La ce avem nevoie de „părinţii” Bisericii?

Acestă întrebare se ridică (de jos) cam la fiecare început al cursului de Patristică Clasică, curs pe care îl predau anului II Teologie.

Îi putem numi „părinţi ai Bisericii”, păi Părinte este unul singur! Sfîntul Atanasie, Sfîntul Vasile? Dar toţi sîntem sfinţi sau sfinţiţi în Sîngele Lui, ori … niciunul, numai El este Sfîntul.

Aceste discuţii se repetă an de an. Spre sfîrşitul cursului începem să ne înţelegem.

Am mai discutat despre Atanasie cel Mare aici, încercînd să îi conving şi pe alţii de importanţa studierii scrierilor patristice. Via D.M. am recepţionat acest articol blogăresc excelent. Cred că astfel de texte sînt ideale pentru „popularizarea ştiinţei” şi pentru o mai bună cunoaştere a istoriei ideilor creştine şi nu numai.

Iată ce datorăm unuia dintre cei mai străluciţi învăţători ai Bisericii, Atanasie cel Mare:

Again it is not tedious to speak of the [books] of the New Testament. These are, the four Gospels, according to Matthew, Mark, Luke, and John. Afterwards, the Acts of the Apostles and Epistles (called Catholic), seven, viz. of James, one; of Peter, two; of John, three; after these, one of Jude. In addition, there are fourteen Epistles of Paul, written in this order. The first, to the Romans; then two to the Corinthians; after these, to the Galatians; next, to the Ephesians; then to the Philippians; then to the Colossians; after these, two to the Thessalonians, and that to the Hebrews; and again, two to Timothy; one to Titus; and lastly, that to Philemon. And besides, the Revelation of John.

Citiţi restul articolului AICI.

About Marius David

Soțul îngăduit al Nataliei și tatăl nedesăvîrșit al lui Neriah, Naum Lucas și Noah Cristofor
Acest articol a fost publicat în Linkomandări, Pt. studenţii mei. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

85 de răspunsuri la La ce avem nevoie de „părinţii” Bisericii?

  1. Augustin spune:

    D-le Cruceru!
    Urmaresc de ceva timp postarile dvs. de pe blog. Apreciez deschiderea dvs. in zona spirituala, o deschidere calculata la milimetru si am sesizat in modul dvs. de expunere apropieri (uneori frapante) de ortodoxie, fapt ce ma bucura.
    Intrebarea mea: poate fi luata in calcul, mai prezinta importanta (cel putin informativa) ”Apocalipsa ” lui N.Berdiaev care zicea ca:”3 oameni se vor mantui: un ortodox, un catolic si un protestant”?

  2. Un pacatos spune:

    Eh, domnu’ Cruceru, din pacate, azi, in loc de Sfantul Atanasie il avem pe Prea-managerul Daniel.

    • Otniel Veres spune:

      nu va suparati pe mine, dar nu-mi pot abtine zimbetul. ma gindesc cum il numesc cei de la Catavencu, CEO al BOR🙂

      • Otniel Veres spune:

        trebuie sa fiu obiectiv si sa amintesc ca nici evanghelicii nu sint scutiti in sus-numitul saptaminal; la capitolul prinsi cu averile in neregula au intrat nume grele.

        • elisa spune:

          Aualeu, avem si dintracestea?
          Se poatete citi undeva?
          M-ar interesa un imprumut .🙂

          • eLioR. spune:

            nuuuuu. n-avem. numai masini ultimul model si palate. lor le Domnul ca in somn…
            sunt curioasa: cam ce salarii au pastorii?
            cand sunt bolanavi, merg sa se trateze in spitale din europa, si se recupereaza in america, de zici ca-i cheama basescu. iar majoritatea sotiilor lor nu lucreaza nicaieri. faina viata!

            • Marius David spune:

              vorbiţi despre nişte cazuri particulare sau aşa… în general?
              Nu cred că este cazul majorităţii cînd vorbim de cele cîteva sute de pastori baptişti.
              Majoritatea se chinuie în necazuri şi slujesc cu lacrim şi oftat.
              Eu nu primesc şi nu am primit niciodată salariu de la biserică. Sînt salariat al UEO. Biserica îmi decontează nişte cheltuieli conexe slujirii. Atît.
              Soţia îmi este casnică din cu totul alte motive decît preaplinul pungii.
              Aţi nimerit foarte rău cu acest comentariu, tocmai acum cînd am resimţit dur lovirea crizei, mi-am vîndut unul dintre instrumentele la care am ţinut foarte mult.
              Deci.. declar criza începută.

          • Ei, lasati, nu fiti invidiosi pe salariile lor fiindca nu stiti ce probleme poarta.

          • eLioR. spune:

            toti avem probleme pe care ni le purtam singuri. nu ni le poarta pastorii, daca asta vrei sa insinuezi. si nu din salarii au ce au.

          • Nu vreau sa insinuez nimic. Nu-mi sta in caracter.

          • eLioR. spune:

            dle Cruceru, cand am scris postarile de mai sus, ma gandeam la pastorii penticostali pe care ii stiu si despre care am auzit. (dar presupun ca si printre baptisti sunt din astia.) am vorbit de cazuri particulare, nu in general.
            am tot respectul pt pastorii care pe langa pastorie au si un job, deci si pt dvs.

    • Marius David spune:

      e episcopul vostru.. îmi miroase deloc a ortodoxie afirmaţia asta, mai degrabă a curat protestantism.

