Om de ştiinţă şi credincios? Un adevărat om de ştiinţă nu ar trebui să fie ateu?

sursa

MIT Chemistry Prof Troy Van Voorhis argues it’s a myth that you have to be an Atheist to be a good Scientist. What do YOU think? Share your story or perspective on this below, and join the conversation about veritas!

şi bonus

Justin Barrett – Why Would Anyone Believe in God?

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Dezbatere, intrebările lui Naum, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

137 de răspunsuri la Om de ştiinţă şi credincios? Un adevărat om de ştiinţă nu ar trebui să fie ateu?

  1. Frate Cruceru, cand aveti timp sa va uitati la clipurile astea lungi pe care le puneti pe blog? 🙂

  2. Iosif zice:

    Ce parere aveti despre articolele care-au aparut in toata presa pe marginea acestui subiect?

    http://www.adevarul.ro/life/O_noua_descoperire_arheologica_ar_putea_zgudui_din_temelii_crestinismul-_-Iisus_n-a_inviat_0_655734437.html

    Va multumesc.

  3. marcel s zice:

    …de ce IL cautati pe Cel inviat printre cei morti…

  4. Cip zice:

    Referitor la primul clip:

    Creștinismul e mai „biased” decât ateismul. Ateii au aceeași atitudine față de știință pe care o au față de existența zeilor (a tututor zeilor). Ei cer același lucru de la teoriile științifice pe care-l cer și de la zei: dovezi.

    Creștinii aleg să creadă într-un zeu arbitrar (și sunt „atei” în ce-i privește pe ceilalți zei) fără dovezi.

  5. Cip zice:

    Rezumatul clipului al doilea: știința nu poate să dovedească inexistența unui zeu. Ok, what else is new? Știința nu poate să dovedească faptul că nu există un zeu cum nu poate să dovedească nici că nu există omuleți mici, galbeni și iubitori de ciocolată pe o planetă din galaxia Andromeda.

    Nu putem dovedi că un zeu (la modul general) nu există, dar putem să ajungem foarte aproape de a dovedi că un zeu *particular* nu există. De exemplu: există oare un zeu al cărui respirație formează vântul, sau este vântul un fenomen care este format de o diferență de presiune atmosferică între două zone geografice? Noi nu putem să dovedim că zeul respectiv (să-l numim Boreas) nu există, dar parcă a doua variantă sună mai plauzibil și se potrivește foarte bine cu datele experimentale: diferențele de presiune crează vânt și putem crea vânt creând diferențe de presiune. Yahwe nu e chiar așa de departe după Boreas.

    • gh.iulian(l'exateo) zice:

      v-as ruga frumos s-o dezvoltati pe asta cu „Yahwe nu e chiar asa de departe dupa boreas”, da frumos stiintific cu argumente.-cine stie poate cu superioritatea dvs.intelectuala puteti sa convingenti si pe unii din noi astia mai primitivi si mai putin inzestrati-asa ati face un bine omenirii si ati salva un om din negura misticismului retrograd.

      • gh.iulian(l'exateo) zice:

        va multumesc anticipat

      • Cip zice:

        Asta este un fel de „da’ bine că ești tu deștept” din copilărie?

        Recitind comentariile de mai sus nu văd să fi emis vreo pretenție de superioritate intelectuală și nici să fi făcut vreo remarcă legată de capacitățile intelectuale ale creștinilor. Domnul din al doilea clip e în mod evident inteligent și discursul lui e foarte informativ și bine închegat până… spre sfârșit când începe să vorbească în mod șovăielnic despre convingerile lui personale. Pare să fie ceva disonanță cognitivă pe acolo, dar nu e treaba mea.

        Cât despre dovezile legate de zeul dumneavoastră preferat, nu prea am timp să scriu un comentariu lung despre asta (sunt la muncă) și ar fi inutil. Alții au făcut-o mai bine decât aș putea să o fac eu. Dacă sunteți în mod sincer interesat de dovezi „contra” poți începe de aici: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Arguments_against_the_existence_of_god

        • gh.iulian(l'exateo) zice:

          aaa,lucrati lastat

        • marinelblaj zice:

          Îmi place exprimarea „zeul dumneavoastră preferat”! 😀 Care e „preferatul” dumneavoastră (dacă nu sunt indiscret!)?
          Bănuiesc că interesul sincer e reciproc, aşa că permiteţi-mi să vă recomand şi eu un „start” informativ: http://youtubecrestin.com/watch_video.php?v=5Y1K6HMAHW28
          Credeţi-mă că merită! E plin de oameni de ştiinţă în acest film, aşa că puteţi avea încredere…

          • marinelblaj zice:

            Ah, şi am uitat să precizez: nu pledează neapărat pentru o parte sau pentru alta pe cât pledează pentru onestitatea inteligenţei. Abia de aici se poate începe…

            • Cip zice:

              Ok. Am urmărit filmul. Nu știu dacă așteptați și o părere de la mine sau mi l-ați recomandat doar pentru propria mea informare.

              Dacă așteptați o părere poate ar fi mai bine să identificați un subiect anume tratat acolo, pentru că filmul este destul de lung și „bate” în mai multe direcții. Nu pot să fac o analiză de genul: „la minutul x respectivul spune că… și părerea mea e că…”.

              • marinelblaj zice:

                Cip, documentarul pe care vi l-am propus nu s-a dorit un subiect de discuţie, ci doar un punct de plecare în a reevalua siguranţa pe care o pretind cei care, refuzând un Dumnezeu, şi-au creat din nesiguranţa evoluţionismului… un zeu.
                Când oameni cu formaţiune intelectuală remarcabilă ajung la opinii privind ID-ul (Intelligent design), inevitabil, întrebările care urmează pentru un om onest devin cruciale.
                Cum am spus, era o propunere privind un punct de plecare în a începe cercetarea intelectuală de pe poziţii mai puţin partinice.
                Am mai spus şi o repet. La o privire atentă, evoluţioniştii au nevoie de mult mai multă credinţă în teoria lor decât au nevoie creaţioniştii!

              • Cip zice:

                marinelblaj, citind comentariile dumneavoastră încep să mă tem că n-am urmărit același film… Sigur n-ați greșit link-ul?

                „Documentarul” respectiv este departe de a fi echilibrat. Naratorul este în mod evident biased către ID. Tot documentarul e un fel de bâlci în care evoluționiștii sunt clovnii. Când este vorba despre ei, sau despre comunitatea științifică sunt prezentate secvențe nostime din filme de epocă, sunt luați peste picior în genul „hai domne, cristale? credeam că suntem adulți aici” (observi lipsa unei fărâme de curiozitate științifică) și evoluționismul este numit explicit „minciună” spre final. Deci da, foarte echilibrat.

                Cea mai mare parte a filmului este politică. Niște personaje se plâng că-s ostracizate de comunitatea științifică. N-am nici o problemă cu asta. Progresul științific se realizează „discriminând” ideile proaste. De altfel chiar naratorul a recunoscut că nu și-ar dori să se predea în școli ideea că Pământul e plat. Când ești o universitate sau un jurnal științific n-ai chef de glume sau de agenda politică a unora. Ai o reputație de apărat și ai o datorie față de studenții sau de cititorii tăi. Încearcă să predai astrologie într-o universitate de prestigiu sau să trimiți articole despre astrologie pentru publicare in Nature și apoi plânge-te că ești discriminat.

                Partea ne-politică a filmului este extrem de subțire:

                1. Teoria revoluției este denaturată. În primul rând teoria nu este afectată de probabilități. Orice probabilitate mai mare decât zero ar fi bună. În al doilea rând, felul cum atomii sunt aranjați în molecule și felul cum moleculele se pot combina pentru a forma molecule mai complexe nu este întâmplătoare. Este în concordanță cu legile chimiei (poate vă mai amintiți din școală povești despre legături covalente, ionice etc). În al treilea rând, nici un evoluționist n-o să spună că selecția naturală adaugă informație genetică. Este prima oară în viața mea când aud așa ceva. În al patrulea rând, nici un evoluționist n-o să spună că dintr-o gură de nămol a ieșit într-o bună zi o celulă complexă așa cum o cunoaștem noi azi. În al cincilea rând, chiar unul din detractorii evoluției din film recunoaște că ea se întâmplă, dar o restrânge în interiorul speciilor. Asta după ce cu jumătate de minut înainte ni se spusese că nici nu știm ce-i aia specie (ceea ce, apropo, nu este adevărat). Nu ni se explică însă ce anume restrânge evoluția în interiorul unei specii și nici ce împiedică două populații ale aceleași specii, separate geografic și supuse unor condiții de mediu diferite, să devină la un moment dat atât de diferite încât să nu mai fie aceeași specie. Subiecte precum arhive fosile stratificate, forme intermediare în arhivele fosile (faptul este menționat în derâdere, fară să se intre în vreun detaliu), faptul că specii despre care evoluția spune că sunt înrudite au mai mult material genetic comun, organe/structuri vestigiale, experimente pe drosofila care au creat linii ce nu se puteau încrucișa între ele (specii) și multe altele sunt evitate cu eleganță.

                2. ID este prezentat la genul „lumea biologică este extrem de complexă, deci este creată de o ființă inteligentă”. De fapt cred că asta este o prezentare exhaustivă. Nu ni se explică cum anume se ajunge de la acea premisă la acea concluzie. Nu ni se explică nici măcar ce problemă rezolvă. ID explică apariția vieții? Păi pentru o „creație” atât de complexă ai avea nevoie probabil de un creator cel puțin la fel de complex. Acel creator cum a apărut? ID explică apariția vieții la fel cum o face și panspermia, împingând problema un nivel mai sus. Motiv pentru care panspermia nu are trecere prea mare în comunitatea științifică, deși în film este prezentată ca încă unul din lucrurile ridicole in care cred evoluționiștii.

                Deci da, onestitate… Filmul nu prea mi se pare a deborda de așa ceva.

          • Cip zice:

            Sunt ateu.

            Mulțumesc pentru link. Voi încerca să mă uit diseară în măsura timpului disponibil.

    • vasiledutu zice:

      CIP,etse total adevarat cand vorbim despre „ZEI”, Dar altfel stau lucrurile cand este vorba despre „Creatorul cerurilor si pamintului”. El, energia, puterea si intelepciunea dovedita in lucrurile facute de EL. Ele, vorbesc despre Cel din care, prin care si pentru care sunt toate .El.nergia ne creiata, prin intelepciunea neinteleasa a structurat atomul si a dat legi precise. A facut pentru fiecare element un nucleu specific incarcat cu energii diferie pentru ficer in parte si cu particole diferite, El a ordonat electronilor sa se ivirta in jurul nucleului si sa se imperecheze in asa fel ca sa echilibreze sarcinile pozitive din nucleu. , ia pus sa se ordoneze pe diferite straturi in asa fel ca sa poata reactiona(sa se uneasacelementele intre ele ) si sa dea compusi chimici uneori cu proprietati total diferite fata de proprietatile lelementelor din care sunt compusi.Aici, in atom se gaseste adancimea INTELEPCIUNII. Cin a proiectat ATOMUL ? In ce laboratoare ale universului afostexecutat? Ce savanti au lucrat le el? Ateul, din nesinceritate spune ca nu stie. Eu din modestie spun ca DUMNEZEU a fost susa (energia) din care a luat fiinta materia, EL, DUMNEZEU, a facut cerurile si pamantul . De unde stiu aceste lucruri, din chimie si din Biblie. De fapt ateismul nu este o stiinta ci o filozofie., iar evolutionismul la fel nu este o stiinta ci doar o teorie care nu are fundament stiintific. Lege entropiei contrazice evolutionismul, De asemenea genetica ne arata ca modificarea genelor duce la cancer, si moarte, si nu la transformarea caprei in ca. caci si pentru capre si pentru cal, modificarea genelor insamna moarte.
      Sincer eu admir pe atei, pentru ca ei au o creninta lipsita de ratiune dar o credinta puternica. Atomul, cat si soarele si universul ne arata ca su acelasi autor fiindca este facut de aceiasi intelepciune , isi are aceiasi origine(materie vizibila provenita din energia invizibila, din Dumnezeu). De asemenea eu compatimesc pe atei pentru ca ei neaga existenta lui Dumnezeu, nu pentru ca au dovezi, ci pentru ca asa au ales ei sa creada.
      Ateii nu sunt necredinciosi, ci ei cred cu indarjire ca nu exista Dumnezeu. Deci ateismul nu este o stiinta, ci o religie care crede in nonexisteta lui Dumnezeu.

  6. marinelblaj zice:

    Cip,
    Nu, n-am greşit link-ul. După cum n-am greşit apreciind care vă va fi reacţia! Fiind târziu acum la noi (este trecut cu mult de miezul nopţii şi am înţeles dintr-un comentariu anterior că nu trăim pe aceleaşi coordonate geografice) am să încerc să vă răspund mâine. Oricum, o precizare. Nu am recomandat filmul pentru a discuta realizatorul, ci problema existentă în sânul societăţii ştiinţifice.
    Pe mâine, deci!

  7. marinelblaj zice:

    Cip, aşa cum am promis aseară, revin…
    Fără pretenţia de a analiza modul în care este realizat filmul („documentarul e un fel de bâlci în care evoluționiștii sunt clovnii”), voi remarca doar faptul că nu este vina realizatorului recurgerea la modul ironic, atâta vreme cât evoluţioniştii sunt cei care îi consideră pe creaţionişti nişte retrograzi, limitaţi, obtuzi etc. E un răspuns pe măsură, folosind mult prea multele incertitudini din „ograda” evoluţionistă.
    Ceea ce aş fi dorit să observaţi (dar, ca de obicei, se observă ceea ce deranjează ca formă, nu conţinutul!) este disputa existentă chiar în sânul comunităţii ştiinţifice şi, mai mult, atitudinea extrem de inflexibilă din partea „aripii dure” a evoluţioniştilor la adresa oricui îndrăzneşte să vină cu o idee ce poate afecta „axiomele” evoluţioniste. Şi aceasta chiar nu este „politică”!
    Ceea ce mă intrigă pe mine cel mai mult în disputa dintre evoluţionişti şi creaţionişti ar putea fi rezumat în următoarea observaţie:
    1. Evoluţioniştii susţin prezenţa constantă în istoria vieţii a actului evoluţiei şi, în subsidiar, admit şi existenţa involuţiei care duce la dispariţie.
    2. Dacă teoria creaţionistă este, cum spun ei, o teorie care „împiedică” gândirea umană să evolueze, deci o involuţie, de ce atâta înverşunare reflectată în încercarea de a interzice prin orice mijloace a propagării teoriei ? (eliminarea din şcoli a predării poate fi înţeleasă în contextul ideii de „protejare” a celor ce nu au maturitatea (?) discernământului, dar să interzici şi dezbaterea în sânul comunităţii ştiinţifice…). Altfel spus, „lasă-i, dom’le să dispară!”
    „Progresul științific se realizează „discriminând” ideile proaste”. Superbă idee! Dar… ce-ar fi dacă s-ar fi început din propria ogradă şi omenirea ar fi fost scutită de multitudinea de aberaţii „ştiinţifice” de care am avut, avem şi încă vom mai avea parte? (vezi, de exemplu încercarea lui A. Guth de a salva teoria big-bang-ului).
    „Încearcă să predai astrologie…”. Etichetarea este încă una dintre racilele evoluţioniştilor. În vreme ce este gata să „testeze” cele mai năstruşnice teorii, dacă ele ar putea susţine evoluţionismul, orice încercare de a explica altfel decât evoluţionist apariţia vieţii (cazul intelligent designului) este din start etichetată drept periculoasă doar pentru că se „intuieşte” în spatele ei o… conspiraţie creaţionistă, o încercare de a introduce prin uşa din spate a ideii creaţioniste. Creaţionismul este pus alături de astrologie (cel puţin în răspunsul dumneavoastră) dar se uită marile şiretlicuri ale lui Dubois (1890), Dawson (1912), veriga Ramapithecus din India (1932) – ca să dau doar câteva exemple, cărora li s-a acordat fără niciun fel de probleme spaţiu în cele mai prestigioase reviste, şcoli, cercuri ştiinţifice. De ce? Simplu. Pentru că erau „de folos” şi nu deranjau.
    Voi reveni.

    • Cip zice:

      Acuzația mi se pare nedreaptă. Cred că m-am referit și la conținut, nu doar la formă. Am un paragraf ce se referă la formă și trei paragrafe (mai lungi) referitoare la conținut.

      Forma mi se pare însă importantă când ai ceva pretenții de credibilitate. Mărturisesc că am fost tentat pe mai tot parcursul vizionării să o las baltă. Nu am nimic împotriva ironiei, dar ea ar trebui susținută de ceva argumente. „Sunt ironic când vorbesc despre tine pentru că și tu ești ironic când vorbești despre mine” nu mi se pare suficient. Este o diferență între ironie și bășcălie.

      Nu sunt la curent cu conceptul de „involuție” în contextul teoriei evoluției. Poate puteți să reveniți cu o explicație. Evoluția, așa cum este descrisă de teorie, nu are vreo direcție, sens sau finalitate. Ea spune doar că sunt favorizate organismele care sunt adaptate condițiilor de mediu la un moment dat. Deci dacă la un moment dat, într-o anumită zonă geografică într-o anumită perioadă geologică sunt favorizate reptilele care au picioare subdezvoltate din cauza unei mutații, ele au șansa de a se perpetua. Dacă condițiile respective persistă o perioadă suficientă de timp, dintre toate mutațiile (din care unele pot să crească picioare mai mari, unele picioare cu altă formă, picioare cu degete opozabile etc) vor fi selectate în continuare mutațiile care cauzează picioare din ce în ce mai mici. Fenomenul este destul de simplu, nu este întâmplător cu sugerează unii și nici nu necesită vreo profesiune de credință. Privind în urmă cineva ar putea spune că șerpii sunt reptile involuate, dar asta este argument din ignoranță (ie: fallacy).

      Nu sunt la curent nici cu ideea că teoria Big Bang are nevoie să fie salvată. Teoria Big Bang se bazează pe observația că galaxiile se depărtează unele de altele și universul vizibil devine din ce în ce mai „rarefiat”. Pornind de la această observație putem deduce că mâine galaxiile vor fi și mai depărtate, că ieri galaxiile au fost mai apropiate, că acum 200 de ani au fost și mai apropiate. De ce putem deduce asta? Pentru că știm din mecanică faptul că obiectele în mișcare se opresc doar atunci când le oprește ceva care le consumă energia (frecare, ciocniri, influența altor forțe precum gravitația sau magnetismul) și sunt puse în mișcare transferându-le energie. Cu alte cuvinte: dacă galaxiile sunt în mișcare (accelerată) acum este puțin probabil că ele se vor opri brusc mâine și este puțin probabil că ele au fost nemișcate o perioadă de timp și au luat-o brusc din loc ieri. Acum că avem aceste observații putem derula filmul înapoi și putem ajunge la o perioadă în care universul a fost mult mai dens decât în zilele noastre. Aia e teoria Big Bang. Practic e ca și cum ai urmări valuri concentrice pe suprafața unui lac liniștit. Chiar dacă nu ai văzut vreun obiect căzând în lac, urmărind valurile poți să derulezi filmul înapoi și săți le închipui formându-se în acel punct central. Asta nu necesită credință sau suspendarea rațiunii. De altfel teoria Big Bang a făcut niște predicții care s-au dovedit apoi a fi adevărate (mă refer la radiația de fond spectrul microundelor). Remarcabil pentru o idee fantezistă. Teoria însă nu este completă. Sunt lucruri pe care nu le știm, e adevărat (apropo, o teorie incompletă nu este o teorie „cu probleme”). Nu știm, de exemplu, de ce Big Bang a avut loc la timpul t0. Există însă niște idei cum că timpul ar fi legat indivizibil de spațiu („spațiu-timp”) și că nu a existat timp înainte de Big Bang (ie: înainte de t0). Dacă vi se pare că varianta creaționistă este mai credibilă puteți să vă întrebați și de ce un demiurg perfect, fără nevoi, și imutabil a considerat necesar să creeze universul tot la timpul t0. Creaționismul nu rezolvă nici o problemă aici, ci doar introduce alte probleme.

      Avem parte de aberații științifice? O, da. Și este adevărat că multă știință bună a fost ținută perioade îndelungate „pe margine” de interese sau din scepticism prost înțeles. Oamenii de știință sunt… oameni. Mulți sunt motivați de bani, faimă sau altceva. Nu am încredere oarbă în oamenii de știință și nu am încredere oarbă în teoriile științifice. Am însă încredere oarbă în altceva: în procesul științific. Adevărul va ieși la iveală, după cum se spune și în film.

