„(De ce) homosexualitatea este păcat?” – John Piper

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Fabrica de barbati, Perplexităţi. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

339 de răspunsuri la „(De ce) homosexualitatea este păcat?” – John Piper

  1. Cip zice:

    Ok. Homosexualitatea este păcat conform credinței creștine. Mai rămâne doar ca unii să realizeze că nu toată lumea împărtășește acea credință.

    • gh.iulian(l'exateo) zice:

      conform credintei crestine homosexualitatea este pacat din perspectiva Domnului Dumnezeu. mai ramane doar ca unii sa realizeze ca nu toti impartasesc acelas Dumnezeu

    • gh.iulian(l'exateo) zice:

      ar mai fi un aspect de notat draga cip.si anume ca in zilele noastre s-au mai dat si unii crestini pe brazda(„s-au dat si ei cu lumea” ,cum zice romanu)-exista deja(prea)multe biserici in care homosexualitatea e privita cu ingaduinta(ba chiar fluturata fasit),si inca la”cele mai inalte niveluri”;exista chiar o uniune de biserici penticostale de homosexuali(adica toti membrii sunt homosexuali si se cred penticostali)-acu 2 ani cand auzisem io de asta avea fo 50000 de membrii,acu sigur is cel putin de 2 ori pe atat(desi le-o fi destul de greu sa se inmulteasca)

    • Homosexualitatea e pacat nu conform credintei crestine ci conform normalului,a sensului normal al vietii,a respectului de la om la om,etc…..

      • eminescinescu zice:

        Nu există în viața de zi cu zi, ideea de păcat ci ne confruntăm și ne trăim viețile între acțiuni care pot fi catalogate bune sau rele. Acesta nu e un argument împotriva homosexualității acesta poate e o frustrare împotriva celor care nu sunt ca și tine sau nu cred același lucru ca și tine.

        ”a respectului de la om la om,etc…..” – sunt literalmente șocat când văd acestă afirmație. Tu te simți afectată de cei care își declară dragoste și respect, chiar dacă au același sex .. ?, te simți ofensată …. ?

        • Raspunsul meu era pentru Cip…nu pentru tine…Multumeste fratelui Marius ca iti aproba comentariile ….Timpul meu e prea pretios sa il impart cu oricine….

          • eminescinescu zice:

            Ce sens are sarcasmul … ?!, ce era dacă îmi răspundeai la subiect … ?

            • perseus zice:

              Nu intelegi! Tu si altii ca mine vom arde in iad pentru toate pacatele cunoscute si necunoscute. Asadar suntem cantitate neglijabila care poate merita si un scuipat pe obraz.

              • eminescinescu zice:

                Ziceam și eu …., până la judecata de apoi putea să îmi răspundă la subiect nu văd și nu îmi dau seama cu ce am ofensat-o ca să merit asta ” Multumeste fratelui Marius ca iti aproba comentariile ”.

              • perseus zice:

                Pana atunci „ai fost judecat, cantarit si gasit prea usor”. Dialogurile purtate cu persoanele declarate crestine se incheie acolo unde nu respecti cutumele.

  2. supervarza zice:

    doar un fapt: daca ar gandi toti ca homosexualii omenirea s-ar stinge in cel mult 100 ani.Dar ma bucur totusi ca mai sunt si crestini care vor pupula pamantul mai departe…

    • Cip zice:

      Și dacă am naște doar fete omenirea s-ar stinge la fel de repede. Sau dacă am fi toți sterili, sau dacă am refuza să ne reproducem sau dacă cine știe ce. Hai să vedem ce situații ipotetice putem inventa.

      Doar un fapt: nu suntem toți homosexuali și specia umană este departe de a fi pe cale de dispariție.

      • gh80iulian zice:

        tocmai am inteles principalul motiv pt. care imi sunt simpatice comentariile tale:esti un mare optimist 🙂

      • marinelblaj zice:

        Cip, nu mai bine ne imaginăm cum ar fi dacă n-am exista deloc? Ce ar mai simplifica asta toate speculaţiile noastre care… nici ele n-ar mai fi! 😀

        • Cip zice:

          Prefer să nu-mi imaginez nimic.

          A zice „dacă am fi toți homosexuali am dispărea ca specie ⇒ homosexualitatea e rea” e ca și cum ai zice „dacă am bea 10 litri de apă într-o oră am muri ⇒ a bea apă este rău”. E o situație ipotetică ce n-are absolut nici o legătură cu realitatea.

          • marinelblaj zice:

            Eu prefer să-mi imaginez cât de mult pot, Cip! Dar nu în domeniul acesta! 😀
            Raţionamentul tău e bun, numai că aş fi curios cum l-ai aplica la un alt exemplu: „de ciumă se moare => ciuma nu e neapărat rea”
            Asta aşa… să ne amuzăm un pic cu raţionamentele! 😀

            • Cip zice:

              Dacă ar fi adevărat că de ciumă se moare atunci poți trage în mod justificat concluzia că ciuma este rea. Nu este vorba de nici o situație ipotetică aici.

              Este însă adevărat, la modul general, că a bea apă te omoară? Nu. Băutul apei te omoară doar într-o anume situație: dacă bei prea multă într-un timp prea scurt (și aici nu mă refer la înec, aia-i altceva). La fel, homosexualitatea ar dăuna existenței continue a speciei umane doar într-o anume situație: dacă am fi toți homosexuali.

      • Cip, îți răspund cu un link:http://alexpop7620.wordpress.com/2012/05/17/la-inceput-de-mileniu-trei-sa-mai-fi-%CB%9Dnormal%CB%9D-e-anormal/
        Si incă ceva foarte interesant: Dumnezeu este în control și se nasc exact atâtea fete și băieți de câți este nevoie pentru ca rasa umană să (mai) existe, pentru un anumit timp, cât va vrea Domnul.

        • eminescinescu zice:

          O părere personală, nimic mai mult …

          • gh.iulian(l'exateo) zice:

            asta spre deosebire de parerile tale care numa personale nu-s

            • eminescinescu zice:

              Ce îți place ție să nu fi obiectiv, ești cumva și omniscient sau îmi scapă mie ceva .. ?

            • eminescinescu zice:

              Mda… problema la tine și mulți alții ca și tine (și cunosc mulți), este că vă e atât de greu să credeți ( ba chiar e absurd ) că există oameni care nu cred același lucru ca și voi și că sunt capabili să vadă lucrurile altfel, ba chiar mai mult, să gândească liber, să nu fie înlănțuiți de niște raționamente luate dintr-o carte.
              Nu mă interesează dacă crezi sau nu din ce am spus eu aici, mă lasă rece, dar aroganța de care dai dovadă e urât mirositoare și nu te ajută la nimic, ba chiar e în detrimentul tău. Într-un final, dai dovadă de un personaj slab, care nu are propriile păreri, argumente vis-a-vis de niște afirmații, ba chiar se accentuează acest lucru și asta pentru că, nu faci altceva decât să ataci persoana în cauză decât să o confrunți cu ceva concret. Somn ușor …

    • Ruben zice:

      Nu este vorba doar de populare aici. Doar sunt homosexuali care fac copii cu lesbiene, fără a întreţine relaţii sexuale cu ele, şi astfel contribuie la popularea pământului. Apoi unul din cinci homosexuali are un copil cu o femeie, iar procentul lesbienelor care au copii este chiar mai mare decât al homosexualilor. În plus, bisexualii sunt de trei ori mai numeroşi decât homosexualii, şi au şi ei copii.

  3. supervarza zice:

    „o sa populeze Terra” suna mai bine

  4. Aurel Mihet zice:

    Cred foarte important sa stim ce spune Dumnezeu despre acest pacat numit homosexualitate,sodomism sau pacat scirbos.citeva texte;Lev.29.13.Daca un om se culca cu alt om cum se culca cu o femeie;amindoi au facut un lucru scirbos;sa fie pedepsiti cu moartea,singele lor sa cada asupra capului Lor.Rom.1.26-32 ! Cor.6.9,10; 1 Tim.19,10;Apoc.21.8.In toate textele mai sus mentionate,Dumnezeu condamna acest pacat in mod aspru,si asta pentruca acest pacat e impotriva planului Dumnezeu in legatita cu familia.Dumnezeu a creiat familia formata din, un barbat ADAM si o femeie EVA Gen.1.27…parte barbateasca si parte femeiasca.Pentru imultire Gen.1.28…Cresteti si imultitiva…etc.Apoi acest pacat face parte din pacatele firi ( Carnale) 1 Cor.6.9.curvari,preacurvari,sodomiti..E sub aceias osinda ca su celelalte pacate I Cor.6.10,cit si in celelalte texte amintite e precizat clar”;Nu vor mosteni imparatia lui Dumnezeu” E pedepsit groaznicin cazul Sodomei si Gomorei Gen.19.12-24..Indiferent ce spun oameni si de argumentele folosite,noi trebuie sa ascultam mai mult de DUMNEZEU de cit de oameni.Faptele Ap.4.19…Judecati voi…Singura sansa pe care o au atit ei cit si toti pacatosi e POCAINTA si intoarcerea la Dumnezeu.Isaia 55.7; Faptele Ap.2.38;3.19 Pocaiti-va si intoarceti-va la DUMNEZEU. DOAMNE AJUTA
    Aurel Mihet

    • Toate cele menționate mai sus, apar în vechiul testament, tot acolo mai apar și cele 613 legi, printre care : să ai sclavi pe care îi poți bate dacă nu te ascultă și dacă nu moare în primele 2 sau 3 zile, totul e ok, indiferent dacă rămâne cu sechele, sa poți viola o femeie în afara satului ca pe urmă să mergi să îi plătești tatălui acelei femei, o sumă de bani ca pe urmă aceasta să fie obligată să se căsătorească cu violatorul ei. Acestea de ce nu le menționați, sau nu mai sunt valabile ?!, dacă nu mai sunt valabile, atunci de ce ?!
      Încă ceva, dacă aceste persoane care spun că sunt homosexuali, de ce acest Dumnezeu de care spuneți că există, de ce îi mai crează ?!, care e scopul ?, aceștia sunt creați pentru a popula iadul, să nu-l lase pe bietul Lucifer să se plictisească … ?!
      Ce mă amuză cel mai tare, sunt astfel de afirmații ”(desi le-o fi destul de greu sa se inmulteasca)” sau ” doar un fapt: daca ar gandi toti ca homosexualii omenirea s-ar stinge in cel mult 100 ani.Dar ma bucur totusi ca mai sunt si crestini care vor pupula pamantul mai departe… ” – ultimul fiind scris de @supervarza, pe lângă faptul că e discriminatoriu ceea ce a lăsat scris, trebuie să spun că îmi pare rău ( sunt sigur că alții îmi vor sări la jugulară, spunându-mi că sunt arogant și nesimțit ), dar pe fondul acestei discuții, nick-ul acestuia este cât se poate de reprezentativ. Ce probleme aveți voi, că homosexualii nu se pot reproduce și că dacă i-ar accepta o lume întreagă, aceștia ar popula Pământul, transformând întreaga omenire în acest proces, în homosexuali :)), pe bune că acest tip de afirmații mă amuză teribil și într-o formă sau alta mă întristează ca unii oameni nu văd și nu vor să vadă dincolo de o carte scrisă în era bronzului de niște ciobani care la rândul lor, vroiau să cucerească, cotropească ca orice alt trib din lumea întreagă, unde, prin acest proces au debitat astfel de legi care, șocant, încă alții le acceptă în sec 21.

      Cel puțin mie, îmi dați dovadă de nesiguranță psihică atunci când veniți cu astfel de afirmații. Chiar atât de nesiguri vă considerați în sexualitatea dvs ?!. Cum vă poate afecta direct pe dvs dacă vecinii de vis-a-vis ar fi homosexuali, fie bărbați sau femei, unde aceștia, se iubesc și respectă pe cei din jurul lor ?!. Dacă ați avea putere legislativă, i-ați bagă la ”răcoare” ?!

      • gh.iulian(l'exateo) zice:

        da’ tu daca ai avea putere,ai lua ceva masuri impotriva unor asa „inapoiati” ca noi?

        • Frate, termină cu astfel de afirmații pentru că nu e cazul. Dacă vorbesc sau menționez ceva, o fac cât se poate de obiectiv. Uită-te și tu la ce comentarii lăsați și pe urmă dacă ai cu adevarat ceva de spus, spune-o, dar să fii în stare să îți susții afirmațiile altfel nu ai făcut nimic, decât să arunci niște cuvinte la întâmplare crezând ca ai realizat ceva !

          Și nu, ca să îți răspund la întrebare, nu aș lua nici o măsură împotriva unei religii și asta pentru că respect dreptul fiecărei persoane să creadă absolut ce vrea ea.

      • gh80iulian zice:

        vizavi de intrebarile tale legate de cele scrise in biblie,chiar ma intrebam cum(sau de ce?) reusesti asa de bine „sa faci pe-a prostu „desi nu pari a fi unul?

        • eminescinescu zice:

          Cum ți-am mai spus, nu zici nimic cu astfel de afirmații, te învârți în jurul degetului crezând că rezolvi ceva. Dacă vrei să adaugi ceva le cele spuse, fi obiectiv, eu unul am fost!

          Discuția a pornit de la ”De de homosexualitatea este un păcat …” eu cred că am fost suficient de clar atunci când am mai adus la suprafață niște LEGI care apar tot în v.t. și care se pare, că nu se mai aplică și nici nu se aduc în discuție în sec 21, dar problema cu homosexualitate îi arde pe majoritatea creștinilor … eu spun de ce ?!, în cele 10 porunci nu apare, Iisus nu spune nimic despre asta, atunci ?!, atunci de ce te legi de lucruri care aparent au legătură una ce cealaltă ?!

          • ChrisPrunean zice:

            „Iisus nu spune nimic despre asta, atunci ?!”

            Pai Isus nu spune nimic nici despre pedofilie, nici despre bestialitate… ! Faptul ca Isus nu abordeaza pacat homosexual pe paginile Bibliei nu inseamna ca nu este pacat.

            Iar in VT trebuie sa facem diferenta intre legile morale date poporului ales cum ar fi cele 10 porunci si altele precum interzicerea relatiilor homosexuale, si regulile date de Dumnezeu pentru a separa poporul Israel de celelalte popoare din Orientul Mijlociu. Aici se incadreaza reguli culinare, si alte reguli religioase si sociale. Este o foarte mare diferenta.

            Legile morale nu sunt desfiintate de instaurarea perioadei nou-testamentare.

            • perseus zice:

              Sclavia unde se incadreaza in crestinismul secolului XXI?

              • ChrisPrunean zice:

                Nu se încadrează nicăieri. Si atunci când sa incadrat undeva a fost greșit. Sclavia nu a fost instaurata de Dumnezeu. Legile morale la care am făcut referință sunt date de Dumnezeu.

              • perseus zice:

                „Robilor, ascultaţi de stăpânii voştri pământeşti, cu frică şi cutremur, în curăţie de inimă, ca de Hristos. ”
                Si uite si cum sclavia a fost instaurata de Dumnezeu in istoria evreilor: 2. De vei cumpara rob evreu, el sa-ti lucreze sase ani, iar in anul al saptelea sa iasa slobod, in dar.

                3. Daca acela a venit in casa ta singur, singur sa iasa; iar de a venit cu femeie, sa iasa cu el si femeia lui.

                4. Daca insa ii va fi dat stapanul femeie si aceasta va fi nascut fii sau fiice, atunci femeia si copiii ei vor fi ai stapanului lui, iar el va iesi singur. (copiii vazuti ca proprietate materiala !!)

                5. Iar daca robul va zice: Imi iubesc stapanul, femeia si copiii si nu voi sa ma liberez,

                6. Atunci sa-l aduca stapanul lui la judecatori si, dupa ce l-a apropiat de usa sau la usori, sa-i gaureasca stapanul urechea cu o sula, si-l va robi in veci.

                7. Daca cineva isi va vinde fiica roaba, ea nu va iesi cum ies roabele. (foarte interesant)

                8. Daca ea nu va placea stapanului sau, care si-a ales-o, sa-i ingaduie a se rascumpara, dar el nu va avea voie s-o vanda la familie straina, dupa ce i-a fost necredincios.

                20. Iar de va lovi cineva pe robul sau sau pe slujnica sa cu toiagul, si ei vor muri sub mana lui, acela trebuie sa fie razbunati;

                21. Iar de vor mai trai o zi sau doua, ei nu trebuie razbunati, ca sunt platiti cu argintul stapanului lor.

                32. Iar de va impunge boul rob sau roaba, sa se plateasca stapanului acestora treizeci de sicli de argint, iar boul sa fie ucis cu pietre.

              • eminescinescu zice:

                @perseus

                Tind să cred că nu ești creștin, mă induci în eroare cu multe postări. Acu ești pro, acu ești contra … so ?!

              • perseus zice:

                Sunt crestin in spiritul regulei: „Ceea ce voiti sa va faca voua oamenii faceti-le si voi la fel”.
                In rest totul e discutabil.

              • eminescinescu zice:

                Vorbeai la o alta postare de agnosticism, îmi lași impresia ca această poziție o ai, asta dacă ”In rest totul e discutabil.” ?!

              • perseus zice:

                Da, sunt un adept al agnosticismului, insa am crescut intr-o familie crestina cu tendinte fundamentaliste. Am luat ce-i bun, merg in continuare intr-o biserica, dar ma declar agnostic. De ce merg la biserica? Pentru caracterul ei social.

              • eminescinescu zice:

                Interesant și vă dau dreptate într-o formă sau alta legat de caracterul social al bisericii, dar totuși e oarecum ciudat că alegeți să vă petreceți timpul ascultând lucruri cu care nu sunteți de acord, mă rog … poate că nu chiar cu toate nu sunteți de acord…

              • perseus zice:

                Am legat prietenii mari si prefer ca fiica-mea sa mearga intr-o biserica, ce-i drept cu o pozitie critica, decat sa mearga pierzandu-si orele prin mall-uri.
                Bineinteles ca nu sunt de acord cu multe din lucrurile ce se propaga de la amvoane.

              • eminescinescu zice:

                Da, dar dacă e dorința ei să se plimbe prin mall-uri ?!, cu atât mai mult că nu sunteți de acord cu ce se spune la amvon, dar mă gândesc că atunci când are ceva nedumeriri are la cine să vină … :). Totuși, de curiozitate, mai știe cineva din biserica dvs sau dintre prietenii pe care i-ați menționat, că ați dat-o pe agnosticism, sau chiar fiica dvs .. .?!

              • perseus zice:

                Nu stiu cu subiect si predicat insa imi cunosc opiniile pe care nu mi le ascund. Fica-mea inca are 1 an. De-abia invata sa vorbeasca 🙂 Daca va vrea sa mearga in mall-uri (ca fel de a trai nu ca divertisment ocazional) nu ii voi interzice, insa ma voi intreba daca i-am acordat destul timp copilului meu pentru a-i fi un model in viata si pentru a avea o relatie deschisa.

              • ChrisPrunean zice:

                Citatele despre robi nu demonstrează faptul ca Dumnezeu a instaurat sclavia… Sclavia face parte dintr-un sistem omenesc pe care Dumnezeu l-a moderat prin regulile date Israelitilor. Chiar contra Dumnezeu ne porunceste ca sa iubim pe aproapele nostru ca pe noi insine, si chiar sa ne iubim vrajmasii. Imaginati-va ce revoluționar a sunat aceasta 2000 de ani in urma….

              • eminescinescu zice:

                @ChrisPrunean

                Tocmai aici e problema, Biblia se înșeală la foarte multe capitole, se contrazice și te-ai gândit că, dacă această carte a fost supravegheată de un zeu omniștient, așa ceva nu ar putea să existe azi?!/ E destul de aiurea cum încerci din răsputeri să scoți lucrurile grotești din această carte și să scoți scuze peste scuze pentru a o pune pe un piedestal.

            • eminescinescu zice:

              ”Legile morale nu sunt desfiintate de instaurarea perioadei nou-testamentare.”

              Te rog să spui asta și celor peste 10.000 de denominații creștine, să vedem unde ajungeți … ar fi interesant!

              După N denominații ai N interpretări. Și te rog arată-mi pasajul din Biblie unde scrie că cele 10 porunci sunt cele MORALE și de ce celelalte 600 sunt ignorate – de unde tragem concluzia că nu au fost morale, în ciuda faptului că Iisus a spus că a venit să împlinească legea, oare la care lege s-o fi referit, că doar Moise e printre cele mai menționate nume în n.t. ?!

              Veniți și voi cu ceva păreri personale sau niște argumente solide că homosexualitatea e rea, e grotească, e un PĂCAT. Nu puteți să analizați o situație și să determinați dvs dacă o acțiune un fapt, sunt rele sau nu ?!, fără sa faceți apel la Biblie ?. Pentru că eu tind să cred, că nu aveți un raționament personal, tot ce spune Biblia e bun ori rău ( păcat ). De ce nu puteți spune de exemplu, că sclavia a fost întotdeauna ceva rău, de ce nu puteți spune că minciuna are rolule ei și nu e un rău ( păcat ) să te folosești de ea atunci când e nevoie, la fel și crima, nu e un PĂCAT absolut și asta pentru că sunt N circumstanțe în care e justificată … și tot așa. De ce ?!

              • ChrisPrunean zice:

                Am încercat sa va explic ca zecile si sutele de reguli date prin Moise Israelitilor au fost date pentru un scop precis, si anume pentru a separa poporul lui Dumnezeu de multitudinea popoarelor pagane din Canaan. Multe din aceste reguli nu au de a face cu o moralitate. Dar ni se spune clar ca relațiile homosexuale precum si bestialitatea sunt o spurcaciune înaintea Domnului. De aici incadram faptul ca tine de moralitate.

                De asemenea, Romani 1 si 1 Cor 6:9 la fel ca si multe alte pasaje din NT demonstrează pacatul homosexual.

              • eminescinescu zice:

                @ChrisPrunean

                Nu e suficient, cum am mai spus, înainte de toate, trebuie să demonstrați că Dumnezeul de care vorbiți există și chiar îi sunt ”homosexuale precum si bestialitatea sunt o spurcaciune înaintea Domnului.”, altfel cine ar lua în considerare Biblia, zic și eu, dacă nu e adevărată, nu putem noi să analizăm o situație și să ajungem la un consens, nu e omul suficient de capabil să facă asta .. ?.

              • perseus zice:

                Pai Dumnezeu ar cam trebui sa se obisnuiasca. Oare „Sa nu ucizi nu era valabil si pentru israelit? Au macelarit atatia oameni in numele Domnului si acum spui ca ii e scarba de homosexuali. Dar de crimele poruncite de cuvantul sau nu?

              • gh.iulian(l'exateo) zice:

                domnu escu daca-mi demonstrati si mie ca dvs. existati cu adevarat,va promit ca va raspund detaliat ,argumentat si la obiect la tot ce ati scris pe aici…altfel nu vad rostu de a discuta cu cineva , care nu-i asa pote nici nu exista

              • perseus zice:

                Ma indoiesc – deci exist!

              • gh.iulian(l'exateo) zice:

                draga perseus ,provocarea era pt. domnu’ escu(eminescinescu);oricum apreciez-citatul asta e printre favoritele mele,din vremea adolescentei;doar ca ati citat partial-atentie citarea partiala e specialitatea diavolului.citatul complet din r.descartes e: „dubito ergo cogito.cogito ergo sum.sum ergo Deus est.”

              • ChrisPrunean zice:

                @eminescinescu

                Am folosit argumente biblice… dar acum este clar ca dvs nu credeti in Dumnezeul prezentat in Biblie… deci aceste argumente nu va ajuta.

                Nu pot sa va demonstrez existenta lui Dumnezeu. Pot doar sa va dau argumentul teleologic care prezinta doar evidenta (universul) ca Dumnezeu exista. Daca acceptati acest argument si sunteti agnostic sau sunteti teist in ceva forma atunci putem discuta despre moralitate. Daca va numiti crestin si acceptati Biblia ca si inspirata de Duhul lui Dumnnezeu, atunci si numai atunci putem folosi argumente teologice in a dezbate subiectul de fata. Pana atunci nu are rost sa mai polemizam…

              • perseus zice:

                Da domnule gh. iulian, problema ridicata nu este reprezentata de existenta sau nu a lui Dumnezeu ci a Dumnezeului Bibliei la care te inchini. Acest Dumnezeu nu poate fi demonstrat ca existenta. Ma tem ca faci o confuzie intre dumnezeul iudaic si Dumnezeu adevarat.

              • eminescinescu zice:

                @gh.iulian

                Mda… de la bun început ați arătat o lipsă de respect, la fel ca și în acest caz. Dacă aveți nesiguranță că vorbiți cu vreo figură a imaginației dvs. atunci îmi pare rău să vă aduc la cunoștință, dar cred că sunteți solipsist.
                Nu cred că mai am ceva de discutat cu o persoană care nu face altceva decât să dea dovadă de aroganță și pură răutate, ce să mai vb de respect. Dacă ați fi avut bunul simți, mi-ați fi răspuns de la bun început …

              • eminescinescu zice:

                @ChrisPrunean

                ”Am folosit argumente biblice… dar acum este clar ca dvs nu credeti in Dumnezeul prezentat in Biblie… deci aceste argumente nu va ajuta.”

                – nu, nu mă ajută și nici nu văd cum ar ajuta pe cineva.

                ”Nu pot sa va demonstrez existenta lui Dumnezeu.”

                – atunci ce mai e de discutat ?!, de ce v-ar da cineva ascultare sau crezare dacă tot ce spuneți nu se poate dovedi. Într-un proces juridic nu v-ar lua nimeni în calcul pledoaria dvs.

                ”Pot doar sa va dau argumentul teleologic care prezinta doar evidenta (universul) ca Dumnezeu exista.”

                – cunosc multe argumente teologice dar sunt absolut irelevante și asta pentru că, putem înlocui ”Dumnezeu” cu orice altceva și ar avea același sens … adică nici unul, dacă nu am fost clar.

                ”Daca acceptati acest argument si sunteti agnostic sau sunteti teist in ceva forma atunci putem discuta despre moralitate.”

                – sunt ateu ( sau mai clar spus, am luat poziția de ateu), deci nu accept argumentele teologice și am spus mai sus de ce. Chiar dacă nu vă convine cum că aș fi ateu, însă pot sa discut despre moralitate, nu mă împiedică nimic, ba chiar am și eu aceeași autoritate ca și dvs.

                ”Daca va numiti crestin si acceptati Biblia ca si inspirata de Duhul lui Dumnnezeu, atunci si numai atunci putem folosi argumente teologice in a dezbate subiectul de fata.”

                – nu, nu mă numesc creștin și nu accepta Biblia pentru că nu sunt suficiente dovezi că ar susține un adevăr absolut. Și da, nu putem discuta pe baza argumentelor teologice pentru că nu sunt viabile, ba chiar irelevante și asta pentru că aceleași argumente pe care le folosiți, dați apă la moară la toate religiile / credințele Pământului cu care intrați automat în conflict și asta pentru că, nu pot exista toți acești zei – paradox.

                ”Pana atunci nu are rost sa mai polemizam…”

                – total de acord, dacă nu puteți să dovediți existența zeului Biblic, fără argumente teologice, polemica e absolut degeaba.

              • ChrisPrunean zice:

                Ati trecut cu vederea… Argumentul teleologic nu este unul teologic. Iar discutia despre moralitate este dificila pentru ca ca ateu Dvs credeți intr-un sistem moral relativ.

              • repussuper zice:

                Domnu escu, dar in dracu crezi?

            • Ruben zice:

              În Biblie Isus nu a spus nimic nici despre abuzul sexual asupra copiilor, aceasta nu înseamnă că nu aşa ceva nu este păcat. Dar noi nu ştim sigur că Isus nu a spus nimic despre homosexualitate, fiindcă în Evanghelia după Ioan 21:25 scrie: „Mai sunt multe alte lucruri pe care le-a făcut Isus, care, dacă s-ar fi scris cu de-amănuntul, cred că nici chiar în lumea aceasta n-ar fi putut încăpea cărţile care s-ar fi scris. „

          • virgil zice:

            Asazisele legi ale VT mentionate de tine reprezinta o parafrazare inventata, asta ca sa ma exprim frumos. Probabil ca le stii din auzite. Mai exact poti sa fii? Unde ai citit tu ca Biblia recomanda violul, abuzul si limiteaza libertatea de a gandi?

            A, ca da solutii in rezolvarea raului asta este cu totul si cu totul altceva.

            Legat de unele acuzatii, pe care le faci cuprivire la altii, as putea sa spun ca in mod subtil tu, „eminescinescu”, devii mai ironic si te crezi mai superior decat altii. Crezi ca daca invarti cateva argumente, de dragul de a argumenta, asta te face mai destept sau mai fericit? Pana la urma si tu te invarti in jurul degetului numai ca cercul tau este un pic mai lipsit de inhibitii, dar tot cerc este si as putea spune ca este mai ingust decat iti vine sa crezi.

            • Sunt exact 613 legi in v.t. printre care si una care iti spune daca ai violat o femeie in afara satului, trebuie sa o iei de nevasta si sa ii platesti tatalui acesteia o suma de bani. Trebuie sa fi inept rau de tot sa vi cu astfel de lege, mai ales ca te numesti omului lui Dumnezeu. Mai avem sclavia care iarasi e o lege imorala si aici ma refer la acele persoane care nu erau evrei, unde acestia erau sclavi pe viata. Chiar si evreii puteau devenii sclavi pe viata daca dupa cei 7 ani petrecuti in sclavia, avea sotie si copii, de unde, ca sa fie diferentiat de toti ceilalati, le era gaurit lobul urechii si pus un fel de cercel. Trebuie sa fi ucis cu pietre daca culegi lemne din padure in ziua sabatului.
              Si nu cred ca cele mentionate mai sus sunt : ” … solutii in rezolvarea raului asta este cu totul si cu totul altceva. ”

              ”Legat de unele acuzatii, pe care le faci cuprivire la altii, as putea sa spun ca in mod subtil tu, “eminescinescu”, devii mai ironic si te crezi mai superior decat altii.”

              – eu zic sa ii lasati pe acei ”altii” sa se apare daca i-am acuzat de ceva. Si nu, nu ma vad superior nimanui, ci pur si simplu vad lucrurile dintr-un alt unghi.

              ”Crezi ca daca invarti cateva argumente, de dragul de a argumenta, asta te face mai destept sau mai fericit? ”

              – nu, nu invart argumente de dragul de a argumenta, daca dvs asa vedeti lucrurile, ei bine, nu ati inteles nici un argument, restul suna a fi un fel de ad hominem si, ca sa clarific, nu, nu ma face mai destept sau fericit …., imi face placere sa port astfel de discutii, daca se poate cu calm si voie buna. La randul dvs, daca aveti ceva concret de adugat la cele spuse mai sus, de ce nu o faceti ?

              ”Pana la urma si tu te invarti in jurul degetului numai ca cercul tau este un pic mai lipsit de inhibitii, dar tot cerc este si as putea spune ca este mai ingust decat iti vine sa crezi.”

              – doriti sa argumentati aceasta afirmatie .. ?!

      • Aurel Mihet zice:

        Ramine important ce spune DUMNEZEU in legatura cu acest pacat si nu numai..Plata pacatului e moartea Romani 7.23 .Iar Dumnezeu nu doreste moartea pacatosului ci sa se intoarca dela caile lui Ezechel 33.11si aciasta pentruca in Ioan 3.16 Atit de mult a iubit Dumnezeu lumea ca a dat pe singurul LUI Fiu pentruca ori cine crede in EL sa nu piara ci sa aiba viata vesnica.DUMNEZEU vrea mintuirea atit a homosexualilor cit si a tuturor pacatosilor cu conditia Tit 2.11,12 Caci harul lui Dumnezeu care aduce mintuirea pentru
        toti oameni sa aratat si ne invata s-o rupen cu paginateatea si cu poftele lumesti si sa traim in veacul de acum cu cumpatate,dreptate si evlavie.La starea aciasta putem ajuge prin credinta Faptele Ap.16.31…Crede in Domnul Isus si vei fi mintuit si prin Pocainta Faptele.Ap.17 30,31 Dumnezeu nu tine seama de vremurile de nestinta si poruncieste acum tuturor oamenilor de pretutindeni sa se Pocaiasca pentruca a rinduit o zi de judecata…Domnul ISUS ii cheama la El pe toti Matei 11.28 Veniti la Mine toti cei truditi si impovarati (inclusiv si homosexuali) si EU va voi da odihna.Cine vrea sa ajunga in RAI trebuie sa vina la Domnul Isus cu pacatele lui si 1 Ioan1.7…singele lui Isus Hristos ,Fiul Lui ne curateste de ori ce pacat.Pentruca Apoc.21.27 nimic intinat nu va intra in ea nimeni care traieste in spurcaciube si in minciuna.Acesta e Cuvintul Lui Dumnezeu care e DA si AMEN.