  3. V-as ruga o explicatie, pentru a intelege mai bine raportul dintre Baptism si Parintii Bisericii: Cum si de ce se face separatie intre scrierile lor si ceea ce erau ei, sacerdoti si monahi? Desi in fata lui Dumnezeu suntem cu totii egali, monahismul a avut inca de la aparitia lui un rol esential in formarea si pastrarea teologiei crestine. Cum se raporteaza baptismul la acest lucru?

    Multumesc!

    • Marius David spune:

      cum să se facă separaţie?
      luăm exemplul lor.
      Se poate face teologie fără a fi implicat în episcopie şi în viaţa bisericii?
      Primul motiv pentru care am devenit pastor a fost chemarea irezistibilă a Domnului, al doilea motiv a fost faptul că iubesc Biserica… , al treilea… cum pot preda teologie şi cum pot fi implicat în formarea de pastori fără să ştiu cum este în biserică
      am luat exemplu de la Alexandru, Atanasie, Capadocieni, Augustin.
      Am păţit şi eu aproape ca unii dintre ei. Am fost aproape fugărit ca să fiu pus în scaun.
      Fratele Bodor a predicat la ordinarea mea despre legarea vitei de altar.

      • Multumesc pentru clarificare. Substratul intrebarii mele era de fapt acesta: teologia pe care o predicau ei era una cu viata lor, viata lor era una cu teologia lor. Iar in viata si teologia lor tainele bisericii (botezul, euharistia, preotia, marturisirea, cununia, monahismul, maslul) isi au rol determinant.

        Inteleg atunci ca de la Parintii Bisericii se iau acele lucruri pe care Baptismul le intelege ca fiind bune din punctul de vedere al propriei interpretari a Scripturii. Restul sunt considerate ca fiind adaugiri ulterioare, nenecesare daca nu gresite. Gresesc?

        • Marius David spune:

          şi nu asta încercăm şi noi, draga Cristian PAscu, teologia cu viaţa, viaţa cu teologia?
          Oare nu tot acest proiect ne este prioritar.. teologia noastră pentru biserică, în biserică, din biserică?

          da, greşeşti cînd spui „Inteleg atunci ca de la Parintii Bisericii se iau acele lucruri pe care Baptismul le intelege ca fiind bune din punctul de vedere al propriei interpretari a Scripturii. Restul sunt considerate ca fiind adaugiri ulterioare, nenecesare daca nu gresite. Gresesc?”

          1. În primul rînd nu putem vorbi despre Baptismul care… eu nu sînt reprezentativ pentrucoreligionarii mei din acest punct de vedere. Sînt o rara avis (şi foarte conştient de acest lucru) că mă ocup de astfel de lucruri. Deci.. aveţi deocamtă cei patru patristiceni baptişti, care erau trei, eu şi cu mine.
          2. ca patristician am dezvoltat o metodologie de analiză care presupune analiza ideilor, geneza lor, formarea, de-formarea… progbleme rezolvate, problem nerezolvate, ce s-a lăsat moşteniere mai departe etc. Adicătelea eu cred că puenţi problema scandalos de simplist.
          3. Sursa de autoritate finală este Biblia char şi pentru unii teologi ortodocşi, nu numai pentru noi baptiştii. Modleele de raportare sînt diverse şi studiul asupra celor două.. Tradiţia şi Scriptura este unul extrem de complex, iar cînd ajungem la modelul stăniloaean perichoreza Biblia-Tradiţia-Biserica, lucrurie se complică şi mai mult. Modelul este prezentat şi de Bria, pate chiar mai clar decît Stăniloae.

          deci este mult mai complexă discuţia decît atît.

          • 1. Imi pare rau sa aflu ca nu sunteti reprezentativ, desi pe undeva aveam aceasta banuiala. Sper ca lucrurile sa se schimbe din acest punct de vedere.

            2. Puneam doar intrebare, simpla fiindca e departe de mine gandul de a da un raspuns in locul altcuiva. As fi foarte bucuros daca ati putea elabora candva pe marginea problemelor nerezolvate.

            3. E adevarat, dar cred ca ne-ar fi foarte greu fara talcuirile parintilor. Am in biblioteca comentariul lui Chiril la Evanghelia dupa Ioan, comentariile la Psalmi ale Sfantului Vasile cel Mare, Ioan Gura de Aur la Matei, Grigorie de Nyssa si Vasile cel Mare la Facere (de unde am curajul de a fi un fizician ‘young earth creationist’🙂 ), Ambigua si Mystagogia lui Maxim, Atanasie cel Mare, si multi altii. Odata ce am trecut prin aceste carti odata, cu greu imi mai pot imagina viata de crestin fara ele.

            Cuvintele Scripturii au o cu totul alta rezontanta cand le auzi de la oameni vii (Staniloae, Cleope, Papacioc, Teofil Paraian care pentru noi respira duhul Parintilor Bisericii), se umplu de o incarcatura pe care o regasesti recitind un verset a zecea oara poate.

            Mi-a ramas intiparita in minte o afirmatie a arhimandritului Sofronie Saharov, sper sa nu scandalizez pe nimeni: ‘Daca s-ar pierde toate Bibliile din lume, parintii (teologii traitori) ar rescrie-o pe toata’. Credeti ca este cu putinta asa ceva?

            • Marius David spune:

              draga Cristian Pascu,
              1. Eu sper să nu… din cauza mea, nu din cauza coreligionarilor mei.
              2. sigur, la dispoziţie.
              3. Nici eu nu fac exegeză fără să mă uit înapoi, mi se pare un act de smerenie absolut necesar.
              4. aş fi de acord cu ultima afirmaţie în măsura în care părinţii citau din memorie pasaje întregi din Biblie.