      Spuneți că oamenii de știință refuză să publice sau să dezbată ID. Asta pur și simplu nu e adevărat. Principala problemă a ID este că nu este inovatoare. „Lumea naturală și în special biologia este foarte complexă și asta înseamnă că probabil a fost creată”. Hmm. Parcă am mai auzit ideea asta undeva. Parcă ideea asta a fost deja dezbătută și întoarsă pe toate părțile și nu de ieri, de azi, ci de secole. Oamenii de știință au avut deja timp să-și formeze o opinie și nu prea au chef să o re-evalueze de fiecare dată când îi este schimbat numele pentru a o face mai palatabilă (apologetică → creation science → intelligent design). Susținătorii ID pare mult prea preocupați în a găsi „probleme” în teoria evoluției decât a aduce argumente în sprijinul propriilor idei. Dacă n-au dovezi măcar încearcă să facă evoluționismul să pară la fel de ridicol. Când ceri exemple concrete de probleme ale evoluției vin cu aceleași dume: verigi lipsă, probabilități, legile termodinamicii, dacă ne tragem din maimuțe cum de mai există maimuțe, lipsa unui mecanism care să creeze nouă informație genetică etc. Mda. La un moment dat îți pierzi răbdarea.

      Tot n-am înțeles care este diferența fundamentală între astrologie și ID. Faptul că susținătorii ID mai au (încă) pretenții de oameni de știință?

      Etichetarea se întâmplă în ambele tabere. N-ați auzit creaționiști care să eticheteze evoluția sau Big Bang drept absurdități? Gândiți-vă bine. Sau faceți scroll în sus. Pentru mai multă delectare introduceți următorul șir de caractere în Google: „ateu site:ro” (fără ghilimele). Puteți apoi filtra să vedeți doar rezultatele pentru a le vedea doar pe cele din ultima lună. Este un mic hobby al meu, care m-a adus pe acest site. Mă delectez și uneori răspund.

      Mă rog. Aștept cu interes să reveniți. Vă doresc o zi frumoasă.

      • Cip zice:

        By the way, îmi cer scuze pentru cuvintele tastate aiurea etc. Graba. Îmi cer scuze și pentru dezacorduri („susținătorii ID pare” etc). Nu sunt certat cu gramatica (nu sunt nici expert), dar uneori încerc să reformulez pentru claritate și uit să schimb tot ce ar trebui schimbat.

  8. marinelblaj zice:

    Cip,
    Am încercat să răspund la câteva observaţii înainte de postarea de mai sus. Am să încerc, în limita timpului disponibil, să răspund şi la acest ultim comentariu. O precizare: fiţi liniştit, nu mă leg de greşeli gramaticale, conştient fiind de inevitabilitatea lor în aceste condiţii! Deci…
    Spuneţi; „Orice probabilitate mai mare decât zero ar fi bună”. Pot să deduc, în baza atitudinii faţă de ID, că oamenii de ştiinţă, considerând teoria ID-ului ca nefiind bună, o socotesc având o probabilitate zero? În baza a ce?
    „panspermia nu are trecere prea mare în comunitatea științifică” Hm! Teoria panspermiei a fost prima data promovată de Anaxagoras, preluată apoi de Richter, Kelvin, Helmotz şi apoi nu de un profesoraş de la ţară, ci de doi laureaţi ai premiului Nobel (!), Svante Arhenius (Nobel 1903) şi Francis Crick, culmea, cel ce lua premiul pentru descoperirea structurii ADN-ului, şi susţinută mai apoi de Hoyle, între alţii. Să mai vorbim despre Crick (iar) şi Orgel care au transformat-o în „teoria panspermiei dirijate”? Câţi ar fi trebuit să o susţină ca să se admită că „are trecere”?
    – teoria cristalelor. Observaţi argumentul lui Ruse, „nu văd de ce nu s-ar face trecerea de la foarte simplu la din ce în ce mai complex”, când în fond aici e vorba despre două lucruri total diferite, non-viaţă şi viaţă, nu simplu şi complex. Şi atunci, nu e legitimă întrebarea „cu ce e mai fantezistă teoria ID-ului decât cea a cristalelor”. E îndreptaţită ironia ce urmează? Evident, veţi spune „nu”!
    „Este în concordanță cu legile chimiei…” Legi care există în baza a ce anume? Sigur că mi le amintesc din şcoală, dar încă de atunci (şi eram doar un copil „neîndoctrinat”!) m-am întrebat, la fel cum dumneavoastră vă intrebaţi cine L-a creat pe Dumnezeu, cine a creat aceste legi, cine le-a conceput?
    „Este prima oară în viața mea când aud așa ceva”. Fiţi liniştit, creativitatea evoluţioniştilor este mare! Veţi mai auzi şi de altele, deşi ei „nu lucrează decât cu dovezi” (sic!).
    Mă opresc aici cu „disecarea” câtorva idei (sunt şi eu foarte ocupat!), aşa cum le-aţi extras dumneavoastră din film. Nu înainte de a întreba şi a mă întreba câteva lucruri:
    1. De unde atâta înverşunare împotriva teoriei ID-ului în vreme ce alte teorii „năstruşnice” beneficiază până şi de fonduri de cercetare enorme?
    2. Nu sesizează nimeni că sunt câteva lucruri în teoria formării Universului care forţează atât de mult logica încât aproape o anulează? (încă mai aştept o explicaţie plauzibilă, alta decât coliziunea, privind planeta din WASP-17 care are o rotaţie inversă – şi unică! – faţă de toate celelalte).
    3. Unde este atât de „propovăduita” teorie a libertăţii ştiinţifice când este vorba despre Intelligent Design? În acest sistem de „pat al lui Procust” al evoluţioniştilor?
    Şi, în final, o întrebare de bun simţ: se poate compara ce pierd eu, un om care crede în existenţa lui Dumnezeu, prin credinţa mea, cu ce pierde un necredincios dacă Dumnezeu există cu adevărat? Iată ceva ce merită gândit cu adevărat! Restul, vorba cuiva… „sunt detalii”! Aici e nevoie de onestitate cu adevărat!

  9. Cip zice:

    Când am spus că „teoria nu este afectată de probabilități” n-am vrut să spun că orice idee care are probabilitatea mai mare decât zero are dreptul la publicare. Ohoo, departe de mine. De fapt, nici nu putem cuantifica „probabilitatea” unei idei. Ar trebui să adunăm toate ideile posibile (probabil o infinitate), atașăm o „greutate” fiecărei idei și apoi să împărțim „greutatea” unei idei la suma tuturor „greutăților” tuturor ideilor. Nu știu dacă am explicat foarte clar, dar sunt convins că știți la ce mă refer. Am făcut un scurt „background check” și se pare că sunteți medic (deci ați studiat așa ceva). Yeah, I’m a stalker. 😀

    la ce m-am referit de fapt: în film se sugerează că una din problemele insurmontabile ale teoriei evoluției este faptul că probabilitatea ca un șir de proteine să fie realizat spontan *exact* în combinația potrivită este infimă. Am câteva probleme cu afirmația asta. În primul rând, există o diferență între probabilitatea 0 și probabilitatea 10^-200. Una denotă eveniment imposibil, cealaltă denotă eveniment posibil cu probabilitea p=10^-200. Cu cât probabilitatea este mică cu atât este nevoie de mai mult timp, dar de timp nu ducem lipsă. Nu văd cum am putea stabili un prag arbitrar de la care ideea devine ridicolă. În al doilea, după cum am mai spus, felul cum se combină moleculele nu este tocmai întâmplător. Asta face ca acea probabilitate să crească o țâră. Legăturile chimice nu mi se par chiar atât de complicate pentru a necesita un creator. Legăturile covalente se formează din cauză că atomii tind să se „stabilizeze” într-o stare de energie mică și asta-i face să pună la comun electronii din straturile superioare. Asta este o „regulă” de genul „corpurile au tendința să se apropie” sau „sarcinile electrice de același semn se resping”. Dacă este nevoie de inteligență pentru asta vă rog să reveniți cu o explicație. În al treilea rând, sugestia că viața are nevoie de un anumit lanț de proteine și nu de altul este argument din ignoranță. Doar pentru că nu ne putem imagina alte variante nu înseamnă că ele n-ar fi posibile. Evident, viața ar arăta altfel.

    Referitor la panspermie: când am spus că nu prea „are trecere” m-am referit la două lucruri. 1) Panspermia nu are dovezi în sprijinul ei, motiv pentru care are statutul de ipoteză, nu de teorie (*mare* diferență). Este deci o diferență calitativă. Dacă într-o zi se vor descoperi dovezi, ea va deveni teorie (practic cea mai înaltă treaptă pentru o idee în știință). 2) Panspermia, după cum spuneam, nu rezolvă problema. Pentru a vă răspunde în continuare: știința nu este democrație. Nu se votează pentru o idee sau pentru alta. Numărul sau statutul celor care cred că o idee este plauzibilă este irelevant.

    „Teoria cristalelor” nu este „nu văd de ce nu s-ar face trecerea de la foarte simplu la complex”. Nici măcar nu este o teorie, este o ipoteză interesantă. Ați studiat această idee? Aveți vreun argument concret împotriva ei? Comunitatea științifică ar fi interesată, sunt convins. Cristalele au o proprietate: sunt regulate. Și pe suprafața lor se pot forma diverse structuri. Acest fapt este folosit zi de zi pentru a crea substratul cipurilor electronice. Se ia o bucățică mică și cât mai „perfectă” de cristal semiconductor (numit sămânță), suprafața lui este expusă la o atmosferă formată din același element (sau elemente) chimice (de exemplu o „sămânță” de germaniu este expusă la germaniu). Rezultatul? Cristalul „crește”. Atomii din mediu aderă la suprafața cristalului și formează mai departe aceeași structură regulată. Ca dinții unui fermuar. Sau ca… wait for it… sinteza proteinelor pe ADN. Când „sămânța” nu este chiar atât de regulată, când este supusă presiunilor mecanice sau este fracturată, când atmosfera nu este chiar așa de pură se pot întâmpla lucruri interesante. Știu, n-o să se întâmple din prima, n-o să se întâmple dintr-a doua, poate n-o să se întâmple niciodată. Dar e posibil să se întâmple și e posibil să se fi întâmplat deja.

    „M-am întrebat, la fel cum dumneavoastră vă intrebaţi cine L-a creat pe Dumnezeu, cine a creat aceste legi, cine le-a conceput?” Ați ajuns și la vreo concluzie?

    Unul din susținătorii ID din film zice că evoluționiștii spun că „selecția naturală crează informație genetică nouă”. Și eu mă miram pentru că n-am auzit niciodată vreun evoluționist spunând așa ceva. Cred că spiritul creativ era domnul în cauză.

    Referitor la „înverșunarea” împotriva ID… cred că am atins subiectul în comentariul meu precedent (paragraful 6). Puteți să-mi dați exemple de câteva teorii „năstrușnice” (etichetare?) care beneficiază de fonduri de cercetare enorme?

    Nu prea sunt la curent cu WASP-17. O să mă documentez și o să revin. Între timp poate veniți și dumneavoastră cu ceva completări. Nu prea înțeleg ce legătură are rotația unei planete cu formarea universului, și de ce rotația retrogradă nu poate fi explicată satisfăcător printr-o coliziune. Vorbeați de „câteva lucruri”. Înțeleg că WASP-17 ar fi unul dintre ele. Puteți să dați și alte exemple?

    Ce înțelegeți prin „libertate științifică”? Faptul că orice publicație/universitate/institut de cercetare trebuie să susțină orice idee?

    Și la final… celebrul pariu al lui Pascal. Mi se pare cumva hilar că este menționat în același paragraf cu cuvântul „onestitate”. Ăsta este standardul dumneavoastră de onestitat? „Cred pentru că mă așteaptă o posibilă răsplată”? V-aș atrage atenția că în lume au existat, există și vor exista diverse religii și diverși zei. Multe din aceste religii promit diverse lucruri, iar dumneavoastră sunteți „necredincios” în relație cu acele religii. Multe dintre aceste religii nici măcar nu sunt compatibile. Creștinismul de exemplu este o religie destul de exclusivistă pentru că pune condiția sine qua non ca individul să creadă că Isus Hristos este mesia și să accepte jertfa lui. Nu mai vorbesc de statura morală și de contradicția unui zeu „perfect” care prețuiește credința și venerația asupra altor calități.

    Mă aștept dintr-un moment în altul să-mi spuneți că sunt orb sau că am „inima împietrită”.

    • Cip zice:

      Îmi cer scuze pentru ultimul paragraf de mai sus. Nu vreau să vă pun vorbe în gură. Este doar experiența (amară) a unor astfel de dezbateri pe care le-am avut în trecut.

      • marinelblaj zice:

        Nu, Cip, n-ai să auzi de la mine treaba cu „orb” sau „inima împietrită”. Eu nu am probleme cu persoanele care susţin o idee diferită de a mea, ci eventual cu ideile. Îmi pare rău pentru alţii care procedează aşa. Că este sau nu aşa este problema fiecăruia şi nu sunt eu cel chemat să judece asta! Pot cel mult să constat pentru mine.
        Am două rugăminţi şi o întrebare.
        1. Ar fi mai „economicos” să ne tutuim. Nu de alta dar „dumneavoastră” e mai lung decât „tu”. Dacă nu te deranjează. Cred că vârsta mea îmi permite să propun asta.
        2. Te rog să mă aştepţi cu răspunsurile. Sunt foarte ocupat şi, în consecinţă, rămas în urmă mereu cu răspunsurile. Nu aş vrea să mă aglomerez şi să las impresia că evit anumite răspunsuri. Pe de altă parte, îngăduie-mi să selectez lucrurile la care să răspund, fiindcă nu toate necesită comentarii care să umple inutil spaţiul (şi eu am fost acuzat, tot aici, pentru „consumul excesiv de pixeli” cu teoriile mele teiste 😀
        3. De unde presupunerea că aş fi medic? Ai fi foarte suprins ce sunt de fapt! 😉
        Mulţumesc pentru răbdare.

        • Cip zice:

          1. Bineînțeles. Chiar eu am cerut (și primit) o astfel de derogare aici. Am obținut-o însă de la Marius și m-am ferit să o aplic direct și altora. Nu știi niciodată peste cine dai. Eu am doar 30 de ani, deci n-am pretenții. Nu cred că o să le am nici mai încolo.
          2. Nici o problemă. Mai mult de-atât, nici nu trebuie să te simțiți obligat să răspunzi. Nu sunt genul să dansez „dansul victoriei” când interlocutorul se plictisește de mine. 🙂
          3. Aici sunt puțin jenat. Ți-am căutat numele aici pe blog și am dat peste niște post-uri intitulate „România ca spital”. Le-am citit (probabil cam în grabă) și am rămas cu impresia că erați acolo în calitate de medic. Sunt totuși curios, dacă n-o fi vreun secret. Eu sunt programator.

          • marinelblaj zice:

            1. Am 58 de ani, azi-mâine. Deci, e ok. Dar nu lua prea în serios vârsta asta! Nici eu n-o fac! 😀
            2. Mă simt obligat, în măsura posibilităţilor (şi uneori şi peste!) să răspund cât pot de bine. În Biblie, spune Domnul Isus despre aşa ceva în Matei 25. Citeşte şi vei înţelege (nu te teme, nu muşcă 😉 )
            3. Nu trebuie să fii jenat. Contrar aparenţelor, superficialitatea ne caracterizează în mai mare sau mai mică măsură pe aproape toţi. Sunt şi alte post-uri care îmi aparţin şi bine că n-ai dat de altele, că te miri ce credeai că sunt. Pentru a-ţi satisface curiozitatea, la ora actuală nu sunt mai nimic. Şomer. Fără prea mari şanse la vârsta asta de a mai fi altceva, decât, dacă voi trăi, pensionar :D. Traduc din şi în engleză (funny, chiar lucrări medicale acum!). Pregătirea de bază este în construcţii (nerelevantă deja), ceea ce îmi doresc de o viaţă să fiu: artist. Caută pe aici un post intitulat „Cetatea de piatră” şi vei înţelege mai mult. Ca pregătire, având în vedere „nepotrivirea” cu comunismul… doar autodidact (cât am putut, în vremurile pe care le-am traversat). Poate de aceea, deşi n-am spus, mă supără că nu-s considerat „decreţel” doar fiindcă nu-s din intervalul acela de timp! 😉

    • eLioR. zice:

      Isus ii numeste impietriti si orbi pe cei care nu cred. deci cam esti.

      • Cip zice:

        Ok. N-am nimic împotriva a ceea ce se presupune că ar fi zis Isus. Însă nu reacționez prea bine atunci când povestea cu împietrirea îmi este servită ca „argument” într-o dezbatere cu pretenții de raționalitate. E ca atunci când cineva nu poate să vină cu contra-argumente și ca „scăpare” îți spune că ești prost și nu înțelegi.

        • eLioR. zice:

          o fi ca atunci, dar nu e. adica daca esti impietrit si orb nu inseamna ca esti si prost. uneori insa exagerati cu cererea de contra-argumente, chiar si atunci cand unele lucruri sunt f evidente. imagineaza-ti ca aia vedeau si nu credeau. ce contra-argument mai vrei la asta? e clar ca este orbire si impietrire.

          • Cip zice:

            Ok. Dar în cazul ăsta eu n-am văzut (ce anume era de văzut?), deci nu sunt orb sau împietrit.

            Subiectul mi se pare interesant totuși și-mi amintește de o formă a argumentului din necredință (traducere de pe ironchariots):
            1. Dumnezeu este omniscient.
            2. Dumnezeu este omnipotent.
            3. Dumnezeu vrea ca toți oamenii să creadă în el.
            4. Din moment ce Dumnezeu este omniscient, el știe exact, pentru orice persoană, ce demonstrație ar convinge acea persoană de existență lui.
            5. Din moment ce Dumnezeu este omnipotent, el este capabil să realizeze acea demonstrație.
            6. Din moment ce Dumnezeu vrea ca toți oamenii să creadă în el, el vrea să realizeze demonstrația.
            7. Și totuși, ateismul există.
            8. Rezultă că un zeu descris de primele trei condiții nu există.

            • marcel s zice:

              …tu nu esti nici orb nici prost,esti nebun…o nebunie asumata…toate cele bune …cip…

            • marinelblaj zice:

              Cip,
              Atenţie la formele… „trunchiate”! Din enunţul celor 8 puncte de mai sus lipseşte ceva: Dumnezeu este drept! În consecinţă, El nu obligă pe nimeni şi dă fiecăruia posibilitatea de a alege. Astfel încât punctele 3 şi 7 se transformă:
              3. Dumnezeu vrea ca toți oamenii să creadă în El… dar NU OBLIGĂ pe nimeni!
              7. DE ACEEA există ateismul… fiindcă El este drept şi NU OBLIGĂ pe nimeni!
              Ca urmare, toate celelalte puncte-consecinţă sunt într-o logică falsă!
              Vezi de ce este important să-L cunoşti ca să crezi?

              • Cip zice:

                Hmm. Este important să-l cunoști ca să crezi? Dar dacă-l cunoști crezi deja. Am impresia că n-ai înțeles pe deplin argumentul. Este mai solid construit decât pare la o analiză superficială.

                Să vedem dacă reușesc să explic fără să încurc borcanele. Este subtil. 🙂

                Primul indiciu este în nume. Se numește „argument din necredință”, nu „argument din răzvrătire” sau „argument din neascultare”.

                Argumentul nu zice ceva de genul: „Dumnezeu s-a revelat unor oameni, dar acești au ales să nu-l urmeze, deci rezultă că Dumnezeu nu există”. Zice mai degrabă ceva de genul: „Dumnezeu nu s-a revelat unor oameni care sunt sinceri în necredința lor, deci Dumnezeu nu există”.

                Concret. Eu sunt un ateu sincer. Aici poți să mă crezi pe cuvânt. Eu știu first-hand ce se petrece în cutia mea craniană, iar tu nu ai decât informații second-hand care provin tot de la mine. Dacă totuși crezi că poți să dovedești că nu sunt un ateu sincer, poți încerca. Ar fi o discuție interesantă.

                Am stabilit deci că sunt ateu sincer, adică nu cred în Dumnezeu pentru că nu am văzut o dovadă pe care să o consider convingătoare, nu pentru că am văzut o dovadă convingătoare dar am decis să inchid ochii, să o ignor și să mă auto-amăgesc.

                Bun. Deci conform 3, Dumnezeu vrea ca eu să cred în el. Conform 4+1 el știe ce fel de dovadă aș considera eu adecvată și știe cum să prezinte acea dovadă în așa fel încât să o identific și să o înțeleg cu ușurință. Ca notă marginală, eu însumi nu știu ce dovadă mi s-ar părea fără echivoc, dar Dumnezeu, fiind omniscient știe. Conform 5+2, Dumnezeu are posiblitatea practică de a înscena această demonstrație exact în modul care mi-ar fi mie de folos. Și totuși, asta nu se întâmplă. Ateismul sincer există. Eu exist. De unde rezultă 8.

