Creştin şi evoluţionist? Oare??? (P)

Un comentator ne-a dat un link savuros.

Mărturisesc că m-am distrat, dar cu un ochi am rîs şi cu un ochi am plîns.

Uitaţi-vă cum unul dintre cei mai prolifici autori de manuale teologice spune cu seninătate

– Are you a creationist?

– No!

– Are you an evolutionist?

– Yes!

Senin şi … încrezut!

Another one bites the dust…

Fragmenţelul ăsta de video pune o problemă foarte importantă, o problemă principală şi cîteva secundare:

Putem împăca ştiinţa şi credinţa? Putem căuta o explicaţie raţională pentru „pămîntul bătrîn” spre exemplu şi relatarea din Geneza, între Darwin şi Moise?

Soacra mea, fericită cu sfinţii acum, avea o vorbă care mi-a rămas în minte: „Ei, Mhamăăă, unde-i multă minte-i şi prostie…. .”

Dreaptă a fost!

Despre Marius David

soțul Nataliei
Acest articol a fost publicat în Dezbatere, Pătrăţoşenii. Pune un semn de carte cu legătura permanentă.

206 răspunsuri la Creştin şi evoluţionist? Oare??? (P)

  1. naomi zice:

    Unde-i creier mult e si durere de cap -alta vorba batraneasca

  2. mihu zice:

    Sunt de acord cu soacra dumneavoastra:). Problema este ca intelepciunea lumii acesteia, nu se compara cu intelepciunea lui Dumnezeu. Dumnezeu ne ajuta sa fim intelepti, dar asta atunci cand ramanem langa El.
    Ce incearca McGrath sa faca mi se pare urat, prostesc, nebunesc. Incearca sa impace intelepciunea lumii (care se schimba mereu, ca niciodata nu e corecta) cu intelepciunea lui Dumnezeu (care este neschimbatoare).
    Supararea mea era ca …. in postarea cealalta multi faceau recomandari cu cartile acestuia.

    • LS zice:

      adica ati dori sa se citeasca doar acele carti cu care „sunteti de acord”? nu cumva scrie in biblie „cercetati toate lucrurile si pastrati ce este bun”?

      iar legat de intelepciune cred ca omiteti (voit sau nu) ca exista o intelepiune „lumeasca” – daca va convine termenul – care nu se schimba. 2+2=4 nu este corecta niciodata cf. ceea ce spuneti.

  3. smith zice:

    Aceste teorii „crestin evolutioniste”, au aparut din cauza celor care au incercat sa explice biblia folosind stiinta si nu invers. Biblia si stiinta nu se contrazic. Pe de alta parte, evolutionisnul nu e stiinta, dar este acceptat pt ca singura alternativa este crestinismul. Evolutionismul e o religie!!!

  4. mihail zice:

    Dragii mei, daca ati fi oameni de stiinta ati rade de unii teologi, dar pentru ca sunteti teologi radeti de oamenii de stiinta.
    Credinta nu are nevoie de argument stiintific, ca de aceea e Credinta.
    Stiinta are nevoie mereu de argumente….solide.

  5. Teofil S zice:

    Aș sublinia că McGrath (care e doctor în ceva biologie) spune că evoluționismul are mai mult sens din punct de vedere științific. Am citit cartea lui „Dawkins delusion” și nu cred că această afirmație trebuie aruncată repede la o parte doar pentru că e incomodă (teribil de incomodă). Până una-alta, nu s-a putut dovedi că teorile creaționiste (cea morrisistă, de pildă) pot explica suficient realitatea noastră.
    Aș mai semnala și că McGrath acceptă că această teorie poate fi înlocuită cu o alta la un moment dat. Din câte am citit, și n-am parcurs biblioteci întregi pe acest subiect, am înțeles că evoluționismul nu exclude existența unui Dumnezeu care stă la originea tuturor lucrurilor. Conflictul a fost inflamat de adepții ambelor tabere, dar evoluționismul nu poate elimina din schemă prezența unui Dumnezeu, așa cum creștinismul nu poate elimina rezultatele științifice.
    Să ținem cont că la un moment dat toată creștinătatea era geocentrică, iar heliocentrismul era aproape sinonim cu erezia.

