Nu omul este cel care a „inventat” relaţia cu Dumnezeu…
Şi totuşi, de la începuturile sale, omul a tratat-o ca pe propria invenţie. Cu care face ce vrea. O foloseşte (dacă are nevoie!) sau nu (dacă îl deranjează!).
Deşi tot mai mulţi se declară dezamăgiţi de Dumnezeul Căruia „nu-I pasă, stă doar şi asistă, care ştie doar să pedepsească…”, foarte puţini se declară dezamăgiţi de ei înşişi. Dintotdeauna a fost mai comod să dai vina pe altcineva…
Am ajuns în felul superficial şi mult, mult prea rapid în care ne trăim viaţa să răsturnăm până şi teoriile cosmice, astfel încât, ori Soarele nu mai este centrul galaxiei noastre, ci omul, ori omul e Soarele! Lui Dumnezeu I-am „îngăduit” o „cămăruţă” undeva, într-un colţ al Universului, de unde să privească „minunile” pe care le facem noi… Cu noi, cu planeta, cu tot ce ne atinge mâna şi mintea.
Paradoxal, oamenii devin însă mai bisericoşi. Crezând că Dumnezeu este „doctorul cu cabinet”, „bancherul cu bancă” şi, de ce nu, până şi „mecanicul cu atelier”.
Oamenii aprind lumânări, sporind astfel şi mai mult întunericul din ei, sărută icoane care vor să reprezinte divinitatea dar care arată încăpăţânat tot chipuri de om, ridică biserici care nu mântuie oamenii ci mântuie banii lor, ori merg la „pocăiţi” că acolo măcar e divertisment…
În încercarea (nedeclarată!) de a-L antropomorfiza, oamenii se străduiesc să prezinte celorlalţi un „Dumnezeu personal”, numai că acest „personal” tinde să fie tot mai mult un… autoportret. Acest Dumnezeu este nu bun, ci foarte bun, atât de bun încât nici nu mai contează cât de mult greşim, în cămara Lui e surplus de iertare şi doar problema „consumatorilor” se mai pune, doar trăim într-o societate de consum!
Dumnezeu iubeşte. Şi „pedalăm” atât de mult pe ideea aceasta încât nici nu-i de mirare că întrebarea „De ce m-aş iubi eu mai puţin?” devine logică! Cu toate lucrurile care decurg de aici… Cum ar fi dragostea noastră. Despre care ni se spune „îmbrăcaţi-vă cu dragostea, care este legătura desăvârşirii”. Şi pentru că, nu-i aşa, dorim să fim moderni, devine o dragoste care se mulează tot mai mult pe modelul după care ne şi îmbrăcăm. Adică… „second-hand”.
Dumnezeu e darnic. Ce bine! Asta ne scuteşte pe noi să mai fim! Cum să concurezi cu El?
Şi nu în ultimul rând, Dumnezeu este Tatăl tuturor. Adică… e public. Intimităţile sunt pentru cu totul altceva! Şi dacă e public, atunci e sortit dezbaterii publice! De aceea, probabil, şi infinitele discuţii despre „cu batic sau fără”, „cu ritm sau fără”. În niciun caz raportate la ce I-ar place Lui, ci la ce ne place (şi mai mult ce nu ne place!) nouă! Şi, ca şi când toate acestea n-ar fi suficiente, există printre noi tot mai mulţi dintre aceia care nu văd decât „izbăvirea”, care sunt „plini de încredere” şi nu ştiu decât să-şi arate „muşchii duhovniceşti”, uitând că toate acestea nu sunt parte dintr-un concurs de „fitness spiritual”, ci „pricina laudelor”!
Am uitat de „cămăruţa” părtăşiei cu El fiindcă am pierdut-o printre multele camere cu care ne-am gâdilat orgoliile arhitecturale. A devenit un soi de debara din care scoatem cele necesare doar la nevoie.
Nici nu-i de mirare că pentru mulţi nici „calea strâmtă” nu mai e de multă vreme strâmtă. La câţi au impresia că sunt pe ea, am transformat-o în autostradă, fiindcă doar autostrada mai rezolvă problemele de trafic!
Din nefericire, mulţi oameni vor descoperi că „rush-hour” (oră de vârf) e doar pe „Highway to hell” (autostrada spre iad)!
Şi vor mai descoperi, cum spunea cineva, că pe Dumnezeu nu-L cauţi decât după ce L-ai găsit! Şi se pare că pentru mulţi aceasta e prima problemă! Cea de-a doua (şi ultima!) este că va fi prea târziu…
Marius Cruceru 
Nu stiu cum e la altii in biserica, la mine insa mai mereu aud refrenul: „Sa ne intoarcem la ce primit”. Si cred ca asa este, cred ca este o nevoie stridenta sa ne intoarcem la ce am primit, dar nu la forme ci la continut. Mi-e dor de batranii inflacarati pentru Hristos, de cei ce spuneau cu orice risc ca sunt Crestini, astazi e la moda sa fi crestin,
Una din capcanele evidențierii și incriminării formalismului este aceea de a incrimina în același timp și forma.
Pentru unii forma este consecința naturală a conținutului de credință și dragoste, iar alții, din orbire sau neștiință, imită forma pentru a dobândi fie conținutul fie o răsplata de un fel sau altul.
Cred că forma și conținutul se determină reciproc. Facând anumite lucruri crești ceea ce determinat inițial fapta. Faptele de dragoste sporesc dragostea, curățesc sufletul.
Aprinsul unei lumânări este o mică jertfă, un bănuț și un gest de lumină. Nu este totul și nu este nimic în sine. Dar completează trăirea omului „dotat” cu trup și vedere.
Sărutul iconelor Mântuitorului și al sfinților ne apropie de aceștia. Câți dintre noi nu am sări la picioarele lui Hristos pentru a cere iertare de păcate asemea femeilor din evanghelie? Omul are în sine puterea de a „sări” peste distanța temporală și spațială între noi și sfinții Bisericii. Dumnezeu ne-a dat puterea aceasta cu un rost. Facebook este construit în mare măsură pe felul în care psihicul uman reacționează la vederea chipului altor oameni în fotografii. În icoane nu se surprinde divinitatea, ci umanitatea îndumnezeită.
Este adevărat, însă, superficialitatea și formalismul sunt marile probleme cu care se confruntă toate confesiunile creștine astăzi.
Cristian,
Da, ai dreptate. În mare măsură practicarea (forma) a ceea ce crezi (conţinutul, sau fondul) te ajută să creşti în acest conţinut. Problema devine gravă atunci când conţinutul însuşi (ceea ce crezi) este greşit şi tragedia nu se opreşte la faptul că forma devine greşită ci, pe baza aceluiaşi principiu al determinării, te poate duce la sentimentul unui fond bun, care nu este de fapt decât o auto-amăgire. Sunt mulţi în lumea asta care consideră că sunt buni în ochii lui Dumnezeu doar pentru că dau pomană la biserică (un lucru aparent bun, dar care adoarme de fapt conştiinţa).
Aprinderea unei lumânări devine pentru mulţi un gest la fel de automat ca şi semnul crucii la trecerea prin faţa unei biserici. Am văzut de nenumărate ori persoane făcându-şi cruce la trecerea prin faţa unei biserici fără a se opri din discuţia cu interlocutorul cu care erau. Câtă conştientizare a gestului mai putea fi acolo şi câtă „completare” a trăirii?
Apoi, a pune sărutul icoanelor alături de „săritul” la picioarele Domnului mi se pare cel puţin o impietate. Icoanele nu sunt altceva (dincolo de arta în sine – de apreciat doar ca artă) decât expresia acestei antropomorfizări a lui Dumnezeu, despre care făceam referire. Iar dacă „În icoane nu se surprinde divinitatea, ci umanitatea îndumnezeită” atunci dă-mi voie să întreb cum mai poate fi sărutatul icoanelor un gest de închinare la Dumnezeu? Prin analogie, atunci când o privesc pe soţia mea, ştiind că este darul de preţ pe care mi l-a dat Dumnezeu, sărutându-i mâna când mulţumesc pentru masă, s-ar chema acest gest un act de închinare?
Mă tem tocmai de faptul că pentru prea mulţi închinarea şi relaţia cu Dumnezeu are „iz” de Facebook! Cu „viruşii” de rigoare!
Şi, da!, superficialitatea şi formalismul sunt marile probleme! Asta este una dintre ideile pe care am şi vrut să le scot în evidenţă!
1. E gresit sa dam de pomana doar pentru ca unii cred ca sunt buni inaintea Domnului pentru ca o fac?
2.Are Mantuitorul o pilda cu batul si barna, pentru dumneavoastra ar fi trebuit o pilda cu lumanarea si barna.
3. Ne place sa ne identificam cu vamesul si ne purtam ca fariseul: „Am văzut de nenumărate ori persoane făcându-şi cruce la trecerea prin faţa unei biserici fără a se opri din discuţia cu interlocutorul cu care erau. Câtă conştientizare a gestului mai putea fi acolo şi câtă „completare” a trăirii?”
3. „Icoanele nu sunt altceva (dincolo de arta în sine – de apreciat doar ca artă) decât expresia acestei antropomorfizări a lui Dumnezeu, despre care făceam referire. Iar dacă „În icoane nu se surprinde divinitatea, ci umanitatea îndumnezeită” atunci dă-mi voie să întreb cum mai poate fi sărutatul icoanelor un gest de închinare la Dumnezeu? ”
Foarte multe erori per pixel de ecran.
Nimic in ortodoxie nu aduce a antropomorfizare a lui Dumnezeu. Cu atat mai putin icoana. Este adevarat ca teologia icoanei este destul de dificila, desi merita studiata (de exemplu ati putea incepe cu Sf. Teodor Studitul care in Antiereticele contra iconomahilor raspunde la mai multe intrebari decat v-ati putea pune dumneavoastra vreodata). In plus, pana atunci ar trebui sa fie bine inteleasa Intruparea si consecintele ei, pentru ca zic Sfintii Parinti, doar o hristologie corect asumata face posibila intelegerea teologiei icoanei.
Ar trebui de asemenea inteles bine termeni precum: idol, icoana, prototip, ipostas, natura/fiinta, circumscriere, asemanare ipostatica, impartasire relationala.
In scurt: in baza intruparii Fiului lui Dumnezeu – Iisus Hristos – Dumnezeu adevarat si om adevarat noi avem actul divino-uman de fundamentare a Icoanei. Intre arhetip si icoana lui Hristos exista diferenta de natura (substanta), dar si identitate data de asemanarea ipostatica. Hristos este prezent real – dar o prezenta relationala – in icoana Sa, asa incat putem spune ca Icoana lui Hristos este Hristos – dar nu prin unire ipostatica ci relationala – urmare similitudinii lor formale.(Sf. Teodor Studitul).
4. „Prin analogie, atunci când o privesc pe soţia mea, ştiind că este darul de preţ pe care mi l-a dat Dumnezeu, sărutându-i mâna când mulţumesc pentru masă, s-ar chema acest gest un act de închinare?”
Cred ca aici comiteti dumneavoastra o impietate. Inchinatorul nu se uita la/prin icoana asa cum probabil faceti dumneavoastra cu legiuita sotie chiar si atunci cand o considerati darul lui Dumnezeu!
Andreea,
1. Dacă tu citeai cu atenţie ceea ce am scris, erai scutită de o parte dintre comentarii.
Citez: „Sunt MULŢI în lumea asta care consideră că sunt buni în ochii lui Dumnezeu DOAR PENTRU CĂ dau pomană la biserică”. N-am condamnat milostenia (pe care o dă exemplu şi Domnul!), ci folosirea ei în mod superficial, ca act suficient de închinare.
2. Eu nu obişnuiesc deloc să reacţionez cu jigniri la jigniri (mai mult sau mai puţin mascate), deci la acest punct am să-ţi răspund doar că pilda era cu PAIUL şi bârna (vezi Matei 7:3-4 şi Luca 6:41-42 pentru acurateţe).
3. No comment, din respect! Dacă tu aşa ai înţeles… 😦
3 bis. Eu îmi asum erorile „per pixel pe ecran”, când sunt. Tu faci la fel? Probabil că eu nu înţeleg cum trebuie versetul care spune „Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo ÎNFĂŢIŞARE a lucrurilor care sunt sus în ceruri sau jos pe pământ sau în ape sub pământ. Să nu te închini înaintea lor şi să nu le slujeşti…” (Deuteronomul 5:8; vezi şi Exodul 20:4). Mulţumesc pentru îndemnul de a studia teologia icoanei, dar mă tem că nu prea îmi rămâne timp, fiind mai degrabă preocupat cu studierea teologiei Bibliei. Cât priveşte hristologia icoanei „corect asumată”, poate mă vei lămuri ce înseamnă din perspectiva ta „corect asumată”.
„In scurt: in baza intruparii Fiului lui Dumnezeu – Iisus Hristos – Dumnezeu adevarat si om adevarat noi avem actul divino-uman de fundamentare a Icoanei”.
Eu am alt fundament al credinţei mele. Se numeşte Isus Cristos („Căci nimeni nu poate pune O ALTĂ TEMELIE decât cea care a fost pusă şi care este Isus Cristos” – 1 Corinteni 3:11).
4. Din nou n-ai citit corect. Întrebam dacă, folosind analogia la ideea expusă gestul meu „S-AR chema … un act de închinare?”. Unde e impietatea?
P.S. Respect credinţa oricărei persoane, dar asta nu mă obligă şi să fiu de acord cu ea! Credinţa mea mă obligă însă să spun ADEVĂRUL revelat de Dumnezeu în Scriptură (nu al meu!) şi nu lucrurile inventate de mintea omenească spre justificarea unor acte de cult. Dacă Adevărul nu este primit… 😦
Inca unul care ne invata cum sta treaba cu adevarul revelat, cu corecta inchinare, cu dreapta cinstire. Evident, el-personal intotdeauna este corect pozitionat: Dumnezeul_in_Treime_inchinat sta la dreapta lui, are intelesurile cele bune la butoniera, evident insomniile hermeneutice nu-l pandesc – doar ne livreaza Adevarul (in fapt mai intai a fost gandul sau si apoi Evanghelia care nu-i asa, il urmeaza fidel), sufera mai mult decat este cazul pentru orbirea si lipsurile duhovnicesti ale semenilor, apostol_fara_de_chemare scrie apasat si cu litere mari ca sa ne intre bine in cap cum sta treaba cu Dumnezeu.Si cand il iei la bani marunti… Dumnezeu cu mila: mandrie, intelesuri grosiere, carnoase si cornoase, ipocrizie (om subtire, nu jigneste, e politicos – dar oare nu stie ca ignoranta e cea mai mare jignire pentru interlocutorul sau!?) in fond traieste intr-o mare amagire de sine. Dumnezeu cu mila!
Mulţumesc pentru felul în care ai înţeles ideea că nu răspund cu jigniri la jigniri şi însăşi noţiunea de jignire. Drept pentru care… încheiat dialogul, întrucât insomniile proprii mă privesc, apostolia e pentru toţi iar la bani mărunţi mă ia Domnul la sfârşitul fiecărei zile şi aceasta mă preocupă cu adevărat!
Dar dumneavoastră ce anume livraţi? O prezenţă relaţională, poate?
N-am prea înţeles întrebarea… Am încercat un dialog, chiar dacă ne situăm pe poziţii doctrinare diferite. Din punctul meu de vedere un dialog se poartă în termeni politicoşi, de respect. Când acestea lipsesc…
Scuze, întrebarea era adresată interlocutoarei dumneavoastră, dar v-a apărut sub răspunsul anterior.
În acest caz datorez şi eu scuze. Poate de aceea nici n-am înţeles întrebarea…
Păi doamna a dat un citat: „Hristos este prezent real – dar o prezenta relationala – in icoana Sa, asa incat putem spune ca Icoana lui Hristos este Hristos – dar nu prin unire ipostatica ci relationala – urmare similitudinii lor formale.”. Dacă într-o icoană adastă prezenţa relaţională a lui Isus Cristos, cu cât mai mult ar trebui să fie într-un om, dinlăuntrul căruia răzbate Chipul Său? Când răzbate, desigur. Şi nici măcar atunci nu m-aş repezi cu sărutmâna, atingerea suportabilă ar fi să mă rănească cu sabia… Pe dumneavoastră v-a rănit doamna Andreea?
Andreea,
Nu e corect sa raspunzi la persoana a treia.
Ai fost tratata cu respect, esti obligata pe acest spatiu sa raspunzi la fel.
Nu neaparat sa tii cont de virsta, insa sunt si alte elemente care te obliga.
Desi nu suntem de aceeasi parere cu fiul meu ortodox, care a facut teologoia ortodoxa
(inclusiv o bursa de doctorat a primit in Grecia, datorita calificativelor f.bune)
nu ne permitem sa avem o atitudine necrestineasca in discutii;
pina la urma , asta ne defineste ca oamnei.
Inainte de toate sa fim oameni, ca sa putem fi crestini autentici.
Cei care sunt ortodocsi cu adevarat, respecta pe fratele sau sora sa.
Este neplacut sa i te adresezi cuiva indirect, ca si cind a r fi mort, desi acesta e ste linga tine si ti se adreseaza , si culmea, si politicos.
Dumnezue sa se indure ce cei cu adevarat sinceri;
El a murit si pt fiul meu baptist si pt cel ortodox;
Dumnezeu L-a dat pe Hristos si pentru unul si pentru altul;
sa dovedim ca „avem macar ceva” din El.
Parcă v-am mai întrebat mai demult, doamnă Elisa: dacă aţi fi avut şi un fiu catolic, plus o fiică penti carismatică, pentru aceia…? Sau doar în anumite condiţii?
Nu, Agnusstick, doamna nu m-a rănit (deşi s-a străduit). M-a rănit înverşunarea argumentelor şi, cum nu doresc cu niciun chip să contribui la dialoguri lipsite de eleganţă, am preferat să rămân la formele în care m-au învăţat părinţii să prefer tăcerea în locul ţipetelor. Ceea ce mă doare este că se ajunge de multe ori ca dacă afirmi că afară e ziuă să ţi se impute că ai pretenţia că ai inventat ziua!
Din câte văd eu, dumneavoastră aţi afirmat că sunt prea mulţi cei care aprind lumânări şi venerează icoane, pentru că nu L-au găsit încă pe Dumnezeu, şi vi se impută faptul că nu acceptaţi sau pricepeţi teologia icoanelor. Dar nu dumneavoastră cred că aţi inventat faptul că teologia icoanelor nu e chiar la îndemâna maselor de credincioşi. Şi nici nu cred că v-ar mulţumi ideea că toţi credincioşii aprind lumânări şi sărută icoane în deplina cunoştinţă a teologiei aferente. Este evident că pe amândoi vă deranjează teologiile greşite, dar pe dumneavoastră vă supără în plus şi practica, oricât de smerită, a unui creştinism fără de teologie asumată şi trecută prin inimă şi minte, devenit apoi faptă – pentru că aici vedeţi căutarea lui Dumnezeu. Pentru doamna Andreea, faptul că unii au făcut asta acum o mie-două de ani, pare să fie, dacă nu suficient, măcar asigurator că astfel de practici nu pot fi considerate superstiţie, ci închinare corectă. Poate că greşesc, dar aşa văd eu acest dialog.
„vă supără în plus şi practica, oricât de smerită, a unui creştinism fără de teologie asumată şi trecută prin inimă şi minte, devenit apoi faptă — pentru că aici vedeţi căutarea lui Dumnezeu”. Corect! Cu adăugirea că teologia asumată trebuie să fie bazată pe revelaţia Cuvântului, nu pe practici „inventate” în intenţia de a impune o gândire şi o direcţie anume. Cât priveşte atitudinea, fie ea şi smerită, nebazată pe o teologie corectă asumată, lucrurile stau oarecum aşa cum spunea cineva: „faptul că stai într-un garaj, fie şi o viaţă întreagă, nu te transformă în maşină!”
În acest caz, devine obligatoriu ca teologia să fie accesibilă oricui, sau să existe o stratificare a teologiilor care să permită accederea oricărei clase sau oricărui ordin de credincioşi la mântuire. De asemenea, devin dispensabile, în fiecare ordin, teologiile care nu pot fi transpuse nivelului de gnoză+credinţă respectiv. Şi există cel puţin o teologie indispensabilă în fiecare ordin, dacă nu suficientă tuturora: Isus Cristos este Dumnezeu adevărat şi om adevărat.
„Să nu-ţi faci chip cioplit şi nici un fel de asemănare a nici unui lucru din câte sunt în cer, sus, şi din câte sunt pe pământ, jos, şi din câte sunt în apele de sub pământ! Să nu te închini lor, nici să le slujeşti, că Eu, Domnul Dumnezeul tău, sunt un Dumnezeu zelos
care pedepsesc…….” Ieșirea 20:4,5. (Biblia BOR)
Sa zicem ca nu ma închin lor, nici nu le slujesc,….poate ca ma crede cineva. Si e posibil ca sunt sincer, însa porunca este cât se poate de clara: SA NU-ȚI FACI…!!!
Să nu greșiți dar și să nu vă faceți chipuri cioplite, sau închipuiri ale vreunui idol, care să înfățișeze bărbat sau femeie,…..” Deuteronomul 4:16. (Biblia BOR)
chipuri cioplite – (în trei dimensiuni) : sculptura.
înfățișarea unui lucru – (în doua dimensiuni): pictura, desen, icoana.
„Pe Dumnezeu nu-L cauti decat dupa ce L-ai gasit”… Cat adevar! Si, Doamne, magnifica devine atunci cautarea… Calea „stramta’? E stramta, poate. Sufocata de atatea „libertati”…
Pingback: Calea cea largă a orthopraxiei
Marinel,
Gesturile pe care le facem față de diferite persoane, deși aceleași în forma văzută, au conținut sufletesc diferit în funcție de personă.
Una este când ne sărutăm mama, alta când sărutăm mâna tatălui, când ne îmbrățișăm copilul, sau o rudă, sau mâna unei domnișoare de modă veche, sau a unei prințese. Gestul este același, dar intensitatea și vibrația sufletului este diferită.
O mică plecăciune din respect față de cineva nu devine idolatrie.
Am fost crescut într-un mediu ortodox foarte supericial. Ortodoxia și evanghelia erau foarte inaparente. Educația creștină minimă dacă nu inexistentă. Aveam 17 ani, eram într-o tabără baptistă la Sâmbăta de Sus, și vizitând mănăstirea cu grupul am intrat singur în mica biserică din centrul mănăstirii, așteptând sau căutând ceva. O vibrație, ceva. Și ea a venit în momentul în care am văzut o mamă cu un copil îngenunchind în fața icoanei Mântuitorului cu cuvintele „Doamne Iisuse Hristose, Fiul lui Dumnezeu, ai milă de noi”. Mă consideram ortodox, dar era prima oară când auzeam acele cuvinte și nici nu le-am înțeles pe moment. Dar faptul m-a impresionat. Mai târziu am înțeles.
Ceea ce poate scăpa ușor înțelegerii cinstirii icoanelor este tocmai partea nevăzută, tainică a gestului. Dar mica rugăciune pe care o rostește un creștin în fața unei icoane poate spune multe. „Slavă Ție Hristoase Dumnezeul nostru, nădejdea noastră, slavă Ție!”, sau „Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi!”. Există o diferență. Pentru închinător este esențială smerenia, o smerenie în Adevăr, și semnul Crucii, al răstignirii, al smereniei lui Dumnezeu, tocmai asta semnalizează: nevoia, prezența și dorința smereniei, a asemănării cu Hristos, al cărui chip îl sărutăm, sau a asemănării cu sfinții, chip desăvârșit al lui Hristos în dragoste și smerenie.
Filosofii păgâni la contactul cu creștinismul sau temut de antropomorfizarea lui Dumnezeu fiindcă nu au înțeles marea taină a întrupării lui Dumnezeu. Dumnezeu însuși a luat chip de om, lucru care schimbă registrul discuției asupra interdicției veterostestamentare.
1. „cine se închină Lui trebuie să I se închine în duh şi în adevăr” (Ioan 4:24). Fără plecăciuni. Foloseam analogia doar ca să tuşez mai mult ideea erorii formei de închinare.
Cuvintele rostite în faţa icoanei pot fi rostite şi în cămăruţa ta. Atitudinea de reverenţă, de smerenie nu are voie să aibă nevoie de stimuli externi. Ea trebuie să izvorască din inimă şi să se petreacă aşa cum scrie în Ioan 4:23.
2. Ceea ce mă doare este că a trebuit să pleci dintr-o tabără baptistă ca să cauţi şi să descoperi ceva. Şi oarecum mi-e ruşine, dar asta e problema mea!
3. Nu prea îmi place argumentul acesta din cauza „abruptului” lui, dar am să-l folosesc pentru claritatea lui: dacă Domnul Isus ar fi coborât printre noi în vremurile moderne şi n-ar mai fi fost răstignit pe o cruce, ci ar fi fost omorât cu un AKM, cum ar fi fost înlocuit semnul crucii, în baza ideii că semnul presupune reverenţa?
3. „Dumnezeu însuși a luat chip de om, lucru care schimbă registrul discuției asupra interdicției veterotestamentare”
M-aş bucura dacă ai argumenta această afirmaţie biblic (mă refer la partea a doua a frazei, evident!)
Repet, respect credinţa fiecăruia, dar nu mă văd obligat sub nicio forma să fiu de acrod cu ea atâta vremea cât nu poate fi argumentată biblic.
1. Sunt nenumărate cazurile din Sfânta Scriptură în care smerenia unui om a fost însoțită de plecăciuni, chiar cu fața la pământ. Vameșul era îngenunchiat, plângea și se bătea cu pumnul în piept. Fariseul este cel care stătea în picioare. Nu cred că detaliul poziției a fost întâmplător adăugat de Hristos.
2. Nu trebuie să vă doară. Nu spune nimic concret ceea ce s-a întâmplat cu mine. Au fost alte aspecte care într-adevăr v-ar durea să le știți, dar nu acum. Sunt sigur că mulți au devenit baptiști, smintiți de lucruri „ortodoxe”.
3. Este argumentul ateilor împotriva creștinilor. Nu îl folosiți, vă rog. Cu tot respectul, e superificial și ignorant. Nouă ne este a ne lăuda numai în Crucea Domnului. Trebuie să ne răstignim trupurile, trebuie să ne ducem Crucea. Crucea are semnificații și dimensiuni greu de imaginat. Face partea din taina mântuirii neaumului omenesc. Nu are sens „dacă Dumnezeu ar fi fost omorât cu un pistol”. A știut foarte bine Dumnezeu ce face și de ce.
Cu respect, simțiți-vă liber să nu fiți de accord. 🙂
…si cum ramane cu „singurul MIJLOCITOR intre om siDUMNEZEU este ISUS CRISTOS”?