  5. Aurel Mihet zice:

    Citeva corectari: I).Lev.20.13 .2)1 Cor.6.9,10 3)1 Tim.1.9,10

  6. Swan zice:

    “… plec de la convingerea ca satisfacerea FIZICA a dorintelor homosexuale e un pacat. Asta nu inseamna ca un homosexual se afla intr-o postura mai defavorabila decat o persoana normala care, din varii motive, nu s-a putut casatori. In al doilea rand, speculatiile noastre cu privire la cauza acestei anomalii nu conteaza atat de mult si trebuie sa ne impacam cu ideea ca nu stim prea multe in acest domeniu. Ucenicilor nu li s-a spus DE CE (in termenii unei cauze efective) omul acela s-a nascut orb (Ioan 9:1-3), ci doar cauza finala: pentru ca sa se vadeasca lucrarile lui Dumnezeu in viata lui. Faptul acesta sugereaza ca in homosexualitate, ca in orice alta nenorocire, respectivele lucrari pot fi aratate: si anume ca, tocmai aceasta infirmitate ascunde o chemare, ea trebuind doar sa fie descoperita, ceea ce va «preschimba nevoia intr-un castig plin de slava». Sigur ca, primul pas trebuie sa fie acela de a accepta orice privatiuni, in cazul unei astfel de neputinte, pe care le putem primi in mod legitim. Homosexualul trebuie sa accepte abstinenta sexuala tot asa cum saracul trebuie sa renunte la placeri altminteri legitime, pentru a nu se arata nedrept cu sotia si copiii lui daca le-ar implini*. (…) Probabil ca orice homosexual care isi accepta cu umilinta crucea si se plaseaza pe sine sub calauzirea divina va gasi, in cele din urma, calea. Sunt convins ca orice tentativa de evadare (de pilda, ironia sau pseudocasatoria cu o persoana de acelasi sex chiar daca ea nu duce neaparat la un act carnal) e o cale gresita. Gelozia (despre care mi-a relatat un alt homosexual) e mult mai violenta si mai teribila intre ei decat intre noi. Si nu cred ca micile concesii cum ar fi purtarea de imbracaminte specifica sexului opus, in intimitate, e o solutie buna. Eu cre ca acesti oameni ar trebui sa cultive indatoririle, poverile si virtutile caracteristice sexului opus. Am mentionat smerenia pentru ca barbatii homosexuali (nu stiu cum stau lucrurile in cazul femeilor) sunt capabili, in clipa in care observa ca nu ii tratezi cu sila si dispret, sa se avante in directia total opusa si sa inceapa sa insinueze ca sunt oarecum superiori barbatilor obisnuiti.” (cuvintele ii apartin lui CS Lewis si sunt parte dintr-o scrisoare care apare in cartea „Indurare aspra” de Sheldon Vanauken, Kerigma, Oradea, 2008, p. 151-152)

    *homosexualul ar trebui sa accepte abstinenta sexuala tot asa cum heterosexualul necasatorit accepta abstinenta sexuala, as adauga eu.

    • eLioR. zice:

      hmmm. cs lewis vrea sa spuna ca homosexualul se naste cu aceasta „boala”? adica homosexualitatea este o boala? eu sunt de parere ca este o optiune, asa cum este si curvia si alte pacate. iar comparatia cu saracul mi se pare total nepotrivita.

      • Swan zice:

        Tind sa fiu de acord cu tine pana la un punct. Nu cred ca este o boala, ci o optiune. Dar despre ce vorbim? Despre atractie sau despre practicarea „atractiei”? Aici lucrurile devin putin mai complicate. Nu sunt specialista in subiect, dar incerc sa inteleg fenomenul, mai ales ca suntem tot mai mult inconjurati de aceste „surprize” si e bine sa fii pregatit sa stii cum sa reactionezi. Nu cred ca CS Lewis sustine ca ar fi o boala (cum ai inteles tu asta, ca eu nu am inteles ca tine?), ci ca abstinenta sexuala rezolva jumatate din problema, asa ca in cazul necasatoritilor. Si necasatoritii sunt tentati, simt atractie, dar daca nu o pun in aplicare nu pacatuiesc „in carne”. De altfel si Piper spune cam acelasi lucru. Saracia este o boala? CS Lewis face o comparatie cu o stare de saracie care trebuie acceptata ca atare si actionat cu renuntare. Cum spuneam: nu sunt specialista, nu emit concluzii, sentinte sau legi. Invat si eu din fiecare articol si comentariu. Interventia mea anterioara aducea in prim plan parerea lui CS Lewis asa cum domnul Cruceru prezenta parerea lui Piper, perere a lui CS Lewis asa cum am gasit-o eu. Nici macar nu stiu daca de-a lungul anilor s-a schimbat ceva in acest sens. Cert e ca la momentul cand a scris acea scrisoare, asa credea. Si nici el nu se considera un specialist in acest domeniu. A abordat subiectul pt ca a trebuit. CS Lewis era un tip foarte modest. Nu cred ca s-ar fi lansat in discutii publice pe aceasta tema pt ca nu se considera o autoritate in domeniu. Cuvintele lui apar intr-o scrisoare privata.

        Cu bine.

      • eminescinescu zice:

        Dacă homosexualitatea e o opțiune, atunci de ce atâția oameni suferă zi de zi și sunt batjocoriți fie la școală fie pe strada, servici …etc. De ce ar accepta o formă de ”tortură” zi de zi, dacă după spusele tale, e doar o opțiune ?!, de ce nr de suicid e atât de mare printre cei homosexuali, indiferent de vârstă, de la 15 ani în sus.. ?. Cât de inept sau retardat să fie, încât să accepți un astfel de tratament, zilnic din partea unei alte ființe umane ca și tine care se crede superior atât moral cât și fizic, de ce să suporți așa ceva, dacă într-un final e doar o alegere / opțiune ?

  7. perseus zice:

    Poate ar trebui sa pornim de la intrebarea ce este pacatul. A avea inclinatii homosexuale si a te abtine de la o viata sexuala, inseamna ca si cum ti-ar fi foame si nu vei manca.
    Homosexualitatea este pacat in acelasi mod in care este pacat pentru un heterosexual sa aiba relatii intime cu partenera sa de viata.

    • Ruben zice:

      Dacă ţi-e foame şi nu vei mânca nici azi nici mâine, nici multe zile, vei muri. Dacă ai atracţii sexuale pentru bărbaţi şi nu vei face sex cu ei, nu vei muri. N-am auzit de nimeni care să moară din cauză că e virgin, dar am auzit de oameni care au murit de foame. În ceea ce priveşte păcatul unui hetersexual care are relaţii intime cu partenera sa de viaţă, este adevărat numai dacă aceasta îi este concubună, amantă sau iubită; dacă îi este soţie legală, nu este păcat. Dumnezeu nu condamnă doar relaţiile de homosexualitate, ci şi relaţiile heterosexuale în afara căsătoriei.

  8. Pingback: mariuscruceru.ro - fara libertatea cuvantului | Sagace.ro

    • Marius David zice:

      stimate domn, cîmpii sînt bătuţi rău de dvs. şi suferă cumplit. Dealurile sînt vinete şi coclaurii au deja ochii umflaţi.
      Nu veţi găsi prea multe site-uri cu aspect religios şi care să vă ofere posibilitatea de a vă exprima ideile atît de liber.
      Libertatea de exprimare nu înseamnă neapărat şi libertatea de a debita absolut orice prostie.
      Îmi rezerv dreptul la cumpănire.

  9. @Marius David

    ”este păcat ca o persoană să ucidă o altă persoană în intimitate, cu acordul ambelor, fără să facă popularitate şi mediaticzare? ”

    – răspunsul ar fi da și nu și nu mă refer la păcat ci la bine și rău. Oricum diferă de la caz la caz, vă recomand următorul film : You Don’t Know Jack

  10. eminescinescu zice:

    @gh80iulian

    A comentat @Cip foarte bine, nu știu ce aș mai putea adăuga, dar totuși, în cea mai mare parte, persecutarea creștinilor, apare, din exemplele tale, în țările predominat religioase fie musulmane, fie de altă formă, dar în aceleași țări sunt persecutați și homosexuali ba chiar sunt executați în public fiind spânzurați, so … ce vrei să spui până la urmă ?!. Ce trebuie să reții este următorul lucru, homosexualii sunt persecutați în cea mai mare parte, de persoane religioase și aceste lucruri se întâmpla în țari ”civilizate”. Asa că te rog fi cinstit cu tine și recunoaște că nu stau lucrurile așa cum pui tu problema.
    Și din alte exemple observ o cu totul altă ”problemă” și anume, poate nu am înțeles eu bine, ești liber să mă contrazici, dar din câte am înțeles, ar fi o formă de persecutare a creștinilor dacă persoanele gay ar fi să lucreze împreună cu creștini … ?!

    • gh80iulian zice:

      pai toata discutia asta plecase de la afirmatia ta cu sinuciderile in randul homosexualilor-tu sustineai ca nr. este mare din cauza persecutiilor la care sunt supusi.eu am incercat sa sugerez ca poate nu asta e cauza,cel putin nu principala si nu in majoritatea cazurilor;ca exemplu am folosit crestinii care si ei suntpersecutati(f. adevarat ca persecutiile cu adevarat violente au loc in tari in care si homosexualii sau atei,etc. au aceiasi soarta),dar nu se sinucid in masa-deci!? oricum despre discriminarea crestinilor ar mai fi mult de vb.(da nu asta era sobiecul)-oricum aceasta incepe sa creasca exact in tarile”civilizate”,in care homosexualitatea devine tot mai acceptata
      personal am un coleg de munca homosexual cu care ma inteleg chiar f.bine (de curand am lucrat chiar impreuna pt. cateva zile),as zice chiar ca e printre colegii mei favoriti,imediat dupa musulmani,si mult inaintea colegilor romani.
      eu nu urasc homosexualii, la fel cum nu urasc mincinosii-cred ca homosexualitatea e un pacat ,la fel cum e minciuna,sau furtul sau crima;e desigur un pacat care inlantuie mai tare,dar de care se poate scapa la fel cum se poate scapa de celelalte pacate.
      insa,ideea e ca toata mascarada asta cu drepturile homosexualilor devine agasanta si deja ridicola-si de are loc o descriminare pozitiva,ceea ce e un lucru gresit.

      • eminescinescu zice:

        OK, eu nu am nimic cu cei care, la rândul lor accepta homosexualitatea,… așa, poate cu o jumătate de măsură și asta pentru că într-un final tu îl vezi pe colegul tău ( poate exagerez ) ca pe un rău făcător … nu știu ce să zic, dar ai vb cu el despre asta ?
        Și ce e rău ca și acești oameni să aibă drepturi egale precum toată lumea ?!. De ce un musulman poate să aibă mai multe soții chiar dacă nu e în țara lui .. etc ?!

        • eLioR. zice:

          ti-ar fi placut sa ai ca si parinti doi barbati? adica sa fii copilul unor homosexuali? ti-ar conveni daca fiul tau ar ajunge homosexual? de ce nu vrei sa inteleg ca homosexualitatea ii ceva contranaturii, si ca Dumnezeu a instituit familia ca fiind formata dintr-un barbat si o fameie si nu altfe? ah! pt ca tu nu crezi in Dumnezeu. totusi, raspunde la primele doua intrebari.

          • eminescinescu zice:

            ”ti-ar fi placut sa ai ca si parinti doi barbati? adica sa fii copilul unor homosexuali? ”

            – nu cred că îți pot răspunde cu exactitate și asta pentru că nu sunt crescut de părinți homosexuali, dar pot privi lucrurile altfel, decât o familie de heterosexuali destrămată din diferite motive, mai bine una de homosexuali unită, care se respectă și își iubesc copilul mai mult ca pe orice și căruia îi pot oferi un viitor mult mai bun.

            ”ti-ar conveni daca fiul tau ar ajunge homosexual?”

            – homosexual, heterosexual, yogin, buddhist, musulman, ateu, ce va vrea el, va fi, eu ca și părinte am datoria să îi aduc la cunoștință despre aceste lucruri, nu să îl inițiez în vreun cult sau să îi impun o religie sau să nu creadă într-una. Copii se nasc într-o forma sau alta, atei, ei nu cred și nu au nici o religie, problema e că părinții au impresia că, dacă ei sunt de o anumită religie și copilul lor trebuie să fie la fel, ceea ce mie îmi sună a îndoctrinare, acel copil e ”condamnat” să creadă, să gândească într-un anumit fel.

            ”de ce nu vrei sa inteleg ca homosexualitatea ii ceva contranaturii,”

            – despre ce natură vorbești, pentru că un astfel de comportament este foarte des întâlnit printre celelalte animale … so ?!

            ”si ca Dumnezeu a instituit familia ca fiind formata dintr-un barbat si o fameie si nu altfe? ah! pt ca tu nu crezi in Dumnezeu. ”

            – înainte de toate, trebuie să demonstrezi că Dumnezeul despre care vorbești există și că el a instituit așa ceva, în caz contrar, de ce ți-ar da cineva ascultare ?. Cu o simplă căutare pe ”sf. google” – ai să rămâi uimită ce poți găsi legat de ideea de ”căsătorie”, ca și hint, căsătoria nu e inventată de către Dumnezeul Biblic și asta ți-o poate confirma istoria. Dacă tu vrei să crezi asta, e foarte bine, dar nu împiedica alte persoane să conviețuiască împreună ( chiar dacă sunt homosexuali ) pentru că tu ai un anumit sistem de credință care este împotriva acestui lucru. Nu uita că, căsătoria făcută doar în cadrul bisericii, nu are nici o legitimitate în societate care trăiești, ești nevoită ( fie obligată ) să o faci și în prezența statului.

            Și încă ceva, chiar paradoxal, cum se face că nu aveți nimic împotriva bigamiei, nu e și asta ”împotriva naturii” ?!, sau asta nu e o problemă pentru că nu e disputată în biblie, ba chiar era ceva normal ca bărbații să aibă mai multe soții .. so ?!

            • gh.iulian(l'exateo) zice:

              debitezi la ineptii… esti uimitor;de unde scoti dom’le toate gogomaniile astea?

              • eminescinescu zice:

                În afară de ad hominem-uri ai și altceva de adăugat ?, pentru că nu ești deloc interesant ba chiar plictisitor …, so ?!

        • perseus zice:

          O sa preiau si eu intrebarile tale:
          Homosexualitatea nu inseamna neaparat si dreptul de a creste copii. Mi-ar conveni ca fiul/fica mea sa fie homosexual(a) daca ar fi conditionata in felul asta.

          • eminescinescu zice:

            De ce să nu aibă dreptul de a crește copii ?!

          • perseus zice:

            Pentru ca mai intai trebuie sa-si faca singuri. Instinctul matern nu poate fi suplinit de nicio conventie fie ea civila sau religioasa. Copii apar din relatii hetero. Asa ca nu trebuie sa suplinim natura acolo unde ea a hotarat altfel.

            • eminescinescu zice:

              Ce vrei să spui într-un final … ?!

              • perseus zice:

                Vreau sa spun ca homosexualii au dreptul sa fie homosexuali si atat. Nu exista drept la copii decat daca natura ti-l da. Sunt pentru dreptul homosexualului de a avea un contract civil (nu casatorie), sunt pentru ca homosexualii sa nu fie discriminati la locurile de munca etc.

              • eminescinescu zice:

                Dar dreptul de a înfia copii, de ce nu-l pot avea ?.Femeile gay pot avea copii sau nu ? De ce nu se pot căsătorii aceștia dacă se iubesc?. Păi e cam ciudat, ești împotriva discriminării homosexualilor la locul de muncă, dar ești pro discriminării acestora pentru a avea copii, de ce ?.
                Căsătoria a avut transformări destul de drastice, nu mai e ce a fost acum 100 de ani la fel cum nu mai e ce a fost acum 2000 de ani. Ți se pare normal ca în ziua de azi, femeile să fie obligate să se căsătorească ? Sau ți se pare normal ca un bărbat să aibă mai mult de o soție ?. Ce nu înțeleg eu, cum vă poate afecta pe voi acest lucru dacă doua persoane de același sex se căsătoresc ?

              • perseus zice:

                Pe un copil nu-l poti intreba daca sa se nasca intr-o familie de heterosexuali, insa nu are de ales, nu-i asa? Daca natura l-ar plasa, pe copil, intr-o familie de homosexuali atunci nu as avea nimic impotriva. Nu pot sa fiu de acord ca natura unui copil sa fie influentata de un cuplu de homosexuali si astfel sa fie condamnat la homosexualitate, care nu-i un lucru frecvent. Noi nu vorbim aici de termeni de bine si rau. Vorbim de lucru normal (des intalnit) si anormal (rar intalnit).
                Bineinteles ca societatea trebuie sa intervina si acolo unde un copil nascut dintr-o familie hetero este abuzat, ori nu primeste grija de care ar fi in stare parintii sai. Dar asta este alta discutie.
                De ce nu casatorie?
                Eu m-am referit la casatoria religioasa. Nu sunt de acord ca un cuplu homosexual sa vina in fata preotului/pastorului si sa ceara binecuvantarea unei religii ce condamna anumite practici. Pe de alta parte in fata statului poate exista intr-adevar casatorie insa eu l-as numi mai degraba contract civil, pentru ca termenul de casatorie poarta inca incarcatura de unire a doua persoane de acelasi sex pentru procreere.
                Femeile nu mai sunt obligate sa se casatoreasca in ziua de azi. Pot avea un contract civil de convietuire in care fiecare isi delimiteaza bunurile si contributiile banesti.

                Mi se pare normal ca un barbat sa aiba mai multe sotii daca acest lucru este facut de comun acord si toate partile implicate isi dau acordul, insa si aici as schimba termenul de casatorie.

                Nu ma deranjeaza ca doua persoane de acelasi sex se casatoresc, insa termenul are o incarcatura istorica ce nu ar putea fi asimilat cu usurinta si de comuniunea intre 2 persoane de acelasi sex.

    • Ruben zice:

      Homosexualii au rata de sinucidere de 6 ori mai mare decât heterosexualii. Tu spui că din cauza persecutării. Dar jucătorii de jocuri de noroc au rata de sinucidere de 7 ori mai mare decât restul populaţiei, iar ei nu sunt persecutaţi.

  11. perseus zice:

    Multi reduc homosexualitatea la actul sexual in sine.
    Homosexualitatea nu este doar atat ci inseamna dorinta sexuala dupa persoanele de acelasi sex. Sa presupunem ca te abtii de la relatiile sexuale cu o persoana de acelasi sex dar asta nu te face heterosexual sau mai putin homosexual. Tu ramai acelasi. Care ar fi rezolvarea din punct de vedere crestin? Penitente? Vad ca majoritatea va opriti la partea tehnica.

    Un homosexual simte nevoia in sine, in launtrul sau, sa fie altfel si este altfel. Oricate cure de rugaciune ori posturi s-ar face pentru ca un homosexual sa devina hetero sau o lesbiana sa-si indrepte privirile asupra barbatilor, acestia vor ramane in natura lor la fel.

    Este foarte usor sa strigi: Schimba-te, schimba-te, dar tu frate care strigi, cand ai mintit ultima data? Cand ai poftit trup strain, cand ai incalcat legea circulatiei sau legea fiscala? Credeti ca acestea sunt pacate mai putin importante? De ce va indreptati spre homosexualitate ca si cand rezultatele acesteia ar fi dintre cele mai negative in mijlocul societatii?

  12. Alex zice:

    Buna, am urmarit o parte din discutiile de mai sus, insa nu sunt de acord din cateva puncte de vedere si de aceea indraznesc sa intervin. Sunt o persoana care lupta cu tendintele homosexuale inca din perioada pre-adolescentei. Cred in Domnul Isus cu toata inima, nu am avut niciodata o relatie homosexuala de nici un fel, insa marturisesc ca nu stiu daca aceasta re-orientare a intregii sexualitati si, in parte, a personalitatii si temperamentului, poate fi depasita.
    Sunt de acord ca homosexualitatea e un pacat, atat din perspectiva Scripturii cat si din traditia apostolica de doua milenii a bisericii. Nu cred ca relatiile homosexuale aduc o implinire de durata (desigur, nici cele heterosexuale nu o aduc neaparat), insa in cazul homosexualitatii problematice sunt mai ales lipsa copiiilor (desigur, exista adoptia, insa este imposibilitatea procreerii) si, in general, raritatea statistica a relatiilor de lunga durata.
    Totusi, cred ca este necesara o intelegere mai profunda a realitatilor prin care trec persoanele cu tendinte homosexuale/lesbiene. Asta pentru ca ele nu isi aleg conditia, ea este formata (ca tendinta) in primii ani de viata, in general datorita relatiei deficitare sau chiar inexistente intre copil si parintele de acelasi sex, fapt ce in general duce la lipsa formarii propriei identitati masculine/feminine si la o incapacitate de relationare si identificare normala cu persoanele de acelasi sex, care ulterior in adolescenta va fi sexualizata. De aceea, consider usor a se spune ca rezolvarea este Cristos – da, in El este mantuirea, insa ce alt raspuns se poate da acestor persoane in afara de acela de a trai intr-o castitate desavarsita, pe care cei care o proclama nu sunt nevoit sa o duca, ei insisi fiind, de cele mai multe ori, casatoriti. E usor de spus, mult mai greu insa de facut, mai ales timp de zeci de ani!

    De asemenea nu sunt convins ca Cristos il transforma pe homosexual in heterosexual. Lupt si ma rog de peste 10 ani pentru a fi schimbat in acest sens, insa nu am cosntatat nici un semn de transformare. Cat despre eventualul ajutor al psihologilor, intreaga psihologie, ca stiinta, e de parere ca schimbarea tendintei atractiei sexuale este imposibila. Am citit sute de marturii pe site-uri (crestine sau ne-crestine) ale persoanelor cu asemenea tendinte, si in general lupta lor consta mai ales in a duce o viata de curatie, care insa duce la multe probleme, conflicte interioare si ispite, ca un fel de calugarie auto-impusa. Sinuciderile nu sunt rare, tocmai datorita acestor conflicte interioare si datorita intimidarii si violentei la care sunt supuse persoanele percepute diferit in scoala sau alte medii (din pct de vedere al comportamentului, modului de a vorbi diferit, ariilor de interese diferite si atipice sexului de care apartin etc), si ma refer la persoane cu tendinte homosexuale, nu la persoane care au adoptat acest stil de viata in mod activ.

    Ma iertati daca am ofensat pe cineva cu aceste pareri, insa ele vin dintr-o experienta directa data de faptul ca ma confrunt eu insumi, fara a fi avut vreodata de ales, cu homosexualitatea.

    • perseus zice:

      Are cineva un sfat pentru Alex? Din atatia specialisti in reorientari nu a spus nimeni o vorba.

      • eminescinescu zice:

        Care sunt specialiștii ?, eu unul doar ”militez” pentru drepturi egale, poate dacă astfel de drepturi ar fi existat de la bun început, oameni ca Alex nu ar avea aceste probleme. Nu știu ce altceva aș putea adăuga.

        • Alexandru zice:

          Buna, chiar as aprecia orice sfat sau raspuns. De altfel, nu am scris cele de mai sus din dorinta de a pune paie pe foc sau de a contra, asa cum din pacate se intampla de atatea ori in „blogosfera”. Insa realmente daca as fi avut de ales, niciodata nu as fi dorit aceasta „orientare”, aceste sentimente pe care le simt. Am avut parte de multa respingere si batjocura pentru simplul motiv de a fi altfel decat ceilalti, cu toate ca nimeni din cei ce ma tratau asa nu avea cea mai mica dovada a unei homosexualitati active, acceptate, sau macar recunoscute din partea mea. Nu mi-am ales aceasta conditie si lupt in rugaciune impotriva ei de peste 10 ani si, totusi, nu imi pot schimba sentimentele, firea. La fel cum, probabil, nici un heterosexual care s-ar ruga impotriva atractiei fata de sexul opus, nu ar reusi sa isi schimbe aceasta inclinatie. Ar putea trai in castitate pe viata, desigur, insa asta nu mai e „vindecare”, ci doar abtinere si izolare permanenta.

          Tocmai datorita tuturor acestor realitati cred ca sfaturile triumfaliste, de gen „Cristos e rezolvarea a tot si toate”, nu rezolva de fapt catusi de putin problema, pentru ca sunt sfaturi date la nivel teoretic, al ideilor si al unei filosofii pre-concepute in care sunt incluse, in mod fortat si artificial, experientele, suferinta si viata a milioane de oameni care se confrunta cu aceasta problema fara voia lor. Sau sfatul castitatii permanente, din nou, lasa omul intr-o ceata totala cu privire la posibilitatea reala a trairii in acest fel de catre oricine are nenorocul sa aiba o sexualitate condamnata.

          Repet, nu sunt de acord cu eventuala discriminare pozitiva a oricaror grupe de oameni in scopul contracararii oricaror discriminari si persecutii prezente sau trecute, nu sunt adeptul homosexualitatii, nici a paradelor de acest gen care imi pare de un vulgar si prost gust cras. Doresc sa imi traiesc viata dupa valorile crestine care au modelat civilizatia comuna europeana, si nu numai, de doua milenii, si, pe filiera iudaica, de trei milenii. Insa, in mod practic, nu vad ce pot face pentru a depasi efectiv aceasta conditie.

        • perseus zice:

          Uite, tipul intervievat de realitatea (vezi link-ul de mai jos) mi se pare un tip super ok. Desi este homosexual nu este de acord cu adoptia si nici nu agreeaza casatoria. Mi se pare un exemplu de luciditate.

          Cat despre „parada gay” – o prostie ce trebuie interzisa.

    • Nu sunt catusi de putin un specialist. De cand ma stiu mi’au placut muierile,si cel mai mult dintre ele, nevasta’mea. 🙂
      Incerc insa din postura profanului in materie de psihologie sa inteleg. Stiu ca omul NU se naste homosexual, asa cum nu se naste hot sau criminal. In materie de mostenire genetica, se naste cu instincte naturale aplecate inspre… sexul opus, ca sa vorbim despre topic. De ce? E vorba de instinctul de reproducere. Asa se perpetueaza specia. Asa e natural. Asa e firesc. Ceea ce se practica in afara acestei frumoasei mosteniri genetice se numeste deviatie. Deviatia e produsa de diversi factori de mediu. In special culturali, dar nu numai. Mediul, stim ca modeleaza creierul si mai profund perceptia. Un om expus in mod indelungat unui mediu violent imprumuta caracterul mediului. Asa se explica de ce intr’o societate spunem noi primitiva, tribala de vanatori-culegatori cazurile de violenta in cadrul grupului are o rata scazuta. In societatea noastra civilizata, bazata pe principiul fortei ( puterii ) , subiectii sunt in general agresivi, iar rata criminalitatii ridicata. Sunt factorii de mediu cei care creeaza personalitatea si caracterul. Mergand pe acest rationament, incerc sa inteleg ce anume favorizeaza inclinatiile patologice inspre acelasi sex. Sa fie o copilarie mai putin fericita, in care un parinte excesiv de
      autoritar produce sentimente de confuzie, pe care subiectul in momentul in care isi descopera sexualitatea le interpreteaza in mod eronat? Ce anume din acel mediu a favorizat mutatia din perceptie?
      Sfaturi, nu ma pricep sa dau. Pot pune intrebari. Oare o schimbare de mediu n’ar putea fi de nici un folos? Si cand spun mediu ma refer la cel social in primul rand. Apoi deprinderile!…. Pt ca s’ar putea ca un creier expus in mod indelungat la un mediu nociv, in momentul schimbarii lui, si reorientarii catre unul sanatos sa se..vindece!
      Si daca tot vorbesti de rugaciune, iata ce am gasit in scrierile apostolului Pavel: ” Şi nu numai ea, dar şi noi, care avem cele dintâi roade ale Duhului, suspinăm în noi şi aşteptăm înfierea, adică răscumpărarea trupului nostru”. Oare la ce s’o fi referit cand spune „rascumparare” ?

    • Ruben zice:

      Alex, dacă mai intri aici te rog să ne contactezi pe siteul ContraCurentului.com. Oferim gratuit suport software pentru instalare de filtru anti-pornografie, consiliere online, telefonică sau faţă în faţă, monitorizare, suport emoţional online, resurse Word, PDF, audio şi video despre homosexualitate şi schimbare. Tot ce trebui să faci este să ne contactezi.

    • Ruben zice:

      Domnule Marius Cruceru, vă rugăm să ne permiteţi să preluăm mărturia lui Alex pe site-ul nostru ContraCurentului.com, cu link direct spre postarea dv. Avem o serie de articole intitulate „Dragă prietene”, unde am vrea să punem mărturia lui Alex.

    • Ruben zice:

      Dragă prietene,

      Este foarte bine că înțelegi cauzele apariției homosexualității, spre deosebire de alte persoane care dau vina pe Dumnezeu și spun că El este autorul acestei forme de viețuire. În același timp, este bine că nu iei în derizoriu credința creștină, fapt des întâlnit în rândul celor care – din cauza „normalizării” și acceptării homosexualității în societatea și așa murdară și imorală de azi – au renunțat să mai meargă pe calea vindecării.

      Ți se pare „ușoară” afirmația că „rezolvarea este Cristos”, deși afirmi că în El este mântuirea. Se prea poate să te uiți spre viitor, fără să te gândești la prezent? El este mântuirea într-adevăr, dar hai să vedem puțin ce înseamnă asta, ca să vezi că nu e „ușoară” deloc punerea vieții unui homosexual în mâinile lui Dumnezeu pentru ieșirea din această situație.

      Termenul „mântuire” apare în dicționarul român cu semnificațiile: dezrobire, eliberare, isprăvire, încheiere, salvare, scăpare, scoatere, sfârșire. Deci, înseamnă practic ieșirea din ceva rău și încheierea acelui lucru într-un mod desăvârșit.

      În Vechiul Testament, scris preponderent în limba ebraică, termenul „mântuire” este cuvântul Yeshua (ישוע), care înseamnă a izbăvi, a salva, a elibera pe cineva dintr-o situație-limită. Iar acest Yeshua este numele lui Hristos – Iisus. Într-una din cele mai frumoase profeții mesianice, Arhanghelul Gabriel îi spune lui Iosif (îngrijorat că Maria ar fi fost infidelă): „Ea va naște un Fiu, și-i vei pune numele Isus (Yeshua), pentru că El va mântui (sōsei) pe poporul Lui de păcatele sale” (Matei 1:21).

      Deci, Iisus este Mântuitorul, cel care izbăvește, care salvează, care îi eliberează pe oameni din necazuri, din păcat, din situațiile extrem de dificile și, mai ales, imposibile de rezolvat.

      Dar hai să ne uităm puțin și la termenul „mântuire” în Noul Testament, scris în greacă. Este vorba de σωτηρία (sótéria), care înseamnă: salvare, siguranță, eliberare, păstrare (la loc sigur), bunăstare și prosperitate.

      Sōtēría apare în Scriptură ca o trăire prezentă. Iisus (Persoana care știe cel mai bine să definească acest termen) ne învață că cine se află pe calea mântuirii (adică a credinței în El) nu poate fi afectat de nicio întrerupere în relația cu Dumnezeu. Cu alte cuvinte, mântuirea nu ține doar de o evitare a pedepsei viitoare (păstrată necredincioșilor), ci oferă puterea eliberării de sub păcat și salvarea din orice situație, indiferent cât de grea. Și Apostolul Pavel ne dă speranță când, referindu-se la eliberarea din închisoare, spune următoarele: „Căci știu că lucrul acesta se va întoarce spre mântuirea (sótéria) mea prin rugăciunile voastre și prin ajutorul Duhului lui Isus Hristos” (Filipeni 1:19).

      Deci, iată că Iisus Hristos este mântuirea noastră din orice împrejurare nefavorabilă, este salvarea și izbăvirea noastră din orice păcat. Nu trebuie să avem niciun dubiu în această privință, iar dacă Scriptura nu este suficient de credibilă, atunci viețile celor care și-au biruit ispitele ar trebui să ne certifice oricând adevărul scris în Cuvântul lui Dumnezeu.

      Deși avem nenumărate promisiuni din partea Domnului, nu avem niciodată un termen clar. Dumnezeu nu a spus niciunui creștin (cel puțin din câte știu eu): „Fiule, în 4 ani, 5 luni și 3 zile te voi scoate din încercarea în care te afli!” Sincer, tare aș vrea să fi făcut asta, dar n-a făcut-o și nu o va face! Timpul Lui nu este timpul nostru, iar asta se vede în viața tuturor celor pe care El i-a ales (ține foarte mult la răbdare!). Avraam a așteptat 25 de ani până la împlinirea promisiunii făcute de Dumnezeu, evreii au mers prin deșert (reprezentând locul acela gol din viață în care doar te lupți să supraviețuiești și aștepți la nesfârșit să scapi din el) 40 de ani până când au ajuns în Țara Promisă (izbăvirea și sfârșitul așteptării îndelungate), Iosif a așteptat 14 ani (și în condiții grele!) până a ajuns prim-ministru în Egipt și exemplele pot continua.

      Chiar din propria mea experiență îți pot spune și te pot asigura că pentru lucruri importante există o luptă și un timp de așteptare, în care Dumnezeu te restructurează, astfel încât să ai o relație reală cu El și să poți fi capabil să primești și să apreciezi ceea ce ți-a pregătit. Așa că dacă te-ai luptat și te-ai rugat timp de 10 ani să fii schimbat, nu te lăsa! Continuă, perseverează și adâncește-te în Scriptură, în rugăciune și într-un mod de viață curat. Eforturile tale nu vor trece neobservate, iar la momentul potrivit îți vor fi răsplătite peste măsură!

