Ateismul „pentru ochişori micuţi”

Circula mai demult o versiune a Bibliei „repovestită”, ilustrată, o chestie oarecum suspectă din perspectiva mea (niciodată n-am folosit-o pe copii). Se numea Biblia cu ilustraţii pentru ochişori micuţi.

Materialul era menit să îi acomodeze pe copii cu istorioarele din Sfînta Scriptură. Consider acest fel de „introduceri” decupate de substanţa textului sacru nişte erori. De ce? Voi explica cu altă ocazie, dacă este cazul.

Mi-a venit însă în minte cărticica asta după o discuţie cu un fost credindios, devenit între timp ateu.

Mi-am dat seama că sînt mai multe tipuri de atei, la fel cum sînt mai multe tipuri de credincioşi. O încercare de taxonomie n-ar fi rea şi într-un caz şi în altul. Există ateul onest, dar informat, curios, căutător, frecventabil, cu dorinţa de a provoca, dar cu simţul umorului, respectuos şi vesel, genul DEA (Dumnezeu este ateu). O plăcere să stai la discuţie, înveţi o mulţime de lucruri, te duce la lectură, te face să laşi micile scheme apologetice învăţate la cursul de apologetică stradală.

Dar există şi ateul „fost credincios”, frustrat, dezamăgit, aspru, încruntat, acru şi batjocoritor. El „le ştim noi, dom-le, ştim noi… fusărăm acolea.. „. Da, acestea sînt probabil două extreme … sau poate că evantantaiul mai permite deschideri, între cele două portrete aflîndu-se o întreagă galerie.

Ce am observat la „ateul diletant” este preferinţa pentru caricatură şi youtube în dauna lecturilor serioase (la cărţi de ateism mă refer, nu-i cer să citească Biblia), apelul la argumente soioase şi la exemple de genul: „religia mănîncă banii, patriarhii e corupţi, pastorii graşi”. Am văzut de prea multe ori apelul la mici glumiţe despre Dumnezeu şi credincioşi, un discurs la nivelul anecdoticii. Ateul diletant este şi ignorant. Biblia a lăsat-o, dar nici de alte cărţi nu s-a învrednicit. Tematica preferată este proferată într-un fel de hlizeală continuă pe teme arhiuzate şi cu totul previzibile. Cred că aş putea să scriu un blog cu materiale de genul respectiv cam în două săptămîni fără probleme şi fără să deschid o singură carte, doar din Facebook şi Twittereli.

Ba mai mult, respectivii îşi permit să spună chestii de genul:

Pentru cei care nu au habar de Evolutie: Noi nu ne tragem din maimuta. Noi suntem maimute. Omul si maimuta au un stramos comun!”

Fără argument, doar aşa: „sînteţi proşti, fraţilor, de aia credeţi”. Ei, chiar sînt curios asupra detaliilor ştiinţifice premergătoare unei asemenea concluzii (Vorba lui Flaubert, via Andrei Pleşu, „Prostia în formă pură… să tragem o concluzie” ). Da, ştiu, există teologi evoluţionişti, ştiu că problema este disputabilă şi cred că este mai onest să spunem că nu avem răspunsuri la absolut toate chestiunile nici unii nici alţii decît să o ţinem într-una în luat peste picior.

Spre cunoştinţa conlocutorului meu, care a făcut afirmaţia de mai sus, i-am spus „speak for yourself, man… „, l-am informat că am trecut prin Originea Speciilor în engleză, aşa cum am trecut prin Lenin şi Marx, tot ce am prins în perioada comunistă, dar şi după aceea. Am citit chiar şi Biblia hazlie.

Nu cred că vom reuşi să ne convertim unii pe alţii, dar fac un apel şi la unii şi la alţii, şi la atei şi la credincioşi să înălţăm discursul dincolo de micile trucuri retorice. Adică… burta pe carte! Pardon, ochii la lectură.

Că avem şi noi în tolbă din astea:

Ora de religie. Un preot le explică copiilor cum că Adam a fost făcut din ţărîna pămîntului, apoi Dumnezeu l-a adormit şi a creat-o pe Eva…

– Părinte, părinte, se agită un copilaş… vreau şi eu să spun ceva..

– Spune, copile,

– Nouă tata ne-a spus acasă că noi sîntem din maimuţă…

– S-ar putea să fie adevărat, copile, însă eu nu vorbeam despre familia voastră în special, eu vorbeam despre om în general…

Continuăm cu bancuri? Sînt sigur că la unul din ăsta avem încă 10 cu Dumnezeu şi Sfîntu Petru…. Ateismul „pentru ochişori micuţi cu ilustraţii”

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Dezbatere, dulce Românie, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

160 de răspunsuri la Ateismul „pentru ochişori micuţi”

  1. Un pacatos zice:

    Biblia hazlie a lui Leo Taxil am citit-o si eu.
    Bine ca n-a apucat sa batjocoreasca si Noul Testament.

    • Un pacatos zice:

      ” Căci orice casă e zidită de către cineva, iar Ziditorul a toate este Dumnezeu.” ( Evrei 3: 4).
      Oare daca am vedea o casa undeva, am crede ca a aparut din intamplare, printr-o explozie?

      • adrian zice:

        Daca referinta este la teoria big-bang-ului, astfel de argumente intra in sfera anecdoticului, la care se refera Marius in text.

        Am auzit de multe ori, pe la conferinte apologetice, aceasta ironizare a teoriei „big-bang” („big-gang” – dupa cum o numeste ironic un distins apologet, doctor in… geologie). Numai ca teoria in sine nu se refera la nicio explozie, ci la niste solutii ale unei ecuatii.

        • Adrian, ar putea matematica sa prescrie solutii ale unui univers care nu exista de fapt in realitate (in realitatea observabila noua, de ex: universul nostru)?

          E adevarat ca ironizarea ieftnina a unei asemenea teorii care a rezistat totusi multor probleme este gresita; dar tot gresita este si ridicarea ei in slavi.

          • Nu au cum sa intre in sfera anecdoticului fiindca sunt de sine statatoare, sunt afirmatii biblice cu valoare de adevar. Scriptura nu e parazitara pe anumite idei la care se refera, ci este exprimarea adevarurilor eterne.

            Este o afirmatie de sine statatoare faptul ca orice casa este zidita de cineva. Asta e realitatea si nu o putem schimba, chiar daca ne straduim. Iar Ziditorul a toate este Dumnezeu.

          • adrian zice:

            „Oare daca am vedea o casa undeva, am crede ca a aparut din intamplare, printr-o explozie?”
            La afirmatia asta ma refeream ca ţine de anecdotic, nu la verset. Nu-mi place sa-mi fie rastalmacite spusele.
            Versetul nu are nicio legatura cu nicio teorie cosmologica. In plus, „Big-bang-ul” nu este o explozie in sensul fizicii clasice, am mai spus-o si cu alte prilejuri (se pare ca o spun degeaba). Teoria vorbeste de un inceput, nu ne spune (si nu ne poate spune) nimic despre cauza profunda a acestui inceput (cine o face, nu mai face stiinta, ci teologie).

            Discutia despre ce poate si ce nu poate face matematica este lunga. Matematica nu este dependenta de aplicatiile matematicii. Matematica poate sa descrie si entitati care nu au un corespondent in realitatea fizica. Dar nu este cazul aici. Eu aveam in vedere ecuatia lui Einstein (aia cu tensorii, nu mult-mediatizata E=mc^2), care descrie chiar Universul in care locuim noi, nu ceva care nu exista.
            Faptul ca o teorie este perfectibila, nu inseamna ca este gresita.
            Nu inteleg ce inseamna a ridica in slavi o teorie. Teoriile sunt descrieri aproximative ale realitatii. Unele teorii sunt aproape de realitate, se verifica si realizeaza predictii.

            Am auzit recent enormitati incredibile spuse de un crestin despre teoria haosului: pur si simplu pretindea ca teoria haosului este gresita pentru ca… Dumnezeu este un Dumnezeu al ordinii. Asta pentru ca, furat de cuvantul „haos”, nu s-a caznit sa inteleaga despre ce e vorba (asa cum in cazul big-bang-ului cuvantul „explozie” ne poate dezorienta). Teoria haosului nu este o teorie a dezordinii, ci, dimpotriva, evidentiaza existenta unor „pattern”-uri in mijlocul „haosului”.

            Nu sunt de acord cu bagatelizarea unor teorii stiintifice folosind versete din Scriptura. Si, desigur, nici cu reciproca.
            Si ca sa fiu sincer pana la capat, disputele stiintifice cu oameni cu care impartasesc, totusi, acelasi crez religios, au inceput sa ma oboseasca.
            Dupa cum ptuteti observa, interventiile mele s-au redus considerabil. Neintelegerile de genul celei de mai sus ma fac sa cred ca mai e loc de „taiat”. In definitiv, fiecare poate sa creada ce vrea despre „big-bang”, stringuri, haos, fractali, ecuatii s.a. Nimeni nu va ajunge in iad pentru ca nu a inteles o teorie fizica.
            Interventia mea avea in vedere altceva, dar se pare ca astfel de discutii sunt cvasiimposibile in mediul crestin, unde multe din teoriile stiintifice sunt percepute ca un fel de dinamita la fundamentele credintei.

          • Draga Adrian, daca vreti eu pot sa nu mai comentez la ceea ce postati. Comentariile dvs sunt mult mai valoroase decat ale mele si nu as vrea sa nu mai postati (si) din cauza mea.

            Am crezut ca nu trebuie neaparat sa fiu de acord cu dvs pentru a discuta. Iertati-ma.

            Eu cred ca versetul are legatura cu teoriile cosmologice, istoric vorbind. Cunosc parerea dvs, dar nu sunt de acord cu radicalizarea ei (de ex cu cred ca stiinta trebuie separata de teologie, dar ca nu se poate face aceasta in mod absolut). Faptul ca Biblia se adreseaza anumitor chestiuni cu precadere si scop nu inseamna ca nu ne deschide orizonturi de gandire si nu motiveaza la aceasta.

    • Marius David zice:

      are Dumnezeu acul Lui pentru fiecare, la unii foloseşte suliţa.

  2. Dle Cruceru, stabilim de la inceput faptul ca NU am avut o discutie. A fost doar 2 schimburi de replici. Asa ca nu puteti spune despre mine ceea ce tocmai ati spus aici, doar din acele 2 replici. Lipsa dovezilor pentru o sustinere mai consistenta a ceea ce scriu sau public pe blog, este discutabila. Am dat mereu trimiteri la surse. Si daca sursele nu satisfac, atunci se poate, personal, intra in detalii. Asa cum spuneti dvs.: burta pe carte, ca doar nu se da nimic degeaba…Am avut intentia sa nu public chiar tot ceea ce vreau, am ales sa fiu oricum atent la ceea ce public, iar referitor la imagini funny, cum le numiti, sunt de parere ca o fotografie sau sketch valoreaza mai mult decat 1000 de cuvinte.
    De aceea, va rog sa fi-ti mai diplomatic…pentru ca replicile vin ca de la un maestru al ironiei si cinismului.

    • Marius David zice:

      Domnule Marian Sorin Botez,
      1. ba eu cred că am avut o discuţie, că n-a fost un monolog, orice schimbare de gnduri, impresii, idei, în armonie sau contradictoriu, în orice mediu va fi fost acel schimb… mie imi face impresia ca este o discutie. Dacă doriţi, redefinim termenii, dar mă tem că vom ajunge la un dicţionariu propriu şi personaliu.
      2. n-am spus despre dvs. vorbeam în general despre tratarea subiectului credinţei şi credinciosului cu superficialitate, lucru care mi se pare la fel de enervant precum tratarea ateilor şi ateismului cu superficialitate de către credincios. Am dat în ambele părţi, relaxaţi-vă.
      3. îndemul cu burta pe care… cine are burtă… este pentru fiecare. şi pentru o parte şi pntru cealaltă. nu văd de ce v-aţi simţi ofensat.
      4. trimiterea la surse… bune sau proaste, nu vă scuteşte de responsabilitate. Si eu am publicat caricaturi si am dat sursele, chiar şi citate, care pot marca o puternică lene a propriei cugetări. Putem da surse şi link-uri către prostii fenomenale, link-uiala nu reduce din intensitatea pe care o arată prostiometrul din dotare.
      5. fiecare cu gusturile lui, eu prefer textul imaginii.
      6. imi pare rau, diplomaţia nu este unul dintre darurile mele majore. Încă este minor şi în creştere.
      7. cine-i maestrul în ironie şi cinism?N-am avut onoarea…

      • Marius David zice:

        PS. şi apropos de maestria scrisului şi a ironiei,
        înainte de a ne arunca ironii sau argumente unii altora, să învăţăm (în măsura în care atenţia ne ţine şi ochii ne lasă) să scriem româneşte corect.
        FIŢI se scrie legat. nu FI-ŢI.
        cel puţin aşa este în cazul de faţă.

        • marian sorin botez zice:

          🙂 Nici nu mi-am dat seama de aceasta eroare….Acum sunteti semi-antipatic…(am scris dezlegat, sper ca e corect). Numai bine, Dl. Cruceru

          • Marius David zice:

            stimate Marian Sorin Botez,
            imi pare rau ca v-am devenit antipatic pentru că v-am corectat. Defect profesional. La corectură mă refeream.
            Speram să vă devin antipatic pentru cu totul alte motive.
            Numai de bine să auzim şi mai ales veşti bune (euaggelia)

  3. Cristina zice:

    Daca ar fi sa ne imaginam o dreapta verticala si de o parte a ei tabara ateilor iar de cealalta, cea a credinciosilor, fiecare ateu respectiv credincios, ar avea cate o „proiectie” in cealalta tabara.
    DEA are si el un credincios pereche: „onest, informat, curios, căutător, frecventabil, cu dorinţa de a provoca, dar cu simţul umorului, respectuos şi vesel” dar si ateul “fost credincios” are corespondentul lui „frustrat, dezamăgit, aspru, încruntat, acru şi batjocoritor” in randul credinciosilor, in rest, asa cum spune si textul de mai sus, paleta coloristica completa intre cele doua extreme.
    Ar fi interesant de studiat daca raportul este intr-adevar de 1:1 si inspre care extrema aglutineaza fiecare tabara (cea a curiosilor cautatori sau cea a frustratilor acriti)

  4. Da si eu cred ca „emulatia” dintre cei pro si contra religiei/ateismului trebuie sa devina un imperativ la nivelul atitudinilor colective si la nivelul argumentelor aferente, in asa fel incat sa depasim prestatia bascalioasa si mitocaneasca care ne inconjoara si acre seamana cu bancul pe care dumneavoastra, domnule Cruceru l-ati postat in articol (Precum un exemplu al indezirabilului… ceea nu exclude, insa, agresivitatea actului in sine.)

    Poate ca una din legile lumesti ce ar trebui interiorizate in cultura autohtona, in special, este urmatoarea:
    Legea nr. 489/2006, publicată în Monitorul oficial, Partea I, nr. 11/8.01.2007
    Capitolul 2 (Cultele) – Secţiunea 1 (Relaţiile dintre stat şi culte) – Art. 9 – Alin (1)
    „În Romania nu există religie de stat; statul este neutru faţă de orice credinţă religioasă sau ideologie atee.”
    Puteti gasi intreaga lege la linkul urmator: http://www.crestinism-ortodox.ro/TEXTE/LegeaCultelor-Nr489-2006.pdf

  5. Rodica Botan zice:

    Pe cit as vrea sa agreez cu ce spuneti despre carticica asta…(nu cred ca vorbiti fara sa aveti motiv) pe atit sint de nelamurita …m-am tot gindit ce rau pot sa faca aceste ilustratii ? Mi-ar fi de folos o explicatie…

  6. ACIDUZZU zice:

    Exista si un …”rahitism spiritual”, mai mult decat un simplu…ateism diletant ! mai mult decat un ateism refulant si sufocat de angoase. Si sunt destui printre noi. Isi dau in stamba pe youtube, pe facebook, impaslind bloguri crestine sau noncrestine. Caci…toti suntem crestini, nu ?
    In Vechiul Testament, erau niste viteji de elita care luptau numai cu mana stanga dar…nu comiteau stangacii… Erau „dreptacii”, de fapt…

  7. Pingback: Anarhie?

  8. vio zice:

    De curand am citit Exodul, dupa ce am citit cap 4 l-am intrbat pe Andrei(6 ani) ce a inteles si mi-a spus:
    Toiagul s-a transformat in sarpe… atuci Moise si-a pus mana in sin si mana lui s-a transformat in Alba-ca- zapada…:))

  9. Laurentiu zice:

    Lauda sa-i fie Domnului!
    Mai mult decât ateul onest şi cel diletant, mă tem de credinciosul indiferent… Indiferenţa face ravagii in viata de credinţă mai mult decât ateismul…
    Dumnezeu să se îndure de noi şi să ne păzească!

    • Marius David zice:

      DA, LAurentiu, si eu mă tem cel mai tare de indiferenţii din orice tabără.
      mai cumplită decît ura este indiferenţa.

      • dumnezeueateu zice:

        Se circula prin mediile atee recent o idee cum ca cei care sunt crestini seriosi si dedicati devin atei la fel de dedicati, inlocuind hotararea credintei cu hotararea de a explica ca au fost pacaliti.
        Deci da, cat mai multi crestini hotarati care sa devina atei 🙂

        • eLioR. zice:

          aia n-au fost niciodata crestini, numai asa au avut ei impresia. fostii crestini nu devin atei, ci doar renunta la a-l asculta pe Dumnezeu. nu ai cum sa cunosti pe cineva si apoi sa spui ca nu mai exista. s-a evaporat, sau ce?

          • dumnezeueateu zice:

            Ma tem ca nu intelegi ideea.
            Exista sute daca nu mii de atei care vin din mediul evanghelic care au fost pastori si preoti.
            Pe ei nu poti sa ii acuzi ca „au avut impresia” unii si-au dedicat viata acestor lucruri.
            Asta cu „cunoscutul” e discutabila pentru ca din cate stiu eu dovezile materiale tot nu exista si prin urmare nimeni nu „cunoaste” decat in propriul creier.
            Care poate hotari la un moment dat sa devina (mai) rational 🙂

          • eLioR. zice:

            eu cred ca esti rupt de realitate si sutelele alea si miile de pastori (i-auzi?!) „fosti” crestini sunt doar in capusorul tau.
            pot sa ii acuz; si-au dedicat viata superficial fara sa fi cunoscut vreodata Dumnezeirea, si acum se lamenteaza c-au fost inselati si s-au trezit asa dintr-o data ei mai destepti si restul prosti.
            stii ce ne spun? ca niciodata nu l-au simtit pe Dumnezeu, ca nu le-a vorbit, ca nu-l aud, etc., acestea facand parte din viata unui crestin. asa de „dedicati” au fost ei. totusi e ceva sa traiesti atatia ani mintindu-te. ceva in genul tau, DEA, doar ca mai grav.

        • adrian zice:

          Circula prin mediile crestine o idee cum ca cei care sunt atei seriosi si dedicati devin crestini la fel de dedicati, inlocuind hotararea necredintei cu hotararea de a explica ca au fost pacaliti.
          Deci da, cat mai multi atei hotarati care sa devina crestini 🙂

        • Da, interesanta idee. Si ce alte idei mai circula pe soselele dvs? Mie genul acesta de idei mi se par depasite, as incerca o inoire a parcului auto.

          @”Inlocuind hotararea credintei cu hotararea de a explica ca au fost pacaliti”

          Sper sa explice si academic, fara cacofonii, sa putem citi macar (cu logica ne vom ocupa mai incolo).

          Temeliile credintei nu permit interpretarea dvs cu explicarea faptului de a fi pacalit. Daca discutam despre credinta propusa de Scripturile crestine, atunci veti afla ca valorile credintei au de-a face cu notiuni eshatologice care, deci, urmeaza a fi validate. Sa incercam o abordare supra-simplista, daca se poate.

          • dumnezeueateu zice:

            Daca renunti la a crede prin „leap of faith” o sa vezi ca mare parte din dogmele credintei sunt nesustenabile in plan real.
            Si poti fi foarte usor pacalit, ca sa nu mai atac crestinismul, uita-te la musulmani. Nu ii consideri pacaliti de Mohamed?
            Sau la scientologi, nu ii consideri pacaliti de Hubbard?
            Sau la mormoni, unde se stie cu exactitate cum au fost pacaliti de Joseph Smith.
            In acelasi fel cu un pic de istorie biblica afli cum te-au pacalit crestinii timpuri in a crede ca un profet apocaliptic care astepta sfarsitul lumii in cativa ani este transformat in fiul lui dumnezeu care se va intoarce peste nu se stie cate mii de ani.
            It’s all rather fascinating really.
            Vezi Bart Ehrman pentru detalii.

          • @”Daca renunti la a crede prin “leap of faith” o sa vezi ca mare parte din dogmele credintei sunt nesustenabile in plan real.”

            Cum puteti dvs ajunge la concluzia ca as crede asa cum spuneti? Faceti o dovada a spuselor mai intai, de afirmatii gratuite m-am saturat, incercati un dialog mai plauzibil. In plus, erorile astea nu au echivalent in limba romana?

            Despre gruparile mentionate de dvs – daca le consider gresite e posibil sa o fac pe alte cai decat cea aleasa de dvs.

            Despre istoria crestinismului. Am dat cumva vreun test sa stiti cat anume cunosc si l-ati gasit free pe google?

            Comparatia cu privire la profetii este gresita. Dar nu mentionez in ce fel, observ ca e la moda sa spunem doar propozitii si sa lasam argumentatia laoparte.

            Chiar nu inteleg afirmatii de genul celor pe care le face Cristina, care vorbeste despre argumente pertinente din partea unora ca dvs. Nu spun ca nu puteti avea, ma refer doar la ce am citit pana acum.

          • dumnezeueateu zice:

            Nu stiu cat stii, dar din punctul meu de vedere un om care a citit echivalentul informatiilor pe care le-am aflat de la Ehrman nu mai poate fi literalist in interpretarea bibiliei. Ah, sigur, un crestin rezonabil care sa creada in continuare in dumnezeu si tot ce trebuie da, dar nu asa cum imi pari tu din discutii.