          • Cristian spune:

            2. Astept cu nerabdare!

            4. Considerati, asadar, actul in sine al scrierii unui text scripturistic ca fiind irepetabil?

            Indraznind sa pun problema invers, credeti ca Dumnezeu a mai gasit in istoria crestinismului oameni despre care sa spuna „Ma regasesc in tot ceea ce spune acest om. In ceea ce face, in ceea ce gandeste, in ceea ce spune, in ceea scrie. Nu mai traieste el, ci Eu traiesc in el si el in Mine.”?

            Nu stiu daca o rescriere a Scripturii ar insemna o reproducere exacta sau nu. E mult peste mine, si, din fericire, este un discutie ipotetica.

      • viorelmihai spune:

        dar de ce dati vina pe chemarea irezistibila a Domnului? Chiar credeti ca altceva mai bun de facut nu avea Creatorul cerului si al pamantului decat sa il cheme pe Marius David? Si pe mine ma cheama in fiecare zi, dar rezist fara probleme, chestie de antrenament…

        • Marius David spune:

          da, mi-a plăcut partea cu … rezist fără probleme… asta înseamnă că n-ai nicio idee despre Dumnezeul meu… Sorry, s-ar putea să te zgîndăre altul, nu Dumnezeu, cel puţin nu Acela pe care Îl cunosc eu, dacă poţi rezista aşa uşor🙂
          Acela te striveşte, te dă cu capul de toţi pereţii, pînă îţi aduni minţile de pe jos.
          Vorba unui alt pastor: „Nu-i groapă destul de adîncă pe care Dumnezeul să n-o poată face…. şi mai adîncă”

          Multe succesuri! În fiecare zi!

    • Marius David spune:

      despre monahism? hmmm, mişcrea monahilor a început prin anahoreţi, retraşi din comunităţi, apoi prin eremiţi, retraşi mai departe în deşert, după edictul de la Milan, cînd Biserica a început să flirteze cu statul, apoi abia s-a constituit o mişcare mohahică organizată, după cum sînt sigur că ştiţi.
      Primele mişcări de retragere ale creştinilor din societate nu au fost mişcări monahale în sens propriu, au plecat familii întregi.

      Cum se raportează baptistmul la monahism, asta întrebaţi?

      Ar trebui lăsat neorganizat. este un dar, o chemare, după cum ne spune apostolul şi este rarissimă.

  4. Baptismul, NP-ismul, nu se raporteaza la sfinti parinti ai biserici, ai dâsnilor preasfinti sunt johnii din N.Y, WS, Texas (vezi leteratura dânsilor)

    • Ciprian Simut spune:

      Shezi cuminte copilas, mai ai de invatat despre cei la care ne raportam noi … baptistii.

      Sa ma repet? Hai inca o data: baptismul NU e neoprotestant.

      • Voi shedea cuminte… io m-am limitat la literatura dvs, la experienta cu baptisti care mi-l suduia rau de tot in fata pe Ioan Gura de Aur, Vasile cel Mare, mai ca facea infarct saracu.. si cei mai fain in toata afacerea, tipul asta este un bun prieten al meu de pe vremea când venea la grupul Ioan Alexandru (deci ani buni), cauta el a ma converti dar nu gineste ca io nu sunt convertibil. Prin urmare, omul da afara din el ce baga in dânsul, cum dânsul este baptist cu vechi state, a ajuns si presbiter, deduc ca invatatura acumulata, literatura i-a format conceptul rigid fata de sfinti parinti ai biserici. Ah, acu mai nou vad noua generatie ca se baga mai serios in patristica, dar citeaza tot johni din USA…. asa ca ramân sa shed cuminte in banca mea.

        • Ciprian Simut spune:

          dragut, generalizam pe baza unui singur exemplu.

          asta inseamna ca daca intreb un ortodox care e diferenta intre pasti si craciun, si el imi raspunde ca habar nu are, ar trebui sa consider ca toti ortodocsii sunt la fel de nestiutori?

          si nu ti se pare normal sa citeze johni? daca acestia ne-au scris teologia, pe cine vrei sa il citeze? pe base?

    • tibipop spune:

      Cred ca aveti o cunoastere limitata a „leteraturii” dansilor. Ca in orice denominatie, exista oameni si oameni, multi dintre ei avand o sfera de interes a lecturii mult mai vasta decat lasati dvs. sa se inteleaga. Orice generalizare este riscanta.
      Am fost student intr-o institutie baptista, dar citeam, ca lectura obligatorie de seminar, Zizioulas inainte chiar de a fi tradus in romaneste. Nume ca Vladimir Lossky, Paul Evdokimov sau Alexander Schmemann erau deja clasice pentru studentii din anul II, alaturi desigur de nume de o rezonanta mai mica sau mai mare din teologia protestata sau cea „neoprotestanta”.
      In anul II faceam eseuri despre Parintii apostolici, apologeti sau cei exegeti sau eseuri despre sinoadele ecumenice. Singura diferenta este ca noi cautam un raport cat mai strans intre acesti Parinti ai Bisericii si canonul biblic pe care ei l-au acceptat, si acolo unde ei au o parere contrara acestui canon, le respectam eforturile si contributia vizavi de teologia crestina, dar cautam sa ne fundamentam teologia mai degraba in textul biblic, decat in scrierile lor.
      Stiti bine ca in ceea ce priveste teologia biblica, chiar si Parintii exegeti s-au contrazis intre ei.