Andreea.Nu ne spune tu ca ortodoxismul e cea mai buna religie.Nu uita ca ai aici cel putin 2 fosti ortodocsi(Cristian si cu mine) care stim ce si cum.Facand o comparatie,chit ca exista destule probleme si la cultul penticostal si la cultul baptist,totusi fata de ortodoxie ,e o imbunatatire.Cel putin pentru mine.
Iar acum la punctel tale.
1.Pomana nu e buna.Daca vrei sa ajuti pe cineva,invata-l o meserie.In felul asta omul se va putea hrani singur.Sau,deschide o companie si angajeaza oameni.Iata inca o metoda de a ajuta oamenii fara a da POMANA.
2.Asa e.Tocmai de aceea recomandam ortodocsilor sa-si rezolve problemele din ograda lor(ca ortodocsii au mai multe probleme ca si cultele neoprotestante) inainte sa se lege de altii.
3.Asa e Andreea.Pai nu ortodocsii spun ca ei sunt sfanta adevarata unica cea mai tare biserica si ca cine nu-i ortodox nu-i roman?Ai mare dreptate aici.
4.(adica al doilea 3 de la tine).Icoanele sunt chipuri cioplite.Nimeni nu stie cum arata Isus Hristos ori Dumnezeu.Si atunci de unde sa il poti desena?
5.Ti-a raspuns marinel la asta.
Adrian, eu am ajuns la ortodoxie prin baptism. Nu in sensul in care as fi fost botezat. Eram adolescent, si pentru cativa ani am frecventat, superficial, o biserica baptista de la mine din oras. Insa a fost prima oara cand luam constient contact cu o forma de crestinism. Aveam constiinta ca eu sunt ortodox, dar nu stiam ce inseamna acest lucru. Cand am luat contact cu mediul ortodox autentic la unei manastiri, avand fondul de cunostinte acumulat in biserica baptista, integrarea mea a fost imediata si naturala.
Ce imi lipsise mie pana la acel moment era de fapt tineretul credincios si practicant, ceea ce am gasit mai intai in biserica baptista in oras si mai apoi in bisericile ortodoxe studentesti din Bucuresti.
Avem trei pictori …sa zicem doar trei: de ce fiecare Il reprezinta pe Histos Domnul altfel?
Care e cel Adevarat ?
Cunosc un preot care picteaza icoane pe bani, ce valoare au ?
ca pictura sau ca icoana?
icoana inchipuita de fiecare dupa mintea lui.
Adrian, nu cred ca nimeni nu stie cum a aratat Domnul Isus; pe Dumnezeu nu L-a vazut nimeni.
Domnula fost vazut, a fost pictat;
am ineteles ca Luca L-a pictat pe Domnul Isus prima data.
Pai tocmai asta e Elisa.Asa se spune cica Luca l-ar fi pictat.Dar de unde stim ca pictorii picteaza acelasi chip ca si cel pictat de Luca.MAi mult.Detinem icoana pictata de Luca?
Daca nu o detinem,atunci nu prea sta argumentul lor.
am observat ca majoritatea l-au cunoscut pe dumnezeu la necaz (unde-ti dai seama si de cine si ce esti). afara de copiii pocaitilor, dar nici acolo nu-i exclus. deci cred ca dumnezeu este si „„doctorul cu cabinet”, „bancherul cu bancă” şi, de ce nu, până şi „mecanicul cu atelier”.”
mojoritatea au crezut in cristos si ce propovaduia el cand au vazut minunile si semnele pe care le facea. lor sau altora. inseamna ca trebuie sa fie ceva care sa te-mpinga spre el. asa de la sine, omul nostru mai greu se urneste inspre el. si atunci cand il cauta, o face pt ca e nemultumit de sine, cauta ceva, sau mai stiu eu ce…
eLioR, ceea ce mă deranjează teribil este când oamenii citesc… fragmentar. Da, Dumnezeu poate fi orice ne este nouă de trebuinţă. Dar… de folos! ŞI când şi dacă vrea El, nu când devenim noi mai bisericoşi (acum ai sesizat ce-am vrut să spun, cu siguranţă!)
Un detaliu… şi eu am fost fiu de pocăiţi (dacă ai citit istoria pe care fratele Marius a postat-o pe blogul dânsului). Ateu n-am fost niciodată, dar am căutat propriile explicaţii privind divinitatea, refuzând adevărul revelat. Aş vrea să mă crezi că nu durerea pricinuită atunci m-a împins către Dumnezeu, măcar prin argumentul că întoarcerea mea la Domnul s-a petrecut după aproape 6 ani de la tragedie. Şi nu eram deloc nemulţumit de mine la acea vreme; eram chiar prea mulţumit. Dar neliniştit eram, căci prea erau multe întrebările la care nu puteam găsi răspuns…
De aceea şi spun că pe Dumnezeu nu-L cauţi decât după ce Îl găseşti!
ok. iarta.
oare cum ii sa fi prea multumit de sine? : )
eLioR, da, eram prea mulţumit, numai că acel PREA l-am descoperit mult mai târziu. Toate îmi mergeau bine şi… aş spune mai multe, dar nu suntem la confesional 😀
N-am de ce să iert! Nu m-am supărat! Nici măcar pe Andreea! M-am retras, pur şi simplu, dintr-un dialog purtat în mod impropriu şi care, continuat aşa, nu ducea nicăieri. Scriam mai demult că şinele de tren stau împreună mii de kilometri fără a se intersecta decât la macazuri… Unde schimbă direcţia doar!
Marinel,
Imi pare rau de turnura pe care a luat-o discutia. Comentariul Andreei a fost foarte pertinent, desi pe alocuri acid. Nu cred ca a dorit sa fie cu adevarat ofensatoare, ci foarte directa. Mai ales pe internet, acest mod direct de adresare degenereaza usor. Lăsând acest lucru la o parte, aș dori totuși să menționez câteva lucruri.
Este evindent de la bun început că poziția dumneavoastră vis-a-vis de icoane va purta amprenta teologiei și a doctrinelor protestante. Am fost conștient de la început de acest lucru, de aceea am dorit doar să sesizez pericolul condamnării conținutului unei forme odată cu aparenta superficialitate a formei.
Dar, observ cu tristețe, și dumneavoastră riscați o perspectivă superficială tocmai asupra faptului pe care îl reprobați. Iconoclasmul, la care și Pastorul Cruceru subscrie explicit, a primit răspuns acum multe secole din partea Bisericii oficiale a timpului, și de atunci încoace, și asta în dezbateri care au angrenat întreaga Biserică, vreme de multe secole. Nu este o problemă secundară a cuiva, ci este una considerată atunci, ca și acum, esențială pentru mântuirea oamenilor. Dacă întreaga Biserică a ținut să se adune în Sinod pentru a stabili odată pentru totdeauna care este atitudinea corectă față de icoane, atunci acest subiect nu este unul demn de a fi desconsiderat sau ignorat.
Considerând că aveți altceva mai bun de făcut decât să studiați teologia icoanei, încadrați mențiunea lapidară de mai sus asupra cultului icoanelor în categoria de comparații superficiale între „pocăiți” și „ortodocși” de genul „eu când eram ortodox beam și fumam. Acum m-am pocăit.” Nici cuvântul ortodox, și nici „pocăit” nu sunt folosite aici în sensul lor real. Nu mai dezvolt, înțelegeți ceea ce vreau să spun. Fondul teologic al problemei este cel care merită atenția și studiul.
Un al doilea pericol la care vă supuneți „aprofundând teologia biblică” este subiectivismul. Andreea sesizează foarte vituperant același lucru. Teologie biblică este și teologia întrupării pe care se fundamentează cultul icoanelor. Separația lor este o chestiune de opțiune personală, nicidecum una absolută. Consider că este mult de vorbit despre ce este invenție omenească și ce este dumnezeisc în Scriptură și în teologia creștină. Prea mult și prea des tradițiile și practicile ortodoxe sunt puse scurt sub sintagma de „datini omenești” pentru a fi date la o parte fără drept de apel. Nu am, în fond, o problemă cu acest lucru, ci cu ignoranța din spatele repudierii. Aș fi bucuros să aud argumente documentate istoric, dar de prea puține ori am ocazia. Pentru mulți, perioada 300 A.D.-19xy este foarte întunecată, dacă nu opacă de-a binelea.
Un ultim pericol este acela al idolatrizării Scripturii însăși. A cere permanent referințe biblie este corect, dar în același timp, în sub-text, cumva lasă impresia că în orice moment Scriptura este suficientă pentru a lua creștinismul de la zero. Ori Noul Testament s-a dezvoltat în interiorul Bisericii și nu Biserica din Noul Testament. Nu putem ignora Biserica, viața și istoria Sa, și moștenirea pe care ne-a lăsat-o. Pe ce ne bazăm când nu acceptăm altceva decât textul scris al apostolilor? Au lăsat apostolii o listă clară cu textele Noului Testament, din puzderia de apocrife post-apostolice? Au lăsat apostolii o interpretarea in-extenso a propriilor scrieri?
Încă odată. Recunosc și respect fondul protestant al afirmațiilor și exigenețelor dumneavostră. Apreciez critica și autocritică. Am considerat doar de bun augur să reliefez o nuanță care, cred eu, v-a scăpat.
Revenind la cerea unei referințe biblice, însăși Noul Testament, Evanghelia întrupării Domnului Hristos este referința necesară. „Ce era de la început, ce am auzit, ce am văzut cu ochii noştri, ce am privit şi mâinile noastre au pipăit despre Cuvântul vieţii…”. Diferendul în prinvința icoanelor constă tocmai în percepția diferită a tainei întrupării Fiului lui Dumnezeu. Dumneavoastră alegeți o cale de interpretare, noi alegem alta. Dumnezeu va judeca în final.
Când a fost formulată interdicția din decalog, oamenii erau departe de înțelegerea înaltă a iminentei întrupări a Fiului lui Dumnezeu. Însăși întruparea, vestită de profeți, le-a fost înfățișată oamenilor în chip ascuns. Erau genul de oameni care, cum te întorceai cu spatele, își făceau în vițel de aur și i se închinau lui în locul lui Dumnezeu. Erau oamenii care aveau nevoie de fulgere și tunete pentru a se teme de Dumnezeu. Când a venit Hristos, s-a prezentat pe Sine în cu totul alt mod, unor oameni cu o înțelegere mult mai fină și mai înaltă, oameni departe de pericolul idolatriei păgâne. Dar oameni care au nevoie să vadă și să pipăie pe Dumnezeu, pe Cel ce S-a făcut vizibil, audibil și tangibil.
Fondul teologic al problemei este faptul că „întreaga Biserică” a decis că teologia icoanelor este decisivă pentru mântuire. Nu teologia icoanelor în sine este o problemă, ci faptul că este văzută ca obligatorie pentru mântuire.
Nu e mai puţin adevărat reversul: unii o văd ca pe o clară piedică în faţa mântuirii. Şi asta pare să fie o problemă de fond a teologiei: definirea teologiilor minimale şi decisive, alături, neapărat, de stabilirea autorităţii acestor definiţii.
Foarte corect! Grav e că mai sunt şi altele „obligatorii”!
Prea buna dimineata!
Ai dumneata caderea sa hotarasti, din punctul de vedere al depozitului de credinta, ce este obligatoriu si ce este optional in Biserica?
Uite ce spune Cuvantul lui Dumnezeu la 1Cor.12:
28. Şi pe unii i-a pus Dumnezeu, în Biserică: întâi apostoli, al doilea prooroci, al treilea învăţători; apoi pe cei ce au darul de a face minuni; apoi darurile vindecărilor, ajutorările, cârmuirile, felurile limbilor.
29. Oare toţi sunt apostoli? Oare toţi sunt prooroci? Oare toţi învăţători? Oare toţi au putere să săvârşească minuni?
30. Oare toţi au darurile vindecărilor? Oare toţi vorbesc în limbi? Oare toţi pot să tălmăcească?
La idolatrii de ortodocsi, inainte de citirea textului de la apostoli sau din evanghelisti, se striga tare, sa auda si asa sa faca si ultima baba:SA LUAM AMINTE!!
Faceti si voi ca Maica Domnului care (Lc 2.19) „păstra toate aceste cuvinte, punându-le în inima sa”.
Si cu asta ii raspund si distinsului teolog Marinel Blaj care se jura cu Scriptura in mana ca „apostolia e pentru toţi”!
In ce categorie de mai sus va regasiti (nota bene: ai fost chemat) dle agnusstick: la apostoli, la prooroci, la invatatori de ai indrazneala sa hotarasti ce e obligatoriu si ce nu pentru mantuire in poporul lui Dumnezeu? N-ar fi mai decent sa-ti pastrezi competenta axiologica si elevarea ontologica numai in dreptul propriei fapturi? Teologia icoanelor este consecutiv validata de mucenicia atator sfinti si de incredintarea prin vietuirea lor a atator cuviosi si ierarhi care impreuna fac ceea ce ati descoperit si voi in anii din urma: Sfintii Parinti (pe care nu faceti decat sa-i ciopartiti, alegand, ca la macelarie – doar „fleica” sau „muschiuletul”, restul, evident – ce nu se potriveste cu ce credeti voi ca este de la Dumnezeu – aruncati ca fiind nebibilic sau simpla parere).
Dar intelegerea voastra despre ce este in Scripturi cine a validat-o??
Ia intrebati-va gazda daca este de acord cu parerea ca „apostolia e pentru toţi”?
MODERAT DE PROPRIETARUL BLOGULUI si intelesurile voatre despre Scripturi sunt legiune! Si nu vedeti ca sute de sfinti, validati de vietuirea lor minunata, si teologi care au avut mai multa vacanta decat voi scoala, din toate locurile si toate timpurile au acelasi inteles asupra unei probleme teologice.
Un minim de bun simt, nu de cunostinta teologica, ar trebui sa va spuna ca atunci cand ceea ce crezi tu despre o problema este in raspar cu Biserica, MODERAT ar trebui zic sa va indemne sa vedeti daca nu cumva este ceva in neregula cu propria intelegere si sa vedeti ce anume fundamenteaza opinia cealalta.
Cred ca asta este marea problema, endemica, a neoprotestantilor, indiferent de culoarea lor: propria lor infailibilitate ce izvoreste dintr-o mare mandrie si amagire de sine. O sa sariti ca arsi,dar asta este: daca tot va indreptatiti sa fiti si apostoli si prooroci si invatatori, atunci macar sa vedem roadele – asa cum reies de la Apostoli: facerea de minuni, nepatimirea, sfintenia, sau asa macar sa izvorasca din tine lumina, ca la Schimbarea la Fata, cum de exmplu iesea din Sfantul Serafim de Sarov, sau mai aproape, aici in Bucuresti, din parintele Sofian Bogiu de la Antim. Uitati-va in urma pana la Luther: pustiu. De ce?
Confundati sfintenia cu credinciosia stoica si viata morala care sunt doar inceputul inceputului vietuirii crestine. Ce este pentru voi, in trup fiind, cuvantului apostolului:”ne prefacem în acelaşi chip din slavă în slavă, ca de la Duhul Domnului.”
Sfintii idolatrilor de ortodocsi asta au facut, voi?
„Până la cer ridică gura lor şi cu limba lor străbat pământul.”
Îmi calc propria promisiune doar pentru a lămuri un aspect care poate genera confuzie (am o vagă bănuială că supărarea a indus chiar o intenţie!). Afirmaţia „apostolia e pentru toţi” am făcut-o ca răspuns la acuza „apostol_fara_de_chemare scrie apasat si cu litere mari ca sa ne intre bine in cap cum sta treaba cu Dumnezeu”. Dacă n-ai înţeles că apostolia e pentru toţi se referea la calitatea de misionar, în contextul în care se afla, de exemplu, Epafrodit în Filipeni 2:25 şi alte exemple de trimişi, în contextul lui Marcu 16:15, asta e problema ta! Toţi aceşti oameni nu au revelaţie de adăugat dar sunt obligaţi să propovăduiască, aşa cum o făceau apostolii, Evanghelia Domnului Isus Cristos, nu pe aceea a altora.
Drept pentru care, te rog frumos, nu-mi răstălmăci cuvintele şi nu da alte înţelesuri decât cele pe care le-am intenţionat.
Cât despre lipsa de respect mascată de ironii gen „distinsul teolog”, asta vorbeşte suficient despre faptul că există mari lacune în a înţelege că a nu fi de acord cu cineva nu te poate impiedica să araţi, dacă nu iubire, măcar respect!
Am revenit la moderare! Am dat din greu la spam, frate Marinel. Cel mai greu este cînd trebuie să moderez femei, fete pentru motiv de rudeness. Bleah! Am avut nădejdea că pot fi mai răbdător cu femeile şi că eleganţa le stă mai bine. Din păcate … asta este starea de păcat în care ne aflăm.
Îmi pare rău, frate Marius, că a fost nevoie! Încerc, atât cât am învăţat, să argumentez politicos. Poate acum mă înţelegeţi mai bine de ce nu sunt prea hotărât să-mi fac blog 😉
Deşi poate ar trebui…
Mulţumesc cu ocazia asta pentru postare. Eu îmi asum riscurile chiar în timp ce scriu ceva, aşa că dacă mai „încasez” pentru ele, nu mai e nici o surpriză şi nici supărare!
Fiţi binecuvântat şi, dacă e loc pentru puţină odihnă, faceţi-o, că e nevoie! 🙂
ei, acum că m-am întors la moderare, poate că este mai bine.
Vă înţeleg oarecum indignarea, dar cred că ar trebui să luaţi seama să nu vă întunece unele facultăţi creştine. E adevărat că articolul pe care îl comentăm (?) pare să aducă atingere unor valori ortodoxe, dar e de cercetat dacă nu cumva măcar o parte din ceea ce critică autorul ar trebui să critice şi Biserica dumneavoastră. În ceea ce mă priveşte, din pricina indignării nu aţi observat că nu am decretat nimic ca fiind obligatoriu, ci am dus pur şi simplu până la ultimele consecinţe logice opţiunile autorului. În ce categorie mă plasează asta chiar nu mă interesează. Faţă de restul consideraţiilor dumneavoastră nu mă pronunţ.
Cristian,
În primul rând mă bucur că tu poţi purta un dialog din care să elimini „aciditatea”, lucru care te onorează şi pe tine şi Îl onorează şi pe Dumnezeu.
Deşi răspunsul meu ar trebui să fie mai amplu, având în vedere complexitatea problemelor ridicate de tine, mă văd nevoit, din cauza drămurii timpului, să răspund acum doar la câteva dintre ele. Aşadar:
1. Poziţia mea vizavi de icoane nu poartă amprenta teologiei şi doctrinei protestante, căci atunci mă fac şi eu vinovat de partizanat fără substanţă. Poziţia mea se datorează felului în care înţeleg atitudinea faţă de icoane în perspectiva Cuvântului. Faptul că această perspectivă a Cuvântului m-a condus în sânul neoprotestanţilor (precizare necesară) este o cu totul altă discuţie şi este datorată capacităţii mele (limitate sau nu, Domnul ştie!) de a mă lăsa luminat de Duhul Sfânt. Tocmai „încăpăţânarea” de a mă baza pe ceea ce spune Cuvântul mă poate face să spun că, deşi nu cunosc poziţia subscrierii explicite a fratelui Cruceru la iconoclasm, în pofida respectului, dragostei şi admiraţiei pe care le am faţă de dânsul, nu mă poate obliga să subscriu şi eu.
2. După cum observi, eu nici nu desconsider şi nici nu ignor subiectul atitudinii faţă de icoane. Dacă ar fi fost aşa nici nu aduceam în discuţie problema.
3. Nu am intenţionat să dau o tentă de ironie când am spus „Mulţumesc pentru îndemnul de a studia teologia icoanei, dar mă tem că nu prea îmi rămâne timp, fiind mai degrabă preocupat cu studierea teologiei Bibliei”. Reciteşte, te rog. Realitatea e că atunci când vreau să fiu ironic, sunt la modul cât se poate de evident.
4. Întrucât afirmaţia ta, „Teologie biblică este și teologia întrupării pe care se fundamentează cultul icoanelor. Separația lor este o chestiune de opțiune personală, nicidecum una absolută.” necesită, din punctul meu de vedere, un răspuns mult mai amplu, am să încerc să răspund mai târziu puţin, ca să nu mă fac vinovat nici faţă de Domnul, nici faţă de tine şi nici faţă de cei care ne citesc, de superficialitate. Promit să nu revin prea târziu şi mulţumesc pentru înţelegere! Fii binecuvântat!
Sigur, aștept cu nerăbdare. Totuși, din rațiuni practice, vă recomand acest text, traducerea mea a unui text în Engleză, legat de faptul de „a ne baza doar pe ceea ce spune Cuvântul”.
http://credintasiadevar.ro/eu-biblia-si-iisus/
Puteți avea în vedere cele spuse acolo în formularea răspunsului dumneavoastră.
Cristian,
Încerc să răspund acum la problema ridicată de tine. Pentru a nu ocupa prea mult spaţiu am să încerc să fiu cât mai concis. În primul rând, mi se pare exagerată expresia „idolatrizarea Scripturii”. Sola Scriptura a fost iniţial o formă de revoltă împotriva unei tendinţe ce presupunea „ascunderea” Cuvântului pentru vulg şi „servirea” lui către credincioşi sub forma unui „preparat” al „bucătăriei” clerice (sper să nu deranjeze formularea, e doar pentru concizie!).
Nimeni nu poate pretinde că Scriptura este suficientă pentru „a lua creştinismul de la zero”. Şi nici eu n-am pretins aceasta. Ar însemna să eliminăm îndemnul Duhului, revelaţia directă şi multe altele ce ţin de relaţia personală şi gradual crescătoare cu Divinitatea. Din aceeaşi perspectivă, este evident că nu putem (şi nici n-o facem) să ignorăm Biserica, viaţa şi istoria ei. Şi nici contribuţia unor teologi în înţelegerea sau aprofundarea Cuvântului. Problema este pe ce punem accentul şi, din acest punct de vedere, trebuie să recunoşti că ortodoxismul înclină exagerat de mult balanţa, chiar până la a ajunge în unele aspecte în care „sfânta tradiţie” e departe de corectitudinea biblică (vezi exemplul moaştelor, al pelerinajelor etc, cu tot spectacolul aferent).
Faptul că percepem în mod diferit întruparea Domnului n-ar fi o tragedie în sine dacă n-ar aduce după ea consecinţe care agravează percepţia (de exemplu, exagerarea de a-i numi pe fraţii de trup ai Domnului „verişori” doar pentru a susţine legalitatea închinării la fecioara Maria, dar şi altele…)
Cât priveşte ultimul punct privind interdicţia din decalog… „oameni departe de pericolul idolatriei păgâne”? Doamne! dar ei există şi azi, au existat dintotdeauna. De ce au nevoie oamenii să-L simtă tactil pe Dumnezeu? Când ştim că a fost posibilă atingerea Sa până la un moment dat. Tu eşti tânăr, dar eu am apucat cafeaua din năut. Să mă ierţi, dar e un fel de cafea cu năut pretenţia de a înlocui prezenţa fizică a Domnului cu o reprezentare a Sa! Să nu uităm că nici când au avut cele mai clare evidenţe ale prezenţei Lui n-a fost suficient (istoria poporului ales e plină de exemple!). În textul tradus de tine (l-am citit în întregime) apare o formulare care poate explica în mare măsură anumite poziţii ulterioare. Mă refer la „tradiţia apostolică”. De ce tradiţie? Termenul în sine e periculos în interpretarea care i se dă mai târziu. Pentru că din tradiţie s-a născut exact ceea ce condamna Domnul Isus în Luca 11:46. Domnul Isus a lăsat porunci, nu tradiţii, Cristian!
Şi, pentru a nu considera că sunt doar un critic al ortodoxiei ca instituţie şi practică, vreau să ştii că în ultima vreme mă îngrijorează şi naşterea unui soi de tradiţie baptistă, de exemplu, în anumite practici care au tendinţa de a-şi pierde conţinutul.
Mă iartă că am fost cam succint, dar şi-aşa ocup cam mult spaţiu… 🙂
Nu înțeleg. Dacă nu eliminați toate acestea din istoria Bisericii, atunci ce s-a întâmplat la cele 7 sinoade ecumenice ale primului mileniu? A fost sau nu acțiune și călăuzire a Duhului în Biserica lui Hristos?
Dacă în schimb vă referinți la „îndemnul Duhului, revelația directă” în dumneavoastră personal, atunci de fapt… nu știu ce să înțeleg. Explicați vă rog!
„Corectitudinea biblică” este o consecință a interpretării, deci oarecum relativă și subiectivă. Cinstirea moaștelor are, din punct de vedere ortodox, rădăcini și fundamente biblice. La fel ca în cazul icoanelor, însăși întruparea Fiului lui Dumnezeu este ceea ce a făcut posibilă îndumnezeirea omului. Trupurile îndumnezeite ale sfinților devin purtătoare ale harului lui Dumnezeu, cel ce și-a făcut locaș în ele. Poate veți spune că noi toți suntem templu al Duhului Sfânt, și aveți dreptate. Dar nu în aceiași măsură, fiindcă spuneați mai sus de relația crescătoare cu Divinitatea. Credem în Hristos, dar încă nu îi semănăm deplin. Suntem chipul lui Dumnezeu, dar nu suntem asemenea Lui încă.
Întrebați-l pe Toma! Și pe Ioan, cel ce a ținut să sublinieze că a văzut și a auzit și a pipăit. Și la fel, întrebați-i pe cei ce au considerat, în primele secole de creștinism, că Hristos nu S-a întrupat cu adevărat, ci a fost mai mult un duh. Vă reamintesc de pricipiul din spatele Facebook. Nu toți oamenii au capacitatea intelectuală de a face legătura între cuvântul vorbit acum și ceea ce s-ar fi întâmplat odată demult, în altă epocă, în altă zonă a pământului. Este de necontestat rolul educativ pe care l-au avut picturile în biserică în perioada în care scrisul și cititul erau abilități rare.
Pentru conformitatea cu ceea ce au crezut și au mărturisit creștinii din toate timpurile și din toate locurile. Începând de la Apostoli și până în ultima zi a acestui pământ. Altfel, revenim la „a lua creștinismul de la zero” cu fiecare generație.
La un moment în timp, și la nevoie, sinoadele ecumenice au confirmat unitatea credinței între creștinii din întreaga lume creștină. În istorie, Sfânta Tradiție este perpetuarea hotărârilor acelor sinoade în timp, de-alungul veacurilor. Doresc însă, cel puțin în treacăt, să sesizez pericolul confundării Sfintei Tradiții cu bagajul de datini extra-ecleziale practicate de popor, de multe ori în mod explicit în conflict cu preoții și practica bisericii. Pentru discernerea celor două este absolut necesară o bună documentare.
Ăsta este un lucru pe care nu îl înțeleg: aversiunea față de însăși conceptul de tradiție! Hristos a condamnat, concret, tradițiile evreiești. Pavel a pus în balanța, concret, faptele legii VT cu legea harului. Dar astăzi, sunt repudiate toate tradițiile și toate faptele (de către unii). Întreb eu: „De ce generalizare?”
