr-un motiv simplu, sustine ca pentru a intelege ce vrea sa explice crestinismul atunci trebuie sa il adopti, sa il practici, sa inveti ce zice el pe acolo si mai apoi sa pui intrebarile permise. Scuze, asta esta era regula in comunism, Ca om liber am dreptul sa dau de pereti cu orice teorie, si nu e vorba de vreo filosofie de viata ci de simpla raportare la realitatea palpabila. Ceea ce din pacate marturisesti la finalul mesajului ca nici macar nu iti propui. Esti doar un sinucigas fericit.
Unele teorii sunt atât de elastice încât îți vor ricoșa fix între ochi si te vor doborâ. Ai grija! Vestea buna e ca si cea a creștinismului poate sa te doboare daca esti cu adevarat on căutarea adevărului! Pentru cei care cred ca știu destul sau mai mult ca alții e mai greu sa spună ca nu știu, nu pot si au nevoie de ajutor. Îți doresc sa ajungi in pragul sinuciderii disperate si atunci sa îți aminte de ajutorul care-ți poate veni de sus, de la Cristos Cel Viu, sa strigi la El si sa te poți numi mai apoi un sinucigaș fericit! Alta soluție nu vei avea din Abisul in care sper sa ajungi, ca sa vrei cu adevarat lumina si ajutorul, indiferent de unde vor veni acestea. Matale nu ai cu adevarat probleme existentiale, se pare, doar vrei sa faci balet. Cine caută găsește, cine bate va vedea ușa deschisă. Daca vrei sa găsești ceva, de obiceiu găsești in ultimul lor in care cauti! 😉
Cred ca ar trebui sa fiu linistit si fericit acum, dupa ce va citesc replicile. Imi este clar ca filosofia fundamentala a evanghelicilor este frica de marele mardeias. Cel putin stiu ca voi v-ati incheiat evolutia, mai mult de atat nu va propuneti sa fiti capabili. Felicitari, nu veti gresi niciodata de acum incolo decat poate unii fata de ceilalti, in bunul stil al orgoliului de pasare Dodo. Cand vei fi capabil sa imi explici cand si de ce s-au apucat egiptenii sa faca piramide si cum explica asta cartea aceea scrisa dupa ce s-au scolarizat israelitii in Babilon sunt gata sa te ascult. Dar te rog fa asta cu probe si cu fir logic stabil.
Poti? Ori mai degraba: iti propui sa poti?
Pe scurt, care este parerea ta despre ceea ce sustii? Concluzia ta. Dar nu inainte sa ne spui din ce categorie faci parte. Esti ateu convins? Sau astepti inca descoperiri care sa ateste daca vechiul testament este sau nu real? Ce parere ai de noul testament?
Gabriel, in baza a ceea ce observ nu am nici un motiv sa fiu adeptul convins al vreunei religii. Vechiul testament este provocat intens de stiinta ca fiind istoric fals, iar noul testament incerc sa il inteleg „in the making”. Detest in egala masura militantismul religios ori ateist.
Oare nu contează cine scrie si cu ce scop scrie o carte? Daca e manipulare politica, economică, bancare, socială et.c, oare sa nu existe si manipulare științifică? Eu cred ca mai multă eroare voita si minciuna cu scop manipulatoriu exista sub umbrela științelor.
Daca vine din gura unor așa-zis avizați in nu știu ce arie a stiintei înseamnă oare ca are si dreptate? Daca ipoteza e falsa sau prost pusă?
Suntem naivi daca înghițim orice articol sau carte semnată in stil științific fără sa cunoaștem cât de cât autorul si Intențiile acestuia, ce ziceți?
De unde sunteți sigur ca e buna intenția autorilor si ca zic adevarul?
Contează cine, cum, cu ce scop si la comanda cui scrie o carte, this is my point! 😉
De aici si vorba: „o echipa de cercetători (științifici, cum altcumva?) au ajuns la concluzia…” 🙂
„”Eu cred ca mai multă eroare voita si minciuna cu scop manipulatoriu exista sub umbrela științelor.” – Iar eu cred ca tot stiinta este cea care confirma ori contrazice o ipoteza prin experiment. Daca nu esti de acord te rog sa ne arati modul in care credinta ta a condus la construirea computerului pe care il folosesti. Instrumental stiinta nu afirma clar si public ca lucreaza pe baza de „incercare”. Insa, de acolo pana la a insinua ca iti rezervi dreptul de a considera credibila doar ceea ce doresti tu din munca stiintei este cale lunga, Si trece exact prin locul in care ceea ce voi numiti credinta moare: incercarea de aruncare a derizoriu a ceea ce nu putem dovedi drept rea-vointa. Ori e probabil doar inselaciune diavoleasca, ca tot avem argumentul la indemana, nu? Cam asta va e scara: eroare, rea-vointa, inselaciune diavoleasca. Din pacate ceea ce ramane operational din „credinta” este „cum am chef sa vad”. Cam putin.
Înțeleg ca esti cu totul de acord cu un om care crede in Dumnezeu. Argumentul științific tocmai l-ai pronunțat: ipoteza științei crestine este ca Dumnezeu exista si poate fi găsit, descoperit; experimentul e căutarea lui Dumnezeu; confirmarea ipotezei este găsirea Lui; concluzia: creștinismul este o știință perfect exactă, dragule! Iar eu sunt un om de știință! Multumesc de ajutor!
Mai cred si ca orice argument științific demonstrabil este in acord si armonie cu Dumnezeu si spusele sale din Biblie. 100 %. De acord așadar cu exactitatea si frumusețea dispozitivului electronic de la care tastez! Nu ar fi putut fi creat doar din credință, dar poate fi construit la fel sau chiar mai bine de o minte care este si credincioasa in Dumnezeu totodata. De ce nu?
Credința crestina nu ironizează nici o știință, ci rade de acele domenii ale științei care intra in om, in partea de dincolo de trup, cu instrumente ruginite vrand sa afle din ce-i făcut, cum funcționează, ce-i trebuie si de ce are nevoie!
Eu nu arunc in derizoriu ce nu poate știința dovedi. Ea nu poate dovedi ce nu este si ce este poate fi descoperit pentru ca noi sa admiram si sa ne bucurăm de frumusețea alcatuirii lumii! Adăugarea crestina ar fi: si sa-L lăudăm pe Creator pentru intelepciunea Lui si sa ne închinam Lui si pentru acest lucru.
Unele lucruri sunt si cu toate acestea ele nu pot fi descoperite încă pe baza de ipoteza/ analiza/ concluzie- acestea fiind făcute in laborator. Acest lucru nu trebuie luat in derâdere. Apreciem munca cu folos.
Nici nu dracui sau clasific diavolesc ceva anume, ce spui tu aceste cuvinte?
Care crestin are ceva cu știința? Ce vorbim noi aici, batem câmpii sau ce?
Eu ma refeream la o analiza făcută de unii, la descoperirea făcută de ei si la concluziile așternute pe hârtie. Acestea, in mod special, legate de veridicitatea istorica a Bibliei de care ai pomenit. Cum poți analiza tu concluziile acelea pe care le susții ca fiind fondate? Ca eu am citit exact contrariul. Culmea, nu? Cineva greșeste sau vrea sa greșească in mod voit! E posibil si așa. Sau greșesc din neștiință.
Concluzia mea nu se axa pe știința agreata de amândoi, ci in jurul acelei științe adusa in discuție de tine care vrea sa demoleze istoric Biblia. Aceasta, din partea lor, anatemizare si înșelăciune diavoleasca in ce privește neputința sau neștiința celor ce vor, cred pentru ca au dovezi, dar nu pot dovedi pe placul adeptilor științelor exacte care vad in unele domenii, din păcate, cum au chef sa vadă.
Ovidiu, trec peste faptul ca un ipotetic creator care accepta lauda (dincolo de faptul ca ar putea sa si o ceara) este deja sub limita la care ar putea fi considerat ca fiind exemplu de viata. Hai sa o luam caz cu caz, balet discursiv putem face pana diseara. Asadar
1. Este mitul genezei singurul valabil in istoria omenirii? Este istoria scrisa acolo singura valabila si temporal posibila? Daca raspunsul este da, in baza a ce sustii asta?
Ce-i aia bună intenție și cum garantează ea adevărul?
Cei care vindeau credite înainte de ’29 in US au creat odată cu așa zisa bunăstare o falsa vedere asupra banilor si bunurilor, cât si a raportări oamenilor la ele. Au știut ca va veni năpasta peste ei, insa au început sa facă propaganda falsa ca sa acopere realitatea.
Au știut- in urma studiilor; au avut adevarul, sa zicem așa, legat de problema;
Au făcut propaganda- au scris despre acest lucru in lumina pozitivă deși trebuia sa se scrie altfel;
Fals- Știau una si au spus alta.
Asta numesc eu a cunoaște sau a mirosi adevarul si a fi rău intenționat când transmiți mesaje.
Cum garantează ea adevarul? Pai daca eu cunosc o persoana si am încredere in ea, probabilitatea de a crede ca fiind adevărat ce zice se apropie de 100%.
Crestinii au avut (noi credem si proclamam ca încă mai avem) o Persoana cunoscuta cu numele Isus din Nazaret. Aceasta a știut ceva, a spus, s-a scris si a rămas. De ce cred ce a spus si a făcut?
1. A dovedit ca este cine s spus ca este;
2. A făcut ce nimeni altul nu a făcut;
3. Cea mai mare dintre toate e ca a pus capac cu o Înviere!
4. A fost demn de toată încrederea.
Un alt exemplu de cunoaștere a adevărului si de buna sau reaua intentie in a-l prezenta sau nu cred ca este industria farmaceutica & co. Aici consider ca trebuie cunoscuta neaparat persoana sau instituția care transmite mesajul pentru a avea acces la informațiile false ori la cele adevărate.
Poți la fel de bine sa fii bine intenționat, sa spui ceva sau sa scrii, in urma studiului de un fel sau altul, si totuși sa spui prostii fără intentie. Concluziile sunt gresie pentru ca ipoteza e pusă greșit.
Spuneai de cât de bine ii cunoaștem pe atei. E mai important de știut cât de bine cunoaștem persoanele care scriu ceea ce ne influenteaza pentru ca acest lucru, dupa părerea mea, e crucial uneori. Le putem cunoaște chiar din propriile scrieri. Un autor poate valida sau nu cele demonstrate.
Ce spui de titlul: „iubirea neconditionata a evreilor, tiganilor si polonezilor” de Hitler & Antonescu? Contează autorul, subiectul, studiul, conținutul si viața autorilor in raport cu cele cuprinse între copertile cărți?
Nu mi-ai răspuns la întrebare.
As expected, intellectual skeptics refused to acknowledge the significance of Dr. Mazar’s phenomenal find. Despite overwhelming archeological proof, many chose to continue embracing false notions of biblical minimalism—maintaining that there was no David, no Solomon, no prophets and no Temple.
Ai vazut ce fac oamenii tai in care te increzi? Nici nu ii intereseaza de descoperirile facute pe teritoriul Israelului. Iar tu esti una dintre victimele minciunii lor. Aceeasi minciuna sfruntata care o crezi despre fenomene si facts de acum miliarde de ani. Asta numim noi stiinta ccc ule?Probeaza tu ceea ce spun oamenii de stiinta despre ce se intampla acum milioane de ani sa vedem cine este mai credul, tu sau eu?
Repussuper, nu mai da citate de pe site-uri de propaganda pentru ca e penibil. Ce dovedeste ca ar fi divin si inspirat faptul ca a existat un rege pe nume Solomon, Templul ori un rege pe nume David? Este ceva relevant despre faptul ca a exista un Moise? Este ceva relevant care sa probeze ca iesirea din Egipt chiar a avut loc? Este ceva relevant care sa probeze faptul ca cineva pe nume Abraham a existat? Nu te voi trimite cu milioane de ani in urma (desi ar fi interesant sa probezi de ce oasele de dinozauri sunt pietrificate si nu se gasesc impreuna cu alte animale decat cele specifice epocii lor) ci te trimit la un observator astronomic, poate ne spui la ce distanta se gasesc niste galaxii. Ma intereseaza grozav descoperirile de pe teritoriul Israelului, inclusiv urmele de neanderthali, inclusiv zidurile Ierihonului, inclusiv Turcia vecina la Goblecki Tepe. Pe tine insa, te intereseaza sa pui alaturi tot ce se vede? Sau doar ceea ce ar putea sa confirme crampeie de potrivire cu istoria biblica?
Sa-ti raspunda cei de-aici. Se pare ca sunt mai inteligenti decat mine. Si pe mine ma intereseaza unele lucruri de care vorbeai, dar deocamdata las pe altii mai cititi, dar mai ales pe cei care au acces la informatia de mana intai. Ma cam feresc de concluziile unui personaj care isi trage concluziile tot dupa siteuri de propaganda. De aceea te-am si intrebat de la inceput ce pregatire ai in domeniul stiintei. Problema se pune mult diferit in randul oamenilor de stiinta de ceea ce incearca media sa raspandeasca celor dornici de ceva nou. Inca oamenii de stiinta se contrazic intre ei, cum aflam care are dreptate? Dam un lucru concret despre o descoperire facuta sa vezi cat de impartite sunt ideile.
Amice, hai fii pragmatic, sunt acele situri arheologice falsuri sau sunt reale si merita investigatia? Iti repet ce le spun tuturor celor ce urmeaza calea ta de argumentare: imi e indiferent daca ii faci praf argumentatia stiintificului X, vino tu cu una care sta in picioare in raport cu dovada. Nu ma intereseaza sa imi probezi ca X e prost, probeaza ca ceea ce sustii tu confirma realitatea palpabila in integritate. Inclusiv favorita ta, inimoasa doamna Mazar a recunoscut ca isi dateaza descoperirile strict pe textul biblic. Asta nu ii face munca mai putin respectabila, insa ….
De exemplu ccc ule, avand in vedere ca tie iti plac pozele si cartile de colorat, te trimit la siteul acesta de propaganda si trage si tu concliziile care le vrei.
http://www.lovendal.ro/wp52/dinozaurii-au-trait-impreuna-cu-oamenii-si-nu-in-urma-cu-sute-de-milioane-de-ani/
Foarte credibil! Hai sa ne luptam in vorbe pe net http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html. Merge? Chiar ma mir cum egiptenii s-au orientat atat de prost si in urmele funerare pentru viscere nu i-au reprezentat pe zei ca fiind dinozauri si nu niste umili babuini ori pisici. Dar pentru a iti pune intrebarea asta trebuie sa fii mai putin credul, pardon: credincios! Hai mai incearca, astept.
Tre sa fi tare credul sa te increzi in posibila explicatie cum ca fierul ar reusi sa reziste aproape 200milioane de ani. Aici ma gasesti de necredincios. Dar de, poate cineva sa-i contrazica? Numai daca cumva esti de ceva sute de milioane de ani.Stai sa mai asteptam. Concluziile sunt pripite. Daca combini paleontologia cu microbiologia, atunci te-as trimite mai intai sa studiezi microbiologia. Ti-as recomanda pt inceput aceasta. http://www.twitlonger.com/show/n_1s0nth2
Super, usor cu pianul pe scari, acela nu e fier de furculita.http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1775/20132741 Hai, ca daca te pricepi la Inteligent Design asta ar trebui sa iti fie floare la ureche, Tot mi-a ramas intrebarea cu egiptenii mancatori de dinozauri nerezolvata ….