      Viața noastră este o luptă, fiecare are un motiv serios de a striga către Dumnezeu, altfel de ce am mai avea nevoie de un Mântuitor? Îmbărbătează-te și continuă să lupți! Domnul te va izbăvi și vei ajunge să fii tu însuți o mărturie vie că se poate ieși din homosexualitate și că Dumnezeu este cu adevărat Salvatorul tuturor celor ce cred în El!

      Un creştin

  13. eminescinescu zice:

    @perseus

    Lucrurile se schimbă, dacă e cam greu de acceptat ceva acum ( unde acel ceva, nu afectează pe nimeni într-un mod direct ), atunci exista o speranță în viitor.
    Tot pe cale NATURALĂ sunt unele fetițe născute, care nu pot avea copii …. atunci le împiedicăm și acestora dorința de a înfia un copil ?, poate nu vrea să se căsătorească, poate că vrea să crească, copilul de una singură … ?!, sunt atâtea întrebări și situații, unde nu poate răspunde nici o credință / religie, decât bunul simți și acesta susținut de argumente și dovezi. Astfel de probleme se pot pune și din perspectiva masculină. Ce să mai vorbim de copii hermafrodiți, ei din ce categorie fac parte și ce drepturi le dăm … ?!

    • Ruben zice:

      Faptul că unii heterosexualii se nasc fără să poată avea copii este un accident. Faptul că doi homosexuali nu pot avea copii împreună este un fapt general valabil.

  14. eminescinescu zice:

    @perseus

    Sunt convins că nu vi le ascundeți dacă nu sunteți întrebat, e oarecum logic, nu :P?. Să vă trăiască fetița, nu credeam că e vorba de un prunc :). Totuși cred că aveți și unele abțineri când vine vb să vă spuneți păsul pe un blog creștin ….

  15. eminescinescu zice:

    @ChrisPrunean

    Îmi cer scuze, m-am pripit e adevărat și am scris greșit însă în afară de greșeala evidentă : teleologic vs teologic, restul comentariului e valid și asta pentru că m-am gândit la teleologic dar am scris teologic.
    În rest, ce să zic, e chiar pe dos, eu nu am neapărat o moralitate relativă, când colo, dvs mergeți pe ce spune Biblia unde aceasta este, cum spun ”frații” americani : ” is the big book of multiple choice.”, unde tocmai aici e relativitatea pentru că regulile se schimba de la o carte la altă ( zic asta pt ca Biblia are vreo 60 și ceva de cărți dacă îmi aduc bine aminte ). Dvs mergeți după cum vă dictează cartea și după cum interpreți biblia așa că nu îmi spuneți mie de moralitate relativă pentru că asta vă suna mult mai bine.
    A fi ateu, nu îți dictează sistemul de valori și nici nu îți dă o viziune asupra vieții, nu îți spune ce să mănânci și nici nu îți spune cum să te îmbraci, ci e doar o poziție de necredință față de afirmația ” exista Dumnezeu / zeu ” … când colo, a fi umanist, e o viziune asuprea vieții și nu numai. Moralitatea nu stă undeva în aer și ne luam regulile de la ea precum energia de la soare. Moralitatea se învață se distinge de la alte acte cu ajutorul altruismului, eticii … etc. și acestea nu sunt absolute și nici relative. Moralitatea am învățat-o ( noi oamenii, nu eu personal ) pe parcursul mileniilor, nu de pe azi pe mâine, pentru ca în prezent, să ajungem să categorisim foarte ușor o acțiune ca fiind bună sau rea, sta ca testament la cât de mult am evoluat, nu e de parcă am ”votat” așa în 5 minute ca femeile să aibă drepturi egale, afroamericanii să fie eliberați de sub sclavie ( unde aceștia au fost supuși unui asemena ”tratament” fiind susținut de către Biblie ) și multe altele.
    Am totuși o întrebare pentru dvs., dacă ați primi un mesaj de la Dumnezeul pe care îl slăviți, ca să ucideți pe cineva, ați face acel lucru ?!, indiferent dacă răspunsul este afirmativ sau negativ, doresc să fie argumentate și la răspunsul negativ nu vreau să aud ” Dumnezeu nu mi-ar cere așa ceva ”, pentru că nu aveți de unde să știți și mai mult de cât atât, avem N exemple de genu acesta în Biblie so … nu e chiar atât de imposibil.

    • ChrisPrunean zice:

      Apreciez raspunsul decent, coerent si provocarea.

      Argumentele traditionale, clasice in favoarea existentei lui Dumnezeu cred ca le cunoasteti. Acestea sunt (daca doriti sa le recititi online): argumentul cosmologic, teleologic, ontologic si moral. La fel cartea lui CS Lewis „Mere Christianity” prezinta argumentul moral foarte bine (poate cel mai bine).

      In fine, toate aceste argumente evidentiaza (nu demonstreaza) ca universul are un creator, prezinta evidenta de „purposeful design,” ca Dumnezeu este o fiinta mai inalta decat ne putem imagina, si ca Dumnezeu a pus in noi abilitatea de a defini sau discerne intre bine si rau.

      Atunci cand meditati la splendoara naturii, a universului, a complexitatii anatomiei si fiziologiei celulei si corpului uman va vine vreodata idea ca Dumnezeu ar exista? E o intrebare sincera. Eu sunt medic specialist in anesteziologie in SUA (am studiat aici din clasa 7-a) si detaliile pe care le-am studiat de-a lungul anilor mi-au intarit credinta in Dumnezeu. Aceste procese din natura si fiinta omului sunt atat de complexe incat nu pot accept ca ele s-au instaurat la intimplare sub presiunea unor fortze din afara in ciuda entropiei. E concluzia la care am ajuns. Nu pot sa vad cum universul poate sa existe fara un creator. Totusi, sunt curious daca aveti dubii ca nu exista Dumnezeu.

      Acum, am un raspuns pt intrebarea dvs. Raspund negativ. Tot din punct de vedere teologic. In primul rand Biblia ma invata caci chiar daca un inger ar veni la mine sa-mi prezinte o alta invatatura decat Evanghelia nu am voie sa-l ascult. Daca primesc acest mesaj criminal aceasta inseamna ca nu a venit de la Dumnezeu. Stiu ca ma veti intreba de ce Dumnezeu a poruncit genocide si atrocitati in Canaanul antic. Nu putem aborda raspunsul daca nu suntem de accord ca Dumnezeu exista, si apoi ca Dumnezeu s-a descoperit unui popor ales special (Israel), si apoi ca Dumnezeu a venit pe pamant sa salveze omenirea printr-o jertfa rascumparatoare.

      Dar totusi aveti dubii ca nu exista Dumnezeu?

      • Cip zice:

        Mă bag în discuție, dar mi-ai stârnit curiozitatea: de ce aduci în discuție entropia când știi foarte bine că Pământul nu este un sistem închis?

      • eminescinescu zice:

        1. Argumentul Cosmologic :

        – acest argument cade de la prima premiză și anume ” tot ceea ce există, are o cauza ” – ei bine, SCUZA celor credincioși ar fi că Zeul Biblic nu are nici o cauză, drept urmare nici nu mai este altceva de spus …. sau este ?!, ideea principală, ar fi, din punctul meu de vedere, că putem ( și cred că am mai spus-o) înlocui ”Dumnezeu” cu ce vrea mușchiul nostru (și aici mă refer la creier ) și ar avea același nonsens.

        2. Argumentul Teleologic

        – și acesta e fals și face apel atât la ignoranță cât și la sentimente. Dacă ar fi chiar atât de perfect Universul, nu ar exista atâtea radiații și pericole iminente la tot pasul. Dacă un Zeu atotputernic ar exista, acest argument ar fi absolut stupid și asta deoarece ar fi fost capabil să ne creeze oriunde, am fi putut să trăim chiar și în vidul spațiului sau pe suprafața soarelui. O altă abordare a acestui argument, ar fi, de exemplu faimosul ” Când vezi o clădire frumoasă nu poți să nu te gândești că un constructor inteligent a proiectat-o şi construit-o și că nu a apărut din nimic.” – ei bine, acesta e doar un upgrade la ” Dacă vezi un ceas pe plaja ….. Dacă vezi un tablou … ”

        3. Argumentul Ontologic

        – nici nu are prea mare sens să vorbesc despre acesta și asta pentru că e un argument bazat pe ignoranță și la numărul de religii / credințe pe întreg Pământul rezulta a fi un argument contradictoriu. Nu pot exista toți zeii însă e foarte probabil să nu existe nici unul. Și ideea de zeu sau de o ființă peste gândirea noastră, e rezumatul unei îndoctrinări din fragedă pruncie. Persoanele care nu au fost crescute cu o astfel de abordare, nu au nici o dorință de genu, sunt mult mai pragmatici și logici.

        4. Argumentul Moral

        – l-am menționat mai sus, nu cred că mai este nevoie să-l repet.

        • eminescinescu zice:

          p.s. : la punctul 2 mai este de menționat, spre final, că toate acele exemple sunt de natura artificială nu NATURALĂ, drept urmare, argumentul este invalid și susținut de o abordare din pură ignoranță. Nu avem nici o dovadă că un copac este creat sau o planetă, un soare, un atom … toate acestea apar pe cale NATURALĂ și nu avem nici o arhivă unde putem observa cum acestea sunt create de vreo ființă atotputernic, când colo, o casă, ceas, tablou pe toate acestea le putem proba, cerceta avem N exemple de ingineri, ceasornicari, pictori care le crează.

          • alexpop7620 zice:

            @ eminescinescu
            Nu as vrea să fiu ironic, dacă argumentele biblice nu vă satisfac, poate merge altfel:http://alexpop7620.wordpress.com/2012/03/09/ne-tragem-din-maimuta-sau-invers/ 🙂

            • eminescinescu zice:

              Am citit ce scrie acolo, stau și mă gândesc ce vreți să spuneți acestea … ?! – poate vă supărați, poate nu … dar nu văd altceva decât o frustrare și oarecum evidentă să zic așa, dar totuși, în felul cum ați pornit să spuneți, am rămas puțin șocat, m-am gândit că îmi veți prezenta ceva original, ceva ce nu am mai auzit, un argument nou … dar nimic, cum am mai spus, decât o frustrare și într-o formă ciudată vă înțeleg.
              Îl acuzați pe Darwin de holocaust … ?! – ați creat aici un amalgam de erori logice. În esență, ceea ce a descoperit Darwin este un adevăr, în speță, ” cel mai puternic supraviețuiește ” – și acest lucru fiind implementat într-un stat de tip naționalisto – socialist, condimentat cu ideologi de toate tipurile ( chiar și religioase ), pot duce spre un holocaust, dar asta sună, a ceva de genu : oamenii ucid alți oameni cu ajutorul armelor de foc – armele de foc ucid oameni – ceea ce e eroare logică – oamenii ucid oameni!
              Selecția naturală, e într-o formă sau alta, prezentă printre oameni, chiar și în secolul XXI, dar sub o formă mai plăcută la privit dar când este gustată, lasă un gust amar, so … e oarecum inevitabilă treaba.
              Față de ce am rămas plăcut surprins, a fost acel paragraf unde spuneați că unele biserici sărbătoresc ziua lui Darwin, ei bine, se pare că unii au căutat, au cercetat și nu mai prea au ce să spună în fața dovezilor și acceptă această teorie. Ți-l recomand pe Kenneth R. Miller biolog care susține teoria evoluției dar este și creștin, șocant nu .. ?!

              • alexpop7620 zice:

                Evolutionist crestin?! Oau! Socant la prima vedere, insa, vestea proastă (pentru dvs.) este ca nu exista asa ceva; este o contradictie in termeni. Si inca ceva: homosexualitatea (ca despre ea vorbim aici) nu este alceva decat rezultatul necredintei in Dumnezeu, CREATORUL Universului. Vă recomand să cititi (stiu că poate nu o veti face) epistola lui Pavel către Romani, cap. 1: 18-32. În ceea ce priveste asa-zisele dovezi care sprijină teoria evolutionistă, acestea pălesc în comparație cu dovezile pe care le avem zi de zi în jurul nostru, dovezi care ne vorbesc, nu despre un zeu, ci despre un Dumnezeu Suprem. Domnul sa va deschida ochii.

              • ChrisPrunean zice:

                alexpop7620, domnul eminescinescu nu va accepta pasajul din Romani 1 cu toate ca este unul dintre cele mai importante cu privire la subiectul de fazta, pentruca este un argument teologic. Trebuie sa fiu de acord cu Petre Tutea când a spus ca fara revelatie omul nu poate sa-L cunoască pe Dumnezeu.

              • eminescinescu zice:

                @alexpop7620

                Îmi pare rău dar bigotismul nu mă impresionează și nici nu vă este de nici un folos într-o astfel de discuție, e mai mult în defavoarea dvs. mai ales dacă veniți cu astfel de ”argumente” : ”Si inca ceva: homosexualitatea (ca despre ea vorbim aici) nu este alceva decat rezultatul necredintei in Dumnezeu, CREATORUL Universului.”

                Și are dreptate domnul @ChrisPrunean, citând versete din Biblie nu rezolvați absolut nimic, Biblia e chiar irelevantă decât dintr-un punct de vedere teologic, practic sau științific Biblia face parte din categoria s.f. Nu vreau să jignesc pe nimeni, dar așa se văd lucrurile din exterior.

            • Domnule eminescinescu, poziția pe care dvs. o adoptați față de Biblie, nu știrbește cu nimic din suveranitatea și existența lui Dumnezeu. Cineva spunea odată: ˝A crede că totul a apărut așa la întâmplare, în urma unui Big Bang, este (cel puțin) pură ironie. Este ca și cum ai pune o sută de maimuțe să bată la o sută de mașini de scris timp de o sută de ani, sperând că la urmă, din întâmplare, va ieși o operă literară a lui Shakespeare.˝
              Apropo, bucuria dvs. față de faptul că multe biserici au sărbătorit ziua lui Darwin este una de scurtă durată; am omis să scriu: ˝biserici˝. Adevărata Biserică nu are nimic de-a face cu Evoluționismul.

              • @eminescinescu
                Dvs. spuneți: ˝Biblia face parte din categoria s.f. ˝
                Credința noastră este, din punctul dvs. de vedere una falsă, irelevantă, pentru că are ca temelie o Carte irelevantă. Mă intreb: Cum ați ajuns la concluzia că Evoluționismul este calea cea bună; că acesta este răspunsul final la amalgamul de întrebări cu privire la lume și viață? Bănuiesc că citind cărțile lui Darwin, sau ale discipolilor săi, nu? pentru că altfel n-aș putea crede că ați aderat la această religie (Evoluționismul este totuși o religie), doar convins de niște documentare vizionate pe Discovery Ch. and Co.
                Dovezile scriptice, palpabile și vizibile, care susțin Creaționismul, le avem la tot pasul. Nimeni nu contestă Istoria lui Herodot, și totuși Biblia este una mai veche și mai exactă. Scrierile marilor filozofi greci (de fapt cei mai mulți nu și-au scris ei operele, ci generațiile de după ei) și ale clasicilor pălesc în favoarea Bibliei, sunt umbrite total, și totuși nimeni nu le contestă autenticitatea, dar când este vorba de Sfânta Scriptură, lucrurile se complică: ˝Ști, nu-i chiar așa; stai să vezi; vorbe goale, etc, etc.˝
                Domnule, cu riscul de a fi catalogat (din nou) ca bigot, vă avertizez, cu tot respectul, că vă aflați pe o pistă falsă; atât în ceea ce privește Homosexualitatea cât și Evoluționismul. Lucrul acesta nu vi-l spune un teolog sau un apologet, ci un muritor de rând laic, unul care a avut parte de binecuvântarea lui Dumnezeu și de salvarea dintr-un mediu de viață păgân și idolatru. Mă rog să aveți parte de aceeași minune.
                .

              • eminescinescu zice:

                ”Domnule eminescinescu, poziția pe care dvs. o adoptați față de Biblie, nu știrbește cu nimic din suveranitatea și existența lui Dumnezeu.”

                – poate nu știrbește credința dvs., dar dacă nu puteți să-l dovediți, de ce v-ar da cineva ascultare ?.

                ”Adevărata Biserică nu are nimic de-a face cu Evoluționismul.”

                – eroare logică de tipul ” there is no true scotsman ”

                ”Cineva spunea odată: ˝A crede că totul a apărut așa la întâmplare, în urma unui Big Bang, este (cel puțin) pură ironie. Este ca și cum ai pune o sută de maimuțe să bată la o sută de mașini de scris timp de o sută de ani, sperând că la urmă, din întâmplare, va ieși o operă literară a lui Shakespeare.˝”

                – argumentul este lipsit de substanța, pentru că teoria evoluției nu susține nimic de genu. Ce trebuie să reții este faptul că, evoluția a pornit de la organisme simple spre complex, nu invers și cu timpul e de partea ei, teoria evoluției explică cum au apărut variații de specii acestea trebuind să se adapteze la schimbările climatice și modificări la nivelul de ecosistem – ceea ce s-ar numi ”selecția naturală”. Nu e greu, trebuie doar să vrei să cercetezi și îți dorești să afli adevărul nu să te mulțumești cu răspunsuri care te fac să te simți bine.

        • adrian zice:

          nu ati inteles argumentul ontologic. Acest argument este asa de mult bazat pe ignoranta incat s-au ocupat de el, printre multi altii, un Godel si un Plantinga. Niste ignoranti, desigur.

          • eminescinescu zice:

            Ba da l-am înțeles și tot ilogic e. Orice îmi pot imagina și să spun că e mai perfect decât perfectul și după argumentul ontologic, acel ceva conceptual, ar trebui să existe, pentru că e acel ceva e mai perfect decât orice altceva ce poate fi conceput …
            – e o fugă în jurul degetului care nu duce niciunde pentru că cei care sunt religioși nu sunt datorită argumentului ontologic, sunt convins că 99% din religioși nici nu au auzit de acest argument și asta pentru că, cum scriam mai sus, ideea, conceptul de Dumnezeu este implementat din fragedă pruncie printr-o formă de îndoctrinare. Copiilor nu li se aduc argumente pro și contra acestui concept de Dumnezeu ci le este implementat ca pe un adevăr absolut pe care nu îl pot contesta!
            Nu mă interesează cine s-a ocupat de el fie Godel sau Plantinga, oricine se poate înșela despre orice… uite aici un clip despre marile minți ale omenirii care au ajuns și ele într-un impas, dar …

            • adrian zice:

              Felicitari, eu am inca probleme cu logica modala. A mai trecut cineva pe aici care vorbea cu nonsalanta despre calculul tensorial si analiza functionala, si tot dadea copy-paste de prin diferite site-uri.
              Tineti-o tot asa, e reconfortant sa crezi ca intelegi, mai ales cand nu prea ai idee despre subiect. Face bine la psihic, da curaj si pofta de browsing pe internet (ca cititul cu consecventa, „din scoarte in scoarte”, al unei carti nu mai e la moda).
              Nu va mai intreb daca ati citit cartea lui Adrian Mirou despre argumentul ontologic (din nefericire, nu cred ca gasiti youtub-uri despre asta). In mod sigur si profesorul Miroiu greseste, nu stie logica deloc, altfel nu inteleg cum nu vede ‘ilogicul’ pe care dumneavoastra il sesizati atat de usor.
              Ma declar invins la puncte.

              • marinelblaj zice:

                Nu descuraja, Adrian! Am păţit şi eu din astea! Fii optimist! Girafa există! 😀

              • eminescinescu zice:

                Nu văd de ce nu îmi răspundeți la subiect, la ce am scris eu, eu ușor să ataci persoane pe care nu le-ai întâlnit niciodată și să mai zici că nu au citit vreo carte.
                Nu cred că e necesar să citesc cărți despre un argument, îmi pot da seama despre acesta tocmai din definiție, nu e necesar să-l ascult pe altul care bate câmpii doar pentru că dorește el ca tocmai zeul biblic să existe. Cum ți-am mai spus, cred că 99 % din credincioși nu își bazează credința pe acest argument, pentru că nu au auzit de el, marea majoritate cred doar pentru că AU FOST ÎNDOCTRINAȚI, nimic mai mult. Văd că adevărul doare și atacurile personale sunt inevitabile.

                Și nu, nu am citit vreo carte a lui Adrian Mirou, dar vreau să știu, devin ceva pui de geniu după ce o citesc ?!

                Dacă ai fi o persoană cu bun simți ai fi vizionate clip-ul de mai sus și poate, doar poate ai fi înțeles ce vroiam să spun cum că oricine se poate înșela.

                Sunt curios și eu, de ce ți atât de tare de acest argument care nu se mai folosește azi în nici o dezbatere pentru că e luat peste picior … ?!

              • adrian zice:

                Nu e vorba de argumente ad hominem, ci de imposibilitatea unui dialog cu cineva care crede ca daca a citit o definitie isi da seama despre ce este vorba. Adicatelea, citesti definitia timpului si stii cum e cu timpul, citesti definitia ADN-ului si esti dottore in genetica! Bravos, tine-o asa si o sa-l bati pe Pico de Mirandolla in desteptaciune. Despre argumentul ontologic se scrie inca foarte mult si o fac oameni fata de care, daca ai avea o minim respect pentru cunoastere, ar trebui sa tii seama.
                Depinde despre ce dezbateri vorbesti. Eu stiu despre dezbateri serioase, cu oameni care stiu carte (odios cuvant!) si care discuta la obiect despre acest argument.
                Miroiu nu e buricul pamantului, dar stie carte, scrie si corect romaneste – macar asta putem invata de la el. Nu devii un pui de geniu, dar afli ceva despre un domeniu (argumentul ontologic) in care esti habarnagiu cu diploma.
                Pe aici au trecut si atei care vorbeau la tema. Macar de la ei ai putea admite ca ai ce sa inveti. O sa raspund la subiect cand o sa stiti ceva despre acest subiect.

                Declar, inca o data, ca am pierdut discutia (neinceputa). Daca nu va satisface victoria la puncte, atunci fie si un KO tehnic. Combateti prea tare ca sa va pot face fata.

      • eminescinescu zice:

        Nu intenționez să fiu rău, dar poate o să sune așa, drept urmare îmi cer scuze.

        ”In fine, toate aceste argumente evidentiaza (nu demonstreaza) ca universul are un creator, prezinta evidenta de “purposeful design,” ca Dumnezeu este o fiinta mai inalta decat ne putem imagina, si ca Dumnezeu a pus in noi abilitatea de a defini sau discerne intre bine si rau.”

        – wishful thinking

        ”Atunci cand meditati la splendoara naturii, a universului, a complexitatii anatomiei si fiziologiei celulei si corpului uman va vine vreodata idea ca Dumnezeu ar exista?”

        – probabil, nu mai rețin, în perioada când credeam poate am avut astfel de viziuni asupra vieții, totuși cred că eram prea mic și prea ușor influențabil și nu cred că am ajuns la o astfel de contemplare. Acum văd lucrurile total altfel și după mine, teoria evoluției explică mult mai bine diversitatea și evoluția vieții pe Pământ și are mai mult sens decât existența unui zeu, care după Occam’s razor ar complica lucrurile în așa fel încât ar crea un paradox.

        ”Eu sunt medic specialist in anesteziologie in SUA (am studiat aici din clasa 7-a) si detaliile pe care le-am studiat de-a lungul anilor mi-au intarit credinta in Dumnezeu. Aceste procese din natura si fiinta omului sunt atat de complexe incat nu pot accept ca ele s-au instaurat la intimplare sub presiunea unor fortze din afara in ciuda entropiei.Nu pot sa vad cum universul poate sa existe fara un creator.”

        – tot ce mi-a sărit în ochi ( în ciuda faptului că sunteți un cadru medical ), a fost ” … nu pot accepta … ”. Ei bine știm că aceste lucruri nu exista din pura noastră acceptare sau respingere, ele există pentru că acest Univers există, unde acesta influențează tot ce ne înconjoară, prin legile fizicii, naturii …etc. Cum spunea și @Cip, entropia nu are nimic de a face cu cele spuse de dvs, tind să cred că nu o înțelegeți, poate greșesc vă rog să mă corectați.
        – câtă vreme nu avem nici o dovadă ca un astfel de Creator există în afară de credința pe care o au oamenii și cartea pe care aceștia susțin că e scrisă cu ajutorul Lui, ei bine poate o să vă șocheze dar toate dovezile duc spre ideea că trăiți într-un Univers care nu este guvernat de o ființă infinită ( ce ar mai fi însemnat și asta, am mai auzit-o de atâtea ori și m-am gândit ca ar avea sens dacă o zic aici ).

        ”Totusi, sunt curious daca aveti dubii ca nu exista Dumnezeu.”

        – nu prea înțeleg întrebarea, mă întrebați dacă am dubii față de poziția de ateu .. ?, da, într-o formă sau alta aș putea să zic că am, nu dețin nici un adevăr absolut și lucruri noi se descoperă, hai să zic, în fiecare an (ar fi sunat prea optimist dacă ziceam în fiecare zi .. :)) ). Eu nu am credință în ateism îmi susțin ateismul prin lipsa de dovezi vis-a-vis de conceptul de Dumnezeu. Dacă printr-un ”miracol” se v-a dovedi că acesta există, fără echivoc, nu e nici o problemă aș crede, îmi pot schimba părerile oricând, merg încotro mă conduc dovezile. Dar ideea de Dumnezeu sună atât de tare a basm, încât nu cred că ar exista, asta e doar părerea mea și ca, cadrul medical, ar trebui să știți că noi oamenii, ne raportăm la noi prin creierul care îl purtam precum o gazdă. El este EGO-ul, el este definiția noastră, orice afecțiune adusă acestuia, ne afectează EUL. O infecție ne poate să ne ducă într-o stare de beatitudine incontrolabilă sau să uitam tot ce am ”agonisit” ( și aici mă refer la amintiri, trăiri, sentimente ) o viață întreagă, prin alte tipuri de boli. Și nu e vorba doar despre boli, o influență de tipul verbal, poate să ducă omul până la a se transforma într-un martir ( și șocant, nu doar ideea de Dumnezeu te poate duce spre un asemenea act). Eu zic că dorința de a crede în ceva superior nouă, e una imorală și indusă prin ”educație” de când ne naștem.

        La ultimul punct ați deviat de la subiect, eu nu am menționat nici un înger ci l-am menționat pe Dumnezeu. În continuarea postării faceți o eroare ilogică colosală, de parcă nu aș putea să le vorbesc copiilor mei despre Moș Crăciun dacă eu nu cred că există sau dacă am citit o carte, nu îmi pot da cu părerea mea ( fie ea de ficțiune sau nu ) despre cele menționate în ea, dacă nu cred că personajele exista .. ?!
        Despre genocidul pe care Dumnezeul Biblic l-a creat, eu îmi pot da cu părerea pentru că am citit acea carte, nu sufăr de vreun retard, cred că sunt în depline facultăți mintale și cu toată sinceritatea pot spune că e vorba despre un act imoral, ba chiar barbar.

        • gh80iulian zice:

          draga eminescianescu, vreau sa te intreb ceva si mi-as dori sa ma crezi ca o fac in cel mai serios mod,si deci, sa-mi raspunzi in consecinta:
          -care ar fi dovada care tie ti-ar dovedi existenta lui Dumnezeu(mai precis al Domnului Dumnezeu-cel al crestinismului);ce ar putea sa te transforme intr-un credincios(credincios in existenta LUI, nu in crestin-asta e altceva) ?

          • eminescinescu zice:

            ”Dragă eminescianescu … ” – deși e ”eminescinescu”, dar totuși e un semn bun, o evoluție spre respect reciproc sau e doar o formă de ironie ?!,dar hai să trecem peste asta :)) …

            Așa la prima strigare ar fi nici o dovadă, pentru că creierul omului poate fi indus în eroare prin tot soiul de influente externe și interne, când mă refer la externe, pot fi de exemplu influențe electromagnetice, care s-au dovedit a fi o sursă principală pentru tot felul de vedenii, halucinații, trăiri paranormale ..etc., când mă refer interne, aici e vb de tot soiul de boli și infecții dar să nu uităm și de o combinație între acestea și anume, îndoctrinarea verbală care poate afecta creierul prin a-l face să creadă lucruri pe care nu l-ar fi crezut niciodată dacă s-ar folosi de un raționament critic și de scepticism.

            Poate vă întrebați de ce vă spune toate acestea și poate că gândul vă duce spre tot soiul de etichetări la adresa mea, dar înainte să vă pripiți să îmi dați un răspuns, mai e ceva de adăugat. Rațiunea poate fi influențată prin toate acele exemple date mai sus, de aceea, precum în știință e de preferabil să avem mai multe surse de confirmare și dacă exista posibilitatea de testare a ceea ce avem în ”epubretă”. Și să nu aveți impresia că un astfel de comportament îl aplic în fiecare sec din viața mea, nu, doar pentru afirmații ce ține de fantastic și de cele care par destul de improbabil să fie adevărate.

            Spre final cred că mai este de menționat, în cazul în care Dumnezeul Biblic ar exista și după ce apare scris în ”jurnalul” acestuia, EL este omniscient și atotputernic, ei bine, cred că EL este cel mai îndemână să găsească o soluție pentru ca eu să pot crede în EL. EL este acela care mă cunoaște cel mai bine, nu asta spune Biblia ?!. Eu nu pot cere nimic, nu e așa ?, ca pe urmă să îmi spuneți că sunt arogant și nesimțit, cum pot eu să cer așa ceva creatorului meu, cine este El să se îngenuncheze în fața mea, ei bine, atunci las la atitudinea lui să-mi se descopere, doar că îi va fi cam greu și asta după ce am menționat cele de mai sus…

            • gh80iulian zice:

              draga eminescinescu(nu e o ironie,ca nu mai are nici un farmec),apreciez mult raspunsul dat-chiar e unul f.corect.bravo!… cu o singura afirmatie nu-s de acord-„ii va fi cam greu”;daca gandurile sde mai sus sunt sincere,chiar ii va fi mai usor-onestitatea e un lucru pe care EL il apreciaza…

              • eminescinescu zice:

                Sunt sincere. Chiar atât de tare v-am uimit ?. Nu e normal să mergem încotro ne duc dovezile ?( asta pentru cei care vor dovezi nu doar o simplă credință, chiar dacă e o fericire pentru aceștia că nu au văzut cele citite … ).
                Când am spus că ”îi va fi cam greu” mi-am susținut afirmația cu celelalte paragrafe postate, undeva mai sus de partea cu ”greul”.

                Numai bine.

      • perseus zice:

        Interesanta pledoarie.
        Imi permit sa intru si eu in discutie. Fiind medic banuiesc ca ati studiat biologie cu foarte mare interes. Cum plasati ceea ce ati studiat in scoala vis-a-vis de credinta dumneavoastra intr-un Dumnezeu iudaic care ar fi creeat totul intr-o clipita? Cum va inpacati mintea stiintifica cu refuzarea dovezilor teoriei evolutioniste?

        • ChrisPrunean zice:

          Da, am studiat evolutionismul ani de zile. Se numeste teorie pt ca este teorie. Înțeleg procesele care au fost descrise. Sunt doua procese importante, adaptarea speciilor si instaurarea noilor specii sub presiunea selectiei naturale. Primul poate fi demonstrat in laborator si in natura. Al doilea nu poate fi demonstrat, mă refer la doua specii originare din aceeași specie. Este imposibil sa demonstram aceasta. Este o chestie de timp îndelungat pt a observa acest proces. Putem doar discuta de ” evidentă” in cazul evolutiei. Nu de „proof.” La fel si cu evidenta despre existența lui Dumnezeu… . Nu pot sa va demonstrez aceasta matematic sau științific. Este vorba de credință- la fel in cazul procesului evoluției. Si la evolutie trebuie credință la acele chestii care nu pot fi demonstrate. Nu?

          • Me Again zice:

            De pe Wikipedia:

            Scientific theories are the most reliable, rigorous, and comprehensive form of scientific knowledge.[3] This is significantly different from the word „theory” in common usage, which implies that something is unproven or speculative.[5]

            Pe scurt: mai bine decât „teorie” nu se poate în știință. Dar sunt sigur că știai deja asta.

            Nu poți să „demonstrezi” ceva la modul absolut nici măcar dacă observi acel ceva în mod direct. De exemplu, poți observa în laborator că există o relație de proporționalitate între forța pe care o aplici asupra capătului unui arc și distanța pe care se comprimă/destinde arcul. Dar ce ai rezolvat cu asta? Nu știi 1000% sigur că rezultatul este repetabil în condițiile date sau că același fenomen s-ar întâmpla în alte condiții.

            • ChrisPrunean zice:

              Yes I agree with the wiki statement. It refers to theory which has undergone a rigorous process of testing and methodological proof. Evolution does not enroll in that class of theories.

              • eminescinescu zice:

                Cum rămâne cu : teoria atomică, teoria miscarii scoartei terestre, teoria relativității, teoria gravitației … ?! – să fie și acestea doar ”niște” teorii ?.