                Să examinăm acum apărarea. Liberul arbitru este într-adevăr apărarea „clasică” pentru argumentul din necredință. Însă această apărare nu se aplică. De ce? Pentru că simpla prezentare de dovezi nu constituie un atac la liberul arbitru. În tribunalele din țările cu common law, juraților li se prezintă probe și nu am auzit voci care să spună că asta le lezează liberul arbitru sau fac procesul inechitabil. În plus, Dumnezeul biblic chiar oferă dovezi în câteva rânduri. Mă refer la miracole sau la Toma. Toma n-a rămas fără liber arbitru după ce i s-a arătat dovada. Dar, din nou, argumentul nu se referă la libertatea de a urma, sau nu „calea”, se referă exclusiv la credință.

                Dacă ai și altă apărare sau dacă tot nu este tocmai clar, aștept o reacție.

            • Corect, pentru ca Dumnezeu mai este descris si de alte atribute. Astfel, un dumnezeu descris doar de atributele de mai sus… nu exista. Si nici nu poate exista, dupa cum spune argumentul.

              Cum au gresit si cei care, pentru o lunga perioada de timp, au presupus ca… din moment ce am vazut doar Pamantul, noi traim pe el… evident ca… Pamantul este centrul Universului si totul se raporteaza la aceasta (la Pamant). 🙂

              • Me Again zice:

                Ok. Doar că, în general, atunci când adaugi condiții suplimentare probabilitatea scade.

                De exemplu: este mai probabil că 1) profesorul de religie al copilului tău este femeie sau că 2) profesorul de religie al copilului tău este femeie, are între 20 și 30 de ani și este originară din Moldova. Răspunsul evident: propoziția 1 este mai probabilă. Iar dacă probabilitatea propoziției 1 este zero, n-ai cum să o faci mai mare decât zero adăugând acele condiții suplimentare.

  10. marcel s zice:

    …lumea vegetala si lumea animala au fost create de Dumnezeu prin cuvint ,Dumnezeu a zis si pamintul a dat…chiar cosmosul a fost creat prin cuvint…de aceea ideea de evolutionism pare logica in explicarea micro si macro cosmosului…omul este o creatie speciala facuta de Dumnezeu cu mina Sa dupa chipul si asemanarea Sa..si omul este sub incidenta evolutionismului, a evoluitiei spirituale,fiind o fiinta,prin excelenta, spirituala , cu o proprie constiinta de sine…omul este singura fiinta de pe pamint care stie ca exista…totul e sa afle si de ce?

    • Cip zice:

      Teoria evoluției nu se ocupă nici cu micro cosmosul, nici cu macro cosmosul și nici cu evoluția sprituală (deși are un interes indirect în religie/spiritualitate). Poate n-ar strica să vă interesați cu ce se mănâncă, dacă doriți să o puneți în slujba religiei.

      Nu știm cu siguranță că omul este singura ființă de pe Pământ conștientă de sine. Există niște experimente (testul oglinzii, de exemplu) care par să sugereze altceva în cazul anumitor specii.

      Tema cu sensul existenței apare și în filmul recomandat de Marinel pe la sfârșit. Încă n-am înțeles de ce este necesar ca existența să aibă vreun sens.

      • marcel s zice:

        …am spus ,,ideea de evolutionism”,nu m am referit la teoria evolutiei…Dumnezeu nu a creat animalele necurate,ele au evoluat dupa caderea omului…Dumnezeu nu are nimic de a face cu religia …

  11. marinelblaj zice:

    Un fel de „briefing”, nu neapărat un răpuns complet (deh! timpul!), la postarea
    Cip says:
    March 8, 2012 at 11:30 am

    „Evoluția, așa cum este descrisă de teorie, nu are vreo direcție, sens sau finalitate” (EXISTĂ CEVA CE NU ARE FINALITATE? DA, DIN PUNCTUL DE VEDERE EVOLUŢIONIST EVOLUŢIA ESTE OARECUM UN… „HAOS”. AICI VOI REVENI CU DETALII.)
    „Nu sunt la curent nici cu ideea că teoria Big Bang are nevoie să fie salvată” (DAR ASTA SE FACE! DA, TEORIA SE BAZEAZĂ PE OBSERVAŢIA CĂ UNIVERSUL DEVINE TOT MAI RAREFIAT ŞI LA FEL SE ÎNTÂMPLĂ ŞI CU TEORIA. DE ACEEA SE ÎNCEARCĂ „SALVAREA” EI).
    „De altfel teoria Big Bang a făcut niște predicții care s-au dovedit apoi a fi adevărate…” (DAR DE FONDUL EI, CARE S-A DOVEDIT INEXACT ÎN FOARTE MULTE ASPECTE, DOVADĂ ŞI FAPTUL CĂ SE CAUTĂ „ALTERNATIVE”, NU SE VORBEŞTE? NEMAVORBIND DESPRE ALTE PREDICŢII CARE S-AU DOVEDIT NEADEVĂRATE. AICI VOI REVENI CU DETALII DESPRE WASP-17).
    „de ce un demiurg perfect, fără nevoi, și imutabil a considerat necesar să creeze universul tot la timpul t0?” (TOCMAI PENTRU CA ESTE „DEMIURG PERFECT” SI HOTARASTE CE VREA, CUM VREA SI CAND VREA! PERFECŢIUNEA LUI ÎI DĂ DREPTUL. DACĂ EVOLUŢIONISTUL CONSIDERĂ PERFECTĂ TEORIA LUI…).
    „Oamenii de știință sunt… oameni” (DUPĂ CUM SE VEDE DIN OPOZIŢIA FAŢĂ DE CEI CE SUSŢIN ID-ul UNII SUNT „MAI OAMENI”!).
    „Adevărul va ieși la iveală, după cum se spune și în film” (CORECT! AICI E DE LUAT ÎN CONSIDERARE CEEA CE SPUNEAM ÎN ÎNCHEIEREA unei INTERVENŢII ANTERIOARE!)
    „Spuneți că oamenii de știință refuză să publice sau să dezbată ID. Asta pur și simplu nu e adevărat.” (CUM AŞA? FILMUL DEMONSTREAZĂ ASTA CU EXEMPLE CONCRETE!)
    „nu prea au chef să o re-evalueze de fiecare dată când îi este schimbat numele” (VEDEŢI SUSPICIUNEA DESPRE CARE VORBEAM, DECI IMPLICIT ETICHETA PUSĂ APRIORIC?)
    „încearcă să facă evoluționismul să pară la fel de ridicol” (OH, NU! NU E NEVOIE. EVOLUŢIONISMUL S-A DOVEDIT SUFICIENT ŞI ÎN REPETATE RÂNDURI RIDICOL! DOVEDIT CU CÂTEVA EXEMPLE CHIAR ÎN FILM. ŞI AICI POT REVENI CU DETALII, DEŞI SUNT CONVINS CĂ NU E CAZUL ŞI CĂ ŞTIŢI SUFICIENTE EXEMPLE).
    „Când ceri exemple concrete de probleme ale evoluției vin cu aceleași dume: verigi lipsă, probabilități, legile termodinamicii, dacă ne tragem din maimuțe cum de mai există maimuțe, lipsa unui mecanism care să creeze nouă informație genetică etc. (AH, CE-MI PLACE „DURITATEA” CU… „DUMELE”! DE CE „DUME”? NU EXISTĂ VERIGI LIPSĂ ETC?)
    „Faptul că susținătorii ID mai au (încă) pretenții de oameni de știință (VEDEŢI DIN NOU ETICHETA? EI NU SUNT OAMENI DE ŞTIINŢĂ DOAR PENTRU CĂ NU SE ÎNCHINĂ ZEULUI EVOLUŢIEI?)
    „N-ați auzit creaționiști care să eticheteze evoluția sau Big Bang drept absurdități?” (UNA ESTE SĂ ETICHETEZI O TEORIE ŞI CU TOTUL ALTCEVA SĂ FACI ACEST LUCRU CU OAMENII PE CARE ÎI NUMEŞTI FALŞI OAMENI DE ŞTIINŢĂ, RETROGRAZI ETC).

    „Pentru mai multă delectare introduceți următorul șir de caractere în Google: “ateu site:ro” (MULŢUMESC, PREFER RESURSE MAI „DE SUBSTANŢĂ”. DE FAPT, ACESTA ESTE SINGURUL BLOG PE CARE SUNT ACTIV. FIINDCĂ ÎI APRECIEZ FORTE MULT ROSTUL ŞI FELUL ÎN CARE ÎNCEARCĂ SĂ-L ÎMPLINEASCĂ. NO OFFENSE!)

    Acest răspuns nu se doreşte a fi unul complet, ci doar unul care se adresează discursului logic.
    Voi reveni cu detaliile promise, pe rând.
    Fii binecuvântat cu lumină!

    • Cip zice:

      Ok, o să fac și eu o schiță de răspuns la schița ta de răspuns pentru că nici eu nu vreau să se adune prea multe și să mă aglomerez.

      Există ceva fără finalitate? De ce nu? Evoluția nu este haotică. Mutațiile pot fi oarecum haotice, dar evoluția are și un mecanism de control: selecția naturală.

      La Big Bang aștept mai multe detalii. Aș face totuși observația că o căutare de alternative nu este neapărat indiciul unor probleme. Este pur și simplu procesul științific la muncă. De exemplu și teoria gravitației a căpătat secolul trecut o alternativă: teoria generală a relativității. Da, gravitația este o teorie. Sper ca asta să nu facă pe cineva să se teamă că va pluti în spațiu. 🙂 Teoriile în știință înseamnă altceva decât „speculații fanteziste”.

      Referitor la t0: acolo nu am făcut decât să anticipez o posibilă reacție. Mulți zic că teoria Big Bang are probleme pentru că nu explică ce s-a întâmplat înainte de momentul t0. Am vrut doar să arăt că și creaționismul are exact aceeași problemă. Nu explică ce se întâmplă înainte de momentul creației. Nu zic că asta este neapărat un lucru rău sau că dovedește ceva. Zic doar că dacă etichetezi Big Bang ca ridicol din cauza asta poți să arunci o privire și în ograda proprie. 🙂

      Referitor la opoziția față de ID, aici a fost „a swing and a miss”, fără supărare. Nici măcar nu te-ai atins de argumentul meu. Argumentul meu nu era că oamenii din film mint și că ei sunt de fapt ascultați cu mare atenție, sunt publicați și dezbătuți. Argumentul meu era că Intelligent Design a fost dezbătut cu mult înainte să se numească Intelligent Design. A fost dezbătut în civilizația vestică cel puțin din secolul 13, când a apărut ca argumentul teleologic în scrierile lui Thomas Aquinas. Dovada că a fost dezbătut: există contra-argumente.

      Referitor la ridicolul evoluționismului: aștept exemple. Pe cele din film cred că le-am adresat deja. Dacă am sărit ceva, atrage-mi atenția. Pentru că te-ai legat în treacăt de verigile lipsă o să explic pe scurt de ce verigile lipsă nu sunt o problemă pentru teoria evoluției. Să presupunem că te pun să-mi enumeri toate numerele de la 1 la 5. Tu zici „1, 2, 3, 4, 5”. Eu zic: dar stai, ai sărit câteva: 1.5, 2.5 etc. Sunt și alea numere. Ok, deci noua numărătoare este 1, 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5, 4, 4.5, 5. Ok, dar alea tot nu-s toate numerele. Cum rămâne cu 1.25? Cred că înțelegi unde bat: este imposibil să enumeri toate numerele raționale dintr-un interval. Sunt o infinitate. În termeni matematici se spune că mulțimea numerelor raționale este nenumărabilă: nu există o bijecție între ea și mulțimea numerelor întregi, deci numerele raționale nu se pot „indexa” (nu se poate zice „ăsta-i primul, ăsta-i al doilea, ăsta-i al treilea etc”). Mereu se poate găsi un număr „între”. Să trecem însă la lucruri mai pământești. Să zicem că un evoluționist vă arată niște fosile, să le numim f1, f2, f3, f4, f5 și fă zice că fac parte dintr-o ramură a evoluției, în această ordine. Probabil reacția ta va fi să identifici 4 verigi lipsă. De la f1 la f2, de la f2 la f3, de la f3 la f4 și de la f4 la f5. După un timp se identifică verigile lipsă. Avem acum f1, f1.5, f2, f2.5, f3, f3.5, f4, f4.5 și f5. O posibilă reacție a ta: dar lipsește veriga f1.25. Procesul evolutiv, fiind continuu prezintă caracteristici asemănătoare cu mulțimea Z. Pe lângă asta, există și niște impedimente de natură practică. O foarte mică parte din animalele care mor se fosilizează, iar noi nu putem să excavăm suprafața întregului Pământ până la ț metri în căutare de oase. Arhiva fosilă reprezintă doar un eșantion. Deci nu este ca și cum noi am fi examinat fiecare animal care a trăit vreodată și încă mai sunt verigi lipsă. Chiar dacă teoria evoluției este adevărată verigile lipsă sunt de așteptat și sunt inevitabile.

      Deci creștinii etichetează teorii, nu oameni, iar evoluționiștii etichetează oameni? Hmm. Nu v-am dat să căutați „ateu site:ro” ca sursă de documentare, ci ca exemplu. Am frunzărit acum puțin prin rezultate. Nu am dat click pe link-uri să văd text-ul pe larg, m-am uitat doar la cele câteva linii de text pe care le prezintă Google sub fiecare link. Cum credeți că etichetează creștinii cei atât de rezonabili ateii? Păi: cinic, egoist, c*cat (pardon), tâmpit, stupid, comunist, imbecil, cretin, homo, retardat. Cred că aș prefera să fiu numit „retrograd”. Parcă sună mai civilizat.

      Mulțumesc pentru urarea de la sfârșit. Sper să-mi folosească. 🙂

  12. marinelblaj zice:

    Cip, nici n-ai înţeles ultima afirmaţie şi ai şi eludat cu bună ştiinţă şi ceea ce era înainte. Ok, să reiau:
    – este important să-L cunoşti ca să crezi, fiindcă, pe de o parte, cunoaşterea nu presupune neapărat deţinerea TUTUROR informaţiilor (Dumnezeu nu poate fi cunoscut în totalitate), iar pe de altă parte este obligatorie fiindcă în lipsa obiectului cunoaşterii nu putem vorbi despre cunoaştere! Câtă vreme un ateu pleacă de la preconcepţia că Dumnezeu nu există, cum ar putea să ajungă la credinţă altfel decât prin cunoaştere?
    – Dumnezeu S-a revelat tuturor celor care acceptă revelaţia. Vei întreba prin ce anume. Prin exact ceea ce refuzaţi să vedeţi altfel decât privit prin prisma evoluţiei. Am spus-o de atâtea ori încât am ajuns eu însumi sătul, evoluţionismul are nevoie de mult mai multă credinţă decât creaţionismul, şi asta nu e deloc subtil. Uite aici un verset din Biblie: „Fiindcă ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu le este descoperit în ei, căci le-a fost arătat de Dumnezeu. În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui veşnică şi dumnezeirea Lui se văd lămurit, de la facerea lumii, când te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. Aşa că nu se pot dezvinovăţi” (Romani 1:19-20). A pretinde că noţiunea de bine şi rău, prezentă în orice om, este un rezultat al evoluţiei poate fi catalogată cel puţin răuvoitoare. Şi acesta este un exemplu referitor la acest verset.
    – eu nu pot să dovedesc că eşti un ateu nesincer, dar pot presupune acest lucru câtă vreme, în baza dovezilor parţiale şi selective, tu ai ales să pleci de la preconcepţia despre care vorbeam anterior. Tu nu eşti nesincer faţă de mine, eşti nesincer faţă de tine, neacordând „şanse” egale celor două variante pe care le ai în faţă. Poţi crede afirmarea unor teorii evoluţioniste (gen big-bang), dar nu poţi crede mărturii ale unor oameni care nu au niciun interes special faţă de ceea ce alegi tu să crezi. Preconcepţia se manifestă şi în faptul că alegi să consideri convingătoare teorii evoluţioniste nedemonstrate, lucru care îţi închide ochii faţă de alte teorii.
    – a pretinde ca Dumnezeu să se reveleze în condiţiile impuse de tine ca om este ca şi cum L-ai desconsidera. Nu poţi să-i ceri lui Einstein să-ţi prezinte teoria relativităţii în termenii pe care să-i înţelegi tu, dar poţi în schimb să faci tu efortul de a-ţi însuşi termenii în care să o înţelegi. Şi o faci. Dar lui Dumnezeu îi ceri să Se reveleze fără eforturi din partea ta!
    – conform 3 Dumnezeu nu VREA ca tu să crezi în El. DOREŞTE asta fiindcă te iubeşte. E o mare deosebire între a vrea şi a dori. Dar (şi aici apare eludarea despre care vorbeam) El este DREPT. El nu te obligă. Îţi oferă aceeaşi posibilitate de a-L cunoaşte ca tuturor oamenilor. Alegerea este a fiecăruia în parte.
    – Da, El ştie ce fel de dovadă ai avea tu nevoie, deşi tu nu şti. Dar El nu este un Dumnezeu al mofturilor noastre! Şi un tată pământesc ştie ce ar vrea copilul lui, dar asta nu-l obligă să îi şi dea pentru că în ideea de a-şi vedea copilul iubindu-l pentru ceea ce este (tată), nu pentru ceea ce îi dă (aşa procedăm eventual cu câinii şi pisicile), el preferă să obţină din partea copilului atitudinea potrivită prin ceea ce îi oferă spre dezvoltare, prin grijă etc. Dumnezeu S-ar contrazice pe Sine dacă ar da fiecăruia dovada „particulară” fiindcă în felul acesta ar încălca dreptul omului de a alege. Putem presupune că ar exista şi oameni care ar alege să nu-L recunoască drept Dumnezeu în pofida oricăror evidenţe. Pur şi simplu, să zicem, fiindcă vor să fie independenţi. Oferitu-le dovada indubitabilă, aţi ajunge să-L consideraţi pe Dumnezeu un despot. „Adică de ce să mă oblige prin această dovadă?”
    – cât priveşte neaplicarea „liberului arbitru”. Din nou o necunoaştere. Toma nu a crezut ÎN SPUSELE UCENICILOR despre învierea Domnului, s-a lăsat „furat” de îndoială generată de neîncredere, cu tot alaiul de neîncrederi ulterioare şi, drept consecinţă i s-a prezentat DOVADA ÎNVIERII. Iar miracolele nu sunt în primul rând o dovadă a existenţei lui Dumnezeu, ci a puterii şi suveranităţii Sale. În plus, liberul arbitru a funcţionat şi funcţionează şi azi în pofida miracolelor. În trecut oamenii au preferat, ca şi astăzi, alternativa care să-i scutească de recunoaşterea lui Dumnezeu. Unii au ales să facă viţei de aur, alţii aleg teorii ale cristalelor; oricum, numai să nu recunoaştem existenţa Lui.
    Şi o precizare: eu nu sunt în defensivă, deci nu am nevoie de o apărare. Eu ştiu sigur în ce cred, tu crezi sincer în tot ce ştii? 😉 Sper ca această întrebare să nu o tratezi superficial!
    P.S. Am să răspund şi la postarea ultimă a ta, probabil mâine, aşa cum am spus, în limita timpului. Îmi pare rău pentru etichetările pe care le-ai pomenit. Nu la acestea mă refeream eu! El fac parte din lipsa de educaţie! Oricum, mă amuză argumentarea privind verigile lipsă, fiindcă, în treacăt fie spus, plângerea nu se adresează la lipsa lui 1,25. Poate la lipsa din şirul 1, 2, 3, 4, 5 a lui 2 şi 4 ca să dea un sens şirului (sper să fi fost limpede; matematica nu este punctul meu forte, întrucât sunt absolvent de secţie umanistă!). Dar… revin.

    • Cip zice:

      Eu nu plec de la preconcepția că Dumnezeu nu există. Nici Richard Dawkins, anti-eroul din film nu o face. Dacă este nevoie, pot să-l citez. Preconcepțiile sunt dăunătoare științei, motiv pentru unii se întreabă dacă oamenii de știință pot fi credincioși (apropo de titlul postului).

      Pentru afirmația că evoluționismul are nevoie de mai multă credință decât creaționismul încă aștept ceva dovezi/lămuriri.

      Nu înțeleg de ce noțiunea de bine sau de rău nu pot fi produsul evoluției. Moralitatea (discernerea binelui de rău) fără zei sau scripturi este posibilă. Aș putea să-ți dau un clip de pe YouTube, dar am vaga impresie că sunt singurul pe aici care chiar urmărește materialele recomandate de alții. Anyway, filmulețul are doar 13 minute, deci dacă ești interesat voi posta linkul.