      • Nu, nu generalizeze nici nu ignor potentialul existent in protestansim, baptismul este cunoscut in acest sens, bine instruit, iar enoriasi sai datorita acestei instruiri de exceptie sunt complect diferiti fata de alte curente de care nu intra in discutie. Am sa va spun spre amuzament, nu critica;

        Amicul acesta al meu m-a invitat la adunarea sa, nu-a fost nici prima nici ultima adunare in care am intrat, chiar si azi pe net vânez anumiti teologi baptisti (vreo doi sunt), care stiu ca de deschid gura ai ce primi de la ei. Ajuns in adunarea amicului meu , la predica Pastorul dânsilor,om instruit la Berzei, in predica viza puternic lacunele ortodocse, sfinti parinti in care noi suntem ancorati, adica suduia mai diplomat decât amicul meu, dar in esenta la fel de dur … Am zâmbit.. la plecare ma intreaba cineva;

        -Va placut la noi?
        -NU, am raspuns mai in gluma mai in serios.
        – De ce, ce nu v-a placut
        – Nu pot spune, important este ca dvs sa va placa, nu mie, dvs va placut?
        – Da, cum sa nu, a predicat bine fratele
        – Ei, taman pentruca a predicat atât de bine nu mi-a placut
        – Da corul, corul nu va placut?
        – Dar cui nu-i place muzica care mai este si de calitate?
        – Ei cui nu-i place, diavolului nu-i place muzica bisericeasca.
        – Ei vedeti, mie imi place, asa ca nu mis taman io impeilitatul
        – Ei vedeti ca tot va placut ceva la noi..

        Omul vroia auzi ce îi placea dânsul sa auda, ca imi placu suduirea pastorului la adresa biserici mele, a sfintilor parinti, unde asa ceva nu puteam acepta, formaliza de dragul unui biet om doar sa-i fac placere, dar nici nu puteam spune fatisi ce ma deranjase. Astfel de predici sunt la ordinea zilei, literatura pentru mase abunda si ea, sa dau exemplu pe dl Ton cu a dânsului ideologizata lucrare /creditna adevarata/, subiectiv, ideolgizata prea excesiv. Mai am si acum prin casa o lucrare a unui american numita pompos „istoria biserici” Sunt trei volume, ce mi-a fost dat citi acolo, nu puteam crede fi cu putinta o asa mistificare , am sa ma uit prin biblioteca sa va dau numele , daca doriti. De la standul baptist am achizitionat-o, insa mi-au spus ca lucrarea este a penticostalilor nu baptistilor in a carui stand gazduia si pe penticostali.

        In rest, este corect ce spuneti, teologia va vine din USA, este normal sa citati teologi ce au pus bazele dogmei dvs. In acest punct ne aflam intr-o divergenta majora, dar asa cum spunea si dl Talos, in acest punct sa fim liberi.

      • Marius David spune:

        draga Tibi Pop, înseamnă că ai avut profesori buni de dogmatică, patristică …🙂
        Ba, Zizioulas era tradus. Fiinţa eclesială este tradusă de prin 1995, cred.

        • tibipop spune:

          Vizavi de Zizioulas, tin minte ca ne-am apucat sa traducem Fiinta eclesiala din engleza, cand la un moment dat cineva ne-a anuntat ca o putem gasi la standul din gang (cine a facut scoala in Oradea, in anii 90, stie despre ce stand e vorba). Asta era in 1996, anul cand de fapt a fost publicata in romaneste. E posibil sa fi fost tradusa inainte ca noi sa ne luptam cu textul ei in engleza, insa atunci niciunul din noi nu stiam sa fi fost tradusa.

          • tibipop spune:

            Da, am avut profesori buni de dogmatica. Imi pare rau ca nu am apucat si cursurile de patristica.

          • Swan spune:

            De aia e bine ca inainte sa te apuci de o traducere sa-ti anunti intentia si sa ceri drepturi de autor de la editura care publica originalul sau de la autorul insusi. Raspunsul ar fi fost: „cartea este tradusa” sau „ne bucuram sa stim ca doriti sa traduceti aceasta lucrare”. Dar probabil ca acum stiti cum se procedeaza.🙂

          • tibipop spune:

            Atunci traduceam doar pentru noi, ca sa avem acces la multe lucrari bune, care existau numai in limba engleza in biblioteca scolii.

    • elisa spune:

      Totusi..de ce-l revendica pe Ioan Gura de aur si baptistii si ortodocsii?
      De ce Domnul Isus a zis doar atit:
      Veniti la Mine toti cei truditi si impovarati!
      de ce nu a lasat scris in Scriptura, care e Cartea Cartilor ca trebuie sa mergem pe calea religiei cutare, sau cutare?
      De ce Domnul care e Viu in veci, care traieste, nu ne-a lasat scris ca trebuie sa ne adresam si sa ne atingem de sfintii care au murit; ci spune sa venim doar la El?

      • Elisa, Iisus ne-a avertizat cu privire la Hristosii mincinosi, adică la erezii. Din toate confesiunile crestine una singura este adevarata, restul mincinoase.

        Fiecare are datoria sa afle care este cum. Intelegerea si cunoasterea primului mileniu de istorie este esentiala, asa cum este nevoie de cunoasterea istoriei propriei confesiuni.

    • Marius David spune:

      draga Europa,
      baţi cîmpii şi fără graţie, întoarce-te la bază sau înapoi în Cale.

  5. Silviu spune:

    Cum pot face şi eu rost de cursul acesta?

    • Marius David spune:

      este publicat în ediţie limitată, circuit interns, sper, cu ajutorul unui colaborator să îl scoatem prin toamnă şi în forma publicabilă.
      trebuie verificate cu atenţie datele, detaliile etc.