Nu cumva fiindcă punem prea mult accentul pe Scriptură și pe capacitatea noastră, personală (subliniez), de o înțelege corect?
Cristian,
De unde ai dedus tu că aş monopoliza îndemnul Duhului şi revelaţia directă? N-am vorbit despre relaţia MEA personală, ci de a fiecărui credincios în parte. Trebuie să înţelegi că eu nu-mi pot „construi” propria relaţie personală cu Dumnezeu în principal sau exclusiv (pentru unii) pe revelaţia altora. Revelaţia şi călăuzirea Duhului nu este monopol al clerului. Uite, ca să înţelegi mai bine, eu procedez în felul următor când încerc să mă adâncesc într-un text biblic (te rog să sesizezi ordinea): mă rog şi-I cer Domnului să-mi dea liniştea şi lumina necesară pentru a înţelege. Citesc textul străduindu-mă să elimin orice prejudecată. Meditez asupra celor citite. Mă rog din nou privind lucrurile neclare. Apelez la „cercetaţi toate lucrurile şi luaţi ce este bun”. Cum iau ce este bun? Datorită faptului că înainte de a cerceta toate lucrurile ceea ce am făcut anterior cercetării mă ajută!
Relativismul şi subiectivismul în corectitudinea interpretării este un pericol pentru toţi care n-o fac sub călăuzirea Duhului, Cristian! Fără deosebire!
„Cinstirea moaștelor are, din punct de vedere ortodox, rădăcini și fundamente biblice” Corect! Din punct de vedere ortodox! Trupul e supus putrezirii. El e templu al Duhului Sfânt câtă vreme omul îşi are propriul duh în el. „Duhul (Sfânt) adevereşte împreună cu duhul nostru” , se spune în Romani 8:16. La moarte duhul nostru ne părăseşte (de unde şi expresia „şi-a dat duhul”), trupul este supus putrezirii (de aceea vom primi alte trupuri) aşa că „trupurile îndumnezeite” care devin „purtătoarea ale harului lui Dumnezeu” şi „locaş” e în baza unei logici pe care nu cred că sunt singurul care n-o pot accepta!
Şti foarte bine, Cristian, că Toma a avut nevoie să pună mâna din cu totul alte considerente! Ioan a ţinut să sublinieze acele lucruri pentru a întări nu propria-i credinţă în Domnul! „Pentru că noi nu ne uităm la lucrurile care se văd, ci la cele ce nu se văd; căci lucrurile care se văd sunt trecătoare, pe când cele ce nu se văd sunt veşnice”. „Şi credinţa este o încredere neclintită în lucrurile nădăjduite, o puternică încredinţare despre lucrurile care nu se văd” Oare ce-or fi vrând să spună aceste versete?
Pentru discernerea dintre tradiţii şi datini e nevoie într-adevăr de multă documentare, Cristian. Pentru că e mult amestec între ele! De ce numeşti dezacordul faţă de preponderenţa tradiţiilor cu aversiunea? Dacă asta contează pentru tine aş vrea să şti că eu am aversiune doar faţă de păcat şi de prostie! De unde ai dedus că aş avea aversiune faţă de tradiţii?
Cât priveşte sublinierea cu capacitatea „personală” de a înţelege Scriptura… am explicat mai sus şi nu mă las „furat” de subliniere 😉
Punctual:
1. Metoda pe care o descrieți pentru înțelegerea Scripturii este personală și subiectivă. Rugăciunea, cercetarea de sine, sunt interioare și personale.
2. De unde știți că sunteți sub călăuzirea Duhului? Un prieten baptist mi-a răspuns că „știe fiindcă este copil al lui Dumnezeu.” De unde știa? „Știe”, și atât. Înțelegeți nedumerirea mea?
3. Știți cum o să fie în Împărăția Cerurilor? Aveți nădejde că o să ajungeți acolo? Cred că la asta se referea Ioan.
4. Numesc aversiunea fiindcă vă întristează și micile tradiții care apar în interiorul confesiunii baptiste.
5. De unde ați înțeles că vom primii alte trupuri la Înviere? De ce credeți că nu putrezesc trupurile sfinților?
Hristos ne-a poruncit diverse lucruri, dar cum trebuiesc făcute lucrurile acelea? Botezul la copii sau la adulți? Rugăciuni și formule prestabilite, sau improvizăm? O scufundare, sau trei? Spovedania la oricine, sau doar la preot? Este Cina doar un simbol sau cu adevărat Trupul și Sângele lui Hristos? Este oricine preot sau numai oameni aleși prin punerea-mâinilor? (Nu doresc clarificări aici, ci ridic problema implementării poruncilor, a ritului) Veți spune, poate, iarăși că Scriptura este clară în toate aceste privințe, și nu este nimic de discutat. Dar iată că nu este pentru toată lumea clară în același fel.
Clerul nu are exclusivitate în înțelegerea și interpretarea scripturii. Niciodată nu a funcționat principiul acesta în Biserica Ortodoxă. Sfântul Maxim, de exemplu, a fost simplu monah. Luminarea Duhului este secretul, pentru cei luminați, și acceptarea smerită a Sfintei Tradiții pentru cei obișnuiți. Dacă știu că nu sunt luminat de Duhul Sfânt, de ce să mă port ca și cum aș fi? Am văzut eu oare lumina pe care a văzut-o Pavel sau Petru și Iavov și Ioan pe munte? Sau am fost eu oare răpit până la al treilea cer, și am auzit cuvinte cărora nu este nu este îngăduit omului să le rostească? Sau am fost „în duh” în vreun moment al vieții mele? Eu, categoric nu!!! Dar Atansie cel Mare, dar Grigorie de Nazianz, dar Vasile cel Mare, dar Maxim Mărturisitorul, dar Grigorie Palama, dar Simeon Noul Teolog, dar Efrem Sirul, dar atâția și atâția alții? Ce putem spune despre ei, dat fiind cele ce au scris și au mărturisit despre Dumnezeu?
AFrate Marinel,
adica dupa ce te gaseste El pe tine.
Baiatul meu ortodox este un crestin conservator; un ortodox autentic;
insa noi in casa nu mai vorbim despre ceea ce ne desparte:
moaste, icoane (desi avea icoane pe toti patru peretii, a mai ramas una).
El isi face cu grija temelefiind foarte perseverent in posturi si infrinare de toate genurile.
Asta nu ma linisteste; insa am credinta „copilareasca „ca Tatal Nostru se va uita la stradaniile lui sincere si ca intr-o zi Il va descoperi cu adevarat, desi spune ca este nascut din nou.
De aceea, noi , ne vom bucura cu totii cind cei care vin in acest spatiu vor cunoaste ADEVARUL>
Aş avea o întrebare, domnule Marinel, legată cumva şi de ce spunea domnul Cristian mai sus (despre obsesia referinţelor biblice şi idolatrizarea Scripturii), şi de caracterul speculativ al unor dogme creştine. Admiteţi legitimitatea şi canonicitatea unor reflecţii, mai mult sau mai puţin speculative, dar neapărat validate cumva indirect prin revelaţia scripturală, care să exploreze direcţii despre care textul sacru nu vorbeşte explicit sau exhaustiv? Mulţumesc.
Evident, răspunsul este pozitiv. Neavând pretenţia infailibilităţii nivelului meu de inteligenţă, pot şi apelez la capacitatea dată de Dumnezeu altora în a pricepe lucruri care mie îmi pot scăpa. Dar nu în sens speculativ şi obligatoriu validate scriptural. O cercetare sinceră a Scripturii va duce mereu la descoperirea de profunzimi pe care o citire iniţială le-a scăpat. Din păcate, în foarte multe religii, devierile de la Adevăr s-au datorat faptului că oamenii au preferat interpretările altora în detrimentul cercetării Scripturii. „Cercetaţi toate lucrurile şi păstraţi ce este bun” e un îndemn aparent foarte greu pentru mulţi!
„Din păcate, în foarte multe religii, devierile de la Adevăr s-au datorat faptului că oamenii au preferat interpretările altora în detrimentul cercetării Scripturii.”
Puneți în balanță două lucruri de naturi diferite. Cercetarea Scripturii nu aduce după sine imediat descoperirea adevărului, a interpretării corecte.
Apostolul Petru subliniază faptul că Scripturile nu se tâlcuiesc după socotința fiecaruia, și mulți au interpretat greșit cele scrise de Apostolul Pavel.
Întrebarea este astfel de ce este interpretarea dumneavoastră mai validă decât a altora? Cum deosebim în noi înșine acțiunea reală a Duhului de înșelarea mândriei sau a demonilor?
De multe ori se spune că Scriptura spune, negru pe alb, cutare sau cutare lucru. Dar negrul din ochiul care citește, nu schimbă el oare sensul slovelor după socotința și puterea de înțelegerea a fiecăruia?
Sunt creștinii oare absolviți de aporiile epistemologice pe care le au filosofii de câteva secole încoace?
Mi-a placut ceea ce a spus fratele Daniel Branzei intr-o predica cand a fost in Iasi. Sper sa pot reproduce aproximativ cuvintele dumnealui : „Zicem noi de ortodoxism ca au traditii, dar daca am avea si noi 2000 de ani de existenta, sa vedeti atunci cate traditii ar exista si printre noi (neoprotestantii)”.
Ma uit acum in zilele noastre si vad mici traditii si la noi, si cand intrebi: „Frate, dar de ce se face asa?”; raspunsul ar fi: „Asa e la noi” .
Din punctul meu de vedere, cred ca ar trebui sa ne intoarcem la Adevarul biblic si sa vedem daca aceste traditii ale noastre sunt in conformitate cu invataturile Domnului.
Problema icoanelor si a moastelor este un subiect delicat.
Imi vine in minte Faptele Apostolilor 14:14-15 „Apostolii Barnaba si Pavel, cand au auzit lucrul acesta, si-au rupt hainele, au sarit din mijlocul norodului, si au strigat: „Oamenilor, de ce faceti lucrul acesta? Si noi suntem oameni de aceiasi fire cu voi; noi va aducem o veste buna, ca sa va intoarceti de la acest lucruri deserte la Dumnezeul cel viu, care a facut cerul, pamantul si marea, si tot ce este in ele.” ”
Inchinarea trebuie sa fie in duh si in adevar si doar pentru singurul Dumnezeu. Ca doar de asta am fost creati…
Gabriel, vezi te rog comentariul meu precedent si intrebarea referitoare la interpretarea si deosebirea corecta a adevarului Biblic.
Legat de „delicatetea” subiectului, tu cum intelegi un alt pasaj din Fapte: „Şi Dumnezeu făcea, prin mâinile lui Pavel, minuni nemaiîntâlnite. Încât şi peste cei ce erau bolnavi se puneau ştergare sau şorţuri purtate de Pavel, şi bolile se depărtau de ei, iar duhurile cele rele ieşeau din ei.” (Fapte 19, 11-12)
Crezi că, după moartea sfinților, trupurile lor mai pot săvârși minuni, dacă în viață fiind, și o bucată de haină putea face o minune?
“Şi Dumnezeu făcea, prin mâinile lui Pavel, minuni nemaiîntâlnite.”
Amin!
Dumnezeu facea! Pavel nu a luat nimic din ceea ce era a lui Dumnezeu.
„Crezi că, după moartea sfinților, trupurile lor mai pot săvârși minuni, dacă în viață fiind, și o bucată de haină putea face o minune?”
Pai, in Biblia este si un exemplu de acest gen: 2 Imparati 13:21 „Şi, pe când îngropau un om, iată că au zărit una din aceste cete şi au aruncat pe omul acela în mormântul lui Elisei. Omul s-a atins de oasele lui Elisei şi a înviat şi s-a sculat pe picioare.”
Si cand te gandesti ca Elisei a cerut(si a avut) indoit din duhul lui Ilie.
Un lucru este cert: Dumnezeu facea ca acea „bucata de haina” sa poata face minuni. E un subiect care poate fi foarte usor dezvoltat. Un lucru il subliniez : De ce trebuie sa cautam mijlocire la sfinti, cand avem deja un Mijlocitor la dreapta Tatalui? Nu stiu unde sunt sfintii, insa… Domnul Isus este la dreapta Tatalui. Mie imi e indeajunsa aceasta mijlocire si de aceea nu caut alta.
„Puneți în balanță două lucruri de naturi diferite. Cercetarea Scripturii nu aduce după sine imediat descoperirea adevărului, a interpretării corecte. ”
Corect, total de acord cu tine. Insa, cercetarea Scripturii sub calauzirea Duhului Sfant aduce imediat descoperirea adevarului.
„Pavel nu a luat nimic din ceea ce era a lui Dumnezeu.” Foarte periculoasa aceasta afirmatie. Hristos a dat puterea apostolilor sa faca minuni, sa calce peste serpii si scorpii, sa scoata demoni si sa vindece bolnani, si chiar sa invieze si morti. Aceasta putere este un dar. Oamenii nu o au in mod natural. Noi nu existam prin noi insine, nu avem viata de la noi insine. Tot ce avem este de la Dumnezeu, care are toata slava si puterea prin firea Sa. Dar asta nu inseamna ca Dumnezeu se foloseste de oameni ca de niste papusi.
Noi nu spunem ca Pavel sau Petru sunt Dumnezeu, ci ca sunt indumnezeiti, adica asemenea lui Dumnezeu. Si harul lui Dumnezeu lucreaza cu putere prin ei, si prin alti sfinti de-alungul veacurilor.
Sfintii sunt acolo unde au fost inca din viata, adica langa Hristos caruia i-au urmat si i s-au asemanat. Si ei vor sedea pe tronuri si vor judeca lumea impreuna cu Hristos. O vor judeca fiindca prin ei va straluci lumina lui Hristos. Hristos este prin excelenta Mijlocitor fiindca este Dumnezeu si Om. Sfintii sunt doar oameni, si daca ei au reusit sa se asemene lui Hristos deplin, si noi ar trebui sa putem. Asta va fi judecata noastra din partea sfintilor.
Avem nevoie de mijlocirea sfintilor fiindca mult poate rugaciunea dreptului. In Biserica lui Hristos, cea din cer si cea de pe pamant sunt multi oameni. A spune ca nu avem nevoie de rugaciunea unora sau a altora, ci doar de Hristos, este putin exagerat.
Noi, pentru noi, de unde stim ca ne calauzeste Duhul Sfant spre adevar sau nu este doar parerea noastra personala?
Cand am spus ca Pavel nu a luat nimic din ceea ce era de drept al Domnului, ma refeream la inchinare, nicidecum la altceva.
Domnul Isus mijloceste pentru noi, si deasemenea si Duhul Sfant mijloceste cu „suspine negraite”.
Nu am spus ca nu avem nevoie de rugaciunea unora sau altora, Doamne fereste. Bune sunt rugaciunile celui care cu adevarat crede in Domnul Isus. Insa a spune ca Domnul Isus nu e deajuns pentru tine ca Mijlocitor, e periculos!
Credinta in jertfa Domnului Isus e mantuitoare, nu mijlocirea sfintilor!!!
„Noi, pentru noi, de unde stim ca ne calauzeste Duhul Sfant spre adevar sau nu este doar parerea noastra personala?”
Ai primit un raspuns mai sus de la fratele Marinel… rugaciunea! Nu trebuie sa fii doctorant in teologie ca sa stii Adevarul, ci trebuie doar sa ai calauzirea Duhului. Slava Domnului ca Biblia nu este doar pentru teologi.
„Insa a spune ca Domnul Isus nu e deajuns pentru tine ca Mijlocitor, e periculos!
Credinta in jertfa Domnului Isus e mantuitoare, nu mijlocirea sfintilor!!!”
Ai dreptate, Jertfa Mantuitorului este ceea care ne-a mantuit si ne va mantui. Te rog insa sa nu confunzi mijlocirea prin rugaciune cu mijlocirea pe care o face Domnul Hristos prin dubla Sa natura, divina si umana. El este puntea de legatura intre oameni si Dumnezeu, fiindca El singur este Dumnezeu si Om in acelasi timp. Dumnezeu nu s-a facut Om ca sa poate sa se roage pentru noi ca om. Ci a facut-o ca noi sa ne facem dumnezei. S-a facut asemenea noua ca noi, la randul nostru, prin harul care vine de la El, sa ne facem asemenea Lui.
Nu confund nimic.
Insa la ce folos ne-ar fi mijlocirea sfintilor, daca chiar si pentru ei mijloceste Domnul Isus?
Oare Domnul Isus nu s-a jertfit pe cruce si pentru ca noi sa avem acces in Locul Preasfant? De ce trebuie sa ne intoarcem iar sub Lege, cand suntem sub Har?!
Cam asta vad eu ca se intampla in ortodoxism. Multi preoti pur si simplu le interzic oamenilor sa citeasca Biblia. Nu stiu exact cam ce anume ar fi explicatia lor; presupun ca ei considera ca oamenii nu sunt pregatiti. Dar oare Biblia este doar pentru cei pregatiti?
Aici aţi atins o coardă sensibilă. Nu ştiţi ce reacţie există faţă de ţonism şi străjerism? Ar mai trebui vreo câteva articole dacă discuţia merge în atâtea direcţii simultan…
există ceva care s-ar putea numi ŢONISM? şi în ce ar consta acest „curent”, mişcare, ideologie?
Străjerism? şi acesta în ce ar consta?
În rezumat, ortodocşii se încred în sfinţii Bisericii, pentru că viaţa lor a fost sfântă şi au făcut minuni, ceea ce dovedeşte că au fost călăuziţi, tot timpul în care au influenţat cu ceva Biserica, de către duhul Sfânt.
Domnul Marinel sau altcineva care, deşi având poate o viaţă fără de păcat în sensul rigorist-legalist, şi poate chiar influenţează mulţimi de oameni să fugă de păcat, dar nu fac minuni nici în viaţă nici după, nu pot avea nicio garanţie în privinţa părtăşiei cu Duhul.
Din ceea ce spueti dumneavoastra, doar cei care traiesc o viata sfanta si fac minuni pot avea garantia ca au Duhul Sfant?!
Romani 8:9
„Voi însă nu mai sunteţi pământeşti, ci duhovniceşti, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în adevăr în voi. Dacă n-are cineva Duhul lui Hristos, nu este al Lui.”
Eu încercam să rezum ceea ce se spune, ca să mă conving că am înţeles bine ce spune lumea. Nu îmi rezumam propriile păreri.
Dumnule Cristian, as putea si eu scrie si eu un comentariu de cateva pagini dar o sa incerc sa fiu scurt si sa ma opresc doar la cateva idei ca reactie la afirmatiile care le faceti.
Din contactul meu cu Biserica ortodoxa: Am fost in Romania in vizita si trecand pe la manastiri, pentru ca am si prieteni ortodocsi, am vrut sa cumpar o Biblie ortodocsa. La magazinele din fata mi-au spus ca nu au, erau doar vederi, icoane, cruciulite, si alte asemenea minuni, asa ca am plecat cu mainile goale de la mai multe manastiri. Cande eram mic un unchi ortodox m-a convis sa vin cu el la slujba de inviere spunandu-mi ca sunt 12 evanghelii in Biblie pe care preotul le citeste, pe cand eu stiam numai de patru. Am mai fost altadata la o manastire cunoscuta la o slujba la care preotul a citit (sau bolborosit) pentru 2 ore pe sarite din Biblie iar eu nu am reusit sa inteleg aproape nimic, doar la un momentdat am recunoscut ceva versete din psalmi. (Enoriasii se inghesuiau sa atinga hainele preotului). Astea doar ca sa spun ca oamenii se ratacesc intradevar pentru ca nu cunosc Scripturile, dar au in schimb o multime de traditii omenesti care le tin cu indarjire. Oricine poate vedea ca toate rugaciunile in Biblie sunt adresate lui Dumnezeu, dar azi ortodocsii se roaga la toti sfintii, si nu mai continui cu alte exemple. Mai spun doar ca daca intradevar ortodoxia ar fi pastrat invataturile apostolilor de acum 2000 de ani nu ar fi fost nevoie de o reforma. Iar despre parintii Bisericii, eu cred la fel ca si Calvin, ca daca cineva ar studia scrierile lor, ar vedea ca acestea suporta mai degraba teologia reformata. Dumnezeu sa ne lumineze pe fiecare.
Stp, dezamagirea ta legat de ce ai vazut la manastiri se datoreaza si asteptarilor pe care le aveai. Te asteptai sa Biblia sa fie citita cap coada si nu era citita asa. Te asteptai sa se citeasca rar si tare, si nu se citea asa.
Pastele nu este chiar momentul cel mai potrivit pentru a intelege ortodoxia, fiindca atunci vin enorm de multi oameni la biserica pentru prima oara si ultima oara in acel an. Este greu sa faci diferenta intre ce este si ce nu este ortodox doar uitandu-te la oameni.
Ortodocsii se roaga astazi asa cum se roaga de foarte mult timp. Textele liturgice, desi s-au imbogatit in timp, ca structura si ca tip de continut sunt aceleasi cu cele din primele secole. De exemplu, Litrughia (serviciu public), principala slujba ortodoxa, este aproape in intregime rugaciune catre Dumnezeu, cu multe citate si referinte Scripturistice.
Daca este vorba sa ne intoarcem la Apostoli, avem in Biblie toate informatiile necesare? Cum se rugau Aposolii? Cu voce tare, rar si clar, sau in gand? Cu rugaciuni spuneau? In ce ordine? Ce spuneau la Cina? Dar la Botez? Cum se rugau seara, dar dimineata, dar la fiecare ceas al zilei? Apostolul spune sa ne rugam neincetat? Cum si ce sa spunem?
Ne intoarcem la Apostoli, dar avem in noi insine discernamantul si luminarea de a intelege „cum” concret sa ne intoarcem? Sau reinventam crestinismul? Noul Testament este o colectie de scrieri, insufluate de Dumnezeu, dar care nu au avut ca scop stabilirea ritului si a slujbelor liturgice, printre altele. Apostolii si urmasii lor au facut asta separat.
Eu nu inteleg in primul rand cum poate avea nevoie Biserica lui Hristos, oricare ar fi ea din cele ce exista acum, de reforma? De ce sa fie nevoie de reforma in Biserica lui Hristos, calauzita de Duhul Sfant? Iti amintesc, insa, ca Biserica Catolica a fost reformata si nu Biserica Ortodoxa, de a carei existenta Luther nu prea stia foarte bine. El credea ca musulmanii ar fi distrus toate bisericile din Rasarit. Cu ce s-au luptat ei a fost teologia catolica, mult indepartata de Biserica din Rasarit de mai bine de 500 de ani.
Biserica lui Hristos nu va avea nevoie de reforma Cea ortodoxa, cu siguranta are!
Biserica lui Hristos este alcatuita din toti cei care au crezut in jertfa Domnului Isus. Biserica lui Hristos este una singura si ea nu se vede, este spirituala!
Daca tu consideri ca o biserica locala este Biserica lui Hristos, prefer sa ma opesc aici!
Cristian,
Înainte de a răspunde la multele întrebări ridicate de tine (o voi face în cursul zilei de azi), am o întrebare pentru tine, o întrebare al cărei răspuns nu necesită cunoştinţe teologice, ci doar puţină gândire şi câteva ce decurg din ea: dacă tu, sau eu, sau oricine altcineva nu ştie sigur şi nu simte relaţia cu Dumnezeu, călăuzirea Duhului la nivel personal în primul rând, cum o poate garanta pentru un altul în a cărui relaţie şi călăuzire să creadă? Căci, în esenţă, aceasta este problema teologiilor aplicate ca tradiţii. Revelaţia, călăuzirea altora are întâietate în faţa relaţiei personale! Prietenul acela al tău care ţi-a răspuns „Ştiu” mai avea de adăugat doar că ştie pentru că simte acţiunea Duhului în viaţa lui. Tu de unde şti că eşti copil al Domnului? Pentru că spune X sau Y? Ce mai înseamnă atunci pentru tine relaţie personală cu Dumnezeu?
Marinel, întrebări foarte bune la care, de asemeni, trebuie să răspund și eu. Sper însă să nu muți întrebarea asupra mea pentru a evita un răspuns. 🙂
Răspunsul meu are două planuri. Unul practic și unul rațional.
În cel practic, eu sunt asemenea unui bolnav care primește un medicament. Nu înțelege cum s-a făcut medicamentul acela, are încredere în doctor și observă o vindecare. Nu este vindecat complet, nu este medic. Nimic nu îi permite lui să ia asupra sa responsabilitatea propriei vindecări și nici a altora. Medicina trupului cere ani mulți de practică și experiență. Medicina sufletului, păstrând proporțiile, cu mult mai mult.
Poate Dumnezeu pune în inimă fiecăruia un gând sau altul. Dar când vorbim de inspirația Duhului Sfânt, la scrierea Scripturilor sau la stabilirea dogmelor, vorbim de cu totul altceva, la alt nivel. La nivelul acela oamenii au terminat de mult cu procesul de vindecare, de curățire de patimi, de răstignire a trupului și a omului cel vechi.
Vindecarea poate fi însă văzută subiectiv.
În planul rațional, nu am un fond și temei absolut. Nimeni nu are. Nici măcar pentru existența lui Dumnezeu. Judecând din ceea ce se vede în lume acum și în istorie, consider că cel mai probabil este ca Biserica Ortodoxă, din o serie de motive, să fie păstrătoarea fidelă a învățăturii apostolilor. Nu dezvolt acum.
Legat de relația mea personală cu Dumnezeu, sunt conștient și accept că ea se poate face numai prin intermediul și interiorul Trupului lui Dumnezeu al cărui mădular sunt. Trebuie însă să fiu un mădular de cinste. Un copil al lui Dumnezeu nu mai păcătuiește. Nici cu gândul, nici cu cuvântul, nici cu fapta. Eu încă mai am cale lungă până la a mă nu numi cu adevărat fiul al lui Dumnezeu. Voi fi deplin când mă voi fi asemănat cu Fiul lui Dumnezeu, în dragoste și smerenie (indisolubil legate una de alta).
În planul rațional, nu am un fond și temei absolut. Nimeni nu are. Nici măcar pentru existența lui Dumnezeu. Judecând din ceea ce se vede în lume acum și în istorie, consider că cel mai probabil este ca Biserica Ortodoxă, din o serie de motive, să fie păstrătoarea fidelă a învățăturii apostolilor. Nu dezvolt acum.”
Cum va explicati ca o credinta asa de autentica si adevarata ca cea promovata de BOR produce niste enoriasi asa de lumesti si asa de fanatici.Cum va explicati ca cele mai corupte tari din lume sunt cele musulmane urmate de cele ortodoxe?Cum va explicati mormanele de gunoaie lasate de ortodocsi in natura?Cum va explicati mucurile de tigara aruncate din masina de persaone care totodata au crucea atarnata in automobil?Oare daca ortodoxia ar fi credinta autentica,nu ar trebui sa se vada asta si in comportamentul enoriasilor ?