    Ridic o întrebare riscantă: nu există cumva pericolul ca insistând să punem semnul egal între primele capitole ale Bibliei și teoriile științifice să distrugem credința unor oameni altfel foarte evlavioși? Dacă, prin absurd, se dovedește la un moment dat că Big-bang-ul și evoluționismul (sau altă teorie ne-creaționistă) sunt corecte, ce facem cu cei care vor înceta să mai creadă într-un Dumnezeu care (atenție) n-a creat lumea în felul în care se așteptau ei? Nici măcar creționiștii nu sunt toți de aceeași părere. Unele dintre ipotezele lui Morris au fost demontate ca ridicole de alți creaționiști. Însă sunt destui morrisiști care țin cu dinții de o fantasmă. Ce facem cu credința lor când fantasma se va prăbuși? Responsabil ar trebui socotit cel care le-a băgat în cap că aceasta e singura posibilitate, altfel Biblia e invalidată.

    Mă simt dator să repet într-o formă mai explicită. Nu mă bate gândul să fiu evoluționist, dar dacă un om de știință de talia celui care a fost McGrath emite o astfel de afirmație, poate că n-ar trebui tratat într-un registru al deriziunii.
    Apoi, citeam de curând că una dintre instituțiile care trebuiau să producă rezultate științifice în favoarea intelligent design a fost părăsită de susținătorii ei. O fi însemnând și asta ceva?
    În fine, zicea Stanley Jones că, din cauză că oamenii îl puneau mereu pe Dumnezeu în toate golurile pentru care n-aveau explicații au ajuns în situația când, prin secolul XIX mai ales, știința a început să vină cu explicații valide pentru acele goluri (de la tunete și fulgere, până la reacții chimice, circuitul apei în natură etc.) care, pentru unii, l-au scos pe Dumnezeu din ecuația.
    Personal, mi se pare că aceste teorii ar trebui să nu stârnească excesiv de multă atenție și nici să fie venerate. Căci, în prezent, chiar dacă știm că ploaia se naște din apa ce se evaporă din mări, din păduri etc., nimic nu ne împiedică să ne rugăm la Dumnezeu să dea ploaie. La fel cumva cred că e și cu fenomenele mai complexe. Dacă Dumnezeu a lucrat în câteva milioane de ani, e chiar atât de nasol? Pe autorul Genezei nici măcar nu l-a interesat să pună într-o ordine logică cele șase zile ale creației, ci a plasat lumina înaintea soarelui. Iar noi facem din asta manual de știință. Strict problema cu soarele o rezolvăm așa: El însuși lumina. Păi, nu-i ciudat ca Dumnezeu, mai presus de orice inteligență, să fi scăpat acest amănunt? Adică El creează o lume căreia îi pune legi, iar după câteva zile Își dă seama că a rămas fără soare, așa că suspendă puțin legile tocmai date și se ocupă să țină lanterna pe pâmânt. Ce să facă acum în starea asta de provizorat?

    • Balam-uk zice:

      Teofil, doar pentru a pipăra puţin unele din afirmaţiile tale, modelul big bang susţine că cu mult, cu foarte mult înainte de a se naşte primele stele, universul a fost umplut de fotoni, adică de lumină. Deci lumina a existat înainte de sursa ei actuală. Poate că autorul Genezei a fost preocupat de a prezenta în ordine logică o Creaţie Specială, unică, irepetabilă şi evident ne-limitată de legile naturii care au rezultat din acea creaţie şi care deci nu aveau cum să controleze Creaţia şi limiteze pe Creator.

    • mihu zice:

      „evoluționismul nu poate elimina din schemă prezența unui Dumnezeu”
      Sunt de acord cu asta. Cine prezinta evolutionismul ca real, atunci imi vorbeste despre alt Dumnezeu. Deci un Dumnezeu tot exista, dar nu este cel despre care zice Bibia!