      Nu pot să acord șanse egale celor două variante pentru că ele nu sunt la același nivel din punct de vedere calitativ. Evoluția este o teorie științifică bazată pe dovezi, iar ID este o pseudo-știință. Dacă ar fi să le dau șanse egale doar în virtutea faptului că sunt „variante” ar trebui să dau șanse egale și altor pseudo-științe, creștinismului, tuturor religiilor etc

      Eu nu-i pretind lui Dumnezeu să se releveze. El dorește asta. El dorește ca toți oamenii să-l cunoască. Ei bine, fiind omniscient și omnipotent asta ar trebui să-i fie foarte la îndemână. Tot n-am înțeles de ce dovada ia dreptul de a alege sau de ce dovada obligă. Se spune că Adam și Eva l-au cunoscut nemijlocit pe Dumnezeu și tot au ales să nu-l asculte. La fel, despre israeliți se spune că au fost colegi de călătorie cu Dumnezeu în timpul exodului și tot și-au făcut vițelul ăla de aur. Revin la jurații mei: dacă li se oferă dovezi, devine procesul inechitabil? Sorry, doesn’t make sense to me. Toma nu a crezut în spusele ucenicilor și s-a lăsat furat de neîncredere… Ok. Am o curiozitate: de ce este credința fără dovezi considerată o virtute? De ce ar fi fost mai bun Toma dacă i-ar fi crezut pe cuvânt pe apostoli? De ce este mai important să crezi în mărturii (mărturiile celorlalți apostoli, mărturiile susținătorilor ID) decât în știință (Tomas știa că morții nu prea au obiceiul de a învia, iar Big Bang se bazează pe niște observații foarte simple și la îndemână). Dacă credința este o virtute de ce nu crezi în zeii altor religii sau în „cristale” (văd că batjocorești ideea; sper să ai un motiv bun pe care eventual să-l împărtăsești).

      Termenul de „apărare” este oarecum consacrat în argumentație. De acolo vine și „apologetica”. Nu insinuează că ai fi pe o poziție șubredă. O să-l ocolesc pe viitor. Referitor la siguranța mea, am atins acest subiect mai devreme. Caută „încredere oarbă” pe pagină și o să găsești imediat paragraful.

      Ok. Deci pari de acord că verigile lipsă sunt de așteptat și inevitabile. Dacă nu este cazul, let me know. 🙂 Următorul argument este cel că lipsesc verigi importante? Aș dori niște exemple de verigi importante lipsă, dacă se poate, ca să discutăm pe concret.

      • Cip zice:

        Pentru că am un moment de respiro la muncă aș vrea să fac niște observații.

        – Teoria evoluției nu se bazează doar pe fosile.
        – Chiar dacă teoria evoluției sau teoria Big Bang ar fi în mod demonstrabil false, asta n-ar valida creaționismul. A susține asta este falsă dilemă.
        – Chiar dacă argumentul teleologic ar fi în mod demonstrabil adevărat, el poate cel mult susține o poziție deistă. Deci Dumnezeul creștin nu se revelează doar prin prisma naturii înconjurătoare, așa cum spune Pavel în Epistola către romani. Dacă argumentul este valid, el demonstrează doar că există un zeu demiurg. Conform creștinismului însă, simpla credință în existența unui zeu demiurg nu te salvează de iad. Poate poți să-mi explici cum, contemplând natura înconjurătoare ajung să îndeplinesc și celelalte două condiții: iubirea aproapelui și acceptarea lui Isus Hristos ca mântuitor.

        • marinelblaj zice:

          Cip,
          M-am văzut oarecum în postura apostolului Iuda cu situaţia descrisă în 1:3… drept pentru care, eu fiind în continuare foarte aglomerat (un deadline stresant la ceea ce traduc, şi am spus că e vorba de un curs de anatomie embriologică, uh!), am să-ţi supun atenţiei un lucru.
          Da, este adevărat, teoria evoluţiei nu se bazează DOAR pe fosile. Dar… se bazează foarte serios pe ea! Drept pentru care, iată un exemplu, nu de verigă lipsă, ci de eroare în sistemul de explicare a verigilor. Despre ce e vorba?
          În pasul „revoluţionar” (căci există asemenea paşi în teoria evoluţiei) dintre peşti şi amfibii era necesar ca într-un fel anume aripioarele peştilor să se transforme în picioare ale amfibiilor. Cum până acum nu s-a descoperit acest „intermediar peşte-amfibiu”, sau cu caracteristici cât de cât „de tranziţie”, oamenii de ştiinţă au presupus (sic!) că o soluţie ar putea fi găsită în specia coelacanthus (celecantul-peşte crosopterigian), presupus a avea oarecare evidenţe ale tranziţiei aripioară-picior. A fost considerat un amfibiu primitiv, numit labirintodont, şi s-a presupus că dispariţia sa, prin evoluţie ulterioară în amfibii, s-a petrecut prin mezozoic, fiindcă nu s-au mai găsit fosile ale lui în epocile care au urmat. Surpriza a fost însă mare când pe la începutul secolului au fost descoperiţi aceşti „intermediari” pe lângă Madagascar! Vii şi bine mersi! Milioane de ani ei n-au evoluat, de fapt! Ciudat, nu? Poate vor spune evoluţioniştii că aceştia au fost câteva specimene care n-au întâlnit condiţiile care să ducă la „tranziţie”. Oare? Dar iată ce spune un fost director la un Institut de cercetări ştiinţifice, asociat la muzeul de istorie naturală Paris,
          dr.Jaques Millot: „Un mare mister al evoluţiei este felul în care milioane de ani coelecanthus şi-au păstrat structura şi forma” (citat din memorie). Să rămâi absolut la fel o perioadă atât de lungă de timp (ei sunt la fel cu fosilele descoperite) e o adevărată „sfidare” la adresa mecanismului evoluţiei. Acesta este doar un exemplu izolat, dar mai sunt şi altele.
          Promit că revin cu raspunsurile datorate. Nu pot însă să spun când. Dacă nu te rog prea mult, aşteaptă-mă, altfel mă voi vedea „încărcat” cu prea multe răspunsuri datorate şi nu ştiu cum le-aş putea face faţă în condiţiile în care, până nu voi vedea inutilă discuţia, sunt gata să continuăm.
          Mulţumesc pentru înţelegere şi îngăduinţă!
          Fii binecuvantat!

          • Cip zice:

            Asta pare a fi o variantă a „dacă ne tragem din maimuțe de ce mai există maimuțe”. Ne tragem și din reptile, amfibieni și pești și toate alea incă există.

            Teoria evoluției nu zice că o „verigă” nu poate coexista cu „urmașii” ei și n-avem nici un motiv să credem asta.

            Populații ale aceleiași specii pot să devină separate geografic. E pur și simplu posibil ca unii să o ia la dreapta când alții o iau la stânga, sau pot să fie separați de evenimente ceva mai dramatice cum ar fi topirea de poduri de gheață, modificări în curenți oceanici, blocări ale unor cursuri de apă de către alunecări de teren etc. Noi știm că astfel de separări s-au întâmplat în trecut din analiza materialului genetic (mutații în ADN-ul mitocondrial sau în cromozomul Y). Este posibil ca aceste populații separate să fie supuse la condiții de mediu diferite care să le facă să evolueze diferit. E posibil ca pentru una din aceste populații condițiile de mediu să nu se schimbe și deci să nu existe (sau să fie mult redusă) presiunea selecției naturale. Un exemplu ușor naiv: cursul unui râu este blocat de o alunecare de teren (un baraj natural). Formele de viață din amonte de baraj se găsesc brusc în situația de a trăi într-un lac de acumulare în locul râului pentru care erau adaptate. Presiunea evolutivă va fi mare asupra acestui grup. El va evolua mult mai repede. Pentru cei din aval situația nu s-a schimbat prea mult din cauza barajului. Dacă nu se schimbă din alte motive ulterioare ei pot să trăiască și să prospere bine-mersi în aceeași formă.

            • marinelblaj zice:

              Cip,
              … doar „pare” a fi o variantă… Există posibilitatea să ajungem în acest punct la subiectul mutaţiilor versus evoluţie. Mutaţiile care nu schimbă specia, adică în sensul în care o mutaţie nu duce la transferul dintr-o specie în alta. Folosind exemplul tău, populaţiile din amonte vor rămâne aceleaşi cu cele din aval, doar că anumite caracteristici vor diferi datorită nevoii de adaptare, dar nu vor deveni o altă specie. Am vizionat cu mult timp în urmă un documentar referitor la tactica delfinilor de a vâna anumiţi peşti al căror traseu spre locul de depunere al icrelor îl cunoşteau şi mă întrebam oare de ce presiunea evoluţiei nu a dus la schimbarea acestui traseu de către acei peşti care mureau cu zecile de mii în masacrul pus la cale de tactica delfinilor.

              • Cip zice:

                Hai să încercă să stăm puțin organizați aici. 🙂

                Dacă pleci de la premisa că teoria evoluției nu este adevărată (pentru că nu poate duce la apariția de specii noi) atunci exemplul cu coelecanthus nu mai are nici un sens. Argumentul avea forma:

                1. Presupunem prin absurd că teoria evoluției este adevărată.
                2. Dar coelecanthus, o „verigă” coexistă cu urmașii săi.
                3. Rezultă că 1 este falsă.

                Putem să revenim la specii mai încolo.

                Deci pentru moment presupunem că evoluția funcționează așa cum este descrisă. Să revenim la exemplul meu naiv. Peștii din amonte sunt într-o situație delicată: se adaptează sau îi așteaptă extincția. Schimbările se petrec cu repeziciune (relativ vorbind, desigur, nu se schimbă chiar de la o oră la alta) pentru că mutațiile care ajută la supraviețuire sunt preferate față de forma originală. Se petrec schimbări în sistemul respirator (peștii care trăiesc într-un curent repede respiră altfel decât cei care trăiesc într-un lac), în sistemul locomotor, în culoare (trebuie să se ascundă de alți prădători), în hrănire (apă adâncă, fund acoperit de aluviuni care nu-s spălate de curenți), în dimensiune (hrana mai abundentă din aluviuni poate favoriza peștii mai mari care pot concura mai eficient pentru teritoriu sau pentru atenția femelelor), în comportament (comportament sexual, comportament care să-i ferească de noii prădători etc), adaptări la temperatura apei (apa este mai adâncă, deci se încălzește mai greu primăvara și se răcește mai greu toamna; în plus, apa stătută îngheață mai repede). Și probabil un milion de alte modificări la care nici măcar nu pot să mă gândesc acum. Aceste modificări pot face această populație să ia o cale evolutivă *mult* diferită de cealaltă.

                Ok. Înapoi la specii. De ce evoluția nu poate crea specii noi?

    • adrian zice:

      sper ca nu supar cu o alta completare: la origine „big-bang-ul” a fost o teorie care a avansat ideea revolutionara a unui inceput al spatiu-timpului, fara nicio o conotatie evolutionista. Ideea a venit ca una din solutiile ecuatiei lui Einstein din teoria relativitatii generalizate, care arata ca Universul trebuie sa aiba un inceput in spatiu si timp. Acest fapt i-a speriat, in acele vremuri, pe atei. Pentru ca lasa loc de un „la inceput” unii au si cautat teorii alternative iar in URSS-ul anilor 1950 teoria era considerata reactionara si mistica. La rigoare, teoria big-bang (dupa parerea mea, prea mult ironizata de unii autori creationisti) nu are nimic de-a face cu evolutionismul. Ulterior, au aparut scenarii evolutioniste referitor la ceea ce a avut loc DUPA big-bang. Dar asta e deja altceva.

      • Probabil ca acei autori creationisti nu au avut aceasta informatie si au luat cu asalt evolutionismul cu tot ce, aparent, tine de el, incercand sa-l darime. Efortul acesta entuziast nu a dat si nu a putut da o lovitura de moarte evolutionismului ca model teoretic.

        Astept sa-i „vad” si pe cei cu mai multe informatii cum se vor descurca in fata pretentiilor uriasului evolutionism, cum vor reusi sa nuanteze in argumentatie, ce strategie vor avea. Desi, poate ca ar fi suficienta o mica piatra dintr-un rau (?).

  13. Cristina zice:

    Citesc cu deosebita placere si interes schimbul de argumente si mesajele domnilor Marinel Blaj si CIP (poate e putin ciudat „d-l CIP” dar n-am gasit alta formula). Apreciez echilibrul, toleranta si deschiderea fiecaruia inspre a intelege perspectiva celuilalt. Felicitari! …astept cu interes continuarea…

  14. marinelblaj zice:

    Cip,
    Promiteam nişte detalii despre WASP-17. Iată despre ce este vorba: este o stea de tip spectral F, cu o luminozitate de clasa V, la aprox. 1000 ani lumină, în constelaţia Scorpion. În 2009 a fost descoperită o exoplanetă (planetă extrasolară) ce gravitează în jurul acestei stele, denumită WASP-17b, cu o masă aprox. jumătate din cea a lui Jupiter, o rază de cca.1,5-2 ori faţă de a lui Jupiter, densitate 0,08-0,19 g/cm3 (Pământul are 5,15). Ceea ce o face deosebită este faptul că, în pofida tuturor legilor acceptate în Universul cunoscut, ea are o rotaţie inversă faţă de steaua WASP-17, lucru considerat o ciudăţenie de către cercetători. Orbita ei retrogradă, înclinaţia axei etc fac din ea cu adevărat o excepţie faţă de tot ceea ce se cunoaşte între corpurile cereşti. Au fost lansate teorii care încearcă să speculeze ideea unei coliziuni sau a influenţei unei alte planete mai mici care să fi dus la comportamentul ei ciudat, dar niciuna nu a fost considerată suficient de convingătoare. Cu alte cuvinte, un cuplu stea-planetă care sfidează caracteristicile mişcării corpurilor cereşti în Univers. Ciudat, nu?

    • adrian zice:

      o completare: nu contrazic legile de miscare ale corpurilor ceresti, ci teoriile care incearca sa explice formarea sistemelor solare. Si Uranus are o caracteristica ciudata: se roteste in sens opus celui al miscarii de revolutie. Ciudatenii de acest gen nu contrazic legile lui Kepler sau legea gravitatiei a lui Newton, calculul de efemerida se face in acelasi fel. Problema este cu explicatia genezei unui sistem solar cu planete care se misca retrograd. De exemplu, daca presupunem ca sistemul solar a luat nastere dintr-o nebuloasa care prin rotatie a „centrifugat” viitoarele planete este foarte dificil sa explicam orbitele retrograde.

      • marinelblaj zice:

        Corect! Nu contrazic legile. Mulţumesc, Adrian, pentru completare. De aceea şi spuneam „ciudăţenie” şi că acest gen de excepţii fac foarte dificilă găsirea unei explicaţii care să nu afecteze teoriile privind formarea sistemelor. Idea coliziunii este considerată şi de unii oameni de ştiinţă facilă.

  15. marinelblaj zice:

    Cip,
    „Chiar dacă teoria evoluției sau teoria Big Bang ar fi în mod demonstrabil false, asta n-ar valida creaționismul”
    Nici nu se pune această problemă, Cip! Falsitatea unei teorii nu va valida o alta. Şi aici aş vrea să aduc în discuţie un lucru care sper să nu te descurajeze în a continua discuţia noastră. Mărturisesc că m-aş bucura să te pot convinge, nu de eroarea de a crede în evoluţionism, ci de bucuria de a crede în existenţa lui Dumnezeu. Repet, mărturisesc aceasta, dar îmi dau seama că nu este un lucru chiar la îndemână. Pe de altă parte (şi aici intervine elementul descurajator) aş vrea să încerc să îţi explic de ce este IMPOSIBIL să mă determini să nu cred în Dumnezeu. Am să-ţi spun de ce, cu toate că îmi dau seama că n-au valoare argumentativă, mai ales pentru o persoană care „lucrează” doar cu dovezi. Credinţa mea nu se bazează pe teorii sau pe dovezi care să susţină teorii. Ea se bazează pe o cunoaştere care implică trei moduri: experienţial, raţional şi revelaţional, fiecare cu caracteristici bine definite. Aş putea să-ţi vorbesc despre fiecare dintre ele, dar cum pot să te conving despre experienţele mele astfel încât să nu le consideri impresii? Pe de altă parte, viaţa de credinţă pe care am trăit-o (şi sper că nu mă consideri un habotnic, un bigot) m-a convins şi pe mine că nu este suficientă niciodată cunoaşterea raţională. Este utilă, fără îndoială, dar niciodată suficientă. Iar cunoaşterea experienţială, singulară, poate duce cu uşurinţă la erezii, pentru că mintea noastră este poate cel mai mare duşman. Vorba lui Voltaire, „Cea mai înverşunată luptă este cu tine însuţi. Te afli în ambele tabere!” Cât despre cunoaşterea revelaţională, aceasta este una absolut personală şi nu ştiu în ce măsură contează pentru cineva care nu se întâlneşte cu aşa ceva.
    Repet, nu vreau să fie descurajator (deşi îmi dau seama că oarecum este, dar şi că, probabil, ai intuit aceasta) şi putem purta discuţia noastră ca pe o dezbatere pur teoretică (iată!, cu oameni interesaţi). 😀
    Şi un ultim lucru de adăugat. Dincolo de întârzierile datorate aglomerării în care mă aflu (sunt acum într-o pauză la care mă obligă ochii şi coloana obosită!), mă străduiesc mereu să nu dau răspunsuri în pripă sau care să nu fie cât de cât coerente şi documentate.
    Următorul răspuns, pe care îl consider (eu cel puţin) mai important decât toate celelalte „în aşteptare” va fi la „Poate poți să-mi explici cum, contemplând natura înconjurătoare ajung să îndeplinesc și celelalte două condiții: iubirea aproapelui și acceptarea lui Isus Hristos ca Mântuitor”
    Apropo, dacă nu sunt indiscret, unde locuieşti, fiindcă am înţeles că nu eşti „din statul ăsta”? 🙂 Eu sunt arădean.

    • Cip zice:

      Nu încerc să te conving că nu există Dumnezeu. Nu ăsta este motivul pentru care particip la discuție. Particip pentru că subiectul religie mi se pare în mod sincer interesant. Deci având în vedere că nu încerc să te (de)convertesc nu am de ce să mă simt descurajat.

      Eu nu lucrez doar cu dovezi. Sunt unele lucruri care nu necesită dovezi. De exemplu, n-o să-ți cer o copie de buletin ca să mă asigur că ești arădean sau că ai 58 de ani. În același timp apreciez sentimentele (ale mele sau ale altora), deși nu sunt raționale. Apreciez chiar și ocazionalul fior mistic pe care-l simt atunci când privesc cerul înstelat, munții sau marea. Dar nu-l las să-mi conducă viața pentru că știu că există explicații științifice pentru el. Nu mă îndoiesc că bucuria de a crede este sinceră, dar eu am o perspectivă evolutivă/antropologică asupra acelei bucurii (vezi clipul al doilea recomandat de Marius în post) care s-ar putea să ți se pară de-a dreptul cinică.

      Nu ești indiscret. Locuiesc în Haga, Olanda și lucrez în Amsterdam. Sunt originar din Brașov.

      • gh.iulian(l'exateo) zice:

        dintr-o postare a ta am inteles vca in principiu tu nu crezi ca exista DUMNEZEU pt. ca nu ti s-a relevat personal.atunci e o.k.-eu cred ca nu ti s-a relevat INCA

        • gh.iulian(l'exateo) zice:

          REVELAT-scuze

        • Cip zice:

          Prespupun că te referi la argumentul din necredință. Tu zici că este posibil ca Dumnezeu să nu mi se fi revelat încă pentru că fie sunt „mai jos pe listă” fie că are alte planuri (vezi secțiunea „The unknown purpose defense” pe ironchariots la pagina dedicată argumentului din necredință; apropo, dacă chiar v-ați uita pe acolo ați avea mai multe argumente împotriva mea pentru că site-ul nu se sfiește să prezinte ambele părți). Acest contra-argument sugerează că este rezonabil să nu crezi atâta timp cât Dumnezeu nu ți s-a relevat și că credința fără dovezi („ferice de cei ce n-au văzut și au crezut”) nu este o virtute. În plus, pare să-l contrazică nițel pe Marcel care este de părere că Dumnezeu mi s-a revelat deja, dar eu sunt nesincer și pare să-l contrazică și pe Pavel care spune (cum spune și argumentul teleologic/ID) că Dumnezeu se revelează prin natura înconjurătoare și că tot ce am de făcut este să mă uit în jur.