Astea sunt chestiuni de politică eclesială, care poate fi infinit greşită în ciuda unei teologii perfecte. Dacă şi bisericile creştine ar tăia mâni hoţilor sau ar arde în continuare pe ruguri, probabil că am avea enoriaşi corecţi. Mântuiţi? Discutabil. Teologia mântuirii cu forţa nu s-a impus în creştinism.
Sunteti sigur?Oare nu despre asta e vorba in Matei capitolul 6?Dar oare apostolul Pavel nu ne zice in 1 corinteni capitolele 5 si 6 sa facem curat al noi in ograda si sa dam afara ceea ce nu trebuie.Ce ma deranjeaza pe mine e ca BOR tot vine cu informatii ca are 19 mil credinciosi in toata tara.Paote sa faca o asemenea proba?Este suficient sa ne uitam pe EVZ sau adevarul sau alte ziare din mainstream media si vedem ca majoritatea persoanelor care critica BOR sunt ortodocsi get bereget.
E vorba despre mântuirea cu forţa în Matei 6? Parcă Mântuitorul stă la uşă şi bate. Şi nu ar trebui confundată ortodoxia cu BOR, sau măcar să facem discuţii separate pe teologie şi politică (nu ştiu exact intenţia autorului la acest capitol). Teologia ortodoxă nu dă voie să te adresezi unui eretic de mai mult de două ori, iar preoţii conştiincioşi au reguli foarte stricte.
Adrian, daca eu mi-as pune acum eticheta de medic, ai accepta sa te operez? Sau ai considera ca medicina este compromisa definitiv?
Cu tot respectul pentru durerea pe care ti-o trezeste comportamentul oamenilor, faci o eroare de logica. Credinta crestina nu este un set de formule magice care sa schimbe pe oameni la 180 de grade instantaneu. Oamenii pot spune una si face alta. Din nestiinta, din rea vointa, Dumnezeu stie. Toti insa sunt asteptati sa se pocaiasca de pacate si sa se indrepte. Dumnezeu nu ii fulgera, nici noi nu ii alungam. De ce am face-o? Ca sa transformam Biserica intr-un club exclusivist? Separarea o va face Dumnezeu, cel ce cunoaste inimile si rarurnchii, la vremea cuvenita.
Atentie mare, rigorismul fara discernamant este si el la fel de periculos ca si superficialitatea. Legat de acest subiect am scris un articol acum ceva timp. Citez:
http://credintasiadevar.ro/unde-este-adevarul/
Cristian.Eu nu vorbesc despre povesti ci despre realitati,care nu pot fi contestate.Sa nu uitam ca iobagia a fost desfintata prima data de protestanti si catolici abia apoi de ortodocsi si musulmani.Deci,nu e rigorism fara discernamant.Just the facts.Si da.BOR are datoria de a afla care-i adevarat si care-i fals iar daca unu-i fals,sa-l dea afara din ortodoxie.Ortodoxia nu a adus decat saracie si risipa in Romania.
Cum poti afirma ca ai 19 mil de credinciosi?Pai oare nu ar fi corect ca BOR sa-i numere doar pe cei practicanti,nu si pe cei care sunt trecuti doar ca si nuamr?
Revenind la prima intrebare,cea cu medicii,aici e simplu.M-as uita la calificarea ta,ti-as vedea actele si paoi te-as lasa sa ma operezi.Iar daca ai face malparaxis pe mine m-as adresa colegiului medicilor si as cere eliminarea ta.Ei bine asta sa faca si BOR.Sa elimine crestinii cu numele.
Domnule Cristian, raspund catorva din ideilor care mi lea-ti scris ca raspuns.
Citesc in Galateni, Apocalipsa si alte locuri di Bibile despre biserici care nu mai tin credinta asa au primit-o, deci aveau nevoie sa se intoarca innapoi la credinta de la inceput. Ideea ca doar cultul nostru e Biserica lui Cristos, iar biserica lui Cristos nu are nevoie de reforma am auzit-o si la ortodocsi si la catolici. E o idee periculoasa, pt ca asumi toata teologia bisericii tale infailibila, desi multa a fost stabilita de oameni, concilii, si nu e nici o asigurare ca acestea au fost tot timpul calauzite de Dumnezeu. Eu consider Biblia infailibila iar crezul cultului meu il examinez in lumina acesteia.
Cat despre rugaciune, avem cateva exemple in evanghelii/Faptele Apostolilor si vedem ca rugaciunile erau dialog cu Dumnezeu, nu poezii recitate. Nu sunt un adept al formelor in care fiecare minut din programul biericii e programat, (acuma preotul spune asta, enoriasii raspund asta). Cred ca poate exista o anumita libertate in liturghie, ma rog si cu baptistii pe rand si cu penticostalii toti odata, si in gand, si in grupulete. Dar oamenii venind la biseria TREBUIE sa primeasca invatatura, nu doar sa faca un act de prezenta si sa plece acasa. Nu-mi pasa asa mult de forma dar e nevoie de un continut, de o partasie cu Dumnezeu si cu ceilalti credinciosi, de crestere in cunostinta, de cercetare a vietii in lumina Evangheliei.
Si considerati ca examinarea dumneavoastra este infailibila?
Dupa cum reiese din comentariile de mai sus, pentru o corecta intelegere a Scripturii e nevoie de luminarea Duhului Sfant. Problema care se pune este daca dumneavoastra, Marinel, sau oricine altcineva poate spune despre sine ca este luminat de Duhul Sfant sau nu este. Intre doi crestini care inteleg diferit Biblia, care este si care nu este luminat de Duhul Sfant?
Despre caracterul omenesc sau divin al teologiei crestine, va recomand acest text, parte a unei serii despre stabilirea canonului Noului Testament: http://credintasiadevar.ro/omenesc-si-divin/
Legat de libertatea in cadrul serviciului public este de discutat daca nu cumva ea aduce cu sine riscul denaturarii teologiei. Oricine este liber sa se roage cu propriile cuvinte. Dar in Biserica adevarul este mai presus de orice. Multe din cantarile bisericii (care nu sunt in versuri, apropo) au continut teologic, dogmatic si au caracter pedegogic. Invata despre Sfanta Treime, planul mantuirii, despre Hristos, despre cele doua naturi ale Sale, despre intruparea, rastignirea si invierea si inaltarea la cer. Despre a doua venire, si toate celelalte.
Oricine se poate ruga, dar nu oricine poate exprima corect dogmele crestine. Este mai bine sa fim cuminti si smeriti. Tacerea este de aur!
Sunt si eu de acord ca se aduna prea multe idei si ajungem la un ghiveci. A discuta doar o idee pe rand ar fi mai bine. Am citit si eu despre cum a fost stabilit canonul noului testament, si dupa ce criterii au fost admise carti ca fiind inspirate. Imi pastrez pozitia, continutul Bibliei e infailibil, al restul traditiilor nu. Si biserica din care fac parte are traditii, ( nu in sensul in care le intelegeti d-voastra), sunt anumite randuieli flexibile, pt a avea totusi ordine in serviciile religioase. Interpretarea mea personala a Bibliei nu e fara greseli, dar innafara de Duhul Sfant care ma lumineaza, exista o comunitate de credinciosi din care fac parte si o istorie bisericii care ma ajuta. Problemele apar cand oamenii interpreteaza Biblia urmand interesele lor…
Pentru că întrebările ridicate sunt foarte multe, cred că ar trebui să ne limităm la a încerca să lămurim pe rând câte una, altfel există riscul ca rezultatul să fie doar o aglomerare de idei, păreri şi argumente fără o finalitate folositoare. Ne străduim să răspundem unul altuia, sărim de la o problemaă la alta şi, vorba ceea, unde sunt mai multe capete e foarte probabil ca rezultatul să fie un… balaur 🙂
Cristian, pentru că tu ai ridicat cele mai multe probleme şi întrebări (atenţie!, nu e o acuzaţie!), fii te rog bun şi recapitulează pentru a mă ajuta să încerc să-mi exprim părerea ordonat. Mulţumesc!
O primă încercare d opinie ar fi următoarea:
Despre mijlocire
De ce confundă oamenii mijlocirea pe care o face Domnul în calitatea Sa de Mijlocitor şi mijlocirea făcută prin rugăciune de oameni? Pot fi cele două comparate măcar? Rugăciunea oamenilor nici măcar nu este ridicată la „rang” de mijlocire! Singura mijlocire în deplinătatea sensului ei o face Domnul (Romani 8:27, 34) şi Duhul (Romani 8:26). Şi cum ar putea fi de vreme ce există o diferenţă de „poziţionare” faţă de Dumnezeul Triunic? Niciun om, fie el apostol, declarat sfânt, beatificat etc nu va face parte din Treime şi, ca o consecinţă logică, nu se poate substitui în mijlocire Domnului sau Duhului.
Mai mult, Iuda 20 ne spune chiar ca, şi atunci când ne rugăm, să o facem „prin Duhul Sfânt”! Nicidecum prin altcineva!
Sigur, iata aici cateva idei:
1. Cum poate un crestin sa fie sigur ca intelege corect Scriptura? De unde stie ca este calauzit de Duhul Sfant? Cum poate sa stie ca ceea ce simte nu este inselare?
2. Sfintenia este in alb si negru sau exista un drum continuu de la negru la alb stralucitor.
„Dar voi, iubiţilor, zidiţi-vă pe voi înşivă, întru a voastră prea sfântă credinţă, rugându-vă în Duhul Sfânt.” (Iuda 20) Zidirea este imediata sau dureaza? Exista oameni mai sfinti decat altii?
3, legat de 2. Ce distanta este intre dumneavoastra si, sa spunem, Apostolul Pavel? Sunt lucruri pe care el le-a rostit din propria-i experienta, care sunt pur si simplu inaccesibile dumneavoastra, cel de acum? Exista oameni in istorie, de la apostoli incoace, care s-au apropiat de masura duhovniceasca a apostolilor? Puteti sa dati exemple?
Cred ca asta ar recapitula problemele ridicate. Eu nu am nevoie de inspiratia Duhului Sfant ca sa spun ca NU sunt inspirat de Duhul Sfant. Imi folosesc putina minte pentru a intelege pe cei care, cred eu, au fost inspirati de Duhul Sfant, Parintii Bisericii si, cu ajutorul lor, pe Apostoli si pe Hristos. Dar cel ce spune ca este inspirat de Duhul Sfant, ce temei are sa spuna asta?
„1. Cum poate un crestin sa fie sigur ca intelege corect Scriptura? De unde stie ca este calauzit de Duhul Sfant? Cum poate sa stie ca ceea ce simte nu este inselare?”
Răspunsul meu e destul de simplu. Dacă tot ceea ce fac după aceea, în lumina lucrurilor pe care le-am înţeles, corespunde cu ceea ce scrie în Cuvânt, se cheamă că am înţeles corect Scriptura! Dar, atenţie! Sunt câteva lucruri pe care unii „le sar” sau „le selectează”. Nu înţeleg Scriptura ca să-mi justific faptele, ci fac fapte „vrednice de credinţa” izvorâtă din înţelegerea Scripturii!
Nu pot face un aparat să funcţioneze corect dacă nu aplic corect instrucţiunile, nu? Dar pentru a le aplica încerc întâi să le înţeleg, nu le aplic orbeşte, ca să nu păţesc cum se întâmplă cu unele instrucţiuni traduse în limba mea greşit de alţii (înţelegi desigur ce vreau să spun!)
Duhul Sfânt nu călăuzeşte sub niciun fel în lucruri care contrazic Cuvântul, nici măcar atunci când subictivismul meu încearcă să justifice inadvertenţele!
„Pomul bun nu poate face roade rele, nici pomul rău nu poate face roade bune… Aşa că după roadele lor îi veţi cunoaşte” ni se spune în Matei 7:18 şi 20!
Raspunsul este simplu si circular. Ceea ce intelegeti aplicati in viata, si considerati ca ceea ce aplicati in viata corespunde cu ceea ce ati inteles din Cuvant.
Nu vreau sa insist prea mult asupra acestei probleme. Daca considerati ca sunteti purtat de Duhul Sfant si sunteti luminat sa intelegeti corect scripturile, va priveste. Nu mai este nimic de dezbatut. Consider clarificat acest punct si ne putem opri aici. Restul discutiei este inutil fiindca o asemenea perspectiva are un caracter axiomatic. Nu ne puteam lua la tranta cu „cutare e mai luminat decat cutare”.
Sa ne dea Dumnezeu sanatate!
Cristian, aici eşti puţin răutăcios (poate neintenţionat). Răspunsul nu e „circular”. Nu „consider” că lucrurile pe care le aplic în viaţă corespund cu ceea ce am înţeles. Verific! Nu pot spune albului negru doar fiindcă aşa „consider” eu. Şi nu e vorba deloc de „cutare e mai luminat decât cutare”, chiar dacă acest lucru este în sine adevărat (nu uita că în fapt teologia ortodoxă chiar se bazează foarte mult pe acest principiu!).
OK, şi din punctul meu de vedere putem pune punct acestui topic, da poate au şi ceilalţi o opinie ce poate ajuta la întregirea priceperii noastre.
Marinel, poate sunt inexact, sau am inteles gresit, dar nu am avut intentia sa fiu rautacios. Am facut observatia, incorecta din punctul dumeavoastra de vedere, ca rationamentul pe care il aplicati este circular. Nu vad nicidecum o ofensa in asta.
„Dacă tot ceea ce fac după aceea, în lumina lucrurilor pe care le-am înţeles, corespunde cu ceea ce scrie în Cuvânt, se cheamă că am înţeles corect Scriptura! ”
Dumneavoastra sunteti cel ce intelege lucrurile, dumneavoastra cel ce judeca corespondenta intre fapte si ceea ce scrie in Cuvant.
Hristos spune sa ne intoarcem sa fim asemeni copiilor. Daca eu, „intelegand” acest verset, merg si ma joc toata ziua in parc, si consider ca asta corespunde cu ceea ce scrie in Cuvant, se cheama ca am inteles corect Scriptura? Exagerez, desigur, dar este exact genul de rationament pe care il faceti.
Citirea, studiul Scripturii, rugaciunea, faptele, vorbele, gandurile, sunt toate ale dumneavoastra, se invart in jurul dumneavoastra, a aceea ce sunteti. Pleaca de la dumneavoastra, si se intorc inapoi, toate prin filtrul intelegerii proprii. Intelegeti de ce consider ca este circular rationamentul?
Daca Biblia ar fi o persoana vie, cu viu grai cum au fost Apostolii si Hristos pentru oamenii din vremea lor, ar fi usor. Am intreba si am primi raspuns. Dar cu Biblia ca text scris si interpretabil, ne intrebam si citim ceva ce poate fi sau nu raspunsul corect. Este subiectiv.
Niciun Parinte al Bisericii nu a hotarat de unul singur dogmele Bisericii, ci s-au reunit in Sinod, toata Biserica. Pana si apostolii au facut asa. Tocmai ca sa se evite riscul opiniei personale, al ereziei.
Repet, nu vreau sa fiu rautacios, dar asta consider ca este punctul in care va pozitionati, unul personal si subiectiv. Si este super OK din partea ma, va respect pozitia.
Cristian,
Modul în care priveşti lucrurile induce ideea că fiecare persoană are nevoie fie de un fel de „locotenent” sau dacă vrei un soi de Geronimo din povestea lui Pinocchio, fie de un învăţător particular care să-i dea note la purtare în baza unui regulament stabilit în cancelarie. Fără supărare, dar cam aşa sună insistenţa conform căreia doar Sinoadele şi sfinţii (între altele hotărâţi sau recunoscuţi ca sfinţi tot de către oameni, căci nimeni n-are o diplomă, nu-i aşa?) au dreptul să-mi spună mie TOT ce trebuie să fac, să-mi interpreteze (tot subiectiv) Scripturile. Astfel, se elimină din start orice revelaţie personală privind „cercetaţi Scripturile” şi aceasta poate conduce la un fel de lene spirituală în care aştept pe alţii să-mi spună ce şi cum trebuie să fac. „Rezolv” problema relaţiei mele cu Dumnezeu prin prisma experienţei altora şi devin un fel de „robot”.
Întrucât mântuirea mea se „învârte” în jurul persoanei mele, de ce ar fi rău ca şi cercetarea Scripturilor să fie făcută ŞI de mine (am subliniat ŞI pentru că am spus că acolo unde nu înţeleg apelez şi eu la scrieri ale celor care pricep mai mult sau mai bine decât mine). Ca să mă înţelegi mai bine am să-ţi dau un exemplu poate copilăresc dar care face subiect de glumă între mulţi aşa-zişi ortodocşi legat de preacurvie. Aceştia glumesc şi spun că problema nu este curvia ci PREA-curvia. Cu alte cuvinte, nu-i bai cât timp eşti cu moderaţie. Presupunem că eu sunt un tip cu capacităţi intelectuale mai reduse (n-ar fi exclus, nu-i aşa?). Citesc în Scriptură şi găsesc în Exodul şi în Deuteronomul că scrie negru pe alb „să nu preacurveşti”. În consecinţă, spun că oamenii care subliniază acel „prea” au dreptate. Ei, dar dacă aş cerceta şi mai mult Scriptura, aş descoperi Matei 5:28, unde Domnul mă lămureşte cum e cu preacurvia. Ei bine, de acum problema mea devine faptul că, în conformitate cu judecata ta privind „circularitatea” atitudinii mele, eu sunt absolut subiectiv fiindcă mintea mea a judecat şi afirmaţia glumeţilor, şi porunca din Vechiul Testament şi explicaţia Domnului. N-aş fi fost probabil subiectiv dacă aş fi apelat la un Sfânt care să-mi explice el cum e cu subiectul în cauză.
În consecinţă, sesizezi faptul că nu e cu nimic mai subiectivă poziţia mea decât a ta care aperi învăţăturile sfintei tradiţii la fel cum apăr eu importanţa cercetării personale a Scripturilor. Nemaivorbind de faptul că purtând discuţia între aceste graniţe eliminăm în totalitate călăuzirea Duhului în înţelegerea Scripturii, făcând din această călăuzire apanajul exclusiv al celor care au fost declaraţi de Biserică sau de alţi oameni sfinţi.
Dar despre mai mult sau mai puţinul subiectivism al trăirii creştine în lumina Cuvântului se poate discuta la infinit. Fac o precizare care sper să nu te supere. Şi eu îţi respect poziţia, dar nu pot spune că este super OK din partea mea!
Am să încerc pe rând să răspund şi la celelalte întrebări puse.
Marinel,
Da, eu asa cred, ca avem nevoie de invatatori. Hristos a fost invatator Apostolior, la plecarea Sa le-a poruncit sa invete neamurile, dupa plecarea Sa le-a trimis Duhul Sfant pentru a-I invata toate si ai sustine in activitatea lor misionara.
Apostolul Pavel a invatat neamurile evanghelia lui Hristos. Pentru aceasta a folosit, la nevoie, si epistole, la fel ca ceilalti apostoli, dar mai mult ca ei. Multe epistole nici nu s-au pastrat. Clar este insa ca Apostolii nu au avut un program din a include TOATA invatatura lor, de la dogma Treimii la cele mai mici amanunte legate de rit, in epistolele lor, sau intr-un manual. Ideea ca Biblia este completa si suficienta mi se pare iarasi o axioma, nefundamentata ea insasi biblic.
Nu consider lenevire ascultarea de un duhovnic sau de Biserica. Fiindca nu este suficient a sti ce sa fac, este mult mai important si mai greu, mult mai greu sa fac ceea ce mi se spune ca trebuie sa fac.
Esential in progresul nostru duhovnicesc este taierea voii proprii. Asa cum Hristos insusi s-a facut ascultator pana la moarte, si asa cum nasterea lui s-a facut in urma acceptarii smerite a Fecioarei Maria „fie Mie după cuvântul Tău”, așa și noi trebuie să facem în viața aceasta.
Este adevărat că unele lucruri sunt inteligibile și ușor accesibile, iar Scriptura este clară și directă în privința lor. Dar în altele, multe altele, nu este.
Aș spune că este mare diferența între subiectivismul meu personal în privința înțelegerii voii lui Dumnezeu în toate lucrurile ce privesc Biserica, și „subiectivismul” unei întregi comunități eclesiale de-alungul veacurilor. Sfințenia Părinților Bisericii nu a fost decretată la o ședință, ci a fost confirmată de experiența vie a Bisericii, a comunității de credincioși care a beneficiat multe, multe secole de pe urma învățăturilor lor, pe care le considerau a fi biblice.
De multe ori aud această afirmație „cutare a fost doar om”, „de către oameni”, inventate de oameni. Și mă surprinde! Apostolii nu au fost oameni?! Ucenicii lor nu au fost oameni? Profeții nu au fost oameni? Cumva insuflarea Duhului Sfânt i-a transformat în îngeri sau în extra-tereștrii, în neoameni? În substrat se subînțelege că Duhul Sfânt și-a încetat activitatea revelatoare la scrierea apocalipsei. O altă axiomă nefundamentată biblic.
În rezumat, Cristian nu se consideră luminat sau inspirat, şi îşi foloseşte raţiunea ca să înţeleagă la ce au ajuns de fapt sfinţii, care au fost mistici. Dacă nu reuşeşte să înţeleagă, nu devine mistic în raport cu Duhul, ci cu sfinţii, pe care nu are cum să-i verifice sau înţeleagă pe deplin.
Dacă rezumatele mele o iau razna, vă rog să-mi semnalaţi.
Cristian, poate n-am înţeles bine. Dar dacă nu toţi sfinţii au fost mistici, atunci de ce domnul Marinel nu ar putea fi un sfânt? Au existat sfinţi rigorişti-legalişti, sau sfinţi care au practicat asceza fără a reuşi altceva decât o viaţă fără de păcat vizibil? Pentru a şti că asta se cere oricărui creştin este nevoie de intervenţia Duhului Sfânt, sau ajunge raţiunea?
Mă derută sensul pe care îl dați conceptului de sfințenie. Astfel, nu prea înțeleg întrebările.
Nu am folosit deloc conceptul de sfinţenie, ci noţiunea ortodoxă sau catolică de sfânt al Bisericii. Poate că ar trebui scris cu majusculă, Sfânt, ca să nu existe confuzie. Dar încercam să menajez şi susceptibilitatea gazdelor.
Agnusstick,
Toți oamenii sunt chemați să fie sfinți, adică asemenea cu Dumnezeu. Dar nu toți sunt.
Părinții Bisericii, a căror viață sfântă a fost confirmată de Biserică ca întreg, ca și comunitate, au lăsat moștenire o serie de scrieri care ne ajută pe noi să înțelegem corect poruncile lui Hristos și să le punem în practică pentru a realiza în noi înșine aceiași viață de sfințenie.
Întrebările sunt destinate a mă ajuta să înţeleg cum puteţi fi dumneavoastră sigur că o anumită învăţătură sau desluşire a Scripturii provine de la un Sfânt. În plus, dacă tot ce se cere pentru a fi Sfânt este să nu păcătuim, atunci de ce contează cine spune asta? Pentru că şi (neo)protestanţii o spun şi unii chiar o fac, cel puţin la fel de verificabil ca Sfinţii din vechime. Dacă este mai mult decât atât, în afară de minuni, înseamnă că e vorba despre gnosis. Sfinţii au înţeles din Scriptură rolul decisiv pentru mântuire al icoanelor, dar (neo)protestanţii nu. Deci, cum se verifică de fapt gnosis-ul? Nu rămân aparent decât minunile.
S-ar putea, repet, să vă înţeleg greşit.
Poate m-am făcut greșit sau insuficient înțeles.
Ceea ce Biserica Ortodoxă respectă ca fiind Sfântă Tradiție, comformă cu Sfânta Scriptură și voință Duhului Sfânt, sunt hotărârile sinoadelor ecumenice, cele 7. Nu ale unui Sfânt luat separat.
Apoi mai avem scrierile și învățăturile Părinților Bisericii, luați separat, care în mare măsură vorbesc în același Duh și direcție. Poate fiecare a avut particularități, sau puncte de vedere diferite asupra unor aspecte, dar acele puncte nu au caracter dogmatic.
Multe puncte în care Ortodoxia se diferențiază de Protestantism au fost stabilite în Sinoadele Ecumenice, printre care și cultul icoanelor.
Cumva Sfinţii sunt neapărat în deplin acord cu alţi Sfinţi de dinaintea lor? Chiar dacă nu despre Dumnezeu vorbesc, ci despre ce şi cum ar trebui să se petreacă în Biserică la un moment dat? Trebuie neapărat să aparţină unei anumite comunităţi? Indiferent ce spun, nu pot fi consideraţi în părtăşie cu Sfinţii decât dacă se integrează acelei comunităţi?
Participanţii la Sinoadele ecumenice, în măsura în care au influenţat deciziile, au fost inspiraţi de către Duhul Sfânt. Deci, au fost Sfinţi. Deci, e important să clarificăm cât mai multe aspecte legate de Sfinţi. Pe mine mă interesează în primul rând să înţeleg exact cum putem fi siguri că domnul Marinel nu e Sfânt. Pentru că, dacă este, ar trebui să luăm aminte.
O precizare, Cristian: când spun „(nu) vă înţeleg”, nu mă refer la ceea ce spuneţi. Mi se pare că înţeleg ce spuneţi, nu este foarte complicat – deşi nu exclud că aş putea scăpa sau interpreta greşit subtilităţi şi adâncimi. Dar chiar aş vrea să înţeleg de ce spuneţi aceste lucruri, adică să înţeleg modul în care simţirea şi gândirea vă plasează în relaţie cu Dumnezeu şi cu lumea. Asta mă ajută să mă înţeleg pe mine însumi. Nu vreau să vă judec, ci să mă ajutaţi să mă judec.
Faptul că, deşi ortodox, aţi mers la baptişti, arată cât de mult vă asemănaţi pe atunci cu domnul Marinel: îl căutaţi pe Dumnezeu. Acum sunteţi sigur că aţi aflat unde trebuia căutat, iar faptul că doriţi să împărtăşiţi cu alţii bucuria asta vă face cinste. La fel, şi domnului Marinel îi face cinste preocuparea că alţii nu îl caută pe Dumnezeu unde şi cum trebuie. Păcat că dincolo de râvnă apar diferenţele – dar, vorba dumneavoastră, din adevăr vine şi pacea. Iar discuţiile civilizate sperăm că întăresc adevărul, chiar atunci când aparent îl clatină.
Numai nu mă canonizaţi, vă rog! 😉 Sper să nu vă supere gluma!
O minune spectaculoasă ar fi s-o rebotezaţi pe doamna Andreea (sper să n-o supere gluma!).