  6. Florin Lăiu spune:

    Mulţumiri pentru că ne arătaţi adevărata frumuseţe a patristicii. Şi multe aprecieri pentru că vă iubiţi domeniul teologic pe care l-aţi ales. Este adevărat că studenţii (şi chiar restul credincioşilor NP) trebuie să fie mai pozitivi faţă de cunoaşterea trecutului Bisericii, aşa cum a fost el. Afirmaţii de genul: „Noi nu avem mai mulţi părinţi sau învăţători…” sau „toţi credincioşii sunt sfinţi” sunt relevante, şi tradiţionaliştii ar face bine dacă s-ar confrunta şi ei cu sensul cuvintelor lui Iisus. Sau, dacă nu respectă pe Părinţii Reformei, să-i cunoască şi să-i asculte cel puţin pe cei ai Bisericii Vechi.
    Succes !

  7. Horvath Liviu spune:

    D-le Cruceru,

    Am o singura intrebare, defapt o nedumerire. Ortodocsii si catolicii sunt acuzati de catre evanghelici ca pun scierile Sf.Parinti pe aceasi treapta de autoritate cu a Scripturilor.E adevarat? Citesc zilele astea cartile lui Jaroslav Pelikan despre dezvoltarea dogmei(Traditia Crestina). Pentru a elabora o dogma Biserica aveau nevoie de argumente din Scripturi si din Parinti. Insa stim ca nu tot ce au zis Parintii a fost ortodox. Origen, Augustin sau Teodor al Mopsuestiei si altii, au fost declarati eretici ,de catre unii sau altii din Biserica. Exista o diferenta de autoritate intre Scripturi si Sfintii Parinti?
    Multumesc.

    • Liviu,

      Nu este atat de simplu de raspuns fiindca nu toti parintii au aceiasi autoritate.

      Adevarata autorotate o au sinoadele ecumenice, pentru ortodocsi 7, pentru catolici mult mai multe fiindca au multe schimbări si inovatiii după 1054.

      Sinoadele au căutat doua lucruri in stabilirea dogmelor ca răspuns la ereziile vremii: conformitatea cu Sfânta Scriptura si unanimitatea acceptarii de către întreaga Biserica.

      Cum ereziile se bazau si ele pe Scriptura, esential era interpretarea corecta a Scripturilor. Pentru asta era nevoie de ghidarea Sfântului Duh, cel ce se afla in spatele Scripturilor.

      Diferența între confesiunile crestine nu este faptul ca Scriptura are sau nu autoritate, ci interpretarea diferită.

      • Ciprian Simut spune:

        daca diferenta intre confesiunile crestine nu este ca Scriptura are sau nu autoritate, ci o interpretare diferita, nu inseamna ca toate pot avea dreptate in parte?

        • In parte cu siguranță, dar adevarul întreg nealterat, biserica pe care porțile iadului nu au biruit-o, poate fi doar una, asa cum Hristos este unul.

        • Asa vad si eu problema dle Simut, imi aduc aminte ca Pr Cleopa sfatuia enoriasi sa citeasca scripturile, sfinti parinti ai biserici ne spune acelasi lucru, deasemeni, fundamentul ramân sfintele scripturi, interpretarea difera uneori substantial alteori mai putin.

          Nu exista domne biserica adevarata, infailibila, chiar daca inca multi ortodocsi mai sutin si azi ca nu exista mântuire in afara B.O, ori protestanti in a lor, catolici a lor, in realitate toate sunt o apa si un pamânt atât in fapte bune cât mai ales rele la care toate si toti suntem experti, toate confesiunile detin particica din adevar care este si ramâne Hristos, ma refer strict la confesiunile ancorate in Sfânta Treime, de restul nu discut, nu ma intereseaza existenta lor.

        • NicuD spune:

          Da! Adica fiecare are dreptate numai in parte pentru ca omul este limitat si unic in acelasi timp. Cateodata Dumnezeu mi se pare ca un diamant care privit dintr-un unghi are o anumite stralucire iar privit dintr-un alt unghi…ceva diferit. Si totusi este unul si acelasi Dumnezeu. Uitati-va de exemplu la efectul teologiei calvine in Elvetia: societate bazata pe munca multa si economisire. La influentele reformei luterane pana si in constitutia statului german. Toti au vazut doar o parte a intregului in masura harului primit.😉

    • Marius David spune:

      da, există diferenţe de autoritate.
      sînt dezbateri referitoare la sursa autorităţii în teologie chiar în interiorul Bisericii Ortodoxe şi în interiorul Bisericii Catolice.
      Voi reveni cu acest subiect, pentru că tocmai mi-am dat seama că este o chestiune extrem de importantă.
      voi selecta o parte din cursul de patristică unde tratez acestă problemăl.

      Noi, baptiştii, tratăm scrierile învăţătorilor Bisericii drept o istorie a interpretărilor bibliei.
      Şi pentru noi există diferenţă de autoritate între învăţătorii bisericii şi scriitorii bisericeşti, oameni care au contribuit în mod fundamental la înţelegerea unor doctrine esenţiale versus cei care au fost condamnaţi ca eretici pentru totalitatea sau o parte din înnvăţăturile lor.