            Cat despre „leap of faith” chiar aici pe blog de mai multe ori s-a concluzionat „unele lucruri trebuie sa le crezi chiar si fara dovezi”.
            Cand o sa vezi de ce asa o atitudine este de cele mai multe ori gresita o sa intelegi si la ce ma refer.

        • Marius David zice:

          mă tem, Dea, că la statistică vă batem,
          cunosc muuuuuuuult ma mulţi atei care au devenit creştini sau … credincioşi în genere, decît credicioşi care au devenit atei.
          Poate că nu cunosc eu destul de multă lume.
          Omul este construit pentru credinţă. Aşa este sofwarul…

          • Cristina zice:

            Adevar grait-ati !
            Chiar asa este, omul este construit pentru a gasi sens si semnificatie fenomenelor si tolereaza greu incertitudinea (putini sunt cei ce reusesc asta si ei sunt motorul dezvoltarii omenirii, e grea cautarea adevarului prin cercetare stiintifica) restul, isi creeaza propriul lor „adevar”, la care ajung cu eforturi minime, asa se explica de ce astrologia, vrajitoarele, vindecatorii adhoc si altele asemenea lor au inca atata succes.

          • dumnezeueateu zice:

            Da, creierul a evoluat cu capacitatea absurda de a descoperi intentii in chestii care nu au intentie, de acolo motivul pentru care fulgerul are in spate un zeu suparat.
            Marius, statistica personala e variabila, trebuie sa luam lucrurile astea dincolo de anecdotic si sa le lasam pe mana statisticienilor.
            Care spun ca lipsa de religiozitate (nu neaparat ateism cat o lipsa de interes fata de biserici) este in crestere, ca seminarele sunt goale si ca nu mai sunt destui popi care sa inlocuiasca generatia veche. Acum informatiile mele vin din surse si culte diverse si necoroborate statistic (exceptand-o pe prima) dar trendul e evident.
            Nu ca imi pare neaparat bine, prefer un crestin informat precum adrian unui lalau incomprehensibil care nu stie ce-i aia biserica dar crede in superstitii precum astrologia.

            • Marius David zice:

              da, Dea, numai că şi populaţia lumiii este în creştere, populaţia lumii se urbanizează etc.
              sînt mulţi factori de care trebuie ţinut cont într-.o asemenea evaluare.

              vorba cuiva, există minciuni, minciuni sfruntate şi … statistici.
              eu iau statisticile cu mare prudenţă.
              sînt la fel de plăcute la auz precum basmele 🙂

          • adrian zice:

            @DeA
            Tocmai ai contrazis una din tezele „ortodoxe” ale evolutionismului!
            Eu stiam ca evolutia nu poate produce „capacitati absurde”, parca asa scrie in catehismele evolutioniste. Tocmai aceste capacitati absurde (deci inutile pentru suprevietuire) tind sa fie eliminate, pentru ca indivizii care nu le poseda sunt mai bine adaptati mediului iar creierul lor, eliberat de aceste „capacitati absurde”, va putea aloca acele zone pentru activitati mult mai utile.
            Vezi ca intri in conflict chiar cu teoria evolutiei! 🙂

  10. dumnezeueateu zice:

    Copii se nasc agnostici cu tendinte de a face zei din oricine are grija de ei.
    Ulterior devin credinciosi daca au ghinionul unei familii care sa le impuna credinte religioase.
    However, cu suficienta cunoastere stiintifica unii dintre ei vor descoperi modul de gandire corect si uneori isi vor pune intrebari.
    Dar putini ajung la cunoastere stiintifica suficienta.

    Altii pot sa refuze zeii doar pentru ca li se pare lipsit de sens si daca nu apuca nimeni sa ii modeleze si bata la cap cu zei vor ramane asa.
    Cat despre maimute, termenul corect ar fi primate, si suntem verisori.
    De asemenea noi si tot ce exista pe pamant suntem praf de stele, in cuvintele lui Lawrence Krauss, „Isus nu e asa impresionant, stele au murit pentru ca voi sa va nasteti”

    am trecut pe aici pt ca mi-am amintit ca am pus o intrebare dar nu mai stiu la ce postare…

    • Cristina zice:

      Sunteti ateu, e adevarat, dar din punctul meu de vedere sunteti printre cele cateva persoane care comenteaza pertinent pe acest blog.

      • dumnezeueateu zice:

        Multumesc, ma bucur ca ceea ce scriu vi se pare interesant.
        Nu tineti ateismul meu ca un punct negativ, e un lucru bun.

        • Cristina zice:

          „Nu tineti ateismul meu ca un punct negativ, e un lucru bun.”

          Nu am dreptul sa fac asta, sunt adepta acceptarii naturii umane in diversitatea ei, atat timp cat subsumeaza comportamente ce nu ingradesc libertatea si nu violeaza drepturile celorlalti.
          Nota cu tenta usor negativa, am folosit-o exact pentru a sugera ca a fi ateu nu este sinonim cu a fi rau cum probabil au impresia unii care citesc acest blog.

      • Marius David zice:

        ei, vezi, tocmai asta spuneam. QED.

    • @”Copii se nasc agnostici cu tendinte de a face zei din oricine are grija de ei.”
      1. Va referiti la „copiii”? Daca da, atunci nu aveti de unde sa stiti aceasta. In cel mai fericit caz vorbiti despre chestiuni probabilistice bazate pe observatie si statistica interpretata intr-un sistem de valori.
      2. Nici macar nu vorbim despre acelasi lucru atunci cand folosim cuvantul „zei”, asa ca de ce v-ati astepta sa obtineti vreun rezultat aruncand o gliulea imbracata intr-o afirmatie cu pretentie de absolut?
      3. Deci, recunoasteti ca Dumnezeul adevarat are grija de copii, nu-i asa? Si ce vi se pare gresit intr-o astfel de tendinta?

      Mi se pare foarte rizibil comentariul dvs. Sunteti prea initiat si prea atoate-cunoscator sa ne spuneti si noua, cum se face ca v-a scapat aceasta informatie cu privire la ciclul intelectualului autentic?

      Hmm, interesant ce spuneti dvs, adica intelectualii-maestrii-luminati-autentici nu sunt in stare sa zadarniceasca lucrarea incapabililor religiosi? Slabi ateii, nu credeam.

      Asa, inteleg treaba cu primatele, dar vi s-a sugerat sa nu vorbiti in nume personal, am vrea sa urmarim o discutie autentica si nu sa ne lasam atrasi in vreo disputa care sa tina de o anume familie sau fratie de sange.

      Dar, fiindca ati compus niste argumente irezistibile, originale si deschizatoare de minti, nu m-am putut abtine sa nu comentez, stiind in acelasi timp ca, de fapt, nu am cum sa va inteleg exprimarea fiindca dvs. ati avoluat din maimuta milioane de ani, iar eu numai de ceva ani m-am nascut din nou din Dumnezeu, fiind, asadar, o diferenta uriasa intre noi.

      • Cristina zice:

        „nu am cum sa va inteleg exprimarea fiindca dvs. ati avoluat din maimuta milioane de ani, iar eu numai de ceva ani m-am nascut din nou din Dumnezeu, fiind, asadar, o diferenta uriasa intre noi”.

        asta, desi se vrea a fi un gen de ironie (cam ieftina), seamana cu atac la persoana, pe langa faptul ca e expirata si ultrafolosita … hai sa si dovedim ca suntem credinciosi ca altfel ne trezim in ingrata postura de a ne da lectii cei care nu cred in Dumnezeu (lectii de cultura, bun simt, toleranta si argumentare inteligenta)

        • Pai veniti in preajma mea si convingeti-va singura daca sunt sau nu credincios. Altfel, decat prin fapte, nu am cum sa dovedesc nimic.

          Eu nu frecventez anumite cercuri si nu preiau expresii ultra-folosite cum le numiti. Nu stiu la ce va referiti. Probabil e asa cum spuneti.

          Aveti dreptate, este ironie ieftina. Nu stiu de ce ati mai simtit nevoia sa mai subliniati evidentul.

          Eu prefer sa accept lectii valoroase din partea oricarui om, daca are ce sa invete. Felicitari celor care pot sa invete pe altii ceva bun.

      • dumnezeueateu zice:

        1. Va referiti la “copiii”? Daca da, atunci nu aveti de unde sa stiti aceasta. In cel mai fericit caz vorbiti despre chestiuni probabilistice bazate pe observatie si statistica interpretata intr-un sistem de valori.

        da, e sistemul ala de valori care ne permite sa avem aceasta discutie: freaking science.
        Vorbesc despre etape din dezvoltarea creierului, un copil nu va sti diferenta dintre isusul din icoane si sanul din gura lui, dar stie ca persoana care il hraneste este absolut fantastica, trebuie doar sa strige si vine repede si il ingrijeste, spala, mangaie si ii ofera tot ce ii trebuie. Nu este exagerat sa consideram ca un copil isi vede mama ca pe un zeu.
        In plus se stie foarte bine tendinta creierului pentru „agent detection” mai ales la varste mici.

        Mi se pare foarte rizibil comentariul dvs. Sunteti prea initiat si prea atoate-cunoscator sa ne spuneti si noua, cum se face ca v-a scapat aceasta informatie cu privire la ciclul intelectualului autentic?

        Nu am spus ca cei care nu sunt atei nu sunt intelectuali. Vorbesc de o intelegere stiintifica a lumii, bazata pe ideile scepticismului fara de care nu poti face stiinta. Poti sa fi inconsistent si sa nu aplici ideile scepticismului la religie, multi o fac. Daca insa nu faci aceasta diferentiere si te infigi in critica religiei rezulta ca devi ateu. Nici nu trebuie sa fi intelectual neaparat, e suficient sa ti se zgandare curiozitatea cu niste stiinta, daca urmezi firul…

        Hmm, interesant ce spuneti dvs, adica intelectualii-maestrii-luminati-autentici nu sunt in stare sa zadarniceasca lucrarea incapabililor religiosi? Slabi ateii, nu credeam.

        Slaba ironie, si daca te uiti pe trendurile recente o sa vezi ca toti popii dau din colt in colt ca tinerii nu mai sunt interesati de biserica si ateismul e in crestere.

        Asa, inteleg treaba cu primatele, dar vi s-a sugerat sa nu vorbiti in nume personal, am vrea sa urmarim o discutie autentica si nu sa ne lasam atrasi in vreo disputa care sa tina de o anume familie sau fratie de sange.

        Dar, fiindca ati compus niste argumente irezistibile, originale si deschizatoare de minti, nu m-am putut abtine sa nu comentez, stiind in acelasi timp ca, de fapt, nu am cum sa va inteleg exprimarea fiindca dvs. ati avoluat din maimuta milioane de ani, iar eu numai de ceva ani m-am nascut din nou din Dumnezeu, fiind, asadar, o diferenta uriasa intre noi.

        Stii cum e, poti sa nu crezi cat vrei, dar cand dovezile sunt elocvente e cazul sa-ti schimbi parerea.
        Daca nu ai aceasta atitudine atunci discutia noastra este sortita unei morti premature.
        Iar faptul ca negi realitatea (desi cred ca am avut discutia despre evolutie de multe ori) nu iti face cinste.

        • @”dar stie ca persoana care il hraneste este absolut fantastica”

          Dovediti aceasta afirmatie. Aveti copil? V-a confundat vreodata cu mama lui cand urma sa fie alaptat? De foame, eu cred ca pruncul nu se mai gandeste la absolut si fantastic si ia o pauza din meditatia sa cu privire la persoana (hai sa fim seriosi, chiar credeti asta?) si cauta sa manance cat mai repede.

          • dumnezeueateu zice:

            Da, pentru ca singura interactiune a copilului cu mama lui e cand e hranit. Straw man, much?

            Nu eu am spus aberatia cu meditat la absolut, deci nu vad cum mi s-ar putea adresa intrebarea despre ce crede copilul. Straw man, again?

        • @” Nici nu trebuie sa fi intelectual neaparat, e suficient sa ti se zgandare curiozitatea cu niste stiinta, daca urmezi firul…”

          Nu e suficient. Curiosi in stiinta, ba chiar oameni de stiinta sunt crestini, de exemplu. Asa ca, nu e suficient. De fapt, altele sunt chestiunile pentru care cineva devine ateu, nu informatia in sine, ci modul in care o interpreteaza. Cum o interpreteaza – dupa o anumita scoala, gandire, rareori dupa propria gandire (influentata si ea oarecum, mai mult sau mai putin). Asa ca, nu va flatati singur, e mai complex.

          • dumnezeueateu zice:

            Si am dat explicatia pentru asta. Nu toti vor sa aplica principiile scepticismului la religie.
            Cat despre procentajul de oameni de stiinta religiosi, stim amandoi ca e de la 90% la 70% atei depinzand de domeniu.

            Si nu am spus nici o secunda ca e singurul motiv.
            Exista zeci de mii de motive pentru care poate fi respins un zeu, stiinta e doar unul.

            Eu ma refeream la cresterea de mic a unui copil, curiozitatea naturala a copilului este oprita de indoctrinarea religioasa, dar este stimulata de experimente stiintifice.

          • @”curiozitatea naturala a copilului este oprita de indoctrinarea religioasa, dar este stimulata de experimente stiintifice.”

            Aceasta este doar un complex pe care dvs si altii il a aveti. In acelasi timp este si o atitudine a unor oameni religiosi.

            Dar, nu este o afirmatie adevarata. Adevarul presupune stiinta (nu luati sensul limitat al cuvantului, eu ma refer la stiinta dincolo de experimente, oameni de stiinta, matematica sau chiar metafizica).

            Pe Dumnezeu nu-L veti gasi in borcan, este aberant ca cineva sa spuna ca nu-l gaseste acolo (nu am spus „ca-l cauta acolo”).

            Eu sustin cercetarea, munca. Ba chiar consider educatia extrem de importanta, esentiala, vitala. Biblia insasi promoveaza cultura, cunoasterea, cercetarea, capacitarea generatiilor de care ne ocupam etc. Evreii sunt o natiune veche, o fosila vie prin care aceasta se dovedeste. E suficient sa se uite cineva la capacitatea lor intelectuala si la realizarile lor pentru a intelege cat de absurda si falacioasa este teoria dvs si a celor de la care ati invatat-o.

            Problema reala este cu privire la indoctrinarea ca politica, facuta de unii (multi, putini, nu conteaza acum in discutie) pentru bani si putere (i.e. preoti, prelati, pastori etc). Unii chiar nu-si doresc ca oamenii sa cerceteze, sa cunoasca, fiindca ar insemna sa-si piarda puterea de control pe care o detin prin manipulare.

          • dumnezeueateu zice:

            Stii ce, o sa fiu in acord cu ce spui tu. Mie imi e egal daca cineva vrea sa cerceteze in teologie sau in fizica cat timp aplica corect principiile cercetarii.
            In teologie e un pic improbabil dar fie.
            In rest suntem de acord despre indoctrinare, dar ea nu vine doar de la preoti, vine si de la familie, rude, frati, TV si mediul social care te ostracizeaza sau te trateaza altfel daca esti cumva diferit.
            Pe de alta parte de cate ori diversi teologi au fost lasati sa isi dea cu parerea despre cercetare au dat cu bata-n balta si indoctrinarea religioasa este mai mult o miscare politica decat una spirituala (ma refer la dezbaterea evolutie – ID si miscarea americana de suprimare a evolutiei in scoli). din pacate asemenea tactici functioneaza si la noi pentru ca BOR nu are nici o pozitie oficiala fata de evolutie.

        • @”Slaba ironie, si daca te uiti pe trendurile recente o sa vezi ca toti popii dau din colt in colt ca tinerii nu mai sunt interesati de biserica si ateismul e in crestere.”

          Da, ironia e slaba. Si? Nu intentionez sa fiu ironic. Nici nu am un sistem cu tipuri de ironii si note de la 1-10. Nu ma intereseaza aspectul.

          Si buruienile din gradina mea sunt in crestere. Incultura e si ea in crestere. Pseudo-socializarea e si ea in crestere.

          • dumnezeueateu zice:

            Interesant ca si eu m-as plange de acelasi lucru, respectiv calitatea educatiei.
            Asta pentru ca exista o corelatie stabilita (pot sa obtin si studii dar nu am timp de google-it acum) intre tipul de educatie primita si nivelul de religiozitate. De exemplu absolventii de educatie primara vor fi in medie mai religiosi decat absolventii de facultate.
            Nu spun ca toti doctoranzii sunt atei ci doar ca nivelul de religiozitate scade odata cu anii de scoala.

          • Chestia cu scazutul nivelului de religiozitate este foarte relativa:
            – ce se studiaza
            – daca sistemul unde se studiaza este ateu
            – ce inseamna pentru cineva religiozitatea
            – ce inseamna pentru cineva divinitatea (care este o chestiune diferita, totusi)
            – capacitatea cuiva de a face analiza, sinteza si de a rezista complexitatii pe care o abordeaza
            – si multe altele

            Asa ca, nu avem o concluzie atat de simpla pe cat sugerati. De fapt, omul va cerceta totdeauna si nu va ajunge sa inteleaga niciodata totul, ceea ce-l face rob propriilor ganduri si concluzii. Adica, „stiinta” lui e prea putina pentru vreo concluzie si el e prea mic (si tot mai mic pe masura cresterii complexitatii) pentru a intelege totul.

            Asa ca, decizia de a crede in Dumnezeu nu tine de stiinta. Ea se poate aborda pe alta cale, daca cineva doreste, dar ajungem din nou la vechea discutie – nu cred ca sunteti cu adevarat interesat de Dumnezeu.

          • Aspectele acestea sunt irelevante. Biblia insasi vorbeste despre o majoritate impotrivitoare credintei adevarate.

            Istoria ne comunica o majoritate impotrivitoare adevarului si diversi martiri gata sa moara pentru adevar si dreptate.

            Cristos si-a invatat urmasii sa fie pregatiti – vor fi dusi in fata soboarelor pentru a fi trasi la raspundere pentru ceea ce spun din partea Sa. El vorbeste despre o cale ingusta si una larga.

            Sunt pentru educatie si pentru cunoastere. Sunt pentru libertatea omului, ca individ (nu ca cetatean). Sunt pentru adevar, dar trebuie sa recunoastem ca cei care au stat langa adevar au fost mai mereu acuzati si batjocoriti pe nedrept, in diverse domenii. Unii au fost arsi pe rug, altii au fost pusi la index (vezi scrierile interzise de catolicism in Evul Mediu).

            Numai ca istoria ne invata si ca adevarul pana la urma va birui. Aflam acum despre ororile cumunismului, despre vanzatorii de frati care au pozat in martiri, despre ce au facut nazistii etc. Tot asa, candva se va cunoaste si adevarul despre Dumnezeu in mod plenar, inaintea tuturor. Fara sa ma pun in categoria gnosticilor sau a vreunor alti asa-zisi initiati, trebuie sa remarc faptul ca cei mai multi sunt dezinteresati de adevaratul Dumnezeu.

            Omul nu-L cauta pe Dumnezeu, sa nu ne mintim singuri. Ce spuneti dvs despre ateii care sunt si mari destepti este folosit necinstit in contextul in care puneti. Pai credeti ca au cercetat ani la rand Scriptura in acelasi timp sa poata lua o decizie? Nu, prea putini au incercat aceasta. De fapt, nu e vorba despre „treziti la realitate”, ci despre un fel de revolutie spre nicaieri si care a existat intotdeauna.

          • dumnezeueateu zice:

            Corelatia era mai degraba cu anii de studiu decat cu domeniul. Normal ca ma astept ca un teolog sa devina mai convins daca face o scoala care nu preda metoda istorica de citire a bibliei.
            Ehrman povestea cum pentru el a devenit mult mai greu venind dintr-un mediu in care biblia era cuvantul fara de greseala al lui dumneze sa accepte multiplele modificari, stersaturi si adaugiri din manuscrise despre care a aflat in facultate.
            Acum, depinde si de scoala…

            Dar teologia nu era esentiala, studiul era facut pe nivelul de educatie primit si cei cu educatie superioara erau mai putin religiosi in medie decat cei cu educatie de liceu/primara.

            Sistemul de studiu nu poate fi ateu, maxim laic, dar asta e un lucru bun pentru calitatea educatiei (nu de alta dar daca contravine ceva bibliei sau coranului nu este aruncat deoparte in ciuda dovezilor)

            Eu sunt de acord ca cei care au stat pentru adevar au fost asupriti, cel mai amuzant e insa ca atunci cand cei care au fost odata asupriti au pus mana pe putere nu s-au sfiit sa faca acelasi lucru. Si in sistemele religioase asta se va intampla la nesfarsit pentru ca vor avea mereu tinte fie ei homosexualii, vrajitoarele sau atei.
            D-aia e necesar sa fie statul laic pentru a proteja toate minoritatile care altfel ar fi discriminate.

            Acuma daca trendurile de care vorbesc eu sunt corecte si se vor mentine pana la urma „adevarul” va birui. Doar ca eu ii spun realitate…

        • @”Daca nu ai aceasta atitudine atunci discutia noastra este sortita unei morti premature.”

          Pe mine m-a deranjat ca ati comentat la un articol unde se cerea prin continut o argumentatie bine asezata, un dialog bazat pe onestitate si deschidere, in felul cum ati facut-o. Oricune poate sa vina si sa spuna ca „marea e in stratosfera; exista o teorie despre energia neagra; am descoperit cu Hubble explozia care a format Universul nostru etc etc”. Cum deosebim afirmatiile? Trebuie argumentate macar. In plus introduceti mici erori (probabil intentionat) ca sa va aruncati singur postarile in aer.

          Va intreb – nu se poate sa discutam ordonat? Mie nici nu-mi place sa fiu ironic sau acid. Nu ma intereseaza aspectul. Nu stiu daca are rost ce tocmai scriu, poate are.