Cristian, spui că scrierile Sfinţilor nu au caracter dogmatic, doar hotărârile Sinoadelor. Ca un contraexemplu, ce zici de Sf. Grigorie Palama, întemeietorul dogmei energiilor necreate? Nu ştiu cât de departe a mers în trăirea mistică, dar învăţăturile lui sunt mistice. Nu ştiu nici dacă a făcut minuni, dar a apărat şi practicat isihasmul. Nu am nicio îndoială că a avut o viaţă exemplară. Sunt curios cum şi dacă l-ai putea convinge pe domnul Marinel să-i accepte învăţăturile despre posibilitatea vederii fiinţei lui Dumnezeu în lumina taborică. Mai importantă este întrebarea: cineva care nu acceptă aceste învăţături ce statut poate avea în Biserica lui Cristos?
http://www.oodegr.com/english/biblia/Alevizopoulos_Dogmatiki/Chapter_3.htm
Agnusstick, nu a fost Grigorie Palama primul care a vorbit despre lumina necreata. El a fost poate primul care a fost nevoit sa o expliciteze in disputele sale cu Valaam. Și asta, se pare, tot într-un Sinod, cel de la Constantinopol în 1341.
Nu sunt familiar cu detaliile dogmei, așa că nu am să comentez mai mult.
Oare este posibil ca ratiunea noastra atat de limitata sa inteleaga lucrurile duhovniceste ale unul Dumnezeu asa de maret?
1 Corinteni 2:11
„In adevar, cine dintre oameni cunoaste lucrurile omului, afara de duhul omului care este în el? Tot asa, nimeni nu cunoaste lucrurile lui Dumnezeu, afara de Duhul lui Dumnezeu.”
Nu ai cum sa intelegi lucrurile duhovnicesti decat daca esti calauzit de Duhul Sfant. Ratiunea ta nu o sa iti foloseasca la nimic.
Isaia 55:8
„Caci gandurile Mele nu sunt gandurile voastre, si caile voastre nu sunt caile Mele, zice Domnul.”
Imi cer scuze pentru confuzie Agnusstick.
Ca o completare la lista de întrebări:
De ce nu acceptaţi decât primele sinoade ecumenice, de ce le respingeţi pe toate de la un moment dat?
Credeţi că un creştin care le acceptă pe toate nu poate fi sub călăuzirea Duhului Sfânt?
NOTĂ: Mă străduiesc să răspund, în măsura nivelului MEU de înţelegere (subliniez, fără pretenţia infailibilităţii !) la întrebările puse. Doar că, vă rog să-mi îngăduiţi şi mie să ma iau câte o pauză, având şi alte îndatoriri (vă rog să remarcaţi că am spus ALTE, ceea ce presupune că şi răspunsurile date le consider o îndatorire, nicidecum o etalare de cunoştinţe, cum am fost acuzat). Promit că voi reveni. Fiţi binecuvântaţi!
Da, frumos.
Recunosc, de mult timp n-am mai urmărit o dezbatere aşa de lungă de la un capăt la celălalt. Mi-au plăcut şi modul în care s-au încercat introducerea diverselor formule argumentative, dar şi tonul moderat al discuţiei în sine. Ce-i drept, mă speriasem puţin, mai la început, când am văzut „stropii de acid” aruncaţi de Andreea, dar lucrurile s-au mai liniştit după retragerea sa şi discuţia a reintrat pe un făgaş destul de liniştit.
Felicitările mele pentru Cristian şi Marinel şi mulţumim gazdei pentru subiect şi pentru moderarea dicuţiilor.
Dumnezeu să vă binecuvânteze!
încerc şi eu să fac ce pot. îmi pare rău că s/a retras Andreea. Nu asta am intenţionat.
A propos, acesta este unul dintre secretele pentru care acesta este un blog de succes 🙂 … dezbaterile domesticite pe parcurs, chiar dacă încep uneori cam sălbatic 🙂
Cristian,
Întrebarea ta nr.2. Sfintenia este in alb si negru sau exista un drum continuu de la negru la alb stralucitor? “Dar voi, iubiţilor, zidiţi-vă pe voi înşivă, întru a voastră prea sfântă credinţă, rugându-vă în Duhul Sfânt.” (Iuda 20) Zidirea este imediata sau dureaza? Exista oameni mai sfinti decat altii?
Sfinţenia este un obiectiv, sfinţirea este un proces, în primul rând. Şi nu este vorba doar de alb şi negru, căci aşa ar fi mult mai simplu. Problema creştinismului din vremuri străvechi a fost şi rămâne ceea ce eu numesc „creştinismul gri”. De fapt, acesta s-ar putea să fie şi titlul cărţii în care intenţionez să adun toate aceste „gânduri” pe care le-a postat fratele Marius, împreună cu altele pe care nu le-am făcut încă publice (evident, ca autor, asumându-mi responsabilitatea pentru ele în faţa lui Dumnezeu şi a oamenilor). Pentru că este mult mai elocvent decât aş putea fi eu, şi pentru a-ţi demonstra că nu sunt atât de subiectiv şi de „egoist” în gândirea mea „circulară”, în ceea ce priveşte sfinţenia şi sfinţii, îţi recomand să citeşti aici ceea ce spune fratele Daniel Brânzei în prefaţa cărţii sale „Amintiri cu sfinţi”: http://www.roboam.com/Amintiri/amintiri_cu_sfinti_intro.htm
Dacă trecem de la negru la alb, inevitabil pentru un timp vom fi gri. Problema adevărată este persistarea în zona gri. Apostolul Pavel de atenționeză: „Celui ce i se pare că stă, să ia aminte să nu cadă”.
Am să citesc textul recomandat.
Cristian, afirmaţia ta: „Ideea ca Biblia este completa si suficienta mi se pare iarasi o axioma, nefundamentata ea insasi biblic” e în contradicţie cu ceea ce spune apostolul Pavel în 2 Timotei 3:16-17: „Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi cu totul destoinic pentru orice lucrare bună” Te rog să observi în mod deosebit cuvintele TOATĂ, DESĂVÂRŞIT şi ORICE !
Uitati, de asta nu îmi place mie să mă contrazic pe marginea versetelor din Scriptură. Dar dacă este nevoie… 🙂
Nu cred că contrazice ceea ce am spus. În primul rând că Pavel nu spune explicit acolo ce cărți anume compun „Scriptura”, și nu vorbește despre raportul scrierilor, al textelor, cu viața Bisericii și a relației ei cu Duhul Sfânt de-alungul veacurilor.
În al doilea rând, momentul în care a fost făcută afirmația, Scriptura nu includea Noul Testament. Așa că ori cărțile Noului Testament nu sunt insuflate de Duhul Sfânt ori sunt redundante, ori inutile. Clar că niciuna dintre ele. Cert este, însă, ca Biserica este cea care a hotărât că aceste 27 de cărți și nu altele (epistola lui Barnabas, Evanghelia după Evrei și alții apostoli, Apocalipsa lui Petru etc.) să fie incluse în NT. Formarea canonului NT este un fapt exterior scrierii propriu-zise, și pentru a avea garanția că fiecare cuvânt inclus în NT este insuflat de Duhul Sfânt, trebuie să credem că cei care au participat la formarea canonului NT (Atanasie cel Mare și alții, în cadrul câtorva sinoade) au fost insuflați de Duhul Sfânt. Altfel nu am fi avut NT astăzi.
Apostolul Pavel îndeamnă creștinii să țină de predaniile sale transmise atât prin viu grai cât și în scris. Apostolul Ioan în mod explicit afirmă că preferă convorbirea față către față scrisului.
TOATĂ Scriptura este insuflată dar nu este ea însăși TOT.
Cristian,
Afirmaţii riscante în cele de mai sus! Ce ai fi vrut, ca Pavel să lase o listă sau un fel de referat în care să indice explicit totul, cu detalii care să-i mulţumească pe cei care se agaţă cu orice preţ de detalii? Să nu uităm faptul că, asemeni cazului Apocalipsei, previziunea este o capacitate acordată de Dumnezeu apostolilor (vezi mulţimea de atenţionări de genul „vor fi”,”vor veni” etc), aşa că, mai ales având în vedere că noi acceptăm ca validă decizia privind forma actuală a Bibliei, putem să luăm de bună afirmaţia „toată Scriptura” cu referire şi la ceea ce urma să intre in cadrul ei ulterior perioadei în care a trăit apostolul Pavel. Mai ales dacă suntem de acord că Biblia în forma ei actuală a fost decisă sub călăuzirea Duhului Sfânt. În plus, nimeni nu neagă faptul că scrierile ulterioare au VALOARE de învăţătură (în sensul explicării a ceva existent deja ca învăţătură), dar ele nu sunt altceva decât INTERPRETĂRI ale scrierilor din Biblie, şi în consecinţă ele nu sunt adăugiri la învăţăturile Scripturii. Poate ar fi interesant să citeşti ce scria Eusebiu din Cezarea despre dezbaterile din cadrul Sinodului de la Niceea privind folosirea termenului grecesc „omoousios” (consubstanţial, de o fiinţă cu Tatăl) sau al termenului „omiousios” (asemănător cu Tatăl), ambele respinse pe motiv că nu se află în Sfânta Scriptură, ceea ce induce ideea că la acea vreme principiul Sola Scriptura încă mai funcţiona în cadrul bisericii (Doamne, ce ne-ar mai putea ajuta fratele Cruceru aici!).
„Ce ai fi vrut, ca Pavel să lase o listă sau un fel de referat în care să indice explicit totul, cu detalii care să-i mulţumească pe cei care se agaţă cu orice preţ de detalii?”
Nu înțeleg ce anume risc aici? Nu este normal ca lucrurile în Biserică să fie bine orânduite ca să nu se apuce orice pastor sau preot, de oraș sau țară să facă lucrurile după propria socoteală?
Nu am să comentez asupra ce a prevăzut Pavel și la ce se referea de fapt. Mi se pare o speculație și nu am cum să spun sau să demonstrez că a fost sau nu așa. Pentru argumentare folosiți o extrapolare. De ce fi extrapolarea justificată în acest caz, nu știu. Cert este că ne întoarcem la problema interpretării Scripturii și a înțelegerii sale corecte. Ăsta ar fi un caz concret în care aveți o opinie personală despre un loc din Scriptură.
Părinții Bisericii rareori fac referire unul la alții în scrierile lor. Dar foarte des se raportează la Scriptură. Chiar dacă scrierile lor nu sunt decât interpretări, ele trebuiesc luate înseamnă dacă sunt conforme cu Scriptura, dacă sunt interpretări corecte.
În momenul în care „încă mai funcționa principiul Sola Scriptura”, Biserica avea forma pe care o are și astăzi Biserica Ortodoxă. Cler, liturghie, cântări, icoane, cinstirea sfinților. Aceiași Părinți care au participat la sinoadele ce au clarificat Teologia Treimică și a dublei naturi a lui Hristos, vorbesc in extenso despre aceste lucruri în scrierile lor.
Contrar preconcepției unora, credințele și dogmele creștine nu au fost inventate la ședințele sinoadelor ci au existat cu mult înainte, fiind doar explicitate ca răspuns la erezii.
O mare nedumerire pe care o am legat de Reformă și ce a urmat după este de ce s-a plecat de la problema indulgențelor papale și s-a ajuns, generație după generație, neo-protestantism după protestantism să se elimine total toate „invențiile” Bisericii de-alungul a mai bine de 15 secole. Neo-protestantismul pare veșnic într-o situație de clarificare, de reîntoarcere la origini, simultan cu ruperea legăturii istorice cu acele origini. Îmi scapă rațiunea acestui demers și semnficația lipsei unității cultelor (neo)-protestante.
„Chiar dacă scrierile lor nu sunt decât interpretări, ele trebuiesc luate înseamnă dacă sunt conforme cu Scriptura, dacă sunt interpretări corecte.” – sesisez cumva aici un început de gândire „circulară”? Cine stabileşte dacă sunt conforme cu Scriptura? Bănuiesc că, dacă vrei tu să le iei în seamă, tot tu eşti cel care stabileşti conformitatea, nu? Căci dacă nu, atunci înseamnă că credinţa ta se bazează doar pe lucruri decise de alţii!
„Biserica avea forma pe care o are și astăzi Biserica Ortodoxă. Cler, liturghie, cântări, icoane, cinstirea sfinților.” Să nu uităm că odată cu edictul lui Constantin în creştinism au pătruns o sumedenie de obiceiuri păgâne, cărora biserica nu le-a putut face faţă ca instituţie, ajungând chiar să şi le însuşească ulterior. Încet, creştinismul acesta instituţionalizat şi-a pierdut caracterul generat de inspiraţia divină, manifestându-se mai degrabă printr-un ceremonial de cult, ceea ce a dus la formalismul ce face ravagii astăzi. Lipsa aplecării personale asupra Cuvântului (motivate între altele şi de „confiscarea” de către cler a Cuvântului) a generat o imaturitate a convingerilor religioase a vulgului, astfel încât influenţele străine şi tendinţele „interpretative” ale multor lideri de opinie apăruţi după moartea apostolilor au generat nu doar confuzie ci şi direcţii false de relaţie cu Dumnezeu. Notă: câţi ortodocşi deţin şi în ziua de azi o Biblie? Ţi se pare normal ca o credinţă să fie întemeiată cu precădere pe ceea ce spun alţii şi până şi contactul cu Cuvântul revelat al lui Dumnezeu să fie făcut tot prin „intermediari”?
„Neo-protestantismul pare veșnic într-o situație de clarificare, de reîntoarcere la origini” Nu ţi se pare normal şi benefic în condiţiile în care, încă de pe vremea apostolilor Biserica a fost supusă atacurilor diavolului prin tot felul de învăţături străine?
În susţinerea celor de mai sus am să-ţi dau un singur exemplu (ele pot fi mai multe) privind felul în care s-a pornit de la o necesitate şi s-a ajuns la o enormitate:
În manualul de patrologie al Institutului teologic ortodox român (1956), în analiza Scrisorii I-a către Corinteni (probabil 96-98 d.Hr.), a lui Clement de Roma, în care se tratează tulburările generate în biserica din Corint şi disputele privind prezbiterii bisericii, la un moment dat se spune următorul lucru (pag.36): „Ierarhia bisericească are o autoritate indiscutabilă pentru că este de origine divină”. Ori, ştim bine nu doar că Domnul nu a rânduit ierarhii, ba chiar le-a combătut (Matei 20:26) iar apostolii nu au rânduit ierarhii ci slujitori voluntari. De unde originea divină?
Şi se poate continua…
Pentru corectitudine şi pentru a demonstra echidistanţa, putem observa că şi ulterior tendinţele de depărtare de Cuvânt apar, tot plecând de la pretenţia revelaţiei incomplete a Cuvântului (vezi H.G.White, mormonii etc), tot felul de curente şi doctrine false. Mai mult, până şi interpretarea parţială, dar incorectă, a unor pasaje din Cuvânt, a dus la apariţia în sânul creştinismului a atâtor biserici, culte, denominaţii, secte etc.
Nu, fiindcă nu sunt eu personal cel care le-a stabilit autoritatea, ci o întreagă comunitate de credincioși, de-alungul a multor veacuri.
„Să nu uităm că odată cu edictul lui Constantin în creştinism au pătruns o sumedenie de obiceiuri păgâne, cărora biserica nu le-a putut face faţă ca instituţie, ajungând chiar să şi le însuşească ulterior.”
Aceasta este o perspectivă istorică rece, raționalistă, care nu are nimic de-a face cu creștinismul. Este o technică explicativă aplicată de istoricii seculari care nu concep și nu i-au în calcul dimensiunea transcendentă a istoriei, și acțiunea lui Dumnezeu în interiorul timpului, în chip tainic în Biserica Sa, Trupul lui Hristos. Duhul Sfânt este total absent în acest tablou, sau cel mult exilat în micile revelații personale ale celor care au persistat în studiul Noului Testament.
La primul sinod ecumenic au participat Părinții care au supraviețuit prigoanelor romane, mulți schingiuiți, șchiopi. Mulți alții și-au dat viața pentru adevărul creștin. Apoi ei s-au luptat chiar și cu împăratul pentru Hristos. Au fost exilați, prigoniți, acuzați pe nedrept în tot felul de comploturi, doar pentru a fi depuși din funție, și a li se știrbi autoritatea pentru ca ereziza să învingă.
Și dumneavoastră spuneți că Biserica nu a fost în stare să reziste obiceiurilor păgâne? Am citit la un filosof celebru că creștini au înlocuit o zeiță păgână cu Fecioara Maria. O inepție! Noi creștinii nu avem nevoie de mai multe mărturii decât cuvântul Evangheliei „Căci iată că de acum mă vor ferici toate neamurile, că iată mi-a făcut mie mărire Cel Puternic.” Și în loc, ce se spune despre ea? Că a fost mamă a 4-5 copii, printre care și Fiul lui Dumnezeu, cu un bărbat foarte bătrân, după care pur și simplu dispare din atenția noastră? Unde este mărirea pe care i-a făcut-o Cel Puternic? În comparația ei cu o zeitate păgână? Eu în doi ani în biserica baptistă nu am auzit o singură cântare adresată ei. Cunoașteți vreuna? Putem oare să intrăm în palatul unui rege fără să salutăm mama regelui, și să mergem mai departe zicând „Noi nu avem treabă decât cu regele.”?
Legat de ierarhia eclesială. Se pare că dumneavoastră o înțelegeți în sens despotic, secular. Un preot trebuie să fie slujitorul comunității sale, în sensul pe care îl dă Hristos prin spălarea picioarelor. Un episcop cu atât mai mult. Cei ce nu fac această își vor lua osânda. Punct. Altfel ajungem discuțiile cu ortodocșii care aruncă gunoaie pe geam, la conflictul între ce spui că ești și ce ești de fapt.
Originea divină vine de la hirotonirea apostolilor de către însuși Hristos, și apoi a diaconilor și a altor presbiteri/preoți prin punerea măinilor. Prin punerea mâinilor se dă și harul preoției, sau al diaconiei, după cum spune Apostolul Pavel lui Timotei.
Apartenența la cler vine cu o mare responsabilitate, dar clerul este necesar pentru a ține lucrurile sub control de către Dumnezeu. Dacă oricine ar putea săvârși Euharistia, și mai ales dacă cu adevărat Hristos este prezent cu trupul și sângele Sau, nu orice se cade a săvârși această taină.
În ceruri este un templu, Hristos este arhiereu și jertfă, oamenii trebuie să săvârșească Cina/Jertfa Domnului asemenea Lui, deci sunt preoți, și dumneavoastră spuneți că nu există ierarhie, cler? Dacă cina este doar o formalitate, atunci Hristos vorbit ca un poet despre Trupul și Sângele Său ca mâncare și băutură adevărată, evreii și ucenicii lui s-au smintit degeaba, și El nu i-a corectat, i-a lăsat să înțeleagă greșit.
„TOATĂ Scriptura este insuflată dar nu este ea însăși TOT” Din această idee s-au născut marile sau mai micile erezii de-a lungul timpului, Cristian! Mare atenţie!
Şi un ultim răspuns pe ziua de azi la intrebarile ridicate de tine, Cristian:
„Ce distanta este intre dumneavoastra si, sa spunem, Apostolul Pavel? Sunt lucruri pe care el le-a rostit din propria-i experienta, care sunt pur si simplu inaccesibile dumneavoastra, cel de acum? Exista oameni in istorie, de la apostoli incoace, care s-au apropiat de masura duhovniceasca a apostolilor? Puteti sa dati exemple?”
a. Mare! Aş putea să încep prin a vorbi de distanţa de cca.1944 de ani, dar restul răspunsului îl cunoşti foarte bine. 😀 Am lăsat cumva impresia că deosebirea ar fi mică? Dacă da, să-mi fie ruşine! 🙂
b. Aş vrea să-ţi spun (fără a fi acuzat de lipsă de modestie) că, pe măsură ce studiez scrierile sale, lucrurile pe care el le-a rostit şi eu nu le pricep sunt tot mai puţine. Nădăjduiesc că nu e departe ziua când pe el îl voi înţelege pe deplin, nu de alta dar pe el îl iubesc şi cel mai mult dintre apostoli!
c. Există. Unul pe care l-am cunoscut (prima oara când aveam doar câţiva anişori!) este fratele Wurmbrand. Cel puţin eu aşa cred, fără a face din dânsul un mit!
Așadar distanța nu este așa de mare. Dacă îi înțelegeți scrierile, puteți spune că vă apropiați de nivelul lui.
Există scrieri și mărturii ale experiențelor spirituale ale lui R. Wurmbrand? Vorbesc aici de revelații, de arătări ale lui Hristos, de răpire la cer, vederea luminii necreate. Că a fost un om și o personalitate deosebită, nu am nici cea mai mică îndoială. Dar eu nu asta căutam să aflu. De generație cu R. W., este și Părintele Calciu, și Nicolae Steinhardt (un alt evreu convertit la creștinism), V. Voiculescu, și alții. Dar nu consider că s-au ridicat la măsura Apostolului Pavel.
În schimb, Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare, Grigorie de Nazianz, Maxim Mărturisitorul, Grigorie Palama, și alții, despre ei există mărturii, pe lânga bagajul de scrieri, care ar atesta (fără să fie nevoie să fiți de accord) că au atins o măsură mult mai înaltă, și au vorbit și au învățat de la un cu totul alt nivel.
„Dacă îi înțelegeți scrierile, puteți spune că vă apropiați de nivelul lui” Dragul meu, eu înţeleg şi teoria relativtăţii, dar sunt depaaaarte de Einstein!
„Există scrieri și mărturii ale experiențelor spirituale ale lui R. Wurmbrand?” Da, există, dar nu în forma exclusiv mistică în care te-ai aştepta. Vezi http://ro.wikipedia.org/wiki/Richard_Wurmbrand#Scrieri pentru o listă în care găseşti asemenea scrieri. Iar eu am dat un singur exemplu, fără a uita de cei meţionaţi de tine.
„Dar nu consider că s-au ridicat la măsura Apostolului Pavel” Cine a spus că s-au ridicat LA MĂSURA? Întrebarea ta era dacă „S_AU APROPIAT de masura duhovniceasca a apostolilor”!
„În schimb, Ioan Gură de Aur, Vasile cel Mare, Grigorie de Nazianz, Maxim Mărturisitorul, Grigorie Palama…au atins o măsură mult mai înaltă”. În calitate de ce anume stabileşti gradele acestea? Care e unitatea de măsură?
Cristian, demersul tău este cât se poate de evident „pro domo”… Puţină echidistanţă n-ar strica!
Cristian, vă rog să nu-mi luaţi în nume de rău ceea ce încerc să vă transmit. Luaţi-le şi ca nedumeriri în faţa unei inconsistenţe trecătoare, inevitabilă în trecerea dinspre negru spre alb strălucitor.
După cum v-am spus şi pe blogul dvs., simt o anumită neclaritate în demersurile dumneavoastră, pe care sper să o puteţi înlătura cât mai curând. Ortodoxia are ca scop producerea de relicve ale sfinţilor, după cum am găsit recent scris de către un teolog grec. Adică theosisul, îndumnezeirea, sfinţirea, vederea luminii necreate şi primirea unui trup nou, ferit de putrezire. Dar calea regală a ortodoxiei spre aşa ceva nu este raţionalistă, moralistă, pietistă sau abstractă, ci este calea mistică a ascezei şi isihasmului. Dacă nu vă doriţi să deveniţi sfânt, să aveţi contact direct cu Dumnezeu, trebuie să admiteţi că sunteţi extrem de aproape de baptişti şi alţi creştini neortodocşi, în afară de faptul că deferiţi Sfinţilor înţelegerea perfectă a Scripturilor şi revelaţia directă în exces faţă de acestea, ambele ducând la dogmatica perfectă, deci ortodoxă. Dacă vă folosiţi doar mintea ca să înţelegeţi Sfinţii şi Scripturile, nu e destul. Aşa, rămâneţi în marea masă a ortodocşilor nominali, cel mult raţionali, moralişti, sau pietişti – cu această ocazie, îmi cer scuze faţă de AdrianS, subiectul deschis de dânsul este de fapt crucial în creştinism. Un ortodox adevărat trebuie să devină Sfânt, restul nu pot fi mai buni decât alte feluri de creştini, şi sunt toleraţi cumva, oarecum duplicitar, de către Biserica Ortodoxă doar pentru smerenia de a accepta toate dogmele Sfinţilor, fără a le înţelege decât, trunchiat, cu mintea. Dacă încercaţi să oferiţi baptiştilor comorile ortodoxiei, ar fi bine să o faceţi până la capăt. Din păcate, există pericolul să fiţi văzut ca un carismatic dacă propuneţi mistica, sau ca un idolatru dacă propuneţi o supunere oarbă, fără înţelegere, în faţa Sfinţilor. Dar, dacă pentru dumneavoastră nu e importantă mistica, sau vi se pare intangibilă, trebuie să mai lucraţi, cred, la apropierea de ortodoxie. Vă urez succes!
Agnusstick, eu nu am spus că nu îmi doresc sfințenia. Apostolul Pavel ne dă un exemplu grăitor despre ce părere trebuie să avem despre noi înșine. „Cel dintâi dintre păcătoși!” El nu a spus ca „a fost” cel dintâi, ci spune că este cel dintâi. Nu că ar fi continuat să păcătuiască, dar smerenia sfințeniei este un adânc de necuprins cu mintea.
Asceza, isihasmul, sunt bune, dar fără smerenie nu își au rostul. Smerenia este cheia misticii ortodoxe. A nu se confunda cu simpla modestie, căci Hristos în smerenia Sa a fost mai mult decât modest.
În concluzie, eu nu sunt sfânt, și nu sunt luminat de Duhul Sfânt ca să înțeleg Scripturile. Lucrurile care se pot înțelege cu mintea mea ce de pe urmă, le înțeleg. Pentru lucrurile adânci, las pe alții că vorbească.
Cristian,
„Aceasta este o perspectivă istorică rece, raționalistă” Perspectiva ISTORICĂ, dacă se vrea a fi obiectivă, TREBUIE să fie rece şi raţionalistă. Nu discutăm în cadrul perspectivei istorice despre lucruri spirituale, ci despre fapte! lucru care nu are nimic de-a face cu spiritualul creștinismului.
„Duhul Sfânt este total absent în acest tablou” Nu, Cristian, Duhul Sfânt este absent în modul în care tu te bazezi în mod exagerat pe ceea ce spun alţii despre Scriptură, fără a-L lăsa să te lumineze şi pe tine personal prin studiu, de teama „circularităţii”!
“Căci iată că de acum mă vor ferici toate neamurile, că iată mi-a făcut mie mărire Cel Puternic.” Cum interpretezi tu „mă vor ferici”? Ştii cum s-a făcut trecerea de la „mă vor considera fericită” la cu totul altceva? Şi de ce n-ar fi spus Maria, ca orice altă femeie aleasă de Dumnezeu pentru aşa o lucrarea minunată, că toţi o vor considera fericită? Ce îţi spune ţie textul din Matei 12:47-50? Faptul că unii fabulează în mod grosolan despre viaţa ulterioară a Mariei, este evident o aberaţie, la fel ca şi adorarea ei în pofida chiar a învăţăturilor Mântuitorului. Respect, da. Venerare în baza a ce? Când intri în palatul unui rege te supui legilor pământeşti! Regulile divine le-a stabilit Regele, nu noi! Domnul a spus „Să te închini Domnului Dumnezeului tău şi numai Lui să-I slujeşti.” Nicăieri în Scriptură nu scrie că trebuie să ne închinăm Mariei!