Tare asta. N-aș zice atât „necredincios” cât „ignorant”. Fe56, de departe cel mai abudent izotop al ferului (≈92%) este stabil (ie: nu „dispare” în timp), iar următorul izotop, Fe54 (≈6%) are timpul de înjumătățire de 10^22 ani (1 urmat de 22 de zerouri).
Repussuper, daca taceai filosof ramaneai.
Adrian, daca esti mai filozof tu continua discutia. Teoria ca teoria, dar practica ne omoara. Sa zicem ca fierul din dna ar rezista in timp, dar care sunt concluziile din care sa reiasa ca acei donozauri ar fi trait acum zeci sau sute de milioane de ani?
reply to repussuper
limba moarta sau disparuta, e o limba care nu mai este vorbita de nimeni ca limba materna. in alta ordine de idei: ce te face sa crezi ca as fi evolutionist? `ism`-ul ca sufix etichetant… mai ales cand e folosit cu scopul de a categorisi pe cineva fara a-l cunoaste in prealabil.
„ Dacă te referi la caracterul militant al Noului Ateism, el nu se luptă cu vreun Dumnezeu, se luptă cu religia, care există. „
Dragă VOC, în acest caz it’s not fair să te numeşti ateu ci, anticreştin (în cazul de faţă). Este fascinant felul cum relativiştii (ateii) care spun că iubesc ideea de toleranţă se dovedesc până la urmă foarte bigoţi.
Nu cred în Dumnezeu, deci sunt ateu prin definiție. Este deci cât se poate de fair. Și că tot vorbim de definiții, n-ar strica să te uiți peste definițiile cuvintelor „relativist” și „bigot”. S-ar putea să ai surprize.
„ Nu cred în Dumnezeu, deci sunt ateu prin definiție „
E hai, eşti ateu prin definiţie. Eşti ateu pentru că ai ales să fi ateu. Mă gândesc, cât de obiectiv priveşti acest subiect dacă îţi permiţi luxul să apelezi la astfel de tertipuri.
Dragă VOC, dacă mă uit doar la acest articol, ai peste 30 de comentarii îndreptate împotriva învăţăturii biblice (şi tu îmi recomanzi să mă uit peste expresiile cuvintelor „relativist” și „bigot” ). Bravo domnule, bravo.
De fapt, surpriza cred că este în terenul tău, fii sincer? OK, admit şi opinia ta (a fi ateu = a milita împotriva învăţăturii biblice), dar tocmai prin purtarea ta mărturiseşti că mesajul biblic este cât se poate de adevărat: Cine nu este cu Mine este împotriva Mea – Matei 12:30.
Aşadar, Isus a spus lămurit; ori cu El ori împotriva Lui, calea de mijloc nu există (ateu tolerant). Tu eşti dovada vie că Biblia grăieşte adevărul.
Poate sunt mai lent azi, dar nu-mi dau seama în ce constă tertipul.
Serios? Se pare că mă lasă grav memoria. Dă-mi și mie vreo două exemple din alea peste 30.
Îți recomand călduros în continuare.
Pardon? De când e aia opinia mea?! Sigur avem același text în față?
Omule. Eu nu sunt împotriva lui Isus. Eu nici măcar nu-s convins că Isus a existat vreodată, sau dacă a existat că a fost mai mult decât un conducător de răzmerițe locale. E ca și cum ți-aș zice eu ție că ești împotriva zânei Măseluță și că din cauza acestui fapt ești dovada vie că zâna Măseluță există.
„ Poate sunt mai lent azi, dar nu-mi dau seama în ce constă tertipul. „
Păi, explică tu atunci, ce înseamnă mai exact ” sunt ateu prin definiţie ” ? A fi ceva (orice) prin definiţie, implică putinţa sau neputinţa, după caz. Ori, a fi teist/ateist, implică voinţa.
Referitor la comentariile îndreptate împotriva învăţăturii biblice: ” Serios? Se pare că mă lasă grav memoria. Dă-mi și mie vreo două exemple din alea peste 30 ”.
Dacă doreşti să înţelegi exact ce am vrut să spun, trebuie să nu depăşim contextul acestui dialog:
„ Dacă te referi la caracterul militant al Noului Ateism, el nu se luptă cu vreun Dumnezeu, se luptă cu religia, care există. „
Ok, tu recunoşti că Noul Ateism se luptă cu religia existentă, am înţeles bine? Ok! Dacă Noul Ateism se LUPTĂ cu religia, înseamnă că ce am subliniat, e corect ” a fi ateu = a milita împotriva învăţăturii biblice ”.
Acum rămâne doar să stabilim dacă, ce faci tu, se numeşte luptă împotriva religiei sau, este vorba despre un oare care interes vizavi de acest subiect.
De interes… nu poate fi vorba. Singur ai mărturisit că nu eşti interesat de religia creştină în mod expres:
„ Religiile reprezintă o mică parte din interesele mele. Și nu sunt interesat de religia creștină în special. Discuții de-astea am avut și cu evrei, musulmani și hinduși. „
Ok, dacă interesul iese din discuţie, cum numeşti atunci activitatea ta, destul de vastă? Te las pe tine să răspunzi şi dacă am înţeles greşit, te rog frumos să mă corectezi.
Dragă VOC, dar am rugămintea să nu te contrazici în declaraţii, gen ” Eram doar curios în legătură cu motivele pentru care vouă vă place supa respectivă. ”.
Curiozitatea este manifestarea interesului pentru un lucru ori tu ai scris limpede despre dezinteresul tău faţă de religia creştină. Şi nici lozinca ” Mă pasionează să știu cum gândesc oamenii (…) ”, nu ţine. Dacă te pasionează cu adevărat să ştii cum gândesc oamenii, studiază-le sursa cu ce îşi alimentează mintea mai mult (eşti ceea ce gândeşti). Mintea ta va gândi mai mult la ce o expui mai mult. În concluzie, te pasionează cu adevărat să ştii cum gândesc creştinii? Citeşte-le sursa de inspiraţie, mai exact, citeşte Biblia. Aşadar, nu este nevoie să-ţi dau cele două exemple, activitatea ta vorbeşte de la sine.
„ Omule. Eu nu sunt împotriva lui Isus. Eu nici măcar nu-s convins că Isus a existat vreodată „
Dar cine a adus în discuţie existenţa sau inexistenţa cuiva? Eu am subliniat altceva, în fine. În altă ordine de idei, cum putem justifica trecutul cuiva, afară de documentaţia istorică? Sau altfel spus, dacă am aplica acelaşi standard de respingere a dovezilor istorice, mi-e teamă că toată istoria ar avea mari probleme de credibilitate.
Am explicat deja asta. Mă auto-citez: „Nu cred în Dumnezeu, deci sunt ateu prin definiție”. Deci ateu este o persoană care nu crede în Dumnezeu, iar eu mă încadrez în acea definiție, deci sunt ateu. Am spus asta ca răspuns la afirmația ta că ar fi „unfair” să mă numesc ateu. Nu sunt ateu pentru că vreau să fiu ateu. Sunt ateu pentru că nu cred.
Nu înseamnă asta. Poți să fii ateu fără să subscrii la Noul Ateism. Sau poți să subscrii la unele din ideile Noului Ateism fără să fii neapărat militant.
Da, ai înțeles greșit. Povestea cu interesul meu pentru religie a pornit de la părerea cuiva că eu scriu comentarii pe blogul ăsta pentru că sunt atras de creștinism iar asta e o dovadă că Dumnezeu îmi cântă la ureche, dar eu încerc să-l ignor. Nu e cazul. Sunt atras de religii în general, printre alte subiecte.
N-am scris limpede despre dezinteresul față de religia creștină, dimpotrivă, după cum chiar tu m-ai citat am zis că sunt interesat de religii în general și asta o include pe cea creștină. Interesul meu este mai mult la nivel de cultură, mitologie, credințe iraționale și efectele lor.
Eu am citit Biblia și din experiența mea îți pot spune că acest simplu exercițiu nu ajută prea mult la înțelegerea gândirii creștinilor. De ce? Pentru că cei mai mulți creștini n-au citit-o. Iar cei care au citit-o au păreri extrem de variate despre religie și Dumnezeu.
Nu știu ce ai subliniat tu, dar ce am înțeles eu e că eu sunt împotriva lui Isus și asta dovedește că Isus există și este un superman. Răspunsul meu e că nici eu și nici alți atei nu sunt împotriva lui Isus, pentru simplu motiv că nu credem că Isus există (cel puțin nu ca acel superman portretizat în Biblie).
Istoria chiar are probleme de credibilitate, dar unele povești au probleme mai mari decât altele. Dacă-mi zici că inscripțiilor de pe niște cărămizi sumeriene spun că Sumeria a avut un rege numit Ur-Ninurta care a uzurpat tronul și a domnit apoi 28 de ani asta mi se va părea plauzibil. Nu am niciun motiv să mă îndoiesc. Nimeni n-are niciun interes să fabrice o asemenea poveste și chiar dacă s-ar întâmpla să fie falsă nu mă afectează în mod deosebit. Dacă-mi zici însă că acum 2000 de ani o fecioară a născut un om cu puteri magice care nu e nimeni altcineva decât creatorul universului (sau fiul lui) și că el vrea să ascult ce-mi zic niște oameni ce au scris o carte după ce el a murit, care carte e interpretată în fel și chip după diverse interese… nu știu… scepticismul cam începe să iasă la suprafață.
VOC,
Care este atunci motivul ca istoricii tin cont si calendarul se socoteste inainte si dupa Hristos?
chiar ateii stiu bine ca a existat si exista, si ca nu e Oricine,
ci e TOTUL IN TOATE !
Toata lumea facuta de Atotputernicul Dumnezeu care poarta amprenta SA te face sa fii macar prudent in afirmatii ca nu cumva sa devii un nebun de vedere moral, fiind ca inabusi glasul lui
Dumnezeu.
Ăăăă… motivul este că acel sistem de numărare a anilor a fost introdus de creștini?
Elisa, orice afirmatie categorica are nevoie de un probatoriu categoric. Ai asa ceva?
CCC
toate probele mele sunt atit de evidente, incit dumnezeirea nu a fost respinsa nici de catre istorie.
Domnul Isus nascut din fecioara si inviat din morti, sunt cele mai vizilbile si mai minunate probe.
Au fost oameni care au trait in vremea invierii Domnului Hristos si au lasat scrieri ca a inviat !
Desi eu le CRED fara ca sa fi vazut toate astea, dar:
de la roua din flori, cit si floarea in sine, si pina la incercarea nereusita de a face un singur fir de par alb sau negru, asa cum a fost el constituit de catre Dumnezeu;
totul vorbeste despre Dumnezeu care a facut si din tine o faptura asa de minunat infaptuita in pintecele mamei tale.
Numai EL ti a dat viata, pentru ca nimeni nu poate face, dupa cum spuneam , un singur fir de par.
Numai Dumnezeu tine soarele in locul sau, pamintul de asemenea pina la vremea hotarita.
Poti cere :
Doamne daca existi da mi si mie credinta in Tine.
Si care sunt acele probe asa de evidente? Chiar te implor sa ni le dai! Elisa, au fost oameni care au marturisit ca l-au vazut pe Mithra, egiptenii erau convinsi ca faraonul era zeu, sa nu mai vorbim de credibilitatea lui Mahomed. Te rog frumos sa ne arati acele probe. Pana una alta nu am vazut macar un singur teolog capabil sa interpreteze cand, cine si de ce a construit Stonehenge, Skara Brae, Gobeckli Tepe, piramida de la Gunung Padang, toata dovada de cultura paleolitica, neolitica, ce vrei tu, inclusiv cele mai vechi ziduri ale Ierihonului. Te rog frumos sa ne arati cum toate acestea nu puteau exista pe lume decat strict legate de istoria biblica. Iar daca ii explici cum si de ce a disparut brusc civilizatia minoica incetez orice razbel cu misticopatia crestina. Simplu, te rog frumos sa arati ca respecti proba vizibila, nu doar confortul emotional de care ai nevoie.
De au aparut si disparut civilizatii?
NU stiu. 🙂
Nu ti pot spune decit foarte foarte simplu:
Il vad pretutindeni !
Este atit de Evident!
Pacatul impotriva evidentelor ramine un pacat;
oriunde ma uit, la brazii din jur, la pomii infloriti, pasarele….
nu mai spun de minunea bebelusilor….
toata viata este INTRUNUL SINGUR DUMNEZEU !
Mi e mila de voi, sincer, voua va lipseste bucuria credintei fara de care sunteti
pierduti.
Cere credinta lui Dumnezeu pe care nu L cunosti ,
dupa ce o vei primi poate vei sti mai bine decit mine sa L marturisesti.
Motiv? nu!!!
nimeni nu a indraznit sa schimbe ceva , pentru ca toti STIU ca Hristos a fost vazut umblind printre oameni, a fost vazut rastingit de pacatosi iar puterea Invierii Sale i a ingrozit pe raufacatori;.
Citeste intii Evangheliile, apoi spune ce crezi despre Dumnezeul Triun ;
apoi despre numararea anilor.
Pina nu citesti Cartea , nu vorbi despre AUTOR , nu ai niciun drept.
Este ca si cind ai vorbi despre puterea purificatoare a singelui lui Isus fara ca sa crezi in harul si mila lui Dumnezeu care poate face acelas lucru cu tine.
Eu cred in puterea purificatoare a Evangheliei lui Hristos de a face un om bun dintr unul rau;
un om curat dintr unul murdar;
de a face un neprinahint dintr unul rau si un om pur dintr un pacatos.
Cred ca dupa ce vei citi Evanghelia lui Ioan si celelate trei, vei vorbi altfel.
Retrage te , si cind ai terminat de citit , anunta ma!
Stiu sigur ca Dumnezeu te poate schimba si de tine !
Serios? Deci pentru pentru că toți știu că Hristos a fost vazut umblând printre oameni, a fost văzut răstingnit de păcătoși iar puterea învierii sale i-a îngrozit pe răufăcători au tras concluzia logică că ar fi o idee bună să numere anii începând de la nașterea lui? Și eu care credeam că sistemul a prins pentru că vechiul sistem (anul x de domnie al regelui Nu-știu-care) era stupid.
Eu chiar am citit Evangheliile și nu scrie absolut nimic acolo despre numărarea anilor. În plus, noi nici nu știm exact când s-a născut Hristos pentru că pe vremea aia nu exista Facebook.
Ce trist sa ne limitam la facebook . 🙂
nu dupa acesta se numara anii !!! . 🙂
Sistemul”a prins” dintr un singur motiv:
Dumnezeu nu se lasa batjocorit !