          Aici am și o mică dilemă morală legată de sinucidere. Eu sunt un ateu sincer, deci teoretic, în afara instinctelor mele „programate” de evoluție nimic nu m-ar opri să mă sinucid. Ce s-ar întâmpla în acest caz? M-aș duce în iad doar pentru că Dumnezeu nu s-a revelat la timp? M-ar opri Dumnezeu să mă sinucid? Cum rămâne atunci cu liberul arbitru? Mi s-ar releva Dumnezeu chiar cu 2 secunde înainte să mă sinucid? Pot deci să-l forțez pe Dumnezeu să se releveze? Hm. Întrebări, întrebări…

          • eLioR. zice:

            Dumnezeu nu e obligat sa ti se reveleze. tu trebuie sa-l cauti.

            • Cip zice:

              Și dacă nu-l caut ajung în iad? Altă dilemă morală… Să presupunem că argumentul teleologic e adevărat. El mă duce la concluzia că un zeu există. Bun. De ce înseamnă asta că trebuie să-l „caut”? Și de ce, dacă nu-l caut, sunt pasibil de o pedeapsă atât de aspră (o eternitate de chinuri). Vorbim de un zeu sadic și nerezonabil sau de un zeu iubitor?

              • eLioR. zice:

                o data pt ca asa zice El, sa-l cautam, apoi e normal sa fi in partasie cu creatorul tau, iar pt asta trebuie sa-l cauti. ce mai conteaza cum e Dumnezeu? el exista, el te-a creat pe tine si nu tu pe el. conditiile le pune el, nu tu. daca-ti convin, bine, daca nu, sa nu plangi ca nu ti-a zis. tu alegi, tu vei suporta consecintele.

              • Cip zice:

                Dar dacă nu-l cauți nu ai cum să afli de poruncile/condițiile lui și deci n-ai cum să le asculți.

                Se mai pune și întrebarea *cum* îl cauți, dacă Dumnezeu nu este revelat deja (în natură de exemplu).

              • eLioR. zice:

                tu nu l ai cautat dar ii cam stii poruncile, deci… mai ramane sa va-ntelegeti voi cumva ce faceti. il poti cauta incepand sa citesti Biblia avand dorinta sau macar intentia sa-l descoperi. ai sanse f mari sa-l gasesti asa. si ai putea incepe sa frecventezi o biserica crestina.

              • gh.iulian(l'exateo) zice:

                am impresia ca de fapt IL cam cauti.(l’exateo nu e un pseudonim pe care-l folosesc pt .ca-mi pare cool-de aia cred ca dilemele tale pot fi candva rezolvate)

              • Cip zice:

                @eLioR: dar eu cunosc și poruncile altor zei. Asta nu înseamnă că i-am căutat, înseamnă doar că am fost (și încă mai sunt) interesat de subiectul religie. Și religia este doar una din multele subiecte care mă interesează. 🙂

                Biblia am citit-o de la prima până la ultima pagină (în ordine, nu doar „pasajele înălțătoare” sau bucăți scoase din context). Și n-am citit-o cu preconcepția că Dumnezeu nu există. La vremea aia chiar mă identificam ca și creștin ortodox, dar mai mult la nivel „cultural”, de identitate, ca majoritatea creștinilor ortodocși de altfel. N-am fost niciodată practicant.

              • eLioR. zice:

                da, corect este ca esti interesat. no ce sa-ti zic? mai citeste-o. si mai du-te la biserica. 🙂

      • Edgar zice:

        Cip, incearca sa te muti in Bijbelgordel – atmosfera te-ar putea ajuta 🙂

  16. marinelblaj zice:

    Cip,
    Acesta nu este un răpuns neapărat, ci mai degrabă o completare la probleme anterioare şi incomplete. Deci…
    Între alte „datorii” se află şi câteva consideraţii privind „rolul” cristalelor în originea vieţii. Să recapitulăm întâi datele care au condus la această teorie (pe scurt, căci devenim deja un fel de… blog în blog!). Pornind de la ideea că prima „mişcare” necesară pe calea către viaţă ar fi trebuit să fie o moleculă care să poată se se „autocopieze” („replicator”, cum o botează Dawkins în „The selfish gene”), trebuia găsit acel „replicator originar” (asupra existenţei lui se speculează încă, şi probabil se va mai specula mult timp, de unde şi multitudinea de teorii asupra subiectului!). Până nu demult, biochimiştii (căci ei erau în linia întâi) au considerat că această moleculă trebuie să fie una care să se regăsească şi în celulele existente în ziua de azi. În baza unor experimente (dubioase conform recunoaşterilor ulterioare – vezi filmul!) s-a considerat că elemente structurale ale proteinelor – aminoacizii – erau create în mod spontan în condiţii ce simulau mediul terestru de început (şi aceasta fiind tot o ipoteză încă discutată!). Asta însă nu lămurea sub nicio formă capacitatea şi posibilitatea producerii de còpii. Descoperindu-se prin anii 80 că ARN-ul are capacitatea de purtare a informaţiei genetice (aproape identic ADN-ului) şi de a produce reacţii chimice a apărut imediat tabăra celor care au considerat că ARN-ul este „replicatorul” originar. Ideea nu a stat mult în picioare întrucât biochimiştii au susţinut că „replicatorul”, pentru a se putea „replica”, trebuia să fie cât mai simplu, ori ARN-ul are o structură extrem de complexă şi însăşi complexitatea ei ar fi fost un impediment. Şi atunci chimiştii au pornit în alte căutări. Şi a apărut lucrarea „Seven clues to the origin of life”, a lui A. Cairns, în care acesta lansa ideea că acest replicator originar se poate să fi fost un anume tip de cristal anorganic din argilă sau nămol (pornindu-se iar de la presupunerea că acesta era mediul!). Ştiindu-se faptul că cristalele pot creşte destul de spontan, replicând o structură iniţială, s-a avansat teoria că unele cristale ar fi putut încorpora molecule mai complexe din mediu (de unde au apărut acestea nu se spune!) şi prin capacitatea de „înmulţire” a cristalelor s-a ajuns ca moleculele să se combine, formându-se în timp (căci, vorba ta, teoria evoluţiei numai de timp nu duce lipsă!) celulele, care la rândul lor…
    Acum, ia-o ca pe o ironie amicală, mă gândesc la bieţii specialişti genealogi care s-ar putea trezi cu unul plin de bani care să le ceară să li se descopere cristalul care stă la baza arborelui său genealogic! 😀
    Un lucru care m-a lăsat „interzis” la acest Cairns a fost sugestia sa prin care susţinea că aceste cristale minerale de argilă ar fi avut şi capacitatea de a organiza în tipare compuşii organici, cam după modelul ADN-ului, iar după un timp (iarăşi, la discreţie!) moleculele organice au preluat ele însele sarcina de „organizator”, căpătând în felul acesta un fel de autonomie care le-a putut rupe de lumea anorganică.
    Acum, ceea ce mă deranjează cel mai mult la acest gen de teorii este stilul „piramidal” în care sunt construite, pornindu-se de la o presupunere, trecând apoi la o ipoteză, peste care apare o sugestie, ajungându-se în final la… o certitudine. Care certitudine este luată apoi drept postulat în construirea unor alte ipoteze din alte domenii ce ţin de originea vieţii.
    Apoi, dincolo de legitima întrebare privind această surprinzătoare simbioză sau ajutor mutual între anorganic şi organic, mă tulbură şi nu-mi dă pace un gând. Teoria cristalelor vorbeşte despre viaţă din lut. Să fie vorba despre acelaşi lut (ţărână) din Genesa 3:19? Ţie nu-ţi dă de gândit asta?

    • Cip zice:

      Cine prezintă ipoteza rolului cristalelor în originea vieții ca pe o certitudine? În film nu este prezentată în felul ăsta. Ruse (în film, la 34:50) „on the backs of crystals, is at least one hypothesis, yes”. Citat din „The Selfish Gene”: „The account of the origin of life that I shall give is necessarily speculative; by definition, nobody was around to see what happened. There are a number of rival theories, but they all have certain features in common.”

      În plus, chiar dacă unii cercetători ar face greșeala de a prezenta ipoteza decât adevăr, asta nu face ca ipoteza să fie falsă. Din câte văd tu ai probleme mai mult cu felul cum ea este prezentată (sau mai degrabă cu felul cum tu percepi acea prezentare) decât cu ideea în sine.

      Nu văd de ce sugestia lui Cairns te-a lăsat interzis. Adică pot să înțeleg de ce te-a lăsat interzis, dar nu știu dacă asta invalidează ipoteza. Chiar și oamenii de știință rămân „interziși” uneori, dar descoperirile științifice merg uneori împotriva intuiției umane.

      Este adevărat, știința are și o componentă exploratorie care pleacă de la speculații pe „spatele” cărora se construiește în anumite direcții încercându-se să se ajungă la ceva care se potrivește pe datele experimentale. Procesul se numește „modelare”. Însă aceste speculații nu ajung chiar așa de ușor cum sugerezi tu la statutul de teorie științifică. Tot ce știm moi în acest moment despre structura microscopică a materiei (particule, atomi, molecule etc) a luat naștere ca speculații pe care s-a construit ajungându-se la teorii ce se „mulează” destul de bine pe realitate și care au dat naștere unor lucruri care ne sunt utile în viața de zi cu zi, cum ar fi calculatorul care-ți stă acum în față.

      Pe de altă parte, dacă deschizi o carte ce face o astfel de explorare este posibl ca speculațiile să-ți fie prezentate ca și certitudini. Pentru că acele speculații sunt „date”. Autorii de astfel de lucrări nu amintesc la fiecare pagină faptul că la baza lucrării este o speculație la fel cum nici un profesor de geometrie euclidiană nu zice după fiecare teoremă demonstrată „dar nu uitați, tot ce vă zic acum se bazează pe cele cinci axiome ale geometriei euclidiene despre care v-am vorbit în prima oră de curs”.

      Referitor la lut: da, îmi dă de gândit, însă gândul meu este altul. 🙂 Mi se pare interesant că unor oameni li se pare scandaloasă ideea că viața a apărut din lut, dar n-au nici o problemă în a crede că au fost creați de un zeu din același lut.

      • gh.iulian(l'exateo) zice:

        referitor la lut :eu cred ca ZEUL a dat viata lutului

        • Cip zice:

          Chiar mă gândeam că există totuși o diferență între cele două. 🙂

          Ipoteza asta cu cristalele spune că argila ar fi putut servi ca suport pentru formarea moleculelor ce au dus la apariția vieții. Geneza spune însă că omul a fost creat chiar din argilă. Corpul uman conține 20% carbon, însă argila nu conține carbon mai deloc. Deci acea „suflare de viață” probabil a dus și la niște reacții nucleare.

          • Cip zice:

            De fapt văd Geneza (cel puțin în traducerile de pe BibleGateway) nu zice nimic de argilă ci de pământ/țărână/praf. Deci… nevermind. 🙂

  17. Tot respectul Cip, foarte pertinent, obiectiv și cu punctul pe i. Apreciez oameni ca și tine si port un respect enorm.

  18. Ioan C. zice:

    ”Se pune o întrebare mai generală: de ce unii dinozauri au devenit foarte mari? S-au dat diferite răspunsuri. O dimensiune mare ar putea să fi avut avantaje fiziologice: un animal foarte voluminos se răceşte sau se incălzeşte mai incet decât unul mic. S-ar putea, de asemenea, ca ierbivorele să fi crescut in decursul evoluţiei lor, pentru că animalele mari se tem mai puţin de prădători.” ( Eric Buffetaut, Dinozaurii, Bucureşti, 2007, pag. 20- 21).
    Vi se pare că asta explică în ce mod, CUM au crescut in volum dinozaurii? Mie mi se pare că nu, ci doar explică ca-i mai bine sa fii mai mare.

    • Cip zice:

      Aia era toată cartea? Și chiar dacă aia era toată cartea, citind mai întâi o carte despre teoria evoluției în general, ai fi aflat și CUM.

      • Ioan C. zice:

        Stimate domn, dacă oamenii de ştiinţă atei CRED în existenţa vieţii extraterestre, că doar de aia o caută, daţi-mi voie să cred şi eu în existenţa lui Dumnezeu:
        ”Căci orice casă e zidită de către cineva, iar Ziditorul a toate este Dumnezeu.” ( Evrei 3: 4).
        Oare dacă am vedea o casă undeva, am crede că a apărut din întâmplare, printr-o explozie?

        • Cip zice:

          Stimate domn, nu v-a împiedicat nimeni să credeți în existența lui Dumnezeu. Libertatea de conștiință și libertatea religiei sunt drepturi garantate prin lege și dacă ele v-ar fi amenințate, eu personal vi le-aș apăra. Asta în ciuda faptului că sunt ateu.

          Niște teme de meditație pentru dumneavoastră:
          1) Noi știm că ceasurile sau casele nu apar spontan în natură. De asta, privind o casă sau un ceas putem conclude că sunt artificiale (din cauza materialelor care nu se găsesc ca atare în natură etc). Noi nu știm însă despre viață sau despre univers că nu pot apare spontan.
          2) O casă nu este „creată”, este construită. Niște materiale (nisip, pietriș, ciment, lemn, metal etc) sunt transformate în produsul final. Este o diferență între construirea unei case din materiale pre-existente și crearea ei „prin cuvânt”, din nimic.
          3) Postulând că viața este creată de un creator, nu rezolvați problema originii vieții, doar o împingeți un nivel mai sus: mai aveți de explicat cum a apărut acel creator.
          4) Teoria evoluției nu zice că viața a evoluat „la întâmplare”.

          • gh.iulian(l'exateo) zice:

            🙂

            • Ioan C. zice:

              Pasteur a demonstrat ştiinţific lipsa de fundament a „apariţiei spontane a vieţii”:
              „In ciuda convingerii, generale pe atunci, ca viata se iveste in mod spontan din materie moarta (de exemplu, din carne putrezita), chimistul francez Louis Pasteur credea mai degraba ca acest fapt se datoreaza microbilor invizibili – germenilor – din aer.” http://www.descopera.ro/stiinta/929364-top-10-experimente-care-au-schimbat-lumea

              • Cip zice:

                Pasteur a pus supă într-un recipient, a serilizat-o și a așteptat câteva luni să apară viață. Viața n-a apărut, deci Pasteur a dovedit „științific” că viața nu poate apărea așa.

                Nu-mi amintesc însă ca vreuna din teoriile referitoare la apariția vieții să fi zis ceva de supă sterilizată.

              • Ioan C. zice:

                Totuşi, acolo scrie „Sustinatorii aparitiei spontane a materiei vii au incercat sa dea vina pe fierberea prealabila a carnii, care ar fi distrus misterioasa „forta vitala” necesara aparitiei vietii. Pasteur a taiat gaturile catorva sticle si a asteptat. Conform vechii teorii, nimic nu ar fi trebuit sa se intample din moment ce, prin fierbere, „forta vitala” disparuse. Curand, insa, carnea a putrezit, deoarece microbii din aer primisera cale libera spre aceasta.”
                Iată, deci, că „supa” sterilizată, cum ziceţi dvs., poate susţine viaţa creată deja.

              • Cip zice:

                Concluzia logică: vechea teorie era falsă.

                Însă acea veche teorie nu coincide cu ipotezele moderne legate de apariția vieții care cer condiții foarte specifice (ce nu se regăsesc în atmosfera actuală) și timp.

  19. marinelblaj zice:

    Cip,
    În „trecere” scurtă doar pe aici, am dorit doar să-ţi las acest mesaj pentru a-ţi spune că nu am abandonat discuţia noastră ci doar, din raţiuni de timp (vezi, eu nu mă pot lăuda cu „timp la discreţie” 😉 ), sunt nevoit să amân puţin. Îmi cer iertare pentru asta şi sper să mă înţelegi. Dar… revin!
    Să ai o săptămână binecuvântată! 😀

    • Cip zice:

      Nu-ți face griji. Sunt programator și știu foarte bine ce înseamnă un deadline. 🙂

      Spor!

        • Cip zice:

          So? N-ar fi primul ateu convertit la creștinism (sau la altă religie).

        • Din câte se știu, NDE, se datorează, lipsei de oxigen, de unde rezultă, creierul delirează și încearcă sa creeze o realitate alternativă, a ceea ce experimentează – aka – un vis. La fel ca și cum ai încerca să îți presezi venele de la gât, unde prin acest mod, îți oprești o parte din fluxul de sânge spre creier, unde acesta transportă și oxigen, rezultatul fiind, bineînțeles – leșin urmat de o varietate de vise.

          Te invit să-l urmărești pe Michael Shermer în următorul clip, unde explică o parte din, experiențele ”neelucidate” de către religioși, ca fiind doar ”creații” ale creierului – http://www.youtube.com/watch?v=nCVzz96zKA0

          Respect.

          • marinelblaj zice:

            Just passing by… şi unde este respectul când pui în seama leşinului experienţele „neelucidate” ale religioşilor(neelucidate de către cine?), eminsescinescu? Bine că ne-ai spus, să umblăm cu nişte tuburi de rezervă cu oxigen! 😀
            A! …sunt acri strugurii… 😉

            • Cip zice:

              Dar dacă este adevărat n-ar trebui să fie ofensator, nu-i așa?

              • marinelblaj zice:

                Absolut! ACOLO unde este adevărat! Doar ACOLO! De exemplu, din câte ştiu, ca unul care am şi cântat timp peste 35 de ani (evident, nu continuu 😀 ), n-am avut probleme cu oxigenul!

              • @marinelblaj

                Nu cred că ați citit în întregime textul de mai sus. Încercați acest experiment : Puneți-va mâinile în jurul gatului, și cu degetele mari de la ambele mâini, căutați-vă pulsul, când îl găsiți, începeți să presați acea zona, nu foarte tare ca să vă doară, dar suficient, încât să simțiți încet, încet, o stare de amețeală. Unde în cele din urmă, veți experimenta, acel lucru de care vorbeam mai sus. Vă atrag atenția ca nu e de joacă, e de preferabil să vă aflați într-o poziție șezută, fie într-un fotoliu sau pat, deoarece, leșinul este iminent.

                Pentru alte experimente, vizionați clipurile mai sus menționate.

            • Am citit și recitit textul dumneavoastră. însă tot nu îmi pot da seama, cu ce, sau în ce mod am jignit pe cineva ?!

              • marinelblaj zice:

                Nu, eminescinescu, nu e vorba despre jignit. Nu m-am simţit aşa, ci doar deranjat…Făceam referire la acel „respect” cu care încheiai mesajele şi mă întrebam în acest sens unde este el dacă explicaţia pentru experienţele neelucidate este suspectată ca fiind lipsa de oxigen. Tocmai pentru că nu exclud realitatea că nu toate experienţele sunt reale, spuneam mai sus la March 14, 2012 at 4:17 pm ceea ce spuneam. Aşa cum un strop de cerneală într-un pahar cu apă limpede distruge claritatea ei, tot aşa un strop de îndoială impietează asupra întregului. Cred că am arătat că, dincolo de intenţia (declarată!) de a convinge pe cei ce nu cred de existenţa lui Dumnezeu, am arătat că îi respect. De aceea… poate sunt eu prea sensibil…

          • cornelilioi zice:

            Multumesc pentru respect. In privinta mesajului tau de mai sus te asigur ca daca intelegi link-urile postate dupa cum inteleg eu virgula aplicata in postul tau, atunci e normal sa vii cu asemenea concluzii. Pentru a fi sigur ca putem continua un dialog cel putin corect gramatical daca nu stiintific, iti sugerez sa studiezi regula virgulei inainte de a studia oxigenul din creierul credinciosilor.

            http://www.scientia.ro/homo-humanus/44-dificultati-ale-limbii-romane/152-reguli-folosire-virgula.html

            • cornelilioi zice:

              Raspunsul de mai sus este pentru : eminescinescu says:
              March 14, 2012 at 12:31 pm

            • eminescinescu zice:

              @cornelilioi

              Abordarile de tip ad hominem nu ma impresioneaza chiar deloc. Daca aveti vreun argument concret, prezentati-l. Aroganta urat mirositoare e deplorabila si nu va ajuta cu nimic. Greselile se pot repara insa atitudinea de gen ” esti un mucos, nu am ce discuta cu tine pt ca nu sti sa scri corect ” – scoate la suprafata o forma de frustrare. Nu sunt perfect, greselile fac parte din viata, sunt convins insa ca ati intales ce am scris si daca ati fi avut vreun argument pt cele mentionate, l-ati fi prezentat !

              • cornelilioi zice:

                Nu am incercat sa te atac personal (chiar daca am vorbit la per-tu) in locul argumentelor, deci nu pot fi acuzat de abordare ad hominem, mai ales ca ceea ce incerci sa numesti argument in postarea originala nu este truism.
                Nu sunt nici arogant, nici frustat si nici nu am incercat sa te tratez ca pe un mucos, de aceea am raspuns replicii tale; ca regula generala, pe mucosi ii ignor.