Cristian, unul dintre „secretele” păstrării unui aer de mare enigmă a TOT ce este legat de divinitate este folosirea excesivă a ideii de „taină” şi a unui limbaj pe care omul de rând nu-l pricepe! Vrei o dovadă? Du-te în popor şi întreabă ce înţelege omul de rând din limbajul folosit în biserică! Tu nu vezi reportaje care arată că sunt o mulţime de oameni ce se pretind credincioşi dar care încă mai cred că Biblia a fost scrisă de Creangă sau te miri cine? Ignoranţa a fost (şi din păcate încă mai este în parte) menţinută cu bună ştiinţă!
Fii binecuvântat cu lumină! Voi reveni…
Ce fel de lumină, asta-i întrebarea… Cea pe care i-o oferiţi o poate avea oricând, numai să vrea să-şi folosească într-un anumit fel inteligenţa i râvna. Pentru cealaltă există căi destul de precis definite – discuţia asupra fundamentului lor biblic pare inutilă şi interminabilă, altfel ar exista foarte mulţi baptişti carismatici.
Această lumină:
„… dacă în vreo privinţă sunteţi de altă părere, Dumnezeu vă va lumina şi în această privinţă”.
„Cercetaţi ce este plăcut înaintea Domnului… şi Cristos te va lumina”
„Isus le-a vorbit din nou şi a zis: „Eu sunt Lumina lumii”
„Cea pe care i-o oferiţi o poate avea oricând…” Nu i-o ofer eu, îi atrag doar atenţia asupra ei. Domnul o oferă. Şi o poate avea oricine o caută. Unde trebuie!
Corect! A se înlocui „oferiţi” cu „amintiţi” sau „propuneţi spre re-alegere”.
Din câte am înțeles, Luther se pregătea să țină un curs la Universitate legat de Epistola către Romani, când a avut revelațiile ce au condus la Reformă. Poate nu rețin exact, dar mi se pare foarte revelator despre cum înțelegeți „studiul Cuvântului”. Scolastic, universitar. Rugăciunea, relația cu Duhul Sfânt, este un mijloc de studiu, o unealtă, aș îndrăzni să spun.
Nu știu dacă sunteți fizician, dar poate știți că în știință faptele în sine nu spun nimic, ci interpretarea lor este cea care dă sens. De aceea avem Interpretarea de la Conpenhaga pentru mecanica cuantică. Faptele istorice la fel, deși îmi același timp clar că le vedeți trunchiat și printr-un anumit filtru.
Absența Duhului Sfânt din analiza istorica se traduce în „Dumnezeu și-a luat mâinile, a lăsat de izbeliște Biserica, și au făcut preoții ce au vrut din ea”. Ori exact asta este perspectiva ateistă, că religia a fost inventată de oameni pentru manipularea maselor. Inclusiv creștinismul. Ceea ce spuneți dumneavoastră de fapt este că adevărul creștinismului a supraviețuit vreme de 13 secole în catacombe, în sătuce și cămăruțele celor care au studiat cu acribie Cuvântul scris. Și cum foarte, foarte puțini știau să citească, este evident că putem număra pe degete pe creștinii adevărați din aceste 13 secole. De fapt, nici nu putem fi siguri că au existat.
Cert este că odată cu revenirea Universităților și a descoperirii tiparului, Cuvântul lui Dumnezeu a reieșit la suprafață din tenebrele istoriei.
Aceasta este concluzia perspectivei raționaliste, strict științifice. Un Dumnezeu handicapat, un Dumnezeu rupt de lume, exilat în transcendent.
Iar pe Hristos, Îl vedeți ca pe unul ce își reneagă mama, care i se adresează nervos cu apelativul de „Femeie!”, ca și cum n-ar da doi lei pe ea.
Și unde scrie în Scriptură că ceea ce nu este scris în Scriptură nu trebuie făcut? Ce scrie în Scriptură despre folosirea calculatorului?
Dumneavoastră considerați că sunteți luminat de Duhul Sfânt și că, în ciuda acestei lumini, nu vedeți în Scriptură care este locul și cinstea cuvenită Maicii Fiului lui Dumnezeu. Dar Sinodul Ecumenic de la Efes din 431 care a stabilit învățătura corectă cu privire la acestea cu a fost luminat de Duhul Sfânt. Adică toată Biserica din acel secol? Toată? De ce credeți dumneavoastră că încă de la câteva secole Diavolul a biruit fără drept de apel Biserica lui Hristos? De ce credeți că a strivit-o și adus întuneric peste sute de milioane de oameni care își puneau încrederea în Biserica văzută, oficială?
Mergeți, vă rog, la cei ce se predind credincioși și întrebați-i dacă merg în fiecare Duminică la Biserică. Dacă nu, și sigur nu merg, nu mai aduceți vorba de ei! Mă obosiți cum exemple de Libertatea si de CanCan. Vă rog! Sunt o mulțime de agramați care comentează „baptist”, dar eu nu judec baptismul după greșelile lor gramaticale.
Wow! Te-ai enervat, Cristian, şi asta nu face bine argumentărilor tale. Tragi concluzii greşite din cele afirmate de mine, le duci în extrem, deduci greşit (exemplu: „Iar pe Hristos, Îl vedeți ca pe unul ce își reneagă mama, care i se adresează nervos cu apelativul de “Femeie!”, ca și cum n-ar da doi lei pe ea)… şi… am ajuns să te „obosesc” cu exemple din ziare pe care eu, cel puţin, nu le citesc deloc! Drept pentru care, uite, „în mod sportiv”, îţi propun… o mică pauză. Să te odihneşti după oboseala pe care ţi-o provoc! Dar… revin…
Fii binecuvântat cu lumină!
Oamenii no pot sa l caute pe Dumnezeu din proprie initiativa si nici nu se pot apropia de EL de capul lor.Un subiect interesant ar fi predestinarea.,,Nimeni nu poate veni la Mine daca nu este chemat de Tatal”
Vă asigur că nu m-am enervat. Exemplele de credincioși care fac nu știu ce mă obosesc într-adevăr.
Concluziile le duc la extrem fiindcă am auzit multe concluzii și din partea altora, în aceiași direcție pe care o aveți și dumneavoastră.
„Respect, da. Venerare în baza a ce? ”
Nu cred că i se acordă respect când se deduce din folosirea cuvântului „frate”, că Însăși Fecioara care a născut pe Fiul lui Dumnezeu, ar fi redevenit o femeie normală, cu relații trupești normale cu soțul ei (cu care era logodit doar ca acoperire, și care se gândea să o lase, și care era drept). Ține de un simț pe care ori îl ai ori nu ca să vezi împietate aici. Mii de cărți dacă s-ar scrie cu cuvinte explicite, dacă nu ai această simțire, degeaba.
Sunt surprins însă că Apostolii nu au prevăzut aceste „fabulații grosolane despre viaţa ulterioară a Mariei”. Sau poate aveți vreun verset care se referă explicit la acestea?
Cu ochii ațintiți numai asupra a ce este scris, nu cumva ne asemănăm fariseilor care avându-L în față pe Dumnezeu, l-au negat fiindcă în Scripturi scria că trebuie să vină din Betleem și nu din Nazareth? Nu cunoșteau ei Scripturile?, nu le studiaseră? și totuși s-au înșelat? Nu erau nenumărate mărturii despre Hristos, în chip tainic și umbros în scrierile Profeților pe care ei nu le-au înțeles fiindcă ochii lor erau acoperiți? Credeți că despre Fecioara Maria nu se spune nimic?
Dacă apostolii vor sta pe scaune de judecată, Maica lui Dumnezeu unde va sta? Undeva în spate, lângă ușă? Dacă Petru, cel ce s-a lepădat de Hristos, dacă Pavel cel ce L-a prigonit, vor sta și vor judeca neamurile, care este locul Femeii din care Fiul lui Dumnezeu a luat trup, Carnea și Sângele cu care noi ne împărtășim spre viața cea veșnică? Trupul ale cărui mădulare suntem, în chip tainic. Dacă Dumnezeu vrea să mâncăm Carnea Lui și să bem Sângele Lui pentru a avea viață veșnică, trebuie să fie o taină mare în această rânduială.
Ca fariseii din vechime riscați să nu aveți dreptate, și doar să vă purtați după înțelegerea personală, în relația dumenavoastră personală cu Dumnezeu. Nu numai că limitați revelația Dumnezeiască la cuvântul scripturii, dar limitați și Scriptura la ce puteți să înțelegeți dumneavoastră personal. Luați creștinismul de la zero personal, cu toate tainele lui cele mari.
Fără supărare, nervozitate, ci cu respect: vă privește personal această atitudine!
Bucuros accept pauza!
„diavolul „(nu imi face placere sa scriu cu D )a biruit Biserica?
Poate biserica, Bisrica lui Hristos nu o va putea birui nimic.
Noi cinstim pe mama Domnului Isus; insa ea nu face parte din Sfinta Treime, cea la care se inchina crestinii; daca era inclusa , ar fi existat Sfinta Patrime , deci nu este biblica inchinarea, este „de la oameni”
Acestia TREI UNA SUNT–nu acestia patru.
In smerenia ei Maica Domnului ar fi foarte rusinata sa vada ca oamenii ii acorda mai multe atribute decit lui Dumnezeu -Fiul;
chiar iertarea de pacate, care se face NUMAI prin Jertfa Domnului Isus.
Elisa, noi toti avem putere a ierta greselile gresitilor nostri. Hristos a dat putere apostolilor a lega si a dezlega pacate. Dar toate acestea se fac in numele lui Hristos, si in jertfa lui pe cruce. Jertfa pe cruce este centrala in toate astea.
Biserica Ortodoxa nu ii acorda Maicii Domnului mai mult decat i se cuvine lui Dumnezeu sau lui Hristos.
Singura cantare din cadrul Liturghiei adresata Maicii Domnului, slujba foarte lunga, cu multe cantari si rugaciuni, spune despre Fecioara Maria asa „Ceea ce esti mai cinstita decat Heruvimii si mai marita fara de asemanare decat Seraphimi. Te tine cea cu adevarat Nascatoarea de Dumnezeu (Theotokos) te marim.” Observa te rog verbul „a mari” (megalo), si a „a slavi” care se foloseste pentru Dumnezeu. Ex. „Slava Tie Hristoare Dumnezeule, nadejdea noastra, slava Tie!”, sau „Slava Preasfintei si de viata facatoarei Treimi!”.
O intrebare pentru tine: daca Apostolii au avut puterea de a face minuni, crezi ca Maica Domnului a avut si ea aceasta putere? Daca Hristos a facut o minune la cererea ei (la nunta din Cana), ar mai fi putut face acelasi lucru si mai tarziu, dupa Adormirea Sa? Daca da, este oare gresit sa o rugam, cu credinta in Fiul Sau si in Jertfa Crucii Sale, sa faca acelasi lucru pentru neputintele noastre? Daca oamenii alerga(u) la Apostoli pentru vindecare, este exagerat sa alergam si noi si la Maica Domnului?
Cristian,
imi pare rau, dar Domnul nu a facut minunea pentru ca mama Sa i-a cerut-o; gresit: Domnul Isus a facut minunea ca sa vada oamenii Cine este El.
Nu, nu cred ca a facut minuni, fiindca si apostolii au facut, implicit era firesc sa faca si Maria, mama Sa.
Daca ar fi fost asa, ne-ar fi lasat Dumnezeu spre cunostinta.
Interesant ca fiul meu ortodox isi face cruce si cind maninca un mar, si cind se suie pe bicicleta, isi face rugaciunile si rinduielile cu o sirguinta demna de un calugar; dar niciodata nu l-am auzit vorbind de fecioara Maria; insa majoritatea ortodocsilor o pomenesc mereu; apelind la ea, ca si cind adresindu-se unei femei, e mai simplu sa primesti iertarea , fiind femeie; dar pe Domnul Isus nu-L pomenesc in veci;
spre deosebire de greci, care la fiecare vorba il pomenesc pe Domnul Isus( tocmai zicea fiul meu, ca in Romania, mai ales in Banat e pomenit la orice vorba Cel Rau, dar acolo , nu)
Fecioara Maria nu a murit pe Cruce pentru noi, nu si-a jertfit viata; oricum numai Dumnezeu cel fara de pacat avea putere sa ierte prin singe Sfint.
Vad ca esti foarte preocupat sa ne explici crezul tau; baietii mei, la prima lor discutie, dupa ce s-au intors la Dumnezeu, au stat pina spre dimineata.(unul ortodox, altul baptist)
La despartire baptistul i-a intins mina; ortodoxul BA.( fiind cu 6 ani mai mare totusi….)
Acum, adica atunci, nu dupa multa vreme, au ajuns la concluzia ca ii uneste aceeasi credinta, ca lumea zace in pacat si ca e nevoie de pocainta prin Jertfa Domnului Isus.(or fi vreo 18 ani de atunci)
Dumnezeu sa ne ajute pe toti sa-L ” vedem”
Cristian, pentru mine pauzele TREBUIE să fie mai scurte, căci viaţa mea rămasă ESTE mai scurtă, aşa că vreau să-ţi răspund că şi pe mine mă obosesc exemplele cu credincioşi care „fac nu ştiu ce”, dar în alt sens! Cât priveşte direcţia pe care o am şi care ţie ţi se pare că este asemănătoare cu a altora, nu ştiu la cine faci referire, dar aş vrea să-ţi spun că doi oameni pot porni împreună cu trenul spre Bucureşti, dar unul poate coborî la Braşov. Totul e unde vrea să ajungă fiecare, nu direcţia în care au pornit!
În ceea ce priveşte problema respectului datorat mamei pământeşti a Domnului, tu consideri lipsă de respect tot ce ai scris pentru că porneşti de la o poziţie prestabilită în credinţa ta, şi anume cea a Fecioarei. În virtutea acestei idei tu consideri orice altă abordare ca fiind impietate şi în baza acestei impresii faci presupuneri extreme, gen lipsă de respect. Mi s-ar părea absolut normal ca apostolii să fi fost primii care să instituie, măcar sub o formă minimală, o atitudine de venerare a Mariei, ori aşa ceva nu se găseşte sub nicio formă, ultima menţionare în Biblie despre mama Domnului fiind în Fapte 1:13-14. Mai mult, Dicţionarul de teologie ortodoxă (1994) recunoaşte că până în secolul al IV-lea „lipseşte o literatură proprie despre Fecioara Maria”.
Aş mai adăuga doar că multe dintre atitudinile de închinare în faţa Mariei pleacă de la o simplă inexactitate de traducere (şi aici ne poate ajuta fratele Marius cu lămuriri suplimentare). Este vorba despre „bucură-te” din Luca 1:28, cai/re în greaca folosită în textul original, cuvânt care a fost tradus cu „plecăciune”. Acelaşi cuvânt apare tradus greşit şi în Matei 27:29, Marcu 15:18, Ioan 19:3 dar corect în Matei 28:9.
Ca un amănunt, toate aceste lucruri le-am studiat (cât am putut, evident, la acea vreme) pe când eram tânăr, fără a fi baptist, deci, nepărtinitor, pentru că voiam doar să ştiu cine are dreptate! Aprofundarea şi implicit confirmarea au venit mai târziu. Mult aş putea să-ţi scriu pe marginea acestui subiect!
Of, şi mai sunt exprimări inadcevate în ceea ce scrii. Noi nu „mâncăm Carnea Lui și bem Sângele Lui pentru a avea viață veșnică”! Facem acest lucru cu simbolurile care sunt pâinea şi vinul, aşa cum a instituit porunca Însuşi Domnul şi nu pentru a avea viaţa veşnică, întrucât sunt unii care fac acest lucru şi ni se spune că „Căci cine mănâncă şi bea îşi mănâncă şi bea osânda lui însuşi, dacă nu deosebeşte trupul Domnului”!
Da, apostolii vor sta pe 12 scaune de judecată pentru a judeca cele 12 seminţii ale lui Israel, dar vezi şi 1 Corinteni 6:2-3 pentru mai multă lămurire cum stă cu judecata de către sfinţii care vor fi „ceva” mai mult de doisprezece!
Ştii ce este „ciudat” în multe lucruri pe care le scrii? Că totul e o taină, tainic… Da, sunt multe taine şi „cunoaştem în parte şi prorocim în parte; dar, când va veni ce este desăvârşit, acest „în parte” se va sfârşi”.
Şi încă o precizare care trebuie făcută pentru a vedea modul în care ai distorsionat afirmaţiile mele printr-o teribilă exagerare. Eu scriam: „încă de pe vremea apostolilor Biserica a fost supusă atacurilor diavolului prin tot felul de învăţături străine” (e un neadevăr?), iar tu concluzionezi că „dumneavoastră spuneți că Biserica nu a fost în stare să reziste obiceiurilor păgâne” şi că „credeți dumneavoastră că încă de la câteva secole Diavolul a biruit fără drept de apel Biserica lui Hristos” (acesta este un neadevăr!). Nu ţi se pare cam mult de la „atacuri” la „biruit fără drept de apel”?
În final, este pentru a nu ştiu câta oară când repet, nu doar Scriptura este sursa înţelegerii mele. Nu sunt eu inteligenţa întruchipată! Stau la îndemâna Duhului, cer înţelepciunea de a pricepe de la Dumnezeu, ascult predici, citesc, studiez, dar Biblia rămâne referinţa!
Pe fiecare ne priveşte personal ce credem, câtă vreme mântuirea este personală!
Cat timp Apostolii au fost in viata, si Maica Domnului a fost si ea in viata. Dupa adormirea acesteia, multe lucruri, in afara de cultul sfintilor, au avut nevoie de formare. Liturghia, botezul, cultul, a durat pana la formarea si uniformizarea lor. De aceea se numeste perioada de formare perioada de cateva secole dupa edictul lui Constantin.
Ceea ce dumneavoastra vedeti ca napadire a bisericii de catre obiceiurile pagane, a fost in realitate o formare si explicitare a Bisericii in toate aspectele ei, cultice si doctrinare.
Dumneavoastra, si aici cred ca este elementul esential al discutiei, puneti in balanta discernamantul dumneavostra (si al celor din jur, sau asemenea) cu discernamantul Parintilor Bisericii din primele secole, 4-5. Aspectele de ordin filologic sunt secundare.
Daca Biserica, in totalitatea ei reprezentata la un Sinod Ecumenic, a statuat niste doctrine false cu privire la Theotokos, la Nascatoarea de Dumnezeu, inseamna ca Biserica a fost invinsa fara drept de apel. O lupta a fost, intre cei care se opuneau acestei sintagme si intre cei care au sustinut-o. Dumneavoastra stiti mai bine cine a fost diavolul in acest caz. Clar este ca au invins cei care au sustinut sintagma, si implicit venerarea Maicii lui Dumnezeu. (http://en.wikipedia.org/wiki/Theotokos#Use_of_Theotokos_in_the_early_Christian_Church)
Uitati, se pare, foarte usor ca nu vorbim despre 10 sau 100 de ani. Vorbim de perioada 300-1500, timp in care Biserica a fost stapanita aproape in totalitate de practicile pagane. Este mai mult de jumatate din toata istoria crestinismului de pana acum.
Asadar, a fost sau nu Biserica biruita de diavol in toate aceste aspecte? Sustineti si dumneavoastra ca Biserica a reprezentat tot acest timp o multime disparata de credinciosi nestiuti de nimeni?
Cristian, am ales să citez doar începutul paragrafelor din mesajul tău pentru a nu încărca exagerat postarea. Sper să nu fie dificil pentru alţii care vor citi!
1. „Cât timp apostolii…” Formare şi uniformizare în ce sens? Cele care s-au făcut în sensul Scripturilor şi în spiritul lor, da! Dar cele adăugate ulterior (precizez: ADĂUGATE) de către oameni ce sunt, formare sau DE-formare? Sunt o mulţime de acte de cult în cultele aşa zis tradiţionale care n-au legături cu Scriptura. Să ţi le spun? Nu are rost, pentru că vei vorbi iar despre simboluri, taine etc.
2. „Ceea ce dumneavoastră…” Cred că ştii şi tu foarte bine măcar câteva dintre obiceiurile păgâne care au intrat în biserică după edictul lui Constantin. Cum ar fi putut fi acestea „formare şi explictare a Bisericii”, că nu pot înţelege sub nicio formă?
3. „Dumneavoastră…” În primul rând însăşi exprimarea „părinţii bisericii” este nescripturală (vezi Matei 23:8-10). În plus Biserica n-a fost întemeiată de părinţi ci de Însuşi Domnul!
În plus, eu şi alţii ca mine greşim când punem în balanţă discernământul nostru bazat tot pe învăţătura Domnului şi a apostolilor, dar tu nu faci acelaşi lucru cu cei pe care îi numeşti Părinţii Bisericii din sec.4-5! Şi, în acest context, nici nu-i de mirare că aspectele de ordin filologic sunt secundare pentru tine!
4. „Dacă Biserica…” Din nou exagerare, şi încă în porţie triplă! Biserica reprezentată „în totalitatea ei” reprezintă o exagerare. Mai ales că aceşti reprezentanţi discutau probleme punctuale, cum ar fi cea privind controversatul termen Theotokos. Apoi, din nou exagerare: dacă „nişte doctrine false” au fost statuate de un Sinod, Biserica a fost învinsă „fără drept de apel”! Biserica nu este şi nu va fi învinsă în pofida atâtor doctrine false apărute de-a lungul secolelor! Iar a treia exagerare este „Vorbim de perioada 300-1500, timp in care Biserica a fost stapanita aproape in totalitate de practicile pagane”. Şi nu doar exagerare ci şi de inconsecvenţă în ceea ce susţii în mesajele anteriorare în care mă acuzai pe mine că susţin aşa ceva. Repet, diavolul nu poate birui Biserica, dar poate face victime din rândul ei! Şi a făcut prin învăţături false, adăugiri la Scriptură, interpretări eronate ale Cuvântului etc. Şi va mai face în măsura în care nu ne lăsăm călăuziţi de Duhul. Care de aceea a fost trimis, să ne ajute în această luptă şi să ne înveţe (Ioan 14:26). Aria semantică a termenului grecesc folosit pentru „Mângăietorul”, este foarte largă şi nici un termen din limbajul contemporan nu o poate acoperi ( el poate fi „apărător, sfătuitor” )
Vreu să înţelegi foarte bine un lucru. Nu am pretenţia şi nu susţin că în Împărăţie se intră pe bază de apartenenţă la un cult sau altul! Dar cu siguranţă se intră doar în baza Adevărului! Sper ca asta să nu fie şi ea o „taină” pentru unii!
1. Cele pe care le vedeti ca fiind adugate si nu in Duhul Scripturilor, le vedeti asa din perspectiva dumneavoastra. Care este garantia ca vedeti drept?
2. Nu stiu la ce va referiti. Poate la refolosirea unor simboluri cu alta semnificatie?
3. Daca Apostolii se adresau cu apelativul de fii si copilasi, nu sunt ei parinti? Sau poate aveti o problema cu apelativul de invatator? „Şi pe unii i-a pus Dumnezeu, în Biserică: întâi apostoli, al doilea prooroci, al treilea învăţători; apoi pe cei ce au darul de a face minuni; apoi darurile vindecărilor, ajutorările, cârmuirile, felurile limbilor.”
Parintii Bisericii sunt parinti ai nostri, duhovnicesti, in Hristos. Si sunt invatatori in Hristos si in Duhul Sfant. Va legati de cuvinte. De aceea aspectul filologic este secundar, cel putin, pentru mine.
In plus, analiza filologica lasa cumva sa se inteleaga ca Parintii erau niste inculti si niste ignoranti in greaca si alte aspecte filologice. Nu cred ca este cazul lui Origen, Atanasie cel Mare, Vasile cel Mare, Grigorie de Nazianz, si al altora care au avut un rol important in formarea Bisericii.
4. Daca a facut victime, avand in vedere amploarea lor, e clar ca a facut ravagii.
„Biserica nu este şi nu va fi învinsă în pofida atâtor doctrine false apărute de-a lungul secolelor! ”
Cum se poate una ca asta? Daca adevarul se ascunde in spatele doctrinelor false, atunci biserica a fost invinsa! Ca n-o considerati invinsa, este alta poveste. Cum spunea cineva mai sus, Biserica este spirituala, nevazuta, ascunsa in nori. Poate pe alta planeta sau doar in cer, daca imi permiteti ironia.
„Şi a făcut prin învăţături false, adăugiri la Scriptură, interpretări eronate ale Cuvântului etc. Şi va mai face în măsura în care nu ne lăsăm călăuziţi de Duhul.”
Multe duhuri s-au aratat in lume, si multi Hristosi mincinosi. Ce este adevar pentru unul, este eronat pentru altul. Ce este formare pentru unul, este deformare pentru altul.
Fireste ca ce s-a intamplat in primul mileniu va pare deformare, fiindca vedeti „formarea Bisericii” altfel. Unui om care priveste stramb, un copac drept ii va parea stramb.
Hristos, Scriptura, Apostolii sunt cei ce trebuiesc intelesi. Eu pun in balanta intelegerea dumneavostra a mesajului lor cu intelegerea Bisericii primului mileniu.
Corectare (nu ştiu de ce nu apare transcrierea corectă cu caractere greceşti!):
„Este vorba despre „bucură-te” din Luca 1:28, HARO în greaca folosită în textul original”
Fr Marinel,
vreau sa va fac un cadou pentru simbata seara
Tu m-ai cules din pulbere cu harul.
Mulţumesc, soră Elisa, pentru cadou! Fiţi binecuvântată!
1)
Fecioarei Maria i s-a facut mare har ca a nascut pe Domnul Isus, nu invers!
Vedem si in Luca 1:46-47 „Si Maria a zis: „Sufletul meu mareste pe Domnul, si mi se bucura duhul in Dumnezeu, Mantuitorul meu,” ”
Fecioara Maria nu a facut vreun favor Domnului Isus, pentru ca ea insasi avea nevoie de jertfa Domnului Isus!
Cinstire, da!
Venerare, pentru ce?!
2)
Despre judecata…
1 Corinteni 6:3 „Nu stiti ca NOI vom judeca pe ingeri? Cu cat mai mult lucrurile vietii acesteia?”
Cine sunt acesti „noi” ? Oare nu cei care au crezut in Domnul Isus?
Romani 2:16 „Si faptul acesta se va vedea in ziua cand, dupa Evanghelia mea, Dumnezeu va judeca, prin Isus Hristos, lucrurile ascunse ale oamenilor.”
3)
Cina si Botezul sunt simboluri !