  8. michael spune:

    e bine ca se studiaza istoria Bisericii.
    la inceputurile vietii mele de credinta habar nu aveam de scrieri religioase…citeam doar Biblia si vreo doua` trei carticele gen „Calatoria pelerinului” de J. Bunyam, si totusi, aveam o relatie atat de placuta cu Domnul… ulterior, am sesizat ca exista atatia teologi cu capetele pline de dogme si invataturi, dar cu inima rece si lipsita de dragoste pentru Domnul si pentru semenii din jur, incat mi`a pierit pofta sa fac prea mult studiu. asta pana intr`un moment cand am inceput sa devin iarasi interesat de teologie si am citit tot ce`mi cadea in mana, incluzand, fireste, si carti ortodoxe. singura realizare notabila, dincolo de satisfacerea setei de cunoastere, a fost renuntarea la o serie de prejudecati cu privire la valoarea acelor scrieri. poate ca menirea atator scrieri nu este sa foloseasca prea mult calitatii vietii de credinta…nu prea vad crestinii mai buni pentru ca au studiat intens si cu seriozitate. am vazut prea multi oameni simpli frumosi si credinciosi, asa cum am vazut prea multi bine educati dar atat de goi, spiritualiceste vorbind…

    • mihaic spune:

      Cu totii am vazut asemenea oameni „simpli frumosi si credinciosi” dar pe ei nu-i gasesti teologizand, asa ca ei raman in continuare o „specie” studiata. Cat ma priveste pe mine, imi ridic palaria si pentru unii si pentru altii (teologii), dar cine si-o ridica privind la viata mea?

  9. Horvath Liviu spune:

    Cristian,

    M-ai afundat si mai tare in nedumerirea mea cand imi spui ca un Parinte e mai autoritativ ca altul; su mai mult ,ca nu ce spun ei are autoritate cat Sinoadele Ecumenice; pai aceste Sinoade cum au luat fiinta? Pai nu s-au intrunit spuma teologilor din vremea respectiva si si-au spus parerile? Sa nu uitam ce au discutat: despre Sfanta Treime, Persoana lui Hristos, pana la icoane. Doctrine tari,fundamentale ,insa si spinoase. Ei aveau Scripturile scrise si se laudau ca i-au avut si pe Apostoli. Acum se mai bazau ca au si calauzirea Duhului Sfant. Se pot mandri traditionalistii ca ii au pe ei ca interpreti ai Scripturilor, si ca nu asteapta ,asa ca noi,un raspuns ,o interpretare de la teologii moderni,nu?

  10. Citind o parte din comentarii, mi se pare ca se invart in jurul… cozii. De fapt, nimic nou sub soare, lucrurile astea sunt dezbatute si rasdezbatute de la Revolutia Franceza incoace (adica de cand credinta a devenit o problema privata). Cum sa ne raportam la sf. parinti, la monahism, la icoane, la moaste etc. Nu mi se par intrebari fundamentale, ci simptome ale unei stai de criza a credintei. Partea pozitiva e ca lucrurile sunt puse cu sinceritate („Cautati si veti afla”!) insa trebuie sa mai stii si unde sa cauti, ca altfel te invarti in jurul… cozii, cum spuneam.

  11. Gabi spune:

    Pace. Fr. Cruceru. Daca stim cele 10 porunci si l-e punem in practica si gandim umpic logic nu mai trebuie sa mai zicem nimic despre „parinti biserici„ . Doar unul este Parintele meu acela este Dumnezeu si nu vreau alt parinte in afara de El. Deci nu comentez in continuare deoarece s-ar putea sa nu fiu inteles cum trebuie de catre alti si voi da nastere la discuti aprinse . Raman rezervat in aceasta parere despre „parinti„biserici.

  12. Gabi spune:

    Pace. Frate Marius asa vrea sa dicut cu dvs personal vreau sa stiu cand mai veniti pe la Emanuel la serile de tineret? As avea sa va spun multe dar nu pot asa prin Blog sa vorbesc.

  13. Gabi spune:

    Pace. Frate nu cred ca am pus problema asa de simplista dar , am sa comentez umpic desi nu prea imi sta in caracter , deci Biblia spune clar in cele 10 porunci sa nu te inchini la idoli si sa nu iti faci chip cioplit , si sa nu ai alti dumnezei in afara de Mine. Asa dar ideeia mea este cam aceasta fiecare Parintele este unul singur si Dumnezeu in esenta Sa, si ca Parinte . Eu unul cand aud in unele dialoguri „- merg la sfantul parinte , care locuieste pe strada X„ imi vine sa le spun acelor oameni ca nu stiu ce spun si nu inteleg natura lucrurilor , nu imi place modul lor de gandire dar nu ii condamn deoarece si pentru ei Dumnezeu a murit la Golgota . Dar ei sunt tari la cerbice deoare ce „ parinti lor „ ii carmiesc in asa fel incat sa ne ocoleasca si poate uneori sa ne si injure . Uni oameni nu pot sa sufere astfel de invataturi si merg unde pot sa se inchine cum vor ei si la ce vor ei. Biblia spune clar in zilele de pe urma… stiti dvs pasajul dar nu avem ce sa le facem acestor oameni . Parintele meu personal si Suprem ramane Dumnezeu la el gasesc de taote si iubire si intelegere si mustrare si binecuvantare chiar si hrana si imbracaminte .Asa dar nu va inchinati altor oameni care spun ca ei sunt „sfinti parint ai nustiu care parohie„ Dumnezeu este singurul parinte si El stie ce se va inimpla cu noi pe viitor dar oameni nu stiu acest lucru. Ca sa fiu si mai transant Ortodoxi se inchina unor lucruri facute de om si la icoane unor „sfinti „ falsi .