                Teoria evoluției poate și este susținută chiar dacă nu am avea nici o fosilă sau un număr mare de fosile tranziționale, doar prin prezenta ADN-ului. Este adevărat că nu se poate testa direct teoria evoluției, însă foarte multe teste în lumea științifică nu se fac neapărat direct, se folosesc calcule matematice,predicții, ipoteze etc… nici nu are sens să le enumăr sunt sigur că știți despre ele. În cadrul t.e. avem fosile pe care le putem testa și compara. După mine, teoria evoluției este printre cea mai bună explicație pentru diversitatea vieții pe Pământ. Dumneavoastră ar trebui să o fi observat mult mai bine, trecând prin medicină, eu unul știu asta din cărți și documentare, din păcate în România nu prea avem muzee de paleontologie unde am putea să vizităm și noi fosile preistorice, ceea ce e foarte trist, dar dvs. aveți acest ”privilegiu” de a vă afla tocmai în America unde exista printre cele mai mari muzee de acest fel și printre cele mai mari comunități științifice din lume care susțin aceasta teorie, din punctul acesta de vedere, vă invidiez și îmi este ciudă pe dvs. că nu mergeți să cercetați, vizitați, întrebați …etc. alți poate ar merge să se delecteze prin astfel de muzee și să descopere chestii noi :).

              • ChrisPrunean zice:

                🙂 am fost… Si e frumos… muzeul de „natural history” din LA… Eu doar am încercat in mod limitat sa va prezint ca sunt teorii documentate si teorii unde ipoteza este sustinuta doar de un anumit nivel de evidentă. Nu destul pt a demonstra valabilitatea ipotezei. Mă refer si la nivel macro si micro (ADN).

              • Cip zice:

                @ChrisPrunean: să înțeleg că există teorii care nu „se numesc teorii pentru că sunt teorii”. Poți să-mi dai exemple de astfel de teorii bine documentate?

                Și o a doua întrebare: ce îi lipsește teoriei evoluției pentru a fi „bine documentată”?

              • eminescinescu zice:

                @ChrisPrunean

                Ok, ați fost la muzeu, cu atât mai mult vă invidiez. În ciuda acelei vizite, nu ați rămas câtuși de surprins ?!, adică hai să fim serioși … dinozauri, mamuți și alte ciudățenii ale naturii de acum milioane de ani … nimic ?!

              • ChrisPrunean zice:

                Cip, evoluția nu poate fi reprodusa in natura sau in laborator in mod observabil. Adaptarea unei specii este observata. Dar divergenta de la o specie la doua specii nu a fost niciodată observata sau reprodusa. Trebuie sa crezi aceasta pe un anumit nivel insuficient de evidentă.

                La fel eu aleg sa cred intr-un Creator inteligent bazat pe universul, viața, modalitatea, emotiile, etc care mă inconjoara. Acestea nu sunt proof, dar sunt lucruri care susțin ceea ce cred.

              • ChrisPrunean zice:

                *moralitatea

              • Cip zice:

                @ChrisPrutean: Deci speciile se adaptează. O întrebare (pe care am mai pus-o cândva aici): este posibil ca două populații ale aceleiași specii să se adapteze în mod diferit (dacă sunt supuse la condiții de mediu diferite)?

                Nu mi-ai dat exemple de teorii de-alea „bine documentate”.

                Dacă speciația ar fi observată sau reprodusă în laborator ar fi asta o dovadă absolută că, de exemplu, omul se trage din maimuță?

                Deci după părerea ta teoria evoluției, care are tone de dovezi circumstanțiale în favoarea ei (literalmente tone), este la fel de plauzibilă ca și creaționismul susținut de „argumente” de genul celor prezentate mai sus? A crede orbește (ca „alegere”) într-un zeu oarecare este la același nivel cu interpretarea datelor culese din realitatea înconjurătoare oferită de teoria evoluției (interpretare care este deschisă schimbării pe măsură ce obținem mai multe date)? Are mai mult sens să crezi într-un zeu cu un simț al umorului mai deosebit care pune bazin și picioare vestigiale în niște șerpi, stratifică arhivele fosile etc?

            • ChrisPrunean zice:

              @Cip. Da, adaptatare diferită in mediu si presiuni diferite este posibila si chiar evidentă.

              • ChrisPrunean zice:

                @Cip. Speciatia nu susține afirmatia ca omul se trage din maimuta. Acea poza cu primatele care încep cu cimpanzeu si progresiv devin „homo sepians” este o greșeală laica care nu este văzută bine nici științific.

                Speciatia susține ca omul si celelalte specii de maimute au un stramos comun. Atât. Am studiat informatiile si evidenta in favoarea acestei teorii si sunt deficitare. Este o ipoteza plausibila? Da. Este una observabila si demonstrabila? Nu.

                Vreți teorii, legi si ipoteze științifice si experimente reproducibile? PV=nRT (perfect gas law) este un exemplu.

              • Cip zice:

                Speciatia susține ca omul si celelalte specii de maimute au un stramos comun. Atât.

                Cum anume susține asta?

                Legea gazelor perfecte se referă la un model pur *teoretic* care nu se întâlnește în natură. Este asemnănătoare cu legea lui Hooke despre care vorbeam mai devreme. De unde știi că experimentul este repetabil (ie: dacă îl faci de câteva sute de miliarde de ori obții aceeași formulă) și de unde știi că ai obține aceeași formulă și-n alte condiții (pe Pluto, de exemplu).

              • ChrisPrunean zice:

                „Cum anume susține asta?”

                Stimate domn, va rog studiati teoria evolutiei.

                Despre legea gazelor perfecte… Da este teorie! Formată de oamenii de știință ca apoi sa fie demonstrata in experimente. Total diferit de teoria speciatiei.

              • Cip zice:

                Stimate domn. Sunt la curent cu teoria evoluției. Mă tem însă că nu sunt la curent cu „teoria speciației”.

                Să presupunem că aș crea în laborator două specii diferite pornind de la o singură specie. Ar demonstra asta în mod absolut că teoria evoluției este adevărată și că oamenii se trag din alte mamifere? Nu. Ar demonstra doar în mod absolut că eu am creat în laborator două specii pornind de la o singură specie. Cineva (tu de exemplu) ar putea zice: da, în laborator ai obținut un anumit rezultat, dar toate animalele și plantele din lumea exterioară sunt create de un creator inteligent.

                Ce vreau să zic: știința nu lucrează cu dovezi absolute. Dacă ceri dovezi absolute poți demola orice știință, inclusiv matematica (dacă iau poziția că nu recunosc axiomele logicii matematice îți urez succes maxim în a-mi demonstra ceva, orice, din matematică).

                În general oamenii de știință fac experimente, culeg date, concep un model și verifică puterea predictivă a acelui model în experimentele viitoare. Exact așa s-a procedat și în cazul teoriei evoluției. S-au cules date experimentale (comparații între fosile, datări, stratificări, comparații între materialul genetic al speciilor existente astăzi, etc etc etc) s-a creat un model și s-a verificat puterea lui predictivă. Și ce să vezi, noile date experimentale culese în ultima sută și ceva de ani au confirmat modelul.

                Dacă ceri dovezi absolute de la teoria evoluției te invit să aplici același standard tuturor științelor. Asta așa, ca să vedem cam cât îți ia să ajungi de la medic anestezist la vraci.

              • ChrisPrunean zice:

                Tocmai aici e esenta polemici Evolutionism vs. Creationism. Pt ca dovezi absolute nu exista nici pentru unul nici altul. Macar creationismul nu pretinde un model stiintific la acelasi nivel cu evolutionismul dar invoca credinta 🙂 . Nu credeți ca dacă toate datele adunate pana la ora actuala ar confirma modelul evolutionist aceasta polemica nu ar exista?

                Cu privire la speciatie cred ca știți ca este cel mai important proces, sau unealta a evolutiei.

        • gh80iulian zice:

          cum explica minte dvs. stiintifica….mimetismul(ca sa dau doar un exemplu)?deci la un moment da (acu milioane si milioane de ani,un mic sarpe neveninos ,fara nici o arma de protectie ,dar care totusi supravietuise si el tuturor pradatorilor,obs din crapatura in care se ascundea,un sarpe cam de aceleasi dimensiuni,de care fuge toata lume;analizeaza situatia ,perspicace fiind intuieste ca motivul tre sa fie desenul f. colorat de pe spatele sau ,prin care acesta semnalizeaza tuturor faptul ca e f. veninos;atunci…Solutie!serpisorul nostru se concentreaza si,in spermatozoizii sai se produce o mutatie(evident f. folositoare ca toate mutatiile de altfel…)la nivelul a.dn-ului;bineinteles,mama natura potriveste lucrurile in asa fel ,ca in acelasi timp,aceiasi „intamplare fericita” i se intampla si unei femele din aceiasi specie;datorita numai si numai norocului chior(norocului, nu-i evoluase inca decat un singur ochi- stiut fiind ca aparitia din nimic a unui organ asa comlex ar necesita fo cateva triliarde de mutatii-toate „pozitive”) cei doi detinatori de a.dn. „evoluat”se intalnesc si „se iubesc”dand nastere astfel „unei noi specii adaptate mediului”…

          • perseus zice:

            Citeste mai intai carti despre evolutie si ulterior emite pareri. Ar cam trebui sa inveti chiar si de la Iacov si caprele/oile lui, numai ca acolo nu a fost selectie naturala ci interventie omeneasca.
            Citeste Dawkins, citeste Darul lui Darwin catre stiinta si religie – Francisco J. Ayala, sunt foarte multe informatii. Citeste si pe urma intreaba-te!

          • eminescinescu zice:

            Puneți probleme absolut greșit și carul înaintea boilor. Lucrurile merg de la simplu spre complex. Complexitatea nu apare peste noapte ci după miliarde de ani și asta susținută de mici mutații genetice de la o specie spre alta și de acestea beneficiem noi ( și șerpișorul pe care îl menționați ) azi, pentru că cei care nu au beneficiat de ele, au murit și ”noi” ( mai exact strămoșii noștri ) au supraviețuit și astfel încet, încet acel mic ajutor ne-a adus aici.
            Cel mai simplu este să vă documentați pe această temă, sunt multe întrebări, însă anumite cărți vă vor face să înțelegeți mult, mult mai bine cum stau lucrurile. Sunt N lecții deschis, documentare, dezbateri, pe google video sau youtube, tot ce trebuie să faceți este să scrieți ” evolution vs creationism ” – și să bifați acolo pentru a vă filtra clip-urile pentru variante mai lungi de 20 de min.

            • gh80iulian zice:

              chiar „m-am”ras la raspunsurile astea;e misto cum presupuneti si tu si peseus ca toti am fi niste ne(des)(unilateral)informati…dragul meu eu ateu,si chiar unul agresiv mai ales cu crestinii am fost pana la 27 de ani…
              si apropo de informare ,va informez ca, mai nou(datorita „problemelor”in a reusi sa probeze existenta unor „verigi intermediare”),tot mai multi „inalti prelati”evolutionisti au abandonat ideea f. numeroaselor mutatii mici,petrecute in perioade f. lungi;acu se parta „teoria”salturilor evolutive
              (dealtfel putina biologie de-o mai stiu si eu declara mutatiile ca fiind in general o chestie negativa)
              )

              • eminescinescu zice:

                Nu, îmi pare rău, mă înțelegeți greșit, nu mă văd deloc superior. Am observat în comentariu dvs de mai sus, o lipsă de cunoștință asupra t.e., și m-am simțit nevoit să fac o analiză scurtă asupra acestei teorii.
                E alegerea sau decizia dvs. să treceți la o credință / religie sau la nici una, e a dvs. Nu știu de unde vă luați informațiile, dar câtă vreme veniți cu afirmații de genu ”(datorita “problemelor”in a reusi sa probeze existenta unor “verigi intermediare”)” – continui să cred că nu prea sunteți documentat pe aceasta temă, vă rog să vă informați asupra surselor de inspirație, cine face aceste afirmații. Tot ceea ce s-a găsit până în prezent, absolut tot, sunt verigi intermediare tocmai aici e problema și de aceea foarte multă lume nu înțelege această teorie.
                Nu sunt un pui de geniu sau de zmeu, m-am documentat la rândul meu asupra acestor lucruri. Cu ceva ani în urmă, aveam unele ”argumente” ( asta se întâmpla când încă nu avea acestă poziție de ateu sau încă nu îmi era suficient de dezvoltat raționamentul critic ) care credeam că îi închid pe toți cei care susțin t.e., acel argument era de tipu ” dacă am evoluat din maimuțe, de ce mai sunt încă maimuțe ”. Dar cu timpul m-am documentat, m-am maturizat atât fizic cât și psihic și văd și înțeleg lucrurile altfel, nu mai am o presupoziție prin prisma căreia să fac analize a unor lucruri care intră în conflict cu aceasta.

                ”tot mai multi “inalti prelati”evolutionisti au abandonat ideea f. numeroaselor mutatii mici,petrecute in perioade f. lungi;acu se parta “teoria”salturilor evolutive”

                – doriți să îmi împărtășiți câțiva dintre aceștia …. ?!

                ”(dealtfel putina biologie de-o mai stiu si eu declara mutatiile ca fiind in general o chestie negativa)”

                – nu și cele favorabile acelei specii și mă refer la mici mutații genetice nu masive unde acestea ar fi putut să apară în urma unor explozii nucleare și nu cred că australopithecus africanus nu avea cunoștințe în fizica nucleară … 🙂

              • propacem zice:

                Teoria salturilor a fost formulata de Stephen Jay Gould, unul dintre celebrii evolutionisti din secolul trecut si are legatura cu problema extrem de multelor verigi lipsa din lantul evolutiv. Gould a avut serioase controverse pe aceasta tema cu Richard Dawkins. Parerea mea este ca, in privinta mecanismelor biologice foarte complexe – precum motorasul bacteriei Escherichia Coli – micile mutatii sunt neputinciose.
                Vezi in acest sens
                http://www.orthodoxytoday.org/blog/2009/10/bacterial-flagellum-a-sheer-wonder-of-intelligent-design/
                La fel cum, si mai evident, aparitia primei celule vii este inexplicabila pentru evolutie: se pune problema ce a fost mai intai oul sau gaina? Adica soft-ul ADN-ului, fara de care celula nu poate fi programata, sau hardul celulei in sine, fara de care soft-ul nu are nici un sens?

  16. eminescinescu zice:

    @repussuper

    Înainte de toate, ce nu înțeleg, este treaba asta cu prescurtarea nick-ului sau a numelui, chiar atât de mare e lenea, sau e altceva la mijloc ?!.
    Ok, să trecem la întrebarea de 1 milion de euro … ” Domnu escu, dar in dracu crezi?” – ca să intru direct în pâine, îmi permit să spun că pe cât de idioată e întrebarea ( atenție, nu posesorul acesteia ci doar întrebarea ), pe atât de inutilă și irelevantă, e ca și cum m-ați întreba :

    – Domnu escu, în Moș Crăciun credeți ?
    – Nu, nu cred !
    – Dar în elfii acestuia … ?!
    – ZzZzzZzzZZzzzzzzzzz ….

  17. elisa zice:

    Nu poate crede in Dumnezeu cineva care nu-L experimenteaza;
    oamenii astazi, mai degraba cred si se tem de dracul.
    Teoriile lor, sunt atit de goale ca si inima-biata de ea,
    nu crede in nemurire, ce trist!
    Si totusi Dumnezeu este prezent la fiecare pas, in orice loc.
    Acum imi dau seama cit de fericiti trebuie sa fim, uitindu-ma la nefericirea celor ce nu cred.

    • eminescinescu zice:

      E mai trist să te comporți de parcă ai câștigat la loterie, dar când e să bagi mâna în buzunar, nu găsești nimic.
      – toată lumea tinde după fericire și fiecare dintre noi fie o găsim fie nu, dar partea ce mai interesantă e, că nu toată lumea crede în zeul Biblic și paradoxal o mare parte dintre aceștia sunt fericiți ( … dar hai să fim serioși chiar și dvs care credeți în acest Dumnezeu, nu sunteți fericită 24 / 7). Chiar și printre credincioși, găsim tristețe și oameni loviți de treburile vieții.
      Legat de dracul, se pare că nu ați înțeles ce am scris mai sus, tare păcat, m-am străduit să iasă o glumă presărată cu adevăr.

      • gh.iulian(l'exateo) zice:

        acu’ mai depinde si de ce intelege fiecare prin fericire…

        • eminescinescu zice:

          Nu cred că are sens să discutăm despre fericire, pentru că intrăm pe tărâmul ”gusturilor” și devine discuția absolut inutilă …

          • Oamenii care nu au placerea sa discute despre fericire sunt cei mai nefericiti oameni (Angela I.E. ) Ps.Pe un om il poti cunoaste usor si dupa poza de profil 🙂

            • eminescinescu zice:

              Nu ai înțeles ce am spus. Fericirea mea nu e a ta și vice-a-versa. Unii oameni își găsesc fericirea în vreun sport, altul în muzică, altul în politică, altul în medicină și sunt cazuri aparte, unde altora le place să facă chestii ceva mai extreme. Fericirea nu e o chestiune universal egală, la numărul mare de oameni pe glob, tot atâtea ”fericiri” diferite există.
              O analiză făcută după aparențe e una lipsită de respect și corectitudine, de unde și graba de a cataloga.

              • @ eminescinescu Scuze ca nu ti-am raspuns….mi se pare multa polemica si pierdere de vreme…Eu nu sunt de principiu sa crezi ca mine si nu vreau sa conving pe nimeni de ADEVAR …Adevarul e unul singur si cine cauta ADEVARUL cu o inima curata si sincera il va gasii ….
                El e la indemana tuturor ,e in fata noastra dar nu toti avem ochi sa il vadem 😦

              • eminescinescu zice:

                În lumea mea, un adevăr ia acest statu atunci când e susținut de dovezi nu doar de niște sentimente (… cu o inima curata si sincera il va gasii …. ) sau păreri personale și frumos ar fi din partea ta să îmi fi răspuns la obiect așa cum am făcut-o și eu.
                Dacă nu ai fi vrut să intri într-o polemică, nu ai fi postat deloc.

  18. eminescinescu zice:

    @Pop Alexandru

    – am ajuns să am cred că teoria evoluției este cea mai bună explicație pentru diversitatea vieții pe Pământ, studiind dovezile propuse de oamenii de știință care o promovează. Ascultându-le pledoariile în nenumărate dezbateri între evoluție vs creaționism, citind cărți, urmărind documentare de pe BBC nu Discovery, pe care vi le-aș recomanda. Personajele de la care mi-am luat informațiile sunt : Carl Sagan, Neil deGrasse Tyson, Daniel Dennett, Matt Dillahunty, Richard Dawkins, Sam Harris, Michael Shermer, Dan Barker, PZ Myers, Massimo Pigliucci, Kenneth Miller, Bart Ehrman … și mulți, mulți alții. Printre aceștia se află ( paradoxal ) și creștini, fost creștini, biologi, fizicieni ..etc.

    ”Dovezile scriptice, palpabile și vizibile, care susțin Creaționismul, le avem la tot pasul.”

    – care sunt acelea ?!

    ”Nimeni nu contestă Istoria lui Herodot … ”

    – și asta pentru că în cele scrise despre acesta, nu apar povestiri de genu fantastic, de ex : Herodot a scris ceea ce a scris, fiind influențat de o entitate invizibilă care era dintr-o alta dimensiune și în timpul liber se delecta zburând pe spinarea unui dragon.
    – dacă astfel de scrieri ar fi apărut la adresa lui, sunt convins că s-ar contesta multe la adresa lui și la oricine altcineva care ar avea la baza scrieri ce țin de genu ”fantastic”. Afirmații extraordinare necesita dovezi extraordinare!
    – Biblia e contestă pentru că are la bază astfel de afirmații pe care nu le poate dovedi, ori sunt crezute orbește, ori nu.

    ”Domnule, cu riscul de a fi catalogat (din nou) ca bigot, vă avertizez, cu tot respectul, că vă aflați pe o pistă falsă; atât în ceea ce privește Homosexualitatea cât și Evoluționismul. Lucrul acesta nu vi-l spune un teolog sau un apologet, ci un muritor de rând laic, unul care a avut parte de binecuvântarea lui Dumnezeu și de salvarea dintr-un mediu de viață păgân și idolatru. Mă rog să aveți parte de aceeași minune.”

    – vă mulțumesc că îmi purtați de grijă, ar nu e nevoie, fiecare dintre noi credem ce vrem, alții vor dovezi pentru ceea ce cred, alții nu, e chiar atât de simplu. Dacă aveți alte dovezi în afara de ”că vă aflați pe o pistă falsă;” – vă ascult.

    • gh80iulian zice:

      eu ,tind sa cred ,ca oricum pe dvs. nu v-ar convinge nici un soi de dovezi prezentate de vreun crestin(mai ales enuntate pe-aici, in scris) 😉

      • eminescinescu zice:

        Niciodată nu se știe, însă argumentele scrise sau chiar vorbite, lipsite de dovezi clare ”măsurabile” sunt absolut irelevante ….

        • gh80iulian zice:

          v-as ruga un lucru,dar sa nu ma intelegeti iar gresit,nu e la misto:stingeti inchideti putin usa ,geamurile,becurile,calculatorul si orice alta sursa de lumina din camera in care va aflati si apoi masurati va rog intunericul;comunicati-mi si mie rezultatul…

          • eminescinescu zice:

            E oarecum inversul luminii, pot măsura cantitatea de lumină care mai exista în camera sau chiar lipsa ei. Știu cum stă treaba cu întunericul și frigul … ambele existând în lipsa a ceva. Totul se poate măsura, poate nu direct, însă indirect există alternative. Totul trebuie să aibă o explicație, chiar dacă nu o avem în prezent sau poate niciodată, însă cel puțin teoretic, totul trebuie să aibă o explicație. Lucrurilor cărora avem o explicație în ziua de azi, în urmă cu 100 de ani, făceau parte din categoria ”visurilor mărețe” sau chiar a imposibilului.

            • gh80iulian zice:

              ce voiam eu sa sa-ti sugerez e ca daca ceva nu e masurabil,perceptibil,explicabil cu umilele mijloace(cele cu care am fost inzestrati sau cele pe care ni le-am construit)aflate la dispozitia omului,asta nu inseamna ca acel ceva,cineva nu exista…

              • eminescinescu zice:

                Asta e ca și cum ai zice că ar putea exista orice dacă nu putem testa, măsura. Nu putem intra pe acest tărâm al absolutului și asta pentru că o luăm razna. Știința nu a menționat niciodată că ceea ce susține, o face într-un mod absolut, ar fi chiar și stupid din partea ei. La fel și @Cip zicea ceva de absolut și după spusele tale, eu pot să zic că există un extraterestru pe nume Marcel și care în urma unui experiment eșuat, încercând să facă ”jinars de prune” a apărut Universul … și tot așa putem delira o veșnicie și nu ajungem niciunde dacă nu ne susținem ipotezele cu dovezi empirice!

    • Adrian zice:

      Eminescinescu, nici Herodot nu era imun la „fantastic”, daca astfel se pune problema. Istorii, cartea viii, LXXVII: „n-am sa dezic oracolele cum ca n-ar fi adevarate… Daca Bakis a prezis aceste intamplari si inca asa de deslusit, nu indraznesc nici eu insumi sa mai cartesc impotriva oracolelor si nici nu sufar sa aud cartelile altora.”

      • eminescinescu zice:

        Nu știu ce vreți să ziceți cu asta, poate e prea dimineață și neuronii mei încă sunt adormiți, sunteți drăguț să detaliați ?! ( poate mă fac de kko, dar nu văd altă posibilitate să înțeleg ce spuneți, decât dacă explicați mai pe larg sau poate cu alte cuvinte)

        • eminescinescu zice:

          Aoleu, cred că m-am prins, după ce am văzut mesajul lui Pop Alexandru, chiar că m-am făcut de râs .. asta e.

          Treaba cu Herodot, era doar un exemplu dat pentru Alex în ideea de a extrapola ideea de ”fantastic / miraculos ” din anumite scrieri istorice, ca find nefondate din punct de vedere a unor dovezi clare empirice, care să ateste că așa ceva s-a întâmplat. Dacă nu vă place exemplul cu Herodot, atunci să-l luăm pe bunul nostru prieten Mircea cel Bătrân sau hai mai bine Vlad Țepeș, asupra căruia chiar s-au scris mituri și basme, dar care sunt luate doar ca și mituri și basme, nu ca și niște adevăruri. Sper că m-am făcut suficient de bine înțeles 😀 ( dar sunt convins că știați de la bun început ce am vrut să spun, dar dorința de a intra într-o polemică, cu mine, a fost prea mare, mă simt chiar măgulit).

          • adrian zice:

            Am vrut sa-ti atrag impresia ca (iarasi) folosesti exemple arbitrar. Pomenesti de Herodot, dai impresia ca stii despre ce e vorba, dar, de fapt, uzezi de un argument „retoric”. Am putea dezvolta discutia despre Vlad Tepes, despre care s-au spus neadevaruri, dar neadevarurile si exagerarile au plecat, totusi, de la niste fapte reale (nu se purta, totusi, ca o domnisoara de pension cu cei pe care se supara). E bine sa dai exemple din ce cunosti.
            Daca te deranjeaza „polemica”, incheiem aici. Nu duc lipsa de polemici (cordiale, vorba lui Paleologu).

            • eminescinescu zice:

              Ești conștient la ce mă refer când sunt lucrurile pe care le spun. Legat de Herodot, Alex a venit prima data cu el, nu eu și chiar și cu Vlad Țepeș, da sunt unele adevăruri, dar de la faptul ca era un barbar pană la Dracula care suge sângele din oameni și care era nemuritor, este o cale lungă pavată cu multe mituri și basem. Nu mă deranjează polemica, însă am impresia, cum ziceam în alte postări, că doar doriți să mă contraziceți, în ciuda faptului că știți foarte bine ce vreau să zic cu cele menționat. Paradoxal, nu intrați în contradictoriu cu Vali de exemplu, ci puteți vorbi destul de degajat și relaxat fără acuze sau știu eu ce…

  19. Dvs. spune-ți: ˝Herodot a scris ceea ce a scris, fiind influențat de o entitate invizibilă care era dintr-o alta dimensiune și în timpul liber se delecta zburând pe spinarea unui dragon.˝
    Ați citit în Biblie de vreun profet care zbura pe spinarea unui dragon?
    Trebuie înțeles faptul că Biblia a fost scrisă într-o perioadă de aproximativ 1500 de ani, de diferiți oameni, în diferite perioade, și în diferite genuri literare. De ex.: Literatură poetică, profetică sau apocaliptică. Numiți Biblia o carte S.F.; asta pentru că sunt unele viziuni de neînțeles încă pentru noi, dar nu și pentru generațiile viitoare, poate. V-aș mai spune ceva despre profețiile biblice cu privire la Imperiul Grec al lui Macedon, sau cel roman (profeții făcute cu multe sute de ani înainte de a se naște cei în cauză), împlinite cu precizie matematică, dar nu are rost; tot nu credeți.
    Spuneam ceva de dovezi scriptice; da ele există, și unele dintre ele sunt Sulurile de la Marea Moartă, descoperite în 1947; scrieri care confirmă (încă o dată) că BIBLIA ESTE TOTUȘI ADEVĂRATĂ! Cât despre cele palpabile, ele sunt peste tot în jurul nostru; faptul că dvs. existați este una din ele.
    Cineva spunea: ˝Dacă vrei să crezi, am o mie de dovezi. Dacă nu, nu mai am niciuna.˝
    Toate bune.

    • perseus zice:

      Deci Dumnezeu i-a cerut lui Avraam sa-si omoare propriul copil, iar acesta nu a protestat? Asa un dumnezeu cunostea Avraam?
      Ti se pare ca Biblia este toata plina de povesti moralizatoare? Sunt atatea probleme…, inca de la Geneza.

    • eminescinescu zice:

      Ok și să înțeleg că Geneza e metaforică, sau există șerpi vorbitori .. ?, cum rămâne cu potopul, s-a întâmplat și acesta .. ?. Cum rămâne cu Marea Moartă, dar cu problemele zeului Biblic față carele de fier … ?! Isus născut dintr-o fecioară, răstignirea – moartea – învierea, umblatul pe apă, înmulțirea pâini și a peștilor … toate acestea fac parte din genul fantastic, toate acestea nu se pot dovedi și sună tare asemănător cu povestea lui Moș Crăciun care duce cadouri tuturor copiilor într-o singura noapte.

      Sulurile de la Marea Moartă, nu au nici o relevanță, e ca și cum peste 1000 de ani, s-ar găsi cărțile de benzi desenate Marvel, unde acestea au povești întregi cu Spiderman – ar fi corect din partea lor să creadă că acesta a existat .. ?!

      ”Cât despre cele palpabile, ele sunt peste tot în jurul nostru; faptul că dvs. existați este una din ele.”

      – faptul că exist eu, nu e nici o dovadă că zeul Biblic există !

      ”Cineva spunea: ˝Dacă vrei să crezi, am o mie de dovezi. Dacă nu, nu mai am niciuna.˝ ”

      – e destul de aiurea afirmația, nu e o chestie de a vrea să cred ci de prezența dovezilor care ar susține vreo afirmație.

      ”Ați citit în Biblie de vreun profet care zbura pe spinarea unui dragon?”

      – nu trebuie luat literalmente ce am spus, am vrut doar să fac o parabolă și paradoxal, Biblia vb de dragoni, mai exact, leviatanul .. dar asta suna precum povestea cu ”Monstrul din Lochness” sau ”Bigfoot”.

      ”V-aș mai spune ceva despre profețiile biblice cu privire la Imperiul Grec al lui Macedon, sau cel roman (profeții făcute cu multe sute de ani înainte de a se naște cei în cauză), împlinite cu precizie matematică, dar nu are rost; tot nu credeți.”

      – nu cred, pentru că oricine poate să facă o ” profeție ” – și aceasta putând să fie adeverită, tot prin probabilități matematice. Ce ziceți despre brokerii, analiștii politici, sunt și ei profeți ?, dar dacă fac o profeție la un meci de fotbal … ?!, chiar dacă s-ar adeveri că biblia are unele profeții în mânecă, asta nu ne spune nimic de existenta zeului care îl proclamă, nimic!

      • repussuper zice:

        Foaie verde ţeava,curge apa-n beci.
        Sau vorba aia: ca sa îl cunoşti pe Dumnezeu îţi trebuie un minim de inteligenta nu doar instinct de ” maimuţă”

        • eminescinescu zice:

          Atunci când o persoană nu mai are încredere în ea și în ceea ce afirmă, recurge la argumente de tip ad hominem.
          Și biblia e plină de pomi sălbatici, faza paradoxală, este că voi care credeți că această carte este perfectă, faceți în așa fel încât ori să ignorați acele pasaje ori să căutați scuze dintre cele mai șocante. Frate, sunt suficient de matur inteligent încât să fac o analiză a unui text și să spun dacă e moral sau nu, tu nu poți face asta, pentru că nu-l poți judeca pe zeul biblic – asta nu e moralitate ci nebunie ba chiar credință oarbă și executarea de ordine divine.

          Sunt foarte curios dacă acest zeu ți-ar spune să îți ucizi copilul sau pe cineva drag, ai face-o precum a executat ordinul Avraam ( fără să gândești, acela fiind o dronă teleghidată ) sau ai avea unele rețineri și argumente pentru a nu executa acel ordin … care să fie ?!

          • gh80iulian zice:

            avraam nu a dus gestul pina la capat.Domnul l-a oprit ,pt. ca nu avea nevoie de asta;I-a ajuns doar sa vada credinta „pina la capat”din inima lui avraam…

            • eminescinescu zice:

              Crede-mă că de fiecare dată când am adus într-o discuție ”de genu” povestea cu Avraam și fiul lui, am primit același răspuns, dar e absolut irelevant, nu acesta e ”punctul culminant” din ea ci faptul că acest personaj Avraam ( cum spunea @perseus), că acesta nu a tresărit deloc la cerințele acestui zeu, când i-a cerut să își ucidă fiul. Aici nu e vorba că a dus cerința până la capăt ci prin faptul că a executat ORDINUL. Și cum acestea nu au fost suficiente, povestea e oarecum ”fabricată” și asta pentru că Biblia susține că acest zeu e atotștiutor …

          • perseus zice:

            Parca Dumnezeu era atotstiutor? Sau il lasase memoria? Eu mai degraba as crede ca Dumnezeu Adevarat a intervenit dupa ce Avraam bause un ceai cu iarba amara, auzind apoi tot felul de glasuri…

      • perseus zice:

        Ai observat cat de toleranti sunt crestinii astia? Interesant nu? Se pot spune multe lucruri despre cei ce l-au cunoscut pe Dumnezeu. Despre unii chiar ca ar fi primit ordine sa-si omoare proprii copii. Despre alti ca se cred pastratorii adevarului suprem.

        • repussuper zice:

          Tu dacă ai o livada cu pomi fructiferi şi acolo creste un pom sălbatic te apuci şi tai toata livada? Îţi trebuie minimum de inteligenta nu? De asemenea in scriptură spune ca nu toţi cei ce se coboară din Ierusalim sunt evrei.

          • perseus zice:

            Incercarea de a vorbi numai in analogii apare in momentul in care folosesti metoda Bibliei acolo unde nu are niciun rost. Ce legatura are un pom cu un copil care sufera din cauza unor discriminari? Si chiar si-asa, crezi ca un „pom salbatic” e apreciat numai daca da rod?

            • repussuper zice:

              N-ai înţeles nimic.