          • dumnezeueateu zice:

            Pai si ce am spus asa de deranjant. Mi-am dat cu parerea despre cum se nasc copii agnostici si apoi devin prin influenta sociala credinciosi sau atei sau apatei sau deisti sau whatever.

            Ce am spus e practic incontestabil, sa consideri ca bebelusi se nasc cu teologie in ei e ridicol.

          • Confundati termenii. Teologie e una, cautarea nativa dupa Dumnezeu e alta. Dar, cred ca o faceti intentionat. Cred ca va alcatuiti argumentatia in asa fel incat sa introduceti intotdeauna ceva strain discutiei, ca sa va lasati o portita pentru a evada inspre ceva cand argumentatia nu va mai ajuta in cadrul respectiv.

            De fapt, ce ati spus e contestabil. Tocmai ati fost contestat. Daca era incontestabil nici nu mai aveam discutia de fata. Oamenii se nasc cu nevoia dupa Dumnezeu.

            A, ca voi ateii aveti impresia ca daca ii invatati pe copii de mici sa nu creada in Dumnezeu, folosind diverse metode, ii eliberati de religie, aceasta este cu totul altceva. In sensul discutiei, nu exista cadru social pur, unde cineva, om fiind, sa nu fie influentat in vreun fel de ceilalti. Va puteti imagina suferinta interioara a unui fost ateu, devenit crestin veritabil, care-si aminteste cum a activat pentru a incurca mintile altora (copii, adolescenti, tineri in speta) in asa fel incat sa nu ajunga la adevarul despre Dumnezeu, sa nu ajunga sa-si puna problema liber, el sigur?

            Sa ramanem la realitate.

          • dumnezeueateu zice:

            Exista cadre sociale in care oamenii nu sunt religiosi, e adevarat ca sunt triburi de prin Amazon…
            ah, si apropo, nu imi construiesc nici o argumentatie, scriu exact asa cum imi vine.
            Educatia religioasa, sau despre religii nu ar trebui sa se faca doctrinar.
            Indoctrinarea religioasa va fi intotdeauna discriminatorie pentru ca nu va supravietui decat prin aruncarea stigmatelor pe altii (am dat mai sus exemple).

            Nu stiu destul despre religiile orientale ca sa-mi dau seama daca se aplica si acolo dar manifestarilor curente de crestinism li se aplica cu siguranta.
            Cat despre chinul interior al unui ateu, nu d-aia exista spovedanii si penitente? Daca a alunecat spre irational merita tot ce pateste :)).

            Un om echilibrat nu are nevoie de zei. Problema e ca cei mai multi dintre noi (si ma includ) suntem dezechilibrati din nastere.

    • Bogdan Burghelea zice:

      Iata un citat dintr-un mare creştin – Nicolae Steinhard:
      „— Experienţa Michelson-Morley mai poate folosi la ceva. La rezolvarea marii probleme: de vreme ce Dumnezeu e dincolo de bine şi rău, înseamnă că nu există nici binele, nici răul şi că facerea binelui devine o simplă iluzie, o inutilă obsesie.

      Că Dumnezeu stă dincolo de noţiunile noastre de bine şi rău nu încape îndoială. O spune categoric un atât de mare teolog ca Meister Eckhart, o spune întreaga teologie apofatică. (Dumnezeu nu poate fi definit pe bază de atribute pozitive, ci numai pe cale negativă: nu e bun, nu e rău, nu e mare…, dar mai ales o spune însuşi Mântuitorul: „Că el face să răsară soarele peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.” Mat. 5, 45; id. Luca 6, 35: „Că El este bun cu cei nemulţumitori şi răi.)

      Răspunsul la întrebarea de ce — în aceste condiţii — mai are rost să făptuim binele ni-l dă tot experienţa Michelson-Morley. Suntem părţi ale unui sistem închis de unde nu putem face observaţii absolute asupra temeiurilor morale ale universului. Nu suntem în situaţie de Dumnezeu, ci în situaţie de om, care de fapt nici nu poate şti nimic. Cine spune că ştie se înşeală, îl vădeşte experienţa Michelson-Morley. Putem şti unele mărunţişuri, unele fleacuri: că suma unghiurilor unui triunghi este egală cu o sută optzeci de grade, că inima are două atrii şi două ventricule, că, pe scara internaţională, de la gradul şase în sus cutremurele sunt pustiitoare… şi altele la fel. Marile adevăruri absolute însă nu le putem şti din cauza experienţei Michelson-Morley: suntem înlăuntrul sistemului, nu putem nici face constatări absolute, nici avea certitudini. Ce putem avea? Doar intuiţii, bănuieli, credinţe.

      Putem doar crede, când e vorba de lucruri serioase.

      Şi credem că în sistemul acesta închis în care ne aflăm singura cale pe care ne putem apropia de absolutul Dumnezeu (cel ce nu e nici bun nici rău) este calea binelui.

      E o credinţă intuitivă, incertă, relativă, strict empirică, naivă, copilăroasă. Şi e singura.

      De ce totuşi o primim?

      Pentru că binele (şi numai binele) ne învaţă a săvârşi Hristos în care credem şi care e Mijlocitorul nostru cu absolutul Tată situat dincolo de bine şi rău; care, când S-a întrupat, a mers numai pe calea binelui. Şi pentru încă un motiv: experienţa noastră existenţială ne dovedeşte că numai când facem binele dobândim ceva ce răii nu pot avea: liniştea şi pacea — bunurile supreme.

      (Nu ştiu că-i aşa. Cred că-i aşa şi constat — experimental — că aşa e.)”

  11. @” Nu este exagerat sa consideram ca un copil isi vede mama ca pe un zeu.”

    Asa este. E imposibil.

  12. Azrael zice:

    Buna seara.

    Nu pot sa nu remarc aprecierile extrem de subiective, lipsite de consistenta, dar imbracate intr-un limbaj elevat, ale persoanelor credincioase. Mi se par de-a dreptul amuzante si „inocente” unele afirmatii precum cele ale domnului David cu privire la „reconvertirea spirituala a ateilor”.
    Vad ca se ignora cu desavarsire aspecte cat se poate de clare cu privire la numarul ateilor si credinciosilor (informatiile de mai jos pot fi verificate cu usurinta):
    1.Vaticanul si Biserica Catolica s-au aratat ingrijorati la sfarsitul anului trecut de faptul ca numarul ateilor a crescut in detrimentul crestinilor . Au si de ce. In toate statele occidentale numarul ateilor a crescut foarte mult – putem vedea asta, in special, la tarile scandinavice, Cehia, Franta etc. Dar, spre bucuria Bisericii Catolice, numarul credinciosilor a crescut in Africa si America de Sud, adica in zone unde educatia chiar si elementara reprezinta un lux, iar saracia domneste in mod autoritar.
    2. sa nu uitam ca si numarul de musulmani creste vertiginos pe spatiul continental european – de altfel islamul reprezinta cea mai mare religie a lumii la ora actuala, depasind crestinismul. Diferenta numerica dintre credinciosii musulmani si cei crestini, va fi, insa, si mai mult transata in favoarea islamistilor pana in 2025-2030.
    3. Cresterea numarul ateilor (si aici nu ma refer la acei asa-zisi atei care sunt, de fapt, suparati si dezamagiti, de o entitate religioasa creata de om) reprezinta un lucru pozitiv deoarece oamenii incep sa inteleaga ca „a crede si nu cerceta” constituie, de fapt, o asertiune perimata si ca sursa moralitatii si a spiritului civic nu este o religie sau o carte.
    4. S-a spus aici ca oamenii sunt programati sa creada intr-o entitate divina. Nimic mai fals. Am citit probabil cu totii despre copii salbatici, care au trait alaturi de animale. Ei bine, niciunul dintre ei nu avea habar de concepte precum Elohim, religie, credinta s.a.m.d. Daca nu ni s-ar inocula ideea unei divinitati, nu ni s-ar inocula ideea unor personaje fantastice precum Mos Craciun, nu am putea crede in ele. Daca invatam un copil mic ca planeta e plata si ii spunem asta in fiecare zi, o sa ii fie extrem de greu sa accepte, ulterior, ca, de fapt, Pamantul e geosferic.
    4. Revenind la Romania noastra. Eu cunosc foarte multi crestini care au devenit atei ,(eu, fratele meu, cei mai buni prieteni ai mei, colegi de munca etc – acum 4-5 ani toti eram credinciosi ferventi, deci nu deisti) dar atei sa redevina credinciosi nu am mai intalnit. Nu contest ca nu s-a intamplat asa ceva, dar cred ca numarul ateilor redeveniti credinciosi este net inferior fata de numarul credinciosilor deveniti atei. Chiar si persoanele care afirma ca sunt credincioase , marea majoritate de fapt, sunt deiste.
    5. Statul roman NU este neutru din punct de vedere religios, si acest lucru il stim cu totii. As fi extrem de mirat sa aud pe cineva afirmand contrariul. Caracterul laic este terfelit de statul roman, dar deja ne-am obsinuit cu aceasta situatie.

    O seara faina!

    • sam zice:

      „oamenii incep sa inteleaga ca “a crede si nu cerceta” constituie, de fapt, o asertiune perimata”

      Eu cercetez si nu stiu in ce sa cred: in stiinta sau in sublima ignoranta religioasa? Nici una nici alta nu mi-au dat mai multa fericire pe metru patrat. Pot folosi linistit telefonul, internetul si automobilul in ambele cazuri.
      Adevarul e ca stiinta ma deprima mai mult decat religia asa ca stiu ce sa aleg atunci cand se bat

      • dumnezeueateu zice:

        Sam, e simplu si am intalnit un exemplu foarte amuzant chiar azi:

        Un tanar se duce la o echipa de fotbal si spune ca vrea sa joace pentru ei.
        Metoda stiintifica ar fi sa fie testat, antrenat, educat si apoi sa se vada ce poate face.
        Metoda religioasa este asa: se decreteaza „e genial, un maestru al balonului, noul hagimutumaradonakaka” si apoi in caz ca nu se potriveste afirmatia cu realitatea se gasesc scuze:
        – era obosit
        – a avut o zi proasta
        – de fapt a jucat foarte bine ieri seara cu prietenii
        – pur si simplu nu i-a zambit dumnezeu

        Acum metoda stiintifica s-ar putea sa esueze in a antrena tanarul, dar nici nu-l va trimite pe teren cu statut de geniu.

        • sam zice:

          Dacă tot n-ai ridicat mănușa și ai schimbat direcția:
          mi-ai fi mai simpatic dacă ai schimba numele din Dumnezeueateu în Dumnezeueagnostic. Tot DeA rămâi dar pari mai real. Un ateu nu poate atât de interesat de religie decât dacă e ateu misionar gen Dawkins. Și tu nu pari Dawkinist.
          Mai ai și alte variante: agnostic creștin, creștin agnostic, agnostic musulman, budist etc. Orice fel de agnostic numai să nu te mai închini la zeul rațiune 🙂

          • dumnezeueateu zice:

            Nah, nu pot fi agnostic, e o pozitie prea importanta pentru a ramane toata viata nehotarat.
            Fie cred ca exista si atunci devin probabil deist ca in nici un caz nu cred in zei biblici sau ale altor religii, fie sunt ateu.
            E mult mai simplu si mai logic sa fiu ateu.
            Sunt mai Dawkins-ist decat crezi, major fan of the guy.

          • Marius David zice:

            vezi? uite asta îmi place mie la Dea că este informat şi dezbate faţă de alţi atei diletanţi,

    • Marius David zice:

      Azrael,
      bine ai venit,k
      văd că ţi s-a răspuns deja,
      în unlee chestiuni sînt de acord cu tine!

  13. gigi l. zice:

    deu , ami place mult ultima parte al postarii :
    ,,un om echilibrat nu are nevoie de zei.Problema e ca cei mai multi dintre noi ( printre care ma includ si eu ) suntem dezechilibrati din nastere.,,
    daca ai fi scris ca TOTI sintem dezechilibrati din nastere as fi crezut ca ai devenit credincios…
    si daca pentru echilibrul nostru avem necesitate de Dumnezeu ?

    • dumnezeueateu zice:

      E vorba de echilibru emotional.
      Iar religia ofera acel echilibru emotional intr-o anumita masura.
      Acum, personal, mi se pare nasol modul in care ofera acel echilibru respectiv prin sperietoarea iadului si apoi vanzand linistea lui isus.
      E necinstit pentru ca ti se spune ca ai o problema si apoi ti se vinde solutia – de catre aceeasi persoana!
      Ca si cum mi-ar spune mie Apple ca iphone-ul meu de 2 ani e prea vechi si nefolosibil si apoi ar spune „dar hei, cumpara modeul Iphone 23 si o sa fi la moda”. Nici macar n-am iphone dar tehnologia merge in stilul asta de ani intregi. Diferenta e ca nimeni nu face comparatia asta vizibil, ci imbunatatesc totul pas cu pas in noul model si daca te mananca degetul, poti scoate banul.

      In schimb o abordare rationala a lumii poate la fel de bine sa aduca echilibru emotional, in unele cazuri chiar mai bine decat abordarea religioasa pentru ca nu vine cu bagajul vinovatiei unui stramos nedefinit sau cu obligatia de a fi recunoscator pentru ca murit un ipotetic fiu al unui zeu pentru pacatele tale cand nu i-a cerut-o nimeni.

      Nu neg ca unii s-ar putea sa aiba nevoie pentru echilibru de religie, eu nu mai am, si in mare nu am avut niciodata la nivelul foarte sincer.

      • mihail zice:

        Totusi te rog dragul meu sa scrii Isus cu I (mare) pentru ca e nume propriu si asa e corect. Daca ai scris Apple corect sper ca ai macar atat bun simt…
        Daca spui de probleme si solutii, daca un doctor imi spune ca am o boala imi spune si tratamentul.. e simplu, si daca mai e si un doctor bun s-ar putea sa ma vindec daca am o boala vindecabila…
        Dar daca am o boala incurabila …vezi sa nu dai in ceva incurabil!

      • sam zice:

        „Acum, personal, mi se pare nasol modul in care ofera acel echilibru respectiv prin sperietoarea iadului si apoi vanzand linistea lui isus”

        and

        „Nu neg ca unii s-ar putea sa aiba nevoie pentru echilibru de religie, eu nu mai am, si in mare nu am avut niciodata la nivelul foarte sincer.”

        Legat de primul citat: believe me realitatea e mult mai complexă. În plus sunt tot mai mulți creștini care nu cred în existența iadului, deci nu cred de frica pedepsei veșnice. Tot așa sunt destul de mulți care nu cred pentru că au nevoie de cîrje emoționale. Poți decide să crezi pur și simplu pentru diverse motive pur personale. E rațional, normal? You tell me. De fapt spui în citatul următor: tu personal nu ai simțit nevoia echilibrului emoțional oferit de religie. În cazul ăsta discuțiile cu tine pe tema religiei sunt aproape inutile pentru că te situezi complet în afara subiectului.
        Care e totuți motivul pentru care te lași ispitit (sorry – un termen dubios) să pierzi energie și timp discutând despre religie. Dacă motivul e altruist aka vrei să salvezi (ups!) suflete din ghearele superstițiilor atunci nu ești mai suportabil decât misionarii religioși care-ți bagă texte religioase în cutia poștală.
        Pentru un dialog real e nevoie de prezumția că interlocutorul este relativ la fel de onest ca și tine. Nu poți merge prea departe într-o discuție cu cineva pe care-l consider mincinos. Tot așa nu e onest să discuți pe marginea unui subiect închis (tu nu crezi în existența unei ființe superioare – punct, celălalt e sigur de contrariu – punct).

        So, ori lași de la tine (sic!) și admiți cel puțin posibilitatea existenței unei ființe superioare omului, ca să ai teren de joacă cel puțin, ori tragi linie, îți împachetezi jucăriile și aștepți vremuri mai bune.
        Valabil și pentru cel religios: dacă intri în discuție NUMAI cu intenția de a-l convinge că este complet greșit în necredința lui atunci again discuțiile nu au sens.

        Lungimea discuțiilor circulare pe tema religiei îmi sugerează mai mult imaginea unui om dependent de jocuri, în cazul tău jocul războiului (psiho)logic.
        Nimic rău în asta dar e bine să confirmi asta dacă e adevărat ca să știe lumea să nu ia în serios joaca.

        • dumnezeueateu zice:

          Sam, dar eu nu am spus nici o secunda ca am certitudine 100% dincolo de orice indoiala ca exista o fiinta zeieasca.
          Sunt 100% sigur ca cel din biblie este incompatibil cu propriile definitii din aceeasi biblie, deci un asa zeu e cam complicat de sustinut.
          Dar unul nespecific, cel de tipul caruia este acum sustinut de catre teologi (nu si de catre popi) da, ala e posibil.
          Problema cu el e ca nu se potriveste cu cartile sfinte.

          Eu sunt deschis la orice fiinta fantastica care isi face aparitia printr-un mod pe care sa nu il pot explica rational si care dovedeste puteri supraumane.

          • eLioR. zice:

            care zeu este sustinut de teologi (care?) si nu si de popi? cum este acest zeu?
            iar daca esti dragut, poate imi spui de ce crezi tu ca Dumnezeu cel din Biblie nu este compatibil cu propriile definitii din Biblie. dai cateva exemple incompatibile. ok?

          • sam zice:

            Sună altfel acum 🙂
            Mai cer o favoare: dacă vreodată se întâmplă ca o ființă zeiească să-ți transmită ceva vreau doar să nu te minți și să nu ne minți că nu s-a întâmplat. Minciuna face rău chiar și ateilor.
            PS. Ești mai citibil când nu ai certitudini 🙂

          • dumnezeueateu zice:

            Elior de ce are un zeu perfect nevoie de rugaciunile si slava unor fiinte imperfecte?
            Incompatibil cu definitia de perfect? Da.

            Cum poate avea un zeu atotstiutor liber arbitru? Oh no he can’t.

            Sam, don’t worry, daca am vreo experienta religioasa va anunt. problema e sa fie cu adevarat o experienta pe care sa nu o pot explica in nici un fel, si am mai dat criterii pentru ea, de exemplu sa mi se reveleze in mijlocul zilei la birou si sa-l vada si colegii mei.

          • Un pacatos zice:

            Stimate Ateu, n-am prea intalnit atei 100%, dar vad ca dumneata esti dintre aceia. Asa ca ia hai la datele stiintifice:
            ” Se pune o intrbare mai generala: de ce unii dinozauri au devenit foarte mari? S-au dat diferite raspunsuri. O dimensiune mare ar putea sa fi avut avantaje fiziologice: un animal foarte voluminos se raceste sau se incalzeste mai incet decat unul foarte mic. S-ar putea, de asemenea, ca ierbivorele sa fi crescut in decursul evolutiei lor, pentru ca animalele mari se tem mai putin de pradatori.” ( Eric Buffetaut, Dinozaurii, Bucuresti, 2007, pag. 20- 21).
            Vi se pare ca asta explica CUM au crescut in volum dinozaurii? Mie mi se pare ca nu, ci doar explica ca-i mai bine sa fii mai mare. Atat.

          • adrian zice:

            @un pacatos
            ai dreptate, nu explica. Si nu este sigur ca a avea dimensiuni mari este un avantaj fiziologic (consum de energie mai mare, deplasare mai greoaie). Unii autori sunt de parere ca, in ciuda dimensiunilor mai mari, un animal mai voluminos este mai vulnerabil in fata unui grup de vanatori care vaneaza cu mijloace primitive. Alti autori arata ca animalele de dimensiuni medii si mici au suprevietuit mai bine si s-au inmultit mai repede decat cele de dimensiuni mari.
            Din ce am citit eu, inclusiv niste studii legate de optimizarea biosistemelor, un corp de dimensiuni mari nu este un avantaj incontestabil. Este mai optim sa ai niste dimensiuni medii, ai nevoie de hrana mai putina, de un adapost mai mic (o analogie interesanta: si la nivel stelar, stelele de dimensiune medie au durata de viata cea mai mare si prezinta o emisie mai stabila).
            Asa ca intrebarea „de ce evolutia a dus la aparitia unor fiinte de dimensiuni asa de mari (avand ca reper dimeniunea umana)” este cat se poate de legitima.
            Teoria evolutiei nu este chiar asa de „brici” cum crede ca DeA (dar, ca sa fim corecti, nici chiar asa de „ciuruita” – cel putin, nu inca! – asa cum cred unii autori creationisti).

          • Un pacatos zice:

            Adriane, pe atei nu-i lamureste nici Apostolul Pavel.

          • dumnezeueateu zice:

            @ un pacatos.
            Intrebarea ta e „cum au crescut dinozaurii asa de mari”?
            Raspunsul meu: In timp si pas cu pas. Dinozaurii ocupau multe niste ecologice nu erau doar mastodonti.
            Motivele pentru care ar fi un avantaj marimea sunt cele pe care le-ai spus tu (si cateva alte idei) dar nici una nu e complet convingatoare.

            Intrebarea mea e : si ce daca nu stiu raspunsul? Asta ce dovedeste dpdv creationist? Ca de fapt n-au existat niciodata si sunt doar niste oase ascunse de dumnezeu ca sa ne pacaleasca? Sau ce?

  14. Bogdan Burghelea zice:

    Am urmărit postările din acest fir de discuţii şi am stat mult timp pe gînduri dacă să scriu şi eu ceva sau nu. Sper să nu jignesc pe nimeni şi să nu fiu perceput ca prea dur – nu e în intenţia mea. Dar adevărul e o doctorie amară.

    Legat de problema creştinism (în forma cea mai pură – relaţia personală cu Christos) versus ateism, nu am a afirma decît cîteva idei. Dacă va fi cazul, voi dezvolta.

    1) Dacă este să fim dureros de sinceri, atît în ateism, cît (mai ales) şi în creştinism, nu există decît „Cred, Doamne, ajută necredinţei mele”. Orice alt expozeu nu este decît genoflexiune mentală (da, unii au „muşchii” minţii mai tari şi fac mai multe şi în timp mai scurt).