    • Marius David spune:

      da, ştiu, am auzit de nenumărate ori argumente de acest tip.
      1. sensul cuvîntului părinte este diferit în acest context, cum diferit este sensul cuvîntului DULCE în următoarele contexte, dulce bomboană, dulce cozonac, dulce prăjitură… dulce mamă, dulce ţară, dulce copil. Bănuiesc că n-aţi muşcat niciun copil, dar aţi mîncat prăjituri.
      2. ca să nu vă placă modul lor de gîndire trebuie să-i fi citit. Nu i-aţi citit, aşa că afirmaţia este riscantă.
      3. Corect, şi eu am un singur Tată, nu mai mulţi
      4. ordodocşi, aşa se scrie.

  14. Gabi spune:

    am gresit cand am scris „Ortodoxi „ dar am vrut sa scriu ortodoxia imi cer scuze si se mai intampla sa mai greseasca si omul. Ca tot veni vorba ordodocşi pun acentul pe traditie si nu pun acentul pe Biblie , doar in unele cazuri cum vor ei.

    • Marius David spune:

      Cine ţi-a spus că ortodocşii pun accentul pe tradiţie în defavoarea bibliei? Vreau un text, eu îţi pot da trei în loc care spun că Bilblia este cartea de căpătîi şi că este mai importantă decî tradiţia.
      Astea sînt folclorisme neoprotestantea le unor oameni neinformaţi, care habar nu au de ortodoxie, dar aruncă cu pietre.

      Eu, dacă aş fi ortodox, aş expedia urgent şi cu focuri de artificii un asemenea conlocutor, aşa cum îi expediez pe ortodocşii car spun că noi sîntem ăia… care sting lumina…

      • Ciprian Simut spune:

        Si eu am dat peste un individ care sustinea ca traditia si conciliile este mai importanta decat Biblia. Argumentul sau era ca Biblia a fost „facuta” in concilii.

        Un alt individ, tot ortodox convins, era la fel de convins ca, de fapt, in urma cu 5000 de ani s-a nascut crestinismul.

        Am vorbit cu alti cativa ortodocsi si erau ferm convinsi ca traditia e mult mai importanta decat Biblia, pentru ca aceasta explica biblia.

        La nivel oficial lucrurile pot sta altfel, in scrieri realitatea poate fi alta, dar socoteala de acasa nu aceeasi cu cea din agora.

        • Ciprian Simut spune:

          evident, din cinci exemple nu faci norma, nici regula, dar se formeaza un tipar.

          in curtea protestanta lucrurile stau la fel de jalnic. analfabetismul biblic isi cerne victimele. noi nici macar nu stim cine sunt parintii bisericii, si nici nu stim de unde venim noi, baptistii, de exemplu. din nou, nu se face regula pe cateva exemple, dar un chestionar pe aceasta tema ar dovedi un tipar.

          in plus, educatia istorica despre biserica nu se face in seri speciale in care pastorul impreuna cu diaconii si alti lucratori sau membri ai bisericii sa tina cateva prelegeri despre istoria baptista de exemplu. ar fi interesant.

          Nu e nevoie sa fie curs, ci doar niste prelegeri, sau prezentari de date fundamentale ale istoriei baptismului si contextul in care au aparut.

          De exemplu, pentru tinerii nascuti de prin 80 incoace, nu ar strica un curs despre terorile din comunism sau pentru cei din 90 incoace, pentru care revolutia nu a insemnat nimic, sa afle care e treaba cu lumea in care traim. E bine ca avem scoli crestine, si universitati crestine, dar nu intra in ele toti tinerii din bisericile noastre.

          Ar fi dragut sa avem o biserica implicata in … explicarea lumii in care traim.

        • Ciprian Simut spune:

          traditia si conciliile „sunt”

    • Cristian spune:

      Gabi, pentru o înțelegere mai bună a învățăturii ortodoxe îți recomand o carte numită „Călăuză în credința Ortodoxă” de părintele Ilie Cleopa.

      Este structurată sub forma unui dialog dintre un preot ortodox și un creștin de (neo)protestant, și tratează sistematic toate diferențele.

      O recomand cu căldură oricui vrea să înțeleagă și să facă diferența între „folclor” și teologia ortodoxă. Puteți astfel vedea clar greșim noi, ortodocșii, și ce argumente din scriptură aducem pentru aceste greșeli (cartea părintelui Cleopa este bogată la fiecare pas de referințe scripturistice).

      • Marius David spune:

        Draga Cristian,
        nu cred că părintele Cleopa este cel mai reprezentativ pentru asemenea învăţătură.
        A fost un personaj interesant, cu multă verbă, un fel de Tutea în variantă calugărească, dar cred că cititorii noştri merită opţiuni mai bune de lectură.
        BA chiar prin chestia asta îi trimiţi la folcloristică. SCrierile părintelui Cleopa ţin de o anumită înţelegere „foarte particulară” a unui „anumit fel de ortodoxie”. Am încercat să fiu cît mai politicos.

        • Cristian spune:

          Daca din politete si prin ghilimele ati acoperit sensul exact al particularitatii ortodoxiei parintelui Cleopa, imi este greu sa inteleg la ce anume va referiti.🙂

          Nu citesc in mod obisnuit cartile parintelui, dar ‘Calauza in credinta Ortodoxa’ o gasesc foarte la obiect si succinta. Am considerat ca fiind potrivita in acest context datorita multitudinii de citate din Scriptura.

          In dialogurile mele cu prietenii baptistii pana acum, m-am gasit mai putin in pozitia de a dialoga, cat de a raspunde unui tir de citate.