            • perseus zice:

              Am inteles exact ce ai vrut sa spui, dar analogia ta e proasta. Parca predica suna ca Isus ar fi murit chiar si pentru un singur pacatos, nu? Tu cum vrei sa tai pomul salbatic doar pentru ca nu-ti da tie rod? Dumnezeu l-a facut sa creasca si pe-acela, Dumnezeu a dat ploaie si peste homosexuali si peste heterosexuali. Moralitatea nu sta in modul in care imi petrect timpul in dormitor si cu cine ci cat de implicat sunt in societate ca persoana, pentru ca suferinta sa existe din ce in ce mai putin si prin contributia individului.

              • gh80iulian zice:

                …”moralitatea nu sta in modul”…daca ati fi scris „nu sta numai…” ar fi sunat ca o f. buna predica crestina

      • Ok, se pare că ne învârtim deja în jurul cozii. Sincer, fără vreo intenție de a vă măguli, vă cred un om citit, cu o educație peste mediu. Biblia nu-i o carte scrisă asemeni celei a lui Ion Creangă ˝Amintiri din copilărie˝, ci e una plină de figuri de stil, și nu cred că-i necesar să vă spun ce sunt acestea: comparația, metafora, sinecdota, hiperbola, etc.
        Nu credeți în șerpi vorbitori, sau într-o măgăriță care și-a deschis gura și a vorbit (doar pentru scurt timp). Ok, nu-i nimic, atunci va trebui să credeți că la un moment dat, o maimuță gârbovită, în urmă cu sute de milioane de ani, a început să emită niște sunete, sunete care ieșeau din sfera lor de comunicare, și uite-așa s-au dezvoltat limbile. E o aberație, nu credeți? Stiu că nu credeți. Eu cred că Dumnezeul Bibliei există; că omul a fost creat, și nu a apărut la întâmplare.
        Și dacă tot dvs. ați inceput cu recomandarea de carte, vă recomand și eu cărți scrise de oameni capabili. Să știți că Creștinismul nu a produs numai oameni cu IQ sub mediu, așa cum le place unora să ne considere. Încercați-l pe Henry M. Morris cu: CREAȚIONISM ȘTIINȚIFIC și BAZELE BIBLICE ALE ȘTIINȚEI MODERNE. Sau pe Ravi Zacharias cu: SFÂRȘITUL RAȚIUNII- un răspuns dat ateismului modern.
        Dvs. spuneți: ˝Biblia vb de dragoni, mai exact, leviatanul˝
        Care-i neînțelegerea? Avem dovezi că astfel de animale uriașe au existat; și Evoluționismul o confirmă, nu-i așa? Și nu numai animale, ci și oameni.
        ˝Isus născut dintr-o fecioară, răstignirea – moartea – învierea, umblatul pe apă, înmulțirea pâini și a peștilor … toate acestea fac parte din genul fantastic, toate acestea nu se pot dovedi și sună tare asemănător cu povestea lui Moș Crăciun care duce cadouri tuturor copiilor˝
        Vă prindeți în propriile argumente: Dacă Evoluționismul este adevărat, atunci a fost un miracol, mult mai mare decât înmulțirea pâinilor sau umblatul pe apă. Deci și Biblia și Evoluția se bazează pe miracole până la urmă.
        ˝Sulurile de la Marea Moartă, nu au nici o relevanță˝
        Pentru dvs. nu, dar pentru mulți oameni de știință și cercetători, da; de o valoare inestimabilă
        Încă ceva: Între profeție și pronostic făcut la bursă sau un meci de fotbal este o mare diferență.

        • Și încă ceva 🙂 : Pe Einstein, de care parte îl situăm; unde înclină balanța: legile termodinamicii, printre altele, spre Creaționism sau Evoluționism?
          Nu cred că ar fi cazul să menționez că Einstein a fost și rămâne unul dintre cei mai inteligenți oameni din istoria milenară a planetei.

          • perseus zice:

            Einstein a spus ca Dumnezeu nu joaca zaruri, dar pana la urma se pare ca s-a inselat. Einstein nu a crezut niciodata in Dumnezeul predicat de traditia iudaica.

          • eminescinescu zice:

            Einstein a fost un geniu, dar în fizică, nu biologie, nu paleontologie, agronomie, economie …etc.

            Vă recomand următorul clip :

            • Ei, aici v-ați încurcat; Einstein e piatra de poticnire pentru evoluționiști. Când ajungeți aici, o dați cu stângu-n dreptu și începeți cu clipuri, linkuri, bla bla, pentru a distrage atenția. Legea a doua a termodinamicii vă demolează teoria asta blestemată, dar vă este greu să recunoașteți. Fără legile fizice nu ar fi existat nici Evoluție și nici Creaționism; deci n-ai cum să-l scoți pe Einstein din ecuație.

              • Cip zice:

                Într-adevăr, când nu știi cu ce se mănâncă legea a doua a termodinamicii o poți folosi pentru a demonstra absolut orice. O poți folosi, de exemplu, pentru a demonstra că e imposibil să ajungi de la o singură celulă embrion la un organism uman adult format din trilioane de celule de diverse tipuri grupate în țesuturi ce cooperează între ele.

              • eminescinescu zice:

                Eu nu îl exclud pe Einstein, e chiar ridicol cum scoateți lucrurile din context. Cu clip-ul de mai sus vreau doar să atrag atenția că, chiar și geniile mai dau cu stângul în dreptul și că nu pot fi genii la toate categoriile ci doar la acea în care au excelat și nu contest legea a 2-a a termodinamicii, nici nu înțeleg de ce ați adus-o în discuție … ?!
                Creaționism-ul e doar wistful thinking – nu are nici o putere doveditoare ci e un mare argument din ignoranță, mai exact : ” nu știu cum au apărut toate acestea, drept urmare un zeu ( mai exact, cel biblic ) a trebuit să existe și el le-a CREAT DIN NIMIC! ”

                p.s. : Ați vizionat măcar clip-ul ?!

              • adrian zice:

                in ce mod este Einstein o piatra de poticnire pentru evolutionisti?

              • adrian zice:

                legea a II-a a termodinamicii nu demoleaza nimic. nici un evolutionist nu se poticneste de Einstein. Intr-un fel, Einstein este o piatra: ein Stein. 🙂

              • propacemVali zice:

                Legea a II-a a termodinamicii spune ca entropia din univers creste, si ca energia, chiar daca ramane constanta, degenereaza. Daca energia degenereaza, si nu este total degenerata la acest moment, inseamna ca universul are un inceput. Ce a fost inainte de acest inceput? Nimic, ar spune teoria Big Bang-ului? Dar cum se poate ca din nimic sa fi aparut ceva? Asta e marea problema, la care deocamdata ateii si agnosticii (inclusiv Steven Hawkins – care a pus umarul foarte serios la formularea acestei teorii) nu au inca raspuns.

              • adrian zice:

                legea entropiei se aplica unui sistem inchis. Nu se poate spune daca universul este, din punct de vedere termodinamic, un sistem inchis sau deschis. Toate extrapolarile legate de legea entropiei nu au, in acest moment, o baza solida (si asta o spun fizicieni de elita).
                Teoria „big bang” vorbeste despre „nimicul cuantic”, de fapt despre o fluctuaţie a nivelului de energie zero (fenomen dovedit experimental). „Nimicul” cuantic al acestei teoriei nu este echivalent cu „nimicul” teologiei. Stephen Hawking are multe raspunsuri corecte stiintific, dincolo de ateismul lui militant. Fara a fi infailibila (nici o teorie nu are aceasta calitate), teoria „big-bang” este mult mai „desteapta” decat acele melanjuri de afirmatii stiintifice si versete biblice promovate de catre unii cercetatori creationisti. Teoria, in sine, nu are de-a face cu existenta sau non-existenta lui Dumnezeu. Ca unii atei se slujesc de „big-bang” in argumentatii, asta e altceva. Teoria „big bang” (aia din cartile serioase, nu cea din tabloide sau din ridiculizarile unor creationisti) nu se ocupa cu ce „a fost inainte de inceput”. Cu notiuni de matematica si fizica de liceu se poate demonstra ca modelarile nu pot merge mai departe de timpul Planck (10 la -44 secunde). Teoria big-bang, la rigoare, nu are nimic de-a face cu teoria evolutiei. Asa ca mia bine lasam entropia si big-bang in pace cand vorbim despre credinta.

              • Vali zice:

                Si de unde stii tu, Adrian, ca teoria nu are de-a face nimic cu existenta sau inexistenta lui Dumnezeu?
                William Craig crede ca are de-a face cu existenta lui Dumnezeu, si din cate stiu eu el este un cercetator serios, cu multe articole publicate in serioase reviste de filosofia stiintei. Spui ca nimicul cuantic nu are nimic de-a face cu nimicul teologiei. Asta e adevarat, numai ca teoria Big Bang-ului ne duce, dupa cate se pare, spre nimicul teologiei. Ideea este ca avem de-a face, in formularea clasica a teoriei, cu un inceput al timpului, spatiului si materiei. Cel putin astea au fost concluziile la care insusi Hawking a ajuns – impreuna cu alti 2 colaboratori (daca nu ma insel). Mai tarziu, a incercat sa evite implicatiile teologice destul de neplacute (pentru el) are acestei concluzii, si i-a venit ideea ca la dimensiuni foarte mici avem de-a face cu fenomene cuantice, si ca lumea cuantica ar permite ca ceva sa apara din nimic (nimic-ul cuantic). Dar chiar si asa, ramane ideea ca universul are un inceput, ca exista un timp 0 de la care a inceput totul. Ce era inainte de timpul 0? Am spune „nimic”. Desi, din cate am inteles eu,
                Hawkins sustine ca timpul ar fi fost „initial” oarecum congelat in nimicul cuantic primordial…Problema este ca ideile astea raman inca la stadiul de speculatii, si ca intuitia clasica sugereaza un inceput din nimic, nu un timp „congelat”. Craig sustine ca toate speculatiile lui Hawking (si a altora ca el) de a respinge concluziile teologice ale teoriei Big Bang-ului clasic – formulata, asa cum am spus, cu aportul serios a lui Hawking insusi -, sunt doar incercari, deocamdata neconvingatoare, de a evita neplacuta concluzie ca totul a aparut din nimic – o idee ce presupune miracolul…
                De fapt formularea de catre Heisenberg a teoriei cuantice sustine ca natura este nondeterminista la nivel cuantic, si ca domeniul cuantic este un taram al potentialitatii; in momentul in care omul de stiinta intrude in acest mediu cu aparatul sau de masura, el produce o actualizare particulara a ceea ce initial a fost un domeniu fuzzy de potentialitati. Heisenbergs spunce ca: „tranzitia de la „posibil” la „actual” are loc in timpul actului observatiei”. Ori, daca lucrurile stau, spune Plantinga, intr-un celebru discurs tinut in calitate de presedinte a societatii americane de filosofie, se pune intrebarea „cine este observatorul care a facut ca „nimicul cuantic” sa fie actualizat?”
                Si nu e fascinant faptul ca mult timp oamenii de stiinta au crezut in infinitatea spatio-temporala a universului, ca sa se trezeasca in epoca contemporana cu teoria – total contraintuitiva – ce sustine ca universul are un inceput – idee care se acorda atat de bine cu primul verset din Geneza?
                In legatura cu problema entropiei, ai spus ca nu se stie daca universul este deschis sau
                inchis. Asta nu inseamna chiar nimic…Daca este inchis?

              • Adrian zice:

                De unde sa stiu, decat din carti scrise de altii mai destepti ca mine. Am onoarea sa fiu prin preajma catorva fizicieni de elita.
                Tot respectul pentru Craig, ii cumpar cartile, dar dansul nu este nici cuantist, nici cosmolog, nici astronom. sa stabilim la ce nivel discutam: epistemologic, logic, pragmatic-stiintific? Teologii pot interpreta intr-un fel sau altul, dar teoria in sine este altceva decat interpretarile despre teorie. Una este filosofia stiintei, alta stiinta. Interpretarea de care vorbiti (a scolii de la Copenhaga) este una din multele interpretari legate de colapsul functiei de unda. Nu avem (inca) metode de a verifica care dintre interpretari este cea mai buna (Heisenberg, von Neumann-Wigner, Wheeler, Bohm si, last but not least, Einstein). Este curios ca multi apologeti crestini sunt pro-Heisenberg, ignorand celelate interpretari, inclusiv pe cea a lui Einstein. Ca sa fiu sincer, as vrea ca interpretarea Copenhaga sa fie corecta – si astfel Plantinga sa aiba dreptate. Insa, pana se va dovedi in vreun fel asta, afirmatiile apologetice de acest gen sunt doar speculatii, oricat de bine ar suna si oricat de mare filosof al stiintei ar fi cel care le lanseaza. Da, e grozav ce spune Plantinga, dar el nu pretinde nicio clipa ca ceea ce spune este stiintific in sensul modern al cuvantului. Totul este sa nu uitam ca in discutie sunt INTERPRETARI ale unor fenomene. Si nu e vorba aici de nimic fuzzy, este o functie de probabilitate. Incertitudinea nu inseamna necunoastere, si nici vag. Cum spune un fizician vestit, incertitudinea lui Heisenberg este ceva foarte precis, ca altfel nu s-ar folosi in proiectarea acceleratoarelor.
                Fluctuatia vidului cuantic este un fapt dovedit, dar nu avem nicio dovada ca ceea ce a fluctuat la Inceput a fost un vid cuantic. Sa nu echivalam Creatia cu ce se intampla intr-un accelerator, pentru ca, mai devreme sau mai tarziu, ne vom trezi intr-o capcana asemanatoare cu a savantilor catolici care au echivalat big-bang-ul cu Geneza 1:1. nimicul de dinainte de Geneza 1:1 nu poate fi doar un vid cuantic care a fluctuat fiind „observat” de un observator extern. Ma mir ca nu realizati pericolele teologice ale unei astfel de analogii. Dumnezeu nu este doar un fel de megacercetator cuantist, a carui prezenta provoaca colapsul functiei de unda si, astfel, aparitia totului. Cred ca afirmatia lui Plantinga trebuie luata metaforic. Dumnezeu este acel ganz andere, dincolo si mai presus de orice „nimic” cuantifcabil. Dumnezeu nu un ceva anume, Dumnezeu este Cel care este. Daca in transformam intr-un Mare Observator al „nimicului” cuantic, atunci nu suntem departe de Marele Arhitect al masonilor sau de Demiurgul diferitelor curente gnostice.
                Cam asta cred eu, daca am inteles bine ceea ce vreti sa spuneti. nu stiu de ce, am avut impresia ca ati tradus un text din engleza, pentru ca am vazut ca nu folositi peste tot termenii romanesti consacrati. Nu e grav asta, dar e posibil sa nu ne gandim la acelasi lucru.
                Scuze pentru eventualele greseli, scriu de pe un Ipad (care ma umple de nervi 🙂 ).

              • Adrian zice:

                Nu merge cu „daca e inchis?” Conceptele termodinamice de sistem inchis sau deschis nu se pot aplica la scara Universului. Asta o stiu din cursul lui Feynman. Si in cursul lui Onicescu se explica asta. Nu se poate spune despre univers ca este inchis ca un sistem termodinamic adiabatic, pentru ca nu poti vorbi de „peretii” Universului. nu poti sa concepi nici un Univers deschis, atata vreme cat fizica lucreaza cu un model de Univers finit. stiu ca multe manuale creationiste folosesc argumentul entropiei, dar cartile de stiinta spun altceva. In acest caz, cum spunea cineva pe aici, mai bine o credinta oarba decat carjele unei teorii gresite sau interpretata abuziv.

              • Vali zice:

                Adrian, se pare ca ne intalnim (sau ne ciocnim?) din nou pe acest blog. Cred ca ne-am mai intalnit candva pe tema argumentului ontologic…
                Ma bucur ca esti in relatii bune cu mari fizicieni. Dar nu cred ca argumentele de genul „tatal meu e mai tare decat tatal tau” au vreo valoare in discutia noastra. Important este sa vedem daca argumentele discutate sunt sau nu convingatoare. William Craig n-o fi un fizician, dar cu siguranta are de-a face cu multi fizicieni seriosi. Daca ideile lui apropo de Big Bang nu te conving, m-as bucura sa aflu care dintre acestea ti se par false sau implauzibile. La aceasta adresa online
                http://www.reasonablefaith.org/podcast/Defenders.xml
                gasesti ideila lui Craig despre Big Bang la rubrica Argumentul Cosmologic – in special partea a 4-a si a 5-a.
                Cosmologii contemporani vorbesc despre un inceput al timpului. Ideea clasica a singularitatii (Big Bang-ului) implica un inceput al materiei, spatiului si timpului. Cu alte cuvinte, Big Bang-ul afirma in forma sa clasica „Creatio ex Nihilo”. Ideea nu este o interpretare fortata a unor teologi care se baga unde nu le fierbe oala. Chiar si un mare om de stiinta precum Arthur Eddington a afirmat ca teoria respectiva are implicatii dificil de inteles, si ca la prima vedere ne sugereaza un inceput supranatural (pe care el incerca sa-l evite).
                Teoria mai noua a lui Hawking, care incearca sa evite singularitatea imbinand teoria relativitatii einsteiniana cu mecanica cuantica afirma si ea existenta unui inceput. De fapt, in ultima sa carte, The Grand Design, Hawking este explicit in acest sens. Asadar, intr-un anumit sens, Hawking insusi admite ca singularitatea nu poate fi evitata, ba chiar afirma intr-un anumit loc ca universul a aparut din nimic (si nu se refera la vidul cuantic in acel context). Eu nu am confundat vreodata vidul cuantic (care nu e chiar un nimic), cu nimicul din care a aparut totul – sau din care, ar spune teistii, Dumnezeu a creat totul. Nimicul acesta din urma „a existat” (daca aceasta formulare are sens) inainte de vidul cuantic….Caci vidul cuantic, asa cum admite si Hawking, are un inceput…Problema care se ridica este: ce a fost inainte de acest inceput?
                Argumentul lui Craig este simplu: orice (obiect, fiinta) care a inceput sa existe are o
                cauza. Universul a inceput sa existe. Prin urmare universul are o cauza (transcendenta
                lui). Craig nu face decat sa reformuleze in limbajul cosmologiei contemporane vechiul
                argument arab al Kalamului. Teistii au vazut in mod traditional pe Dumnezeu ca fiind aceasta cauza – cel putin Toma d’Aquino si multi discipoli ai sai au fost de acord cu acest argument. Craig crede ca inceputul universului poate fi argumentat si facand un apel la termodinamica. Nu cunosc bine argumentul lui in acest sens. In orice caz, cand eu am afirmat ca universul poate fi inchis, nu am facut altceva decat sa te citez pe tine – care ai afirmat ca nu se stie daca universul este inchis sau deschis (pentru a intr-o a doua postare sa afirmi contrariul, ca inchiderea sau deschiderea universului nu are sens pentru oamenii de stiinta…Nu mi-e prea clar cum sa te inteleg aici…)
                Si nu cred ca argumentele termodinamice nu joaca nici un rol in cosmologia contemporana.
                Considerentele de ordin termodinamic au jucat un rol esential in eliminarea modelului universului oscilatoriu din cosmologie.

              • Vali zice:

                Apropo de Plantinga si ideea de Observator divin (care ar fi fost implicat in colapsul functiei de unda la inceputuri), ideea este doar o ipoteza ce poate eventual explica o alta ipoteza stiintifica (cea a Big Bangului in varianta lui Hawking si a altora). Cum a procedat Dumnezeu la inceputuri nu e treaba mea. Si daca cumva El a jucat rolul sugerat de Plantinga, nu inseamna ca Plantinga este adept al deismului sau al credintei in Marele Arhitect…Dumnezeu (poate) a fost implicat si atunci, dar cu siguranta a fost implicat si mai tarziu in aparitia vietii, si in istoria lui Israel, si in viata lui Isus, si in regularitatile din univers, si in sustinerea continua a universului in fiinta, etc.
                Plantinga cand a tinut acel discurs inaintea filosofilor americani nu chiar a batut campii, caci nu e un idiot…E adevarat, ideea necesitatii interactiunii cu aparatul de masura pentru colapsul functiei de unda este specifica interpretarii Scolii de la Copenhaga.
                Dar nu uita ca multi, daca nu cumva marea majoritate a fizicienilor sunt adeptii acestei interpretari. Iar fizicienii ceilalti pe care i-ai citat sunt majoritatea adeptiii unei interpretari similare uneori chiar mai extrema decat cea a lui Heisenberg si Bohr: De exemplu von Neumann este partizanul ideii ca observatorul, si nu aparatul de masura, determina ce atribute va poseda particula cuantica. Pentru el atributele dinamice ale particulei cuantice sunt actualizate doar atunci cand aceasta este perceputa de catre constiinta umana. Wheeler merge chiar mai departe: pentru el nu doar atributele dinamice, ci si cele statice ale particulei sunt create de minte. In toate variantele de mai sus: Copenhaga, von Neumann, Wheeler – si Wigner, daca nu ma insel, – apare dificila problema: cum putem aplica aceste interpretari in stadiile de inceput ale universului? Caci asa cum observa David Deutsch, este inconsistent din punct de vedere logic se ne imaginam la inceputul universului – in termeni ateisti, as spune eu – un observator stand in afara sa. Nu e de mirare ca Deutsch si Hugh Everett vor ajunge, plecand de la aceste premize, la o idee si mai bizara: ei sugereaza in absenta unui observator stand in afara universului, care sa produca colapsul functiei de unda, o multiplicare infinita a universurilor…Ai adus vorba si despre Einstein si Bohm. Spre deosebire de adeptii scolii de la Copenhaga, si de von Neumann, Wheeler si altii – care au fost in general anti-realisti (sau in cel mai bun caz realisti de tip kantian) -, Einstein a fost adeptul unei interpretari realiste a lumii cuantice. Bohm il urmeaza intr-o anumita masura, sugerand si el o interpretare neo-realista (foarte complicata) a acesteia. Dupa cum stii, pentru Einstein si Bohm incertitudinea din lumea cuantica e mai degraba de natura epistemica, un produs al
                ignorantei noastre. Pentru adeptii scolii de la Copengaha ea e mai degraba
                ontica, natura fiind in sens profund – la nivelul cuantic – indeterminista. Pentru Einstein insa natura este determinista. Si e adevarat ca in interpretarea realist determinista a lui Einstein si Bohm prezenta observatorului (sau a aparatelor de masura) in momentul Big Bang-ului nu ar mai fi necesara. Insa asta nu rezolva problemele cosmologilor atei. Caci, daca nu ma insel, aceasta interpretare ar elimina si vidul cuantic originar. Cu alte cuvinte, Einstein ne-ar obliga la o intoarcere la modelul clasic al Big Bangului, cel ce implica destul de clar Creatia ex Nihilo – pe care Hawking cu ultima sa teorie incarca sa o evite (desi, dupa cate se pare, cu nu prea mult succes).
                Daca ar fi dupa mine, si mie imi place interpretarea realista (sau neo-realista) a mecanicii cuantice mai mult decat cea a lui Heisenberg, Bohr, Wheeler si von Neumann. Insa se pare ca in lumea fizicienilor cei din urma au mai multi adepti. Daca unii crestini privesc lumea cuantica cu ochii scolii de la Copenhaga, asta este probabil doar pentru ca si lumea seculara este mai convinsa de aceasta interpretare decat de scoala realista…
                Cat despre cuvantul fuzzy, l-am folosit in postarea anterioara nu in sens literal, ci mai degraba metaforic. Despre ce fel de literatura am folosit ca bibliografie, aceasta este, ca la mai toti romanii care studiaza acest domeniu, atat romana cat si engleza.

      • gh80iulian zice:

        mda…e „funy” faptul ca sulurile de la marea moarta sunt f. relevante pt. atei atunci cand „apa e la moara lor”-de ex. cand vine vb. de carti apocrife…

        • eminescinescu zice:

          Sunt irelevante pentru că nu au nici o putere doveditoare, sunt doar niște povești sau relatări a unor persoane care au trăit cu mult după așa zisa ”înălțare” a lui Isus, nimic mai mult, nu sunt contemporane cu acesta și chiar dacă ar fi fost, tot nu pot dovedi existența acestui Isus care ”s-a înălțat la cer”. Trebuie luate și acestea în considerare, doar prin prisma credinței.

          • gh80iulian zice:

            aici va dovediti „destul de foarte” neinformat

          • Nu se înțelege exact, cine a trăit cu mult după înălțarea lui Isus la cer? Autorii sulurilor de la Marea Moartă? Gogomanii!
            Sulurile în discuție nu sunt relevante, dar atunci când agnosticii vor să denigreze autoritatea și relevanța Scripturii, în special a Noului Testament, se folosesc de o bucată de papirus (sau piele) numită impropriu Evanghelia după Iuda (Iscarioteanul).
            @eminescinescu and perseus, discuția devine deja inutilă și (probabil) aceasta va fi ultima mea postare, însă vreau să vă spun ceva: Ignoranța și rebeliunea de care dați dovadă față de Dumnezeul Bibliei are un preț: ˝treizeci de arginți˝ și reprezintă prețul biletului spre ultima stație: Iadul. În felul acesta și l-a cumpărat și Iuda. Nu este nebunie, condamnare sau amenințare, ci doar un avertisment. Puteți să mă catalogați cum vă face plăcere, nu mă interesează chiar deloc. Toate bune.

            • eminescinescu zice:

              Eu ce pot să adaug ar fi că, dacă acest zeu de care vorbiți, ar exista și după moartea mea, el m-ar condamna la tortură veșnică, pentru că nu am crezut în el și asta deoarece, mi-am folosit creierul pe care mi l-a dat și am avut un alt standard de dovezi decât credința oarba .. ei bine, atunci acest zeu este unul imoral și pe departe unul drept ( așa cum vă place să îi spuneți ). Un zeu care apreciază mai mult credulitatea decât scepticismul și raționamentul critic, nu merită respectul meu, mai mult decât atât, e capabil să mă tortureze pe vecie pentru un astfel de comportament.

              ”Nu este nebunie, condamnare sau amenințare, ci doar un avertisment. Puteți să mă catalogați cum vă face plăcere, nu mă interesează chiar deloc. Toate bune.„

              – nu vă cataloghez nici cum, e dreptul dvs. să credeți ce vreți, dar am totuși o întrebare : Credeți că eu,@perseus și mulți muți alții, merităm să fim torturați pe vecie pentru simplu motiv că nu credem în zeul biblic ?!, nu vreau răspunsuri de genu ” eu nu sunt Dumnezeu, nu eu judec, eu sunt doar mesageru” … nu mă interesează astfel de scuze, vreau o părere personală, bazată pe o analiza aprofundată la întrebarea mea !, dacă nu aveți altceva decât să aduceți în discuție biblia, atunci mai bine nu-mi răspundeți.

              • repussuper zice:

                Tu in ţara in care trăieşti îţi faci de cap?pai dacă trebuie sa te supui legilor respectivei tari nu astfel se face şi cu legea lui Dumnezeu? Problema ta consta in faptul ca nu crezi in El. Orice alta discuţie pe lângă nu face nici un sens

              • eminescinescu zice:

                @repussuper

                Mă supun acestor legi pentru că sunt logice și obiective nu pentru că mi se ordonă să mă supun lor. Cum mie nu îmi place să fiu bătut, furat, ucis …etc. la rândul meu nu as face aceste lucruri e chiar atât de simplu.
                Statul există și poți să simți repercursiunile acestora, față de care sunt de acord. Față de Dumnezeul de care vorbești, nu sunt dovezi că el ar exista și că ar fi creat astfel de legi. După biblie primele 4 legi sunt chiar absurde și țin mai mult de narcisism decât a ceva obiectiv, practic și moral. Oricum aceste legi, mă refer la cele 10, sunt discutabile, nu sunt absolute și asta pentru că sunt N motive și situații unde le poți încălca și să ai o justificare clară pentru asta. Dar sunt absolut irelevante, pentru că tocmai EL spune că nu poți ajunge în regatul său decât dacă crezi orbește în existența lui și sacrificiul făcut, dacă nu crezi ai și fost judecat … ”faptele bune sunt ca o haină murdară înaintea LUI” … so despre ce legi vorbim într-un final … ?!

              • gh.iulian(l'exateo) zice:

                hai pa domnu’…

  20. @eminescinescu
    Știți ce mă intrigă cel mai mult? Faptul că aveți o mulțime de cunoștințe biblice, faceți unele afirmații foarte corecte; dar toate acestea doar pentru a mai arunca un bulgăre de pământ peste coșciugul unde vi se pare că ar zăcea Dumnezeu.
    Să presupunem următorul lucru: ˝Goniți mașina cu 150 km/h pe un drum drept, fără gropi (sunteți în Occident 🙂 ), etc. La un moment dat apare indicatorul: IEȘIRE SPRE CHEI SAU MAL ABRUPT, dar îl ignorați; GPS-ul (atât de drag nouă) nu vă spune nimic de așa ceva, din contră, vă arată că drumul duce drept înainte. După prima curbă, totul se termină brusc: mașina plutește pentru câteva clipe în aer, după care…. multă apă. E drept, corect, că ați ajuns ˝fish food?˝ Da!
    GPS-ul dă erori; defect sau neactualizat duce la dezastre, și nu am timp să dau acuma linkuri cu astfel de cazuri adevărate, dar sunt multe.
    Morala? Rațiunea produce erori; de multe ori ireversibile.
    Mă opresc aici ca altfel….ajungem iar, iar la Biblie 🙂
    O seară bună.

    • Cip zice:

      Rațiunea îți spune să urmezi orbește GPS-ul? 😮
      Nu știu despre tine, dar rațiunea mea nu mi-ar zice așa ceva.

      • Mă adresam lui eminescinescu

          • Ok, m-am prins. Cip, eminescinescu…
            Asta-i lumea virtuală.
            Mie nu-mi spune rațiunea să urmez GPS-ul, dar celor mai mulți da. Sau poate că în era postmodernă rațiunea este deja pe cale de dispariție?!

            • Cip zice:

              Nu știu de ce anume „te-ai prins”, dar sper că n-a fost un raționament de genul celui de mai sus. 😀

              Eu aveam impresia că avem o conversație relaxată aici, că doar și tu mi-ai răspuns mie atunci când vorbeam cu supervarza.

              Dacă te deranjează în mod serios faptul că răspund la comentariile tale nu o voi mai face. Cred că niciunul din noi nu trebuie să-și strice buna dispoziție pentru o conversație cu un străin pe Internet. Nu merită. 🙂

    • eminescinescu zice:

      ”Nu tot ce zboară se mănâncă”

      – nu îmi dau seama cum am ajuns la astfel de scenarii, unde mai sus de postarea dvs. am lăsat ”romane” în așteptarea unor răspunsuri … ?!
      – putem crea scenarii toată ziua și nu ajunge niciunde. Rațiunea își are rostul ei și după mine e mai presus decât credința care nu face altceva decât să creeze un confort psihic, asta e părerea mea, am trecut prin astfel de ”trăiri” poate de acolo și uimirea dvs față de cunoștințele mele biblice, tocmai de aceea mi-ar fi plăcut să îmi răspundeți la obiect așa cum eu fac de fiecare dată.

      Rațiunea produce uneori erori, da …. nimic de obiectat, dar ce vreți să spuneți cu asta ?!, vreți să aduceți credința pe o treaptă mai sus decât rațiunea ?. Datorită raționamentului critic și a scepticismului avem parte în sec 21 de luxuri inimaginabile în urmă cu 100 de ani … pornind de la lucruri banale precum pastila de algocalmin până la smartphone-uri (gps-uri).
      Sunt convins că aveți o sumedenie de exemplu de acest genu și oarecum e ”normal” viața e o loterie, oricând se poate întâmpla orice, viața e o nebunie un paradox în contrast cu vastitatea Universului.

      Și ca să vă răspund la întrebare … DA, poate că nu aș fi observat acel indicator, atenția fiind-mi distrasă de altcineva din mașină și poate mi-aș fi continuat drumul … și ?!, ce vreți să spuneți cu asta, e absolut irelevantă la discuția noastră și eu vă pot crea un scenariu ”atacându-vă” poziția dvs. și anume: Se întâmplă că vă întoarceți de la biserică și în urma predicii de la amvon, ați rămas plăcut surprins de mesajul primit, dar aveți unele nelămuriri. Ei bine, în drum spre casă, încercați să reluați pasajele din biblie care au fost menționate în predică. Fiind foarte atent la cele citite, vă dați seama că traversați strada pe trecerea de pietoni dar nu vă mai asigurați și se face că un șofer care gonea cu o vitează excesivă cu un ”gps afectat” fiind distras de altcineva din mașină nu observă indicatorul de trecerea de pietoni, dă peste dvs și vă omoară …. de unde rezultă că – VIAȚA E O LOTERIE !

      Numai bine.

      p.s. – să vă asigurați de fiecare dată când traversați strada 😀 !

      • 😀
        Credința e mai presus de rațiune. Evrei 11.
        Oricum, în era postmodernă, rațiunea este pe cale de dispariție; oamenii (nu toți) nu mai raționează în dreptul lor. Ni se spune ce să mâncăm, ce să îmbrăcăm, ce mașină ni se potrivește, numai așa suntem ˝cool˝, si multe alte chestii de genul ăsta.
        În fine, ˝scenariul˝ meu era de fapt un răspuns la ultima întrebare pe care mi-ați adresat-o: despre un Dumnezeu imoral care pedepsește oamenii ce nu cred în El. Mă rog, dacă nu a atins ținta e o altă problemă. Dumnezeu vrea ca toți oamenii să fie salvați, dar fiecare are libertatea să aleagă în dreptul lui; El nu violează voința nimănui.
        Toate bune.