    2) Cel mai tîrziu din epoca fizicii cuantice ştim (sau ar trebui să acceptăm) adevărul demonstrat filosofic că, de fapt, nu putem şti nimic cu adevărat important. Cu alte cuvinte, flamura asta a adevărului ştiinţific (aşa-zis obiectiv) nu e decît o cîrpă zdrenţuită. Nu cred că merită să o agitaţi ca fiind panaceul oricărei discuţii.

    3) Oricît de mult aţi îmbrăţişa evoluţionismul (şi l-aţi canoniza în stil laic) pe Dawking, pentru a-l accepta îţi trebuie cel puţin la fel de multă credinţă ca şi în cazul creaţionismului. Deci evoluţionismul e la fel hazardat, precum e şi creaţionismul.

    4) Obscurantism şi dogme (credinţe inflexibile) există şi în comunitatea ştiinţifică, „luminată”, aşa încît argumentele ad hominem nu sînt nici în această dispută mai valabile decît în oricare alta.

    5) În spatele oricărui ateu declarat şi care îşi profesează „Weltanschauung”-ul se ascunde, de fapt, un puşti (destul de speriat) care dă cu tifla societăţii, familiei, cuiva. Spun asta, fiindcă dacă nu ar fi nişte impostori morali, toţi ateii sinceri (cu ei înşişi) s-ar sinucide.

    • dumnezeueateu zice:

      Bogdan, faci niste afirmatii foarte grave si complet ridicole.
      2. Fac pariu ca nu stii suficient despre fizica cuantica ca sa imi spui ceva esential despre ea. Cunoastem foarte multe despre lume, chestia e ca cu cat aflam mai multe cu atat apar mai multe intrebari. Asta nu inseamna ca suntem ignoranti.
      3. Nu stiu cine e Dawking dar afirmatia ta e absurda. Creationismul nu are dovezi are doar suturi stangace la adresa evolutiei care este o teorie stiintifica demonstrata dincolo de dubii. Daca vrei sa negi evolutia o sa ai mai mult de lucru decat sa declari ca e nevoie sa crezi in ea. Crezi, nu crezi, tot ruda unei primate esti. Ca si mine, vere.
      4. Dogme inflexibile in stiinta? Poti sa-mi dai niste exemple despre ce credeau acum 2000 de ani filosofii naturalisti si ce cred acum fara sa fie sustintu de dovezi? Sau doar dai cu afirmatia in gard?
      5. Sigur, numai pustii speriati sunt atei. Aha! D-aia 90+% dintre oamenii de stiinta din diverse domenii nu se declara religiosi, d-aia cluburile de umanisti din vest sunt niste batranei barbosi, ca toti sunt pusti.
      Si nu vad de ce m-as sinucide, a renunta la superstitii religioase inseamna a-ti da seama cat de pretioasa e viata asta.
      Crestinii sunt cei care isi devalorizeaza viata si declara cu mare bucurie ca abia asteapta sa moara ca sa se tina de mana cu Isus.
      Vezi postarea mea de incheiere pentru detalii.

      • adrian zice:

        DeA, nu cred ca afirmatiile domnului Bogdan sunt asa de grave.
        Ma uit in jurul meu si lumea inca nu s-a scufundat. 🙂
        Cat despre „ridicol”, este un termen „fuzzy”. Ridicol, in raport cu ce?! 1+1=2 este o afirmatie „ridicol” de simpla pentru cei maturi, dar are efectul unei descoperiri importante pentru un copil care invata tabla adunarii. Eu unul m-am convins ca multe greseli vin tocmai pentru ca nu am patruns suficient aceste lucruri „ridicol de simple”.
        Ridicol cu sensul „de ras”? Atunci nu mai e grava. Nu-ti prea vine sa razi de chestiunile grave.
        Ai fi putut sa scrii „discutabil”. Tu scrii „grav” de parca esti pe punctul de a suna la 112.
        Bine, ai putea sa spui ca vorbeste ciob de oala sparta… 🙂
        E bine sa ne mai relaxam, discutiile stiintifice dauneaza grav sanatatii. Si, in plus, produc dependenta. 🙂

        • Bogdan Burghelea zice:

          @ Adrian:
          Fără supărare, dar te rog să-mi spui fie „Bogdan” – pur şi simplu, pe nume, fie „domnul Burghelea” (nu ţin la formula aceasta, mai scorţoasă – alege care-ţi place mai mult).

          „Domnul Bogdan” e pseudo-politeţe, e chiar opusul acesteia.

          Cu mulţumiri!

          • adrian zice:

            Nu e suparare, domnule Burghelea.
            Pur si simplu, am ales primul nume fara sa ma gandesc care este numele de familie (desi, daca eram atent, nu era greu de ghicit). Imi cer scuze.

            Aveti mare dreptate, cu completarea ca tot opusul politetii este sa-i spui cuiva, by default, „te rog” in loc de „va rog” „iti place” in loc de „va place” s.a.m.d.
            Stiu ca acum par eu cel „scortos”, dar inca mai cred ca tutuiala poate aparea doar dupa un acord prealabil al ambilor interlocutori.

    • adrian zice:

      Si eu am stat pe ganduri daca sa scriu sau nu ceva…

      1) de acord – si ateismul, in absenta atator variabile, este tot o chestiune de credinta, fie si de semn schimbat;
      2)la care afirmatie a fizicii cuantice va referiti? In plus, depinde ce intelegem prin „a sti”, „adevarat” si „important”. Cum stabilim cat de important este sa cunoastem legile de miscare ale corpurilor ceresti? Depinde de perspectiva. Oare teologia si filosofia au produs „carpe” mai putin zdrentuite decat stiinta?!
      3)poate „hazaradat” nu este cel mai potrivit cuvant aici, dar cred ca inteleg ideea. Ar trebui sa facem o distinctie intre probele si consecintele unei teorii si extrapolarile ei. O teorie stiintifica nu este acelasi lucru cu interpetarea epistemologica a aceleasi teorii.
      4)de acord – vezi afacerea Sokal, ca sa dau un exemplu amuzant.
      5)nu prea sunt de acord. Ca si oamenii religiosi, sunt mai multe tipuri de atei (aproape ca ai putea sa spui ca fiecarei categorii de credincios ii corespunde, in oglinda, o categorie de ateu). In trecutul meu ateist (in ciuda obiectiilor lui DeA, chiar am fost candva ateu – ca daca nu eram nu s-ar mai povesti 🙂 ) nu imi amintesc sa fi dat cu tifla cuiva. Eram, pur si simplu, in lupta cu mine insumi, in efortul de a da un sens existentei mele si lumii. Daca e pe asa, orice om cu convingeri puternice da cu „tifla” cuiva, pune ceva in paranteze. Cunosc atei absolut normali din punct de vedere social si profesional.

      • Ionut-Andrei Purel zice:

        mai multe prostii s-au spus in teologie decat in orice alta disciplina (poate filozofia este contracandidata directa); eu sunt teist cu acte in regula, dar am o admiratie deosebita pentru oamenii capabili sa faca stiinta, indiferent de credinta lor. pocainta nu inseamna incultura, la fel cum credinta in Dumnezeu nu inseamna respingerea teoriei relativitatii pe baza cartii Judecatori 🙂

        • adrian zice:

          foarte tare ultima afirmatie, am auzit multe dar pe asta chiar nu o stiam. 🙂

          • Bogdan Burghelea zice:

            „Aveti mare dreptate, cu completarea ca tot opusul politetii este sa-i spui cuiva, by default, “te rog” in loc de “va rog” “iti place” in loc de “va place” s.a.m.d.
            Stiu ca acum par eu cel “scortos”, dar inca mai cred ca tutuiala poate aparea doar dupa un acord prealabil al ambilor interlocutori”.

            Dragă domnule!

            Fără îndoială că în dialog folosirea prenumelui (tutuiala) este permisă numai după acordul părţilor.

            Am presupus greşit, şi regret sincer, că dacă aţi început prin formula „domnule Bogdan”, acceptaţi şi doriţi să ne tutuim.

            Pe de altă parte, este o regulă elementară de politeţe să ne prezentăm complet (să ne rostim/scriem clar numele), dacă dorim să nu ne tuutim.. Dat fiind că eu nu vă ştiu numele, mi-e cam greu să mă adresez dumneavoastră altfel decît tutuindu-vă.

      • Bogdan Burghelea zice:

        „In trecutul meu ateist (in ciuda obiectiilor lui DeA, chiar am fost candva ateu – ca daca nu eram nu s-ar mai povesti ) nu imi amintesc sa fi dat cu tifla cuiva. Eram, pur si simplu, in lupta cu mine insumi, in efortul de a da un sens existentei mele si lumii”.

        QED

    • Marius David zice:

      Mulţumim de contribuţie, Bogdan!

  15. Bogdan Burghelea zice:

    „2. Fac pariu ca nu stii suficient despre fizica cuantica ca sa imi spui ceva esential despre ea. Cunoastem foarte multe despre lume, chestia e ca cu cat aflam mai multe cu atat apar mai multe intrebari. Asta nu inseamna ca suntem ignoranti.”

    Nu sîntem ignoranţi, ci că adevărul (cunoaşterea totală) este transcendent („out of this world” ca să mă exprim în limbajul tău) şi că ne mişcăm asimptotic spre el (dar că, fatalmente nu-l vom atinge). Deci, cît timp ne aflăm în acest sistem, nu putem face observaţii decît cel mult parţial adevărate despre el.
    Într-adevăr nu predau fizica cuantică la MIT, dar am mai citit şi eu cîte o carte, nu doar Google şi Wikipedia.

    „3. Creationismul nu are dovezi are doar suturi stangace la adresa evolutiei care este o teorie stiintifica demonstrata dincolo de dubii.”

    Ia uite cine crede şi nu cercetează!

    După modul în care pui problema, fac pariu că nu ştii suficient despre evoluţionism ca să îmi spui ceva esential despre el.

    „4. Dogme inflexibile in stiinta? Poti sa-mi dai niste exemple despre ce credeau acum 2000 de ani filosofii naturalisti si ce cred acum fara sa fie sustintu de dovezi? Sau doar dai cu afirmatia in gard?”

    Dogmă inflexibilă în ştiinţă: că omul poate cunoaşte, interpreta şi înţelege totul.

    „5. Sigur, numai pustii speriati sunt atei. Aha! D-aia 90+% dintre oamenii de stiinta din diverse domenii nu se declara religiosi, d-aia cluburile de umanisti din vest sunt niste batranei barbosi, ca toti sunt pusti.”

    Nu mă refeream la vîrsta ateilor (ei vin în „all shapes and colours”), ci la atitudinea lor: de puşti supăraţi pe viaţă.

    „Si nu vad de ce m-as sinucide, a renunta la superstitii religioase inseamna a-ti da seama cat de pretioasa e viata asta.”

    Cît de preţioasă? Insuficient, pesemne, fiindcă avortul este „dreptul la opţiune”, nu? Să mai continuu?

    „Crestinii sunt cei care isi devalorizeaza viata si declara cu mare bucurie ca abia asteapta sa moara ca sa se tina de mana cu Isus.”

    Cred că-i confunzi pe creştini cu unii musulmani.

  16. dumnezeueateu zice:

    Într-adevăr nu predau fizica cuantică la MIT, dar am mai citit şi eu cîte o carte, nu doar Google şi Wikipedia.

    Si sugerezi ca eu citesc doar google si wikipedia? In primul rand google nu prea detine informatie dar scopul internetului e sa faca informatie inaccesibila anterior disponibila tuturor. Asa ca cu suficient google dau peste mai multe informatii (si poate mai recente) decat ai citit tu intr-o carte. Dar ce spuneam eu e ca nimic din teoriile cuantice nu are impact deosebit in discutia despre religie, daca nu cumva vrei sa numesti fluctuatiile cuantice „dumnezeu”.

    După modul în care pui problema, fac pariu că nu ştii suficient despre evoluţionism ca să îmi spui ceva esential despre el.

    O RLY? Interesant e ca nu mi-ai pus o intrebare la care sa nu stiu sa raspund. In schimb tu ai facut o afirmatia dovedibil dogmatica „ai nevoie de credinta ca sa crezi in teoria evolutiei” care arata doua lucruri:
    1. Nu stii ce inseamna teorie in limbaj stiintific (sau daca stii te faci ca nu stii)
    2. Nu intelegi ce e aia evolutie daca ai impresia ca e nevoie de credinta ca sa deschizi ochii si sa te uiti la dovezi.

    Nu mă refeream la vîrsta ateilor (ei vin în “all shapes and colours”), ci la atitudinea lor: de puşti supăraţi pe viaţă.

    Adica daca eu ma supar ca guvernul da 10 milioane de lei pentru un proiect faraonic precum CMN sunt un pusti suparat pe viata? Intelege te rog diferenta intre „suparat pe viata” si suparat pe oamenii care se lasa manipulati si care, mai rau, ii invata si pe altii sa fie lipsiti de gandire critica cand e vorba de religie.

    Cît de preţioasă? Insuficient, pesemne, fiindcă avortul este “dreptul la opţiune”, nu? Să mai continuu?

    Degeaba arunci cu heringul rosu, ateii nu sunt un grup omogen care sa aiba dogma si nu poti spune ca toti ateii sunt pro-alegere. Naspa sa nu poti generaliza, nu? Nici nu ma obosesc sa detaliez parerea mea pe teama asta.
    Viata este pretioasa pentru ca e singura pe care o avem (in conceptia atee). Viata aceasta nu este o pregatire sau un „test” pentru viata viitoare ci efectiv singurul moment in care vom fi vii.
    Sa iti arunci viata si banii si timpul pe ritualuri magice bisericoase sperand la recompensa intr-o alta viata, despre care nimeni nu stie nimic de fapt si de drept e maximul de sarlatanie pe care l-au putut insera religiile in viata oamenilor. Da-ti-ne bani acum, si o sa intrati in rai. Dupa ce muriti.

    Da, viata e pretioasa, si intrebarea „cat de pretioasa” e destul de dubioasa. Cat de pretioasa e viata ta? Daca ti-as spune ca daca te lasi omorat familia ta primeste 5 lei, n-ai fi de acord nu? Daca ti-as spune ca primesc 5 miliarde de euro parca incepe sa nu fie asa de rau. Dar nu e vorba de o valoare monetara aici.
    E vorba de valoarea unui eveniment unic la nivel planetar si anume faptul ca un alt organism poate sa faca parte din biosfera, sa participe, sa comunice, sa invete si sa contribuie la dezvoltarea umanitatii si scopurilor ei. Cat de valoroasa e viata ta in acest sens? Cum ai schimbat lumea in ultima saptamana? Si nu ma refer la lumea de dupa moarte.

    Cred că-i confunzi pe creştini cu unii musulmani.

    Haha, esti sigur? http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
    Musulmanii au propriile probleme, nu zic nu, dar nimeni nu e mai tare decat crestinii in a spune „da-ti viata lui Isus”. Adica renunta la a trai de capul tau si lasa-te ghidat de o entitate imaginara.
    Vrei exemple sau iti aduci singur aminte de ultima predica din biserica? Sau poate ultimul cantecel, sau ultima chestie pe care ai recitat-o sau ultima discutie cu vreun alt frate?
    Am si exemple, spune-mi si ti le dau.

  17. Bogdan Burghelea zice:

    „Dar ce spuneam eu e ca nimic din teoriile cuantice nu are impact deosebit in discutia despre religie, daca nu cumva vrei sa numesti fluctuatiile cuantice ‚dumnezeu’”.

    1. Dacă nu cumva predai fizica cuantică măcar la Babeş-Bolyai, atunci nu cred că eşti calificat să faci o afirmaţie atît de categorică care să aibă măcar o fărîmă de validitate.

    „O RLY? Interesant e ca nu mi-ai pus o intrebare la care sa nu stiu sa raspund”.

    Doar de dragul argumentaţiei: ai spus că nu ştii cine e Richard Dawkins.

    „In schimb tu ai facut o afirmatia dovedibil dogmatica ‚ai nevoie de credinta ca sa crezi in teoria evolutiei’ care arata doua lucruri:
    1. Nu stii ce inseamna teorie in limbaj stiintific (sau daca stii te faci ca nu stii)
    2. Nu intelegi ce e aia evolutie daca ai impresia ca e nevoie de credinta ca sa deschizi ochii si sa te uiti la dovezi”.

    2. OK, dacă eşti atît de bine pregătit în teoria ştiinţifică a evoluţiei speciilor, te rog să-mi explici ŞTIINŢIFIC (deci nu dogmatic sau axiomatic):

    a) Care este explicaţia stabilităţii speciilor (de ce nu putem observa nici o tranziţie reală între speciile aflate în viaţă; de ce genomul – în special cel uman – este atît de fix)?

    b) Dacă speciile au o istorie atît de îndelungată şi dacă găsim schelete de milioane de ani, cum se face că nu găsim mai multe şi mai uşor?

    c) Cum se face că numai oamenii au un limbaj articulat (dar nici una dintre primate sau vreo altă specie)?

    „Adica daca eu ma supar ca guvernul da 10 milioane de lei pentru un proiect faraonic precum CMN sunt un pusti suparat pe viata? Intelege te rog diferenta intre “suparat pe viata” si suparat pe oamenii care se lasa manipulati si care, mai rau, ii invata si pe altii sa fie lipsiti de gandire critica cand e vorba de religie”.

    3. Ce are una cu alta? Ce are credinţa (imperfectă, am spus încă de la început) într-o fiinţă supremă, transcendentă, cu ambiţiile omeneşti? Amesteci categoriile şi argumentele.

    „Degeaba arunci cu heringul rosu, ateii nu sunt un grup omogen care sa aiba dogma si nu poti spune ca toti ateii sunt pro-alegere. Naspa sa nu poti generaliza, nu? Nici nu ma obosesc sa detaliez parerea mea pe teama asta”.

    4. Creştinii nu sînt un grup omogen. Nici măcar creştinii unei denominaţiuni nu sînt omogeni. Vor fi destui creştini ortodocşi care cred ca tine că guvernul nu ar trebui să aloce 10 milioane de lei pe un proiect faraonic. Nasol cînd nu poţi generaliza nici cu privire la creştini, nu?

    „Viata este pretioasa pentru ca e singura pe care o avem (in conceptia atee). Viata aceasta nu este o pregatire sau un ‚test’ pentru viata viitoare ci efectiv singurul moment in care vom fi vii.
    Sa iti arunci viata si banii si timpul pe ritualuri magice bisericoase sperand la recompensa intr-o alta viata, despre care nimeni nu stie nimic de fapt si de drept e maximul de sarlatanie pe care l-au putut insera religiile in viata oamenilor. Da-ti-ne bani acum, si o sa intrati in rai. Dupa ce muriti”.

    5. Modul în care pui problema este amoral (nu imoral). Chiar dacă nu-ţi place să o recunoşti, dacă ai zăcea într-o prăpastie din Munţii Apuseni, chiar ateu fiind, ţi-ai dori ca salvamontistul, pilotul de elicopter şi alţii care îşi riscă viaţa pentru tine să NU împărtăşească concepţia atee. Ai vrea să îşi rişte viaţa lor, devenind IRELEVANT pentru tine dacă pentru o şarlatanie sau nu, că să o salveze pe a ta.
    [O mică remarcă, fără relevanţă în discuţie: corect din punct de vedere ortografic se scrie: „daţi-ne …”]

    „Da, viata e pretioasa, si intrebarea “cat de pretioasa” e destul de dubioasa. Cat de pretioasa e viata ta? Daca ti-as spune ca daca te lasi omorat familia ta primeste 5 lei, n-ai fi de acord nu? Daca ti-as spune ca primesc 5 miliarde de euro parca incepe sa nu fie asa de rau. Dar nu e vorba de o valoare monetara aici”.

    6. Dacă aş fi un ateu adevărat, viaţa mea ar valora mai mult decît întregul Univers – deci nu ar avea SENS o asemenea dilemă. Într-o lume în care există speranţă pentru o viaţă după moarte, moartea mea are valoare (şi semnificaţie, dar asta e altă discuţie, mai înaltă).

    „E vorba de valoarea unui eveniment unic la nivel planetar si anume faptul ca un alt organism poate sa faca parte din biosfera, sa participe, sa comunice, sa invete si sa contribuie la dezvoltarea umanitatii si scopurilor ei”.

    7. Care ar fi scopurile umanităţii?

    „Cat de valoroasa e viata ta in acest sens? Cum ai schimbat lumea in ultima saptamana? Si nu ma refer la lumea de dupa moarte”.

    8. Acum vorbeşti ca un predicator (ateu sau nu, your choice). Pe de altă parte, la asemenea argumente ad hominem, replica este simplă „dar tu?”. Deci …?

    „Musulmanii au propriile probleme, nu zic nu, dar nimeni nu e mai tare decat crestinii in a spune ‚da-ti viata lui Isus’. Adica renunta la a trai de capul tau si lasa-te ghidat de o entitate imaginara.
    Vrei exemple sau iti aduci singur aminte de ultima predica din biserica? Sau poate ultimul cantecel, sau ultima chestie pe care ai recitat-o sau ultima discutie cu vreun alt frate?”.

    9. Într-o anumită măsură oamenii care s-au sacrificat într-o formă sau alta (şi) pentru tine, avînd conştiinţa sacrificiului şi a semnificaţiei acestuia, „şi-au dat viaţa lui Isus”. And, aren’t you glad?
    Oamenii, cînd au trăit de capul lor şi s-au ghidat după altceva decît Dumnezeu, nu au făcut decît rău maximal. Apropos, din punct de vedere ateu, evoluţionist, nihilist cum explici existenţa răului în lume?
    Dar ce-ar fi să-mi spui tu ultima predică atee la care ai asistat, ce mesaj avea? Sau ultimul cîntecel sau mantră atee pe care ai recitat-o în ultima vreme? Ateii între ei se consideră fraţi, sau mai curînd rivali din punct de vedere evoluţionist?
    Dar ce sens ar avea răspunsul la aceste întrebări?
    Discutăm serios sau nu?