          Totusi, revenind, ortodoxia parintelui Cleopa este cea pe care o traim zi de zi in Biserica Ortodoxa. Poate din mediul academic se vede altfel. Parintele Cleopa a fost cioban, unul citit, dar cioban si foarte aproape de popor. Poate de aici caracterul aparent ‘folcloric’ a dansului. Nimeni insa dintre cunoscutii mei nu pune la indoiala ortodoxia parintelui.

          In schimb as fi foarte bucuros sa aflu care ar fi o introducere buna in invatatura ortodoxa pentru un baptist, de exemplu?

          • Marius David spune:

            L-am întîlnit personal, Cristian.
            Aş spune mai mult pe privat.
            Aş vrea să îmi păstrez totuşi reverenţa faţă de un om admirabil de altfel. Teolog?Mai puţin? TRăitor entuziast? Da!
            nu am nicio umbră de dispreţ pentru dînsul.
            Voi încerca să răspund la întrebarea aceasta după ziua de mîine, acum timpul s-a scurtat.

    • elisa spune:

      Gabi, gresesti,
      citesc mereu din cartile fiului meu ortodox,
      ai ce invata, mai ales smerenia, bunacuviinta in fapta si cuvint, apropierea de oamenii cu care vin in contact; cu cei care le cer sfaturi duhovnicesti;
      cind vreau liniste, acolo citesc.
      Biblia este tot pe primul loc ca si la noi, Cuvintul lui Dumnezeu .

  15. mihaic spune:

    Am incercat, inca o data, sa citesc scrierile parintelui Clepoa, dar de fiecare data am impreisa ca exista carti ortodoxe mult mai serioase. Nu pun la indoiala „bogatia” referintelor, dar este vesnic discutabil modul in care ne folosim de scritura pentru a argumenta un lucru.

    • Cristian spune:

      Eu am gasit aceasta carte in special ca fiind foarte folositoare. Alte carti ale parintelui sunt de fapt dialoguri transcrise. Aceasta carte este scrisa chiar de parintele Cleopa, de aceea stilul este mai inchegat. Parintele Dumitru Staniloae chiar recomanda cartea ca fiind cel mai bun catehism ortodox.

      Sigur ca este discutabil cum ne folosim de Scriptura, fiindca doi oameni citesc diferit acelasi text. Consider insa ca foloseste ca sa stim care sunt bazele scripturistice pentru credinta noastra si a celorlalti. Ne putem intelege mai bine asa.

  16. Gabi spune:

    Eu zic asa … ca sa ramanem asa cum ne-a las Dumnezeu, si sa nu mai ridicam intrebari de genul acesta cum ar fi …? cine ii cu tare…? fiecare are credeinta lui proprie si sa nu uitam ca Dumnezeu este unul si acelasi ieri azi si in veci de veci , eu ce putin nu mai vreau sa am discuti cu uni si cu alti despre acest subiect deoare ce se poate ajunge la certuri si uneori chiar la dezbinari de tot felul , iar apoi cel rau va putea sa rada de noi si sa se laude inaintea lui Dumnezeu cu raportul „- Vezi copii tai cum se cearta„ parafrazand , deci ce ar fi sa ne smerim si sa ne pocaim cu adevaratelea nu doar de fatada si in cunostinte tologice . Atunci cum mai ramane cu versetul acela din Biblie car zice :Nu judeca ca sa Nu fi judecat ? acuma noi ce facem? judecam pe alti? sau ce? in maod involuntar ii judecam pe alti.

  17. Gabi spune:

    Ciprian Simut . Ai dreptate .Te-as sustine nu numai din vorbe ci si fapte daca ampune mana de la mana si sa facem un curs pe intelesusl tinerilor despre toate domeniile de activitate , deoare ce stiu cat de important este sa ai tineri langa tine car au o minima cunostinta teologica si scripturala asupra vieti . Sa sti ca eu vreau sa particip la un astfel de curs dar… din pacate nu exista .Ei se informeaza ceva vag dar lor le trebuie sa le fie explicate unele chesti pe care nu le inteleg . Din partea mea ai sustinerea totala dar acuma nu depinde doar de noi , sa fim relisti depinde si de mai mari nostri pastori . Acest lucru este foarte necesar , nu numai la serile de tineret , este bine ca fiecare tanar sa isi exprime optiunea in felu sau si apoi discutata . Sper sa se faca acest curs candva si undeva , si cineva sa ne ieie in seama caci este necesar si subliniez necesar acest lucru .

  18. Gabi spune:

    Ultimul mesaj este pentru Ciprian Simut

  19. horvathliviu spune:

    ” Adeseori traiesc un sentiment ciudat. Atunci cand citesc pe clasicii teologiei crestine, Parintii Bisericii, ii gasesc mai aproape de problemele si necazurile timpurilor mele decat ceea ce spun unii teologi moderni. Parintii se luptau cu probleme existentiale, cu acele revelatii ale subiectelor eterne, descrise si inregistrate de Sfintele Scripturi. Mi se pare ca Sf. Atanasie si Sf. Augustin sunt mult mai la zi decat multi dintre teologii nostri contemporani. Motivul este simplu: ei aveau de-a face cu faptele insele si nu cu harti de-ale faptelor. Ei erau preocupati atat de ceea ce putea crede omul, cat si ceea ce a facut Dumnezeu pentru om. In contextul unor vremuri pe care le traim si noi astazi, trebuie sa ne largim perspectivele, sa ne reamintim de Parintii din trecut si sa incercam, pentru perioada noastra, o sinteza existentiala a experientei crestine.”
    Georges Florovsky in „Biblie , Biserica, Traditie”

  20. Pingback: Ce nu este un pastor? Cine sînt baptiştii? De ce “părinţii Bisericii”? « La patratosu

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s