      • 😀 nicio grijă
        Credința e mai presus de rațiune. Evrei 11.
        Oricum, în era postmodernă, rațiunea este pe cale de dispariție; oamenii (nu toți) nu mai raționează în dreptul lor. Ni se spune ce să mâncăm, ce să îmbrăcăm, ce mașină ni se potrivește, numai așa suntem ˝cool˝, si multe alte chestii de genul ăsta.
        În fine, ˝scenariul˝ meu era de fapt un răspuns la ultima întrebare pe care mi-ați adresat-o: despre un Dumnezeu imoral care pedepsește oamenii ce nu cred în El. Mă rog, dacă nu a atins ținta e o altă problemă. Dumnezeu vrea ca toți oamenii să fie salvați, dar fiecare are libertatea să aleagă în dreptul lui; El nu violează voința nimănui.
        Multe lucruri din Evoluționism nu se pot explica pe baza rațiunii, dar credeți că ceea ce Darwin, Carl Sagan și alții au scris despre teorie, este întocmai așa. Nimeni nu a văzut ceea ce Darwin a experimentat timp de cinci ani prin Insulele Galapagos, dar cred că a spus adevărul, nu-i așa? Rațiunea mea nu poate concepe că pământul se învârte cu peste 1700 km/h în jurul axei sale, dar eu trebuie (sunt nevoit) să cred că așa este.
        Și unul și altul avem nevoie de credință.
        Toate bune.

        • eminescinescu zice:

          V-am scris o mică ”istorioară” și pe urmă am renunțat să o mai postez. Cred că într-un final, fiecare avem dreptul să credem sau să avem încredere în orice. Alții vor dovezi pentru aceste lucruri, alții nu.
          Nu cred că mai are sensul să discutăm pe aceste teme, nu duc niciunde, nu mă înțelegeți greșit, îmi plac, doar că e destul de enervant să scrii romane întregi și să nu ai răspunsuri obiective și oricum un dialog face2face e mult mai plăcut și ai pe moment un feedback mult mai rapid.
          Vă respect ca om, vă respect credința, am doar o singură cerință să aveți același respect față de persoanele care nu cred același lucruri ca și dvs.

          Numai bine.

          • Cum doriți.
            Vă asigur că și din partea mea aveți parte de același respect, indiferent cine ați fi și ce ați crede. Sunt de felul meu o fire mai aprinsă, dar mă sting repede :). Dacă v-am adus vreo jignire sau dacă s-a părut uneori că fac atac la persoană, îmi cer scuze; mai presus de orice, suntem oameni.
            P.S. Istorioara de care ați amintit mi-a stârnit curiozitatea 🙂
            O săptămână bună (ce a mai rămas din ea).

            • eminescinescu zice:

              Nu, e ok, nu m-ați jignit cu absolut nimic ci doar am cam obosit să scriu așa mult și poate sunt puțin ”iritat” că nu am parte de răspunsuri obiective, dar pot trece asta, sunt sigur ca o să supraviețuiesc :).
              ”Istorioara” nu e are nici un sâmbure personal, eram doar obiectiv la cele menționate de dvs și a ajuns să fie destul de consistentă, la fel ca și celelalte postări ale mele.

              Numai bine.

          • Cum doriți. Însă vă asigur că chiar dacă uneori am fost mai enervant (ține de firea mea și îmi cer scuze), aveți tot respectul din partea mea, indiferent cine sunteți și ce credeți.
            P.S. Istorioara de care ați amintit mi-a stârnit curiozitatea 🙂
            O săptămână bună.

  21. eminescinescu zice:

    @propacem

    ”Bacterial Flagellum ”

    – o să vă dau și eu unele linkuri pentru acest argument, unde este combătut de biologul Ken Miller, un biolog renumit și paradoxal un creștin care susține teoria evoluției ( cu dovezi, bineînțeles), acestea sunt :

    1. http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU – un scurt clip și la subiect cu combaterea acestei ” teorii ”

    2. http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg&feature=related – din aceasta lecție este preluat clip-ul 1.

    3. http://video.google.com/videoplay?docid=-404729062613200911 – un întreg documentar despre procesul Kitzmiller v. Dover, unde se judecă atât treaba cu ”Bacterial Flagellum”, cât și intenția multora implicați în acest proces, de a implementa în materia școlară ideea de ”Designe Inteligent”.

    ”La fel cum, si mai evident, aparitia primei celule vii este inexplicabila pentru evolutie: se pune problema ce a fost mai intai oul sau gaina? Adica soft-ul ADN-ului, fara de care celula nu poate fi programata, sau hardul celulei in sine, fara de care soft-ul nu are nici un sens?”

    – nu este explicabil de către teoria evoluției, pentru că nu se ocupă cu așa ceva, ci doar cu diversitatea vieții pe pământ și evoluția acestora, pentru apariția vieții pe pământ se ocupă ambiogeneza și poate ar trebui să cauți informații despre aceasta.

    • Vali zice:

      Evident, era de asteptat sa amintesti despre Miller. Intotdeauna evolutionistii il scot in fata pe Miller (inclusiv Dawkins am vazut ca-l citeaza cand e vorba sa-l combata pe Behe). Miller este „specialistul” care l-a facut praf pe Behe. Dar chiar l-a facut praf? Ma indoiesc…Uita-te din nou la primul clip pe care mi l-ai propus mai sus, apoi uita-te si la aceste doua clipuri care explica de ce Behe sau Minnich cred ca mutatiile baby-step nu sunt capabile sa explice aparitia flagelului:
      http://www.youtube.com/watch?v=ooVDCMUbGLo si

      Ti se pare ca Miller a raspuns problemelor ridicate de cei doi? Documentarul „Misterul Originii Vietii” a aparut de mult pe piata. Eu ma mir cum de Miller vine cu aceleasi contraargumente de atata amar de vreme, cand este evident ca ele nu raspund intrebarilor ridicate de Behe si Minnich. Chiar daca toate componentele flagelului ar putea functiona individual, intrebarea este: cum au ajuns sa functioneze in acesta arhitectura? Si nu uita, toata chestia are de-a face cu programarea softului de constructie, cu anumiti pasi si cu o anumita ordine ce trebuie sa fie strict respectate pentru a se ajunge la constructia motorasului. Problemele astea nu le ridica Miller. De ce oare?
      Apropo de procesul Kitzmiller v Dover, am avut ocazia sa citesc marturia lui Behe acolo. Din cate am observat eu, opozantii sai nu au avut raspuns la argumentele ridicate de el. Vezi http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day12pm.html
      Sigur, evolutia in general se ocupa cu ce s-ar putea face cu celula prima. Dar sa nu-mi spui ca celula prima nu este importanta pentru evolutie. Este nu importanta, ci esentiala. Caci de la ea, afirma partizanii „Common Descent”, a inceput totul…
      Iar daca Creatorul s-a implicat in producerea primei celule, este de asteptat ca s-a implicat si in multe alte chestii…

      • De ce să nu îl aduc în față pe Miller dacă el este printre cei mai cunoscuți oameni de știință care s-a ocupat de acest caz .. ?!, e ca și cum aș zice eu să nu îl aduci în discuție pe Behe, în ciuda faptului că el vine cu această teorie …

        Da, m-am uitat la clip. Definiția lui Behe este că, dacă scoți o singură componentă din acea bacterie, acea bacterie nu va mai funcționa și prin primul meu clip, Miller arată cum că a putut să elimine 40 de componente din această bacterie și ce să vezi, ca funcționa, adevărat că nu în același fel, dar funcționa !
        În clipul menționat de tine, se tot aduce în discuție că acea bacterie nu ar fi putut să apară random având funcționalitatea pe care o are, drept urmare a trebuit să fie creată așa cum este. Din astfel de afirmații pot trage concluzia că aceștia crează un argument din ignoranță și asta pentru că ei nu își pot imagina cum acel lucru a putut evolua, drept urmare o inteligență a intervenit, dând exemplul cu casa care trebuie să aibă un plan, acesta fiind un exemple greșit și care poate duce în eroare cine urmărește acel clip. Bacteria în cauză este un organism care a apărut pe cale natural, ca și noi oamenii ( unde, paradoxal avem N ”componente” care după definiția lui Behe nu ar fi putut să apară ”random” decât printr-o intervenție a unei inteligențe ) și tot ce ne înconjoară, casa este o construcție artificială, există dovezi clare față de această afirmație.

        Am citit în mare declarația lui Behe, dar nu am observat cele menționate de tine.

        ” Sigur, evolutia in general se ocupa cu ce s-ar putea face cu celula prima. Dar sa nu-mi spui ca celula prima nu este importanta pentru evolutie. Este nu importanta, ci esentiala. Caci de la ea, afirma partizanii “Common Descent”, a inceput totul…
        Iar daca Creatorul s-a implicat in producerea primei celule, este de asteptat ca s-a implicat si in multe alte chestii…”

        – este importantă apariția vieții pe Pământ pentru Evoluție, dar ea nu combate acest lucru pentru că există un alt studiu care se ocupă cu asta.

        • Vali zice:

          Miller este unul dintre cei mai cunoscuti oameni de stiinta? O fi. Dar nu este un mai cunoscut om de stiinta decat Behe – si el profesor de biochimie la o facultate americana respectabila – si interesant, fost partizan al neo-darwinismului inainte de a fi „convertit” spre Intelligent Design” de catre o carte a lui Michael Denton. Cat despre Minnich, este si el profesor de microbiologie la o facultate respectabila, si are studii postdoctorale la Princeton University… Miller este vestit pentru ca a propus un argument impotriva lui Behe. Altfel nu prea am fi auzit prea multe despre el. O fi un profesor serios, dar nu e un geniu in domeniu.
          Ai spus mai sus:
          „Definiția lui Behe este că, dacă scoți o singură componentă din acea bacterie, acea bacterie nu va mai funcționa și prin primul meu clip, Miller arată cum că a putut să elimine 40 de componente din această bacterie și ce să vezi, ca funcționa, adevărat că nu în același fel, dar funcționa”.
          Formularea asta, pe care o sugereaza Miller, si pe care o accepti si tu, este o caricatura a ideilor lui Behe. Behe nu a spus nicaieri ca daca scoti o componenta din acea bacterie ea nu va mai functiona. A spus doar atat: ca daca scoti o componenta din motorul flagelului, el nu va mai functiona – prin urmare nu va mai ajuta bacteria la propulsie. Asta e problema ridicata de Behe, iar argumentul lui Miller nu spune nimic in acest sens…
          Sa ai o multime de componente ale motorasului (care, by the way, nu exista toate in natura) nu este suficient pentru a avea motorasul…E ca si cum, daca ai avea toate componentele unei masini si le-ai agita mult intr-o cutie un miliard de ani, acestea s-ar putea pana la urma ansambla singure intr-un automobil….(si atentie, nici macar nu exista toate aceste componente in natura – bacteria secretor propusa de Miller are doar cateva componente ale motorasului – si chiar si acestea au intr-o anumita masura o alta arhitectura decat cea a componentelor ei in motoras; mai mult, si aceasta bacterie are o complexitate extraordinara, greu de explicat in termeni neo-darwinieni – chiar daca, din pacate, ceea ce ea face are mai degraba un caracter distructiv…).
          Declaratia a lui Behe contine informatiile respective, dar trebuie citita pana la capat, si pe paginile ce urmeaza. Daca e nevoie voi cauta exact pasajul cu pricina.. Acum iti scriu in criza de timp…Probabil intr-o postare viitoare…
          Nu vad de ce analogia cu casa a lui Minnich este gresita. Poti fi mai explicit?
          Exista un studiu care se ocupa cu aparitie primei celule. Dac exista, Dawkins ar fi scris despre asta…La acest moment insa asteapta de la speculatiile despre Multivers o resursa probabilistica capabila sa dea socoteala de aparitie primei celule.
          Daca argumentul meu este „argument din ignoranta” (a „God of the gaps” fallacy), de ce oare n-ar fi si argumentul propus de tine – si Miller – un argument din ignoranta (un „Nature of the gaps” fallacy).

        • Vali zice:

          Aici sunt paginile relevante de la procesul Dover. Din pacate era bine sa se fi vazut si imaginile prezentate de Behe la proces – insa varianta asta online nu le are.

          http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day10pm.html
          http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day10pm2.html

  22. @adrian

    Okay … îmi cer scuze pentru că îmi permit să atac un argument și pentru că îmi folosesc rațiunea așa cum nu vor alții să o fac. Îmi cer scuze că nu am citit cărțile pe care tu le-ai pomenit drept urmare nu îmi pot să înțeleg un argument. Îmi cer scuze față de persoanele cu care nu sunt de acord, drept urmare nu le port respect ( touche pussycat ). Îmi cer scuze față de persoanele care se cred infailibile față de multe domenii chiar și limba română. Îmi cer scuze față de alte persoane care au luat poziția de ateu, pentru că cine știe .. i-am făcut de rușine față de acest argument. Îmi cer scuze față de persoanele care mă combat în argumente, dar nu aduc nimic în favoarea acestuia decât argumente de timp ad hominem …

    • adrian zice:

      De ce sa-ti ceri scuze, pune mana si informeaza-te si vezi cu ce se „mananca” chestiunea in cauza. Nu e de ajuns sa citesti pe wikipedia si sa le dai unor crestini peste nas ca, vai! ce indoctrinati sunt ei, in timp ce tu, Alba ca Zapada liber cugetatoare, esti ferit de orice influente ideologice. Ai dat trei clickuri pe internet si ai descoperit ce prosti sunt crestinii. Daca cineva se crede infailibil, acela esti tu, altfel nu ai expedia o chestiune deloc simpla in doi timpi si trei miscari, pretinzand ca totul este „ilogic”. Inmultesti totul cu zero, de parca esti un papa al ateismului.
      Cum am mai spus, nu putem discuta despre acest argument atata vreme cat tu, desi recunosti ca nu ai citit nimic serios, il respingi din start, ca un activist UTC de pe vremuri la cursul (scurt!) de materailism dialectic.

      • Stai să înțeleg bine ce spui. Dacă cineva se documentează cu a ajutorul internetului, este declarat imediat prost ? sau neinformat …. ?. ( tocmai că sursele de inspirația nu a fost wikipedia, ci în mare parte bloguri creștine ) )
        Nu am spus niciodată că creștinii sunt proști ci că marea majoritate nu știu sau nu cunosc acest argument și că credința lor nu se bazează pe acesta ci pe biblie și trăirile lor personale … de ce îmi răstălmăcești cuvintele ?!.
        Și nu, nu sunt infailibil, nu spun că nu pot să greșesc, sunt convins că greșesc la multe capitole dar sunt capabil să recunosc asta. În cazul acesta, spune-mi cu ce am greșit, concret ?!.
        De ce spun că acest argument este ilogic ?, ei bine … pentru că, cu ajutorul lui, poți aduce orice în ”existență”, folosindu-te de tocmai definiția lui, ORICE !. Chiar dacă poți crea un argument logic asta nu înseamnă ca există vreo probabilitate ca el să fie adevărat. Argumente logice poți crea față de orice, de la Zâna Măseluță până la Alba ca Zăpada ( dacă tot ai o slăbiciune față de ea ).
        Și da, sunt liber cugetător și sunt ferit de influențe ideologice și asta pentru că îmi folosesc raționamentul critic și scepticismul … tu ce scuză ai de nu le folosești ?!

        • adrian zice:

          nu te supara, dar mi s-a parut ca ii cam iei in balon pe credinciosii de pe acest blog, ba ca sunt indoctrinati, ba ca nu citesc. E posibil sa nu fi fost eu atent la „tonul” intregii discutii.
          Hai sa discutam la obiect!
          Citeste raspunsul pe care Anselm i-l da lui Gaunilon. Raspunde exact la obiectia ta, care vine tocmai din faptul ca cel care o face nu a urmarit cu atentie firul discutiei. Nu este vorba de a aduce la existenta orice (insula fericirii de care vorbea Gaunilor), ci in discutie este existenta „a ceva fata de care altceva nu e mai mare” (cam asa a tradus Baumgarten, suna melodic). Anselm ii raspunde lui Gaunilon ca argumentul nu se poate aplica oricarei idei generale, ci numai conceptului de Dumnezeu – nu se poate demonstra existenta oricarei himere, spune Anselm, ci numai existenta fiintei perfecte. Descartes a reformulat argumentul punand problema infinitului (in Meditatii). In limbajul logicii modale, argumentul sta in picioare. Chestiunea se reduce la acceptarea premizelor (cam asta arata si cartea lui Miroiu – de care faci tu misto, chit ca nu i-ai vazut nici copertile – sau o alta carte „Logic and Theism” a lui Strobel).
          Logica nu demonstreaza existenta sau inexistenta a ceva. Depinde de la ce premize pornesti. Ar trebui sa stii ca, asa cum argumentul lui Godel sta – stric logic – in picioare, la fel s-au construit argumente care demonstreaza… inexistenta lui Dumnezeu. 🙂
          Logic, la fel de corect dar, repet, totul tine de acceptarea unui cadru axiomatic (dar aceasta acceptare este… EXTRALOGICA). Logica se ocupa cu corectitudinea unui argument, pornind de la un cadru axiomatic, nu cu demonstrarea unei existente obiective. De exemplu, rationamentul: Orice om este nemuritor, Socrate este om,deci Socrate este nemuritor este CORECT LOGIC (respecta legile silogismului), dar ne putem certa o mie de ani asupra posibilitatii ca oamenii sa fie sau sa nu fie nemuritori.
          Daca vrei o obiectie celebra, vezi in Critica ratiunii pure a lui Kant.
          In plus, asa cum au aratat Locke si, mai aproape de noi, Wittgenstein, depinde de ce sens dai cuvantului ESTE. Locke arata ca sunt patru feluri de ESTE (In „Eseu asupra intelectului uman”, parca prin cap. IV): un „este” al identitatii, un „este” al relatiei, un „este” al coexistentei si un „este” al existentei reale. Problema care se pune este ( 🙂 ) ce fel de „este” avem in argumentul lui Anselm/Descartes?!
          Toma d’Aquino a fost impotriva argumentului, Descrates pro, Kant contra, Hegel pro s.a.m.d. Nu cred ca cei care erau „pro” nu stiau logica sau erau mai puternic „indoctrinati” decat cei care erau contra.
          Ceea ce vreau sa spun este ca discutia nu este asa de simpla, asa cum incerci sa o expediezi tu (iti zic tu, pentru ca m-ai tutuit primul 🙂 ).
          In plus, cadrul discutiei capata amploare intrerdisciplinara. Lui Hawking, fizician genial, nu-i place argumentul, dar, imi pare rau, cat e el de destept in ale fizicii pe atat de ignorant se dovedeste a fi in filozofie, teologie, logica (ma refer la stiinta logicii, nu la capacitatea oricarui om de a gandi rational).
          Ideea este sa nu simplificam, aruncand la cos detalii din care putem invata.
          Nu ma deranjeaza ca esti ateu, sa fii sanatos. Las-o si tu mai usor cu faptul ca crestinii sunt produsul unei indoctrinari. In fond, toti suntem, mai mult sau mai putin, (si) produsul mediului in care traim. Nici tu nu esti imun la interferente ideologice, chiar daca te dai „rotund” ca esti „liber”.
          Traim intr-o lume in care avem doar libertatea sa fim sclavi. Depinde al cui sclav vrei sa fii…

          • eminescinescu zice:

            Ok, acum e rândul meu.

            ”nu te supara, dar mi s-a parut ca ii cam iei in balon pe credinciosii de pe acest blog, ba ca sunt indoctrinati, ba ca nu citesc. E posibil sa nu fi fost eu atent la “tonul” intregii discutii.”

            – da, se pare că nu ești foarte atent la ce discutăm, poate te-ai aprins rău de tot în urma ”tupeului” meu de nu a fi de acord cu acest argument.
            – în postările mele, nu m-am referit la ”creștinii de pe acest blog” ( din nou, îmi pui cuvinte în gură), ci la o majoritate, față de care nu am nimic, în ideea că i-aș disprețuii sau ceva de genu ci sunt doar obiectiv, să fie și obiectivitatea un semn al inculturii sau a respectului ?!, vă deranjează adevărul ?

            ” Anselm ii raspunde lui Gaunilon ca argumentul nu se poate aplica oricarei idei generale, ci numai conceptului de Dumnezeu – nu se poate demonstra existenta oricarei himere, spune Anselm, ci numai existenta fiintei perfecte. ”

            – de ce ?, asta e oarecum în favoarea acestei credințe, dar de ce nu se poate aplica și a altor ”lucruri” .. ?!, asta sună precum o altă discuție pe care o am pe blog, legată de ”bacterial flagellum” – a lui Behe, unde acesta crează o definiție a ”complexității ireductibile” și dacă cineva vine și îi arată ca acea bacterie poate funcționa în ciuda definiției pe care acesta o dă, este acuzat în fel și chip …

            ”Chestiunea se reduce la acceptarea premizelor (cam asta arata si cartea lui Miroiu – de care faci tu misto, chit ca nu i-ai vazut nici copertile – sau o alta carte “Logic and Theism” a lui Strobel).”

            – nu fac mișto de nici o carte ci am spus doar că oricine se poate înșela, chiar și Miroiu și când chiar am crezut că vi cu argumente destul de interesante și obiective, mi-l bagi pe gat pe Strobel ?!, serios ?, tu vrei să ma omori …. ?!, realizezi ce logică are acest individ ?! … după el, Iisus există pentru că mormântul este gol ! …, și acest argument nu e singurul.

            ”Logica nu demonstreaza existenta sau inexistenta a ceva. Depinde de la ce premize pornesti”

            – absolut corect !

            ”Logic, la fel de corect dar, repet, totul tine de acceptarea unui cadru axiomatic (dar aceasta acceptare este… EXTRALOGICA). Logica se ocupa cu corectitudinea unui argument, pornind de la un cadru axiomatic, nu cu demonstrarea unei existente obiective. De exemplu, rationamentul: Orice om este nemuritor, Socrate este om,deci Socrate este nemuritor este CORECT LOGIC (respecta legile silogismului), dar ne putem certa o mie de ani asupra posibilitatii ca oamenii sa fie sau sa nu fie nemuritori.”

            – da, pot accepta un raționament precum exemplul cu Socrate, din punct de vedere logic, dar din punct de vedere practic e fals și nu e nevoie să ne ”certăm” o mie de ani pe ceva ce e deja fals. ( asta doar așa, să vezi că pot să fiu dur ! 😛 )

            ”Toma d’Aquino a fost impotriva argumentului, Descrates pro, Kant contra, Hegel pro s.a.m.d. Nu cred ca cei care erau „pro” nu stiau logica sau erau mai puternic „indoctrinati” decat cei care erau contra.
            Ceea ce vreau sa spun este ca discutia nu este asa de simpla, asa cum incerci sa o expediezi tu (iti zic tu, pentru ca m-ai tutuit primul ).”

            – eu cred că dacă printre ”greii” filozofi au existat personaje care nu au fost de acord cu acest argument, nu cred că trebuie să fie o problemă și pentru noi, muritorii de rând.
            – nu e o problemă că ne tutuim, nu dăm dovadă de respect reciproc dacă ne adresăm cu dvs sau tu …

            ”Ideea este sa nu simplificam, aruncand la cos detalii din care putem invata.”

            – față de acest argument, ne putem certa o mie de ani, fără să ne convingem unul pe celălalt. Putem învăța lucruri noi și putem ”arunca la coș”, argumente ce nu sunt de folos decât poate, pentru o excitare intelectuală. La fel precum exemplul cu Socrate, recunosc, ca din pc de vedere a raționamentului silogistic are avea logică ( aici mă refer la argumentul ontologic), dar dacă pleacă de la o premiză falsă, argumentul este invalid, în ciuda abordării acestuia dintr-o perspectivă logică și spun acest lucru folosindu-mă de propriile tale cuvinte ”Logica nu demonstreaza existenta sau inexistenta a ceva. Depinde de la ce premize pornesti”

            ”Nu ma deranjeaza ca esti ateu, sa fii sanatos. Las-o si tu mai usor cu faptul ca crestinii sunt produsul unei indoctrinari.”

            – la fel cum pe mine nu mă deranjează că dvs sunteți creștin ( sau nu sunteți ?!,asta ar fi chiar interesant … ). Cum spuneam mai sus, vă deranjează adevărul obiectiv ?,

            ”In fond, toti suntem, mai mult sau mai putin, (si) produsul mediului in care traim. Nici tu nu esti imun la interferente ideologice, chiar daca te dai „rotund” ca esti „liber”.
            Traim intr-o lume in care avem doar libertatea sa fim sclavi. Depinde al cui sclav vrei sa fii…”

            – adevărat, suntem produsul mediului în care trăim, alții se nasc în țări cu o religie diferită față de cea creștină sau într-o țară cu o societate de tip seculară, unde problema religie nu exista … de aici ce concluzie putem trage .. ?, că totul e o loterie, nu?!. câtă vreme există probabilitatea să ne fi născut în altă parte de cât în locul unde am făcut-o.
            – devin imun la anumite ideologii de la o anumită vârstă, atunci când m-am maturizat suficient încât să pot face diferențe între doua argumente diferite, folosindu-mă de un raționament critic, care din păcate nu se mai învață în școli ( și nici nu rețin când a fost ultima dată abordat). Eu nu am nici o presupoziție atunci când i-au în calcul păreri pro și contra față de un argument, le analizez pe ambele și pe urmă trag concluzii.
            – am trecut prin credință și religie, știu cu ce se mănâncă și am avut puterea să mă contrazic atunci când au apărut informații care mi-au contrazis credința. Am avut libertatea să analizez credința în ciudă bătăliei interioare de a nu pune la îndoială existența lui Dumnezeu, dar rațiunea ajutată de o formă de scepticism, a câștigat teren și de la agnostic am devenit ateu, nu de dragul de ai face pe creștini îndoctrinați ci de dragul de a cunoaște adevărul.
            – ”libertatea să fim sclavi” – sună mai mult a oximoron și nu poți să fi liber și sclav și să mai poți alege ceva, asta e chiar ilogic, dacă îmi permiți!

            Numai bine.

            • adrian zice:

              ERATA: „Logic and Theism: Arguments for and against Beliefs in God” este scrisa de SOBEL, nu Strobel, cum gresit am tastat. Nici o legatura intre cei doi autori. Cartea lui Sobel este scrisa din punctul de vedere al stiintei logicii, nu este o carte de apologetica. Despre STrobel alta data. Nu sunt fan Strobel, dar nici nu cred ca e de doi lei, cum vrei sa ne arati tu.
              Unele premise nu pot fi demonstrate ca sunt (sau nu sunt) false cu argumente ‘obiective’. De fapt, chiar si stiinta „tare” a renuntat la afirmarea „obiectivismului”, asa cum ne invatase stiinta secolului XIX. Si, oricum, verificarea premiselor ca fiind sau nu „obiective” nu are de-a face cu logica. Daca eu spun „exista papagali fara cioc” discutia despre aceasta premisa „cade” in argumentul inductiv. Tu o sa spui ca premiza este falsa, iar eu o sa-ti raspund ca inca nu ai cercetat toti papagalii din lume. Si asa ajungem la Popper si la falsificabilitate. Logica nu se ocupa cu realitatea, ci cu formele gandirii, asta o stim de la Aristotel.
              Argumentul ontologic „rezista” din punct de vedere logic. Daca nu-i accepti premizele, asta nu-l face invalid.
              Conceptul de „adevar obiectiv”, de la mecanica cuantica incoace a capatat alte sensuri. Cat de „obiectiv” este modelul teoriei stringurilor? In stiinta moderna are loc o schimbare de paradigma spre afirmarea unei altfel de „obiectivitati”. Stiinta nu are de-a face cu „adevaruri”, ci cu modele care aproximeaza, mai mult sau mai putin asimptotic, realitatea.
              Asta nu inseamna ca „totul e relativ”, ci ca descrierile noastre au un caracter aproximativ. La un moment dat eterul era un dat „obviectiv” in fizica – azi e doar istorie.
              Asa ca nu ma deranjeaza „adevarul obiectiv”, avand in vedere ca in stiinta de azi acestui concept incepe sa i se cante „vesnica pomenire”.
              Esti, din cate imi dau seama, mai tanar decat mine, de-aia iti poti permite sa ai o credinta nestramutata in ratiune si in adevaruri „obiective”. 🙂

              Nu sunt foarte agresat de tutuiala, dar eu consider ca la „tu” se ajunge, trebuie parcurs un drum. „Tutuiala” nu este un semn de vremuri mai bune si faptul a unii spun in limba lor „you” nu inseamna ca eu pot sa-i spun „tu” cuiva mai in varsta sau pe care nu=l cunosc. Nu-i un capat de tara, fie si asa, nu asta face mai tare sau mai slab argumentul ontologic. 🙂

              Cat despre faptul daca sunt sau nu crestin… Unii crestini care au scris/mai scriu pe aici ti-ar spune ca nu sunt, altii ca sunt. Iata inca o premiza ale carui baze sunt foarte greu de verificat. 🙂

              Ca sa inchei, daca admiti ca argumentul lui Anselm „rezista” logic si muti discutia spre validitatea premizelor, admiti si ca argumentul nu e ilogic. In aceste conditii, putem face pace. Dar nu uita: si vis pacem para bellum. 😉

            • adrian zice:

              inca ceva. Daca imi permiti: fizica cuantica (stiinta moderna, in general) are destule afirmatii oximoronice. Asta nu o face ilogica. Depinde, vorba lui Aristotel, la ce timp si la ce raport ne referim in cazul fiecarui termen din oximoron. Cand spui ca lumina este si unda, si corpuscul, asta este o afirmatie oximoronica?!

          • alexpop7620 zice:

            @adrian
            Undeva mai sus, mi-ați pus o întrebare în legătură cu Einstein. Am vrut să formulez ceva 🙂 dar citindu-vă comment-urile adresate lui eminescinescu, am renunțat; răspuns final: îmi plec capul, nu mai știu nimic. 🙂
            Dacă sunteți sau nu creștin?!
            Răspund cu vorbele Mântuitorului: ˝Cine nu-i cu noi e împotriva noastră.˝
            Direct sau indirect, faceți pledoarie pentru Creatorul, și asta spune ceva.
            Don`t give up!

            • adrian zice:

              Nici nu mai stiu despre ce intrebare era vorba si nu reusesc sa mai gasesc comentariul. 🙂
              Sunt uneori critic cu afirmatiile creationiste nu pentru ca nu as crede in Creatie sau pentru ca vreau sa fiu Gica-contra, ci pentru rigurozitate. Trebuie sa recunoastem ca multe afirmatii tin de credinta, nu de stiinta. Ne place sau nu ne place, nu avem prea multe dovezi masurabile cu instrumentele stiintei.
              Nici eu nu stiu mare lucru, doar ceva lecturi datorate unor pasiuni vechi. Una din pasiuni a fost candva argumentul ontologic, fapt pentru care mi-am spart capul sa inteleg ceva logica modala. Stiu putin, dar imi place sa cred ca putinul pe care il stiu l-am priceput cat de cat.
              Indemnul dumneavoastra vine cam tarziu: experientele triste „bisericesti” m-au facut sa renunt la multe (de pilda, la apologetica)… Oricum, multumesc pentru incurajare.
              M-am contrat putin cu Eminescinescu, dar nici nu are idee cat de bine il inteleg! Asta ramane intre noi, nu-i spune. 🙂

              • Domnule Adrian, pentru mine, sincer, știința este ceva ce nu prea înțeleg; și nici nu mai îmi bat capul prea mult pentru asta. Îi dau dreptate d-lui. eminescinescu, când spunea că ˝creștinii au uneori o credință oarbă˝. Eu am o astfel de credință, nu mi-e rușine să recunosc lucrul acesta; am mai citit de astfel de oameni, în Evrei 11. Știu în cine mi-am pus încrederea. Susțin încă o dată cu toată convingerea că, pentru mine, rațiunea este subordonată credinței; nimeni nu este obligat să creadă așa, dar cel care crede, are doar de câștigat – e o chestie cu bătaie lungă 🙂 .
                ˝Indemnul dumneavoastra vine cam tarziu: experientele triste “bisericesti” m-au facutsa renunt la multe (de pilda, la apologetica)… Oricum, multumesc pentru incurajare.˝
                Niciodată nu e prea târziu. Experiențe de genul ăsta avem cu toții,( e-adevărat unii mai neplăcute decât alții) dar trebuie să mergem mai departe; suntem nevoiți la aceasta.
                Vă urez tot ce e mai bun, și… apropo de apologetică, asta-i disciplina care mă interesează în mod special de ceva timp; în câteva zile o să primesc cartea lui Lee Strobel 🙂 ˝Pledoarie pentru Creatorul˝
                Fără vreo intenție de a vă măguli, cred că ați fi un apologet de valoare. 🙂
                Ok, ne mai ˝vedem˝ prin Agora virtuală.

              • Adrian zice:

                Multumesc inca o data pentru gandurile bune. Da, as fi un bun apologet, daca nu as fi, din alte puncte de veder, un mare porst.