    • Cristina zice:

      Din punctul meu de vedere, incercarea dumneavoastra de argumentare este mult sub nivelul lui DEA (nu intru in detalii ca e prea lung comentariu dar sunt paragrafe ce pot fi desfiintate chiar de un elev de gimnaziu) asta aducand mai mult deservicii decat avantaje taberei noastre, abia astept sa citesc o dezbatere adevarata, la acelasi nivel intre DEA si un crestin.

      • michael zice:

        mie imi place Bogdan. are o retorica inteligibila, placuta.

        nu e cazul sa facem clasificari de felul celei mai de sus, nu este o competitie cu premii.

        • Cristina zice:

          corect, nu-i vorba de premii dar, ca cititor neimplicat in dezbatere, dupa parcurgerea tuturor comentariilor ( din punctul meu de vedere) DEA are avantaj si e frustrant, credincios fiind, sa constati asta.
          Eu, recunosc, nu ma simt capabila sa-i contraargumentez pertinent, la acelasi nivel … dar inca sper sa citesc o dezbatere adevarata pe acest subiect.

          • Bogdan Burghelea zice:

            @ Cristina:
            Mai întîi o chestiune de principiu: dacă nu sînteţi capabilă să contraargumentaţi pertinent lui DEA, cum puteţi constata că acesta are avantaj?

            Dat fiind că nu sînt elev de gimnaziu (de cam multă vreme – eram mult mai combativ pe atunci), mi-ar plăcea şi mie să-mi desfiinţez propriile afirmaţii (vă rog să le evidenţiaţi, ca să ştiu despre care vorbim), iar pe de altă parte, mă întreb care dintre afirmaţiile lui DEA ar rezista unui elev de gimnaziu.

            Cu toată deferenţa,
            Bogdan I. Burghelea

          • izolatu zice:

            Constatarea ta nu e lipsita de adevar. Goliat in cazul acesta are si va avea avantaj. Si Dumnezeu stie si accepta situatia, deocamdata. De ce nu as accepta-o eu? Aceasta nu trebuie sa ne impiedice in a fi pregatiti cu prastia si cu pietre potrivite (a se intelege argumente potrivite, nu violenta). Negarea existentei lui Dumnezeu e intotdeauna (in sensul de pana la judecata cea mare) mai usoara decat credinta in Dumnezeu. Desigur cei care nu cred pot argumenta ca e asa deoarece Dumnezeu intr-adevar nu exista. Pentru noi care credem in Dumnezeu stim ca credinta nu e o stare naturala a lucrurilor de aici de pe pamant. Starea de energie minima e sa nu crezi si sa controlezi instinctele cat mai putin sau deloc. In ultimul timp se vorbeste mai putin in biserici de firea pamanteasca a omului. Bune expuneri despre firea pamanteasca si cate lucruri poate explica ea in viata noastra de zi cu zi le gasesti la “fratele Dawkins”. Trist ca el se opreste acolo si e blocat intru biologic (si demonic, parerea mea). De aceea citeste-i cartile cu bagare de seama. Daca nu ma insel noi romanii avem o zicala: stomacul plin e surd la invatatura. Acesta e doar un mic amanunt care subliniaza influenta biologicului asupra mintii (spiritualului). De ce sant din ce in ce mai multi atei printre noi? Deoarece e usor. Santem biologic bine dezvoltati si spiritual atrofiati. Santem din ce in ce mai infundati de mancare, comfort, si “virusi” mintali. E starea normala a biologicului. Ce ne desparte de atei e foarte putin, de aceea smerenia e importanta. Nu e credincios care sa nu poata cadea. Ni se cere sa evoluam intr-o starea mai inalta, prin Isus. Ateii spun nu, ne este de ajuns, refuzam oferta si refuzam pe Dumnezeu. Dumnezeu nu obliga pe nimeni, fiecare va trai consecintele alegerii sale. Se pare ca Dumnezeu va fi in stare sa se apere de acuzari, si se pare ca stie sa detecteze sinceritatea si nesinceritatea fiecaruia. Noroc ca nu se bazeaza pe mine. Eu plec de la presupunerea ca prietenul ateu de mai sus e sincer in cautarea lui Dumnezeu si ca o sa-l ajutam dupa cat ne duce capul si Domnul. Vreau sa-l rog sa nu scrie Dumnezeu cu litera mica si sa nu asocieze Dumnezeu si cuvantul ateu. S-ar putea sa fiu prea sensibil dar expresia transpira dispret, mai ales ca e folosita pe un blog crestin.

          • Cristina zice:

            Constat ca are avantaj (si am specificat: din punctul meu de vedere) la fel cum pot emite judecati de valoare sau estetice asupra unui text, poezie, tablou, chiar daca nu sunt scriitor, poet sau pictor.

            „Chiar dacă nu-ţi place să o recunoşti, dacă ai zăcea într-o prăpastie din Munţii Apuseni, chiar ateu fiind, ţi-ai dori ca salvamontistul, pilotul de elicopter şi alţii care îşi riscă viaţa pentru tine să NU împărtăşească concepţia atee. Ai vrea să îşi rişte viaţa lor, devenind IRELEVANT pentru tine dacă pentru o şarlatanie sau nu, că să o salveze pe a ta”.

            De ex paragraful de mai mai sus se incadreaza intre cele slabut argumentate, oare de ce?

          • Cristina zice:

            „Doar de dragul argumentaţiei: ai spus că nu ştii cine e Richard Dawkins”

            :), asta poate concura cu succes in categoria GLUMA ZILEI.

            Omul se referea la un nume gresit scris…

          • dumnezeueateu zice:

            @ izolatu, iti propun sa te uiti in corpul postari si sa vezi ce spune marius despre nick-ul meu. Poate nu te va mai deranja atat. Cat despre D-urile mari, nu e intentionat, e de la viteza. Si nici nu e nume propriu de fapt, pot sa-l inlocuiesc cu Yahweh ca sa fie mai clar la cine ma refer?
            Eu obisnuiam sa-i spun Gelozie pe blogul meu (de la „sunt un dumnezeu gelos”), preferi asa?

            In alta ordine de idei, ceea ce cer eu de la crestinii ca si tine nu este smerenie si credinta in lucruri nevazute, ci dovezi.

            Eu vreau din toata inima sa cred intr-un zeu atotputernic care sa-mi explice diverse lucruri, i-as face o ciocolata de casa si am sta la o sueta de numa-numa.

            Dar nu il vad, nu aveti dovezi, si credinta oarba nu e o virtute (in ciuda afirmatiilor contrare ale diversilor teologi) ci un defect. Doar in religie e acceptabil sa crezi ceva fara dovezi, in restul lumii (in realitate) daca te apuci sa crezi de dragul de a crede, te numesti credul si toti sarlatanii vor profita de tine.

            @Cristina, daca vrei sa purtam o conversatie privata, adresa mea e dumnezeueateu2@gmail.com. Cea fara 2 e tot a mea dar nu o mai pot accesa 😦

          • dumnezeueateu zice:

            @Cris si Bogdan, nu ma refeream doar la numele scris gresit, mai circula pe net cineva care combina numele lui Stephen Hawking cu cel al lui Dawkins si iesea tot Dawking.
            Sincer sa fiu ma enerva, dar credeam ca a prins ca mema prin cercurile crestine, d-aia o taxam.
            Acum ca a devenit hazliu e mai putin grav 🙂

          • izolatu zice:

            @Dea (Dispret eman acum) In primul rand ma intereseaza ce spui tu despre tine si atitudinea ta fata de Dumnezeu. Un minim respect pentru noi crestinii implica un minim respect fata de cuvantul Dumnezeu cel putin. Departe de mine sa te desconsider fiindca esti ateu. Si sa nu crezi ca e o obsesie gratuita, nefiind eu primul crestin si tu primul ateu, alte exemple din prezent or trecut arata ca starea de a nu crede in Dumnezeu e de multe ori instabila. Multi simt nevoia sa treaca la a lupta impotriva lui Dumnezeu si a dispretui pe cei ce cred. In perspectiva crestina e explicabila situatia, altfel mai greu. In concluzie, as dori sa stiu unde esti tu.
            Dragul meu si al lui Dumnezeu, desigur smerenia nu o ceream de la tine nicidecum. Ma refeream la Cristina, deoarece ca si crestini putem sa ajungem increzuti ca Dumnezeu nu mai poate fara noi. Ori sa patinam pe latura rationala numai, in legatura cu Dumnezeu. Cat despre cele nevazute, sint sigur ca o sa accepti ca daca Dumnezeu exista, trebuie sa fie nevazut, cel putin de noi oameni.
            Esti liber sa depui plangere la Dumnezeu de ce a ales comunicarea pe calea relationala si nu rationala. M-as asocia cu tine dar intre timp am realizat ca nu sint buricu pamantului darmite al universului. Asa ca sant dispus sa-L intilnesc in termenii Lui. Se pare ca e avantaj in a fi Dumnezeu.
            Daca vrei vizita lui Dumnezeu, si tu sa CERI si EL sa PREZINTE explicatii…ce sa spun, adica nu stiu daca as mai avea cui sa-i spun…
            Pana acum sint destul de multumit de cat de departe bate credinta mea in Dumnezeu, nu ca am incetat sa explorez. Daca necredinta ta te duce mai departe, Dumnezeu pentru un motiv sau altul iti respecta libertatea. La fel si eu. Daca in schimb vorbim de dispret si lupta impotriva lui Dumnezeu, esti intr-o zona periculoasa (in ipoteza ca Dumnezeu exista).
            Multumesc de avertizarea cu sarlatanii. Desigur prietine mintea mea ma duce la ultimul cincinal care trebuia sa se incheie anul trecut, daca aceasta iti spune ceva.

          • dumnezeueateu zice:

            @izolatu (iata zarul original lasa-l aici tine untul)
            Nu obisnuiesc sa am respect fata de cuvinte si nu vad de ce as avea, cuvintele si respectul acordat unor formari de vocale e cel putin absurd.
            A, notiunea pe care o descrie, ok fine, dar nu eu sunt cel care trebuie sa fie respectuos cu notiunea, ci tu.
            Eu sunt liber sa iti iau in deradere notiunile tale cele mai dragi daca ele nu ma conving.
            Si tu la fel, daca ai ce.
            E chestia aia numita libertatea de exprimare, atat de periculoasa pentru religii incat au suprimat-o secole intregi.

    • adrian zice:

      „Dacă nu cumva predai fizica cuantică măcar la Babeş-Bolyai, atunci nu cred că eşti calificat să faci o afirmaţie atît de categorică care să aibă măcar o fărîmă de validitate. ”

      Nu cred ca trebuie ca cineva sa predea fizica cuantica, pur si simplu poate reproduce afirmatiile unui fizician reputat.
      Afirmatia lui DeA, trecand peste stilul lui usor zeflemitor (dar, dupa parerea mea, acceptabil) este, de fapt, afirmatia mai multor fizicieni care au combatut extrapolarile de genul „fluctuatiile cuantice dovedesc existenta lui Dumnezeu” sau interpretari pseudostiintifice de genul celor promovate de Igor şi Grichka Bogdanoff.

  18. dumnezeueateu zice:

    1. Dacă nu cumva predai fizica cuantică măcar la Babeş-Bolyai, atunci nu cred că eşti calificat să faci o afirmaţie atît de categorică care să aibă măcar o fărîmă de validitate.

    Te rog frumos pune niste realitate in ceea ce scrii. Biblia ta spune ca dumnezeu are spate, umeri si maini deci macar forma umana. Cum se combina asta cu fluctuatiile cuantice care sunt la scara subatomica?
    Oh Marele Quark ai grija de noi pacatosii!

    a) Care este explicaţia stabilităţii speciilor (de ce nu putem observa nici o tranziţie reală între speciile aflate în viaţă; de ce genomul – în special cel uman – este atît de fix)?

    b) Dacă speciile au o istorie atît de îndelungată şi dacă găsim schelete de milioane de ani, cum se face că nu găsim mai multe şi mai uşor?

    c) Cum se face că numai oamenii au un limbaj articulat (dar nici una dintre primate sau vreo altă specie)?

    1. Daca s-ar observa o tranzitie reala intre speciile aflate in viata asta ar demonta teoria evolutiei. E fix dovada de care au nevoie creationistii. Teoria evolutiei nu spune asa ceva si afirmatia ta imi dovedeste ca nu ai habar ce e aia evolutie in definirea ei moderna. Evolutia spune ca modificarile se fac in timp, generatie cu generatie. Ai putea gasi poate diferentele dintre un lup si un pechinez, considerand ca pechinezul este stra-stra-stra-stra nepotul unui lup?
    Ah si inca ceva. S-a descoperit ca aproximativ 200 de gene se modifica la fiecare generatie umana. Deci oamenii evolueaza in continuare, genomul nu este fix.
    Chiar te rog sa nu te mai informezi de la Ray Confort si Kent Hovind daca vrei sa ai o discutie serioasa cu mine.

    2. Conditiile pentru fosilizare utila nu sunt peste tot. D-aia daca te duci si ii cauti prin cimitire pe cei ingropati acum 100-200 de ani nu o sa mai gasesti mare lucru. Daca mergi 1000-2000 de ani in urma ai si mai putine sanse sa gasesti ceva. Acum gandeste-te ca noi cautam fosile de acum cateva sute de mii sau milioane de ani. E extrem de dificil sa gasesti locurile unde aceste fosile s-ar fi putut forma, si mai trebuie sa si fi murit animale interesante prin zona respectiva. Paleontologia e complicata, d-aia nu o face oricine.
    3. De ce au oamenii limbaj articulat? Pentru ca au evoluat ca si animale sociale si limbajul este un instrument al socializarii. Daca iti poti explica intentiile cand intrii pe teritoriul altui trib poate nu ajungi cu capul intr-un stalp. Nu stiu sa-ti explic evolutia limbajului in detaliu, insa in lumea animala exista rudimente de comunicare care aduc foarte mult cu limbajul uman.

    4. Creştinii nu sînt un grup omogen. Nici măcar creştinii unei denominaţiuni nu sînt omogeni. Vor fi destui creştini ortodocşi care cred ca tine că guvernul nu ar trebui să aloce 10 milioane de lei pe un proiect faraonic. Nasol cînd nu poţi generaliza nici cu privire la creştini, nu?

    Esti siiigur ca nu pot generaliza? Inca nu am intalnit crestinii care sa recunoasca pe fata ca sunt pro-alegere (desi cand e vorba de propria persoana nu mai au aceeasi problema). Despre un grup cu o dogma clara se poate generaliza destul de usor, diferenta intre crestini si atei fiind exact lipsa unei dogme centrale pe baza careia sa poti generaliza credintele grupului. Sigur, nu in toate detaliile, si multi dintr-un grup pot sa zica ca sunt de acord cu grupul in timp ce de fapt gandesc altceva, dar o data ce achesezi la idealurile unui grup, cu anumite criterii se poate generaliza la adresa ta.

    5. Modul în care pui problema este amoral (nu imoral). Chiar dacă nu-ţi place să o recunoşti, dacă ai zăcea într-o prăpastie din Munţii Apuseni, chiar ateu fiind, ţi-ai dori ca salvamontistul, pilotul de elicopter şi alţii care îşi riscă viaţa pentru tine să NU împărtăşească concepţia atee. Ai vrea să îşi rişte viaţa lor, devenind IRELEVANT pentru tine dacă pentru o şarlatanie sau nu, că să o salveze pe a ta.

    Adica ce vrei sa spui ca salvamontistul ma salveaza pentru ca e crestin?
    Nu exista o conceptie atee cu privire la valoarea vietii, ce ti-am spus eu e conceptia umanista. Care spune ca viata umana trebuie protejata. Si nu-ti imagina ca salvamontistul nu s-ar asigura ca el e in siguranta (in maximul posibil in conditiile respective) inainte sa ma salveze pe mine.
    Prima regula in ajutor in caz de urgente este sa nu iti pui viata in pericol (tu ca si salvator) . Mergi pe la Crucea Rosie in orasul tau si fa un curs de prim ajutor, o sa vezi ca ce spun e adevarat.

    6. Dacă aş fi un ateu adevărat, viaţa mea ar valora mai mult decît întregul Univers – deci nu ar avea SENS o asemenea dilemă. Într-o lume în care există speranţă pentru o viaţă după moarte, moartea mea are valoare (şi semnificaţie, dar asta e altă discuţie, mai înaltă).

    Cred ca pot sa zic cu incredere ca majoritatea ateilor nu vor fi de acord cu tine. Viata ta are sens doar daca intreg universul e la locul lui. Si viata ta are exact aceeasi valoare ca a oricarei alte persoane. De exemplu poate ca un laureat Nobel e mai valoros decat un infractor la nivel de contributie sociala, dar niciodata nu as fi de acord sa omoram infractorul ca sa prelungim viata laureatului. Viata amandoura este importanta, si valoarea fiecaruia poate creste in functie de contributia pe care si-o aduce in societate. E ca un vas in care poti pune apa, dar nu poti niciodata scadea sub un anumit nivel. Sper ca e clara comparatia.
    Prin comparatie, un crestin crede ca este centrul universului, exact asa cum spui tu, ca Dumnezeu a facut miliarde de galaxii si sisteme solare ca sa aiba el unde sa traiasca, ca soarele rasare doar pentru el si ca daca nu isi cedeaza viata lui isus, aceasta viata nu are nici o valoare.

    7. Care ar fi scopurile umanităţii?
    8. Acum vorbeşti ca un predicator (ateu sau nu, your choice). Pe de altă parte, la asemenea argumente ad hominem, replica este simplă „dar tu?”. Deci …?

    7. Ei bine, nu glorificarea unei entitati invizibile asta e sigur. Dar sincer vorbind, cred ca accesul egal la resurse esentiale, asigurarea calitatii vietiii (inclusiv servicii medicale) pentru fiecare dintre noi si dezvoltarea stiintifica sunt cateva scopuri nobile care merita imbratisate.
    8. Ad hominem? Ca te-am intrebat cum ai schimbat lumea? Wow, dar usor te mai simti insultat…
    Uite, eu am avut aceasta discutie cu tine si am facut-o pe Cristina sa se intrebe de ce nu poate un crestin vajnic ca tine sa raspunda unui ateu. E o schimbare pe care o salut cu bucurie. Ieri m-am dus si mi-am ingrijit si rasfatat bunica de 83 de ani si i-am adus o savarina dementiala.
    Ce, la ce te asteptai?
    Be the change you want to see in the world, zicea Gandhi.

    9. Într-o anumită măsură oamenii care s-au sacrificat într-o formă sau alta (şi) pentru tine, avînd conştiinţa sacrificiului şi a semnificaţiei acestuia, „şi-au dat viaţa lui Isus”. And, aren’t you glad?
    Oamenii, cînd au trăit de capul lor şi s-au ghidat după altceva decît Dumnezeu, nu au făcut decît rău maximal. Apropos, din punct de vedere ateu, evoluţionist, nihilist cum explici existenţa răului în lume?
    Dar ce-ar fi să-mi spui tu ultima predică atee la care ai asistat, ce mesaj avea? Sau ultimul cîntecel sau mantră atee pe care ai recitat-o în ultima vreme? Ateii între ei se consideră fraţi, sau mai curînd rivali din punct de vedere evoluţionist?
    Dar ce sens ar avea răspunsul la aceste întrebări?
    Discutăm serios sau nu?

    9. Nu stiu care sunt aia care s-au sacrificat pentru mine, eu nu ii recunosc decat pe eroii ai umanitatii precum Copernic, Darwin, si alti oameni de stiinta care mi-au facut viata posibila in secolul 21.
    Acuma spune-mi tu cand au trait oamenii dupa altceva decat dumnezeu sau dogme care inlocuiau zeii ceresti cu zei umani. Vezi ca te-am prins?
    10. Din punct de vedere teist cum explici tu existenta raului fara sa apelezi la inca o entitate imaginara?
    Ca din punct de vedere naturalist, raul nu exista, e doar natura si ceea ce se intampla. Daca nu pui un zeu care sa coordoneze furtunile in ceruri, o furtuna e doar o problema de clima. Daca nu dai vina pe demoni pentru boli, o boala e doar un dezechilibru al organismului in urma unei infectii sau altei surse.
    „Raul” nu exista decat ca si contrabalansare la „bine”, aceste concepte dualiste nu au pic de sens daca iti dai seama ca natura nu are scopuri si tinte ci e perfect indiferenta la existenta ta. Singurul imperativ al naturii este „supravietuieste si inmulteste-te” orice altceva e vanare de vant (din punctul de vedere al naturii).

    Lol @ ultima predica atee, tu chiar nu intelegi ce e ala ateism asa-i? E chiar asa greu de inteles ca a nu crede in zei nu inseamna ca ma inchin mie insumi?
    Ateii se considera verisori, prin stramosul nostru comun primata din care am aparut.

    Eu zic ca discutam serios, dar ma intreb cand incepi tu sa o faci…

  19. Bogdan Burghelea zice:

    „Te rog frumos pune niste realitate in ceea ce scrii. Biblia ta spune ca dumnezeu are spate, umeri si maini deci macar forma umana. Cum se combina asta cu fluctuatiile cuantice care sunt la scara subatomica?
    Oh Marele Quark ai grija de noi pacatosii!”

    Nu ştiu cu care Biblie eşti familiarizat, dar cea pe care o cunosc eu nu îl descrie aşa pe Dumnezeu. Nicăieri în Biblie nu vei găsi o descriere antropomorfică a lui Dumnezeu.

    „Ah si inca ceva. S-a descoperit ca aproximativ 200 de gene se modifica la fiecare generatie umana. Deci oamenii evolueaza in continuare, genomul nu este fix”.

    Doar de dragul statisticii, cîte mutaţii sînt viabile sau stabile?

    „3. De ce au oamenii limbaj articulat? Pentru ca au evoluat ca si animale sociale si limbajul este un instrument al socializarii. Daca iti poti explica intentiile cand intrii pe teritoriul altui trib poate nu ajungi cu capul intr-un stalp. Nu stiu sa-ti explic evolutia limbajului in detaliu, insa in lumea animala exista rudimente de comunicare care aduc foarte mult cu limbajul uman”.