      Sunt de acord ca a existat o micro-evolutie, si astfel dintr-o rasa de caine (poate lup) au aparut atatea sute de alte rase de caine. Tot asa s-a intamplat si cu oamenii de diferite culori (mai deschise, mai inchise), printr-o evolutie. Dar sa afirmi ca omul nu este creatia lui Dumnezeu, ci a evoluat… este neintelept.
      Inteleg totusi ca in ziua de astazi omul a ajuns sa creada ca la cate a descoperit el, la cat de destept e el, are raspunsuri la toate intrebarile. Daca negam autenticitatea cuvintelor din Geneza, atunci si invataturile Domnului Isus sunt riscante, pentru ca si El predica uneori din Geneza. Ciudat, nu?!

    • Emanuel zice:

      „Până una-alta, nu s-a putut dovedi că teorile creaționiste (cea morrisistă, de pildă) pot explica suficient realitatea noastră.”

      Teofil, poti da, te rog, mai multe detalii ? Nu de alta, dar eu am fost influentat de Morris, si nu vreau sa ma indoiesc de ce am citit, fara argumente impotriva lui.

      „Unele dintre ipotezele lui Morris au fost demontate ca ridicole de alți creaționiști. Însă sunt destui morrisiști care țin cu dinții de o fantasmă.”

      Poti spune, te rog care sunt aceste ipoteze si in ce fel au fost demontate de alti creationisti, eventual cu link-uri (ca sa ma pot eventual documenta) ? Merci anticipat.

  6. alterema zice:

    de ce sa impacam stiinta cu credinta? sunt cumva certate? nu a creat Dumnezeu pamantul si n-a dat El legi universului? Ba da. Nu a insuflat El scrierea Genezei in vremurile de demult? Ba da. Unde e conflictul?
    Aaaa, avem o nepotrivire contemporana a celor doua? Atunci eroare apare undeva la oamenii care citesc Biblia si/sau la cei care citesc natura. Care din cele doua categorii greseste? Si unde? Hehehe, asta e cea mai interesanta activitate umana: sa spui care greseste si care are dreptate. Spor!

  7. DanutM zice:

    Teofile, asemenea discutii sunt stirnite cu regularitate, pentru ca ele hranesc bine impulsurile funamentaliste cultivate de unii dintre liderii nostri evanghelici. Iar stiinta, care oricum presupune mai multa inteligenta si competenta academica decit au cei mai multi dintre teologii evanghelici romani, devine cu usurinta un excelent cal de bataie pentru prostime. Si prostimea are nevoie de circ, acum ca bataia pe carismatismul lui Ton s-a mai racit putin. Se apropie niscaiva alegeri si, vorba bancului comunist, ‘sacul [puterii] trebuie agitat, caci altfel de organizeaza nenorocitii de soareci si rod sacul’. Pe scurt, povesti de copii mici din sacul Marelui Prestidigitator/Big Brother.

    • Otniel Veres zice:

      da, si iata-ne intorsi la circul conspiratiilor, condus de cei care stiu mai bine de fapt ce se intimpla

      • DanutM zice:

        Nu-ti fa griji, Otniel, am fost si eu naiv ca tine, dar m-am trezit repede. Atunci cind te vei frige si tu cu ei, imi vei da dreptate. Mai asteapta vreo zece ani, Ori potlogarie iese la iveala, mai devreme sau mai tirziu. Si atunci se va striga de pe acolerisurile caselor. remember that saying? It’s somewhere in the ‘good book’.

    • Highlander zice:

      Nu inteleg de ce va place atat de mult sa numiti „prostime” categoria de oameni din care faceti parte si d-voastra. Nu-i frumos sa va „auto-jigniti” si sa va auto desconsiderati in felul asta. Sau… doar nu ati avut falsa impresia ca faceti parte dintr-o categorie superioara!?