Sunt dovezi la tot pasul ca Dumnezeu este deasupra tuturor lucrurilor;
cea despre numararea anilor ti am dat -o, ca sa vezi ca nu iindraznesc
oamenii sanatosi la minte sa L nege pe Dumnezeu;
nicidecum ca asta ar fi „singura” dovada.
.Chiar viata morala dinauntru , si anume constitutia noastra morala, ne ofera intotdeauna
un glas elocvent, acuzator, rugator, implorator.
Mesajul vine intotdeauna din inima lui Dumnezeu.
EL INCA te cheama!
Si culmea , dovada ca mai existi, inseamna ca te iubeste si te cheama cu dragoste;
ceea ce nu face o alta Persoana decit Dumnezeu, prin Bunatatea Sa.
E bine sa nu asteptam clipa in care sa L vedem ca este UN FOC MISTUITOR !
VOC,
„ Nu sunt ateu pentru că vreau să fiu ateu… „
Aha, tu NU vrei să fi ateu, dar împotriva voinţei tale, eşti ateu. Şi astfel, prin definiţie tu eşti ateu. Ce să zic (…). Mă amuz şi eu de pozna ta.
Lăsând gluma la o parte, Sintagma ” sunt ateu prin definiţie ” este un nonsens. Expr. Prin definiție = prin însăși natura lucrului. Dragul meu, tu nu te-ai născut ateu, ca să nu poţi fi schimbat prin natura lucrului, tu eşti ateu pentru că ai ales să fi ateu. Această chestiune implică voinţa ( a voi = a vrea). Astăzi eşti ateu, mâine poţi fi creştin, hindus etc. Însă, un orb din naştere, nu poate să vadă (prin definiţie), adică, prin natura lui că s-a născut orb. Această chestiune implică neputinţa. În fine, hai să trecem peste acest aspect, nu doresc o discuţie fără sens.
„ Nu înseamnă asta. Poți să fii ateu fără să subscrii la Noul Ateism. Sau poți să subscrii la unele din ideile Noului Ateism fără să fii neapărat militant. „
Ok, de dragul discuţiei, admit şi acest lucru însă, purtarea ta contrazice cele afirmate. Şi hai să-ţi dau un exemplu concret. Isaac Asimov (un mare ateu) spunea odată:
„ Sunt ateu din cap până în picioare. Mi-a trebuit mult timp ca s-o spun. Sunt ateu de ani de zile, dar am simţit că este oarecum impropriu pentru un intelectual să spună că este ateu, pentru că asta presupune cunoştinţe pe care nu le are. Într-un fel, era mai potrivit să spună că eşti umanist sau agnostic. În final, am decis că sunt o făptură cu sentimente, dar şi cu raţiune. Afectiv sunt ateu. Nu am dovezi să demonstrez că Dumnezeu nu există, dar am o bănuială atât de mare că nu există, încât nu vreau să-mi pierd timpul cu asta „
Tu faţă de el, îţi pierzi timpul, militând astfel împotriva unui Dumnezeu pe care (tot tu) îl consideri inexistent. Şi încă un aspect important; Asimov subliniază foarte clar că ateismul nu se bazează pe dovezi ştiinţifice ci, pe SENTIMENT, mai exact, ateismul se bazează pe CREDINŢĂ.
„ N-am scris limpede despre dezinteresul față de religia creștină, dimpotrivă, după cum chiar tu m-ai citat am zis că sunt interesat de religii în general și asta o include pe cea creștină. Interesul meu este mai mult la nivel de cultură, mitologie, credințe iraționale și efectele lor. „
Ba ai scris foarte limpede ” Și nu sunt interesat de religia creștină în special ”. Şi chiar de nu recunoşti, ce ai scris rămâne scris:
„ Religiile reprezintă o mică parte din interesele mele. Și nu sunt interesat de religia creștină în special. Discuții de-astea am avut și cu evrei, musulmani și hinduși. „
„ Eu am citit Biblia și din experiența mea îți pot spune că acest simplu exercițiu nu ajută prea mult la înțelegerea gândirii creștinilor. De ce? Pentru că cei mai mulți creștini n-au citit-o. Iar cei care au citit-o au păreri extrem de variate despre religie și Dumnezeu. „
Gusturile nu se discută, consider că este inutil să-ţi împărtăşesc opinia mea. Însă, vreau să comentez doar ultima parte; (părerile variate). Toţi creştinii care au intrat în noul legământ au aceeaşi părere despre mântuire. Există păreri diferite într-adevăr, legate de alte subiecte biblice, cum ar fi, escatologia. Şi e normal să avem păreri diferite, Dumnezeu ne-a creat după chipul şi asemănarea Sa, aşadar, nu suntem roboţi. Dar şi ateii au păreri tare diferite, totuşi, să nu-i excludem din ecuaţie. De exemplu, Profesorul de Psihologie Scott Atran a declarat că ateismul este incapabil să explice raţional existenţa vieţii mărturisind că-i este ruşine că se numeşte ateu. Sau Richard Dawkins încolţit de Ben Stein, nu a putut nega posibila existenţă a designului inteligent. Vezi clipul:
„ Dacă-mi zici însă că acum 2000 de ani o fecioară a născut un om cu puteri magice care nu e nimeni altcineva decât creatorul universului (sau fiul lui) și că el vrea să ascult ce-mi zic niște oameni ce au scris o carte după ce el a murit, care carte e interpretată în fel și chip după diverse interese… nu știu… scepticismul cam începe să iasă la suprafață. „
În primul rând, eu nu am pomenit nimic de vreo naştere (fie ea şi din fecioară). 2. După câte ştiu eu, miracolul nu poate fi explicat. Dacă s-ar explica, nu ar mai fi miracol. Însă, îndoiala ta era cu privire la existenţa Lui Isus:
„ Eu nici măcar nu-s convins că Isus a existat vreodată… „
Ok, hai să nu încurcăm borcanele discutând haotic. Corect este să stabilim mai întâi dacă El a existat cu adevărat (ce are de spus istoria?) şi abia după acea ne ocupăm şi de partea naşterii Sale, asta doar dacă te interesează, bineînţeles.
Curat fără sens. Deci tu dacă zici „nu sunt român pentru că vreau să fiu român” înseamnă că nu vrei să fii român. E clar.
Eu nu militez împotriva niciunui Dumnezeu. E timpul meu și ți-aș mulțumi dacă m-ai lăsă pe mine să apreciez dacă felul în care îl folosesc e ok sau nu.
Am scris foarte limpede, dar nu vrei sau nu ai capacitatea să înțelegi ce am scris. Am scris că nu sunt interesat de religia creștină în special, nu că sunt dezinteresat de religia creștină.
Ateismul nici măcar nu-și propune să explice ceva. În ce privește existența vieții nici creștinismul n-are vreo explicație mai grozavă. Explicația creștinismului e de genul „pur și simplu s-a întâmplat”, ceea ce puteam să-ți zic și eu.
Nu e nevoie să mă uit la niciun clip. Am citit cărți de Dawkins și în ele a scris chestii asemănătoare, deși nu era încolțit de nimeni.
Oricum, nu înțeleg unde bați. Ce treabă am eu cu Atran și Dawkins? Din partea mea pot să devină creștini înfocați începând de mâine și asta nu m-ar afecta nici cât negru sub unghie.
Be my guest. Stabilește.
Voi nu ati inteles ca voc nu vrea sa fie ateu? Chiar credeti ca-i face placere sa fie ghita contra?
Gabriel, VOC a facut mica greseala sa intre in jocul rastalmacirilor voastre. Intelege ca nu ai nevoie sa fii contra ceva pentru a fi ateu, nu ai nevoie sa aderi doctrinar la vreunul din cei ce afirma acest lucru vocal si intra din proprie optiune in razboi mediatic cu cei ce vor sa fie vazuti drept credinciosi. Ateului ii este suficient pe moment faptul ca in baza a ceea ce se poate proba clar si fara dubiu nici una din credintele si religiile lumii nu isi poate demonstra samburele de miracol pe care il clameaza. Ateul nu intentioneaza sa detina astazi un raspuns la probleme existentiale, el le admite sincer ca aceste probleme exista si cauta cel putin un raspuns functional. Ateul nu fuge de probleme, le cauta si accepta ca nu stie tot.
A, nu e nicio greșeală. I could do this all day. 😀
„ Deci tu dacă zici „nu sunt român pentru că vreau să fiu român” înseamnă că nu vrei să fii român. „
Dragul meu, degeaba încerci cu dibăcie să dregi busuiocul, nu ţine. Cetăţenia se poate schimba, originea însă, nu se poate schimba, ex: (cetăţean american de origine romană). După logica ta, înseamnă că eu sunt creştin de origine ateu, nu? VOC, hai să discutăm serios.
„ Eu nu militez împotriva niciunui Dumnezeu. E timpul meu și ți-aș mulțumi dacă m-ai lăsă pe mine să apreciez dacă felul în care îl folosesc e ok sau nu. „
Bineînţeles că e timpul tău şi faci ce doreşti cu el, eu doar ţi-am demonstrat că este impropriu să te numeşti ateu. Atunci când ai luat decizia să scrii pe o pagină creştină, presupun că ai ştiut de la bun început că discuţiile vor fi contradictorii. Mai exact, sistemul tău de credinţe nu face casă bună cu ideologia creştină. Acest lucru se cheamă (a milita), fie că accepţi sau nu. Şi foarte bine că eşti prezent aici, poate Dumnezeu te cercetează?!
Ok, următorul dialog îl voi numi generic ( Întrebare – Răspunsul tău).
Întrebare: „ VOC-ule, să nu ți se pară îndoielnice. Uite, tu ne întrebi aci pe toți cum ni se pare supa pe care o mâncăm și pretinzi că vrei să fii convins că e într-adevăr bună doar din descrierile noastre. Apoi ne spui că tu nu vrei să o încerci pentru că n-ai niciun motiv. Ești sigur că nu vrei? Atunci cum de ne tot întrebi despre ea? Înseamnă că deja te interesează mult, prea mult ca să nu o încerci. „
Răspunsul tău: „ Dar n-am spus că vreau să fiu convins de ceva. Eram doar curios în legătură cu motivele pentru care vouă vă place supa respectivă. „
Întrebare: „ De unde curiozitatea? „
Răspunsul tău: ” Insinuezi ceva? „
Întrebare: „ eu cred că e bine că ești curios. dar mă gândeam că e o curiozitate de lungă durată – ceea ce iar e bine – ca să poți spune că nu ești stârnit spre credință. „
Răspunsul tău: „ Religiile reprezintă o mică parte din interesele mele. Și nu sunt interesat de religia creștină în special. Discuții de-astea am avut și cu evrei, musulmani și hinduși. „
Şi tu îmi spui că nu vreau sau nu am capacitatea să înţeleg ce ai scris, bravo. Dar bunul simţ ce spune? Eu dacă aş afirma că nu sunt interesat de religia ateistă în special, nu cumva îmi arăt dezinteresul faţă de respectiva religie? Antonimul cuvântului Interesat = dezinteresat.
„ Ateismul nici măcar nu-și propune să explice ceva. „
Tu aici vorbeşti doar în numele tău (opinie personală, nu unanimă). Realitatea te contrazice. Foarte mulţi oameni de ştiinţă atei doresc un răspuns la problemele existenţiale.
„ În ce privește existența vieții nici creștinismul n-are vreo explicație mai grozavă. Explicația creștinismului e de genul „pur și simplu s-a întâmplat”, ceea ce puteam să-ți zic și eu. „
Iarăşi o opinie personală. By the way: „pur și simplu s-a întâmplat”, este în curtea evoluţioniştilor, te rog frumos să nu le încurci.
„ Oricum, nu înțeleg unde bați. Ce treabă am eu cu Atran și Dawkins? „
Dragul meu, nu bat nicăieri. Pur şi simplu am răspuns la:
„ Eu am citit Biblia și din experiența mea îți pot spune că acest simplu exercițiu nu ajută prea mult la înțelegerea gândirii creștinilor. De ce? Pentru că cei mai mulți creștini n-au citit-o. Iar cei care au citit-o au păreri extrem de variate despre religie și Dumnezeu. „
Înţelegi acum? Ţi-am demonstrat că şi ateii au ” păreri extrem de variate ” despre problemele existenţiale în general.
„ Be my guest. Stabilește. „
Ok, tu nu eşti convins de existenţa Lui Isus, corect? Legat de acest subiect, ai avut barem curiozitatea să vezi ce spune istoria sau scrierile antagonice Bibliei?
Nu pricep ce vrei să zici.
În primul rând, poți să scrii pe o pagină creștină, fie și în contradictoriu, fără să militezi pentru nimic. Eu de exemplu nu cred că am invitat pe nimeni să treacă la ateism. Poți avea alte scopuri, cum ar fi acela de a învăța. În al doilea rând, dacă militezi poți să militezi împotriva a diverse lucruri, nu neapărat împotriva lui Dumnezeu. Poți, de exemplu, să militezi împotriva religiei. Știu, diferența e fină. În al treilea rând, eu nu sunt prezent numai aici. Chiar și cu pseudonimul ăsta comentez pe mai multe bloguri și folosesc vreo 5 pseudonime diferite.
Pe scurt, nu. Există diverse grade de interes și dezinteres, nu doar interes maxim și dezinteres complet. Din nou, chestii de finețe. Persoana cu care dialogam atunci avea impresia că manifest interes maxim pentru creștinism, ceea ce dovedește că aud cântecul de sirenă al lui Dumnezeu. Încercam să-i explic că interesul meu (deși există) este comparabil cu interesul pe care-l am pentru alte religii sau alte subiecte în afara religiilor. Sper să nu fie nevoie să desenez chestiile astea.
Și foarte mulți atei sunt interesați de subiectul următorului episod din True Detective. Asta nu face ca serialul să fie o preocupare a ateismului. Ateismul este simpla lipsă a credinței în zei. Mai departe totul (interese, norme morale, credințe etc) depinde de la om la om.
Aha. Și opinia ta personală e mai bună decât opinia mea personală pentru că așa zici tu.
Atunci ai dat un răspuns foarte prost pentru că nici n-am zis că ateii n-ar avea păreri variate. Singurul motiv pentru care am zis că creștinii ar avea păreri variate e pentru a te informa că citirea Bibliei nu-ți dă o fereastră magică în modul de gândire a tuturor (sau măcar a majorității) creștinilor. Pe scurt, răspuns tipic gen „ba mă-ta” fără să ții cont de contextul În care am zis ce-am zis.
Ziceai că vrei să stabilești ceva, meștere. Te rog, nu mă ține pe ghimpi. Lasă curiozitatea și cunoștințele mele, luminează-mă cu cunoștințele tale.
„ În primul rând, poți să scrii pe o pagină creștină, fie și în contradictoriu, fără să militezi pentru nimic. Eu de exemplu nu cred că am invitat pe nimeni să treacă la ateism… „
Hm, însăşi prezenţa ta confirmă regula. Contradicţia în sine e o luptă. Vorbim de două ideii care se exclud reciproc.