  20. Oamenii de știință pot avea o credință proprie, nu cred ca ar fi o problemă, cată vreme acea credință nu îi influențează munca. Un exemplu foarte bun ar fi Kenneth R. Miller, dânsul este creștin, mai exact catolic și în același timp om de știință. Cu toate acestea, credința pe care o are, nu-l împiedică să accepte Teoria Evoluției. Pentru mai multe detalii despre aceasta persoană, vă invit sa urmăriți următoarele clipuri :

    1. http://www.youtube.com/watch?v=Ohd5uqzlwsU&list=PLC14D3BD906DA68AD&index=3&feature=plpp_video

    2. http://www.youtube.com/watch?v=k7gZhksK9Sw&list=PLC14D3BD906DA68AD&index=165&feature=plpp_video

    La punctul 2 puteți urmări o dezbatere pe tema ” ID vs Teoria Evoluției ” – unde și persoana în cauză, domnul Kenneth R. Miller, participă la acestă dezbatere.

    Respect.

  21. eminescinescu zice:

    @marinelblaj

    Am menționat clar, ca una dintre motivele pentru acele experiențe neelucidate, ar fi lipsa de oxigen, atunci când un pacient este într-o stare grava, de sănătate. Și un experiment obiectiv, l-am menționat mai sus. Alte experimente, pentru diferite experiențe neelucidate de către persoanele care au o credință anume și și-o exprimă într-o forma sau alta, apar tot într-un comentariu mai sus, sub forma de linkuri.

    Numai bine.

  22. marinelblaj zice:

    Cip,
    În primul rând trebuie să apreciez răbdarea cu care (sper) m-ai aşteptat! În sfârşit, o mică pauză…
    Aş vrea să redeschid discuţia noastră pornind de la o constatare (ce-i drept, cam amară). Mă refer la acel soi de intoleranţă existentă între cele două „tabere”, ateii şi creştinii. Evident, nu se referă la toţi, dar… În ceea ce îi priveşte pe ateii intoleranţi, lucrul este oarecum explicabil, atât din punct de vedere omenesc, cât şi biblic. Din punct de vedere omenesc este oarecum de înţeles o reacţie la posibila intrare pe un „tărâm necunoscut”, în condiţiile unei (false, spun eu!) siguranţe oferite de dovezi (aparent) palpabile (spun aparent, pentru ca multe dintre ele, valabile astăzi, nu mai sunt valabile mâine – dar asta se numeşte „progresul cercetării”, nu-i aşa?). Şi-atunci, când totul este oarecum sigur, cum să te aventurezi în necunoscutul credinţei. Mai greu îmi este să accept intoleranţa acelor creştini care, între altele, uită acel verset din Biblie care spune „pe când rătăceam”… Dar, mă rog, asta e o chestiune de, să zicem, „bucătărie internă”.
    Am să încerc să abordez o problemă pe care ai ridicat-o aici şi care, în tot timpul cât am fost „prins” în termenii medicali cu care m-am luptat, m-a preocupat în foarte mare măsură. Mă refer la afirmaţiile din categoria postării tale la March 10, 2012 at 5:09 pm .
    Nu reuşesc să înţeleg de ce este pentru tine o dilemă morală faptul că dacă nu-L cauţi pe Dumnezeu ajungi în iad? Mi se pare cel puţin ciudat cum o minimă morală ni se pare ok atunci când ştim că dacă nu căutăm să cunoaştem o anumită lege şi o încălcăm, fie şi în necunoştinţă de cauză, ni se pare normal şi corect să mergem, să zicem, la închisoare. Ţine cont că avem în aceeaşi „ecuaţie” raţionată creatori de legi multe imperfecte (oamenii şi legile lor sociale) pe de o parte, iar de cealaltă parte Creatorul căruia, în condiţiile în care pot să admită existenţa Lui, nici măcar evoluţioniştii nu-I pot reproşa ceva, ţinând cont de felul în care funcţionează universul în baza legilor lui.
    Tu întrebi „Vorbim de un zeu sadic și nerezonabil sau de un zeu iubitor?” dar, aşa cum am mai spus, omiţi din atributele Sale dreptatea. Nu ştiu dacă eşti părinte, dar cred că poţi să înţelegi că e destul de dificil pentru noi, oamenii, să „împăcăm” dragostea cu dreptatea. Şi, atunci când El îţi spune limpede care sunt condiţiile Lui (asta este, noi acceptăm condiţiile impuse de legiuitorii umani – chiar dacă mai cârtim!), El, Creatorul, de ce este sadic şi nerezonabil? De fapt, a vorbi despre „sadic şi nerezonabil” este în fapt o atitudine extrem de egocentristă.
    Am să revin pe această temă, dar iarăşi „încarc” cu texte lungi…
    Sper să mă pot „aduna” în continuare pentru o eventuală continuare a dialogului (de fapt, m-am oprit în acest punct tocmai pentru că nu vreau să… monologhez 🙂
    Îţi doresc un weekend binecuvântat!

    • Me Again zice:

      Salut Marinel,

      Îmi cer scuze că am dispărut „ca măgarul în ceață”. Am fost într-o scurtă vacanță cu conexiune la internet foarte sporadică și de proastă calitate, iar acum (înapoi la muncă) trec printr-o perioadă foarte ocupată și e puțin probabil să revin (cel puțin în următoarele 2 săptămâni) cu comentarii lungi. Cum postul ăsta e deja „vechi”, nu știu dacă va mai avea vreun sens să scurm cenușa peste două săptămâni. Dar poate voi avea ceva de comentat data viitoare când Marius va posta ceva despre atei (boo!).

      • marinelblaj zice:

        Mă bucur că te-ai întors! Deci, bine ai (re)venit! Nu-ţi fă probleme cu discuţiile dintre noi. Cu siguranţă vom mai avea prilejul. Cat despre acel „booo”… te rog, nu mă mai speria! 🙂 Am o vârstă şi o inimă pe măsură! 🙂

  23. marinelblaj zice:

    Iată o afirmaţie care mi-a stârnit un zâmbet:
    „„Dacă s-ar putea demonstra existenţa unui organ complex care să fie imposibil să se fi format prin nenumărate mici modificări succesive, teoria mea ar fi pur şi simplu desfiinţată”
    Cine a făcut-o?
    …Charles Darwin
    Mă gândeam, de exemplu, la ADN…

  24. marinelblaj zice:

    Evident, se va spune că Darwin se referea la organ… E drept… pe vremea lui nu se ştia încă de complexitatea celulară… poate că dacă ar fi cunoscut procesele ce au loc în nucleul unei celule…:)

  25. eminescinescu zice:

    ”Irreducible Complexity” – aceasta idee, nu e nouă și a fost și este în continuare combătută prin intermediul oamenilor de știință ( printre care, chiar distinsul Kenneth R. Miller, menționat mai sus … ) – dar se pare ca nu se ia în considerare ce se postează pe aici. Încă o data, vizionați, primul link postat mai sus și următorul, pentru că, în urma vizionari acestor clipuri, ne scutim sa lăsăm mesaje foarte lungi.

    1. http://www.youtube.com/watch?v=OP-ENz2Lr7M

    2. http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU

  26. marinelblaj zice:

    Eminescinescu, n-am găsit util să comentez, deşi am vizionat, clipurile recomandate din două motive. Primul, nu-mi plac abordările ironice care încearcă să compenseze lipsa argumentaţiei duse până la capăt. Al doilea, prefer să mă feresc pe cât pot de bătălia oarbă a dovezilor care…nu dovedesc nimic în fond.
    Prefer logica şi bunul simţ (mă refer la bunul simţ al judecăţii!).
    Eu prefer să judec lucrurile în baza logicii şi dacă ceva nu apare ca fiind logic acel lucru sau idee se elimină în sine ca nefiind funcţională. Dacă lucrurile nu merg într-o logică anume (în condiţiile în care logica trebuie să conducă la o finalitate pozitivă), atunci ele sunt ilogice şi dacă evoluţia (care, ciudat, seamănă tot mai mult cu o involuţie de o vreme încoace) este ilogică ea încetează să mai fie evoluţie. Ori logica presupune o informaţie cauzală. Principul cauzalităţii nu poate fi exclus din logica evoluţiei, de asemenea, fiindcă în acest caz afirmaţia „ceva s-a întâmplat pentru că…”, fiind element cheie în demonstrarea evoluţiei, este absolut necesară.
    Nu mi se pare logic ca sensul vieţii să fie căutat într-un mod mecanicist, în care doar materia şi energia par a avea noimă şi rost, iar informaţia ste neglijată sau considerată ca fiind ceva de la sine înţeles.
    Se ştie care este rolul ADN-ului, de exemplu. Transmiterea informaţiei (o reducere de definţie). În baza informaţiilor transmise prin ADN au loc multiplicările şi, dacă este să dăm crezare teoriilor evoluţiei, ulterior, selecţia naturală. Dar, bunul simţ mă îndeamnă să întreb de unde are ADN-ul informaţia de constituire astfel încă să poată stoca imensitatea de informaţii? Tot prin selecţie naturală? Se ajunge astfel, în mod absurd, să se încerce presupunerea existenţei unui lucru a cărui apariţie vrei să o explici!
    Pentru mine întrebarea fundamentală este aceasta: Dacă lumea aceasta nu are un sens, nefiind creată de o inteligenţă, ce sens are atunci zbaterea oamenilor de ştiinţă să caute sensul ei? Speră ei astfel să-i dea ei un sens?
    Din acest punct de vedere, eu cred că religia susţine şi justifică mult mai bine ştiinţa, pentru că ea dă noimă căutărilor. Ştiind că eşti în căutarea unui sens în cadrul a ceva creat cu sens, şansa de a descoperi sensul este infinit mai mare decât atunci când cauţi sensul în non-sens!
    Ştiu că postările lungi plictisesc pe unii, dar… nu mai mult decât clipurile, cred! No offense!
    Un weekend plăcut!

  27. eminescinescu zice:

    ”Sensul vietii” – este personal, fiecare si-l cauta si are un sens anume. Cu atat mai mult daca, aceasta viata este singura si ultima pe care o avem, viata in sine are sens. Oamenii de stiinta nu cauta sensul vietii, ci mai degraba secretele Universului ( aceasta fiind o parere personala, creata in urma cercetarilor mele ).
    Eu unul vad la dvs mai multa nedumerire decat vreo certitudine. Nu credeti in Teoria Evolutiei (evident), insa cautati doar argumente negative, impotirva ei, nu veniti cu o alternativa viabila, bazata pe dovezi, logica (ca tot veni vb de ea), experimente, metode de falisficare a acestei alternative, nu am vazut nimic prezentat pana acum.
    Din pacate, religia nu sustine stiinta sub nici o forma stiinta, pt ca stiinta nu il cauta pe Dumnezeu la fel cum religia nu cauta explicatii pt viata, univers …etc. – si asta pt ca doar Dumnezeu le-a creat pe toate, in schimb stiinta e tocmai contrariul, daca pe moment apare afirmatia ” nu stiu ” – nu se opreste aici, cautarea continua. Religia sau credinta in vreun zeu, opreste acesta curiozitate, ii taie aripile si ramane doar la ” Dumnezeu a facut x,y,z … ” – cand defapt lucrurile se complica si mai tare, in ciuda acestei afirmatii, unde cei religiosi / credinciosi, cred ca au pus punctul pe i.

    Afirmatia ” de unde are ADN-ul informaţia de constituire astfel încă să poată stoca imensitatea de informaţii? ” – nu prea are sens si asta pt ca creati o eroare logica ”cersiti intrebarea”. Nu are sens si asta pt ca, adn-ul e ceea ce e. Reactii chimice din mai multe substante, de unde rezulta forma pe care o au, unde acestea sunt guvernate de legile fizicii, chimiei …etc. Adn-ul nu are informatie si nu comunica, pt ca nu are o minte rationala, ci doar se copiaza sau se multiplica pt ca asta fac reactile chimice. E ca si cum ai zice ca Planeta Pamant ar avea ”informatie”, pt ca apa se comporta intr-un fel, vantul, natura in sine, unde si acestea la randul lor, se comporta conform legilor fizicii.

    Numai bine.

    • marinelblaj zice:

      Cred că este absurd să afirmăm că prin simplul fapt că viaţa aceasta este singura şi ultima acest lucru îi dă acel sens vieţii la care mă refeream. Simpla existenţă a „ceva” nu satisface ideea de sens a acelui „ceva”. Existenţa presupune, şi nu doar în sens metafizic, un „de ce?”
      Nu cred în teoria evoluţiei aşa cum încearcă evoluţioniştii să o prezinte, tocmai pentru că eu văd un sens obligatoriu dincolo de simpla existenţă. O evoluţie haotică, venind din nimic şi mergând spre nimic se contrazice pe sine. Una dintre definiţiile evoluţiei este „modificare treptată a calității spre un nivel superior; dezvoltare”, ori viziunea evoluţionistă pare să-şi fi oprit sau să-şi oprească această caracteristică într-un punct (fie el şi personal, al morţii individuale). Datele actuale privind caracteristicile umane tind să infirme în multe puncte „modificarea calităţii spre un nivel superior”. De aceea nu cred în modelul evoluţiei propus de evoluţionişti. În schimb pot să cred într-un model al evoluţiei subscris teoriei creaţioniste, în care acel „spre un nivel superior” este posibil.
      Ştiinţa nu-L caută pe Dumnezeu doar pentru că nu-L numeşte ca „obiect” al căutării şi asta mi se pare un fel de stabilire apriorică a obiectului căutat. Adică un fel de „caut originea vieţii dar vreau să găsesc ceea ce cred eu că este”!
      Mi se pare, iarăşi, absurd să poţi afirma „adn-ul e ceea ce e” dar să refuzi să recunoşti ceva similar despre Dumnezeu. Altfel spus, dacă un creaţionist spune „Dumnezeu e ceea ce e”, este greşit, dar când un evoluţionist spune „ADN-ul e ceea ce e”, nu avem nicio problemă.
      Nu înţeleg de unde ideea că credinţa se opreşte satisfăcută la afirmaţia „Dumnezeu este”! Abia de acolo începe „cercetarea”! Eu vreau să-L cunosc tot mai mult şi mai bine pe Dumnezeul în care cred.
      M-a amuzat exprimarea cu „cerşit întrebarea”! De ce nu are sens să întreb „de unde are ADN-ul informaţia de constituire”, dar are sens când evoluţioniştii cred că încheie discuţia întrebând „dar pe Dumnezeu cine L-a creat?”
      Apelul la reacţiile chimice a eşuat! Doar cinci ani i-au trebuit lui Dean Kenyon, cel ce a scris „Predestinarea biochimică”, în care afirma că „viaţa ar fi putut fi predestinată biochimic de către proprietăţile de atracţie care există între componentele sale chimice, în special cele dintre aminoacizi şi proteine.” – aşa-zisa teorie a evoluţiei chimice, să renunţe la teoria lui! Şi asta pentru că a ajuns să fie întrebat şi să se întrebe cum s-au putut asambla primele proteine fără a avea instrucţiuni genetice. Mai mult, în celulele vii de azi lanţurile de aminoacizi nu sunt formate direct de forţele de atracţie dintre ele. De ce s-a oprit brusc acest proces? Cum s-a ajuns ca instrucţiunile acestui proces să fie stocate acum în ADN? Nu erau acolo cumva dinainte, puse de cineva? Practic a ajuns la doar două opţiuni: fie să explice de unde vin aceste informaţii genetice, fie să explice cum ajung proteinele să se formeze direct din aminoacizi fără aceste informaţii genetice.
      Informaţia existentă în ADN nu presupune că ADN-ul are inteligenţă, ci că a fost creat inteligent, exact cum nu pot spune că laptop-ul meu este inteligent, dar ştiu bine că toate capacităţile lui de lucru au în spate o inteligenţă!
      Şi în final reiau afirmaţia privind susţinerea pe care credinţa o poate da mult mai bine ştiinţei. Afirmam că această poziţie dă un sens căutării, măcar pentru faptul că ştiu ce caut. Oamenii de ştiinţă care se ocupă de peste 30 de ani de proiectul SETI nu sunt credincioşi, dar caută o „inteligenţă” extraterestră. Oare de ce, câtă vreme, aşa cum spuneam, informaţia este marginalizată în sistemul de căutare şi explicare mecanicist preponderent?
      Certitudinile pe care le am poartă câteva nume concrete: Dumnezeu, revelaţie, credinţă, experienţă, destin… Nedumeririle sunt legate de haosul şi lipsa de sens a cercetărilor evoluţioniştilor ce caută ceva care mereu şi mereu îi va împinge spre o altă căutare, pe drumul parcurs rămânând o mulţime de nerezolvări ce fac imposibilă concluzia!
      Numai bine şi ţie!

      • eminescinescu zice:

        ” Cred că este absurd să afirmăm că prin simplul fapt că viaţa aceasta este singura şi ultima acest lucru îi dă acel sens vieţii la care mă refeream. Simpla existenţă a „ceva” nu satisface ideea de sens a acelui „ceva”. Existenţa presupune, şi nu doar în sens metafizic, un „de ce?” ”

        – poate nu m-ai intales, nu simpla idee ca traiesc, imi da sens vietii sau ca viata are vreun sens de la sine, ci faptul ca aceasta viata ar putea fi singura pe care o am, imi da intr-o forma sau alta un sens. Ideea ca ne-am nascut toti egali, e una cretina si absolt fara sens. Fiecare dintre noi ne cream un sens vietii. Intr-adevar, intrebarea ”de ce !?” – este una legitima, dar de la ”de ce?!” – pana la ideea ca ar exista ”ceva / cineva ” – care ne-a creat si ne iubeste, ba chiar vrea sa traim vesnic si daca nu-l ascultam sau nu-l iubim, ne va tortura vesnic – e o cale lunga si pavata cu multa ignoranta.

        ”Nu cred în teoria evoluţiei aşa cum încearcă evoluţioniştii să o prezinte, tocmai pentru că eu văd un sens obligatoriu dincolo de simpla existenţă”

        – si daca eu sau oricine altcineva, nu vede un sens dincolo de simpla existenta, ne face cumva nihilisti !?. Evolutia nu se prezinta ca ceva personal, nu are sentimente sau ratiune, e ceea ce e, in ideea ca, nu are o directie, nu doreste nimic. Tu ai impresia ca noi ca oameni, suntem un produs final si prestabilit ?!

        ”O evoluţie haotică, venind din nimic şi mergând spre nimic se contrazice pe sine. Una dintre definiţiile evoluţiei este „modificare treptată a calității spre un nivel superior; dezvoltare”, ori viziunea evoluţionistă pare să-şi fi oprit sau să-şi oprească această caracteristică într-un punct (fie el şi personal, al morţii individuale). Datele actuale privind caracteristicile umane tind să infirme în multe puncte „modificarea calităţii spre un nivel superior”. De aceea nu cred în modelul evoluţiei propus de evoluţionişti. În schimb pot să cred într-un model al evoluţiei subscris teoriei creaţioniste, în care acel „spre un nivel superior” este posibil. ”

        – evolutia nu e haotica ci e guvernata de mai multi factori si ideea ca duce spre nimic, e oarecum adevarat si asta pt ca, daca e sa privest lucrurile in ansamblu, totul se va deteriora sau se va distruge. Dar de ce sa fugim de adevar si sa ne amagim, ca ar exista ”ceva, undeva” – unde ceea ce suntem noi, ce ne defineste, ar mai continua sa existe, pe vecie .. ?! – realitea e dura si trebuie acceptata. Insa nu trebuie sa stam cu mainile in fund (scuzati-mi expresia) si sa nu facem nimic. Cand va referiti la ” un nivel superior ” ce vreti sa spuneti mai exact ?!. Nu exista ”teoria creationista” ci doar sub forma de ipoteza, parere.

        ”Mi se pare, iarăşi, absurd să poţi afirma „adn-ul e ceea ce e” dar să refuzi să recunoşti ceva similar despre Dumnezeu. Altfel spus, dacă un creaţionist spune „Dumnezeu e ceea ce e”, este greşit, dar când un evoluţionist spune „ADN-ul e ceea ce e”, nu avem nicio problemă. ”

        – adn-ul este doar niste reactii chimice, unde acestea sunt supuse la legile universului, am mai spus asta. ADN-ul, nu are ratiune … pe cand, afirmatia ” Dumnezeu e ceea ce e”, cu tot respectul dar este = 0, nu aduce nici o explicatie ci doar complica lucrurile, pe cand ce am spus eu mai sus despre ADN, are o explicatie si ideea de ”informatie”, e absurda si asta pt ca aceasta idee, a fost introdusa in domeniile stiintifico – religioase, absolut gresit.