    Iar furnicile, sau albinele, care din punct de vedere evoluţionist sînt mult mai vechi decît oamenii şi au exerciţiul socializării cu cîteva zeci de milioane de ani în plus, de ce nu au limbaj articulat?
    Că tot aduci vorba de primate: cimpanzeii şi gorilele nu sînt animale sociale, care, pare-mi-se sînt APROAPE identici cu noi din punct de vedere genetic, nu au decît rudimente?

    „Esti siiigur ca nu pot generaliza? Inca nu am intalnit crestinii care sa recunoasca pe fata ca sunt pro-alegere (desi cand e vorba de propria persoana nu mai au aceeasi problema)”.

    Şi ce dovedeşte asta? Poţi să afirmi cu toată probitatea că i-ai cunoscut pe TOŢI creştinii? Sau că le poţi cunoaşte gîndurile tuturor?

    „Despre un grup cu o dogma clara se poate generaliza destul de usor, diferenta intre crestini si atei fiind exact lipsa unei dogme centrale pe baza careia sa poti generaliza credintele grupului. Sigur, nu in toate detaliile, si multi dintr-un grup pot sa zica ca sunt de acord cu grupul in timp ce de fapt gandesc altceva, dar o data ce achesezi la idealurile unui grup, cu anumite criterii se poate generaliza la adresa ta”.

    Şi cînd mă gîndesc că ateii acuză creştinii de totalitarism. (BTW, indicativul prezent, persoana a II-a a verbului „a achiesa” este „achiesezi”)

    „Adica ce vrei sa spui ca salvamontistul ma salveaza pentru ca e crestin?”

    Nu neapărat, ci că trăieşte şi a fost format într-un mediu cu o morală ne-evoluţionistă, care are origini iudeo-creştine.
    Evoluţionist ar fi să-şi apere propria piele, să îşi asigure descendenţa, nu să sară în ajutorul tău. Cu ce-l ajută?

    „Care spune ca viata umana trebuie protejata”.

    De ce? Prietenii tăi, evoluţioniştii, spun că planeta este suprapopulată şi lasă să se înţeleagă că cu cît mor mai mulţi oameni, cu atît mai bine.
    Ceea ce încerc eu să spun că nu există un temei netranscendent (imanent) al moralei. Fără Dumnezeu NU PUTEM avea morală, avem doar norme extrem de variabile, pînă la anihilare. Lumea contemporană este un exemplu magnific în acest sens.

    „Cred ca pot sa zic cu incredere ca majoritatea ateilor nu vor fi de acord cu tine. Viata ta are sens doar daca intreg universul e la locul lui. Si viata ta are exact aceeasi valoare ca a oricarei alte persoane. De exemplu poate ca un laureat Nobel e mai valoros decat un infractor la nivel de contributie sociala, dar niciodata nu as fi de acord sa omoram infractorul ca sa prelungim viata laureatului. Viata amandoura este importanta, si valoarea fiecaruia poate creste in functie de contributia pe care si-o aduce in societate. E ca un vas in care poti pune apa, dar nu poti niciodata scadea sub un anumit nivel. Sper ca e clara comparatia”.

    Dacă ateismul este adevărat, dacă evoluţionismul îmi dă ca prim şi ultim sens al vieţii supravieţuirea individuală, atunci existenţa individuală şi supravieţuirea mea este nepreţuită, dîndu-mi temei pentru un egoism absolut: nu-mi pasă cine moare, nu contează decît scăparea mea.

    „Prin comparatie, un crestin crede ca este centrul universului, exact asa cum spui tu, ca Dumnezeu a facut miliarde de galaxii si sisteme solare ca sa aiba el unde sa traiasca, ca soarele rasare doar pentru el si ca daca nu isi cedeaza viata lui isus, aceasta viata nu are nici o valoare”.

    Omul fiind esenţialmente finit, nu îl poate înţelege pe Dumnezeu, care este esenţialmente infinit. Dacă şi de ce Dumnezeu a creat universul numai pentru a-i oferi un loc pămîntului care să găzduiască omul, mă depăşeşte. Personal am altă bănuială cu privire la rolul pămîntului în univers.

    „Ei bine, nu glorificarea unei entitati invizibile asta e sigur. Dar sincer vorbind, cred ca accesul egal la resurse esentiale, asigurarea calitatii vietiii (inclusiv servicii medicale) pentru fiecare dintre noi si dezvoltarea stiintifica sunt cateva scopuri nobile care merita imbratisate”.

    Doar o notă marginală: pînă la apariţia creştinismului, în lume nu existau spitale.

    „8. Ad hominem? Ca te-am intrebat cum ai schimbat lumea? Wow, dar usor te mai simti insultat…”.

    Argumentaţia ad hominem nu este insulta, ci este un fel de prestidigitaţie: cînd nu vrei sau nu poţi răspunde unui argument al celuilalt, schimbi subiectul atacînd o trăsătură personală a acestuia (ca în bancul cu lupul şi cu cangurul: „bine, bine, ai foc, dar de ce nu ai bască?”).

    „Uite, eu am avut aceasta discutie cu tine si am facut-o pe Cristina sa se intrebe de ce nu poate un crestin vajnic ca tine sa raspunda unui ateu. E o schimbare pe care o salut cu bucurie”.

    Uite, predica ta atee a avut succes. Şi ce dovedeşte aceasta?

    „Ieri m-am dus si mi-am ingrijit si rasfatat bunica de 83 de ani si i-am adus o savarina dementiala.
    Ce, la ce te asteptai?”.

    La vîrsta dumneaei, să-i duci o Biblie, că doar n-o să-i duci o carte de Dawkins.

    „9. Nu stiu care sunt aia care s-au sacrificat pentru mine, eu nu ii recunosc decat pe eroii ai umanitatii precum Copernic, Darwin, si alti oameni de stiinta care mi-au facut viata posibila in secolul 21”.

    Amărîţii aceia de creştini din Timişoara, Bucureşti, Cluj şi alte oraşe care au zis „Vom muri şi vom fi liberi”. Amărîţii aceia care s-au luptat secole cu turcii, ca tu să nu trăieşti într-o ţară precum Arabia Saudită (în care pedeapsa pentru ateism este decapitarea). Şi mulţi alţi anonimi de acest fel. Mă depăşeşte în ce fel Copernic şi Darwin a făcut viaţa POSIBILĂ în secolul 21. Poate mă luminezi.

    „Acuma spune-mi tu cand au trait oamenii dupa altceva decat dumnezeu sau dogme care inlocuiau zeii ceresti cu zei umani. Vezi ca te-am prins?”.

    Ah, sacra arogans! Uniunea Sovietică, China maoistă, regimul lui Pol-Pot, Coreea de Nord au fost toate regimuri materialist-atee. Actuala societate consumeristă occidentală este societatea umanistă homocentrică, deci care intră în definiţia înlocuirii zeilor cereşti cu zei umani. Ambele forme de vieţuire fără Dumnezeu au produs şi produc moarte şi suferinţă.

    „10. Din punct de vedere teist cum explici tu existenta raului fara sa apelezi la inca o entitate imaginara?”

    Răul nu se confundă cu Satana.

    „Ca din punct de vedere naturalist, raul nu exista, e doar natura si ceea ce se intampla. Daca nu pui un zeu care sa coordoneze furtunile in ceruri, o furtuna e doar o problema de clima. Daca nu dai vina pe demoni pentru boli, o boala e doar un dezechilibru al organismului in urma unei infectii sau altei surse.
    “Raul” nu exista decat ca si contrabalansare la “bine”, aceste concepte dualiste nu au pic de sens daca iti dai seama ca natura nu are scopuri si tinte ci e perfect indiferenta la existenta ta. Singurul imperativ al naturii este “supravietuieste si inmulteste-te” orice altceva e vanare de vant (din punctul de vedere al naturii)”.

    Totuşi, în natură nu se cunosc manifestări ale răului, precum cunoaştem în societatea umană. Un lup se va lupta cu un alt lup, eventual îl va ucide pentru hrană sau pentru a-şi asigura procrearea, dar nu va încerca să omoare toţi lupii dintr-o anumită zonă. Un leu va ucide puii altui mascul, pentru a forţa leoaica să intre din nou în călduri, dar nu-i va ucide pe ai săi. În lumea animalelor nu există genocid, nici măcar criminali în serie. Răul din şi dintre oameni este străin lumii naturale.

    „Lol @ ultima predica atee, tu chiar nu intelegi ce e ala ateism asa-i?”.

    Cred că sîntem chit. Nici tu nu înţelegi creştinismul, nu?

    „Ateii se considera verisori, prin stramosul nostru comun primata din care am aparut”.

    Nu e minunat că avem ambii posibilitatea de a fi fericiţi: tu că eşti o primată, iar eu, că nu.

    • dumnezeueateu zice:

      Rectific partial pentru ca nu gasesc acum versetele dar iata o „descriere antropomorfica” de care zici ca nu voi gasi

      20. Apoi a adăugat: „Faţa Mea însă nu vei putea s-o vezi, că nu poate vedea omul faţa Mea şi să trăiască”.
      21. Şi iarăşi a zis Domnul: „Iată aici la Mine un loc: şezi pe stânca aceasta;
      22. Când va trece slava Mea, te voi ascunde în scobitura stâncii şi voi pune mâna Mea peste tine până voi trece;
      23. Iar când voi ridica mâna Mea, tu vei vedea spatele Meu, iar faţa Mea nu o vei vedea!”

      Asta e din Iesirea/Exod cap 33.
      Va rataciti nestiind scripturile! Ma prapadesc de ras zicand asta.
      Iata acolo mana, spate si fata, ca sa nu zic de cate ori apare „si-a intors faţa catre ei” in restul bibliei.
      O sa sar discutiile despre evolutie, nu ma simt obligat sa iti mai raspund sau sa te educ in acest domeniu, daca vrei sa afli resursele sunt nelimitate. Daca preferi sa nu afli, continua sa pui intrebari care sa aiba deja raspunsuri de sute de ani si sa te paunesti cu lipsa de informare.
      Ma enerveaza in special faptul ca ai sarit peste raspunsul (cel legat de speciile intermediare) pe care ti l-am dat si te-ai aruncat mai departe doar doar oi gasi nu moment cand nu mai am raspunsul. Changing the goalposts much?

      Nu neapărat, ci că trăieşte şi a fost format într-un mediu cu o morală ne-evoluţionistă, care are origini iudeo-creştine.
      Evoluţionist ar fi să-şi apere propria piele, să îşi asigure descendenţa, nu să sară în ajutorul tău. Cu ce-l ajută?

      bullshit, morala nu are treaba cu religia, ci religia se da instanta morala.
      Iote d-aia toti salvamontistii islamisti nu salveaza pe nimeni. Sau toti nepalezii care au trafic masiv de alpinisti pe langa everest, or fi toti crestini?
      Ce usor e sa generalizezi eh? Inainte sa apara Isus oamenii erau bine merci aproape la fel de morali. Cam de la infiintarea civilizatiilor antice incoace codurile morale au evoluat incet incet, dar nu au avut revolutii deosebite.

      Planeta este suprapopulata, dar te rog sa imi arati si mie unde spune cineva ca trebuie sa omoram oameni?

      N-am ales persoanele potrivite, decat la nivel personal. Hai sa o iau mai vag pentru ca acum nu-mi amintesc numele.
      Persoanele pentru care sunt recunoscator ca au existat (indiferent de credintele lor) sunt: Hipocrat, Robert Koch, Pasteur, descoperitorii antiobioticelor, vaccinurilor, Henrietta Lacks (serios acum, citeste despre ea), Charles Darwin fara de care multe din stiintele moderne nu au sens, mai ales biologia si multi altii care ne-au pus pe o cale de dezvoltare mai putin mistica si mai mult rationala.
      Datorita lor si altora ca ei eu pot acum sa fiu linistit ca n-am murit de tuberculoza sau alte nasoleli.
      Ce au facut popii in toata perioada dintre 400 en si 1800? Au pastrat aproape neschimbate terapiile lui Hipocrat (cu sangerari si influente vitaliste). Nu multumesc, or fi facut unii treaba buna dar nu se compara cu dezvoltarea medicinei.
      Cat despre afirmatia absurda ca n-au existat spitale, il las pe adrian sa iti explice.

      Coreea de Nord au fost toate regimuri materialist-atee.
      </blockquote
      Serios? Tu stii ce se spune acum in Coreea de Nord? Ca fostul dictator e un zeu care le ofera oamenilor lui tot ce au nevoie. Poftim: http://www.huffingtonpost.com/felix-imonti/the-president-god-kim-jon_b_494118.html
      Ti-am simtit raspunsul si d-aia am spus ca trebuie sa faci diferenta dintre religii si sistemele politice cu tendinte religioase precum comunismul. Nu stiu daca ai varsta pentru a-ti amintii sarbatorirea zilei lui Ceausescu, cam ca in Coreea ajungeam si noi.

      Asa ca toata aceasta agitatie prin care comunism=ateism e falsa. Comunismul a suparat cultele pentru ca le considera inutile dar nu pentru ca vroia sa promoveze stiinta si cunoasterea rationala, ci pentru ca vroia sa inlocuiasca tendinta naturala catre religiozitate cu inchinarea la liderul suprem. Iar Coreea de Nord este dovada perfecta. Ia uite ce bine functioneaza comunismul schimonosit al Chinei fara sa deranjeze prea tare cultele.

      Actuala societate consumeristă occidentală este societatea umanistă homocentrică, deci care intră în definiţia înlocuirii zeilor cereşti cu zei umani. Ambele forme de vieţuire fără Dumnezeu au produs şi produc moarte şi suferinţă.

      Cred ca faci o echivalenta falsa. Regimurile democratice moderne sunt seculare, ergo independente de influente religioase. Faptul ca oamenii (care compun societatea) sunt stimulati de instinctul de consum si se lasa dusi de acest instinct nu e vina guvernului, e vina naturii umane slabe la tentatii.
      Nu vad insa cine a facut pe cine zeu uman, maximum vreun cantaret sau actor care e la moda un an doi dupa care se sclada in mediocritate, dar astea sunt simple aspiratii la celebritate. In plus cantareti celebrii au existat si in vremuri teocratice 😉
      Nu vad intrebarea din partea cu lupii si comparatia cu societatea. Oamenii sunt lacomi si dornici de munca putina si rasplata enorma. Asa a fost din cele mai vechi timpuri, cele mai multe razboaie nu s-au purtat pentru ceva diferente ideologice ci pentru a putea prada in voie dusmanul. Ca asta e rau sau bine e discutabil, pana la urma cei victoriosi sunt stramosii nostrii :).
      Exista o forma de rautate in natura:

      O ursoaica iesita la prins de somon reuseste sa prinda o femela. Dupa ce o spinteca isi cheama puii sa se infrupte. Din somon curgeau sclipitor icre pe care atat ursoaica cat si puii ei se bateau, fiind o delicatesa. Iata ce creator milos si bun a facut posibil ca o mama si copii ei sa manance o mama si pe copii ei.

      Vezi,in sine asta nu e rautate din partea nimanui, e doar necesitate, dar e complet incompatibila cu vointa divina iubitoare care nu face decat bine. E de netagaduit ca o asemenea imagine ar fi imorala daca ar exista un legiuitor de morala.

      Nu e minunat că avem ambii posibilitatea de a fi fericiţi: tu că eşti o primată, iar eu, că nu.

      Ma tem ca dintre noi doi, eu accept realitatea si tu o refuzi cu obstinatie. Sigur ca poti sa crezi ce vrei, dar asta nu inseamna ca ce crezi e adevarat.

    • dumnezeueateu... zice:

      Rectific partial pentru ca nu gasesc acum versetele dar iata o „descriere antropomorfica” de care zici ca nu voi gasi

      20. Apoi a adăugat: „Faţa Mea însă nu vei putea s-o vezi, că nu poate vedea omul faţa Mea şi să trăiască”.
      21. Şi iarăşi a zis Domnul: „Iată aici la Mine un loc: şezi pe stânca aceasta;
      22. Când va trece slava Mea, te voi ascunde în scobitura stâncii şi voi pune mâna Mea peste tine până voi trece;
      23. Iar când voi ridica mâna Mea, tu vei vedea spatele Meu, iar faţa Mea nu o vei vedea!”

      Asta e din Iesirea/Exod cap 33.
      Va rataciti nestiind scripturile! Ma prapadesc de ras zicand asta.
      Iata acolo mana, spate si fata, ca sa nu zic de cate ori apare „si-a intors faţa catre ei” in restul bibliei.
      O sa sar discutiile despre evolutie, nu ma simt obligat sa iti mai raspund sau sa te educ in acest domeniu, daca vrei sa afli resursele sunt nelimitate. Daca preferi sa nu afli, continua sa pui intrebari care sa aiba deja raspunsuri de sute de ani si sa te paunesti cu lipsa de informare.
      Ma enerveaza in special faptul ca ai sarit peste raspunsul (cel legat de speciile intermediare) pe care ti l-am dat si te-ai aruncat mai departe doar doar oi gasi nu moment cand nu mai am raspunsul. Changing the goalposts much?

      Nu neapărat, ci că trăieşte şi a fost format într-un mediu cu o morală ne-evoluţionistă, care are origini iudeo-creştine.
      Evoluţionist ar fi să-şi apere propria piele, să îşi asigure descendenţa, nu să sară în ajutorul tău. Cu ce-l ajută?

      bullshit, morala nu are treaba cu religia, ci religia se da instanta morala.
      Iote d-aia toti salvamontistii islamisti nu salveaza pe nimeni. Sau toti nepalezii care au trafic masiv de alpinisti pe langa everest, or fi toti crestini?
      Ce usor e sa generalizezi eh? Inainte sa apara Isus oamenii erau bine merci aproape la fel de morali. Cam de la infiintarea civilizatiilor antice incoace codurile morale au evoluat incet incet, dar nu au avut revolutii deosebite.

      Planeta este suprapopulata, dar te rog sa imi arati si mie unde spune cineva ca trebuie sa omoram oameni?

      N-am ales persoanele potrivite, decat la nivel personal. Hai sa o iau mai vag pentru ca acum nu-mi amintesc numele.
      Persoanele pentru care sunt recunoscator ca au existat (indiferent de credintele lor) sunt: Hipocrat, Robert Koch, Pasteur, descoperitorii antiobioticelor, vaccinurilor, Henrietta Lacks (serios acum, citeste despre ea), Charles Darwin fara de care multe din stiintele moderne nu au sens, mai ales biologia si multi altii care ne-au pus pe o cale de dezvoltare mai putin mistica si mai mult rationala.
      Datorita lor si altora ca ei eu pot acum sa fiu linistit ca n-am murit de tuberculoza sau alte nasoleli.
      Ce au facut popii in toata perioada dintre 400 en si 1800? Au pastrat aproape neschimbate terapiile lui Hipocrat (cu sangerari si influente vitaliste). Nu multumesc, or fi facut unii treaba buna dar nu se compara cu dezvoltarea medicinei.
      Cat despre afirmatia absurda ca n-au existat spitale, il las pe adrian sa iti explice.

      Coreea de Nord au fost toate regimuri materialist-atee.
      </blockquote
      Serios? Tu stii ce se spune acum in Coreea de Nord? Ca fostul dictator e un zeu care le ofera oamenilor lui tot ce au nevoie. Poftim: http://www.huffingtonpost.com/felix-imonti/the-president-god-kim-jon_b_494118.html
      Ti-am simtit raspunsul si d-aia am spus ca trebuie sa faci diferenta dintre religii si sistemele politice cu tendinte religioase precum comunismul. Nu stiu daca ai varsta pentru a-ti amintii sarbatorirea zilei lui Ceausescu, cam ca in Coreea ajungeam si noi.

      Asa ca toata aceasta agitatie prin care comunism=ateism e falsa. Comunismul a suparat cultele pentru ca le considera inutile dar nu pentru ca vroia sa promoveze stiinta si cunoasterea rationala, ci pentru ca vroia sa inlocuiasca tendinta naturala catre religiozitate cu inchinarea la liderul suprem. Iar Coreea de Nord este dovada perfecta. Ia uite ce bine functioneaza comunismul schimonosit al Chinei fara sa deranjeze prea tare cultele.

      Actuala societate consumeristă occidentală este societatea umanistă homocentrică, deci care intră în definiţia înlocuirii zeilor cereşti cu zei umani. Ambele forme de vieţuire fără Dumnezeu au produs şi produc moarte şi suferinţă.

      Cred ca faci o echivalenta falsa. Regimurile democratice moderne sunt seculare, ergo independente de influente religioase. Faptul ca oamenii (care compun societatea) sunt stimulati de instinctul de consum si se lasa dusi de acest instinct nu e vina guvernului, e vina naturii umane slabe la tentatii.
      Nu vad insa cine a facut pe cine zeu uman, maximum vreun cantaret sau actor care e la moda un an doi dupa care se sclada in mediocritate, dar astea sunt simple aspiratii la celebritate. In plus cantareti celebrii au existat si in vremuri teocratice 😉
      Nu vad intrebarea din partea cu lupii si comparatia cu societatea. Oamenii sunt lacomi si dornici de munca putina si rasplata enorma. Asa a fost din cele mai vechi timpuri, cele mai multe razboaie nu s-au purtat pentru ceva diferente ideologice ci pentru a putea prada in voie dusmanul. Ca asta e rau sau bine e discutabil, pana la urma cei victoriosi sunt stramosii nostrii :).
      Exista o forma de rautate in natura:

      O ursoaica iesita la prins de somon reuseste sa prinda o femela. Dupa ce o spinteca isi cheama puii sa se infrupte. Din somon curgeau sclipitor icre pe care atat ursoaica cat si puii ei se bateau, fiind o delicatesa. Iata ce creator milos si bun a facut posibil ca o mama si copii ei sa manance o mama si pe copii ei.