      • DanutM zice:

        nu, domnul meu, spre deosebire de altii, eu vin dintr-o familie saraca, prostime, cum se zice de obicei; si mai cred ca critica de sine face bine la suflet; la sufletul sanatos, nu la cel obsedat de ‘punches’

    • Liviu zice:

      Domnule DM
      Faptul ca teologii dvs anglicani au luat-o razna in deism si liberalism teologic salbatic nu inseamna ca puteti jigni grosolan pe cei care mai cred Scripturile si nu le lasa ciopartite si rastalmacite de ucenicii lui Darwin, Marx et co
      Am observat la dvs ca simtiti foarte aprig nevoia sa intrati in arena si sa ”muscati” turbat imediat ca apare o chestiune liberala(adoptata de ”biserica” dvs) de aparat: muieri popa, poponari episcopi, ”crestini” evolutionisti. Faptul ca ”biserica” dvs a degenerat ”stiintific” nu va da dreptul sa aruncati cu ….. in cei care raman la Scripturi si nu se lasa ”iluminati” de liberalii pseudo-crestini cu pretentii ca-s asa destepti ca pot corecta Cuvantul lui Dumnezeu prin ”stiinta” lor…

      • Pomisor zice:

        Domnule Liviu adevarata stiinta (partea stiintei care se ocupa strict de experimente si fapte) nu neaga biblia pentru ca nu poate, nexistand experimente care sa reproduca un eveniment legat de creatie din motive obiective… Filozofia stiintifica (partea stiintei care interpreteaza faptele) da pentru ca pe langa fapte o explicatie stiintifica are la baza si ipoteze mai mult sau mai putin autoimpuse… Asa ca daca din start pornim cu ipoteza ca straturile geologice s-au depus in mii de ani (infirmata faptic/experimental pentru ca straturi de tip geologic nu pot aparea decat in urma unor evenimente cataclismice care sa permita „inghetarea” si conservarea lor altfel ar fi omogen amestecate de catre procesele fizico-chimice care sunt muuult mai rapide, nicidecum separate) evident ca orice fapta va fi explicata in aceasta „lumina”…
        Deci sa facem bine diferenta dintre stiinta si filozofiia stiintei…

        • DanutM zice:

          Nu va obositi, domnule Pomisor, pe musiu Liviu nu-l intereseaza ‘mofturile’ astea stiintifice. El da cu Biblia, in cine apuca, Cu cit are aceasta copertele mai tari, cu atit mai bun ‘argumentul’. Marius, din pacate, isi merita soarta. Cu asemenea postari nu poat aduna decit asemenea fauna in spatiul lui virtual. Fiecare traieste cu ce alege.

          • Pomisor zice:

            Atunci domnului Liviu ii recomand o biblie ortodoxa din altarul vreunei biserici… are coperti din aur sau argint… 🙂
            In alta ordine de idei ii recomand sa foloseasca mai putine cuvinte dure…

          • Liviu zice:

            ”Merci,merci” pomisor
            Biblie am si inca una cu coperti foarte moi. DM care pastreaza copertile si arunca foile Bibliei care-i deranjeaza teologii (anglicani). Vad ca tare il mai deranjeaza versetele care-i ciuruie teologia evolutionista…:)
            In alta ordine de idei, uita-te mai bine si vei vedea ca DM a fost cel cu limbaj dur initial. Eu doar i-am raspuns pe ”limba lui”…

          • Marius David zice:

            şi prin cuvîntul „faună” sînt etichetaţi toţi cei care sînt „de altă părere” drept „animale”?

            Următorul pas este ca oricine nu este destul de deştept să creadă altceva decît „pămîntul vechi” şi „creaţie” să fie redus la stadiul de „plantă”.

          • Poate ca se refera la scrierile lui C.S. Lewis. Apropos, apare a treia ecranizare a seriei Narnia, 3D.

      • Swan zice:

        Domnule Liviu,
        Ati putea renunta la astfel de limbaj? Nu ca „muiere” ar fi neaparat un cuvant insultator (vedeti etimologia cuvantului), insa „tonul” folosit este. Daca sunteti asa de „iluminat” precum pretindeti sunt sigura ca veti intelege si veti incerca sa tratati cu respect pe fiecare indiferent de sex sau orientare religioasa. Multumesc.