        ”Cum s-a ajuns ca instrucţiunile acestui proces să fie stocate acum în ADN? Nu erau acolo cumva dinainte, puse de cineva? ”

        – iarasi aceeasi eroare de logica de tipul ” cersirea intrebarii ” – puneti gresit intrebarea. Nu este gresit sa intrebati, ci doar sa puneti intrebarile corect. Pentru ca, daca e sa puneti intrebarea ”cine” si intr-un final, aflati (prin credinta oarba) ca Dumnezeu a pus informatia, cercetarile se opresc aici.

        ”Informaţia existentă în ADN nu presupune că ADN-ul are inteligenţă, ci că a fost creat inteligent, exact cum nu pot spune că laptop-ul meu este inteligent, dar ştiu bine că toate capacităţile lui de lucru au în spate o inteligenţă!”

        – o alta eroare de logica. Adn-ul apare pe cale naturala, cand colo laptopul dvs este clar expresia unei inteligente, drept urmare este un produs artificial, care nu se poate multiplica de la sine. Aceasta e o alta forma de abordare, de tip Ray Comfort, unde acesta se tot repeta la infinit (crezand ca realizeaza ceva), cu ideea ca tabloul este creat de o inteligenta, la fel si o cladire – drept urmare si Universul trebuei sa aiba o inteligenta in spatele lui – de unde, o intrebare logica ar urma – Pe acea inteligenta, cine a creat-o ?! ( convins fiind ca ati mai auzit aceste argumente, insa au decurs logic din ceea ce am vrut sa spun)

        ”Certitudinile pe care le am poartă câteva nume concrete: Dumnezeu, revelaţie, credinţă, experienţă, destin… Nedumeririle sunt legate de haosul şi lipsa de sens a cercetărilor evoluţioniştilor ce caută ceva care mereu şi mereu îi va împinge spre o altă căutare, pe drumul parcurs rămânând o mulţime de nerezolvări ce fac imposibilă concluzia!”

        – la o concluzie s-a ajuns : suntem un produs al evolutiei. Eu cred ca pe dvs nu va satisface realitatea si cele descoperite pana acum si incercati sa va dati un alt sens vietii crezand intr-un zeu care va promite viata vesnica.

  28. marcel s zice:

    …lumea nu se imparte in :cei ce stiu sa explice de ce nu cred si cei ce nu pot sa explice de ce cred…credinta in jertfa Domnului Isus Cristos nu tine de stiinta ,ci de nebunie…asa ca noi sintem nebuni caci credem iar ei sint nebuni pentru ca nu cred …o lume nebuna…

  29. marinelblaj zice:

    @ Eminescinescu
    Să încerc, în pofida timpului care mă presează, să nu las fără răspuns comentariul tău, Eminescinescu. Îmi pare rău că o fac aşa târziu, dar răspund cu toată „criza” de timp, pentru că îmi pasă… Deci…
    Mulţumesc pentru aprecierile privind ignoranţa, căci aşa ar trebui să mă consider. Ce să fac dacă eu aşa cred? 🙂 Sper, totuşi, că nu te referi la „lipsa de cultură sau cunoştinţe elementare”. Atenţie, deci, la greutatea cuvintelor folosite.
    „Fiecare dintre noi ne cream un sens vietii”. Absolut de acord cu tine! Unii în ignoranţă, alţii căutând să o evite… 🙂
    Din nou, atenţie, „nihilist” e cineva care neagă absolut orice, fără a propune ceva în schimb. Deci nu e cazul să te fi simţit aşa!
    Nu, nu am pretenţia că noi, oamenii, suntem un produs final! Şi eu cred că suntem într-o continuă transformare, numai că eu văd un altfel de transformare, superioară celei pretinse de evoluţionism. Să ne înţelegem, eu cred în schimbare, nu în evoluţia aşa cum este ea prezentată de evoluţionişti. Soluţiile „găsite” de unii oameni de ştiinţă ajung chiar să provoace ilaritate! Zilele acestea chiar citeam că oamenii de ştiinţă de la Cambridge (!!!) au ajuns la uimitoarea concluzie că maimuţele au ajuns bipede fiindcă erau obligate de criza de hrană să-şi facă provizii. Vorba cuiva, oare cum de nu le-au crescut şi sacoşe de plastic la mâini?
    „Evoluţia guvernată de mai mulţi factori…” Care evoluţie? Cea propusă de evoluţionişti? Şi de ce să stăm cu mâinile cum spuneai? Evident că nu! Eu cunosc oameni (beţivi, infractori, brute…) pe care nicio metodă umană nu i-a putut schimba în bine, dar pe care credinţa i-a transformat în mod uluitor? Ce factor ştiinţific a funcţionat în cazul lor?
    Ştii ce este interesant? Eu discut cu tine (cu voi) despre lucruri pe care, măcar în parte, le cunosc! Tu vorbeşti despre ceva ce nu cunoşti şi nici nu vrei să cunoşti doar pentru că eşti foarte încrezător în ceea ce ştii. Şi atunci, n+am dreptate când spun că evoluţioniştii au nevoie de mult mai multă credinţă decât creaţioniştii?
    Spui că afirmaţia „Dumnezeu este ceea ce este” e zero! Poţi să-mi dai o valoare numerică pentru afirmaţia „ADN-ul este ceea ce este, fiind doar nişte reacţii chimice”?
    Foarte gravă mi se pare refuzarea în continuare a noţiunii de informaţie, mai ales că traversăm vremuri în care informaţia devine vitală! Să pretinzi că ADN-ul nu conţine şi nu transmite informaţie… mă miră extrem de mult. Iar a pune pe seama reacţiilor chimice tot procesul acesta…
    Apoi, prefer „complicaţiile” credinţeie mele în detrimentul celor (vai, ce multe!) ale teoriilor evoluţioniste. Şi, apropo, cum nu există „teorie creaţionistă”?Nu există pentru că nu se potriveşte, nu se „înregimentează” între teoriile ştiinţifice? Pot să întreb ce este o teorie? M-aş feri de definiţii selective!
    De ce crezi că e oarbă credinţa mea? Pentru că nu văd ceea ce vezi tu? Hm! Şi dacă eu cred că tu nu vezi ce vad eu? Şi ce e aşa de rău dacă cercetările se opresc la „Dumnezeu a pus informaţia”? (oricum, o eroare, fiindcă cercetările nu se opresc niciodată!)
    „ADN-ul apare pe cale naturală”. Ce înseamnă „naturală”? Eu puneam problema „instrucţiunilor” în baza cărora apare ADN-ul, altfel încep să mă tem că o să mă împăiedic de nişte ADN-uri apărute pe cale naturală după colţul blocului! 
    „La o concluzie s-a ajuns…” Cine e în spatele acestui „s-a”? Oamenii de ştiinţă încă nu sunt toţi de aceeaşi părere şi voi aveţi deja concluzia! Putem fi ceva mai ponderaţi?

    – iarasi aceeasi eroare de logica de tipul ” cersirea intrebarii ” – puneti gresit intrebarea. Nu este gresit sa intrebati, ci doar sa puneti intrebarile corect. Pentru ca, daca e sa puneti intrebarea ”cine” si intr-un final, aflati (prin credinta oarba) ca Dumnezeu a pus informatia, cercetarile se opresc aici.
    ”Informaţia existentă în ADN nu presupune că ADN-ul are inteligenţă, ci că a fost creat inteligent, exact cum nu pot spune că laptop-ul meu este inteligent, dar ştiu bine că toate capacităţile lui de lucru au în spate o inteligenţă!”
    – o alta eroare de logica. Adn-ul apare pe cale naturala, cand colo laptopul dvs este clar expresia unei inteligente, drept urmare este un produs artificial, care nu se poate multiplica de la sine. Aceasta e o alta forma de abordare, de tip Ray Comfort, unde acesta se tot repeta la infinit (crezand ca realizeaza ceva), cu ideea ca tabloul este creat de o inteligenta, la fel si o cladire – drept urmare si Universul trebuei sa aiba o inteligenta in spatele lui – de unde, o intrebare logica ar urma – Pe acea inteligenta, cine a creat-o ?! ( convins fiind ca ati mai auzit aceste argumente, insa au decurs logic din ceea ce am vrut sa spun)
    ”Certitudinile pe care le am poartă câteva nume concrete: Dumnezeu, revelaţie, credinţă, experienţă, destin… Nedumeririle sunt legate de haosul şi lipsa de sens a cercetărilor evoluţioniştilor ce caută ceva care mereu şi mereu îi va împinge spre o altă căutare, pe drumul parcurs rămânând o mulţime de nerezolvări ce fac imposibilă concluzia!”
    În final, ai dreptate, pe mine nu mă satisface realitatea! Doar că vorbim despre două feluri de insatisfacţie. Iar cât priveşte viaţa veşnică promisă… Dumnezeu Îşi ţine promisiunile. Lucru încercat! Nu doar de mine, nu doar în zilele noastre. De ce n-ar face-o şi în ce priveşte viaţa veşnică?
    De aşa ceva nu eşti curios? Probabil fiindcă eşti prea satisfăcut cu realitatea, dacă e să aplic logica ta!
    Atenţie! Cea mai cumplită închisoare nu este ignoranţa, ci indiferenţa!
    O zi binecuvântată îţi doresc!

    • eminescinescu zice:

      @marinelblaj

      Salutari si imi cer scuze pentru un raspuns atat de intarziat.

      ”Mulţumesc pentru aprecierile privind ignoranţa, căci aşa ar trebui să mă consider. Ce să fac dacă eu aşa cred? Sper, totuşi, că nu te referi la „lipsa de cultură sau cunoştinţe elementare”. Atenţie, deci, la greutatea cuvintelor folosite.”

      – nu, nu m-am referit la ignoranta fata de cultura sau cunostinte elementare, sa fim obiectivi la ce anume m-am referit. Dupa mine, cate am inteles din cele discutate cu dvs pana in prezent, ignoranti orice alta posibiltiate ( mult mai plauzibila si logica ) vis-a-vis de aparitia Universului, a vietii pe Pamant si multe altele si sunteti pro fata de ideea ( atentie, inca o data, ideea, nu teoria ) ca ”cineva” (fata de care nu exista o farama de dovezi) care a creat tot si toate.

      ”„Fiecare dintre noi ne cream un sens vietii”. Absolut de acord cu tine! Unii în ignoranţă, alţii căutând să o evite… ”

      – imi place de dvs ca sunteti glumet 🙂

      ”Din nou, atenţie, „nihilist” e cineva care neagă absolut orice, fără a propune ceva în schimb. Deci nu e cazul să te fi simţit aşa!”

      – cu tot respectul, dar cu cate persoane, care va impartasesc credinta, am discutat, eticheta de tip ” esti nihilist” nu e departe, atunci cand le spui ca esti ateu. Stiu foarte bine ce inseamna nihilist, dar din pacate sunt foarte putini care stiu cum se aplica.

      ”Nu, nu am pretenţia că noi, oamenii, suntem un produs final! Şi eu cred că suntem într-o continuă transformare, numai că eu văd un altfel de transformare, superioară celei pretinse de evoluţionism. Să ne înţelegem, eu cred în schimbare, nu în evoluţia aşa cum este ea prezentată de evoluţionişti. ”

      – doriti sa elaborati putini ideea de ” transformare superioara … schibare … ” ?!

      ”Soluţiile „găsite” de unii oameni de ştiinţă ajung chiar să provoace ilaritate! Zilele acestea chiar citeam că oamenii de ştiinţă de la Cambridge (!!!) au ajuns la uimitoarea concluzie că maimuţele au ajuns bipede fiindcă erau obligate de criza de hrană să-şi facă provizii. Vorba cuiva, oare cum de nu le-au crescut şi sacoşe de plastic la mâini?”

      – va rog sa fim cat mai obiectivi si sa nu culegem informatii, care nu au nimic de spus si asta pt ca in fiecare tabara, fie crestina sau stiintifica sunt parti negative sau chiar amuzante de care ne putem lega, sa incercam sa fim obiectivi si daca aveti o dovada concreta sau un argument, sa-l faceti prezent si sa-l dezbatem. Continuare textului de mai sus cu ideea de a le creste o sacosa de plastica la maini, da dovada de lipsa de cunostinte a teoriei evolutioniste si chiar provoaca ilaritate (vb dvs).

      ”„Evoluţia guvernată de mai mulţi factori…” Care evoluţie? Cea propusă de evoluţionişti? Şi de ce să stăm cu mâinile cum spuneai? Evident că nu! Eu cunosc oameni (beţivi, infractori, brute…) pe care nicio metodă umană nu i-a putut schimba în bine, dar pe care credinţa i-a transformat în mod uluitor? Ce factor ştiinţific a funcţionat în cazul lor?”

      – evolutia guvernata de mai multi facturi, precum : legile naturii, selectia naturala (care este un factor principal)…etc. Sunt tare curios, ce legatura are exemplul dvs cu betivii, infractorii, brute … si ca acestia s-au ”cumintit” pentru ca ”nici o metoda umana … ” – cu tot respectul, dar din nou, dati dovada de ignoranta si asta pt ca, sunt atatea exemple unde persoane cu un comportament mentionat de dvs, au reusit sa se reabiliteze fara vreun ”ajutor” din partea vreunei ”credinte” – in cazul acestora, cum de a reusit fara acest ”ajutor” de care vb dvs ?! – iar factorul stiintific,in cazul mentionat de dvs, este constientizarea si rationalizarea sitatiei in care acei oameni s-au aflat si intr-un final, ei sunt cei care au decis sa se schimbe, nici o interventie ”miraculoasa” nu si-a facut prezenta si intr-o forma sau alta ii compatimesc si stiti de ce ?, pt ca acei oameni si-au schimbat comportamentul ( cum spuneam mai sus, cu ajutorul unui rationament, insa unul fals din pacate ) fiindu-le indusa ideea de religie, zeu, iad, rai … facandu-i sa creada ceva, fara nici o dovada ( aka – credinta oarba ) si daca nu isi schimba comportamentul vor fi torturati pe vecie. Este trist ca acesti oameni nu au putut fi adusi sa isi constientizeze comportamentul decat daca sunt amenintati … trist.

      ”Ştii ce este interesant? Eu discut cu tine (cu voi) despre lucruri pe care, măcar în parte, le cunosc! Tu vorbeşti despre ceva ce nu cunoşti şi nici nu vrei să cunoşti doar pentru că eşti foarte încrezător în ceea ce ştii. Şi atunci, n+am dreptate când spun că evoluţioniştii au nevoie de mult mai multă credinţă decât creaţioniştii?
      Spui că afirmaţia „Dumnezeu este ceea ce este” e zero! Poţi să-mi dai o valoare numerică pentru afirmaţia „ADN-ul este ceea ce este, fiind doar nişte reacţii chimice”?”

      – eu unul am observat ca nu va place teoria evolutionista si nu prea ati cercetat-o ( dupa cate am citit ), insa nu ati avut bunavointa sa ma intrebati ce stiu eu despre religia crestina.Tin sa va anunt ca am fost crestin, botezat ortodox de mic, insa pe la 18 ani am fost atras de cultul penticostal, baptist ..etc. Am petrecut cativa ani printre acestia si chiar mi-a placut. Daca mi-ati fi vazut biblia mea cum arata, cred ca ati zice ca e imposibil sa fiu ateu, ei bine, s-a intamplat si nu e un miracol. Valoarea numerica pt „ADN-ul este ceea ce este, fiind doar nişte reacţii chimice”?” – poate sa fie 1, pt ca e suficient, si asta pt ca a are un factor explicativ si chiar obiectiv. Leacurile pe care le avem in prezent sunt facute pe baza teoriei evolutioniste si tot oamenii de stiinta au eliminat diferite boli unde, acestea au ucis milioane de copii in urma cu cateva sute de ani ( so thank you Darwin )

      ”Apoi, prefer „complicaţiile” credinţeie mele în detrimentul celor (vai, ce multe!) ale teoriilor evoluţioniste. Şi, apropo, cum nu există „teorie creaţionistă”?Nu există pentru că nu se potriveşte, nu se „înregimentează” între teoriile ştiinţifice? Pot să întreb ce este o teorie? M-aş feri de definiţii selective!”

      – ”toeria stiintifica” : ”Se observa un anumit fenomen,se strang cat mai mute date despre fenomen,se formuleaza o explicatie (ipoteza) pentru fenomen,pe baza acestei explicatii, se trag anumite concluzii logice care pot fi verificate experimental,se fac experimente care sa verifice sau sa infirme concluziile ipotezei,in cazul in care experimentul confirma concluziile ipotezei, el este repetat de alti oameni de stiinta,daca aceleasi rezultate sunt obtinute in mod independent de alti oameni de stiinta, o noua teorie a luat nastere.”
      – in cadul acestei definitii, ”teoria creationista” – ce are de spus ?!

      ”De ce crezi că e oarbă credinţa mea? Pentru că nu văd ceea ce vezi tu? Hm! Şi dacă eu cred că tu nu vezi ce vad eu? Şi ce e aşa de rău dacă cercetările se opresc la „Dumnezeu a pus informaţia”? (oricum, o eroare, fiindcă cercetările nu se opresc niciodată!)”

      – credinta dvs e oarba, pt ca nu este sustinuta de dovezi. Cercetarile se opresc (din nefericite) la ”Dumnezeu a pus informatia”, pt ca asta este ”teoria cretionista” – cand acesti ”oameni de stiinta” ajung la un impas, ce spun ? : ” Dumnezeu a facut acel lucru asa” – si gata, nu se mai continua ”cercetarile” pt ca nu mai are nici un sens, orice altceva vor descoperi, e doar lucrarea ”lui” nu e nevoie de alta explicatie -> ignoranta.

      ”„ADN-ul apare pe cale naturală”. Ce înseamnă „naturală”? Eu puneam problema „instrucţiunilor” în baza cărora apare ADN-ul, altfel încep să mă tem că o să mă împăiedic de nişte ADN-uri apărute pe cale naturală după colţul blocului! ”

      – cale naturala : cum am mai spus, apare sub influenta legilor naturale, energie, materie, reactii chimice, fizice …etc. Nu e chiar atat de greu de inteles. ADN-ul nu detine informatie ci doar, reactii chimice, el nu gandeste sau contempleaza, unde sa puna o gena, el doar reactioneaza la fel cum doua molecule de hidrogen impreuna cu o molecula de oxigen, creaza apa. Unele molecule se atrag, altele se resping si in urma acestor precese (reactii) ceva se ”creaza” sau nu. Nu am cunostinte vaste despre aceste domenii, dar din cate m-am documentat si am citit, nu e mare filozofie. Dvs nu puteti accepta aceste lucruri, ”naturale, normale” si asta pt ca aveti o presupozitie care va impedica sa cercetati aceste lucruri si sa le luati asa cum sunt.

      Imi cer scuze pt un text asa lung, sper sa nu supar pe nimeni cu asta.

      Numai bine.

      • marinelblaj zice:

        Eminescinescu,
        Argumente şi contraargumente… Obositor de multe ori, dar…
        Nu este uimitor faptul că o mână de oameni fără o cultură deosebită, în frunte cu o persoană, numită Isus, un fiu de tâmplar, a reuşit fără dovezi (după cum spun ateii), să construiască peste timp o societate care cuprinde toate categoriile sociale, toate categoriile de inteligenţă, din toate culturile, în vreme ce „vârfurile” inteligenţei umane, savanţii, care pretind că au parte de susţinerea atâtor dovezi, n-au putut transforma omenire într-una total atee? Putem presupune că o bună parte din lumea credincioasă este ignorantă, incultă, labilă emoţional sau cum vrei, dar… O bună parte dintre aceste „vârfuri” ale inteligenţei omeneşti cred cu tărie, cu sinceritate în existenţa lui Dumnezeu! Între cei care cred şi pe care nu-i mână niciun interes sunt oameni pregătiţi în toate domeniile ştiinţei: medicină, fizică, chimie etc. Ce se întâmplă cu ei de sunt atât de „naivi”?
        Dacă pe cei lipsiţi de o cultură deosebită, de o inteligenţă „sclipitoare”, îi poţi suspecta de ignoranţă, ce facem cu ceilalţi? Cum se poate explica încrederea pe care o au în credinţa lor? Şi nu mă refer la aceia care sunt doar statistic creştini! Există şi în alte religii oameni pregătiţi care cred şi o fac în baza tradiţiei, aparteneţie sociale etc. Mă refer la aceia care, în baza cunoştinţelor ştiinţifice pe care le au susţin cu tărie credinţa lor.
        Până la urmă cred că este teribil de frustrant să trăieşti într-o lume în care vom ajunge să nu mai respirăm până ce nu avem DOVEZI că aerul e ceea ce trebuie să respirăm!
        Eminescinescu, acesta este un comentariu care e mai mult un semn de exclamare. Dacă îmi voi găsi o „fereastră” zilele acestea mă voi strădui să răspund şi ultimului tău comentariu.
        Până atunci, o mică precizare: da, sunt glumeţ. Am simţul umorului… ştiu să fiu şi ironic, şi sarcastic, şi cinic. De unele mă feresc, fiindcă nu fac bine întotdeauna… Nu îmi este frică de râs. cu excepţia unui singur râs care mă înfioară: „Domnul râde de cel rău, căci vede că-i vine şi lui ziua”. În rest… putem râde. E tonic! 🙂

        • eminescinescu zice:

          ”Argumente şi contraargumente… Obositor de multe ori, dar…
          Nu este uimitor faptul că o mână de oameni fără o cultură deosebită, în frunte cu o persoană, numită Isus, un fiu de tâmplar, a reuşit fără dovezi (după cum spun ateii), să construiască peste timp o societate care cuprinde toate categoriile sociale, toate categoriile de inteligenţă, din toate culturile, în vreme ce „vârfurile” inteligenţei umane, savanţii, care pretind că au parte de susţinerea atâtor dovezi, n-au putut transforma omenire într-una total atee? ”

          – sper sa nu ma intelegeti gresit, nu vreau sa va jignesc cu nimic, insa dati dovada de o ignoranta crasa fata de ce discutam aici. Ce anume va da de inteles ca oamenii de stiinta au vreun plan ”malefic” de a transforma lumea, intr-una atee ?!, si ce legatura are cele discutate de noi cu ce spuneti dvs in textul de mai sus ?!, tin sa va aduc la cunostinta ca in lumea stiintifica exista si indiviz care nu sunt atei si impreuna cu acestia, stiinta va permite sa aveti parte acum in sec 21 de N luxuri care in urma cu 2000 de ani ar suna a magie si mai toti am fi luati drept zei cu lucrurile (aparent) banale, gen : telefon, mp3 player, lanterna …etc., pana la exemple mai sofisticate gen : autovehicul, avion, medicina, calculatorul …etc. Stiinta a dat mult mai multe decat ar fi dat personajul de care mentionati dvs mai sus.