„ În al treilea rând, eu nu sunt prezent numai aici. Chiar și cu pseudonimul ăsta comentez pe mai multe bloguri și folosesc vreo 5 pseudonime diferite. „
Să fii sănătos. Eu nu te-am întrebat nimic.
„ Pe scurt, nu. Există diverse grade de interes și dezinteres, nu doar interes maxim și dezinteres complet. Din nou, chestii de finețe „
Aşa este, dar în acest caz trebuia să arăţi în vreun fel această intenţie (interlocutorii nu au cum să ghicească ce este în mintea ta). Tu ai scris foarte clar ” Religiile reprezintă o mică parte din interesele mele. Și nu sunt interesat de religia creștină în special ”. Acest ” în special ” face diferenţa şi scoate în evidenţă dezinteresul total faţă de religia creştină.
„ Și foarte mulți atei sunt interesați de subiectul următorului episod din True Detective. Asta nu face ca serialul să fie o preocupare a ateismului. Ateismul este simpla lipsă a credinței în zei „
Habar nu am despre ce serial vorbeşti şi spre surprinderea ta, pe majoritatea ateilor chiar îi interesează problemele existenţiale.
Cine pretinde că este sceptic cu privire la un set de credinţe de fapt este un adevărat credincios într-un alt set de credinţe – Phillip E.J.
„ Aha. Și opinia ta personală e mai bună decât opinia mea personală pentru că așa zici tu. „
Eu nu am spus că opinia mea ar fi mai bună, tu speculezi asta. Şi nici nu am sugerat că ea ar fi adevărată prin definiţie. De exemplu ,,Isus a existat cu adevărat. Acest enunţ nu este adevărat doar pentru că spun eu. El trebuie sprijinit de dovezi (voi prezenta argumentele la timpul potrivit).
„ Atunci ai dat un răspuns foarte prost pentru că nici n-am zis că ateii n-ar avea păreri variate „
Bineînţeles că nu ai amintit nimic despre atei. Te-ai mulţumit să arăţi cu degetul spre opoziţie doar, mai departe; am încercat să-ţi finalizez ideea. Cât despre ” ai dat un răspuns foarte prost ”, psihologii numesc (eroare fundamentală de atribuire). Tu crezi că răspunsurile tale sunt bune şi răspunsurile mele sunt foarte proaste.
„ Aşadar, Isus a spus lămurit; ori cu El ori împotriva Lui, calea de mijloc nu există (ateu tolerant). Tu eşti dovada vie că Biblia grăieşte adevărul.
Omule. Eu nu sunt împotriva lui Isus. Eu nici măcar nu-s convins că Isus a existat vreodată…
Dar cine a adus în discuţie existenţa sau inexistenţa cuiva?
Dacă-mi zici însă că acum 2000 de ani o fecioară a născut un om cu puteri magice care nu e nimeni altcineva decât creatorul universului…
Ok, hai să nu încurcăm borcanele discutând haotic. Corect este să stabilim mai întâi dacă El a existat cu adevărat (ce are de spus istoria?) şi abia după acea ne ocupăm şi de partea naşterii Sale, asta doar dacă te interesează, bineînţeles.
Be my guest. Stabilește.
Ok, tu nu eşti convins de existenţa Lui Isus, corect? Legat de acest subiect, ai avut barem curiozitatea să vezi ce spune istoria sau scrierile antagonice Bibliei?
Ziceai că vrei să stabilești ceva, meștere. Te rog, nu mă ține pe ghimpi. Lasă curiozitatea și cunoștințele mele, luminează-mă cu cunoștințele tale. „
În primul rând, nu sunt ” meştere ” cu tine. 2. În loc să te inflamezi, poţi să răspunzi simplu dacă ai studiat ori ba, acesta problemă. Întrebarea mea este foarte legitimă. Aştept răspunsul mai întâi şi după aceea îţi voi prezenta dovezile mele.
Despre ce regulă și despre ce contradicție vorbești?
Nu, doar ai afirmat că prezența mea aici ar indica ceva. Sunt prezent în multe alte părți.
Interlocutorii mei au înțeles bine-mersi. Tu ești cel care nu înțelege. Și nu, dacă am spus că religiile reprezintă o mică parte din interesele mele nu am spus că sunt dezinteresat de religie.
Nici nu contează despre ce serial vorbesc și nici n-am zis că ateii n-ar fi interesați de probleme existențiale. Am zis doar că acel interes nu izvorăște din ateism. Unii atei sunt interesați iar alții nu, la fel ca și în cazul creștinilor.
Nu am speculat nimic. Tu mi-ai reproșat că aduc o opinie personală (cum că creștinismul spune că viața pur și simplu a apărut) și ca replică mi-ai prezentat o altă opinie personală (cum că evoluționiștii spun că viața pur și simplu a apărut). Se numește standard dublu.
În plus, nici n-am zis că oamenii de știință (nu zic evoluționiștii, pentru că știm cu toții că abiogeneza și evoluția sunt lucruri diferite) n-au zis că viața pur și simplu a apărut. Am zis doar că nici creștinismul n-are vreo explicație mai grozavă. Deci nu numai că ai prezentat o părere personală, dar ai prezentat-o în mod gratuit, pentru că nici nu m-ai contrazis cumva.
Răspunsul tău e prost nu pentru că așa cred eu, ci pentru că nu e un răspuns la ce am zis. Eu am zis „Biblia nu îți arată cum gândesc creștinii pentru că nu toți creștinii gândesc la fel”, iar tu ai răspuns, ca nuca-n perete „nici ateii nu gândesc toți la fel”. Nu te obosi să finalizezi ideile mele, că ai probleme în a le înțelege.
Te asigur că nu m-am inflamat deloc, maestre. Pulsul meu e la 65 și respirația regulată. Crede-mă, e nevoie de multă muncă pentru a mă scoate din sărite pe mine și n-ai talentul necesar. Sunt mai zen decât Isus ăsta al tău. Revenind la întrebarea ta, nu văd ce anume îi dă legitimitate. E ca și cum ți-aș zice eu că pe Neptun trăiesc delfini, dar înainte de a-ți prezenta dovezi trebuie să fii mai întâi expert în planeta Neptun. Eu n-am ridicat nicio pretenție, tu ești cel care a venit cu pretenția de a stabili adevărul, deci stabilește-l dacă ești în stare.
VOC
Ce ti mai place sa fii citit:
numai ca nu se merita cita vreme vorbesti, tu un simplu muritor
impotriva divinitatii!!!
asta e blog , nu biblioteca . :))
crede ce vrei si fii mai smerit, in necredinta ta esti mult mult prea vocal!
Chiar crezi ca are careva rabdare sa citeasca?. :))
la ce bun ?. :(((
Elisa, iti dau un motiv foarte serios ca sa il citesti pe VOC: pentru ca suficienta voastra devine periculoasa social. Voi nu va veti limita sa va prestati imnurile, lauda si galceava reciproca, duelulurile in versete. Veti incerca sa va impuneti vorbologia societatii. Societatea a progresat deoarece au fost si sunt in ea destui care sa gandeasca critic, sa isi puna intrebarile simple „OAre chiar asa sa fie? Daca nu este corect?” si sa faca asta sincer zi de zi, aparand lumea de impostura, minciuna si profitori. Voi nu aveti capacitatea sa faceti asta, sunteti eronati din start deoarece dati valoare de unic adevar unor vorbe. Restul este imaginatia voastra. Nu Elisa, nu doresc ca lumea asta sa fie condusa de defecti mintal ridicati la rangul de referinte mistice, de experti ai credintei. Prefer prostani care isi accepta limitele rezonabile.
Dar..ramine orb fata de toata frumusetea care l inconjoara si care fara Dumnezeu ar fi moarta.
Si traieste ca un orb, care nu se poate bucura de ceea ce nu vede . 😦
Asta fiind o mare tristete pentru el.
CCC,
Da, au fost multe minti luminate, nu ca si a mea limitata:
nu prostani cum ai vrea, ci oameni care va depasesc pina si pe voi, dar care au crezut in Dumnezeu, si nu pentru ca ar fi fost prostani. 🙂
ca mine ci mult -mult deasupra voastra , a celor care va vreti atei, dar nu sunteti, pentru ca nu puteti respecta regulile de a deveni atei.. 🙂
Mai puţină lume cunoaşte că, în majoritate, marii savanţi au fost credincioşi. Ca şi întrecut, astăzi, mulţi cercetători ştiinţifici cred că Dumnezeu există şi datorită Lui există minunăţiile pe care le vedem în natură. Iată o listă cu marii savanţi credincioşi:Pascal, Faraday, Kepler, Mendel, Max Planck, Maxvell,Thomas Kelvin, Isac Netwon,
Iată câteva citate ale unor oameni de ştiinţă şi descoperitori importanţi, care, studiind şi fiind zi de zi aproape de ştiinţă, au ştiut cui să dea slavă pentru tainele descoperite de ei. Putem spune că minţile lor mai deschise spre cunoaştere (acest lucru este dovedit de rezultatele studiilor lor), au realizat existenţa Cuiva mai inteligent, mai complex şi mai mare decat noi. Fiindcă cuvintele lor au mai mare greutate decat ceea ce pot spune
Cum sa devii ateu :
Sunt doua reguli principale si grele pentru oricine doreste sa devina un “ateu”. Daca esti tentat, ai grija. Nu este un lucru usor de facut.
Prima regula este sa ignori designul din natura. Il vei vedea peste tot; de la plante, la atomi, la pasari si albine, la anotimpuri, la designul corpului omenesc, la designul pestelui, florilor, fructelor, picioarelor, si chiar a ciupercilor. Si desigur, uimitorul ochi. Oriunde te uiti si oriunde nu te poti uita, vei vedea design.
Acum vine partea cea grea. Ignora simtul realitatii dat de Dumnezeu. Admite ca tot ceea ce a facut omul este facut de om, dar sa fie lipsit de compromisuri si de neclintit faptul ca totul a aparut din nimic, fara nici un Designer. Odata ce ti-ai rezervat perspicacitatea de a face asta, incoroneaza-te ca fiind inteligent. Foarte. Apoi gaseste alti atei care iti vor confirma ca esti cu adevarat inteligent.
A doua regula este sa “crezi’. Acest lucru este foarte important, pentru ca daca lasi sa te cuprinda indoiala, vei ajunge la teama, si acesta poate fi un lucru infricosator in cazul in care miza este un loc numit “iad”.
Crede ca esti corect in credintele tale. Crede ca evolutia este intr-adevar adevarata. Crede ca este stiintifica. Crede ca nu exista verigi lipsa, si crede ca Richard Dawkins stie despre ce vorbeste.
Crede ca esti o maimuta, si ca nu esti responsabil din punct de vedere moral deoarece maimutele nu au absolute morale. Crede ca, constiinta ta ti-a fost data de pariniti si de societate, nu de Dumnezeu (intotdeauna foloseste un “d” mic pentru Dumnezeu daca este posibil).
Sa cresti ca si ateu, va trebui sa inveti limba “credinciosilor” – fraze precum “Nu exista creatie”, “Evolutia este un fapt dovedit”, si puternica expresie “Flying Spaghetti Monster”. Invata arta fina “cut and paste”, si sa raspunzi cu “Straw man”! Asta inseamna ca nu trebuie sa raspunzi la orice provocare.
Toate acestea te vor face inteligent. Niciodata sa nu contesti evolutia, si sa nu gandesti pentru tine insuti.
Fa aceste lucruri, si vei fi capabil sa te numesti un ateu. Cat de tare! Ei bine, ar trebui sa spun, ca oricum nimeni nu poate sa fie un ateu adevarat pentru ca ai nevoie de “cunostinta absoluta” sa spui ca nu exista Dumnezeu. Deci, pana cand vei fi omniscient (ca si Dumnezeu), poti doar sa pretinzi ca esti un ateu adevarat.
VOC,
„ Pe scurt, nu. Există diverse grade de interes și dezinteres, nu doar interes maxim și dezinteres complet. Din nou, chestii de finețe. „
„ Despre ce regulă și despre ce contradicție vorbești? „
Trebuie să fi tare orb dacă întrebi ” despre ce contradicție vorbești? ”. A te lupta ne e musai să te baţi corp la corp cu cineva. A te lupta mai înseamnă şi a te împotrivi, a nu fi de acord etc (parcă mai devreme ziceai ceva de extreme?!).
Tu acum încalci principiul fundamental al noncontradicţiei, adică îţi contrazici propria premisă. Pentru cultura ta generală, asta se cheamă că militezi, ştii tu, chestii de fineţe.
Nu pot să am mari pretenţii de la cineva care se crede ateu prin definiţie şi care afirmă că nu vrea să fie ateu şi totuşi, este ateu împotriva voitei sale.
„ Nu am speculat nimic. Tu mi-ai reproșat că aduc o opinie personală (cum că creștinismul spune că viața pur și simplu a apărut) și ca replică mi-ai prezentat o altă opinie personală (cum că evoluționiștii spun că viața pur și simplu a apărut). Se numește standard dublu. „
Şi tu vorbeşti de mine că am probleme cu înţelegere. Aproape toate răspunsurile tale sunt pe lângă subiect (probabil, prin definiţie răspunzi aşa). ” o altă opinie personală ” a fost doar pentru:
„ În ce privește existența vieții nici creștinismul n-are vreo explicație mai grozavă. „
Urmează un punct (.) şi Despre:
„ (cum că evoluționiștii spun că viața pur și simplu a apărut) „
Ţi-am dat următoarea replică: By the way: „pur și simplu s-a întâmplat”, este în curtea evoluţioniştilor, te rog frumos să nu le încurci.
„ În plus, nici n-am zis că oamenii de știință (nu zic evoluționiștii, pentru că știm cu toții că abiogeneza și evoluția sunt lucruri diferite) n-au zis că viața pur și simplu a apărut. „
În primul rând, nu m-am referit la abiogeneză (o ramură contestată) ci, m-am referit exact la punctul de plecare (momentul 0), în care evoluţioniştii susţin ideea că totul a apărut din nimic. Vorbesc de acel moment în care Dawkins nu are răspuns şi recunoaşte posibilitatea existenţei designului inteligent.
„ Să fii sănătos. Eu nu te-am întrebat nimic.
Nu, doar ai afirmat că prezența mea aici ar indica ceva. Sunt prezent în multe alte părți. „
Iarăşi greşeşti. Pierzi şirul discuţiei. Am scris despre prezenţa ta, în urma mărturisirii tale unde zici că eşti prezent pe mai multe site-uri. Ai răspuns, ca nuca-n perete, în fine.
„ Interlocutorii mei au înțeles bine-mersi. Tu ești cel care nu înțelege. Și nu, dacă am spus că religiile reprezintă o mică parte din interesele mele nu am spus că sunt dezinteresat de religie. „
Divaghezi. Încep să cred că tu chiar ai probleme să înţelegi (în acest caz eşti scuzabil). Păi asta am penalizat eu; că religiile reprezintă o mică parte din interesele tale SAU eu am penalizat enunţul în care spui că nu eşti interesat de religia creștină în special?