    • Balam-uk zice:

      De unde atâta certitudine domnule DanutM? Căci din doua una: ori sunteţi sigur de ce spuneţi, ori sigur nu ştiţi ce spuneţi! Eu unul nu mă consider în nici un fel influenţat de Big Brother iar despre apetitul meu pentru pentru circ, sincer doar o postare ca a dumneavoastră îl poate stârni. De ce oare nu pot scăpa de impresia ca aveţi oarece conturi de reglat cu proprietarul acestui blog? Ah, da, am uitat, sunt prost, de aia, căci aparţin „prostimii” în viziunea domniei voastre, aceea care are nevoie de circ, acuma că s-a răcit Ţoniada. Apropo, mai am o suspiciune irepresibilă domnule DanutM. Anume că vă simţiţi un „român verde” care se uită de sus la orice vine din Occident, de la Marele Prestidigitator/Big Brother. Găsesc de-a dreptul ironic faptul că Orwell a născut conceptul de Big Brother după o vizită în U.R.S.S. nu în U.S.A. O fi fiind o grămadă de „circem” în Occident, dar este şi o droaie de „panem”. Dar ce ne facem cu circul mioritic, cel „neîntinat” de occidentalisme?

  8. Syme zice:

    Poți fi creștin nu numai dacă crezi în evoluție, poți fi creștin chiar dacă nu crezi niciun cuvând din Geneza!
    Sau a fi creștin înseamnă:
    – a nu crede în evoluție?
    – a interpreta toate cărițile din Biblie așa cum le interpretează (prost) unii?

    • Ciprian Simut zice:

      …hm…

      syme, ce inseamna a fi crestin?

    • natanm zice:

      Periculoasă afirmaţie, Syme, ce-a dintâi. Cum poţi să fii creştin (adică să fii o persoană născută din nou, urmaş al lui Cristos, dacă nu crezi niciun cuvânt din “Moise” (citat din Isus), dacă nu crezi că universul a fost creat de Dumnezeu, dacă nu crezi că El îşi doreşte restaurarea relaţiei frânte cu omenirea prin intrarea păcatului în lume, dacă nu crezi că Legea este dată de Dumnezeu… şi pot continua, după cum probabil că îţi dai seama. Aşteptam mai multă nuanţare argumentativă de la dumneavoastră, dar probabil a luat-o pathosul înainte logosului. Ni se întâmplă multora, de multe ori.

      • natanm zice:

        Iartă-mă. Am înţeles greşit că te refereai la Pentateuh, dar ai specificat că te referi la Geneza. Totuşi, afirmaţia îmi pare la fel de periculoasă şi hazardată. Din condiţionalele enumerate de mine, singura pe care rog să nu o iei în considerare este cea cu Legea…
        Deci?

      • Otniel Veres zice:

        draga Natan, domnul Syme nu trebuie sa argumenteze ce nu sustine. asa spunea in alt loc.

        mergind pe logica dinsului, de ce sa ne limitam la Geneza.
        daca poti fi crestin fara sa crezi Geneza, pe teologia careia se bazeaza in cele din urma intreaga Biblie, poti fi crestin si fara alte carti si in cele din urma fara Biblie.
        ajungem la crestinul inclusiv al lui Rahner. probabil ca a fi crestin pentru domnul Syme inseamna a aplica corect logica formala.

        ca doar deh, dupa cum spunea tot dumnealui, Isus nu a fondat crestinismul, ci un fel de relatie. tot asa cum nici marx nu a fondat marxismul, nici calvin calvinismul.
        adica maninci ceapa si nici gura nu-ti miroase.

      • Syme zice:

        Presupun și eu că este periculoasă, însă aș întreba „pentru ce și pentru cine este periculoasă afirmația mea?”. Faptul că este periculoasă nu o face să fie și falsă. Iar faptul că ați cerut o „argumentare nuanțată” este binevenit.

        Am dezbătut acest subiect destul de extins când cineva mi-a adresat întrebarea:

        „Eu ma intreb daca acei „crestini” care nu cred Biblia in totalitate, sunt cu adevarat crestini. Si apoi, cum pot fi crestini evolutionisti?”

        Răspunsul meu:

        „O întrebare bine pusă. Pentru că tocmai aici este esența problemei. Nu vorbim de creștinii „liberali” care nu cred că învierea lui Hristos este un fapt real ori care cred că Biblia nu este adevărată în totalitate, ci vorbim de creștini care cred că Biblia este adevărată în totalitate, dar care dau o altă interpretare unui pasaj anume.