          ”Putem presupune că o bună parte din lumea credincioasă este ignorantă, incultă, labilă emoţional sau cum vrei, dar… O bună parte dintre aceste „vârfuri” ale inteligenţei omeneşti cred cu tărie, cu sinceritate în existenţa lui Dumnezeu! Între cei care cred şi pe care nu-i mână niciun interes sunt oameni pregătiţi în toate domeniile ştiinţei: medicină, fizică, chimie etc. Ce se întâmplă cu ei de sunt atât de „naivi”?”

          – am putea spune ca sunt naivi pe acest domeniu si asta pt ca rationamentul critic si scepticismul ( intr-o forma sau alta ) si le blocheaza cand vine vb de credinta lor proprie, insa in domeniul lor de activitate, se folosesc de acestea si cunosc cazuri concrete, de minti sclipitoare care, atunci cand vine vb de credinta, isi ignora inteligenta. Poate ca sunt dur in exprimare, dar acestea sunt cuvintele pe care le-am gasit si care dau un sens la ce vreau sa spun. Urmatorul clip va poate explica prin ce modalitate, unele minti sclipitoare, din domenii mentionate de dvs mai sus, ajung sa creada in ”ceva” – atentie – nu neaparat in zeul biblic, poate sa fie orice altceva : http://www.youtube.com/watch?v=Ti3mtDC2fQo&list=PL32B1FA83B743015D&index=52&feature=plpp_video

          ”Până la urmă cred că este teribil de frustrant să trăieşti într-o lume în care vom ajunge să nu mai respirăm până ce nu avem DOVEZI că aerul e ceea ce trebuie să respirăm!”

          – atat un straw man cat si un red herring, in afirmatia de mai sus ….

          • marinelblaj zice:

            Eminescinescu,
            1. În primul rând, ţi-am menţionat că acel comentariu al meu „e mai mult un semn de exclamare” (deci nu un răspuns „la temă”).
            2. Dacă tu nu vezi legătura dintre „semnul meu de exclamare” şi cele discutate…
            3. „stiinta va permite sa aveti parte acum in sec 21 de N luxuri…”. Mulţumesc public ştiinţei pentru această permisiune! E bine? Am spus eu altfel pe undeva? Dar pot să mulţumesc unei anumite părţi a ştiinţei şi pentru faptul că TREBUIE să cred că mă trag din maimuţă, că, iata!, trebuie să mă tem că în câţiva ani copiii mei vor putea fi transformaţi în zombie dacă ruşii perfecţionează ultimul tip de armă la care lucrează, că ajungi să nu mai şti ce să mănânci sănătos, că se cere permisiunea de a creea robocopi în eprubetă într-o sfidare la însăşi adresa evoluţiei atât de mult clamată… să mai înşir? Să fim bine înţeleşi, nu condamn ştiinţa, cea care a făcut atât de mult bine omenirii! Condamn acea modalitate malefică de folosire a ei! După cum vezi (dacă vezi), eu nu am probleme cu ştiinţa şi nici cu oamenii de ştiinţă. Am probleme cu oamenii, cu unii oameni. Pentru mine e limpede, „lumea zace în cel rău”, şi tu vii şi-mi spui că asta e ignoranţă. Şi încă una crasă. Fie precum spui tu. Dar prefer o „ignoranţă crasă” care dovedeşte o realitate incontestabilă decât o „atotcunoaştere” umană care ne apropie tot mai mult de dezastru!
            4. „Stiinta a dat mult mai multe decat ar fi dat personajul de care mentionati dvs mai sus” Dacă tu te mulţumeşti cu ceea ce ţi-a dat ştiinţa, iată că eu sunt avantajat faţă de tine. Căci mă bucur şi de ce mi-a dat ştiinţa, dar mai mult de ceea ce mi-a dat Isus. Un scop, o finalitate, o veşnicie, o linişte… Că tu nu crezi în ele… trăim într-o lume liberă, în care fiecare are dreptul de a alege. Cu consecinţele de rigoare…
            Şi prefer liniştea dată de Isus faţă de cea dată de Xanax în a mă apăra de stresul contemporan! 😀
            5. Oamenii care „îşi ignoră inteligenţa”… oho! e plină planeta! Numai pe aceştia i-ai văzut? Eu nici nu trebuie să privesc prea departe pentru asta! Problema este… care inteligenţă?
            Până la urmă rămâne de foarte mare actualitate (şi perspectivă!) afirmaţia lui Robert Jastrow, cel care spunea: „”For the scientist who has lived by his faith in the power of reason, the story ends like a bad dream. He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pulls himself over the final rock, he is greeted by a band of theologians who have been sitting there for centuries.”

            În final aş întreba, aşa, din postura celui cu „straw man and red herring” (dacă n-ai sesizat că era o ironie şi nu un argument! – apropo, sunt traducător din engleză, deci cunosc sensul…) de ce trebuie să te străduieşti tu să mă convingi că nu există Dumnezeu? Fiindcă eu pot să-ţi spun de ce mă străduiesc să te conving că există. Dacă am pune faţă în faţă motivele, ce crezi că ar rezulta? Eu pot rămâne inteligent (presupunând că în „ignoranţa mea crasă” sunt totuşi inteligent!) crezând în Dumnezeu. Tu poţi la fel, negând existenţa Lui. Problema însă e înţelepciunea alegerii… nu alegerea inteligenţei!

            • eminescinescu zice:

              Nu, nu am observat ca e vb de vreo ironie si asta pt ca am observat astfel de erori de logica de mai multe ori si nu am mai facut diverenta intre ” intentie si iornie ” …
              Eu am pornit discutia pe o idee postata, cred ca de dvs sau altcineva, undeva mai sus. Nu incerc sa va demonstrez ca vreun Dumnezeu nu exista, nu este pozitia mea si nici dorinta, in schimb dvs sunteti acela care insistati ca ar exista un zeu, insa nu ati prezentat nici o dovada ci doar contra argumente vis-a-vis de teoria evolutiei, insa nu veniti clar cu o alternativa viabila si sustinuta de dovezi clare. Pentru mine, teoria evolutiei este cea mai buna explicatie (bazata pe dovezi) pentru diversitatea vietii pe pamant (atentie, am spus diversitatea nu aparitia vietii) vs ”creationismul stiintific” care nu imi spune nimic, decat ca ”magia” exista si nu e iluzie, defapt materia si energia pot aparea din nimic daca exista ”ceva / cineva ” care are un glas suficient de puternic incat sa le invoce. Imi pare rau, nu pot sa cred asa ceva, tocmai de aceea am invocat mai sus in discutia noastra, ideea de ”credinta oarba”. Tocmai ca alegerea intelepata pe care o fac, o fac pe baza dovezilor nu pe baza sentimentelor si pe baza unei carti antice care a avut o ”calatorie istorica” destul de interesanta pana sa ajunga in forma pe care o avem noi azi.

              2. Sper sa incetam intr-un final cu ”atacurie” asupra taberelor pe care le simpatizam si anume stiinta si credinta – si asta pt ca in oricare domeniu se pot gasi ”uscaturi” care aparent distrug imaginea acestora, unde acestea, in esenta, nu ”militeaza” spre asa ceva.

              3. Nu ”TREBUIE” sa credeti nimic din ce va spune stiinta sau teoria evolutiei, nu va pune nimeni pistolul la tampla sa credeti ca va trageti dintr-un stramos comun cu cimpanzeul, ramane la atitudinea dvs sa va convingeti daca asa ceva e adevarat,prin verificarea DOVEZILOR oferite de catedra stiintifica.

              5. Ramane de o si mai mare actualitatea spusele lui Thomas Jefferson : ” The priests of the different religions sects dread the advance of science as witches do the approach of daylight, and scowl on the fatal harbinger announcing the subdivision of the duperies on which they live.”

              4. Ma multumesc cu ce mi-a dat stiinta, pt ca ai parte de nenumarate lucruri care iti fac viata mult mai usoara si nu se compara stilul de viata pe care il avem cu cel de acum 2000 de ani. Ma bucur pt dvs ca v-ati gasit o liniste in Iisus ( si nu sunt ironic ), respect oamenii care sunt sinceri si nu se ascund dupa deget. Eu sper, sincer sper sa aveti dreptate si sa aveti parte de vesinicia pe care ati mentionat-o ( inca o data, nu sunt ironic ).

              1. Nu am obs asta si imi cer scuze daca am fost mai dur in exprimare, cum am mai spus, nu sunt aici ca sa jignesc.

              • marinelblaj zice:

                1. „Nu am observat…” E ok. Ţi-am spus acum.
                2. De acord. Dacă a existat impresia vreunui atac, îmi cer iertare. Eu constat, nu atac.
                3. Personal, nu mă simt cu pistolul la tâmplă. Dar alţii sunt! Şi e tragic! Cine e de vină? Există cu adevărat libertatea de a crede în ce alegi?
                5. Cine stabileşte „mai marea actualitate”? Putem avea păreri diferite şi aici…
                4. Eu nu mă mulţumesc DOAR cu acestea. Vreau mai mult fiindcă mi s-a promis şi mi se dă mai mult.
                Mulţumesc pentru urări şi îţi doresc şi ţie din toată inima să ai parte de veşnicia aceasta!
                5. Nu mă deranjează duritatea în exprimare şi nu mă simt jignit. Eventual trist că nu te pot pune măcar puţin pe gânduri…
                Îţi doresc să ai parte de o sărbătoare în care să-L descoperi pe Sărbătorit!

  30. marinelblaj zice:

    Îmi cer scuze. Pentru că scriu în Word atunci când răspund şi îmi ţin textul la care răspund în faţă, am facut „copy-paste” în plus cu acest fragment din răspunsul tău :
    – iarasi aceeasi eroare de logica de tipul ” cersirea intrebarii ” – puneti gresit intrebarea. Nu este gresit sa intrebati, ci doar sa puneti intrebarile corect. Pentru ca, daca e sa puneti intrebarea ”cine” si intr-un final, aflati (prin credinta oarba) ca Dumnezeu a pus informatia, cercetarile se opresc aici.
    ”Informaţia existentă în ADN nu presupune că ADN-ul are inteligenţă, ci că a fost creat inteligent, exact cum nu pot spune că laptop-ul meu este inteligent, dar ştiu bine că toate capacităţile lui de lucru au în spate o inteligenţă!”
    – o alta eroare de logica. Adn-ul apare pe cale naturala, cand colo laptopul dvs este clar expresia unei inteligente, drept urmare este un produs artificial, care nu se poate multiplica de la sine. Aceasta e o alta forma de abordare, de tip Ray Comfort, unde acesta se tot repeta la infinit (crezand ca realizeaza ceva), cu ideea ca tabloul este creat de o inteligenta, la fel si o cladire – drept urmare si Universul trebuei sa aiba o inteligenta in spatele lui – de unde, o intrebare logica ar urma – Pe acea inteligenta, cine a creat-o ?! ( convins fiind ca ati mai auzit aceste argumente, insa au decurs logic din ceea ce am vrut sa spun)
    ”Certitudinile pe care le am poartă câteva nume concrete: Dumnezeu, revelaţie, credinţă, experienţă, destin… Nedumeririle sunt legate de haosul şi lipsa de sens a cercetărilor evoluţioniştilor ce caută ceva care mereu şi mereu îi va împinge spre o altă căutare, pe drumul parcurs rămânând o mulţime de nerezolvări ce fac imposibilă concluzia!”
    Scuze!

    • eminescinescu zice:

      1. Inainte de toate, trebuie sa demonstreze cineva, ce intelege sau ce este ”nimic” – pt ca sunt mai multe definitii si interpretari.

      2. Cum spuneam mai sus, sensul vietii este personal nu colectiv …

      3. La punctul 3, individul care a postat acele intrebari, da dovada de ipocrizie, nici nu cred ca are sens sa spun mai multe, oricum spre finalul acelui punct, isi raspunde singur la intrebare.

      4. Daca nu exista vreun zeu, atunci nu mai se pune problema de ”rautate” – pt ca nu mai exista ”cineva” care ar putea ( dar nu vrea sau are alte planuri ) interveni sa impiedice un potential dezastru. La fel si cu suferinta, insa daca am pune mana de la mana sa ne ajutam (imi cer scuze daca sunt visator si incerc sa creez o utopie), am face multe mai multe decat daca am sta si ne-am ruga ”nimicului”. Si initiative de genu acesta sunt chiar foarte multe.

      5. a. http://www.youtube.com/watch?v=R1Y0SmlP0-M&list=UU88X666ASX5YU1znmqLLpEQ&feature=plcp

      b. http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_830565&src_vid=DrSwn4-fitA&v=_dk0nAzYqYU&feature=iv

      c. http://www.youtube.com/watch?v=Vlhk7KJdil0&feature=plcp&context=C4275468VDvjVQa1PpcFN7DbeFAZkTWdDLLeVBu-5waMDK8tME2LY%3D

      6. Toate acele exemple expuse la punctul 6, se datoreaza intelectului mult dezvoltat pe care omul il detine. Si animalele au sentimente si simt afectiune, insa aceste ”exteriorizari” se datoreaza creierului. Spun aceste lucruri pt ca avem cazui de persoane, unde creierul are o afectiune, care ii impiedica sa se stima fericiti sau suparati sau in urma unui accident, persoana in cauza poate sa aiba o schimbare de personalitate, si ce i-a placut inainte de accident, nu ii mai place dupa accident.

  31. Mihai-Sorin zice:

    „Credinta este stiinta adevarata!” spunea Dumitru Staniloaie

  32. Mihai-Sorin zice:

    stiinta este descoperirea intelepciunii Lui Dumnezeu in creatia Sa, pentru ca in Hristos, în sunt ascunse toate comorile înţelepciunii şi ale ştiinţei.

  33. marinelblaj zice:

    @Eminescinescu (răspuns parţial la comentariul March 24, 2012 at 11:22 pm)
    1. Cred că apreciezi greşit poziţia mea faţă ateism, cu tot ce cuprinde el vizavi de apariţia Universului, a vieţii pe pământ etc. Nu ignor existenţa lui, nu ignor ideile care stau la baza ateismului, nu ignor descoperirile ştiinţei. N-am dorit să fac „paradă” cu ceea ce ştiu, dar nici nu cred că sunt total ignorant în ceea ce priveşte ştiinţa. Ceea ce fac eu este să le interpretez corect, în baza credinţei mele, credinţă pentru care, personal, am dovezi. Dacă îţi prezint aceste dovezi, tu vei fi acela care le vei considera ca fiind „personale”, „iluzii”, „preconcepţii” etc, şi atunci evit să fac acest lucru. Dar, ca să nu trăieşti cu impresia că aceste dovezi nu există pentru mine, am să-ţi istorisesc, pe scurt, o întâmplare.
    Mama mea lucra pe post de secretară-dactilografă în vremea când locuiam la Braşov. Aveam 27 de ani şi eram în perioada mea agnostică (ar fi interesant de menţionat drumul invers pe care l-am parcurs eu faţă de cel pe care l-ai parcurs tu, tot în condiţii de maturizare şi creştere intelectual-culturală!). Mama s-a îmbolnăvit de o formă extrem de violentă de sinuzită cronică. A fost internată, tratament cu antibiotice, apoi puncţii etc şi nici un rezultat. Starea ei nu se ameliora. Bunica mea, o femeie credincioasă a insistat să renunţăm atunci la orice tratament (mama se chinuia groaznic în spital deja de câteva săptămâni!) şi să apelăm la rugăciune. Mi se părea, în starea agnostică în care eram, ceva iluzoriu. Tânăr şi „revoluţionar”, am apelat la toate cunoştinţele şi relaţiile şi, bazat pe diagnosticul unui medic foarte bun din Braşov, cum că toate se datorau de fapt alergiei la indigo (hârtia carbon) cu care lucra, am ajuns la cel mai renumit alergolog român la acea vreme, dr.Seropian, din Bucureşti. Bunica mea m-a rugat, dacă tot merg cu mama mea la acel doctor, să trec şi pe la o familie de credincioşi, unde aceştia, împreună cu mama mea, să se roage pentru vindecarea ei. Am „fentat” şi n-am fost decât la doctor. Acesta a stabilit clar că este vorba într-adevăr despre o formă acută de alrgie şi a recomandat, pe lângă tratament şi încetarea oricărui contact cu indigo-ul. Deci, schimbarea locului de muncă. Imposibil, mama mea fiind o dactilografă de excepţie (nu reuşeam eu să dictez uneori la viteza cu care dactilografia!). Evident, boala se agrava. Până la urmă, disperat, am acceptat să merg cu mama mea, la un drum făcut din nou la acel doctor, la familia aceea. Am ajuns, ei s-au rugat într-o cameră, în timp ce eu, neîncrezător în aşa ceva, am stat în bucătărie. Nu s-a întâmplat nimic în primele zile. Dar… la o săptămână dupa aceea, ABSOLUT toate simptomele, toate problemele au dispărut. Dr.Seropian (probabil ortodox) s-a declarat incapabil să explice fenomenul. L-am întrebat, în scepticismul meu care refuza să se gândească la vindecare miraculoasă, dacă acest lucru s-ar fi putut datora efectului întârziat al tratamentelor. Răspunsul lui a fost categoric: „Imposibil. Ar fi fost posibil, puţin probabil, dacă nu ar fi existat contact cu substanţa alergică (indigo)”. Am insistat: „Poate nu e indigo-ul substanţa alergică”. A spus: „Exclus. Testele şi reacţiile arată cu claritate lucrurile acestea şi nu lasă loc la supoziţii. E ceva inexplicabil!”. Detaliu deloc neimportant: de atunci şi până a murit, 10 ani mai târziu, mama mea a continuat să lucreze în acelaşi loc de muncă, fără să mai aibă vreodată cel mai mic simptom al afecţiunii care o chinuise atâta timp! Şi am păstrat legătura încă vreo doi ani cu acel doctor care, în tot acest timp nu a putut oferi nicio explicaţie.
    E doar un mic exemplu (cunosc ÎN MOD DIRECT altele mult mai „şocante”) pe care, sunt sigur, îl vei pune pe seama „nebănuitelor” reacţii chimice. Şi culmea!, nu acela a fost momentul în care am găsit agnosticismul meu absurd, dar a fost un element pe calea deziluziei provocate de el.
    Aşa că, dragul meu Eminescinescu, eu am dovezi. Că ele nu fac parte din aceeaşi categorie ca ale tale, asta e o altă discuţie!
    Voi răspunde şi la celelalte puncte din comentariul tău.
    Fii binecuvântat cu lumină!

  34. Majoritatea elitelor româneşti de clasă mondială confirmată sunt credincioşi declaraţi. Alegerea şi prezentarea lor în LISTA DE ONOARE a PREMIULUI ROMÂNESC PENTRU EXCELENŢĂ http://www.premiulromanescpentruexcelenta.ro aduce cinste Ţării şi slăveşte pe Dumnezeu. av.Ardeiaş Liviu

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.