Îţi repet! Acest ” în special ” face diferenţa şi scoate în evidenţă dezinteresul total faţă de religia creştină. După cum ai scris; dacă pentru celelalte religii ai lăsat o portiţă exprimându-ţi astfel gramul de interes, în dreptul religiei creştine ai subliniat în mod expres că nu te interesează şi punct. Aşadar, las-o mai uşor cu interlocutorii tăi… şi priveşte mai bine în curtea ta.
„ Am zis doar că acel interes nu izvorăște din ateism. „
Dar cine a zis că izvorăşte din ateism? Divaghezi. Eu am scris clar că şi pe atei îi interesează problemele existenţiale.
„ Răspunsul tău e prost nu pentru că așa cred eu, ci pentru că nu e un răspuns la ce am zis. Eu am zis „Biblia nu îți arată cum gândesc creștinii pentru că nu toți creștinii gândesc la fel”, iar tu ai răspuns, ca nuca-n perete „nici ateii nu gândesc toți la fel”. Nu te obosi să finalizezi ideile mele, că ai probleme în a le înțelege. „
Calmează-te şi nu te mai inflama atât, mă obosesc cu ce consider eu că trebuie să mă obosesc sau tu crezi că acest principiu e valabil doar pentru tine? De fapt, Biblia îţi arată cum TREBUIE să gândeşti, cum TREBUIE să te porţi etc. Aaa, că nu toţi creştinii gândesc la fel, ţine de alt subiect. VOC, te ameţeşti singur.
„ Te asigur că nu m-am inflamat deloc, maestre. Pulsul meu e la 65 și respirația regulată. „
Limbajul tău demonstrează altceva.
„Crede-mă, e nevoie de multă muncă pentru a mă scoate din sărite pe mine și n-ai talentul necesar „
Nu mă interesează să am un asemenea talent.
„ Sunt mai zen decât Isus ăsta al tău. „
Faci afirmaţii fără acoperire (specific adolescentin).
„ Revenind la întrebarea ta, nu văd ce anume îi dă legitimitate. E ca și cum ți-aș zice eu că pe Neptun trăiesc delfini, dar înainte de a-ți prezenta dovezi trebuie să fii mai întâi expert în planeta Neptun. „
Ignor exemplul tău pueril despre Neptun. Ok, întrebarea mea e legitimă pentru că am vrut să mă conving dacă ai studiat ceva sau faci parte din categoria credulilor, se pare că a doua variantă ţi se potriveşte. Convingerile tale nu au la bază dovezi ferme ci, doar preferinţe subiective ( probabil aşa ai considerat tu mai atrăgător). Pentru mine acest lucru este suficient să înţeleg că tu aplici regula orbului (repeţi şi tu ce au spus alţii înaintea ta). Dar să revenim. Dovezile istorice pentru Isus:
42 de autori au scris despre Isus. 9 autori biblici. 20 de scriitori creştini (în afara Bibliei). 4 scrieri eretice. 9 autori necreştini. Vreau să-ţi amintesc! Doar 10 autori menţionează de Tiberiu Cezar (contemporan cu Isus). Raţia este de 42 la 10 şi nu ne îndoim de existenţa lui Tiberiu cezar.
Autorii necreştini care au scris de Isus sunt:
Tacitus, guvernator roman. Lucian, scriitor grec. Suetonius istoric roman. Pliny cel Tânăr guvernator provincie romana. Thallus scriitor secular. Phlegon din Lidia, istoric şi scriitor. Mara Bar Serepion scriitor şi filozof. Valentinus, scriitor. Josephus, scriitor.
Ar mai fi Talmudul, sursă antagonică Bibliei. Mai mult chiar, criticii acceptă astăzi unanim, nu doar faptul că Isus a existat, dar şi că El a înfăptuit minuni. Sursa ” The Case for Faith ”
„ Eu n-am ridicat nicio pretenție, tu ești cel care a venit cu pretenția de a stabili adevărul, deci stabilește-l dacă ești în stare. „
Da, da; nici usturoi n-ai mâncat, nici gura nu-ţi miroase. De fapt, eu am citat un pasaj biblic şi tu ai răspuns că nu crezi în existenţa Lui Isus (un răspuns fără noimă).
Continuăm după sărbătorile de Paşti, până atunci ai timp să-ţi faci temele. Sărbători fericite!
Știu foarte bine ce înseamnă „a lupta”, maestre. Nu-mi aduc aminte să fi zis vreodată că o luptă trebuie să fie corp la corp. Dacă am zis, citează-mă. De fapt, nu-mi aduc aminte să fi zis vreodată ceva de vreo luptă, deci habar n-am despre ce vorbești acolo.
Nici n-am afirmat vreodată că nu vreau să fiu ateu, deci ce pretenție pot să am de la tine când clar nu înțelegi ceea ce citești.
Nu văd care-i încurcătura. Am spus exact ce-ai spus tu, cu alte cuvinte.
E foarte rău că nu te referi la abiogeneză, pentru că tocmai aia e ramura care se ocupă de apariția vieții din mineral (nu, nimeni nu zice că viața a apărut „din nimic”). Evoluția se ocupă cu modificările în populații biologice (deci vorbim deja de organisme vii) pe parcursul generațiilor.
Zici de abiogeneză că ar fi contestată. Să înțeleg deci că pentru tine evoluția nu este contestată?
Nu înțeleg ce vrei să zici.
Privesc totuși în continuare cu uimire în curtea ta. Nu pot să nu mă întreb unde au greșit profesorii ăia. Încearcă să te concentrezi puțin și să urmărești șirul de mai jos:
„nu sunt interesat de ceva în mod special” ≈ „nu sunt interesat de acel ceva mai presus de toate” ≈ „există și alte subiecte de care sunt interesat cel puțin la fel de mult”
Se aprinde vreun beculeț? Nu încă? Mai încearcă.
Da, ai zis clar, dar n-ai zis în vânt. Ai impresia că divaghez, dar nici nu mai știi de unde a pornit discuția. Hai să-ți amintesc.
Tu mi-ai zis pe nepusă masă (ie: fără legătură) că ateismul nu poate să explice nu-știu-ce. Eu ți-am zis că ateismul este simpla lipsă a credinței în zei (nu e o teorie, o știință sau ceva de genul) și deci nici măcar nu-și propune să explice nu-știu-ce. Tu mi-ai răspuns că mulți oameni de știință atei sunt interesați de nu-știu-ce și eu ți-am răspuns că sunt interesați pur și simplu pentru că-s interesați, nu pentru că-s atei. Există și atei care-s dezinteresați, după cum și creștinii pot fi interesați sau dezinteresați. Pe scurt, nu există nicio corelație între ateism și interesul pentru nu-știu-ce.
Divaghez? Nu prea cred.
Nu ține deloc de alt subiect. Eu mi-am manifestat interesul pentru felul de a gândi al creștinilor, tu mi-ai zis că pentru asta e suficient să citesc Biblia (în ideea de a nu-mi mai pierde timpul postând pe-aici; ai o foarte mare preocupare pentru timpul meu, se pare) și eu ți-am zis că nu e suficient pentru că nu toți creștinii gândesc la fel. ceea ce de altfel recunoști și tu acum. N-am zis că mă interesează cum zice Biblia că trebuie să gândească creștinul, am zis că mă interesează cum gândește creștinul.
Cât despre recomandarea să mă calmez, din nou, este de prisos.
Serios? Ce anume din limbajul meu?
Sper, pentru binele tău, că te interesează să ai măcar un talent. Dacă cu cititul și cu scrisul nu le ai, nu-ți pierde speranța. Poate ești bun la altceva.
Am luat la cunoștință că exemplul ți se pare pueril. Nu te deranja, nu e nevoie de justificare.
Întrebarea era o precondiție la prezentarea dovezilor și în sensul ăsta nu e legitimă. Că vrei tu să te convingi de nu știu ce e foarte bine, dar nu invoca legitimitate aiurea. Cunoștințele mele n-au nicio legătură cu capacitatea ta de a prezenta dovezi. Dimpotrivă, dacă n-am cunoștințe ar trebui să-ți fie chiar mai ușor. E ca și cum te-aș întreba eu pe nepusă masă din ce județ ești și aș declara întrebarea legitimă.
Cât despre creduli, dacă ai ști să citești te-aș trimite să te uiți în DEX, dar cine știe cu ce idei crețe mai vii. Ca să-ți dau un mic indiciu, eu am zis că nu cred, ceea ce e cam opusul situației în care se află un credul.
Maestre, problema mea nu e că nu cred că a existat un personaj numit Isus. Sunt convins că a existat cel puțin un om numit Isus și ei există chiar și-n zilele noastre (e un nume destul de popular prin America de Sud). Problema mea e că eu nu cred că a existat acel Isus descris în Biblie care înmulțea peștii, umbla pe apă, transforma apa în vin și făcea alte hocus-pocus-uri. Poate vreo religie peste 2000 de ani va spune că Obama a fost fiul lui Dumnezeu, a făcut miracole și după ce-a murit s-a teleportat direct pe planeta Kripton și drept dovadă uite, există dovezi documentare cum că Obama ar fi existat în realitate. Mare dovadă, ce să zic.
Dacă citești cu atenție (nu e punctul tău forte, ce-i drept) o să descoperi că eu nu am exclus posibiliteatea ca un Isus istoric să fi existat. Eg: „sau dacă a existat că a fost mai mult decât un conducător de răzmerițe locale”.
Serios? Eu sunt critic și eu nu accept că Isus a înfăptuit minuni. Unanimitatea ta tocmai s-a dus pe apa sâmbetei.
Răspunsul avea noimă, dar noima ți-a zburat, ca de obicei, pe lângă ureche. Pasajul biblic spunea ceva despre cei care-s împotriva lui Isus și eu am spus că n-am cum să fiu împotriva lui Isus din moment ce nici nu cred în el (din nou, mă refer la acel Isus descris în Biblie, cu caracteristicile descrise acolo).
Sărbători fericite și ție, dar mă tem că tu ai prea multe lacune ca să poți să-ți faci temele într-un timp așa de scurt. 😀
„ Știu foarte bine ce înseamnă „a lupta”, maestre. Nu-mi aduc aminte să fi zis vreodată că o luptă trebuie să fie corp la corp. Dacă am zis, citează-mă. De fapt, nu-mi aduc aminte să fi zis vreodată ceva de vreo luptă, deci habar n-am despre ce vorbești acolo. „
Eşti incorigibil. Păi asta îţi spun şi eu credulule! Nu e musai să pomeneşti de vreo luptă pentru a purta o luptă, acţiunile tale vorbesc de la sine. Discuţiile în contradictoriu = luptă, fapt pe care tu nu îl recunoşti sau nu ai capacitatea să înţelegi că ideile noastre se exclud reciproc.
„ Nici n-am afirmat vreodată că nu vreau să fiu ateu „
Păi tocmai că VREI să fi ateu, însă, deunăzi spuneai alte bazaconii, că tu nu eşti ateu pentru că vrei să fi ateu ci, eşti ateu pentru că nu crezi.
„ Nu sunt ateu pentru că vreau să fiu ateu. Sunt ateu pentru că nu cred. „
Acum recunoşti şi tu că a fi teist, ateist etc, ţine de voinţă, nicidecum prin definiţie. Iată câteva dintre motivele reale care îl ţin pe ateu departe de Dumnezeu. Sir Arthur Keith, în prefaţa celei de-a 100 ediţii a celebrei cărţi Originea speciilor a lui Darwin, spunea:
„Evoluţia nu e dovedită şi e de nedovedit. O credem doar pentru că singura ei alternativă e creaţia intenţionată, fapt de neconceput pentru noi”. Şi în felul acesta, evoluţionismul se rupe complet de ştiinţă şi devine o religie autentică acceptată şi „demonstrată” pe baza unei credinţe care i-ar face invidioşi pe mulţi creştini actuali.
„ E foarte rău că nu te referi la abiogeneză, pentru că tocmai aia e ramura care se ocupă de apariția vieții din mineral (nu, nimeni nu zice că viața a apărut „din nimic”). Evoluția se ocupă cu modificările în populații biologice (deci vorbim deja de organisme vii) pe parcursul generațiilor. „
Ba e foarte bine: Abiogeneza este metoda prin care evoluţioniştii atei îi dezinformează pe cei creduli (se pare că la tine a prins).
Ipoteza abiogenezei (concepţie conform căreia materia organică a apărut din materia anorganică) a fost testată pentru prima dată de către evoluţionistul ateu Miller. Bineînţeles că experimentul său a fost un fals grosolan recunoscut ulterior de toţi oamenii de ştiinţă.
Adevărata ştiinţă este BIOGENEZA. Pasteur a pus bazele Legii biogenezei (viaţa nu poate proveni decât din viaţă).
Se pare că nici Dawkins nu pomenete de experimentul lui Miller. Întrebat, cum a apărut acest univers, Dawkins răspunde; printr-un proces lent.
Stein: Cum a început acest proces?
Dawkins: Nimeni nu ştie cum a început.
Referitor la originea vieţii, Dawkins răspunde: Prima moleculă s-a auto reprodus.
Stein: Cum s-a auto reprodus?
Dawkins ridică iarăşi din umeri precum un şcolar care nu şi-a făcut temele şi timid răspunde: Ţi-am spus, nu ştiu. ( dacă experimentul lui Miller însemna ceva, Dawkins i-ar fi servit-o imediat lui Stein, dar se pare că Miller este blamat chiar de către ateii).
Dawkins subliniază clar; nimeni nu ştie cum a apărut acest univers şi cum s-a auto multiplicat amărâta aia de moleculă. Aşadar, toată ştiinţa lui Dawkins este bazată pe un simplu act de credinţă.
Este exact ce spunea şi Ivanov; că este oarecum impropriu pentru un intelectual să spună că este ateu, pentru că asta presupune cunoştinţe pe care nu le are.
Declaraţiile celor doi contrazic afirmaţia ta stupidă ” sunt ateu prin definiţie ”. Pricepi domnule CREDUL?. Nu ai cum să fi ateu prin definiţie pentru că Ivanov spune că este oarecum impropriu pentru un intelectual să spună că este ateu şi dacă tu continui să crezi că eşti ateu prin definiţie; 1. Înseamnă că tu nu ai nicio treabă cu intelectul. 2. Eşti ignorant ne luând în seamă spusele celor doi. 3. Dacă nu cumva, tu eşti un ignorant prin definiţie 🙂
Intelectualul spune: Afectiv sunt ateu.
Semidoctul spune: Sunt ateu prin definiţie.
„ (nu, nimeni nu zice că viața a apărut „din nimic”) „
Ba tocmai nu de mult a spus-o Stephen Hawking şi nu doar el. Alte ex: Carl Sagan; Peter Atkins etc.