      Vezi,in sine asta nu e rautate din partea nimanui, e doar necesitate, dar e complet incompatibila cu vointa divina iubitoare care nu face decat bine. E de netagaduit ca o asemenea imagine ar fi imorala daca ar exista un legiuitor de morala.

      Nu e minunat că avem ambii posibilitatea de a fi fericiţi: tu că eşti o primată, iar eu, că nu.

      Ma tem ca dintre noi doi, eu accept realitatea si tu o refuzi cu obstinatie. Sigur ca poti sa crezi ce vrei, dar asta nu inseamna ca ce crezi e adevarat.

      • dumnezeueateu zice:

        Oi, ce nasol arata!
        Marius, poti te rog sa editezi tag-ul blockquote care a pus totul in italice?

      • Bogdan Burghelea zice:

        „Rectific partial pentru ca nu gasesc acum versetele dar iata o “descriere antropomorfica” de care zici ca nu voi gasi

        20. Apoi a adăugat: “Faţa Mea însă nu vei putea s-o vezi, că nu poate vedea omul faţa Mea şi să trăiască”.
        21. Şi iarăşi a zis Domnul: “Iată aici la Mine un loc: şezi pe stânca aceasta;
        22. Când va trece slava Mea, te voi ascunde în scobitura stâncii şi voi pune mâna Mea peste tine până voi trece;
        23. Iar când voi ridica mâna Mea, tu vei vedea spatele Meu, iar faţa Mea nu o vei vedea!”

        Asta e din Iesirea/Exod cap 33.
        Va rataciti nestiind scripturile! Ma prapadesc de ras zicand asta.
        Iata acolo mana, spate si fata, ca sa nu zic de cate ori apare “si-a intors faţa catre ei” in restul bibliei”.

        Descrierea este atît de antropomorfică, precum au cuarcii culoare şi aromă.
        Pe altă parte, cred că noţiunea corectă nu ar fi „antropomorfism” pentru Dumnezeu, ci mai curînd „teomorfism parţial” pentru om (omul a fost creat după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu, conform Bibliei).
        Pe de altă parte, dacă Dumnezeu ni se arată ca un om, ce e SCANDALOS în asta?

        „O sa sar discutiile despre evolutie, nu ma simt obligat sa iti mai raspund sau sa te educ in acest domeniu, daca vrei sa afli resursele sunt nelimitate. Daca preferi sa nu afli, continua sa pui intrebari care sa aiba deja raspunsuri de sute de ani si sa te paunesti cu lipsa de informare.
        Ma enerveaza in special faptul ca ai sarit peste raspunsul (cel legat de speciile intermediare) pe care ti l-am dat si te-ai aruncat mai departe doar doar oi gasi nu moment cand nu mai am raspunsul. Changing the goalposts much?”.

        Cum se poate ca un adversar atît de slab în chestiuni legate de evoluţionism să te enerveze?
        Specii intermediare? Mă tem că fac parte din chestiunile supraevaluate (overrated). De ce spun asta? Fiindcă am citit (nu ştiu eu şi, mai ales, spre deosebire de tine, nu postulez) că s-au găsit fosile de insecte şi termite, fixate în chilimbar, care se presupune că ar avea între 15 şi 100 de milioane de ani vechime, şi care sînt surprinzător de asemănătoare (inclusiv genetic – apropos de genom) cu cele actuale. Dacă n-au evoluat de atunci şi pînă acum, cînd vor mai evolua? Şi mă refer la faptul că evoluţia ar presupune ca punct originar o specie şi punct final, o altă specie.
        Dar, în fine, ce ştiu eu?

        „bullshit, morala nu are treaba cu religia, ci religia se da instanta morala”.

        Super argument!

        „Ce usor e sa generalizezi eh? Inainte sa apara Isus oamenii erau bine merci aproape la fel de morali. Cam de la infiintarea civilizatiilor antice incoace codurile morale au evoluat incet incet, dar nu au avut revolutii deosebite”.

        Ce spun eu, şi unde glisezi tu. Eu nu am afirmat nici pe departe că nu a existat morală în perioada antechristică, ci că nu există un temei imanent al moralei. Vreau un contra-argument, nu „bullshit”-uri.

        „Planeta este suprapopulata, dar te rog sa imi arati si mie unde spune cineva ca trebuie sa omoram oameni?”.

        Direct şi deschis, mai rar, indirect, cam toate guvernele tale seculare, homocentrice (China ta cea dragă) promovează politici de depopulare, uneori chiar brutale.
        Vorba lui Dostoievski: „Dacă Dumnezeu nu există, înseamnă ca totul este permis şi dacă totul este permis, înseamnă că suntem pierduţi”.

        „Persoanele pentru care sunt recunoscator ca au existat (indiferent de credintele lor) sunt: […]”

        Chiar tu admiţi că progresul ştiinţific nu a fost împiedicat de faptul că acei oameni erau credincioşi (şi uitîndu-mă la dialogul cu tine, NEFIIND atei FUNDAMENTALIŞTI, aveau o sănătoasă doză de îndoială). În mod particular, creştinismul nu interzice omului să aibă îndoieli şi să cerceteze, ci, dimpotrivă.

        „[…] Charles Darwin fara de care multe din stiintele moderne nu au sens, mai ales biologia si multi altii care ne-au pus pe o cale de dezvoltare mai putin mistica si mai mult rationala”.

        Afirmaţia ta categorică şi nesusţinută de argumente o iau ca atare.
        Aş putea să parez cu o contraafirmaţie la fel de aiuritoare de genul: „Newton, fără de care multe dintre ştiinţele moderne nu au sens, mai ales fizica, şi mulţi alţii (???) care nu ne-au pus pe o cale mistică şi neraţională”. Dar ce valoare are un asemenea argument?

        „Datorita lor si altora ca ei eu pot acum sa fiu linistit ca n-am murit de tuberculoza sau alte nasoleli”.

        Las’ că poţi muri de alte „nasoleli” specifice epocii noastre.

        „Ce au facut popii in toata perioada dintre 400 en si 1800? Au pastrat aproape neschimbate terapiile lui Hipocrat (cu sangerari si influente vitaliste). Nu multumesc, or fi facut unii treaba buna dar nu se compara cu dezvoltarea medicinei.
        Cat despre afirmatia absurda ca n-au existat spitale, il las pe adrian sa iti explice”.

        Văd că ai o problemă cu popii. Mă rog, e problema ta – eu nu am adus nici un moment în discuţie autoritatea sau legitimitatea preoţimii în general. Aici eşti pe lîngă subiectul discuţiei şi nu vreau să mai divaghez.

        Afirmaţia nu este absurdă, este prea vagă, recunosc. Deci, dacă plecăm de la premisa că spital este orice fel de încăpere în care se tratează bolnavi, da, atunci este corect să spunem că spitale au existat înainte de epoca creştină.
        Dar dacă definim spitalul ca fiind instituţia medicală în care în mod regulat şi consecvent se acordă ajutor medical (şi nu numai) bolnavilor, atunci afirmaţia este incorectă.

        „Coreea de Nord au fost toate regimuri materialist-atee.
        </blockquote
        Serios? Tu stii ce se spune acum in Coreea de Nord? Ca fostul dictator e un zeu care le ofera oamenilor lui tot ce au nevoie. Poftim: http://www.huffingtonpost.com/felix-imonti/the-president-god-kim-jon_b_494118.html
        Ti-am simtit raspunsul si d-aia am spus ca trebuie sa faci diferenta dintre religii si sistemele politice cu tendinte religioase precum comunismul. Nu stiu daca ai varsta pentru a-ti amintii sarbatorirea zilei lui Ceausescu, cam ca in Coreea ajungeam si noi”.

        Să presupunem că ai dreptate – cu toate că este „dubios” (ca să te citez pe tine) să folosesc ca sursă un potenţial adversar – un ziar de dreapta american: mie-mi arată că omul dacă nu are Dumnezeu, se face lui însuşi zeu.

        „Asa ca toata aceasta agitatie prin care comunism=ateism e falsa”.

        Minunat sofism! Pleci de la premisa particulară a regimului nord-coreean (despre care nici nu ştim cu siguranţă că este adevărată) şi tragi concluzia generală că afirmaţia comunism = ateism este greşită.

        „Comunismul a suparat cultele pentru ca le considera inutile dar nu pentru ca vroia sa promoveze stiinta si cunoasterea rationala, ci pentru ca vroia sa inlocuiasca tendinta naturala catre religiozitate cu inchinarea la liderul suprem”.

        Super! Exemplele jenante le băgăm sub preş.
        Comunismul (şi-mi amintesc suficient de bine, fiindcă am trăit aproape jumătate din viaţă în R. S. R.) era materialist ateu. Promova ştiinţa (evoluţionismul era în vîrful disciplinelor) şi cunoaşterea raţională (cam cîte biserici a construit republica socialistă?) extremă – orice nu putea fi explicat conform dogmelor sale, repet, materialist-atee, era catalogat ca fiind fals, obscurantist, menit să dispară „în lumina” fundamentalismului ateu.

        „Iar Coreea de Nord este dovada perfecta. Ia uite ce bine functioneaza comunismul schimonosit al Chinei fara sa deranjeze prea tare cultele”.

        Iar amestecăm categoriile: ce legătură au cultele cu concepţia „despre lume şi viaţă” a Coreii de Nord sau a Chinei?

        China are ateism (să-i zicem, de stat), dar mă îndoiesc că poţi să o califici ca fiind un stat comunist.

        „Cred ca faci o echivalenta falsa. Regimurile democratice moderne sunt seculare, ergo independente de influente religioase. Faptul ca oamenii (care compun societatea) sunt stimulati de instinctul de consum si se lasa dusi de acest instinct nu e vina guvernului, e vina naturii umane slabe la tentatii”.

        Eu cred că nu fac o echivalenţă mai falsă (sau mai adevărată) decît faci tu.
        În primul rînd, cred că regimurile democratice (cît vor fi fiind ele de democratice – altă discuţie, altă divagaţie, nu e cazul să o purtăm) moderne NU sînt independente de influenţe religioase, ci că practică un liberalism (şi, uneori un creştinism) schimonosit (aici ai asemănarea cu China).

        „Nu vad insa cine a facut pe cine zeu uman, maximum vreun cantaret sau actor care e la moda un an doi dupa care se sclada in mediocritate, dar astea sunt simple aspiratii la celebritate. In plus cantareti celebrii au existat si in vremuri teocratice”.

        Că ai deschis subiectul: lămureşte-mă şi pe mine, cum se poate o doctrină ATEE (nihilocentrică, dacă vrei) să se împace cu o doctrină homocentrică, precum este umanismul?

        „Nu vad intrebarea din partea cu lupii si comparatia cu societatea. Oamenii sunt lacomi si dornici de munca putina si rasplata enorma. Asa a fost din cele mai vechi timpuri, cele mai multe razboaie nu s-au purtat pentru ceva diferente ideologice ci pentru a putea prada in voie dusmanul. Ca asta e rau sau bine e discutabil, pana la urma cei victoriosi sunt stramosii nostrii”.

        Glissando, din nou: Eu am spus că nu poţi explica răul, dacă îmbrăţişezi concepţia atee şi ţi-am argumentat că răul (moralmente vorbind) este cantonat exclusiv în societatea omenească.
        Durere şi moarte există în lumea animală, vegetală (poate chiar minerală), dar din punct de vedere moral acestea sînt neutre. Dar răul făcut la scară masivă sau din pură plăcere nu există decît între oameni (eu spuneam că lupii nu fac genociduri şi nici se nu cunosc cazuri de criminali în serie între ei).

        „Exista o forma de rautate in natura:

        O ursoaica iesita la prins de somon reuseste sa prinda o femela. Dupa ce o spinteca isi cheama puii sa se infrupte. Din somon curgeau sclipitor icre pe care atat ursoaica cat si puii ei se bateau, fiind o delicatesa. Iata ce creator milos si bun a facut posibil ca o mama si copii ei sa manance o mama si pe copii ei.

        Vezi,in sine asta nu e rautate din partea nimanui, e doar necesitate, dar e complet incompatibila cu vointa divina iubitoare care nu face decat bine. E de netagaduit ca o asemenea imagine ar fi imorala daca ar exista un legiuitor de morala”.

        Bănuiesc că este o parabolă de-a lui Dawkins (recunosc, n-am citit din opera lui decît „Un rîu pornit din Eden”).

        Uite o cugetare dintr-un autor drag mie – Nicolae Steinhardt:

        J

        „Ma tem ca dintre noi doi, eu accept realitatea si tu o refuzi cu obstinatie. Sigur ca poti sa crezi ce vrei, dar asta nu inseamna ca ce crezi e adevarat”.

        Ce e realitatea? Dă-mi o definiţie, şi mai vorbim. Dacă nu, vorba lui Wittgenstein: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen” – despre ceea ce nu putem vorbi, trebuie să tăcem.

        • Bogdan Burghelea zice:

          Revin cu citatul lipsă din Steinhardt (pe care măreţul stăpîn al blogurilor l-a substituit cu J):

          Experienţa Michelson-Morley mai poate folosi la ceva. La rezolvarea marii probleme: de vreme ce Dumnezeu e dincolo de bine şi rău, înseamnă că nu există nici binele, nici răul şi că facerea binelui devine o simplă iluzie, o inutilă obsesie.

          Că Dumnezeu stă dincolo de noţiunile noastre de bine şi rău nu încape îndoială. O spune categoric un atât de mare teolog ca Meister Eckhart, o spune întreaga teologie apofatică. (Dumnezeu nu poate fi definit pe bază de atribute pozitive, ci numai pe cale negativă: nu e bun, nu e rău, nu e mare…, dar mai ales o spune însuşi Mântuitorul: „Că el face să răsară soarele peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.” Mat. 5, 45; id. Luca 6, 35: „Că El este bun cu cei nemulţumitori şi răi.)

        • Bogdan Burghelea zice:

          Iată citatul lipsă din Steinhardt:
          „Experienţa Michelson-Morley mai poate folosi la ceva. La rezolvarea marii probleme: de vreme ce Dumnezeu e dincolo de bine şi rău, înseamnă că nu există nici binele, nici răul şi că facerea binelui devine o simplă iluzie, o inutilă obsesie.

          Că Dumnezeu stă dincolo de noţiunile noastre de bine şi rău nu încape îndoială. O spune categoric un atât de mare teolog ca Meister Eckhart, o spune întreaga teologie apofatică. (Dumnezeu nu poate fi definit pe bază de atribute pozitive, ci numai pe cale negativă: nu e bun, nu e rău, nu e mare…, dar mai ales o spune însuşi Mântuitorul: „Că el face să răsară soarele peste cei răi şi peste cei buni şi trimite ploaie peste cei drepţi şi peste cei nedrepţi.” Mat. 5, 45; id. Luca 6, 35: „Că El este bun cu cei nemulţumitori şi răi.)”

  20. adrian zice:

    Tot ca o nota marginala: dupa ‘Encyclopedia of Medical History’ editata la Macmillan, regele budist Ashoka, prin 240-230 I.C., a fondat mai multe spitale finantate din visteria regala. Am retinut doar informatia despre Ashoka, data fiind celebritatea personajului, dar imi amintesc ca in aceasta enciclopedie erau mai multe exemple de spitale din perioada precrestina.
    Desigur, crestinismul a dat un avant nemaiintalnit pana atunci ingrijirii bolnavilor, dar spitale se pare ca au existat si inainte. Credinta crestina a venit insa cu o atitudine fundamental noua fata de bolnavi si boala.
    Din perspectiva evolutionismului (ateist), spitalele nu prea au rost pentru ca perturba ritmul natural al selectiei si perpetueaza supravietuirea celui mai slab. O politica spartana pare mult mai eficienta pentru stabilitatea speciei. Antropologia este punctul cel mai vulnerabil al evolutionismului. Explicatia evolutiei mecanismelor cerebrale umane mi se pare ridicola. Omul, desi solidar biologic cu lumea animala, este, totusi, mai mult decat biologie.
    Discutia despre evolutia limbajului nu duce nicaieri. Orice evolutionist sincer recunoaste ca nu exista inca o explicatie pertinenta pentru aparitia limbajului articulat.

    Apelul la argumente istorice este cu doua taisuri. Nu toti cei care au strigat „vom muri si vom fi liberi” erau crestini. „Amaratii” care s-au luptat cu turcii nu au facut-o exclusiv pentru apararea credintei crestine (turcii nu impuneau decat in situatii extreme trecerea la mahomedanism – Grecia, Bulgaria si Serbia au fost sute de ani sub turci si nu au devenit tari musulmane). Mai mult, de foarte multe ori, alti „amarati” de-ai nostri veneau cu ostile turcesti ca sa ia scaunul vreunui var, frate sau nepot.

    E de discutat despre raul din lumea animala. Cert este ca omul a devenit un maestru rafinat al producerii raului la scara globala, „performanta” in care nu are contracandidat in lumea animala. Orice descindere a unei haite de lupi intr-o stana (luand in consideratie inclusiv obiceiul lupilor de a ucide mai mult decat mananca) devine microscopica atunci cand este comparata cu genocidele „stiintifice” puse la cale de reprezentanti ai rasei umane. Paradoxal, omul construieste in acelasi timp spitale ultramoderne si arme din ce in ce mai sofisticate.

    @DeA: cam mult patetism cu „eroii” umanitatii Copernic si Darwin. A existat viata si pana la ei, nu crezi? Si apropo, Copernic a fost un prelat catolic – cumva esti dator nitel si crestinismului ca ti-a facut viata posibila. 🙂

    • dumnezeueateu zice:

      @adrian, nu tineam neaparat sa fi fost cei carora le sunt recunoscator atei sau nereligiosi, cu cat mergi mai mult in istorie cu atat e mai putin probabil sa-i gasesti (exceptand niste zone din asia unde libertatea de gandire era ok)
      Eu sunt recunoscator gandirii stiintifice care a facut posibila evolutia societatii, indiferent de cine a facut-o.
      Nu sunt recunoscator gandirii mistice care a pus de multe ori oprelisti descoperirilor si fara de care am fi ajuns poate mai departe mai devreme.

      Din perspectiva evolutionismului (ateist), spitalele nu prea au rost pentru ca perturba ritmul natural al selectiei si perpetueaza supravietuirea celui mai slab. O politica spartana pare mult mai eficienta pentru stabilitatea speciei. Antropologia este punctul cel mai vulnerabil al evolutionismului. Explicatia evolutiei mecanismelor cerebrale umane mi se pare ridicola. Omul, desi solidar biologic cu lumea animala, este, totusi, mai mult decat biologie.
      Discutia despre evolutia limbajului nu duce nicaieri. Orice evolutionist sincer recunoaste ca nu exista inca o explicatie pertinenta pentru aparitia limbajului articulat.

      Cred ca pui prea multe in spatele bietei teorii evolutioniste. Sigur ca a facut posibila intelgerea lumii naturale dar asta nu inseamna ca trebuie sa ne ghidam politica sociala dupa ea.
      Pot sa fac si eu afirmatii d-astea bombastice, uite:
      „conform teoriei evolutiei (ateiste) gradinitele nu ar trebui sa existe. Copii ar trebui lasati sa zburde liberi prin casa si daca le cade ceva in cap si ii omoara e selectia naturala. Daca vine hotul si ii fura, facem altii”
      E absurd nu?
      Evolutia ne permite sa facem extrapolari cu privire la medicamente de exemplu (d-aia cele mai multe experimente incep pe soareci ca suntem rude in proportie de 96%), sa ne intelegem adaptarile la mediu, sa facem diverse predictii despre alte animale pe care le-am putea intalni pe alte planete, sa ne imaginam nise ecologice si ce fel de animale le-ar putea ocupa (sunt cunoscute predictiile lui Darwin in acest sens).
      Evolutia se potriveste cu dovezile noastre din arheologie, geologie, astronomie si toate celelalte domenii care au nevoie de un pamant vechi de miliarde de ani pentru a fi functionale.
      Evolutia ne raspunde la intrebarea „de unde venim” si ne spune ca, de fapt, am fost aici dintotdeauna, in forme mereu mai complexe si perfectionate.
      Si ne mai spune ca nu vom fi stapanii pamantului asa cum ne credem si nici ca suntem varful piramidei, ci doar o parte din lantul infinit (?) al vietii pe care micul nostru colt de univers il gazduieste.
      Prin comparatie, teoria hocus-pocus a creationismului tanar si cel „nu inteleg x deci trebuie sa fie Dumnezeu” al ID sunt prea departe de ceea ce s-ar numi stiinta.

      On your second point nu inseamna ca trebuie sa ne comportam ca niste animale unii cu altii, nimeni nu a spus asta vreodata. Trebuie sa ne intelegem natura animala (mai e mult de explorat) si sa ne meritam titulatura de oameni fiind mai mult decat animale.
      Cum face fiecare asta e treaba lui, dar cred ca grija acordata bolnavilor si celor mai putin… functionali dintre noi este esentiala in acest proces.