4)
Nu a spus nimeni ca un crestin adevarat este cel care doar citeste Cuvantul, la fel cum Iudeu nu este cel care este doar taiat imprejur. Iudeu este cel care este taiat imprejur cu inima. Acelasi lucru este valabil si pentru crestini: degeaba citesti Cuvantul daca nu ti-ai predat viata Domnului Isus si nu esti partas Duhului Sfant.
5)
Sa nu uitam ca la farisei si carturari totul era de fatada. Degeaba cunosti Scripturile daca tu continui sa traiesti in pacat. Crestin este cel care, dupa auzirea Cuvantului, Il strange in inima sa si Il aplica in viata sa.
Problema fariseilor si carturarilor era faptul ca nu erau luminati de Duhul Sfant. Se bazau pe ceea ce noi numim ratiune.
Mare atentie!
Gabriel, am inteles din cele spuse de tine mai sus ca si tu, asemena lui Marinel, sunteti luminat de Duhul Sfant in felul in care intelegeti si aplicati Scriptura.
Acesta este punctul de diferent intre mine si voi. Fiindca modul in care intelegeti Scriptura contrazice modul in care Biserica, Parintii Bisericii si intreaga comunitate, a inteles-o vreme de multe secole, din secolul 3 si pana Reforma, iar Biserica ortodoxa pana astazi.
Prefer insa sa discut acest punct pe un singur fir, si-asa destul de imprastiat.
Apropo, prin cinstire si venerare eu inteleg acelasi lucru. Vezi comentariul meu adresat Elisei. Verbul folosit pentru inchinare Sfintei Treimi este adorare, sau slavire (doxa).
Cristian,
daca este precum spui de ce tara noastra arata ca una pagina prin tot ce se intimpla?
aaca cetatenii ei, ortodocsi in majoritate se conduc dupa cele decoperite de Sfintii Parinti?
Cum ar arata , sau cit de binecuvintat ar fi Romania, daca macar jumatate s-ar conduce dupan Duhul Sfint?
Fiindca majoritatea nu sunt ortodocsi. Se declara, dar nu sunt.
Putin merg la biserica Duminica de Duminica. Dintre acestia si mai putini o fac in mod constient.
Nu judecati credinta ortodoxa dupa faptele oamenilor ratatici, care spun despre ei cele ce nu le inteleg. Incercati sa o intelegeti dupa ce este ea in fapt, si dupa faptele si cuvintele celor care o reprezinta cu adevarat. Oameni pe care trebuie sa ii cautati anume, fiindca sunt din ce in ce mai putini. Fiul dumneavoastra, ca si mine, se straduieste sa fie ortodox. Cu caderi si neputinte. Au trecut 10 ani de la inceputurile mele ca crestin ortodox. Am trecut prin multe si am inteles multe. Aveti rabdare si rugati-va pentru el, caci si el se roaga pentru dumneavoastra. Hristos, de partea oricui ar fi adevarul, va va ajuta in cele din urma daca rugaciunea este din dragoste si cu smerenie. Multa, multa smerenie!
O seara frumoasa!
Cristian,
Înainte de a-şi ura noapte bună, încerc să mai răspund la ultimul tău mesaj, Deci…
1. De ce din perspectiva mea, când eu spun din cea a Scripturilor? Orice afirmaţie privind credinţa trebuie verificată prin Scripturi şi acesta îl consider un punct încheiat.
2. Ar trebui să ştii la ce mă refer. Şi la refolosirea unor simboluri cu altă semnificaţie, printre altele.
3. Faptul că apostolii se adresau aşa este una, ce ţine de filiaţia duhovnicească, iar faptul că ei n-au cerut să fie numiţi aşa este de remarcat tocmai prin faptul că ei respectau porunca Domnului. De altfel, conform manualului de patrologie (1956) se pare că iudeii şi păgânii au fost cei care l-au numit pe Policarp din Smirna cu apelativele „Învăţătorul Asiei” şi „Părintele creştinilor” pentru întâia dată. Mai pot oferi detalii istorice dacă e necesar.
Analiza filologică nu poate fi secundară, ea este vitală! Dacă pentru tine este secundară, nu e greu de intuit de ce. Iar această analiză nu lasă nicidecum să se înţeleagă că părinţii bisericii ar fi inculţi şi ignoranţi. Iarăşi exagerezi şi deja mi se pare prea multă exagerare din partea ta. Formularile tind să-ţi fie din ce în ce mai abrupte şi asta nu foloseşte la nimic.
Apoi, corect, toţi cei menţionaţi au avut un rol important dar n-au format ei biserica pentru a avea atâta întâietate câtă le dai tu astăzi!
4. A face ravagii e una, a fi distrusă în totalitate sau învinsă fără drept de apel e alta. Mă bucur că ai început să sesizezi deosebirea. Şi, apropo, azi nu face ravagii? Priveşte puţin în jur la câţi se numesc creştini şi ştim foarte bine că nu sunt! (Notă, ca să nu mă mai acuzi: ŞTIM nu se referă doar la mine, ci şi la tine).
Să-ţi explic cum e cu Biserica. Ea este TOTALITATEA credincioşilor (a celor care L-au acceptat prin credinţă pe Domnul Isus Cristos, ca Fiul lui Dumnezeu, care au înţeles jertfa Sa, care au fost născuţi din nou prin Duhul Sfânt şi care au fost botezaţi în urma mărturisirii credinţei). Aceasta este Biserica Universală care are două dimensiuni: una spirituală, care este veşnică şi care cuprinde totalitatea credincioşilor de ieri, azi şi mâine până la sfârşitul vremurilor, şi una materială, care este biserica locală, pământeană, limitată în timp.
„Unui om care priveste stramb, un copac drept ii va parea stramb”. Corect! Păcat că nu-ţi pui întrebarea privind privitul strâmb şi în dreptul tău. Nu ţi-ai pus niciodată întrebarea dacă nu cumva tu poţi privi strâmb lucrurile. Eu tocmai de aceea citesc Scriptura, cer călăuzirea Duhului şi mă rog pentru pricepere, ca să nu fiu aşa!
Nu, tu nu trebuie să pui în balanţă înţelegerea mea. Tu trebuie să o pui pe a ta în balanţă cu învăţătura Domnului, a Scripturii şi a apostolilor. Şi eventual şi pe a unora dintre cei care au pus un jug nepotrivit (vezi şi Luca 11:52).
Fii binecuvântat cu multă lumină!
„1. De ce din perspectiva mea, când eu spun din cea a Scripturilor?”
Fiindca nu dumneavoastra ati scris Scriptura si intelegerea Scripturilor este problema aici, nu „credinta”. Intelegerea Scripturilor nu poate fi confruntata cu Scriptura. Este circular si ilogic. Si din partea mea acest punct este incheati. Mi-ar fi si imposibil sa mai continui.
2. „Apoi, corect, toţi cei menţionaţi au avut un rol important dar n-au format ei biserica pentru a avea atâta întâietate câtă le dai tu astăzi!” Au avut un rol la formarea bisericii. Asa cum Atanasie cel Mare a fost principalul sustinator al dumnezeirii lui Hristos la primul sinod, dar nu a fost singurul. Lor le dau intaietate inainte mea si a dumneavoastra. De aceea nu accept invitatia dumneavoastra de a ma „lasa luminat de Duhul Sfant”. Un alt punct incheiat din partea mea.
3. „Unui om care priveste stramb, un copac drept ii va parea stramb” Da, este valabil si pentru mine, si ma gandesc in fiecare zi la cate lucruri inteleg gresit si la cate nu inteleg. Dar nu caut in mine insumi raspunsul, fiindca as face doar sa ma amagesc.
Ceea ce am spus am spus ca sa evidentiez relativitatea formare/deformare. La final, cand ne vom infatisa inaintea lui Hristos, El ne va confirma sau infirma ceea ce am crezut, gandit, vorbit si facut in viata.
Va multumesc mult pentru aceasta conversatie si dezbatere. M-a ajutat sa inteleg multe lucruri.
Cu respect si, inca odata, cu recunostinta, ma retrag. O seara buna si numai bine!
Cu părere de rău dar fiindcă exprimarea asta cu „circular” pare o obsesie, în pofida afirmaţiei „punct încheiat”, cred că trebuie lămurit!
„Fiindca nu dumneavoastra ati scris Scriptura si intelegerea Scripturilor este problema aici, nu “credinta”. Intelegerea Scripturilor nu poate fi confruntata cu Scriptura. Este circular si ilogic.”
Dacă pui problema (oare din greşeală?) aşa, sigur că ai dreptate. Eu nu pot să verific înţelegerea Scripturii de către mine cu Scriptura, evident. Eu vorbeam despre confruntarea afirmaţiilor şi hotărârilor luate privitoare la credinţă cu Scriptura. De exemplu, presupunând că noi doi decidem că o credinţă adevărată trebuie să includă actul X, oricine (în afară de noi) poate confrunta cele hotărâte de noi cu Scriptura. Scrie acolo ceva despre actul X? Dacă da, în ce conjunctură, condiţii etc? Dacă actul pe care l-am hotărât noi este o distorsionare a ceva ce scrie în Scriptură, ori aplicarea greşită, sau parţială a ceva ce scrie în Scriptură, atunci actul X este o învăţătură nescripturală şi, în consecinţă, falsă. Dacă nu scrie nimic, atunci e şi mai simplu. E o invenţie a noastră şi cum Scriptura este adevărul revelat al lui Dumnezeu, ceea ce am hotărât noi este o adăugire. Cum menţionam, aşa s-a întâmplat cu H.G.White, mormonii, secta davidienilor etc.
Sper să nu te gândeşti iar la exemplul cu computerul, căci Biblia vorbeşte despre principii în primul rând, nu întotdeauna doar despre lucruri sau obiecte. Totuşi, pot confrunta folosirea computerului cu Scriptura, căci se încadrează la multe sfaturi date acolo, cu aplicabilitate şi la computer (de ex. „toate lucrurile îmi sunt îngăduite, dar nimic nu trebuie să pună stăpânire pe mine – 1 Corinteni 6:12)
Sper că cum ai înţeles bine ce am vrut să spun legate de confruntarea cu Scriptura!
Aici introduceti o axioma: ceea ce nu este specificat in Scriptura este fals. Aceasta axioma contine o alta presupozitie, ca Dumnezeu a facut in asa fel incat scrierile adunate in NT sa fie complete si contina tot ce trebuie, ca o capsula a timpului, in cazul in care diavolul va face ravagii intre credinciosii de pretutindeni.
Chiar dumneavoastra ati folosit expresia „in spiritul Scripturii”. Cum deosebiti ceva ce este in spiritul Scripturii desi nu este mentionat in Scriptura? Cred insa ca am primit raspunsul la aceasta intrebare. Va rugati, va lumineaza Duhul Sfant si studiati in continuare. Metoda infatisata de dumneavoastra nu functioneaza cu adevarat fiindca altfel crestinismul nu s-ar fi spart in zeci si sute de confesiuni. Reforma a adus cu sine o explozie de X si Y. Fiecare are dreptate, fiecare este luminat, fiecare vede drept iar celalat este stramb. Unde este adevarul? Inchis in Scriptura, poate.
Hristos va judeca, caruia fie-i slava in veci!
Cristian,
stii ce e mai frumos?
ca eu ma rog pentru el, el pentru mine. 🙂
Fiecare sincer, se roaga ca celalalt sa ajunga la ADEVAR. 🙂
Scriptura ne-a fost lasata sa ne invete, ea fiind insuflata de Duhul Domnului;
nu trebuie sa ne invete niciun om, daca Dumnezeu locuieste in adevar in noi;
fiind duhovnicesti, nu pamintesti.
Nu este nevoie de descoperiri , traditii in plus;
„cercetati Scripturile , pentru socotiti ca in ele aveti viata vesnica, dar tocmai ele marturisesc despre Mine.”
Hristos trebuie sa fie Viata noastra.
Ciprian,
Axioma n-am introdus-o eu, ci apostolul Pavel! Poţi analiza fără prejudecată afirmaţia din 2 Timotei 3:16-17? „Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi cu totul destoinic pentru orice lucrare bună”. Observi, te rog, „toată Scriptura”, „insuflată de Dumnezeu”, „desăvârşit”, „orice lucrare”? Mai mult, la „toată Scriptura” apostolii au adăugat ulterior revelaţia personală şi învăţăturile primite de la Domnul Isus pentru că „Scripturile… mărturisesc despre Mine”, spune Domnul.
Trebuie să ştii, şi cu siguranţă ştii, că în faţa atacurilor diavolului, tot Scriptura a fost cea mai eficientă pavăză. Cu ea s-au apărat adevăraţii credincioşi şi prin Cuvântul ei au identificat, demontat şi contracarat toate uneltirile celui rău.
Cât despre cum deosebesc ceva ce este în spiritul Scripturii, ţi-am dat un exemplu banal şi simplu folosit chiar de tine, computerul! Tu chiar ai vrea să scrie literal despre computer în Scriptură? Dar în învăţăturile celor pe care îţi bazezi credinţa atât de mult scrie ceva despre computer?
„Metoda infatisata de dumneavoastra nu functioneaza cu adevarat fiindca altfel crestinismul nu s-ar fi spart in zeci si sute de confesiuni” Ba da, metoda asta funcţionează (mă refer la verificarea prin Cuvânt) iar faptul că creştinismul „s-a spart” în confesiuni se datorează tocmai nebăgării de seamă a oamenilor, printre altele şi datorită ascunderii Cuvântului de către cler şi impunerea interpretărilor asupra Scripturii de către un grup de oameni!
Nu Reforma a adus o explozie de X şi Y, ci nebăgarea de seamă a oamenilor şi neaplicarea principiului de bază al ei, „Sola Scriptura”. Ştii prea bine că nu fiecare are dreptate, că nu fiecare este luminat şi, dacă vrei să vezi asta de ce nu foloseşti Scriptura? Adevărul nu este „închis în Scriptură”! Dimpotrivă, e deschis pentru oricine vrea să vadă. „Aveţi ochi, şi nu vedeţi? Aveţi urechi, şi nu auziţi?” şi „Dacă nu vedeţi semne şi minuni, cu niciun chip nu credeţi!” întregeşte ideea.
Smith, de exemplu, a pretins că Dumnezeu şi Isus Cristos au venit la el personal în 1820 şi nescripturalitatea unei asemenea pretenţii putea fi verificată prin simplul fapt că Scriptura spune că atunci Domnul când va reveni „orice ochi Îl va vedea”. Aşa s-a născut biserica mormonă care, şi ea (nota bene!), pretinde că este singura biserică valabilă în ochii lui Dumnezeu!
Da, Cristos va judeca, şi tocmai de aceea trebuie să facem tot ce putem ca să deschidem ochii oamenilor!
A Lui să-I fie slava! Amin
„pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit”. Cred in privinta faptului de a fi „omul lui Dumnezeu” sunt multe de spus.
„La „toată Scriptura” apostolii au adăugat ulterior revelaţia personală şi învăţăturile primite de la Domnul Isus”. Dar revelatiile personale ale apostolilor cine le talcuieste pentru noi, cei trupesti (1 Corinteni 3:1-3)? Ce va este atat de greu sa intelegeti ca dumneavoastra, spre deosebire de mine, aveti o extraordinar de mare incredere in sine si „va lasati luminat de Duhul Sfant”. Acesta este un principiu la care nu ader. Scriptura nu se talcuieste dupa socotinta mea, ci a altora mai induhovniciti ca mine. Punct.
Daca dumneavoastra va vorbeste Duhul Sfant cum i-a vorbit lui Petru, lui Pavel, lui Anania si celor ca ei, sunteti in alta categorie decat mine, in elita duhovniceasca care nu are nevoie de lapte cum am eu (1 Corinteni 3:1-3). Nici nu mertia sa va obositi cu mine. Daca sunteti ca mine, si nu va incredeti in Parintii Bisericii asa cum o fac eu, iarasi este libertatea fiecaruia. De ce ati fi dumneavoastra mai luminat decat mine fiindca nu faceti asa, nu stiu. Daca nu sunteti luminat de Duhul Sfant si spuneti despre ei ca nici ei nu au fost luminati, afirmatia dumneavoastra nu are nicio valoare, sunteti simplu om cu o opinie si atat. Nimic mai mult.
„Nu Reforma a adus o explozie de X şi Y, ci nebăgarea de seamă a oamenilor şi neaplicarea principiului de bază al ei, „Sola Scriptura”.”
Si din explozia de culte (neo)protestante cine a pastrat „Sola Scriptura”?
Din toate N confesiuni crestine, normal ca N-1 sunt eretice, false, cu adaugiri sau omiteri la/din Scriptura. Dar in acelasi timp TOATE N confesiuni se considera biblice, si le considera pe celelalte nebiblice. TOATE confesiunile considera ca interpreteaza cuvantul asa cum trebuie. TOATE se considera luminate. TOATE sunt duhovnicesti. TOATE cunosc si accepta Scriptura. TOATE urmeaza lui Hristos. TOATE considera au Duhul Sfant si celelalte sunt prada diavolului.
Din TOATE confesiunile crestine, de ce sunteti dumneavoastra, Marinel Blaj, sunteti cel luminat si duhovnicesc in toate cate le invata Scriptura? Fiindca dumneavoastra studiati Scriptura si altii nu? Hilar! Fiindca dumneavoastra va rugati si altii nu? Absurd! Fiindca dumneavoastra sunteti rationalist, si ceilalti nu? Sa fim seriosi! Fiindca dumneavoastra sunteti luminat de Duhul Sfant si ceilalti nu? Nu am cuvinte!
Aveti insa toata libertatea sa deschideti altora ochiii. Ca deschizator de ochii, eu prefer pe Sfintii Parinti.
Gasiti va rog o modalitate de a incheia aceasta dezbatere. Nu este lupta, nu caut sa dreptate, sa imi impun punctul de vedere.
Da, Cristian, este din ce în ce mai evident că nu accepţi să ieşi din nişte tipare de gândire, mai ales dacă privesc la acuze (căci asta sunt!) de genul „aveti o extraordinar de mare incredere in sine” (deşi după aceea contrazici singur acel „în sine” pomenind ceea ce afirm, respectiv faptul că mă las călăuzit de Duhul Sfânt (în El mă încred!)
Dependenţa aceasta pe care ţi-o impui faţă de cei mai „înduhovniciţi” nu e rea dacă n-ar fi totală, ca şi când tot ce scrie în Scriptură ar fi scris într-o limbă străină ţie, pe care mereu trebuie să vină alţii să ţi-o traducă! Am mai spus şi o repet, şi eu apelez la studiile altora mai înzestraţi cu înţelepciune decât mine în tâlcuirea lucrurilor mai dificil de înţeles la nivelul meu, dar nu cred că e nevoie să vină altcineva să-mi „tâlcuiască” de exemplu „Dragostea este îndelung răbdătoare, este plină de bunătate; dragostea nu pizmuieşte; dragostea nu se laudă, nu se umflă de mândrie, nu se poartă necuviincios, nu caută folosul său, nu se mânie, nu se gândeşte la rău, nu se bucură de nelegiuire, ci se bucură de adevăr, acoperă totul, crede totul, nădăjduieşte totul, suferă totul” (n-am ales întâmplător citatul!)
„Dar revelatiile personale ale apostolilor cine le talcuieste pentru noi, cei trupesti (1 Corinteni 3:1-3)” Nu ştiu dacă ai remarcat cui se adresează apostolul Pavel în versetele citate şi în ce circumstanţe. Citirea mai departe a capitolului te-ar ajuta să înţelegi mai bine. De altfel, nu ştiu de ce crezi tu că apostolii, care se adresau unor oameni credincioşi şi se străduiau să fie cât mai expliciţi în transmiterea adevărului revelat de Dumnezeu, mai trebuie ÎN TOTALITATE „traduşi” ca să înţelegem cu toţii. Nota bene: nu duce asta şi la lene spirituală, în sensul „nu-mi bat eu capul, o fac alţii pentru mine”? Ca exemplu ia străduinţa lui Pavel de a explica relaţia Lege-har în Romani. Putea să afirme totul într-o frază cu care să-şi „bată capul” alţii mai târziu şi totuşi explică pe parcursul câtorva capitole!
„Nici nu merita sa va obositi cu mine” Trecând peste aparenta modestie, eu îţi spun că merită! Merită să vorbim ORICUI despre Adevăr! Nu ştiu dacă mie îmi vorbeşte Duhul Sfânt CUM le-a vorbit lui Petru şi celorlalţi, dar ştiu că-mi vorbeşte. Ţie nu? Dacă nu, atunci întreabă-te de ce? Care este de fapt rolul Duhului Sfânt în viziunea ta? ŞI apoi, eu afirm că o persoană nu este luminată de Duhul Sfânt doar în cazul în care, aşa cum am spus, luminarea pe care o pretinde este în contradicţie cu Scriptura. Ceea ce scriam despre întemeietorul curentului mormonilor este fals? Raţionamentul prin care catalogam eretică pretinsa lui revelaţie este falsă? Trebuia să fiu Părinte ca să sesizez neconcordanţa cu Scriptura?
“Nu Reforma a adus o explozie de X şi Y, ci nebăgarea de seamă a oamenilor şi neaplicarea principiului de bază al ei, „Sola Scriptura”.” Nu e adevărat?
Ştii unde e eroarea cea mai gravă în care te afli? Aceea în care crezi că în cer ne duce confesiunea din care facem parte! Sunt absolut convins că tu crezi că în cer vor fi doar ortodocşi.
Cât despre ironiile din final, „de ce sunteti dumneavoastra, Marinel Blaj, sunteti cel luminat si duhovnicesc in toate cate le invata Scriptura?” sau „dumneavoastra sunteti luminat de Duhul Sfant si ceilalti nu? Nu am cuvinte!” chiar că mai bine nu aveai cuvinte, aşa că sar peste ele! Alţii „au încasat-o” mai rău! 🙂
Regret că n-am pus până acum o întrebare care m-ar fi ajutat să te înţeleg mai bine. O pun acum. Evident, răspunsul nu e obligatoriu, dar dacă e, ar trebui să fie direct şi limpede. Tu citeşti doar sau şi studiezi Scriptura?
Nici eu nu doresc să impun punctul meu de vedere! Eu SUNT OBLIGAT de credinţa mea de a respecta porunca Domnului SĂ-L EXPUN!
Fii binecuvântat!
Viziunea ortodoxa asupra Duhului Sfant implica, printre multe altele, marele pericol al inselarii, al amagirii. Adica sa ti se para ca esti ceva, ca iti vorbeste Dumnezeu, Duhul Sfant, ca ti se arata Hristos si multe altele. In Psihiatrie, acest lucru se ataseaza la un diagnostic ca asa numita „componenta mistica”, adica vedenii, auzenii si alte tipuri de lucruri imaginate. Spitalul IX este plin de vindecatori si de profeti. Nu trebuie insa sa fi bolnav psihic ca sa fi amagit.
Scriptura ne avertizeaza din belsug asupra pericolului inselarii si al slavei desarte. Patericul, colectia de experiente al parintilor pustiei Egiptului (incepand chiar cu sec. III, cu parintii ce au participat la primul sinod ecumenic), cei ce au dus de departe cea mai acerba lupta cu demonii, este plin de astfel de situatii in care demonii se aratau unora, incercand sa ii atraga spre slava desarta cu descoperiri si revelatii. Cei mai multi, dar nu toti, rezistau spunand ca „nu sunt vrednici de asa ceva”. Demonii, vazand smerenia monahilor se retrageau. Fiindca smerenia este cea care invinge pe tatal mandriei.
Duhul Sfant locuieste in cei smeriti, si se departeaza de cei mandrii. „Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; […] Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu, că a căutat spre smerenia roabei Sale.” Iar Hristos spune „Invatati-va de la mine ca sunt bland si smerit cu inima.”
Cat de smerit trebuie sa fii ca sa fii atat de smerit ca Hristos? Cunoastem noi ce a fost in sufletul Mantuitorului? Nimeni nu stie ce e in sufletul omului decat numai duhul lui.
Duhul Sfant stie cat de smerit a fost Hristos. Si numai El, Duhul Sfant, stie cui si cand sa i se descopere.
Descoperirile Duhului Sfant atrag dupa sine pericolul trufiei: „Şi pentru ca să nu mă trufesc cu măreţia descoperirilor, datu-mi-s-a mie un ghimpe în trup, un înger al satanei, să mă bată peste obraz, ca să nu mă trufesc.” (2 Corinteni 12:7)
Nimeni care spune despre sine ca este smerit nu este cu adevarat smerit. Pavel spune despre sine ca este cel dintai dintre pacatosi. Noi trebuie sa ii urmam. Daca a indraznit sa spuna de descoperirile sale, a spus-o pentru importantul rol pe care l-a avut. Biserica era la inceput si era nevoie de autoritatea Puterii lui Dumnezeu aratata prin puterea cuvantului si prin minunile savarsite de Apostoli.
Duhul Sfant se descopera celor care au ajuns la maturitatea duhovniceasca pentru a duce descoperirile fara a exista pericolul mandriei. Altfel, Duhul Sfant ar impinge pe om la mandrie, adica la Iad.
Poate ce spun despre Parintii Bisericii, despre cei mai induhovniciti ca mine, este din falsa smerenie, dar va asigur ca nu este din falsa modestie. Citesc Scriptura, si unde nu inteleg, sau cred ca nu inteleg, apelez la talcuirile Parintilor Bisericii. Cartea Genezei, cartea Psalmilor, epistolele pauline, evangheliile, toate au nevoie de talcuire. Degeaba inteleg un sfert ce pare mai clar, daca lucrurile cu adevarat importante raman opace. Si cultele neo-protestante au comentarii largi la scriptura. Clar ca cele cateva capitole nu au fost suficiente. Ereziile s-au bazat si ele pe Scriptura, pe o interpretare gresita. Daca Scriptura ar fi atat de clara nici nu ar mai fi nevoie de interventia Duhului Sfant pentru a o face clara. Dar ca aveti nevoie de asa ceva, deja discutam altfel despre Scriptura.
Nu ma priveste cine va vorbeste si cum. Este treaba dumneavoastra. Intrebarile mele nu au fost ironice, ci cat se poate de la obiect. De se sunteti dumneavoastra mai special decat altii? De ce gresec ei si nu dumneavoastra. Eu ce am incercat sa va subliniez este ca, din exterior, privind obiectiv si rationalist, pozitia dumneavoastra nu este cu nimic mai speciala decat a altora care se roaga, citesc si chiar studiaza Scriptura, isi pun nadejdea in Dumnezeu, in Hristos si in Duhul Sfant. Si eu fac toate acestea, cu singura diferenta ca mie nu imi vorbeste Duhul Sfant direct. Si asta nu ma nelinisteste cu nimic. Am destule pacate ca sa ma mai lupt si cu slava desarta. Pe care oricum o am, nu imi trebuiesc revelatii pentru asta. Corintenii erau trupesti intr-un context, eu sunt trupesc si am nevoie de lapte duhovnicesc in alt context. Nu face nicio diferenta. Este usor luam asupra noastra cuvinte de lauda ale Scripturii „voi sfintii, voi ce duhovnicesti, voi cei luminati, voi templu al Duhul Sfant, voi fii ai lui Dumnezeu, etc.” si sa punem asupra altora cuvintele grele: „Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?” (Iacov 2:20) „Nu vă faceţi voi mulţi învăţători, fraţii mei, ştiind că (noi, învăţătorii) mai mare osândă vom lua.” „Curăţiţi-vă mâinile, păcătoşilor, şi sfinţiţi-vă inimile, voi cei îndoielnici. Pătrundeţi-vă de durere. Întristaţi-vă şi vă jeliţi. Râsul întoarcă-se în plâns şi bucuria voastră în întristare. Smeriţi-vă înaintea Domnului şi El vă va înălţa.” „Dacă Domnul voieşte, vom trăi şi vom face aceasta sau aceea. Şi acum vă lăudaţi în trufia voastră. Orice laudă de acest fel este rea.”