„ Zici de abiogeneză că ar fi contestată. Să înțeleg deci că pentru tine evoluția nu este contestată? „
Hei, wake up! Deja ţi-ai prins urechile. Abiogeneza este ramura pe care o studiază ateii evoluţionişti. Abiogeneza; această ipoteză s-a extins extraordinar de mult în tabăra ateistă pentru al combate pe Dumnezeu, încercând astfel (fără succes) să demonstreze că viaţa a apărut pe căi naturale. Nu au existat experimente care să demonstreze abiogeneza în acțiune. Acesta nu a fost observat într-un mediu natural sau artificial. Astăzi, ipotezele abiogenezei sunt foarte avansate. La fel de adevărat este şi faptul că aceste ipoteze sunt nişte comicării (unele mai improbabile decât altele). Însă, toate aceste ipoteze care susţin abiogeneza (o pseudoştiinţă) au un lucru în comun, nu au suportul ştiinţific.
„ Iarăşi greşeşti. Pierzi şirul discuţiei…
Nu înțeleg ce vrei să zici. „
De fapt, nu poţi să înţelegi.
„ Sper, pentru binele tău, că te interesează să ai măcar un talent. Dacă cu cititul și cu scrisul nu le ai, nu-ți pierde speranța. Poate ești bun la altceva. „
Vorbeşti despre matale? Nu mă mai miră nimic la tine ” ateu prin definiţie ”.
„ Eu ți-am zis că ateismul este simpla lipsă a credinței în zei… „
Nu poţi să fi lipsit de credinţă. De fapt, ateii cred că zeii nu există. Ştii tu, treaba cu beculeţele.
„ Întrebarea era o precondiție la prezentarea dovezilor și în sensul ăsta nu e legitimă. Că vrei tu să te convingi de nu știu ce e foarte bine, dar nu invoca legitimitate aiurea. Cunoștințele mele n-au nicio legătură cu capacitatea ta de a prezenta dovezi. „
Întrebarea mea este legitimă în sensul; îndreptățit; justificat; motivat. Îţi repet! Am dorit să ştiu dacă tu ai studiat în acest sens sau doar repeţi obsesiv ce auzi la alţii. Ok, după cum singur ai declarat, nu ai studiat despre subiectul cu pricina.
„ Cât despre creduli, dacă ai ști să citești te-aș trimite să te uiți în DEX, dar cine știe cu ce idei crețe mai vii. Ca să-ți dau un mic indiciu, eu am zis că nu cred, ceea ce e cam opusul situației în care se află un credul. „
CREDÚL, -Ă, creduli, -e, adj. Care crede prea ușor, fără a cerceta mai de aproape, care se încrede lesne în cineva sau în ceva.
Este exact la ce m-am referit. Tu nu ai studiat subiectul cu pricina, aşadar, tu crezi prea uşor ce spun alţii, fără a cerceta mai de aproape, credulule sau mai bine spus, credul prin definiţie. Aşadar, treaba cu ” dacă ai ști să citești ”, te reprezintă. Acum înţeleg de ce te inflamezi atât de uşor.
„ Serios? Eu sunt critic și eu nu accept că Isus a înfăptuit minuni. Unanimitatea ta tocmai s-a dus pe apa sâmbetei. „
Tu, critic?! Ha. Drăguţă, tu nu eşti critic, tu eşti credul, ai şi uitat? Păi ca să fi critic trebuie să ai o bază de cunoştinţe suficiente despre subiectul pe care doreşti să-l critici ori cunoştinţele tale sunt egale cu exemplul dat despre planeta Neptun (zero). Pretenţia ta, este pe cât de ridicolă, pe atât de amuzantă. Studiază sursa prezentată înainte de a-ţi da cu presupusul şi nu mai fi ignorant.Te consideri irezistibil, dar crede-mă, ne e cazul tău. Îmi pare rău despre tine.
„ dar mă tem că tu ai prea multe lacune ca să poți să-ți faci temele într-un timp așa de scurt „
Te rog să nu mă compari cu tine care te crezi ateu prin definiţie (o comicărie).
„ Maestre, problema mea nu e că nu cred că a existat un personaj numit Isus. Sunt convins că a existat cel puțin un om numit Isus și ei există chiar și-n zilele noastre (e un nume destul de popular prin America de Sud). Problema mea e că eu nu cred că a existat acel Isus descris în Biblie care înmulțea peștii, umbla pe apă, transforma apa în vin și făcea alte hocus-pocus-uri. Poate vreo religie peste 2000 de ani va spune că Obama a fost fiul lui Dumnezeu, a făcut miracole și după ce-a murit s-a teleportat direct pe planeta Kripton și drept dovadă uite, există dovezi documentare cum că Obama ar fi existat în realitate. Mare dovadă, ce să zic.
Dacă citești cu atenție (nu e punctul tău forte, ce-i drept) o să descoperi că eu nu am exclus posibiliteatea ca un Isus istoric să fi existat. Eg: „sau dacă a existat că a fost mai mult decât un conducător de răzmerițe locale”. „
Ray Comfort spune: Ateul nu poate da peste Dumnezeu din acelaşi motiv pentru care hoţul nu poate da peste un poliţist. E o comparaţie plastică. Biblia nu este o carte adresată semidocţilor ignoranţi.
Se pare că şi tu te scalzi în ignoranţă. De curiozitate şi tot căutam să aflu ce au scris respectivii despre Isus (personajul biblic), căci despre El au scris. De exemplu, Celsus, Tacit, Josephus etc, au scris despre Isus (personajul biblic) şi mai mult chiar, ei au admis că El a înfăptuit minuni. Talmudul deasemenea aminteşte despre Isus (personajul biblic) confirmând faptul că El a înfăptuit minuni.
Toate profeţiile (care au fost scrise cu sute de ani înainte) vorbesc despre Isus (inclusiv faptul că El se va naşte din fecioară). Unii sceptici spun că Isus a împlinit profeţiile în mod intenţionat însă, sunt o serie de profeţii pe care Isus nu ar fi putut să le controleze, de exemplu: Genealogia; locul naşterii; trădarea Sa pentru 30 de arginţi; metoda execuţiei etc.
Dacă Isus a împlinit toate profeţiile (în conformitate cu vechile scrieri), de ce anumite profeţii împlinite de Isus, sunt respinse ( de exemplu, naşterea Sa din fecioară). Care este modul de selecţie de a accepta sau de a respinge anumite profeţii împlinite? Îţi amintesc că sunt mulţi sceptici care au admis că Isus a împlinit anumite profeţii. Sau, cu ce este mai mare miracolul naşterii Lui Isus, decât miracolul pe care îl cred ateiştii că universul a luat fiinţă din nimic?
O Daaaaaa, nasterea din fecioara e complet confirmata, e perfect sigur ca Isaia si-a scris cu mana proprie toate profetiilem, sunt coerente, iar Vechiul Testament e perfect datat. Elvis, faptul ca acum iti pare incredibil ca lumea putea sa ia nastere din nimic (inca nu ai trecut de fizica de scoala generala) nu valideaza obligatoriu afirmatiile foarte fixe si detaliate ale bibliei (pe cele vagi le speculati voi la valoare de informatie certa si va certati ca chiorii pe versete). Cand afirmi ceva cu siguranta atunci trebuie sa si dovedesti. Ateii spun simplu „din moment ce zeii nu se arata atunci in mod clar ei nu exista”. Prietenul tau Comfort tocmai a validat toti zeii banuiti de omenire. Sa ii multumim, rar am citit stupizenie mai mare.
„ O Daaaaaa, nasterea din fecioara e complet confirmata…
Cand afirmi ceva cu siguranta atunci trebuie sa si dovedesti „
CCC, timpul nu-mi permite să stau doar în faţa pc-ului (…) aşadar, dacă doreşti să comunici singur, eşti invitatul meu.
Pentru cultura ta generală, câteva comentarii mai sus am subliniat că minunile nu se pot explica şi oricum nu ai înţeles nimic. 1. Nu am scris nicăieri că naşterea din fecioară este confirmată (asta ai vrut tu să crezi). Îţi repet, miracolele se pot accepta doar prin credinţă. 2. Nu am afirmat ci, am întrebat, poţi să faci diferenţa? Răspunde-ţi ţie, mulţumesc.
Apropos, calmează-te cu fizica, voi care vă credeţi savanţii lui peşte prăjit. Eu recunosc că nu am doctorate în fizică (de parcă voi aveţi) şi nici nu am descoperit nimic. Ce scriu sunt tezele şi descoperirile altora (bravo lor). Dacă tu consideri că oamenii de ştiinţă creaţionişti nu au trecut de şcoala generală… asta e. Cine sunt eu să te scot din ignoranţa în care te scalzi.
Elvis, pe ccc cel mai bine e sa il ignori. El nu poate sa discute, la el vorbeste frustrarea din el. E o pierdere de timp. L-am mai citit si prin alte parti si stiu ce vorbesc.
Gabrel, care iti este problema? Tu nu discuti, tu te certi. Dupa cum v-a explicat si VOC, in clipa in care ceea ce sustii ca iti releva credinta devine vizibil imposbil si pe de alta parte refuzi orice evidenta care sa contrazica imaginarul tau ideal atunci ai o problema de tangenta cu realitatea. Tu poti sa ma ignori pe mine insa nu poti ignora realitatea. Si mai ales, este complet amoral sa ii ameninti pe cei ce nu vor sa iti accepte imaginarul agresiv cu pedeapsa zeului tau ticnit.
Dragă Gabriel, mulţumesc pentru sfat. Ateii (încă) apelează la exemple puerile de genul ” Moş Crăciun; Zâna Măseluţă etc ” credinţele copilăriei, specific vârstei însă, nu la fel stă treaba cu credinţa în Dumnezeu, o credinţă izvorâtă din cunoaşterea. Isus ne îndeamnă să ne folosim de raţiune:
„ Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău cu toată inima ta, cu tot sufletul tău şi cu tot cugetul tău. „ Matei 22:37.
Cuget = Capacitate de a gândi; gândire; Minte; intelect. Aşadar, Isus spune să ne folosim TOATĂ RAŢIUNEA, în fine. Ateii nu înţeleg că Biblia este Cuvântul revelat. Nu poţi înţelege Cuvântul decât atunci când Dumnezeu ţi-l descoperă.
Ok, ce nu înţeleg eu; cum un neica nimeni are tupeul să-l numească pe Dr. Ben Carson un frustrat fără rezultate sau pe Dr. Paul Wilson Brand… No Comment!
Dar aceşti ignoranţi nu vor să privească spre aceeia care-i reprezintă, de exemplu, Michael Ruse, considerat de atei un proeminent om de ştiinţă. Respectivul explică cum a apărut materia organică din materie anorganică. Atenţie! Nenea Michael Ruse nu glumeşte absolut de loc:
Da, respectivul afirmă că viaţa ar fi putut începe pe spatele cristalelor. Ce să mai zic… o parodie nu alta. Şi ateii îmi spun mie de zâna măseluţă sau de moş crăciun…
Unii atei sunt mai sinceri şi recunosc că evoluţia este o religie autentică (ateismul fiind bazat pe o simplă credinţă). Sir Arthur Keith, în prefaţa celei de-a 100 ediţii a celebrei cărţi Originea speciilor a lui Darwin, spunea:
„Evoluţia nu e dovedită şi e de nedovedit. O credem doar pentru că singura ei alternativă e creaţia intenţionată, fapt de neconceput pentru noi”. Şi în felul acesta, evoluţionismul se rupe complet de ştiinţă şi devine o religie autentică acceptată şi „demonstrată” pe baza unei credinţe care i-ar face invidioşi pe mulţi creştini actuali.
Elvis, simplu, raspunzi cu da sau nu: poate domnul din film sa demonstreze ca zeul biblic este singurul posibil? Daca tot iti pasa asa de tare de mantuirea ateilor te rog frumos probeaza ca sunteti detinatorii singurii versiuni posibile de explicare. Ei vor doar o explicatie functionala, atat, ceea ce nu aveti si mai mult, nici nu dati dovada ca v-ar interesa sa aveti. Zana Maseluta are exact aceeasi consistenta faptica precum Dumnezeul tau.
Evolutia este de nedovedit deoarece presupune un interval extrem de mare de timp. Stiu ca iubiti povestea Young Earth, insa din nou, va trebui sa probati tot ce se vede ca se potriveste „povestii ideale” pe care incercati sa o promovati instrumental ca fiind accesibila prin credinta.
„ Elvis, simplu, raspunzi cu da sau nu: poate domnul din film sa demonstreze ca zeul biblic este singurul posibil? „
Înţeleg că tu eşti gata să crezi în orice altceva, dar nu şi în Dumnezeul biblic.
„ Ei vor (adica,ateii) doar o explicatie functionala „
Ţi se pare cumva explicaţia Savantului ateu Michael Ruse, funcţională? Adică, viaţa ar fi început cocoţata pe spinarea cristalelor? Ok, dacă după atâţia ani de cercetare şi consum financiar enorm lansezi public un asemenea răspuns ” viaţa ar fi putut începe pe spinarea cristalelor ”, să-mi fie cu iertare, tu dacă crezi asemenea parodie, crede-mă, nu eşti departe de copiii tăi care cred în zâna măseluţă, nu te supăra. Zâna Măseluţă are exact aceeaşi consistenţă faptică precum explicaţia ateului Michael Ruse.
De dragul discuţiei, tu ce crezi, e mai corect ca cineva să creadă în spusele ateilor evoluţionişti ” viaţa ar fi putut începe pe spinarea cristalelor ” sau în Cuvântul revelat? Pentru tine, ce este mai raţional; Creaţia din nimic sau nimicul atot creator?
„ Evolutia este de nedovedit deoarece presupune un interval extrem de mare de timp.„
Să dăm timpului timp…ehe! Şansa nu este o cauză. Nu putem lungii timpul. Natura în timp duce la dezordine, nu la ordine (entropia).
Ok, Elvis, imi este clar, tu nu mai vrei sa cauti si din acest motiv orice subiect care cere timp trebuie respins, Este pozitia ta, o accept.
Te rog sa nu ma rastalmacesti, din moment ce direct ori indirect nici un zeu nu si-a facut prezenta nu cred in existenta nici unuia din ei. Daca tu ori altul doresc sa isi satisfaca imaginarul si sa creada neprobat ceva atunci este liber pentru toti zeii sa zburde liberi pe norisori. Mr. Ruse este obligat sa argumenteze cum s-ar intampla toate acestea. Ceea ce speculezi tu in linie cu toti declaratorii vreunei credintei este impingerea aceasta la origini. Este o abordare ieftina, atat pentru atei cat si pentru creationisti, ieftina si lenesa, demonstram totul dintr-o lovitura. Pana la ea in schimb ne sta intreaga istorie a omenirii care numai in Levant nu a stat. Nu m intereseaza acele cristale, ci picturile din Alta Mira, culturile Americii Latine, intreaga comoara arheologica a Africii. Creationistii acolo pierd meciul, nu argumentul primei scantei va omoara ci imposibilitatea de a demonstra omul.
Nu mai rezist, domnilor!
Nu înțeleg cum nu a amintit nimeni pana acum deexistența si ajutorul foarte de dorit al celor ai căror date sunt ținute mai in secret decât orice secret de nivel înalt (bomba nucleară)- adică Extratereștrii/ aliens!!