  23. eminescinescu zice:

    @adrian

    Acuma sunteți chiar mortal, chiar nu îmi lăsați nici o gură de aer, nici argumentul ontologic, nici pe Strobel nu mă lăsați să-l ciufulesc, îmi lăsați impresia că doriți doar să ne contrazicem și asta nu prea constructiv … 😦

    ”Unele premise nu pot fi demonstrate ca sunt (sau nu sunt) false cu argumente ‘obiective’.”

    – legat de obiectivitate, m-am referit la indoctrinarea la care au fost supuși marea majoritatea.

    ”Si, oricum, verificarea premiselor ca fiind sau nu “obiective” nu are de-a face cu logica. Daca eu spun “exista papagali fara cioc” discutia despre aceasta premisa “cade” in argumentul inductiv. Tu o sa spui ca premiza este falsa, iar eu o sa-ti raspund ca inca nu ai cercetat toti papagalii din lume”

    – ok, dar aici deja intrăm pe tărâmul absolutismului și e unul care îmi displace, nu duce absolut niciunde. Dar legat de exemplu pe care l-ai dat, apare o problemă și aveți dreptate când săpun că premiza e greșită și asta pentru că prin concluzia făcută după ”afirmația” care ați prorocit-o că o voi spune, suna a ”shifting the burden of proof” – sunt singur că ați auzit de asta.

    ”Argumentul ontologic “rezista” din punct de vedere logic. Daca nu-i accepti premizele, asta nu-l face invalid.”

    – din punct de vedere logico-filozofică, nu, nu îl face invalid, dar din punctul de vedere a lui Popper este.

    ”Asa ca nu ma deranjeaza “adevarul obiectiv”, avand in vedere ca in stiinta de azi acestui concept incepe sa i se cante “vesnica pomenire”.
    Esti, din cate imi dau seama, mai tanar decat mine, de-aia iti poti permite sa ai o credinta nestramutata in ratiune si in adevaruri “obiective”.”

    – nu, vă înșelați, nu am o credință nestrămutată în adevăruri obiective și asta pentru că sunt convins că știința nu se ocupă de ”ADEVĂRURI”, așa cum menționează creștinii cum că ”adevărul creștin” este cel absolut. Știu ce susține știința și mai știu că nu se ocupă de ”adevăr” în sensul uzual așa cum foarte multă lume crede că teoria evoluției este ”doar o teorie”.
    – dar în urma rezultatelor repetitive în știință, ”cu modele care aproximeaza, mai mult sau mai putin asimptotic, realitatea.”, a ajuns să eticheteze aceste ”modele” ca niște ”adevăruri”, dar nu în sensul menționat mai sus.
    – poate că sunt mai tânăr, poate nu, e foarte probabil să nu știm niciodată … deconvertirea nu are nici o vârstă!

    ”Nu sunt foarte agresat de tutuiala, dar eu consider ca la “tu” se ajunge, trebuie parcurs un drum. “Tutuiala” nu este un semn de vremuri mai bune si faptul a unii spun in limba lor “you” nu inseamna ca eu pot sa-i spun “tu” cuiva mai in varsta sau pe care nu=l cunosc. Nu-i un capat de tara, fie si asa, nu asta face mai tare sau mai slab argumentul ontologic. ”

    – respectul se câștigă în timp dar asta nu înseamnă că nu pot avea o formă respect față de un străin până la proba contrarie.

    ”Ca sa inchei, daca admiti ca argumentul lui Anselm “rezista” logic si muti discutia spre validitatea premizelor, admiti si ca argumentul nu e ilogic. In aceste conditii, putem face pace. Dar nu uita: si vis pacem para bellum. ”

    – da, hai să zicem că rezită logic, dar nu și ”practic”. Poate sunt prea materialist ca să accept un argument pur filozofico-logic, unde nu știu cum poate fi dovedit. Sunt pregătit și asta pentru că : Bellum verba scriptum, est plus quam firearm.

    • adrian zice:

      pai cine a pretins ca filosofia si teologia sunt stiinte si, in consecinta, cad sub criteriul falsificabilitatii?! Popper nu a vrut sa desfiinteze filosofia/teologia, ci sa gaseasca un criteriu prin care sa putem deosebi stiinta de pseudostiinta. Normal ca argumentul nu rezista „practic”. Nimeni nu a pretins asa ceva, ca doar argumentul ontologic nu este o picatura de ulei pe care sa o pui la microscop sau in reactii chimice. Eu am vrut sa spun ca atacul tau plecand de la baze logice nu este fundamentat, nu ca argumentul este imbatabil din punct de vedere al stiintei „pozitive”.

      Si totusi, de filosofie nu scapi: materialismul pe care il profesezi este, in primul rand o filosofie, in cel mai fericit caz pentru tine un fel de epistemologie. Orice interpretare a unor legi ale stiintei nu mai este stiinta. Si nici de logica nu scapi, si, cu ocazia asta, nici de paradoxurile interente gandirii logice. A fi materialist inseamna asumarea unor premise care, in esenta lor, sunt de natura filosofica. Timpul din formulele de la fizica nu este acelasi lucru cu discutiile noastre (mai mult sau mai putin filosofice) despre timp. Stiinta discuta despre cantitati, aprecierile calitative le face filosofia stiintei (Prigogine cu „noua alianta” si Thom cu teoria catastrofelor au incercat sa aduca calitativul in stiinta – e de discutat cat de mult au si reusit asta). Pana la urma, trebuie sa plecam de la un set de axiome pe care le consideram evidente.

      In ce priveste „adevarurile obiective” ale stiintei, se pare ca suntem de acord. Am pomenit de asta doar pentru ca tu ai apelat la sintagma.

      Mai inteles gresit cu „tutuiala”. Eu nu am pomenit de un respect apriori, ci de o etapa in relatiile umane, o scara pe care trebuie sa o urci ca sa ai dreptul sa ii spui celuilalt „tu”. Pentru mine, „tu”-ul este ceva pentru care trebuie sa lupti. Un fel de premiu al unei prietenii reusite. Dar, cum am spus, nu e sfarsitul lumii daca ne tutuim. Incep sa ma obisnuiesc. 🙂

    • adrian zice:

      normal ca vreau sa ne contrazicem, doar nu am intrat pe blog ca sa fumam pipa pacii 🙂 Cand ai intrat aici, nu ca erai constient ca intri intr-un ring?! Doar nu iti inchipuiai ca crestinii care comenteaza aici iti vor intampina cu aplauze argumentele?!
      Gurile de aer le luam in pauzele dintre reprizele de „pumni”. Cine foloseste lovituri nepermise, este spamat de arbitru. Mi-ar face placere sa-ti dau suficiente argumente incat sa fii numarat de arbitru, dar nu mai am nici pentru mine. 🙂 De cele mai multe ori, la credinta ajungi din desperare si lipsa de argumente, nu pentru ca totul e evident. Tragismul vietii este mai puternic decat logica vietii.
      Sa stii ca nici (re)convertirea nu are varsta. 🙂
      Singurul lucru care ti-l doresc este sa fii un ateu onest cu tine insuti. Daca vei fi asa, vei sfarsi credincios. Hai ca devin patetic si incep sa-ti tin predici…

  24. eminescinescu zice:

    @Vali

    ”Miller este unul dintre cei mai cunoscuti oameni de stiinta? O fi.”

    – de ce îmi scoți informația din context … ?!, mai citește o dată ce am scris legat de Miller, chiar la începutul textului!

    ”O fi. Dar nu este un mai cunoscut om de stiinta decat Behe – si el profesor de biochimie la o facultate americana respectabila – si interesant, fost partizan al neo-darwinismului inainte de a fi “convertit” spre Intelligent Design” de catre o carte a lui Michael Denton. ”

    – mai vorbeam și cu Adrian, legat de convertiri și deconvertiri, care sunt irelevante în astfel de discuții.

    ”Cat despre Minnich, este si el profesor de microbiologie la o facultate respectabila, si are studii postdoctorale la Princeton University… Miller este vestit pentru ca a propus un argument impotriva lui Behe. Altfel nu prea am fi auzit prea multe despre el. O fi un profesor serios, dar nu e un geniu in domeniu.”

    – stai să înțeleg bine, îmi spui ca Miller nu ar fi fost cunoscut pe plan mondial, decât prin prisma argumentului lui Behe, care acesta la rândul lui, apare pe plan mondial cu argumentul bine cunoscut … eu vin și spun …. cui îi pasă .. .?!, ce relevanță au aceste informații vis-a-vis de discuția noastră ?, încercăm să vedem care scoate mai mult fum pe urechi ?
    – și unde am menționat eu că Miller e un geniu ?!, e o chestie la mijloc, cred că te deranjează că există contraargumente pentru acestă poveste …

    Definiția lui Behe :

    ”By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution. (p. 39)” – sursa : http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

    – prin intermediul acestei definiții, Behe nu a demonstrat că un astfel de organism există. Explicațiile lui care sunt ?!, că nu are informații cum această bacterie a putut să apară gradual ( așa cum teoria evoluției susține că funcționează), drept urmare, făcând corelarea între bacterie și un motor, drept urmare, aceasta face parte din ”complexitatea ireductibilă” la care face apel, unde defapt vrea să bată spre designe intelgient – aka – GOD. Eu vin și te întreb : nu sună asta a un argument din ignoranță ?!
    – și după această definiție cred că ești convins ca Miller nu a visat într-o noapte să spună ce a spus în acel proces cu faptul ca a putut să elimine 40 de elemente din acea bacterie și tot funcționa, ce e drept, nu ca un flagellum, dar asta nu mai contează, pentru că definiția lui Behe nu se mai aplică!

    ”Nu vad de ce analogia cu casa a lui Minnich este gresita. Poti fi mai explicit?”

    – prin faptul că bacteria apare pe cale naturală și casa nu, e precum watchmaker argument.

    ”Dac exista, Dawkins ar fi scris despre asta…La acest moment insa asteapta de la speculatiile despre Multivers o resursa probabilistica capabila sa dea socoteala de aparitie primei celule.”

    – ai auzit de ambiogeneză ?!

    ”Daca argumentul meu este “argument din ignoranta” (a “God of the gaps” fallacy), de ce oare n-ar fi si argumentul propus de tine – si Miller – un argument din ignoranta (un “Nature of the gaps” fallacy).”

    – pentru că ”god of the gaps” fallacy , nu are nici o putere explicativă, complică lucrurile decât să le rezolve și este un argument din ignoranță pentru că Behe și susținătorii acestuia, nu au venit cu vreun argument față de designe inteligent sau complexitate ireductibilă. De unde ști tu sau Behe, că acesta bacterie este o complexitate ireductibilă, pe ce te bazezi, care sunt studiile făcute, analize .. există o formă de a falsifica acest argument ?, cum faci diferența între ceva creat de o inteligență și ceva natural ?!

    – și argumentul propus de Miller, nu este unul de tip ”nature of the gaps” fallacy (nici nu știam că exista așa ceva) – și asta pentru că teoria evoluției are o putere explicativă și crează predicții care ajung să fie adeverite de dovezile care apar în urma experimentelor. Ce putere explicativă are designe-ul inteligent ? și argumentul lui Behe face parte din ”god of the gaps” fallacy (deși el nu cred că a menționat în toată povestea asta, ”God” ) și asta pentru că, nu are nici un experiment față de această bacterie ci doar face un raționament deductiv ” arată ca un motor ” – drept urmare e designe inteligent !

    ”E ca si cum, daca ai avea toate componentele unei masini si le-ai agita mult intr-o cutie un miliard de ani, acestea s-ar putea pana la urma ansambla singure intr-un automobil….(si atentie, nici macar nu exista toate aceste componente in natura – bacteria secretor propusa de Miller are doar cateva componente ale motorasului – si chiar si acestea au intr-o anumita masura o alta arhitectura decat cea a componentelor ei in motoras; mai mult, si aceasta bacterie are o complexitate extraordinara, greu de explicat in termeni neo-darwinieni – chiar daca, din pacate, ceea ce ea face are mai degraba un caracter distructiv…).”

    – nu, exemplul tău e fals și la fel ca și casa induci în eroare!, componentele unei mașini nu apar pe cale naturală și fac parte din categoria lucrurilor care apar pe cale artificială, nu se pot autosusține, nu există informație exterioara ( și asta pentru că le mai bagi într-o cutie) sau schimbări la nivelul climatului, pentru a se putea adapta, e pe bune cât se poate de fals și îmi lași impresia ( prin această analogie) că nu cunoști procesul teoriei evoluției. Mai urmează să aduci în discuție, legea a 2-a a termodinamici ca să pui capac la cunoștințele tale față de teoria evoluției.
    – componentele respective, nu trebuie să fie toate în același loc sau să aibă toate aceeași funcție și să fie sincronizate. Unele componente ( conform teoriei evoluției) ar fi putut să aibă alte funcții pentru o foarte lungă perioadă de timp sau altele să nu aibă nici o funcție concretă ( ca și exemplu pot să îți dau, părul care care îți crește peste tot corpul, la unii mai puțin, la alții mai mult, în prezent nu are nici o funcție, pare a fi ceva în plus, dar cu mult timp în urmă, avea o funcție, mai exact se comporta precum un izolant sau lobul urechii, pare a nu avea nici un scop sau funcție, corect ?!, dar peste 1 mil de ani ?! )

    • Vali zice:

      Raspunsul meu apropo de celebritatea lui Miller s-a referit la afirmatia ta ca Miller este „un biolog renumit”. Nu am facut decat sa intreb: „prin ce este renumit”?
      Nu vad de ce analogia lui Minnich cu casa ar fi proasta. Omul se referea strict la ideea ca constructia motorasului respectiv necesita o anumita ordine – care este specificata in softul ADN-ului. Evident ca si Minich stie ca exista o diferenta intre un artefact uman si un element din natura – asa cum si Paley cand a facut celebra analogie cu ceasul stia ca nu este nimic altceva decat o analogie. Cine o intelege, bine; cine nu, sa fie sanatos.
      Behe a fost foarte clar la proces in ce sens foloseste termenul de complexitate ireductibila. Daca unui organ complex de acest tip ii iei o componenta, el nu va mai putea indeplini functia respectiva. Miller afirma ca daca bacteriei respective ii scoti motorasul, ea mai poate inca functiona. Sigur, daca substragi cate un element in acest fel, e posibil ca fiinta respectiva sa mai functioneze inca – desi ma indoiesc ca foarte bine… Cred ca daca continui sa tot extragi „piese” din bacteria respectiva, pana la urma va muri. Problema esentiala este insa: ce se intampla daca incerci sa refaci functiunea initiala. Adica daca incerci procesul invers: sa adaugi inapoi piesa cu piesa, astfel incat fiecare mica adaugire sa ofere un avantaj esential, care sa fie selectat in procesul evolutiv. Asta e marea problema. Daca unii isi pot imagina pentru anumite organe astfel de pasi mici, este foarte indoielnic ca exista astfel de pasi mici pentru toate organele fiintelor din natura: de fapt exista mari ca exista astfel de pasi mici pentru majoritatea organelor din fiintele vii. Complexitatea ireductibila nu exista doar la motorul flagelar, ci si la ecolocatia liliecilor, sau la explozibilul gandacului bombardier, etc. De fapt la aproape toate organele corpului uman: inima, ficat, plaman, creier, ochi sau ureche nu poti decat sa stai si sa te minunezi cat de „complex ireductibile” sunt.
      Am vazut candva un clip (dupa parerea mea penibil) al lui Miller, in care arata cum poti folosi o capcana de soareci pe post de clema pentru prins cravata – daca ii scoti capcanei una din componente. Ideea lui era ca tot asa, un sistem „complex ireductibil” poate indeplini, daca ii substragi o componenta, o alta functie – si astfel el poate supravietui.
      Insa argumentul e jenant. Sigur, poti folosi o capcana incompleta pe post de clema la cravata, dar cine foloseste o capcana stricata pe post de clema? E usor sa ajungi in felul asta de la capcana la clema….Dar intrebarea mea este: poti sa ajungi la fel de usor, in sens contrar, de la clema la capcana. Mai precis, de la o clema obisnuita la o capcana. Ce sens are o evolutie a clemei intr-o „capcana aproape functionabila”. Pentru ca natura sa produca dintr-o clema o „capcana aproape gata dar nu inca gata”, ea trebuie sa gaseasca cate un mic avantaj pentru fiecare pas. Natura nu creaza niste organe care nu ofera avantaje. Daca nu poti justifica fiecare „baby step” din algoritmul procesului evolutiv, ca prezentand un avantaj vital pentru supravietuire, aparitia organelor complexe nu are sens. Asta este lectia pe care Behe vrea sa ne faca s-o
      intelegem. Pacat ca nu am mai putut gasi acel clip al lui Miller. Probabil ca la scos de pe youtube, dandu-si seama cat de penibil este…

      intelegem.

      • adrian zice:

        sa zicem ca ar putea fi construite explicatii pentru mecanismele invocate de Behe. MIe mi se pare mult mai interesant concentrarea pe mecanismele care poseda feed-back pentru autoreglare, unele folosind chiar reglarea predictiva pe baza de model. Pentru ca un mecanism de reglare cu feed-back sa functioneze este necesar fie ca sistemul sa se intoarca asupra sa insusi pentru a-si construi bucla de reactie, fie e nevoie de interventia unui sistem mai complex care sa-l poata modela. Este interesant cum in organismele vii avem toata gama de reglari pe care le studiaza azi automatica. Noi discutam de cele mai multe ori despre complexitatea morfologica a organismelor, dar punctul forte este complexitatea informationala. Cum se face ca organismele vii poseda sisteme de autoreglare extraordinar de bine construite, ca avem de cele mai multe ori un „controller” care ruleaza un soft (codificat „hardware”)? Cum s-au stabilit punctele de referinta, modelele, functiile de transfer optime? De exemplu, la inceput apare o membrana sensibila la temperatura. Cum apare bucla informationala de autoreglare a temperaturii, membrana se intoarce asupra ei insasi, iese din sine ca sa-si modeleze parametrii? Din teoria sistemelor automate stim ca reglarea unui sistem se face printr-un metasistem. E foarte greu de conceput ca astfel de sisteme au aparut prin mecanismele (neo)darwiniste. Ca sa reglezi ceva e nevoie de un metasistem care sa impuna modelul. In afara de asta, in istoria lumii nu constatam o evolutie a sistemelor de reglare de la simplu la complex. Cele mai primitive organisme poseda, conceptual, acelasi tip de mecanisme de autoreglare ca ale celor mai complexe organisme. Gasim, inca de la inceputul istoriei „viului”, reglare cu PID, reglare predictiva si, mai ales, modele neliniare (adica groaza automatistilor). Nici cartile lui Dawkins nu explica acest lucru. De fapt, cu exemplul legat de „me thinks…”, Dawkins dovedeste ca nu intelege notiunea de algoritm si nu are nici cea mai mica idee ca functiile psudoaleatoare pe care le folosim in simularile soft nu sunt echivalente cu „hazardul”.
        Dupa parerea mea, teoria informatiei si a reglarii aplicata pe sistemele vii pune mai multe probleme actualei teorii a evolutiei decat complexitatea ireductibila.

        • Vali zice:

          Intr-adevar, argumentul tau pare interesant si convingator. Cred ca argumentul lui Behe, aparat de mine mai sus, nu este perfect. Si Plantinga in ultima sa carte ii aduce anumite critici. Insa Plantinga adauga ca la ora actuala neodarwinistii n-au nici un defeater serios la argumentele lui Behe, si aduce serioase dovezi in acest sens – citandu-l printre altele in sprijinul acestei idei pe un important biolog contemporan, James Shapiro.

      • eminescinescu zice:

        @Vali

        ”Nu vad de ce analogia lui Minnich cu casa ar fi proasta. Omul se referea strict la ideea ca constructia motorasului respectiv necesita o anumita ordine – care este specificata in softul ADN-ului. Evident ca si Minich stie ca exista o diferenta intre un artefact uman si un element din natura – asa cum si Paley cand a facut celebra analogie cu ceasul stia ca nu este nimic altceva decat o analogie. Cine o intelege, bine; cine nu, sa fie sanatos.”

        – Analogia rămâne una defectă pentru că prin prisma ei, chiar și tu mi-ai dat un exemplu eronat și anume ”E ca si cum, daca ai avea toate componentele unei masini si le-ai agita mult intr-o cutie un miliard de ani, acestea s-ar putea pana la urma ansambla singure intr-un automobil….”, fiind făcut tot printr-o analogie asemănătoare cu cele de mai sus.

        ” explozibilul gandacului bombardier,”

        http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html

        • vali zice:

          Din nou, ma indoiesc ca analogia mea este defecta. Nu am facut decat sa raspund ideii tale ca e suficient ca Miller sa fi descoperit niste componente ale motorasului si cu asta a rezolvat problema. Nu e deloc suficient sa ai componentele. Ai nevoie sa le si ansamblezi, in conformitate cu o anumita arhitectura si intr-o anumita ordine. Asta o stie orice inginer. Analogie lui Minnich este absolut perfecta. Nu poate fi defecta pentru ca prin prisma ei ti-as fi oferit un presupus exemplu eronat. Este buna in sine, pentru ca se refera exact la ceea ce ti-am spus mai sus, legat de nevoia de arhitectura si ordine (elemente ce au de-a face cu softul din spatele motorasului).
          Merita sa te gandesti si la ce scrie Adrian in legatura cu mecanismele feed-back din lumea vie. Ce explicatie are neo-darwinismul pentru aparitia acestora?
          Despre gandacul bombardier,
          Mi se pare interesant faptul ca oferi linkul unui site evolutionist teist. E de remarcat faptul ca ateii au devenit prieteni buni cu teistii, daca acestia din urma ii ajuta sa gaseasca solutii la provocarile ridicate de complexitatea lumii vii…
          Ceea ce spune autorul articolului despre gandacul bombardier este interesant. Argumente asemanatoare in legatura cu acest gandac ciudat a adus si Dawkins. Insa sunt aceste argumente atat de convingatoare pe cat par la prima vedere? E de apreciat ca autorul recunoaste ca scenariul lui e ipotetic. E interesant ca spune ceva si despre
          parerea lui Behe in aceasta privinta. Numai ca atunci cand aduce vorba despre Behe, el este foarte selectiv. Behe face si el trimitere la scenarii precum cele propuse mai sus.
          Insa se indoieste ca ele explica cu adevarat aparitia gandacului. Scenariile de acest gen nu sunt capabile sa explice mecanismele ce ar produce schimbarile respective.
          E adevarat ca grosier scenariul pare plauzibil. Dar diavolul apare in detalii. De exemplu, vezicula in care sunt colectate hidrogenul peroxid si hidrochinona este o structura
          multicelulara complexa. Care sunt mecanismele prin care aceasta structura a aparut? A
          vorbi despre aparitia unor „small invaginations which deepen”, si a nu oferi in sprijinul acesti scenariu decat argumentul ca „multe furnici au ceva asemanator”, inseamna a nu explica nimic. La acele furnici cum au aparut aceste structuri? La fel, muschiul sfincterului acestui gandac, camera de explozie si poarta de iesire a acesteia sunt structuri complexe, cu multe componente inca neidentificate. De asemenea, Behe se intreaba ” What causes a
          collection vesicle to develop, hydrogen peroxide to be excreted, or a sphincter muscle to wrap around”?”
          Behe este un biochimist. El stie foarte bine ca aceste mici „tehnicalitati” este esential sa fie rezolvate inainte ca mecanismul gandacelului sa functioneze. Ori, asa cum spunea
          unul renumit biochimist contemporani, James Shapiro (care nu este deloc un partizan al „Intelligent Design”), „nu exista la ora actuala nici un fel de explicatie darwiniana detaliata pentru evolutia oricarui sistem fundamental biochimic sau celular, ci doar o
          variatate de ‘wishful speculations’.” (James Shapiro, National Review, 48.17, September,
          1996, p.6)

          • @vali

            Dacă nu facem altceva decât se ne contrazicem prin ” nu îmi dau seama cum nu vezi că analogia nu e bună”, nu ajungem niciunde.
            Explicația lui Miller și a altor biologi care susțin t.e., este că unele părți din acea structură, ar fi putut să nu aibă nici o funcție importantă, însă cu mici modificări pe perioade foarte lungi de timp, există posibilitatea apariției unui astfel de motor. La fel și în cazul ochiului uman ( care aparent are defecte dar asta e altă poveste), are o explicație mult mai logică și rațională decât ”God did it”.
            Biologia modernă are la bază teoria evoluției și de la Darwin până în prezent sau descoperit mult, mult mai multe, sunt convins că ști asta, de aceea e absolut irelevant să mai aducem în discuție ce a zis Darwin ..etc.
            Explicațiile creaționiste nu au nici o putere doveditoare sau explicative sunt doar argumente din ignoranță. Te-am mai întrebat undeva mai sus, cum poți să determini că ”ceva” face parte din ”designe inteligent” sau natural?!. Cum faci distincția între aceste două ?!. În afară de analogia strict intuitivă de tipul ” pare a fi un designe inteligent, drept urmare e un designe inteligent” ceea ce este fals / eronat și, de care în mare parte sau folosit mai toți cei care susțin ”designe inteligent”.

            ”Mi se pare interesant faptul ca oferi linkul unui site evolutionist teist. E de remarcat faptul ca ateii au devenit prieteni buni cu teistii, daca acestia din urma ii ajuta sa gaseasca solutii la provocarile ridicate de complexitatea lumii vii…”

            – câtă vreme acești oameni au un scop comun, nu văd să fie vreo problema ca ateii, creștinii sau mai bine teiști cum spui tu, să lucreze împreună. Indiferent cine vine cu soluții clare în aceasta dispută, este meritul lor. Însă eu nu știu să fie un site cu tente teiste ci doar dintr-o perspectivă de a aborda argumentele fiecăruia.

            În continuare, ce vreau să mai adaug ar fi că, ceea ce știm noi azi, e destul de puțin dar în același timp foarte mult. T.e. nu e de foarte multă vreme și încă suntem pionieri, dar cu timpul o să se descopere tot mai multe. Chiar dacă nu avem dovezi foarte clare vis-a-vis de anumite insecte sau bacterii, dar în cea mai mare parte, t.e. este susținută de dovezi clare, empirice, dar ca și orice altă ramură din știință, este într-o continua dezvoltare,cercetare,descoperire.

            Față de ce sunt eu surprins ar fi că tocmai voi cei religioșii care nu cereți dovezi pentru în ceea ce credeți, cereți dovezi pentru absolut orice nelămurire din orice teorie menționată de știință. Ar fi foarte interesant să aveți aceeași abordare și față de poziția pe care o apărați.

  25. Ianis zice:

    Pana la urma, e sau nu homosexualitatea pacat? 🙂

  26. carpatinul zice:

    Mai oameni buni, ca sa nu va numesc altfel, mai intai, incercati sa dati o definitie a fiecarui element din discutie ca sa nu bajbaiti pe ici pe colo, c-apoi cum bine zice Domnul Isus, un orb calauzeste pe alt orb si saracii adicti ai homosexualitatii (ca sa ne fie clar din capul locului, ca si desfranatii, malahii, curvarii, preacurvarii, etc (ca sa folosesc termenii biblici)) si homosexualii, sunt vicii, sau rezultate ale naturii pacatoase ale omului cazut din har, care nu mai stapaneste madularele trupului, fie ele organele genitale, mintea, sau instinctele animalice, drept pentru care unii au ajuns sa deduca cum ca ne-am trage din maimuta.
    Asadar daca sunt vicii, patimi scarboase, sau pacate pe romaneste, este doar o solutie: Dumnezeu care poate sa ierte pacatele si ca o consecinta, sa elibereze pe om de sub puterea lor.
    Ca raspuns la intrebare, bineinteles ca este pacat si asta pentru ca Dumnezeu eticheteaza acest lucru ca pacat, pentru ca numai El poate sa dea verdictul acesta. Imaginati-va ca sunt adict la sexul oral, ca sa nu dau exemplul gay, trebuie sa fiu admis ca o anomalie innascuta si fara tratament, sau este rezultatul unui caracter murdar, insusit prin cultivarea de practici urate, si prin dobabdirea de informatii nu tocmai ortodoxe din alte surse decat Biblia si ca atare trebuie sa aduc la Dumnezeu care poate schimba natura omului pacatos ca sa pot fi reabilitat, dezinfectat si adus la normal?
    Va marturisesc ca am fost nascut in crestinism, apoi la adolescenta am gustat din lumea aceasta, dupa care am devenit adict al fumatului printre altele, ca si pornografia, cu multele ei aspecte, alcoolul, etc. Ceea ce este interesant si unde vreau sa ajung ca sa nu se insele cineva, AM FOST ELIBERAT de aceste vicii cand Dumnezeu a lucrat in viata mea si m-a eliberat, bineinteles ramane o tentatie slaba, fara putere orisicand la aceste patimi, dar eu care am capatat o natura duhovniceasca, nu mai sunt rob al acelui(lor) pacate, asadar ispita vine dar fara putere de a ma corupe si din ziua cand Dumnezeu m-a eliberat in urma unei rugaciuni (noaptea de revelion 2008-2009) din fumator de 4 pachete pe zi, cu incercari esuate de a lua tratamente, sesiuni la psiholog, patch-uri de nicotina, etc nu pentru ca era pacat, ci pentru ca aveam dimineata dureri ingrozitoare in gat, azi am exact 2 ani, 6 luni si 10 zile fara o singura tigara, fara o singura lupta la nivel de dorinte, intelect sau orice de felul acesta. Am continuat sa lucrez in constructii cu colegi fumatori, si am stat la terase sau baruri cu fumatori, ma afecteaza fumul neplacut, dar nu a mai ramas nimic din adictia, dorinta avida dupa tigara, fumat, fum, etc.
    Este marturia mea, minune care a facut-o Dumnezeu in viatza mea, si la fel va marturisesc ca nu aveam nici o intentie sa ma pocaiesc (repocaiesc) in cazul meu datorita deceptiilor din viatza si ba chiar dupa revelionul cu pricina imi propusesem sa ma sinucid, mai aveam nevoie de un plan infailibil ca sa nu esuez si sa raman invalid pe viata, ba chiar nici la biserica in noaptea aceea nu imi propusesem sa asist, asta e alt roman de scris.
    Vreau sa mentionez pentru acest agnostic, mai apoi ateu, sau cum o vrea el sa se autodefineasca, :”eminescinescu ” ca stiinta nu face altceva decat sa demonstreze ce Dumnezeu a creat deja, si inca nu este nici la jumatate, si nu incerca sa intelegi pe Dumnezeu ca atunci ai fi tu ca si El, cel putin, daca nu superior, precum un calculator super modern ar incerca sa inteleaga inteligenta umana, mai bine lasa ratiunea, critica si argumentele logice sau mai putin logice si incearca sa-l experimentezi pe acest Dumnezeu Creator, care se defineste „Eu Sunt Cel CE Sunt”, pentru noi existenta in sine, dar care se poate proba prin credinta, bunavointa si submisiune la poruncile Sale.
    Daca Dumnezeu nu exista nici tu nu existi, pentru ca asa cum am mai mentionat, Dumnezeu este existanta insasi, si tu faci parte di aceasta existenta, pentru ca respiri cu suflarea pe care El ti-a imprumutat-o, daca nu, atunci nu te-ai fi nascut cand a planuit Dumnezeu ci alta data, alta locatie, alte insusiri ale ADN-lui ai fi avut, alte semnalamente, amprente, rasa, culoare de ochi sau sex. Nu parintii tai, care de fapt sunt hetero, dovada ca te-ai nascut, nu in vitro, nu prin inseminare artificiala, sau alte metode mai putin conventionale, au decis sa te aduca pe lume, imagineaza-ti cate incercari esuate au avut loc in toate relatiile lor intime, si alte conjuncturi care au determinat existenta ta, inclusa si ea in planul acestui Dumnezeu atotstiitor, atotputernic, si desavarsit, Iehova. Acum daca tot vrei ceva dovezi, iti dau ceva la care sa te gandesti, dupa parerea mea cei mai ignoranti sunt ateii, agnosticii si cei necredinciosi care desi cred ca nu exista Dumnezeu sau nu asa cum il descrie Biblia, dar totusi se supun la legi precum nu lua, nu gusta, platesc darile si ei ca supusi ai sistemului, si muncesc din greu pentru aceeasi existenta mizerabila ca si cei credinciosi, care de fapt au un motiv intemeiat:Dumnezeu, de a face aceleasi lucruri, cat si viata de dincolo. Dar ceilalti se inseala pe ei insisi, si pe altii care cred in asemenea aberatii cum ca Dumnezeu nu exista, cand s-ar putea bucura de bunurile altora, de ceea ce este in jurul lor, de apreciat povestea lui robin hood care pe undeva s-a razbunat pe sistem dar care si el saracu a fost limitat in timp si spatiu si nu a putut sa faca mai mult decat sa se infatiseze sa dea socoteala de sufletul din el tot la DUMNEZEU!
    Si acum,… daca Dmunezeu nu exista si eu traiesc ca un bun crestin, … nu am pierdut nimic, … DAR DACA TOTUSI EXISTA …???