      • adrian zice:

        DeA, cu cunostintele de fizica moleculara de liceu poti calcula si singur probabilitatea ca un atom de Carbon sa apara intr-o „supa” de hidrogen: iese de cateva ori varsta Universului.
        Teoria informatiei si teoria reglarii pun niste probleme pe care abordarile din perspectiva biologica le eludeaza (sau le arunca in derizoriu cu niste explicatii mai mult decat penibile). In corpul uman (si nu numai aici) exista niste reglaje extraordinar de fine, programele care ruleaza in creierul nostru sunt incredibil de complexe si, totusi, precise (un exemplu banal: reglarea temperaturii). Nu este vorba doar de o emergenta a unui tip de ordine (un fel de amestec de haos ‘determinist’ si hazard), ci de o emergenta a unor structuri foarte bine reglate (cu alte cuvinte nu avem doar weakly emergence, ci un fel de very very strong emergence). Incearca sa programezi un brat simplu de robot, cu 3 grade de libertate si compara cu usurinta cu care creierul nostru face asta (cu un consum de putere incredibil de mic). Vreau sa stiu cum reuseste creierul meu chestia asta si astept ca evolutionistii tai, pe care ii respect, sa-mi explice.
        Oricat ai clama tu ca avem (sau vom avea) o explicatie, intrebarile raman.
        Nu vreau sa spun ca ceea ce nu putem explica da apa la moara pentru ID (si nici atat teoriei young earth – nu mai devia discutia in zona asta ca nu ma intereseaza). Ceea ce cer se refera la explicatii PE DETALII, nu simple sinteze (de genul: girafele cu gatul mai lung mancau mai bine si au devenit majoritare pentru ca s-au adaptat mai bine etc. etc.). Pai in spatele cuvantului „au devenit” se ascunde multa stiinta de carte, pe care astept ca evolutionistii de soi sa o desfasoare.
        Ma pricep putin la teoria complexitatii si de acolo am invatat ca exista o diferenta intre sistemele complexe evolutive si sisteme creative (care produc noutate). M-am saturat de „nu putem demonstra pentru ca este vorba de miliarde de ani”. Avem computere, avem calcul evolutiv, avem si ceva modele matematice, deci ar cam trebui sa avem deja simulari care sa probeze evenimente importante din scenariul evolutiv (aceasta insemnand rezultate CANTITATIVE, nu doar niste povestiri captivante, cu un procent semnificativ de afirmatii imposibil de testat). Vreau explicatii despre cum aceste interactiuni complexe de feedback-uri (pozitive si negative) si externalitati au produs sisteme atat de bine reglate si capabile sa proceseze informatie. Vreau sa vad mai multe simulari legate, de exemplu, de agend-based modelling sau de automate celulare, mai multe explicatii de amanunt.
        Sau trebuie sa asteptam aparitia computerelor cuantice ca sa avem rezultate mai relevante?!
        Acum sper sa nu imi spui si tu cum mi-a mai spus cineva pe aici cum ca nu e nicio legatura intre evolutie si computere, teoria informatiei, fizica s.a. Evolutia nu este o ‘afacere’ strict intre biologi. Majoritatea evolutionistilor tin discutiile in ‘curtea’ biologiei din cauza problemelor care apar atunci cand abordam chestiunile putin mai interdisciplinar.

        • dumnezeueateu zice:

          DeA, cu cunostintele de fizica moleculara de liceu poti calcula si singur probabilitatea ca un atom de Carbon sa apara intr-o “supa” de hidrogen: iese de cateva ori varsta Universului.

          Wait, what? Care e supa aia de hidrogen? Toate ecuatiile pe care se bazeaza big bang-ul demonstreaza cum pot aparea tot felul de molecule din hidrogen. Practic toate resursele naturale sunt urmarea mortii unor stele.

          In corpul uman (si nu numai aici) exista niste reglaje extraordinar de fine, programele care ruleaza in creierul nostru sunt incredibil de complexe si, totusi, precise (un exemplu banal: reglarea temperaturii).

          Ok, reglarea temperaturii e complexa. Dar avem si forme intermediare care nu stiu sa si-o regleze (reptilele) si se crede ca am avut si reptile cu sange cald (e una din teoriile despre dinozauri). Asa ca se poate vedea o evolutie a acestor mecanisme, evident ca primul animal care a reusit sa-si pastreze temperatura mai mult decat fratii lui a avut un avantaj (mai putin timp de stat la soare, mai mult timp dedicat vanatorii sau iubitului).
          O fi el un mecanism fin, dar nu a aparut dintr-o data ci prin metoda „pas cu pas” perfect consistenta cu evolutia.
          Nu spun ca nu exista necunoscute, singura chestiune pe care vreau sa o subliniez e ca nu e ok sa punem fiinte magice in locul lucrurilor pe care nu le stim.
          Asta de fapt nu explica nimic si complica si mai mult lucrurile…

          • Bogdan Burghelea zice:

            „Dar avem si forme intermediare care nu stiu sa si-o regleze (reptilele) si se crede ca am avut si reptile cu sange cald (e una din teoriile despre dinozauri)”.

            Acestea vor fi avut păr, aşa cum se pare dintr-un chihlimbar fosilizat de acum 20 milioane de ani? Sau că poate avem mamifere contemporane cu dionzaurii? Întreb şi eu, nu dau cu paru’.

          • adrian zice:

            „Asa ca se poate vedea o evolutie a acestor mecanisme, evident ca primul animal care a reusit sa-si pastreze temperatura mai mult decat fratii lui a avut un avantaj (mai putin timp de stat la soare, mai mult timp dedicat vanatorii sau iubitului).”

            Ne miscam in cerc, ca un catelus care alearga dupa propia lui coada 🙂 . Argumentezi chiar cu acel tip de arumentatie „en gros” care mie nu imi spune nimic. Generalitatile cu iz de folclor stiintific nu ma impresioneaza. Stii sa raspunzi la intrebarea „de ce?”, dar nu ai niciun raspuns la intrebarea „cum?” – CUM (how? – ca sa fiu in tonul tau 🙂 ) a reusit acel animal sa-si regleze (mai bine) temperatura, ce a avut el diferit, „tehnic” vorbind, fata de confratii sai mai ghinionisti?! Simplifici si eludezi ce nu-ti convine. Expediezi prea repede chestiuni grele.
            Dupa ce o stea explodeaza si produce elemente grele se pot calcula probabilitatile ca aceste elemente sa se combine si sa formeze compusi macromoleculari. Daca tot calculam probabilitatile de a se produce minunea x, de ce nu am calcula si altfel de probabilitati, cu acelasi aparat matematic?! Ne folosim de stiinta numai cand ne convine?! Fizica statistica se suspenda cand vorbim despre formarea unor compusi complecsi?!
            Sunt de acord ca exista necunoscute. Feynman spunea chiar ca anumite lucruri „nu le stim si nici nu stim daca vom sti vreodata”.
            Problema ta este ca, in ciuda noianului de necunoscute, ai, totusi, mai multe raspunsuri decat intrebari.
            Eu sunt intr-o situatie mult mai delicata: pe masura ce trec anii, numarul intrebarilor sporeste iar cel al raspunsurilor scade. Acum 20 de ani aveam mult mai multe raspunsuri. 🙂

          • dumnezeueateu zice:

            @Bogdan, da, unii dinozauri aveau pene de fapt si pe baza lor si a altor resurse se spune ca pasarile sunt urmasii dinozaurilor.
            Intr-un fel avem dinozauri printre noi prin rechini si crocodili, cam cele mai vechi specimene cunoscute (cu foarte mici modificari).
            Cred ca si balena intra in aceasta categorie.

          • Agnusstick zice:

            Balena, delfinul, foca şi morsa sunt mamifere, n-au tangenţă cu reptilele.

          • dumnezeueateu zice:

            @adrian, a avut o mutatie sau mai multe mutatii succesive in plus. Cand acele mutatii i-au permis sa stea mai mult in apa rece decat prietenii lui, a beneficiat si a facut copii.

            Uite, chestia asta e prea tehnica pentru mine, poate explica: http://woods-lab.dbs.umt.edu/documents/Woods%20reprints/Woods%20ch-15.pdf

            2. Ai schimbat afirmatia? Initial ai intrebat de atom de carbon dintr-unul de hidrogen. Asta e usor.
            Mai departe, e ceva mai complicat evident, dar chiar si in abiogeneza sau facut niste pasi. Mici probabil dar nu e chiar ignoranta.

            Dar nu inteleg implicatia si d-asta tot intreb. Daca nu stim raspunsul la x sau la y de ce vrei neaparat sa iti produci unul?
            De ce nu e suficient „nu stim”? E mult mai usor dup-aia (cand afli raspunsul) sa spui, „eee, acuma stiu”.

        • octavian zice:

          @adrian: Ma scuzati ca-s oarecum pe langa subiect, ati spus ceva de programarea unui brat de robot. As vrea sa stiu daca ati lucrat la asa ceva. Caut pe cineva care sa fi facut programare „real-time” si sa-mi recomande si mie o carte pe tema asta, mai pe intelesul unui… sa zicem incepator. Daca se poate.

      • adrian zice:

        „Cred ca pui prea multe in spatele bietei teorii evolutioniste. ”

        De acord cu cuvantul „biata”.
        Intr-adevar, comparativ cu alte teorii, teoria evolutiei este o „biata teorie”!
        Compar-o cu teorii care realizeaza predictii si intr-adevar incepi sa-i plangi de mila.
        Nu sunt de acord nici cu cei care ii canta deja vesnica pomenire, dar nici cu cei care o infatiseaza ca pe o doamna eleganta, imbracata in matasuri fine, cand de fapt, biata de ea, este schioapa, cu un ochi scos si cu o mana in ghips…

        • dumnezeueateu zice:

          Teoria a facut predictii, care s-au indeplinit.
          Unele le-a facut chiar Darwin, altele altii naturalisti.
          http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html
          Nu e chiar asa de biata. Legaturile genetice dintre toate organismele de pe pamant au dovedit-o destul de bine.
          eu iti spuneam ca extragi prea multe actiuni social-politice dintr-o teorie stiintifica.
          Cred ca am dat si un exemplu satisfacator de slippery slope catre care duce o asemenea gandire.

          • Bogdan Burghelea zice:

            Cînd mă gîndesc că în R. S. R. cărţile de ştiinţă (evident, materialist atee) trîmbiţau că „descoperirile savanţilor (cum altfel?) sovietici din domeniul geneticii vor confirma deplin şi definitiv evoluţionismul”.
            Şi iată, circa 30 de ani mai tîrziu, răspunsurile la întrebările de atunci s-au multiplicat în şi mai multe întrebări, care cer tot mai multe răspunsuri şi tot aşa. Dacă tu din asta vrei să faci o certitudine, n-ai decît.

            Cum spuneam (cu argumente slabe, filosofice) că nu putem cunoaşte adevărul prin metode ştiinţifice (fiindcă faţă de acesta ne mişcăm asimptotic), ci doar prin revelaţie.

          • adrian zice:

            @DeA
            Daca, in acceptia ta, niste calcule matematice sunt „extrageri de actiuni social-politice” nu prea mai am nimic de adaugat. Afirmatia mea initiala legata de spitale, a fost doar „in trecere”. Oricum, au avut grija altii sa aplice social si politic darwinismul, cu consecinte deja cunoscute. Pe de alta parte, nici o teorie care se vrea stiintifica nu este lipsita, mai ales in zilele noastre, de consecinte sociale.

            Apropo de predictii, tocmai citesc acum niste articole (evolutioniste) despre faptul ca stramosul omului… nu vine din Africa.
            Modelul prada-pradator nu tine neaparat de teoria „tare” a evolutiei. In plus, este total inaplicabil la dinamica populatiilor umane (ca si vestita aplicatie logistica).
            Nu am spus ca teoria evolutiei este total lipsita de predictii, ci am vrut sa subliniez ca nu se poate compara cu o teorie coroborata, de genul celor din fizica, de exemplu. Precizia nu prea face parte din calitatile predictiilor teoriei evolutiei. Ambiguitatea si vagul sunt trasaturi nelipsite modului de gandire evolutionist.
            In fond si teoria geocentrica facea predictii (eclipsele). Problema, in cazul teoriei evolutiei, este ca o serie de date care nu se potrivesc si care par sa puna in criza teoria sunt sistematic maturate sub covor. Daca Thomas Kuhn a avut dreptate, intr-o zi gunoiul de sub covor va „gauri” covorul.

            „Nu stim” este un raspuns decent. Problema multor evolutionsiti este ca ei, apriori, fac din „inca nu stim” un fel de „sigur vom sti candva”.
            Daca nu stii, nu pretinde ca totul sta in picioare fara carje. Si la tine acest „nu stim” suna ca un fel de „nu stim, dar pentru ca stim ca nu stim inseamna ca avem dreptate si tot ce spunem despre ceea ce nu stim este corect!” 🙂
            Daca vrei exemple de pante alunecoase, gasesti cu duiumul inclusiv in retorica unor evolutionisti (de genul „alunecarilor” de la un dinte la un intreg lant filogenetic).

            Faptul ca suntem inruditi genetic cu alte animale (desi termenul „inrudire” este discutabil si nu foarte clar definit) nu inseamna, din punct de vedere logica, ca este dovedita o descendenta. Asemanarea nu implica obligatoriu descendenta. Asta e un sofism clasic (probabil ca tu ii stii deja denumirea englezeasca 🙂 ).
            Supralicitarea rolului mutatiilor este deja arhidiscutata in lumea stiintifica (inclusiv in mediile evolutioniste), asa ca nu mai insist.

            Problema actuala a teoriei evolutiei este ca are prea putine teste de falsificabilitate (in sens popperian) in raport cu prea multa imaginatie. Stiinta este cea ce apare la intersectia echilibrata a realitatii obiective cu imaginatia umana. In cazul teoriei evolutiei, dezechilibrul este evident.
            In locul tau as fi mai putin triumfalist si mai sceptic. Dar sceptismul tau se aplica exclusiv chestiunilor religioase.

          • dumnezeueateu zice:

            Ok adrian, astept gaurirea covorului, cred insa ca vei fi dezamagit ca va fi din ce in ce mai peticit si cu tot mai putine gauri.
            Ce spun eu este ca alternativa unui covor nou si stralucitor nu exista, si pana exista macar o idee noua de abordare integrata a tuturor dovezilor pe care le produce evolutia nu are sens sa aspiri degeaba (e cu doua sensuri aici 😉 ).
            Iarasi cred ca ai asteptari nerealiste din partea unei stiinte nu chiar exacte si care lucreaza cu cate date apuca.
            Fizica are ecuatii si cifre, mai ai nevoie de niste date, mai scoti o ecuatie sau o formula din buzunar.
            Evolutia se bazeaza pe resurse interdisciplinare, de la genetica la paleontologie de la biologie moleculara la fiziologie. Nu e chiar acelasi lucru.

            In plus predictiile din link-ul meu nu sunt toate.
            Evolutia prezice ca vei gasi animale din ce in ce mai putin „complexe” pe masura ce ajungi mai in strafundul pamantului. Vine geologul si descopera straturi succesive de pamant si apoi paleontologul vede ca fosilele sunt din ce in ce mai putin „complexe” ajungand la cele care abia daca lasa fosile din pre-cambrian.
            Asta e o predictie destul de puternica.
            Si mai sunt, cele legate de datare (radio, carbon, dupa trunchiurile copacilor etc) care se leaga pentru a stabili acelasi timp, aceeasi perioada, cu mici incertitudini de interpretare.

            Cat despre aplicarea teoriilor darwiniste, cred ca ar merita analizat (si n-ar lua mai mult de 2 minute) cum cei care au crezut ca aplica o teorie darwinista de SELECTIE NATURALA au aplicat de fapt un mecanism inventat de om de selectie ARTIFICIALA!
            Darwinismul social nu va fi niciodata selectie naturala si prin urmare nu poate fi asociat evolutiei.
            Poate fi asociat involutiei morale si lipsei de umanism a unora (sustinuti de anumite biserici may I add) dar cam atat.

            E normal sa te astepti ca vei stii candva. Daca pornesti la drum cu ideea ca nu vei stii niciodata de ce te-ai mai apuca?
            Si daca unii pana la aparitia unor date reale fac niste ghiceli educate de ce ar fi asta atat de problematic? Ok, nu e stiinta si o spun chiar ei de multe ori, dar poti extrapola linistit avand date din alte domenii, alte ramuri care iti sustin parerea macar partial.

            Si evolutia are multe teste de falsibilitate.
            una este sa nasca o maimuta un om sau un schelet de crocorata cum cere ray comfort sau Bogdan.
            Alta este gasirea unui schelet de animal modern in straturile geologice foarte vechi.
            Asta cu asemanarea nu implica descendenta la nivel genetic cred ca ai gresit-o. Cand iti iese testul de ADN al copilului 99% identic cu al tau, sa zici ca nu iti e descendent ar fi o minciuna.

            La fel cand este vizibila legatura de rudenie dintre oameni si toate animalele de pe pamant sa ne declaram brusc neinruditi e… nah, foarte putin probabil sa aiba legatura cu realitatea.

            Apropo de predictii, tocmai citesc acum niste articole (evolutioniste) despre faptul ca stramosul omului… nu vine din Africa.

            Le stiu, nu-i asa ca e palpitant cate aflam despre alte specii de Homo care au disparut inainte sa devina stramosii nostrii?
            Ca sa clarific, faptul ca acele fosile nu sunt din Africa nu inseamna ca nu vin de acolo oamenii ci ca e posibil sa fi existat populatii migratoare mai vechi decat stim noi.
            Doar ca nu acele populatii ne-au devenit stramosi…
            Ce n-as da pentru o masina a timpului.

            @bogdan, evolutia este confirmata ca si teorie stiintifica de zeci de ani, ce discut cu adrian sunt detalii de finete.

        • Cristina zice:

          Incepe sa capete alta coloratura discutia, sa devina interesanta, multumim Adrian.

          • Marius David zice:

            Cristina, vorba lui Mihai-Sorin,
            vezi ce oameni e pe blog la mine? Curată aristocraţie.
            Am să fac un sistem de admiteri 🙂
            Ca la masoni, vorba lui Adrian.
            De asta spun eu că cititorii mei sînt mai deştepţi decît ai lor.

          • Bogdan Burghelea zice:

            Şi unde va duce discuţia asta? Dacă sîntem oneşti, că nu putem şti cu adevărat decît că nu ştim.
            Dacă sîntem oneşti, recunoaştem că adevărurile nu „se află”, ci sînt revelate (au recunoscut-o unii oameni din ştiinţele „tari” – Newton, chiar Einstein, mai pe ocolite). Sau putem să ne ţinem băţoşi şi să ne învîrtim precum căţeii în jurul cozii.

        • Cristina zice:

          Si lui DEA bineinteles … aprecierile la adresa lui erau exprimate de la inceput.

          • Bogdan Burghelea zice:

            @ DEA:
            „@bogdan, evolutia este confirmata ca si teorie stiintifica de zeci de ani, ce discut cu adrian sunt detalii de finete”.

            Măi, tu de fapt nu eşti ateu, ci crezi în evoluţia speciilor, iar Moise al tău e Darwin cu Tablele legii sale (On the origin of species).

            Vezi acum că este o imposibilitate să fii PERFECT ateu?

  21. dori`s zice:

    dea, esti tu tare in argumente stiintifice dar in ce priveste teologia ar fi bine ori sa mai studiezi ori sa te abtii. ma refer aici la descrierea lui Dumnezeu. daca ai fi avut rabdare sa studiezi Biblia cu mintea deschisa asa cum studiezi articolele stiintifice ai fi descoperit ca Dumnezeu ne spune cate ceva despre El, atat cat putem noi cunoaste in limitarile noastre. in pasajele unde Dumnezeu foloseste termeni anatomici cu referire la Sine se face o analogie pentru a putea pricepe si noi cate ceva. este ca si cum ai incerca sa-i explici unui copil de trei ani cate ceva din tainele stiintei. sunt sigura ca nu ai folosi termeni stiintifici sofisticati ci prin analogie ai incerca sa te faci inteles.

    Exodul 3:13  Moise i-a zis lui Dumnezeu: „Iată, când mă voi duce la copiii lui Israel şi le voi spune: „Dumnezeul părinţilor voştri m-a trimis la voi” şi mă vor întreba: „Care este Numele Lui?” ce le voi răspunde?”
    14  Dumnezeu i-a zis lui Moise: „Eu Sunt Cel ce Sunt.” Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce se numeşte „Eu Sunt” m-a trimis la voi.”

    aici Dumnezeu ne transmite ca este Singurul din univers fara inceput si sfarsit. asta depaseste puterea de intelegere a celui mai inteligent om deoarece noi traim limitati de timp si spatiu si nu putem concepe ca cineva sa existe inafara lor.

    Ioan 4:23  Dar vine ceasul, şi acum a şi venit, când închinătorii adevăraţi se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr; fiindcă astfel de închinători doreşte şi Tatăl.
    Ioan 4:24  Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui, trebuie să I se închine în duh şi în adevăr.”

    cred ca nu mai este nevoie de comentarii…

    Ioan 3:5  Isus i-a răspuns: „Adevărat, adevărat îţi spun, că, dacă nu se naşte cineva din apă şi din Duh, nu poate să intre în Împărăţia lui Dumnezeu.
    Ioan 3:6  Ce este născut din carne, este carne, şi ce este născut din Duh, este duh.

    cred ca aici este sursa tuturor neantelegerilor, cine este legat numai de lumea materiala nu poate sa-si depaseasca conditia, nu poate sa-i inteleaga pe cei care au reusit sa depaseasca aceasta bariera. problema este ca nu poti sa treci de incatusarea materiala fara ajutorul Domnului Isus, si cum ateii nu cred in existenta Lui sunt sortiti sa ramana robi ai lumii materiale.

    Ioan 8:31  Şi a zis Iudeilor, care crezuseră în El: „Dacă rămâneţi în cuvântul Meu, Sunteţi într-adevăr ucenicii Mei;
    32  veţi cunoaşte adevărul, şi adevărul vă va face slobozi.”

    iti recomand cu caldura sa studiezi Biblia fara idei preconcepute, este o carte foarte interesanta din toate punctele de vedere, stiintific, istoric, moral, social…
    sa fi binecuvantat!

    • dumnezeueateu zice:

      Dori, se stie foarte bine ca religia mozaica a fost de fapt destul de politeista si multe referinte inca mai rezista prin bibliile moderne. Mentionez doar prima din cele 10 porunci.
      Schimbarea a venit cu cel numit „al doilea Isaia” care a facut modificarile necesare pentru ca clarifica o pozitie monoteista. Atunci a devenit monoteism in buna traditie a lui Akhenaton.
      uite o explicatie:

      N-am spus ca biblia nu e interesanta, este de fapt cartea multiplelor alegeri, poti sustine absolut orice cu ea. Greu gasesti ceva asemanator.

  22. Pingback: Lista lui Schindler, despre frumuseţea feminină, ateism pentru ochişori micuţi, « La patratosu

  23. Pingback: Predicile cu obiecte sau despre cum sîntem considerați idioți … sau poate chiar sîntem! | Marius Cruceru

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.