Oare nu ei explica piramidele si Civilizațiile demult apuse in mod misterios?
In discuția e fata, se pare, ne trebuie ajutor de sus, de la mai-Inteligenții universului, cei care ne tot dau târcoale, insa care nu binevoiesc încă sa ne dea soluția si răspunsul…
Grecii caută intelepciune, iar iudeii cer semne. Ce va e așa de greu de înțeles, prieteni, ca „intelepciunea lui Dumnezeu este nebunie pentru Înțeleptul veacului”?
Mântuirea vine in urma auzirii si acceptării nebuniei propovaduirii Crucii, care este cuvântul lui Cristos, iar credința vine de sus! „…si aceasta nu vine de la noi, ci este darul lui Dumnezeu ca sa nu se laude nimeni.”
Pavel nu a vrut ca cei care aveau sa creadă in urma auzirii predicarii lui sa spună ca intelepciunea lui i-a determinat sa creadă si pe ea sa se bazeze, ci pe puterea lui Dumnezeu, vestirea sa fiind dovedita de Duhul Sfânt si de puterea Acestuia!
Nu de argumente ducem lipsa, ci de putere de sus! Martori pur si simplu! Restul e treaba Duhului. E gândul meu din ultimul timp.
E valabil pentru pocaiti, in mod special.
Trăirea cu Dumnezeul cel viu si proclamarea Evangheliei Sale in fapt si in vorba e slujba noastră.
Cunoscându-L, sa-L facem de cunoscut! Iubindu-L, sa-L arătăm lumii, iubind pe oameni.
Noi suntem mireasma lui Cristos si Dumnezeu împrastie prin noi parfumul aceasta al cunoștinței Sale.
Ce sa facem? Cărți de apologetica crestina sunt. Sa le repetam aici? Nu acesta e scopul. Sa le citească cine e interesat! Eu nu prezint nici un argument, alții au făcut-o!
Argumentul meu e acesta: am fost orb si acum vad: are cineva ceva împotriva? Sa fie sănătos! Nu cei sănătos iau trebuință de doctor ci bolnavii; nu cei neprihaniti au nevoie de pocăință, ci pacatosii!
De dragul baletului intelectual, ne risipim timpul si energiile in van. Evanghelia a fost auzita de multe urechi. Ce mai lipseste? Sa lucreze Duhul in inima care chiar cere ajutor! Daca oamenii nu cer ajutor si spun ca vad, oare nu a venit Mântuitorul ca sa judece pe cei care spun ca vad, orbindu-i, iar pe cei care nu vad, sa vadă? Tot jn Ioan 9 zice.
Unii chiar cred ca suntem prosti. NU, EU NU SUNT PROST!!!!
Sunt NEBUN!!!! Daca intelepciunea Dumnezeului meu e considerată nebunie de Înțeleptul vremii, ce pretenții sa am eu, netrebnicul ROB de mine?
Domnul sa aibă mila de mine si de familia mea, cât si de cei cu adevarat cautatori dupa adevăr , iar nu dupa naluci! Căci cine caută găsește, iar celui ce bate i se deschide!
Noapte buna!
Ovidiu, nu esti nebun, doar comod. Si putin narcisist. In fond tu vrei un confort egoist, un dolce far niente.
Elvis, copiii mei inca mai cred in Zana Maseluta. Inca nu le spulber iluzia pentru ca ei au nevoie emotional de gandul ca cineva le rasplateste sacrificiul. Tu pari adult, sa nu stii ca nu e nici un efort special sa crezi lucruri complet alogice si in afara statisticii. Nu exista oameni de stiinta creationisti, doar frustrati fara rezultate care v-au gasit pe voi buni de prostit. Neignorantule, i-as crede onesti daca as afla ca vreunul din ei investigheaza si vindeca cu succes, sa zicem cancerul. Hai, da-mi exemplu de un rezultat remarcabil al vreunui creationist din asta de-al tau. Fa efortul sa gasesti unul cu rezultate mai recente decat 1980. Poti?
Este trist ca libertatea de exprimare lasa loc atat de larg iresponsabilitatii precum cea pe care o dovedesti tu.
CCC, îţi răspund aici.
„Ok, Elvis, imi este clar, tu nu mai vrei sa cauti si din acest motiv orice subiect care cere timp trebuie respins, Este pozitia ta, o accept. „
Aşa e frumos să ne acceptăm reciproc punctul de vedere însă, acum te rog eu să nu îmi răstălmăceşti vorbele. Eu nu am afirmat că nu mai caut, nu. Căile noastre de căutare sunt diferite. Cât despre subiectul care cere timp, despre ce timp vorbeşti mai exact, zeci, sute mii de ani? Poate eu vreau să decid în perioada vieţii mele unde-mi trimit sufletul, crezi că putem aştepta după nenea Michael Ruse? În plus, timpul nu rezolvă această problemă spinoasă pentru atei, din contră, timpul nu face altceva decât să demonstreze că evoluţia este o simplă filozofie nedemonstrată şi nedemonstrabilă în veci,(vorbim de entropie). Entropia este opusul evoluţiei. Cu cât înaintam în timp lucrurile devin din ce în ce mai dezordonate, nu ordonate.
„ Te rog sa nu ma rastalmacesti, din moment ce direct ori indirect nici un zeu nu si-a facut prezenta nu cred in existenta nici unuia din ei. „
Dacă tu consideri că ţi-am răstălmăcit vorbele, ai scuzele mele. Ok, reformulez întrebarea pentru tine atunci: Tu ce crezi, evoluţia este singura metodă şi/sau teorie care poate demonstra apariţia acestui univers şi a vieţii în general?
„ Daca tu ori altul doresc sa isi satisfaca imaginarul si sa creada neprobat „
Te rog frumos, fără parti-pris-uri. Nu înţeleg de ce pleci de la premisa că eu aş crede în ceva ne probat? CCC, dacă tu ai temperatură, asta nu înseamnă că toţi avem temperatură. Nu îmi place să mă repet. Pe Dumnezeu nu îl descoperi decât prin revelaţie. Prin ştiinţă poţi doar să-ţi dai seama că ar exista ceva dincolo de lumea noastră. Aşadar pentru mine personal, Dumnezeu este foarte probat cu fapte concrete ori nu cumva tu încerci să mă convingi că mă înşel? Ar fi o naivitate din partea ta. Dacă vrei să înţelegi exact ce încerc eu să-ţi explic, caută-l pe Dumnezeu din toată inima şi nu te va dezamăgi:
„ Dacă-L vei căuta, Se va lăsa găsit de tine; dar dacă-L vei părăsi, te va lepăda şi El pe vecie. „ 1 Cronici 28:9.
„ zeii sa zburde liberi pe norisori. „
Nu ştiu de unde ideea asta cu zeii zburdând pe norişori?! Creştinismul nu o promovează.
„ Mr. Ruse este obligat sa argumenteze cum s-ar intampla toate acestea. Ceea ce speculezi tu in linie cu toti declaratorii vreunei credintei este impingerea aceasta la origini. „
Păi dragul meu, nu cumva asta căutăm cu toţii? Pe om îl roade această întrebare legată de origine şi nu înţeleg de ce mă consideri leneş? Despre nenea Ruse… un argument penibil pentru calibrul său.
„ Nu m intereseaza acele cristale, ci picturile din Alta Mira, culturile Americii Latine, intreaga comoara arheologica a Africii. Creationistii acolo pierd meciul, nu argumentul primei scantei va omoara ci imposibilitatea de a demonstra omul. „
Te cred şi eu că nu te interesează acele cristale. Nimeni nu e interesat, poate doar cei care au dat o avere pe aceste cercetări. Restul, ţin de principiul forensic. Acest principiu fiind foarte compatibil cu creştinismul.
Ok, dar nu mi-ai răspuns la întrebare. Repet: Pentru tine, ce este mai raţional; Creaţia din nimic sau nimicul atot creator?
Elvis, intai raspunsul la intrebare: poate ca ai urmarit sau nu toata presa de care a beneficiat, mai mult ori mai putin corect explicat, bosonul Higgs si toata cautarea sa experimentala. Simplu, acolo lucrurile stateau asa: in urma cu cateva decenii fizicianul Higgs a argumentat matematic faptul ca pentru a putea explica modelul fizic complet al interactiilor asa cum le stim azi este necesar sa existe o astfel de particula intr-o anumita zona a energiilor. Daca existenta ei nu putea fi probata, ori daca era experimental demonstrat ca nu exista nimic in acea zona atunci tot modelul matematic trebuia regandit, asta insemnand ca multe din aspectele fizicii cuantice au fost modelate gresit. Simplu spus, modelul era matematic posibil dar fizic imposibil, Referitor la intrebarea ta, daca tu pui ca principiu obligatoriu al oricarei lumi posibile cauzalitatea materiala atunci e clar ca ceea ce tu numesti creatie ar avea nevoie de un bobarnac, eventual dat de cineva. Dar atunci ai fi obligat sa duci cauzalitatea inainte si sa raspunzi cine l-a creat pe cineva si ce l-a convins sa iti creeze universul. Intrebarea ta este foarte vaga, daca imi permiti interpretarea pot spune ca in baza probelor curente universul nu a avut nevoie de un creator, cel putin nu personajul cu probleme psihice din biblie. Nu iti pot evalua revelatia, nici a ta, nici a altora, si mai ales nu este nici o cale de a o discerne de o iluzie ori o boala psihica. Imi cer scuze, dar pot referi strict o baza faptica, precum exemplele de mai sus. Despre sufletul tau numai de bine. Inainte de a incepe o calatorie ar fi bine sa stii daca destinatia exista. In fond este rezonabil ca si dependent de cauzalitate sa consideri ca pentru faptele tale exista la un moment dat o masura, Pentru tine exista mantuirea, pentru musulmani fecioarele. Nu imi ramane decat sa va intoarceti de acolo si sa imi spuneti si mie care dintre voi a avut dreptate. Pana atunci ma multumesc cu intrebarile mele de aici.
„ Simplu, acolo lucrurile stateau asa: in urma cu cateva decenii fizicianul Higgs a argumentat matematic faptul ca pentru a putea explica modelul fizic complet al interactiilor asa cum le stim azi este necesar sa existe o astfel de particula intr-o anumita zona a energiilor. „
Dacă lucrurile erau chiar aşa de simple acest dialog nu exista. Matemetic s-a demonstrat de fapt că universul a avut un început. Ok, dar nu îţi bate capul cu asta şi priveşte mai atent ce spun cercetătorii despre ipoteza fizicianului Higgs. Nici nu i s-a conturat bine ipoteza respectivului şi deja o alta tinde să-i ia locul. Mă refer la ” Teoria M ”. Unii cercetători chiar au postulat ideea panspermiei (pangeneza), însă această idee nu schimbă cu nimic datele problemei (universului creat) ci, doar le amant puţin. Alţii recunosc că este imposibil să demonstrezi ceva etc. Aşadar, ateii sunt foarte împărţiţi atunci când vine vorba de naşterea acestui univers.
„ Daca existenta ei nu putea fi probata, ori daca era experimental demonstrat ca nu exista nimic in acea zona atunci tot modelul matematic trebuia regandit, asta insemnand ca multe din aspectele fizicii cuantice au fost modelate gresit. „
Fizica cuantică nu e sinonim cu evoluţia.
„ Referitor la intrebarea ta, daca tu pui ca principiu obligatoriu al oricarei lumi posibile cauzalitatea materiala atunci e clar ca ceea ce tu numesti creatie ar avea nevoie de un bobarnac, eventual dat de cineva. „
Eu nu vorbesc doar de cauzalitatea materială. Degeaba ai materie dacă nu ai spaţiu în care s-o aşezi. Degeaba ai materie şi spaţiu dacă nu ai un timp când să le aşezi. Degeaba ai materie şi timp dacă nu ai spaţiu unde să le aşezi. Aşadar, materia, spaţiul şi timpul trebuie să fi coexistat, altfel, acest univers nu ar fi luat fiinţă şi/sau, aceste lucruri nu s-ar fi putut întâmpla fără o informaţie bine stabilită dinainte de către cineva. În plus, legea 1 şi 2 a termodinamicii ne demonstrează că ipotetica particulă nu putea exista din totdeauna într-o anumită zonă a energiilor. Vezi tu, nu poţi extrapola în timp anumite ideei în aşa fel încât să le potriveşti cu un anume sistem de gândire.
„ Dar atunci ai fi obligat sa duci cauzalitatea inainte si sa raspunzi cine l-a creat pe cineva si ce l-a convins sa iti creeze universul. „
Tu înţelegi greşit legea cauzalităţii. Legea cauzalităţii nu afirmă că TOTUL are nevoie de o cauză, ci mai degrabă că tot ce începe să existe are nevoie de o cauză. Dumnezeu nu a început să existe. Dumnezeu nu a avut un început şi astfel, nu a avut nevoie de o cauză. Dumnezeu fiind cauza tuturor lucrurilor materiale. Nu putem cerceta dincolo de universul nostru. Legile universale ne ajută să studiem doar lumea în care trăim. Oamenii de ştiinţă încearcă să descopere cauzele, dar nu trebuie să vezi gravitaţia ca să te convingi că ea există. Noi observăm efectele ei şi astfel ştim că ea există.
„ Intrebarea ta este foarte vaga, daca imi permiti interpretarea pot spune ca in baza probelor curente universul nu a avut nevoie de un creator, cel putin nu personajul cu probleme psihice din biblie. „
Nu, întrebarea mea este una de bun simţ. În altă ordine de idei; în baza probelor curente universul a fost creat. Înţeleg că oful tău este personajul cu probleme psihice din biblie.
„ Nu iti pot evalua revelatia, nici a ta, nici a altora, si mai ales nu este nici o cale de a o discerne de o iluzie ori o boala psihica. „
Dacă vorbeşti cu Dumnezeu, înseamnă că te rogi; dacă Dumnezeu vorbeşte cu tine (în sensul că auzui voci), înseamnă că suferi de schizofrenie. CCC, eu nu aud voci, îmi pare rău să te dezamăgesc.
Însă partea interesantă este; Ce persoană întreagă la minte ar avea pretenţia unor dezbateri cu cineva pe care îl consideră bolnav psihic?
„ Imi cer scuze, dar pot referi strict o baza faptica, precum exemplele de mai sus. „
Dacă nu cunoşti împrejurările despre care m-am referit, nu te grăbi să tragi cocluzii pripite.
„ Inainte de a incepe o calatorie ar fi bine sa stii daca destinatia exista. „
Şi dacă îţi spun că destinaţia există…
„ In fond este rezonabil ca si dependent de cauzalitate sa consideri ca pentru faptele tale exista la un moment dat o masura „
Dacă tu nu crezi în legea cauzalităţii, ce te-a determinat să ajungi la această concluzie?