In cer va merge cine hotaraste Dumnezeu. El judeca. Dar adevarul si dragostea sunt criteriile esentiale. Ele definesc adevarata ortodoxie, nu cea arogata. Nu numai dragostea si nu numai adevarul. Ci impreuna, credinta dreapta, nadejdea si dragostea.
Justificarea pe care o dati dumneavoastra pentru veridicitatea descoperirilor este, sper sa nu gresesc, intelegerea corecta a Scripturii si faptele din viata dumneavoastra. Altcineva poate la fel de bine, cu la fel de multa siguranta sa considere ca ii vorbeste Duhul Sfant, ca ceea ce intelege din Scriptura se potriveste cu Cuvantul, si faptele si experientele din viata lui confirma deasemeni revelatia Duhului Sfant. DESI, sustine contrariul a ceea ce sustineti dumneavoastra, intr-un aspect oarecare. Si dumneavoastra si el, toata ziua si toata noaptea, studiaza Scriptura si i se pare ca da!, cum crede el asa scrie acolo. Negru pe alb. Fara indoiala si echivoc. Este clar ca lumina zilei.
Puteti adauga persoane in acest cerc vicios la nesfarsit. Niciun om de pe pamant nu poate da dreptate unuia sau altuia. Numai Dumnezeu poate. Dar nu la modul nevazut, al gandurilor sau vocilor interioare, ci in Ziua Domnului.
Cristian,
Am încercat, citându-te chiar, să răspund punctual problemelor ridicate de tine. Îmi este foarte greu să identific în pledoaria ta răspuns la întrebările, cred eu suficient de clar exprimate, pe care le-am ridicat pentru a lămuri anumite detalii determinante. În schimb am parte de aluzii la spitalul IX. Curat ortodox. Bine măcar că o dregi la sfârşit. Când de fapt eu chiar aveam curiozitatea, „printre multe altele”, să aflu câte ceva despre viziunea ortodoxă privind acţiunea Duhului Sfânt în viaţa credinciosului. Îmi place să cred că poziţia ortodoxă nu se limitează doar la înşelări şi amăgiri. Dar mi-a plăcut în schimb pledoaria pentru smerenie, cu amendamentul că, deşi „nu erau vrednici de aşa ceva”, au avut totuşi parte de revelaţii. Acum, dacă aş fi maliţios în analizarea celor spuse, printr-o logică simplă, ar trebui să mă întreb cam în felul următor. Având revelaţii în cele din urmă (căci în baza acestora au lăsat scrierile lor, nu?), deşi se declarau nevrednici de aşa ceva, se cheamă că n-au rezistat, nu?
Este absolut corect că Duhul Sfânt locuieşte în cei smeriţi, dar comparaţia cu smerenia Mântuitorului este evident inutilă. Bănuiesc că nimeni nu poate pretinde aşa ceva! Atenţie însă la smerenia simulată, care este mai periculoasă chiar decât mândria! Faptul că descoperirile Duhului Sfânt atrag după sine trufia este iarăşi absolut adevărat, de aceea şi trebuie să veghem, dar dacă de frica trufiei fug de ceea ce vrea să-mi spună Duhul (căci nu doar pentru descoperiri speciale lucrează El – vezi Ioan 14:26) se cheamă că fug de călăuzirea Sa!
Tu tratezi subiectul descoperirilor doar în sensul celor speciale şi de aici şi concluzia că trebuie să fi cu totul şi cu totul special. Cum rămâne atunci cu călăuzirea?
De unde ai tras tu concluzia că mă cred mai special decât alţii? De data aceasta chiar o iau ca pe o răutate! Mai ales că n-am vorbit deloc despre faptele mele, ci doar despre străduinţa mea de a înţelege prin toate mijloacele pe care Dumnezeu mi le-a pus la îndemână (la fel ca oricăruia care doreşte cu toată inima aceasta!), voia Sa.
În final, îmi pare rău că din toată discuţia noastră tu ai tras concluzia că te judec. Dar, atenţie! „Nu judecaţi, ca să nu fiţi judecaţi” nu interzice judecarea în sensul de gândire, de analizare!
Sper să nu consideri şi asta o ofensă, dar eu mă voi ruga pentru tine! Fii binecuvântat!
Nu am facut aluzie la dumneavoastra cu spitalul IX, ci am spus cat de departe poate merge inselarea. V-ati grabit. Poate era mai firesc sa ma intrebati inca odata daca nu cumva m-ati inteleg gresit. La fel si mai sus, m-ati acuzat de multe ori ca exagerez, ca sunt ironic, ca sunt rau etc. Stiti, una din deficientele textului, a cuvantului scris este ca este usor interpretabil gresit. Dar mai sigur, aici, este ca m-am facut eu gresit inteles. Imi cer iertare.
„Este absolut corect că Duhul Sfânt locuieşte în cei smeriţi, dar comparaţia cu smerenia Mântuitorului este evident inutilă. Bănuiesc că nimeni nu poate pretinde aşa ceva!”
Intrebati-L pe Hristos, El a spus sa invatam de la El. Dumnezeu S-a facut Om, ca noi sa ne facem chip si asemanare a lui Hristos. Un om indumnezeit are smerenia lui Hristos deplina. In el nu mai exista rautate, viclesug sau urma de trufie. De niciun fel. Smerenia este totala.
„Tu tratezi subiectul descoperirilor doar în sensul celor speciale şi de aici şi concluzia că trebuie să fi cu totul şi cu totul special. Cum rămâne atunci cu călăuzirea?”
Calauzirea o face un parinte duhovnicesc. Din cand in cand si Pastorul Cruceru face referire la duhovnicul sau, caruia ii cere sfat si indrumare. Aceasta este calea ortodoxiei. Un ucenic asculta cu ascultare totala de un parinte duhovnicesc mult mai experimentat decat el, iar ucenicul va creste in intelepciune, intelegere, dragoste si smerenie. Toate prin exemplul pe care ni l-a dat Hristos pentru taierea voii si a ascultarii pana la moarte.
Nimeni nu urca un pas spre Hristos crezand ca nu are nevoie de invatator, de altii, ca el este intelept si suficient de priceput in cele duhovnicesti. De am vorbi in limbile ingerilor si toate tainele le-am cunoaste, nimic nu ne-ar folosi, daca nu avem dragoste. Iar dragoste fara smerenie nu exista. Si smerenie fara taierea voii proprii nu exista. Iar taierea voii se face numai fata de un alt om. Nu fata de un text, sau catre Dumnezeu pe care nu Il vedem si nu Il auzim.
Fecioara Maria a facut ascultare fata de cuvantul Arhanghelului, Hristos fata de Tatal cu care pururea era, Apostolii fata de Hristos, ucenicii Apostolilor fata de Apostoli, si asa mai departe. Totdeauna un batran a calauzit un tanar.
Calauzirea noastra, a ortodocsilor, este din partea parintilor nostri duhovnici, in invataturile Parintilor Bisericii, cu frica si cutremur si nadejde in Duhul Sfant care, credem noi, a calauzit Biserica spre Adevar de-alungul veacurilor, nelasandu-o prada nici paganilor, nici ereziilor. Calauzirea noastra este in Taina spovedaniei, in care credem ca Hristos este prezent si activ. El iarta pacatele, iar preotul este numai un martor, si tot El vorbeste prin gura duhovnicului si da sfat si calauzire celui ce smerit si supus accepta aceasta Taina, in Hristos si Biserica Sa.
Poate veti spune ca e nebiblic sau nescripturistic. Sunteti liber sa o faceti, daca credinta va obliga sa exprimati acest lucru. Mie unul imi suna mult mai biblic decat a ma inchide in casa si studia Scriptura acceptand si asteptand calauzirea Duhului Sfant.
„De unde ai tras tu concluzia că mă cred mai special decât alţii? De data aceasta chiar o iau ca pe o răutate! Mai ales că n-am vorbit deloc despre faptele mele…”
Cristian,
Cele scrise anterior acestui mesaj necesită un răspuns ceva mai amplu şi, cum sunt „pe picior de plecare”, mă văd nevoit, pentru a nu fi nepoliticos, să răpund măcar la ceea ce necesită un răspuns mai scurt. Citatul pe care l-ai dat din răspunsurile mele era unul generalizant la o întrebare pe care eu nu am luat-o strict personal. Evident, cu aplicabilitate şi la mine! Era o explicitare a relaţiei strânse, de determinare şi condiţionare dintre studierea Cuvântului, înţelegerea lui şi aplicarea lui. Şi apoi, a vorbi despre faptele mele la modul general nu înseamnă pretenţia de a vorbi despre fapte bune în exclusivitate. Te rog să sesizezi acel „dacă”, de la începutul afirmaţiei mele…
„dacă de frica trufiei fug de ceea ce vrea să-mi spună Duhul (căci nu doar pentru descoperiri speciale lucrează El – vezi Ioan 14:26) se cheamă că fug de călăuzirea Sa!”
Minunile, revelatiile, descoperirile nu se cauta cu dinadinsul. Cand Mangaietorul a venit peste Apostoli, la Cincizecime, a venit intr-un mod destul de special, exceptional as putea spune. A facut din niste pescari, niste intelepti mai ceva decat toti carturarii pamantului.
Duhul a spus ce avea de spus cu varf si indesat in 2000 de ani pana acum. Daca nu a facut-o deja, poate suntem in religia gresita sau nu ascultam unde trebuie ce vorbeste Duhul.
Să deduc din cele scrise că de-acum Duhul tace? Care mai e rolul lui în istoria omenirii de astăzi? A fost rolul Său unul episodic?
„Nu stingeţi Duhul!”
Cred ca rolul Duhului Sfint este de a preamari pe Hristos Domnul si de a forma in noi caracterul cristic.
Duhul va fi luat dupa rapirea bisericii.
Îmi cer din nou iertare că, din cauză că am fost plecat, răspund doar acum la prima parte a comentariului tău. Deci:
„Nu am facut aluzie…” În regulă, poate am înţeles eu greşit. În cazul acesta eu sunt cel care trebuie să-mi cer iertare. Îmi pare bine însă că ai sesizat în sfârşit că „una din deficientele textului, a cuvantului scris este ca este usor interpretabil gresit”. N-aş fi avut nevoie de atâtea reveniri cu explicaţii…
Apostolul Petru spune: „creşteţi în harul şi în cunoştinţa Domnului şi Mântuitorului nostru Isus Hristos”. Procesul devenirii noastre este unul în desfăşurare câtă vreme trăim aici pe pământ. Dacă am fi „identici” cu Domnul ar fi ideal. Dar până şi cei mai smeriţi oameni au recunoscut că perfecţiunea a fost totuşi departe de ei. Ceea ce nu se poate spune în niciuncaz despre Domnul!
„Calauzirea o face un parinte duhovnicesc”
Eu rămân la părerea că această călăuzire o face Duhul. Da, este adevărat, primii paşi şi apoi, la nevoie, şi alţi paşi pot şi e bine să beneficieze de sfatul, îndrumarea şi călăuzirea cuiva care este mai duhovnicesc decât mine. Dar rămân la întrebarea pusă: „Care este atunci rolul Duhului Sfânt în viaţa credinciosului?”
Recunosc că îmi solicită ceva mai mult efort exprimarea ta în limbajul folosit în ortodoxie (între altele, pe vremea când lucram într-o tipografie şi am tipărit reproduceri după Biblia de Iaşi – 1874, pe lângă dificultatea citirii în acel limbaj vechi, am descoperit şi o nepotrivire de traducere în Ezechiel 34:16, care schimbă enorm sensul finalului versetului. Iată versiunea Cornilescu: „Voi căuta pe cea pierdută, voi aduce înapoi pe cea rătăcită, voi lega pe cea rănită şi voi întări pe cea slabă. Dar VOI PĂZI pe cele grase şi pline de vlagă: vreau să le pasc cum se cade”, şi versiunea King James, care coincide în ce priveşte sublinierea cu traducere din Biblia de Iaşi: „I will seek that which was lost, and bring again that which was driven away, and will bind up that which was broken, and will strengthen that which was sick: but I WILL DESTROY the fat and the strong; I will feed them with judgment”. Tare aş dori să ne lămurească aici fratele Marius privind corectitudinea traducerii!) Scuze pentru paranteză, dar exprimarea ta mi-a amintit de acea Biblie de Iaşi involuntar!
„…crezand ca nu are nevoie de invatator… ca el este intelept si suficient de priceput in cele duhovnicesti”. Sper să nu fi dedus aşa ceva din cele scrise de mine. A mai fost pe aici o doamnă care mă lua în sensul acesta cu „încă unul care ne învaţă, care crede…”
„Poate veti spune ca e nebiblic sau nescripturistic… imi suna mult mai biblic decat a ma inchide in casa si studia Scriptura acceptand si asteptand calauzirea Duhului Sfant” Da, cred că e nescriptural. Altfel cum ar putea „Cuvântul lui Hristos să locuiască din belşug în voi în toată înţelepciunea” (Coloseni 3:16) dacă eu nu îl studiez. Îl iau tot timpul în interpretarea altora? Cu tot respectul, dacă asta este soluţia folosită nici nu e de mirare faptul că în ortodoxism au apărut atât de multe datini şi lucruri care nu au nimic în comun cu creştinismul.
Plus că, iarăşi, de unde exagerarea cu „închisul în casă etc”?
În fine, personal nu regret deloc dialogul nostru. Mie mi-a deschis ochii în multe privinţeîn ceea ce priveşte ortodoxismul! Mulţumesc pentru răbdarea pe care ai avut-o şi sper din tot sufletul să nu fi lăsat impresia unui atotştiutor dar totodată sper să o fi lăsat pe aceea a unuia care ştie ce crede şi de ce crede ce crede!
„Harul Domnului Isus Hristos şi dragostea lui Dumnezeu, şi împărtăşirea Sfântului Duh să fie cu voi cu toţi! Amin”
Fii binecuvântat!
O astfel de exprimare va face mare cinste. Fie ca parerea dumneavoastra este conforma cu Scriptura sau nu. Inteleg ca poate pana acum ati avut aceiasi atitudine, dar credeti-ma ca nu rar ma lovesc de vorbe ca „nu spun eu, spune Scriptura”. Atata timp cat eu sunt cel care vorbeste/scrie, eu sunt cel ce citeaza Scriptura si se foloseste de ea, eu sunt responsabil pentru ceea ce spun si nu am cum sa ma exchivez de aceasta responsabilitate. Asa cum eu ma fac vinovat daca din cauza mea ati inteles gresit ortodoxia si modul ortodox de intelegere a Scripturii.
Stitu cum este. Unii ucenici se grabesc sa iasa de sub ascultarea invatatorului, altii nu. Dumnezeu cunoaste sufletul fiecaruia, si el va judeca daca iesirea a fost oportuna sau nu.
Rolul Duhului Sfant este mare si total in viata celui ce smerit se lasa invatat. Ceea ce v-am spus mai spus se face tot in Duhul Sfant. De aceea se numeste taina, fiindca in mod tainic Duhul Sfant lucreaza in viata noastra, direct (prin duhovnic) sau indirect (prin necazuri, prin binefaceri, prin situatii de viata din care invatam sa ne smerim si sa ii intelegem voia).
Traind Cuvantul lui Dumnezeu. Nu devenim oameni invatand maturitatea din carti. Ne maturizam cresand, casatorindu-ne, avand copii, iubind, traind. Citirea zilnica a Scripturii este folositoare pentru orice crestin. Dar Cuvantul lui Hristos este Viata, intelepciunea o agonisim din viata iar nu din carti, fie ele si sfinte. Cuvintele lui Hristos cu adevarat isi fac locas in noi la momentul in care viata noastra rezoneaza cu acel Cuvant. Altfel, este cuvant memorat si atat. Si revin, rezontanta cu Cuvantul lui Dumnezeu este reala doar in smerenie.
„Nu mai traiesc eu, ci Hristos traieste in mine”, spune Apostolul Pavel. Nu este identitate, nu este topire si anulare a propriei persoane. Este marea taina a indumnezeirii omului, a asemanarii cu Dumnezeu.
Tocmai aceasta este cheia adevaratei smerenii. „Cel dintai dintre pacatosi sunt eu!”
Nu stiu la ce va referiti prin datini. Cuvantul datina ma duce cu gandul la „plugusor” si la focul aprins in gradina peste care sar copiii si tinerii de nu stiu ce sarbatoare. Sau poate la canile care se dau la inmormantari, si la prosoape si covrigi, sau la bani pusi in buzunarele mortilor, sau la taiatul motului dupa botez, sau la brazii de nunta, sau la dezbracatul miresei, sau la altele asemenea. Va asigur ca acestea nu sunt ortodoxe.
Personal cred ca dimpotriva, daca nu am fi tinut cu ardoare de modul Parintilor Bisericii de intelegere a Scripturii, pana acum ortodoxia ar fi fost si ea la randul ei fragmentata peste masura, si ar fi aparut un milion de mici obieceiuri, variante de liturghii, botezuri cununii etc. Unul cel mai importante roluri ale Sinoadelor primului mileniu a fost de a uniformiza ritul ortodox. Pe acesta va recomand sa il studiati pentru a intelege cu adevarat ortodoxia si pentru a putea deosebi ce este ortodox de ce este simplu datina din popor. Dupa care, bineintels, aveti libertatea sa il considerati ne-biblic. Din curiozitate, ati citit vreodata textul Sfintei Liturghii?
Daca am o biblioteca destul de vasta, pot sa ma rog si sa studiez Scriptura de unul singur acasa, nu trebuie sa ma duc pana la Biserica sa-mi confrunt parerile cu un duhovnic. Asta vroiam sa spun.
Si eu va multumesc inca odata pentru dialog!
Câteva precizări, totuşi, vizavi de răspunsul tău. Sper că sunt erori neintenţionate.
„Traind Cuvantul lui Dumnezeu. Nu devenim oameni invatand maturitatea din carti…” Comparaţia e incompletă, întrucât nu poţi trăi ceva ce nu cunoşti! Evident că „nu devenim oameni…” numai că există riscul ca, în absenţa învăţării, procesul maturizării să fie unul atât de lung încât, odată ajunşi la maturitate să n-o mai putem folosi din cauza… sclerozei! 😀
„Strâng cuvântul Tău în inima mea, ca să nu păcătuiesc împotriva Ta!” spune psalmistul!
„Nu stiu la ce va referiti prin datini”. Nu la cele menţionate de tine mă gândeam neapărat. Sunt multe altele… le ştii şi tu, doar că nu le consideri datini din considerente de… tradiţie.
Reiau, mai amplu, un citat din Biblie:
„din pruncie cunoşti Sfintele Scripturi, care pot să-ţi dea înţelepciunea care duce la mântuire, prin credinţa în Hristos Isus. Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire, pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi cu totul destoinic pentru orice lucrare bună”
Am mentionat lectura zilnica a Scripturii. Fie ca citesti Scritpura direct, ceea ce este folosit si obligatoriu, fie ca citesti Scrierile Parintilor (interpretarile lor la Scriptura, sau invataturile legate de ceea ce inseamna sa ai o viata de crestin, asadar Scriptura pusa in practica), fie ca auzi Scriptura si Cuvantul lui Dumnezeu in slujbele bisericesti, intesate pana la refuz de referinte scripturistice, iei permanent contact cu Cuvantul lui Dumnezeu.
Nici prin cap nu mi-a trecut sa exclud invatarea propriu-zisa. Sper ca nu v-am lasat impresia unuia care nu cerceteaza Scripturile. O fac, numai ca ajung la alte concluzii decat dumneavoastra. Si in plus, cercetez Scriptura in mai multe moduri. Ritul Bisericii Ortodoxe, si bogatia de Scrieri patristice, ofera aceasta posibilitate. V-as fi recunoscator daca nu am reitera problema formarii/deformarii Cuvantului lui Dumnezeu prin scrierile si slujbele Bisericii Ortodoxe. Am inteles clar ca aveti alta parere si perspectiva. Propun sa ramanem la acest punct. 🙂
Daca nu le mentionati explicit, nu ma pot pronunta. Daca sunt altele asemenea cu cele enumerate de mine, sanse mari sunt ca ele sa nu fie ortodoxe. Slujbele ortodoxe tin de traditie, cu continutul lor liturgic. Ele reprezinta, din punctul nostru de vedere, Scriptura pusa in practica in viata credinciosului. Pe langa acestea sunt si rugaciunile personale pe care, pe langa Psalmi, crestinul le poate folosi pentru rugaciunea personala. Nu ca rugaciunea personala este obligatoriu incadrata in tipare, omul este liber sa se roage si cu proprile cuvinte. Din ratiuni pe care nu le dezvolt aici, Biserica pune la dispozitie rugaciuni pe care orice crestin si le poate impropria, asa cum facem cu Psalmii. Astfel avem faimoasa rugaciune a lui Efrem Sirul, rugaciunile de dupa Impartasire ale lui Ioan Gura de Aur, rugaciunile de seara sau dimineata ale altor Sfinti, si altele asemenea.
Ah, si mai sunt si posturile, si sarbatorile bisericesti, asa numitele praznice imparatesti legate de evenimente din viata Mantuitorului, si zilele de sarbatoare dedicate vreunui sfant al Bisericii. Un alt punct de diferend. Nu mai dezvoltam iarasi.
Important este ca acestea sa fie in Duhul Scripturii. Punct asupra caruia avem, iarasi, perspective diferite. Libertate si, uneori obligatie, avem sa le cercetam pe toate si sa pastram ce este de folos. Lucru pe care il faceti si l-ati facut. Daca inca nu ati cercetat ritul ortodox, poate o veti face, pentru ca judecata dumneavoastra sa fie mai informata.
„Sper ca nu v-am lasat impresia unuia care nu cerceteaza Scripturile. O fac, numai ca ajung la alte concluzii decat dumneavoastra.”
Până la urmă importantă e concluzia pe care o va trage Dumnezeu. Eu unul îmi doresc să aud acel „Bine, rob bun şi credincios”. Ceea ce îţi doresc şi ţie, Cristian!
Fii binecuvântat!
Cristian , fie ca citim una sau alta, e totuna: niciodata!
eu iti doresc ca, intii sa citesti Cartea Imparatului Imparatilor;
numai dupa aceea citim ceea ce au last oamenii;
daca nu-I cunoastem Cartea, daca nu dorim cu toata inima sa cunoastem ce spune ea;
e in zadar sa vorbim, noi oamenii, despre alti oameni.
Dupa ce inima ne va fi vorbit , prin intelepciunea data de Sus; atunci altfel ne vom raporta la cartile sfintilor.
Sa ai multa pace si multa rivna pentru a cunoaste ceea ce ne-a lasat scris Domnul.
Sa vad dac-am inteles: oamenii vor o relatie cu un Dumnezeu pe potriva lor, asa ca isi construiesc ei unul, dupa chipul si asemanarea lor. Pentru a-ti construi un Dumnezeu ai nevoie de materie bruta: cuvinte, piatra, vopsele, tamaie etc. Difera preferintele noastre, dar punctul de plecare este in esenta acelasi: suntem religiosi – din adancul religiozitatii noastre curge „inspiratia” …
Ce urmeaza? Simplu: o lunga si grea lupta intre dumnezeii creati – care are biserici mai faine, cui ii miroase tamaia mai bine, cui i se canta mai frumos, al cui rai este cel mai comfortabil.
Nimic nou sub soare.
Dincolo de cinismul rezumatului de mai sus – unul deliberat, si sper ca veti intelege de ce – nu pot sa nu pun intrebarea care face cu adevarat diferenta intre religiile noastre: De ce nu-i mai cauta Dumnezeu pe oameni?. Acu’ sa va vad …
Ei, Da! Asta da „provocare”! Deşi formularea întrebării, în sine, ridică unele semne de întrebare. Nu-i mai caută Dumnezeu pe oameni? Caută Dumnezeu oamenii sau îi cheamă?
Înainte de a mă apleca asupra subiectului, aş povesti o întâmplare din vremea copilăriei, întâmplare care are tâlcul ei acum, în acest context.
Fiind născut şi crescut la oraş, mă bucuram în verile în cae părinţii mă „lăsau” la ţară, într-un sat din Apuseni. Abia aşteptam să mă întâlnesc cu prietenii pe care mi-i făcusem acolo. Într-o zi, ne jucam de-a v-aţi ascunselea. Simplificasem regulile, aşa că, atu8nci când cel ce căuta vedea unde s-a ascuns unul, era suficient să spună: „Te-am văzut, Gigel, eşti în cămara de lemne”. Aşa am procedat şi eu când, la un moment dat, l-am văzut pe unul, şi i-am spus: Te-am văzut, Vasilică, eşti în spatele coteţului”. Moment în care primesc de la Vasilică răspunsul care ne-a făcut pe toţi să râdem cu poftă: „Nu sunt eu!” 😀
Dar, am primit sugestia! Şi chiar am să mă gândesc la câteva consideraţii! Mulţumesc!
da, mulţumesc de schimbarea perspectivei… se poate pune întrebarea şi astfel …
Pingback: De ce nu îi mai caută Dumnezeu pe oameni? « Frică şi cutremur
Dumnezeu cautind oameni ce paradox ,fate explicit. Din tot-deauna Dumnezeu a cautat oameni cu care sa aiba partasie .Intrebarea este .Esti gata sa asculti vocea Lui sau intrebarea ta e de baraj ,ce ar trebui sa faca Dumnezeu ca tu sau oamenii sa vada deslusit ca de fapt El cheama inca din vremurile stravechi .Dar intrebarea e absurda pentru ca gasim scris in Vechiul si Noul Testament [cheamama in zioa necazului eu te voi izbavii iar tu ma vei proslavii,/cauta si vei gasi ,/ bate si ti se va deschide ,/si acum ca sa ai raspuns concret si nu idei sau iluzii,iata Eu stau la usa si bat daca aude cineva glasul meu si-mi va deschide voi intra la el voi cina cu el si el cu mine si lista ar putea continua dar cine e intelept sa ia seama cine nu nu e frumos sa faci schimbde cuvinte doar ca sa aflii cine e inteleptul sau teologul iscusit.