    • perseus zice:

      Tot aud expresii de genul: „Dumnezeu a lucrat in viata mea”, cum lucreaza Dumnezeu concret?
      Daca te lasi de fumat ori de pornografie din teama fata de un Dumnezeu care ar putea pedepsi astfel de practici, atunci nu poti sa spui ca Dumnezeu a lucrat ci poate ca a fortat. La fel de bine poti sa renunti la fumat din respect pentru viata scurta pe care o traim. Sau poti la fel de bine sa fumezi. Daca fumezi nu esti in mod necesar un imoral. Imoral ar fi sa fumezi intr-o camera in care iti stau copiii si pe care ii fortezi in felul asta sa devina fumatori. Imoralitatea nu sta in relatia mea cu Dumnezeu ci in relatia mea cu oamenii. Degeaba sunt heterosexual daca in contractele comerciale pe care le desfasor apelex la evaziune fiscala si inselaciune. Sexualitatea nu tine de morala atata timp cat mergem pe acordul partilor implicate, iar acestea sunt majore, in deplinatatea facultatilor mintale. Mai imoral este sa-i interzici cuiva sa nu faca ceea ce tie nu-ti place.

  27. Ianis zice:

    eminescinescu
    Din perspectiva Bibliei un calcator al sabatului sau un imoral (cel putin in gesturi, nu doar in fapte) putea fi omorat cu pietre. Asta suna a islamism extremist.

    carpatinul
    Imaginati-va ca sunt adict la sexul oral, ca sa nu dau exemplul gay, trebuie sa fiu admis ca o anomalie innascuta si fara tratament, sau este rezultatul unui caracter murdar, insusit prin cultivarea de practici urate, si prin dobabdirea de informatii nu tocmai ortodoxe din alte surse decat Biblia si ca atare trebuie sa aduc la Dumnezeu care poate schimba natura omului pacatos ca sa pot fi reabilitat, dezinfectat si adus la normal?
    Daca un sot si o sotie, in intimitatea lor, sunt de acord cu sexul oral, ce e rau in asta?

    Anomalie, caracter murdar, practici urate, dezinfectat – nu ti se pare cam mult?
    Ai vrea ca toata lumea sa faca sex dupa regulile stabilite in familia ta si considerate „curate”?

    prin dobabdirea de informatii nu tocmai ortodoxe din alte surse decat Biblia
    Sa nu imi spui ca iti faci educatia sexuala din Biblie si ca n-ai pus mana in viata ta pe un manual/revista/documentar/video… Nu ma refer la pornografie ci la o documentare sanatoasa.
    Cu putina imaginatie banuiesc ca te poti documenta si din Biblie dar ar fi dezastru: sex intre frati, copii si parinti, poligamie, prostitutie si proxenetism (Avraam si Sara), sex pentru interes (vezi Estera) si lista ar fi lunga.
    Ai putea detalia cum iti dobandesti tu informatiile din Biblie si te pastrezi curat si neinfectat?

    • eminescinescu zice:

      @Ianis

      Înțeleg ce vrei să spui, dar ce am zis mai sus am fost doar obiectiv din punctul de vedere a acestui blog, te rog citește-mi postările mai vechi!

    • @Ianis
      Nu confunda relațiile sexuale cu perversiuni sexuale.

      • Ianis zice:

        Pop Alexandru
        Perversiunea e in ochii „privitorului”.
        Pentru multi crestini onorabili, tot ce depaseste pozitia misionarului e de la diavolul. Tot ce nu poate el sa faca, nu are voie dar poate are fantezii – se numeste perversiune 🙂

  28. eminescinescu zice:

    @carpatinul

    ”…saracii adicti ai homosexualitatii (ca sa ne fie clar din capul locului, ca si desfranatii, malahii, curvarii, preacurvarii, etc (ca sa folosesc termenii biblici)) si homosexualii, sunt vicii, sau rezultate ale naturii pacatoase ale omului cazut din har, care nu mai stapaneste madularele trupului, fie ele organele genitale, mintea, sau instinctele animalice, drept pentru care unii au ajuns sa deduca cum ca ne-am trage din maimuta.”

    – Non sequitur

    ”Asadar daca sunt vicii, patimi scarboase, sau pacate pe romaneste, este doar o solutie: Dumnezeu care poate sa ierte pacatele si ca o consecinta, sa elibereze pe om de sub puterea lor.”

    – nu știu să existe vreun studiu care să spună că sexul e un viciu sau un act scârbos … cine știe, poate nu îl practici cum trebuie, dar într-un final, gusturile nu se discută mai ales atunci când aceste ”acțiuni scârboase” nu fac nici un rău și sunt practicate în intimitatea cu consimțământul fiecăruia. Îți recomand să citești comenturi de-a lui @perseus sau de-a lui @Adrian.

    ”Ca raspuns la intrebare, bineinteles ca este pacat si asta pentru ca Dumnezeu eticheteaza acest lucru ca pacat, pentru ca numai El poate sa dea verdictul acesta. ”

    – exact cum am spus mai sus, da, este păcat dintr-o perspectivă biblică, nu, nu este păcat dintr-o perspectivă a societăți de a da drepturi depline și a celora care nu cred sau nu practică aceleași lucruri ca și tine astfel, avem aici o formă de discriminare.
    – și nu, nu doar Dumnezeu poate să dea un asemenea verdict ci și omul, care de când a început să gândească, face acest lucru.

    ”Imaginati-va ca sunt adict la sexul oral, ca sa nu dau exemplul gay, trebuie sa fiu admis ca o anomalie innascuta si fara tratament, sau este rezultatul unui caracter murdar, insusit prin cultivarea de practici urate, si prin dobabdirea de informatii nu tocmai ortodoxe din alte surse decat Biblia si ca atare trebuie sa aduc la Dumnezeu care poate schimba natura omului pacatos ca sa pot fi reabilitat, dezinfectat si adus la normal?”

    – ți-am mai spus, gusturile nu se discută, dacă nu îți place astfel de lucruri, ok, nu îți plac, dar nu poți interzice cuiva să se simtă bine, doar pentru că tu nu agreez un astfel de comportament.
    – biblia nu este cartea cărților, sunt N surse de unde îți poți lua informații sau să te cultiv pe toate planurile.
    – natura omului nu este una ”păcătosă” sau cum vrei să îi mai spui, natura omului se reflecta în funcție de situațiile, conjuncturi, circumstanțe în care se află, dar în speță omul poate și are doua laturi, una bună și una rea, depinde de fiecare dintre noi cum ne raportăm și ce anume căutăm în viață.

    ”Va marturisesc ca am fost nascut in crestinism, apoi la adolescenta am gustat din lumea aceasta, dupa care am devenit adict al fumatului printre altele, ca si pornografia, cu multele ei aspecte, alcoolul, etc. …. in fumator de 4 pachete pe zi, cu incercari esuate de a lua tratamente, sesiuni la psiholog, patch-uri de nicotina, etc nu pentru ca era pacat, ci pentru ca aveam dimineata dureri ingrozitoare in gat, azi am exact 2 ani, 6 luni si 10 zile fara o singura tigara, fara o singura lupta la nivel de dorinte, intelect sau orice de felul acesta. ”

    – aceasta e dorința ta să crezi și nimeni nu te oprește dar, cum rămâne cu persoanele care au trecut peste aceste ”vicii” fără să aibă vreun ”ajutor” din partea ”cuiva” ?!

    ”Este marturia mea, minune care a facut-o Dumnezeu in viatza mea, si la fel va marturisesc ca nu aveam nici o intentie sa ma pocaiesc (repocaiesc) in cazul meu datorita deceptiilor din viatza si ba chiar dupa revelionul cu pricina imi propusesem sa ma sinucid, mai aveam nevoie de un plan infailibil ca sa nu esuez si sa raman invalid pe viata, ba chiar nici la biserica in noaptea aceea nu imi propusesem sa asist, asta e alt roman de scris”

    – îmi pare rău că ai trecut printr-o decepție și mă bucur că nu ai sărit, viața este prețioasă și merită trăită ( nu încerc să generalizez).

    ”Vreau sa mentionez pentru acest agnostic, mai apoi ateu, sau cum o vrea el sa se autodefineasca, :”eminescinescu ” ca stiinta nu face altceva decat sa demonstreze ce Dumnezeu a creat deja, si inca nu este nici la jumatate, si nu incerca sa intelegi pe Dumnezeu ca atunci ai fi tu ca si El, cel putin, daca nu superior, precum un calculator super modern ar incerca sa inteleaga inteligenta umana, mai bine lasa ratiunea, critica si argumentele logice sau mai putin logice si incearca sa-l experimentezi pe acest Dumnezeu Creator, care se defineste “Eu Sunt Cel CE Sunt”, pentru noi existenta in sine, dar care se poate proba prin credinta, bunavointa si submisiune la poruncile Sale.”

    – nu vreau să las rațiunea, critica și argumentele logice, pentru că m-aș transforma într-o dronă : o persoană care acceptă orice, fără să stea puțin pe gânduri, această persoană poate să fie influențată foarte ușor și controlată!
    – exemplul cu calculatorul este un fals și asta pentru că nu are rațiune și nu poate contesta nimic, la fel cu exemplul meu de mai sus.

    ”Daca Dumnezeu nu exista nici tu nu existi, pentru ca asa cum am mai mentionat, Dumnezeu este existanta insasi, si tu faci parte di aceasta existenta, pentru ca respiri cu suflarea pe care El ti-a imprumutat-o, daca nu, atunci nu te-ai fi nascut cand a planuit Dumnezeu ci alta data, alta locatie, alte insusiri ale ADN-lui ai fi avut, alte semnalamente, amprente, rasa, culoare de ochi sau sex.”

    – nu prea are sens ce spui aici, dar într-un final, e doar părerea ta, care nu este susținută de nimic altceva…

    ”Nu parintii tai, care de fapt sunt hetero, dovada ca te-ai nascut, nu in vitro, nu prin inseminare artificiala, sau alte metode mai putin conventionale, au decis sa te aduca pe lume, imagineaza-ti cate incercari esuate au avut loc in toate relatiile lor intime, si alte conjuncturi care au determinat existenta ta, inclusa si ea in planul acestui Dumnezeu atotstiitor, atotputernic, si desavarsit, Iehova.”

    – cum rămâne cu cei care sunt născuți în țări rău famate .. ? – și pentru ei are un plan Dumnezeu ?, dar pentru cei care au murit în lagărele de concentrare din al 2-lea război mondial ?! … și alte N exemple de genu …

    ”Acum daca tot vrei ceva dovezi, iti dau ceva la care sa te gandesti, dupa parerea mea cei mai ignoranti sunt ateii, agnosticii si cei necredinciosi care desi cred ca nu exista Dumnezeu sau nu asa cum il descrie Biblia, dar totusi se supun la legi precum nu lua, nu gusta, platesc darile si ei ca supusi ai sistemului, si muncesc din greu pentru aceeasi existenta mizerabila ca si cei credinciosi, care de fapt au un motiv intemeiat:Dumnezeu, de a face aceleasi lucruri, cat si viata de dincolo.”

    – aceasta nu e nici o dovadă, decât o observație cât se poate de normală, am scris undeva mai sus cum cred eu că stă treaba cu moralitatea, nu cred că e nevoie să mă repet.
    – viața aceasta este mizerabilă pentru că ți-ai impus să crezi ( cu ajutorul credinței în biblie și zeul pe care îl proclamă ) că există viață după moarte, ba chiar veșnicie. Viața aceasta pe care o experimentezi aici și acum, e cea mai prețioasă, pentru că poți fi sigur că te așteaptă ceva după ce inima nu îți mai bate. Ești liber să crezi asta, dar uită-te cum te exprimi și cu câtă ură acuzi pe alți oameni care nu cred sau nu practică aceleași lucruri ca și tine, este chiar trist!

    ”Dar ceilalti se inseala pe ei insisi, si pe altii care cred in asemenea aberatii cum ca Dumnezeu nu exista, cand s-ar putea bucura de bunurile altora, de ceea ce este in jurul lor,”

    – tocmai că mă bucur, și asta pentru că din punctul meu de vedere,aceasta este singura șansă, singura oportunitate de a simți, trăi, experimenta această viață, toate dovezile duc spre 2 metri sub pământ sau cenușă pentru alții, de ce m-aș amăgi și să cred ceva pentru care nu am dovezi decât o simplă credință, cum spuneam în alt comentariu, de ce m-aș comporta ca și cum aș fi câștigat la loto, când colo, dacă bag mâna în buzunar … ?!

    ”Si acum,… daca Dmunezeu nu exista si eu traiesc ca un bun crestin, … nu am pierdut nimic, … DAR DACA TOTUSI EXISTA …???”

    – argumentul lui Pascal pornește de la o premisă greșită și asta pentru că el nu pune în calcul probabilitatea existenței altor zei, de unde pot trage concluzi că dacă ar exista Allah, Zeus sau Ra, ai pierdut totul!

    • Vali zice:

      Allah este un nume pentru Dumnezeul teismului la arabi. Si crestinii din tarile islamice il folosesc. Zeus a fost initial un nume al zeului creator unic al popoarelor indo-europene. La greci apare sub forma de Zeus Pater, la indieni sub numele Dyaus Pitar, iar la latini sub forma Jupiter, etc. In mai toate cazurile se poate vorbi despre urmele unui monoteism primar, afirmarea unui Dumnezeu Creator garant al moralitatii si care rasplateste binele si pedepseste raul. Mai tarziu ideea a degenerat la majoritatea popoarelor, dar vestigiile ei inca sunt identificabile si azi.

      • eminescinescu zice:

        Cu atât mai mult, ceea ce am spus rămâne în picioare.

      • Octavian zice:

        Cu Zeus n-as fi asa sigur ca-i creatorul unic, generatia de bronz parca se nascuse din frasini. Sper ca nu gresesc, ar fi bine de (re?)citit macar „Munci si zile”.

      • Octavian zice:

        Poate-am inteles eu gresit si voiai sa zici ca-i creatorul unic in mitologia popoarelor indo-…, nu creatorul unic al acestor popoare. Atunci poate tragi cu ochiul prin „Teogonia” lui Hesiod, s-ar putea sa ai surprize.

      • Vali zice:

        nu e vorba de cosmogonia lui hesiod ci de panteonul indo-europenilor. Ideea mea merge mai inainte de istoria grecilor, spre istoria indoeuropenilor. Mircea Eliade vorbeste despre asta: banuiesc ca nu-l acuzi de ignoranta..

        • adrian zice:

          Corect. A scris despre asta Eliade, dar, mai ales, Gerorges Dumezil in „Mit si epopee” (tradusa, din fericire, si la noi). Nucleul cosmogoniei indo-europeana se regaseste, in diverse forme, la toate popoarele din aceasta ramura. Hesiod prelucreaza si dezvolta vechi mituri indoreuropene. Asa cum au aratat Victor Kernbach si Romulus Vulcanescu, rudimente de mitologie indoeuropeana mai exista inca si in mitologia populara romaneasca.

        • Octavian zice:

          Nu pot sa-l acuz de ignoranta inainte de a-l fi citit. 🙂
          Scuze pentru subestimare, ma bucur sa vad ca nu era doar o „bataie cu zei”.
          N-am citit decat o parte din miturile grecilor si Zeus acolo parca nu prea aparea in roluri de creator. Mai (re)citesc, multumesc pentru precizari.

    • Ianis zice:

      – argumentul lui Pascal pornește de la o premisă greșită și asta pentru că el nu pune în calcul probabilitatea existenței altor zei, de unde pot trage concluzi că dacă ar exista Allah, Zeus sau Ra, ai pierdut totul!Folosirea argumentului lui Pascal + logica

      Mai mult decat atat: ar trebui sa crezi in toti zeii din trecut, prezent sau viitor. Ca sa fii sigur 🙂

  29. eminescinescu zice:

    @Vali

    ” Argumentul lui Craig este simplu: orice (obiect, fiinta) care a inceput sa existe are o
    cauza.”

    – de unde știm că Dumnezeul Biblic nu a avut un început … ?!

    • Vali zice:

      De la primii filosofi greci este cunoscuta ideea de arche (principiu). Ceva trebuie sa existe etern in spatele universului. Thales a spus ca apa e eterna, Platon ca ideile sunt eterne, Democrit si materialistii ca atomii sunt eterni (nu mai stiu despre cine mai spun azi ateii ca ar fi etern….). In orice caz, crestinii si oamenii religiosi in general au spus ca Dumnezeu este etern. Noi credem ca Dumnezeu este personal. Mi se pare extrem de implauzibil ca personalul isi poate avea originea in ceva impersonal….caci daca Dumnezeu n-ar fi etern, fiinta din care el proveni ar fi eterna….undeva trebuie sa te opresti cu explicatia…

      • eminescinescu zice:

        Eu te-am întrebat : ” de unde știm că Dumnezeu nu a avut un început ?” – și tu tot ce îmi spui ”ceva trebuie sa existe etern în spatele universului. ” – de la ceva la cineva, e o prăpastie uriașă. De la ”trebuie”, la ”avem o bună explicație pentru .. ”, avem din nou o uriașă prăpastie.
        Cu ce metodă sau sub ce formă, traversăm aceste prăpăstii ?!

        • Vali zice:

          Bineinteles ca este o prapastie uriasa. Crestinii insa cred ca cea mai buna explicatie pentru faptul ca ei sunt persoane este faptul ca au fost creati de un creator personal. Pana la Darwin majoritatea oamenilor a crezut ca cea mai buna explicatie a existentei omului ca „fiinta cea mai extraordinara din univers, capabila de autoreflexie si de aintelege intr-o anumita masura, tainele universului” este ca a avut un creator pe masura. Nu e de mirare ca oamenilor li s-a parut intotdeauna atat de natural sa creada in Dumnezeu (sau in mai multi zei). Este cea mai simpla si mai naturala deductie. Darwin a incercat sa spuna ca aparitia omului poate fi explicata si altfel. Eu ma indoiesc ca a reusit.
          Si apropo de Big Bang. Sa presupunem ca argumentul cosmologic e valid, si ca aparitia universului „din nimic” se datoreaza unei fiinte transcendente lui. Ce fel de fiinta ar trebui sa fie aceasta fiinta? Daca ar fi un fel de lucru, e greu de vazut cum un lucru poate „cauza ceva din nimic”. Fiinta respectiva pare mai degraba a fi un fel de agent capabil de a alege, inzestrat deci cu un soi de libertate – si atasat acesteia, cu un anumit
          gen de vointa. Ce analogie mai buna avem pentru o asemenea fiinta in universul in care traim decat analogia cu o persoana umana? Cel putin asa argumenteaza Craig, si argumentul lui mi se pare plauzibil.

          • eminescinescu zice:

            Într-un final ne bazăm pe o ”credință oarbă”, nu ?!.

          • Alternativa la necredința în Dumnezeu este una singură, și răspunsul îl are însuși F. Nietzsche, un înaintaș de seamă al ateilor: ˝Rătăcim într-un nimic infinit, în care nu există sus și jos. Va trebui să aprindem lumina în orele dimineții și să inventăm jocuri sacre, care să înlocuiască ceremoniile religioase. În cele din urmă, când omenirea va înțelege cu adevărat ce a făcut omorându-l pe Dumnezeu, va izbucni o nebunie universală.˝
            Nietzsche însuși și-a petrecut ultimii treisprezece ani din viață bâjbâind în întunericul nebuniei

          • @Vali
            Am citit recent ceva ce m-a pus pe gânduri. Donald Page, de la Institutul Princeton pentru Studii Avansate, a calculat probabilitatea ca universul nostru să apară din întâmplare și să întrunească toate condițiile propice formării vieții este de 1 din 10 000 000 000 (la puterea) 124, un număr inimaginabil de mic. Astronomii Fred Hoyle și N.C. Wickramasinghe au calculat că probabilitatea să se fi format întâmplător o singură enzimă alcătuită din aminoacizi, oriunde pe suprafata planetei, este de 1 din 10(la puterea) 20. Mai mult, ei spun: ˝Dificultatea e că există aproximativ două mii de enzime și că șansa de a le obține pe toate accidental este de 1 din (10 la puterea 20) la puterea 2000 egal 10 la puterea 40 000, o probabilitate extrem de redusă, care nu s-ar fi actualizat nici dacă întregul univers ar fi fost format dintr-o supă organică.˝ Recunosc, sunt calcule care mă depășesc, dar ce însemnătate au pentru cei în domeniu? Poate aveți un răspuns.

        • perseus zice:

          Pana la urma ajungem la intrebarea clasica: De ce exista ceva in loc de nimic.
          E o intrebare la care nu putem raspunde oricat ne-am chinui mintile. Ideea unui Dumnezeu nu rezolva problema pentru ca putem merge mai departe cu rationamentul: De ce exista Dumnezeu, de ce a existat ceva si nu nimic?
          De ce exista bosoni, cuarci, etc? Continuam cu intrebarile: De ce exista Universul, de ce exista Multivers-ul?
          Unde vom ajunge cu intrebarile? Niciunde, insa odata insusite, curiozitatea te copleseste.

          • Vali zice:

            Pe mine intrebarea „De ce exista ceva in loc de nimic”, sau „de ce exista Dumnezeu”, nu ma framanta.De ce 2 si cu 2 fac 4? Nu stiu. Important este ca 2 si cu 2 fac 4. De ce copacii cresc? Poate stiu, poate nu stiu (depinde de cat de educat sunt). Dar inainte de a-mi raspunde la aceasta intrebare sunt constient ca ei cresc, si ma folosesc de lemnul lor ca sa-mi fac foc in soba. Nu spun: de vreme ce nu stiu de ce copacii cresc, inseamna ca nu cresc…Decat daca am ceva probleme psihice…

            • perseus zice:

              Nu te framanta pentru ca nu ti-ai pus intrebarea. Nu are cum sa te framante o intrebare pana nu se naste din dorinta de a sti.
              Ce treaba au copacii cu Universul si Spatiul?
              Poti sa continui cu intrebarile de genul: de ce da vaca lapte, cum de bou’mpunge etc.
              Recomand intrebarea mea, nu musca.

            • perseus zice:

              intrebare pana nu se naste din dorinta de a sti.
              Ce treaba au copacii cu Universul si Spatiul?
              Poti sa continui cu intrebarile de genul: de ce da vaca lapte, cum de bou’mpunge etc.
              Recomand intrebarea mea, nu musca.

            • perseus zice:

              intrebare pana nu se naste din dorinta de a sti.
              Ce treaba au copacii cu Universul si Spatiul?
              Poti sa continui cu intrebarile de genul: de ce da vaca lapte, cum de bou’mpunge etc.
              Recomand intrebarea mea, nu musca.

              • Vali zice:

                Sigur, intrebarea ta e o veche intrebare filosofica: o problema ce l-a obsedat si pe Heidegger. Insa am si eu o intrebare: exista un raspuns multumitor la aceasta intrebare? Care ar fi raspunsul tau?
                Daca as fi ateu, poate ca si pentru mine ar fi o intrebare esentiala: caci in acest caz Dumnezeu nu exista, dar ceva exista. De ce o fi existand acest ceva? Interesanta problema, nu neg… Dar ce faci mai departe cu ea?
                Postarea mea de mai sus se refera la observatia ta ca „ideea de Dumnezeu nu raspunde la intrebarea „De ce exista mai degraba ceva decat nimic?” „. Sa spunem ca nu raspunde intr-adevar. Sa spunem ca nu avem raspuns nici la intrebarea „De ce exista Dumnezeu, daca exista?”. Intrebarea mea era „si ce daca nu ai raspuns la intrebarile de mai sus?”. Important nu este sa stii de ce Dumnezeu exista (daca exista), ci sa stii raspunsul la intrebarea mult mai imediata – si mai grava: exista Dumnezeu sau nu? Asta e intrebarea esentiala, pe care eu mi-as pune-o, intrebare prin comparatie cu care celelalte palesc…

  30. elisa zice:

    Citeam undeva ca , trebuie sa ne fie mila de homosexuali, sa ii scoatem daca se poate din anturajul mizerabil in care se afla.
    Mai scria insa, ca practicile lor nu se rezuma la un act pur si simplu, ci la o serie de acte scabroase, perverse in totalitate, animalice, dar chiar si mai mult, pentru ca folosesc organele lasate de Dumnezeu pentru a se hrani, in actele lor scirboase.
    Mi s-a facut o mare scirba, involuntar.
    Cred ca ar trebui ca si oameni civilizati sa nu mai sustinem niste lucruri impotriva firii, a minimului de bun simt in relatiile intime dintre oameni.
    Toate se intimpla din cauza ca oamenii au scos pe Dumnezeu din viata lor.
    Eram inca in lume si vedeam ca era rusinos pina a si pronunta cuvintul homosexual.
    E suficient sa fii moral, ca sa ai oroare de mizeriile dracesti, nu neaparat un credincios practicant.

    • eminescinescu zice:

      Ia aminte la ce a scris Ianis mai sus …

      • Scurtu Sorin Izvoraş zice:

        Homose1. “Homosexualii” sunt în general persoane cu o mare sensibilitate,ce pot “simţi” mai bine decât alţii efluviile de IUBIRE Dumnezeiască ,Pură, provenite în general de la persoane cu o sensibilitate cel puţin asemănătoare, indiferent de sex (ca explicaţie suplimentară, IUBIREA este a tot cuprinzătoare , însă nu trebuie confundată cu atracţia – ceea ce se petrece în acest caz-, atracţie ce există numai între sexe diferite, fiind denumită şi Dragoste- Îndrăgostire).
        2. Însă , cum se spune , necuratul încearcă de fiecare dată, cu “mărinimia încuviinţării” lui DUMNEZEU ,să atragă sufletele aflate în ipostaze sensibile, (în care prima alegere , cea intuitivă, este întotdeauna cea corectă), să introducă îndoiala în această primă alegere- oare chiar este bine,sau este rău- cu aceasta dând ghes către următoarea mutare.
        3. Dacă aceste prime semne sunt interpretate corect- este bine că există aceste efluvii, această atracţie inconfundabilă- îndoiala afirmă, în urma antecedentelor milenare- bine, bine, dar cu ce mă aleg din asta….
        4. ( Iubirea pură, DUMNEZEIASCĂ, ar trebui să fie considerată ca dăruire sufletească şi primar umană, de slujire a celuilalt, de înţelegere, de sacrificiu aparent, aparent deoarece tot binele se întoarce. Iubirea faţă de aproapele, şi mai ales faţă de duşman are frumuseţea ei, răsplata ei, colosală, de negândit până nu o trăieşti.) 5- Bine, bine spune cel rău, dar cu sex-ul cum rămâne, că de, fără el nu se poate- zice el.
        5. bis – Ba, spunem noi, se poate şi âncă foarte bine, pentru că nu degeaba spune învăţătura, “creşteţi şi vă ânmulţiţi”, ceea ce nu se poate decât în condiţiile bine ştiute.
        6. Înţelegerea acestor comandamente, respectarea lor ,ne dă realizarea sufletească supremă, fără a ne îndepărta de la simţirile noastre, de la IUBIREA ce există indiferent de vrerea noastră, dar o canalizează pe căi BUNE,CURATE,CREATOARE.
        7. Oare a citit cineva cartea în care se spune că aceia ce cad în “mrejele” necuratului au în ei pedeapsa pentru faptele (nu simţirile) lor? Şi aceasta este scrisă acum 2000 de ani, iar acum câţiva ani a fost certificată de către oamenii de ştiinţă- medici.
        8. Deocamdată acestea sunt doar consideraţii pe “marginea” acestui subiect, însă prin analiză şi înţelegere proprie a experienţelor proprii sau ale celorlalţi, putem trage propriile concluzii necesare.
        9. DUMNEZEU nu ne obligă să venim spre/la el, ci ne lasă liberul arbitru, pentru a vedea la ce nivel de înţelepciune şi determinare spre cele bune am ajuns. Dacă nu răspundem corect acestui test, necuratul este lăsat să ne mai chinuiască un pic, în aparenţă plăcut, dar trecător, cu consecinţe dezastruoase de obicei, până ne”vine mintea la cap” şi putem accede la următorul test, de obicei cel final, ce ne poate salva chiar şi în ultima nanosecundă, dacă demonstrăm că am înţeles “lecţia.”
        10. Să începem cu bacteriile şi microbii- exact despre ele vorbeşte SCRIPTURA când spune de „pedeapsa ce o poartă în el cel ce păcătuieşte” prin homosexualitate, iar acest lucru a fost atestat de ultimele cercetări ştiinţifice medicale.
        11. Homosexualii nu sunt trataţi special de către societate, ci ei se apără, câte o dată agresiv sau persuasiv de cei ce nu îi înţeleg, ei fiind primii ce nu pricep “cum vine asta”.
        12. Prin cele scrise de mine, s-ar putea ca ei să fie primii care să-şi facă o analiză pertinentă, în cunoştinţă de cauză şi să tragă concluziile corecte (poate eu să greşesc în vre-un fel) şi de asemenea să acţioneze (neuitând că prima decizie este cea bună) corect în consecinţă. IUBIREA rămâne, însă interpretarea poate fi cea corectă. Vezi nr.4 şi 8.
        13. Eu nu fac filozofie, ci interpretez cât mai concis, corect, imparţial ceea ce am văzut, citit, trăit etc.
        14. În creirul omului există un ghem negru, format din toate „vorbele de duh” lăsate oamenilor ce au putut fi păcăliţi de către necuratul, un fel de Program ce se derulează la fiecare situaţie, cu mare viteză, pentru a nu avea timp de răspuns preopinentul, ce în felul acesta este anihilat pe moment. Tot programul este bazat pe minciună în subsidiar. Şi este relativ normal, deoarece DUMNEZEU este ADEVĂRUL-IUBIREA-LUMINA , iar necuratul este minciuna-ura-întunericul.
        15. Din ghem au mai rămas doar firicele plăpânde, amintire a avantajelor ce le ofereau „mincinoşilor”, fire ce, prin expunerea lor la lumină, adevăr , cad în uitare. Pentru cine crede, acesta este un fragment de răspuns la ceea ce va urma probabil destul de repede să se petreacă_ „întâmple”-asta pentru că de fapt nu există întâmplare.
        16. Citirea, subliniez, citirea Bibliei, în totalitate, fără a eluda nici semnele de punctuaţie , nici listele lungi, aparent plictisitoare , de nume , înseamnă cam ca la computer, introducerea unui program perfect, ce va reacţiona de fiecare dată, la ori ce apel al vieţii, va da soluţia perfectă aplicabilă momentului dat şi va extrage învăţăturile directe, folosibile pe mai departe, prin siguranţa ce o dă rezolvarea pozitivă a fiecărei probleme, gradual.
        Cu sinceră iubire de Adevăr Un om
        xualii

        • eminescinescu zice:

          Te scuteai de acest mesaj urias daca luai aminte la cuvintele mele de mai sus, dar cred ca ti-a fost lene sau le-ai ignorat.

          Cel putin la mine, treaba cu „necuratu” nu tine. Pentru mai tot ce ai mentionat mai sus, trebuie sa prezinti dovezi clare, nu ma intereseaza afirmatii de genu „oamenii de stiinta, fie ei si medici, au descoperit …”, astfel de afirmatii sunt = 0, daca nu aduci reviste de specialitate, unde acestia si-au publicat „experimentele”.

          Ce am mai inteles de la tine, ar fi ca, noi oamenii suntem intr-o forma sau alta, niste drone si acest necurat si celalalt personaj care e pozitivi, ne controleaza. Tot ce e rau vine de la necuratu si tot ce e bun vine de la cel bun, eu vin si te intre foarte serios, CINE ESTI TU?. Cum te mai poti definii, daca toate emotiile si trairile nu sunt ale tale ci iti sunt induse de altcineva?

  31. romuluss zice:

    pt „apologetii” homosexualitatii

    Contra curentului

    Discutiile pro homosexualitate indica spre o generatie care nu e suficient de documentata, nu vede the dark side of it. Nu doar ca este un pacat dpdv teologic, dar este si o sechela pe plan social. Dezavantajele sunt nenumarate. Orientarea ma duce cu ideea la educatia primita de copilul(actualmente adultul homosexual), personalitatea parintilor, modul lor de a-si trata copii, colegii, de liceu, anturajul de bloc, toate acestea au un cuvant greu de spus pentru viitorul adult homosexual. Pe de alta parte educatia in familie este un cadru de formare a complexelor de inferioritate. Experientele sexuale ale adolescentilor pot conduce deasemenea spre complexe de inferioritate care mai apoi sunt cauza principala a orietarii sexuale.

    Pe de alta parte din comentariile anti-homosexualitate se observa slaba pregatire a apologetilor crestini in combaterea eficienta a acesui fenomen. Nu poti sa ii spui pur si simplu cuiva – „esti infect, esti scarbos, esti gresit!” pentru ca asta declanseaza o reactie naturala de autoaparare si nu una de rationalizare.

    “Homosexualii” sunt în general persoane cu o mare sensibilitate,ce pot “simţi” mai bine decât alţii efluviile de IUBIRE Dumnezeiască”(citat din comentarii) – schema este simpla, persoane sensibile emotional nu si-au gasit cadrul de manifestare corespunzator = complexe de inferioritate + neadaptare sociala.

  32. Ruben zice:

    Comportamentul homosexual este păcat din mai multe motive, dar ar fi fariseism din partea noastră să condamnăm homosexualitatea, în public sau în privat, dacă nu am condamna şi curvia, adulterul, perversiunile sexuale cu soţia.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s