„ Pentru tine exista mantuirea, pentru musulmani fecioarele. Nu imi ramane decat sa va intoarceti de acolo si sa imi spuneti si mie care dintre voi a avut dreptate. Pana atunci ma multumesc cu intrebarile mele de aici. „
Frumos… şi pentru ateu? Înţeleg că pretenţiile tale nu sunt prea mari şi te mulţumeşti cu nimicurile altora (ex; nenea Ruse). Întrucât nu pot exista două enunuri adevărate legate de acelaşi subiect, tu consideri că spui adevărul. Ok, deja ţi-ai demonstrat religiozitatea.
Elvis, discutia risca sa devina ieftina. „Eu nu vorbesc doar de cauzalitatea materială. Degeaba ai materie dacă nu ai spaţiu în care s-o aşezi. Degeaba ai materie şi spaţiu dacă nu ai un timp când să le aşezi. Degeaba ai materie şi timp dacă nu ai spaţiu unde să le aşezi. Aşadar, materia, spaţiul şi timpul trebuie să fi coexistat, altfel, acest univers nu ar fi luat fiinţă şi/sau, aceste lucruri nu s-ar fi putut întâmpla fără o informaţie bine stabilită dinainte de către cineva.” Este o afirmatie perfect logica pentru un secol 18 mecanicist. Ti-am dat exemplul lui Higgs pentru a te indemna la prudenta, nu pentru pentru a amesteca evolutionismul cu fizica cuantica. Fa efortul sa intelegi ca nu e vorba de pretentii, le las religiosilor disperarea de a fi relevanti.
„Însă partea interesantă este; Ce persoană întreagă la minte ar avea pretenţia unor dezbateri cu cineva pe care îl consideră bolnav psihic?” Tot evul mediu in care crestinismul si-a consolidat legendele a fost practic incapabil sa isi identifice si sa izoleze netotii, debusolatii, ticnitii. Incercam sa iesim din el? Daca tot cauti conflicte logice intre teoriile fizicii moderne (nu pentru ca ai fi interesat ci pentru ca trebuie sa le discreditati) citeste un articol scris inainte de validarea ipotezei lui Higgs despre relatia celor doua teorii la acem moment http://www.scientificamerican.com/article/how-does-the-higgs-boson/ . Si mai ales, desi te cred ca te simti cocos „acasa, pe un site crestin”, produ probe cand afirmi ceva. Eu v-am adus, voi? In afara de faptul ca te rogi unui personaj imaginar?
Probabil că discuţia riscă să devină una ieftină pentru că tu încerci să numeşti demonstraţie directă, efectul unei cauze, lucru pe care ţi l-am explicat şi eu despre inducţie.
http://creation.com/higgs-boson-god-particle
Nu confunda tot evul mediu cu învăţătura biblică. Cât despre ” netotii, debusolatii, ticnitii ” nici ateismul nu a dus lipsă. Aşadar, încearcă tu să faci un efort şi înţelege că anumiţi atei proeminenţi (şi mai sinceri bineînţeles) recunosc că nimeni nu ştie cum a apărut acest univers (inclusiv particula de care încerci să te agăţi – pseudocolacul de salvare) şi respectivii, nu exclud posibilitatea designului inteligent. Armata de cercetători din cadru CERN = inteligenţa din spatele proiectului, i prins ideea? Ok, dacă mai ai şi alte nelămuriri, cu plăcere, dacă nu… all the best!
Elvis, articolul este o abureala frumos scrisa. Este intens speculativ, exact in stilul ce va place. Hai sa fiu creationist pentru 10 minute? Ce imi probeaza faptul ca particulele elementare au fost create de cineva/din ceva si acel cineva avea de gand sa creeze din ele si miriapozii, si peste arlechin si in final niste bipezi care sa i se inchine? Daca tu nu vezi specula asta e. Fundamental mesajul tuturor creationistilor e „opriti cercertarea, noi oricum stim tot”. Sa fii sanatos.
Vezi, Draga CCC, ca despre nebunie e vorba? 😉
CCC,
ti am raspuns la intrebare in 19 aprilie;
faptul ca atitia savanti au crezut te face sa nu mi mai poti spune nimic?
A face pe Evis iresponsabil mi se pare „cam mult”
Suntem prostani si iresponsabili, pai nu le mai scrie,
scrie le celor destepti care nu cred .in ceea ce se vede la tot pasul.
Elisa, reciteste ce am scris. Se vede ca vorbesc despre atei ca fiind cei ce isi accepta limitele, si drept consecinta „prostan” era doar autoironic. Acesta este efectul faptului ca sunteti obisnuiti sa va automartirizati imaginandu-va fiind sub atac, cand la mijloc e doar radicalism religios (pardon, voi evanghelizati). Revenind la statistica savantilor ce au decis public sa isi asume o pozitie religioasa: daca statistica ne va spune ca majoritatea celor cu rezultate relevante sunt atei ii declaram bezmetici pe primii? Ori decretam ca au fost alesi politic pentru vizibilitate doar ateii?
CCC,
Gresit spus:
nu ma automartirizez, pt ca nu ma intereseaza daca sunt sub un atac. 🙂
Am depasit o”mare virsta” si nu ma mai afecteaza atacurile. 🙂
Ateismul este un pacat impotriva evidentei;
si imi pare nespus de rau pt ca ei nu cunosc esenta vietii;
iar daca unii atei mult desupra mediei au devenit credinciosi,
nu este decit un indemn la o „buna vedere”
Elisa, uite ceva foarte evident: Stonehenge. Sau aborigenii. Sau sentinelezii. Te rog frumos sa imi explici cum se potrivesc acesti cu firul istoric al bibliei. Daca respectiva nu este universala in asa fel incat sa explice evidenta restul este imaginatie. Ori, mai corect vorbind sincretism.
mda..sincretism= doctrina filosofica
si cum filosofia nu are nimic comun cu Dumnezeu si explica totul prin necredinta,
nu am ce adauga-
Hai Elisa, raspunde la intrebare, nu mai cauta umbra la radacina mararului. Noroc ca am facut un comentariu ca sa ai motiv sa fugi. Hai, incearca un raspuns, poti?
La ce sa raspund?
Ca au fost oameni si in neolitic si in paleolitic?
dar cine a putut sa numere anii?
cei care nu au avut cum, virsta lor fiind limitata,
au „asezat” perioadele istorice cum le a spus
mintea lor omoneasca limitata, indiferent de cita
desteptaciune ar fi avut. 🙂
hai sa fim seriosi!. 🙂
Vrei sa ma convingi ca florile sunt facute de om?
nici macar atit nu pot, chiar daca fac avioane. :)))
As fi foarte nefericita daca omul ar fi totul; vaiii!. 😦
nici tu nu mi ai raspuns daca indeplinesti acele conditii
care se impuneau , ca sa te poti numi un ateu”adevarat”. :)))
le poti implini?
Nu stiu ce este un ateu adevarat ori unul neadevarat. Daca a fi ateu adevarat inseamna sa ai vointa si dorinta de a descoase fara ura si fara partizanat sincretismul continuu ce a populat (si de multe ori a ajutat!!!) mintea si societatea omeneasca, atunci da, sunt ateu adevarat. Nu incerc sa te conving de nimic, in afara de faptul ca:
1. Investigatia nu este facultativa ci obligatorie.
2. Daca nu esti multumit de rezultat nu inseamna ca ipoteza este gresita.
3. Este ieftin si trist ca din interes (creationist ori evolutionist) sa califici in corpore toata investigatia ce nu iti convine ca fiind rau intentionata.
4. Revelatia nu este o dovada, este doar o asumare personala. Drept consecinta nu are pozitie de lege pentru nimeni si nimic in afara celui ce si-o asuma.
5. Crestinismul rosteste la fel de multe adevaruri fundamentale precum o multime de alte credinte. E la fel de valid in fata probei. Straduinta de a arunca in derizoriu nu e argument. Priveste piatra asta https://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/pe/s/olduvai_stone_chopping_tool.aspx Am revazut colectia de cel putin 4 ori. Daca nu realizezi ca istoria omeneasca nu are nimic comun cu compilatia biblica atunci suferi cel putin de rea vointa.
5. Asa este, omul nu face flori. Astazi face organe artificiale desi acum 100 de ani abia invata sa zboare. Este problema ta sa nu ai incredere in el, eu am. Si sunt convins ca vom putea si mai multe daca incercam , daca vrem sa cautam. Tu vrei?
imi puneam problema existentei mele pe acest pamint.
Am gasit si sunt nespus de multumita>t
Ridea o colega de liceu ” pe tine te intereseaza problema existentei „?
ha ha ha
Da, inainte au facut o baietii mei…..si s au rugat pentru mama lor ca sa L cunoasca pe Dumnezeu.
Daca te ai intilnit cu Dumnezeu cum sa mai vrei altceva?
PS
iti scrisesem ce inseamna un ateu, sa ti mai trimit?
nu era parerea mea. 🙂
Sunt doua reguli principale si grele pentru oricine doreste sa devina un “ateu”. Daca esti tentat, ai grija. Nu este un lucru usor de facut.
Prima regula este sa ignori designul din natura. Il vei vedea peste tot; de la plante, la atomi, la pasari si albine, la anotimpuri, la designul corpului omenesc, la designul pestelui, florilor, fructelor, picioarelor, si chiar a ciupercilor. Si desigur, uimitorul ochi. Oriunde te uiti si oriunde nu te poti uita, vei vedea design.
Acum vine partea cea grea. Ignora simtul realitatii dat de Dumnezeu. Admite ca tot ceea ce a facut omul este facut de om, dar sa fie lipsit de compromisuri si de neclintit faptul ca totul a aparut din nimic, fara nici un Designer. Odata ce ti-ai rezervat perspicacitatea de a face asta, incoroneaza-te ca fiind inteligent. Foarte. Apoi gaseste alti atei care iti vor confirma ca esti cu adevarat inteligent.
A doua regula este sa “crezi’. Acest lucru este foarte important, pentru ca daca lasi sa te cuprinda indoiala, vei ajunge la teama, si acesta poate fi un lucru infricosator in cazul in care miza este un loc numit “iad”.
Crede ca esti corect in credintele tale. Crede ca evolutia este intr-adevar adevarata. Crede ca este stiintifica. Crede ca nu exista verigi lipsa, si crede ca Richard Dawkins stie despre ce vorbeste.
Crede ca esti o maimuta, si ca nu esti responsabil din punct de vedere moral deoarece maimutele nu au absolute morale. Crede ca, constiinta ta ti-a fost data de pariniti si de societate, nu de Dumnezeu (intotdeauna foloseste un “d” mic pentru Dumnezeu daca este posibil).
Sa cresti ca si ateu, va trebui sa inveti limba “credinciosilor” – fraze precum “Nu exista creatie”, “Evolutia este un fapt dovedit”, si puternica expresie “Flying Spaghetti Monster”. Invata arta fina “cut and paste”, si sa raspunzi cu “Straw man”! Asta inseamna ca nu trebuie sa raspunzi la orice provocare.
Toate acestea te vor face inteligent. Niciodata sa nu contesti evolutia, si sa nu gandesti pentru tine insuti.
Fa aceste lucruri, si vei fi capabil sa te numesti un ateu. Cat de tare! Ei bine, ar trebui sa spun, ca oricum nimeni nu poate sa fie un ateu adevarat pentru ca ai nevoie de “cunostinta absoluta” sa spui ca nu exista Dumnezeu. Deci, pana cand vei fi omniscient (ca si Dumnezeu), poti doar sa pretinzi ca esti un ateu adevarat.
Hiperabureala! Ai dovada certa ca omul este singura fiinta morala? De ce, ce pentru ca este singurul care sa decida ce este morala? Design inteligent? Inteligent ar trebui sa aibe un scop, nu? Care este scopul ferigilor de sub calota glaciara? care este scopul trilobitilor? care este scopul pasarii Emu? dar al papagalilor cacadu? Elisa, inteligent insemna in logica desteptilor ce va umplu capul cu nimicuri o reducere, by default. Daca ar fi inteligent ar putea fi definibil si calculabil. Dar nu se poate! De ce? pentru ca ar trebui ca revelatia voastra sa dea masura inteligentei, de ce s-a ales rolul ARN si ADN, de ce sunt utile mitocondriile si cand. Mai vrei inteligenta? Nu, tu vrei doar sa opresti cautarea, TU AI GASIT!! Ce ai gasit? O vorbologie ieftina pe care o schimbi cu alti ghiftuiti. Ferice de tine. Lumea voastra are doua componente: cea a indivizilor care vorbesc aceeasi gargariseala si atunci sunt buni de dat peste ei cu binecuvantari, haruri, GBU, etc. si cei ce dau alt sens versetelor, ori mai rau sunt atei, necrestini, etc. Tu nu iti propui sa rezolvi probleme, iti propui sa te prefaci ca problema nu exista.
Vreti voi ateii sa rezolvati problema existentei si sa ma alatur si eu.
. :(((((
Eu pot spune ca va compatimesc pe toti care nu vad si nu aud, cind pretutindeni
este vizibila prezenta Creatorului, fata de care orice inteligenta paleste.
Cauta sa vezi cine este apostolul Pavel, care pe vremea aceea avea studii superioare
si pentru pretul nespus de mare al cunosterii lui Dumnezeu, considera toate ca si pe un gunoi.
Revelatia care a avut o pe drumul Damascului l a facut sa „uite” de tot ce l a condus pina atunci, om ultra religios , care isi facea slujba ucigind crestinii.
Era cel mai mare invatat al vremurilor, fapt pentru care il ascultau toti mai marii vremurilor.
Eu pot spune unui ateu, sa se roage daca poate” Doamne daca existi descoperat TE”
in loc sa caute sa lamureasca pe cei din jur, despre „convingerile”sale. 🙂
Daca esti sincer vei avea bucuria sa nu ramii doar un simplu muritor ateu, ci unul, care dupa ce a depasit pedeapsa cu moartea , careia suntem toti supusi datorita neascultarii
parintilor, sa mosteneasca viata vesnica, adica fara sfirsit, pentru care am fost creati.
NU AM FOST creati pentru a muri, ci pentru a trai vesnic.
Asta nu pot intelege cei care isi zic atei, ca vom trai sau muri vesnic.
Este greu sa „pricepi” asa ceva, nu pot sa o faca decit cei atinsi de catreDumnezeu
in marea Sa mila.
Eu iti doresc sa cunosti nemarginita SA mila.
Inchei aici, iti admir inteligenta omeneasca, Intelepciunea de la Dumnezeu sa urmeze, pentru ca e mare mare diferenta intrecele doua.
Am inversul lui 17 ani. 🙂
si …am obosit….. 🙂
daca vei vorbi despre CEL VESNIC, oboseala va dispare. 🙂
CCC,
Da,da, cunosc schema. Doar ce prezinţi tu este corect ceva de genul (copilul meu este cel mai frumos), în fine. Dacă tu nu vezi manipularea… asta e.
Cu parere de rau, nu stiu la ce comentariu te referi.
Necredinta ca orbire: o presupozitie fortata. Credinte, ne-credinte, apar de regula in cadre deja stabilite. In acest context, ne-credinta ca optiune poate avea `statut` ontologic?