        Așadar, dezbaterea nu este legată de faptul că Biblia este ori nu este adevărată în totalitate, ci tocmai de un lucru diferit: dacă un anumit pasaj este ori nu este interpretat corect de către o anumită parte a creștinilor.

        Și dacă suntem cât de cât realiști, diferența esențială de interpretare în sânul creștinismului nu este legată de primele două capitole ale Bibliei, ci și de alte elemente doctrinare (și pentru a da un exemplu, să luăm disputa între calvinism și arminianism). Ori spunem că oricine interpretează un pasaj din Biblie diferit de noi (care putem aparține ori nu unei dominațiuni) este necreștin și nu crede Biblia în totalitate, ori spunem că statutul de creștin nu-l obținem prin a interpreta lucrurile în mod infailibil.

        Așa că întrebarea mea pentru cei care ar tinde să afirme că un om care dă o interpretare diferită Genezei nu este un creștin adevărat este: „Dacă afirmăm că un om nu este creștin pentru că interpretează diferit (de noi) un anumit pasaj din Geneza, atunci un om care interpretează diferit (de noi) un pasaj oarecare din Biblie este ori nu este creștin?”

        La urma urmei denominațiunile există tocmai pentru că există și o anumită interpretare diferită a unor pasaje din Scriptură și spunem despre o denominațiune că nu este o sectă tocmai pentru că avem anumite doctrine esențiale creștinismului pe care le interpretăm la fel.

        Dacă ajungem să putem condiția mântuirii ca fiind interpretarea infailibilă și perfectă a tuturor pasajelor din Biblie, atunci se pare că în locul Evangheliei punem „Evanghelia interpretării perfecte și infailibile a Scripturii”. Și atunci mai există oare creștini în lumea asta?”

        La următorul link veți găsi și dezbaterea care a urmat textului meu:
        http://www.facebook.com/notes/blogul-big-bang/crestini-si-evolutie/401770674750

        Voi detalia răspunsul legat de Geneza în comentariul următor.

        • Otniel Veres zice:

          Domnule, tocmai ati pus coada la pruna: „La urma urmei denominațiunile există tocmai pentru că există și o anumită interpretare diferită a unor pasaje din Scriptură”.

          nu mai fortuiti acum ce ati spus prima data.
          nu ati vorbit de primele doua capitole din Geneza, ci de intreaga carte.

          • Otniel Veres zice:

            aa si inca ceva: nu ati vorbit de interpretare, ci de credinta; nu ati spus „poti fi crestin si daca interpretezi altfel Geneza”, ci „poti fi crestin fara sa crezi un cuvint din Geneza”.

            ma astept la un logician de talia dvs. sa inteleaga diferenta intre a crede si a interpreta

          • Syme zice:

            1. Textul de mai sus a fost un citat dintr-o discuție anterioară. Așa cum s-a specificat.
            2. Am specificat clar că: „Voi detalia răspunsul legat de Geneza în comentariul următor.”

            Dar să trecem cu vederea neatenția dumneavoastră.

      • alterema zice:

        o, natanm! a avea intrebari cu privire la cum a adus Dumnezeu in fiinta Cosmosul inseamna a avea automat dubii despre toata heilsgeschichte? Credinta si stiinta se fac cu pixul in mana si smerenia in cap. Adica, nuantat. Cum ziceai tu.

        • natanm zice:

          Alterema, poate nu ai fost atent ce afirma Syme: “poți fi creștin chiar dacă nu crezi niciun cuvând din Geneza!”
          Nu e vorba doar despre cosmogonia biblică, ci de întreaga carte Geneza. Dacă te identifici cu afirmaţia lui Syme, poate ai vrea tu să aduci argumente în sprijinul ei.

          • alterema zice:

            natanm, ce treaba am eu cu Syme? de identificari imi arde mie zilele astea? daca vei reciti scurtul meu comentariu, vei vedea ca e vorba de legatura intre cosmogonia biblica si restul ordo salutis. Din fericire pentru mine (and i mean i am really happy :)), eu le sustin pe ambele.
            toate cele bune!

      • Otniel Veres zice:

        oh my God

        cita gargara pentru o afirmatie stupida;

        inteleg ca incercati sa o dregeti, dar aveti putin respect pentru intelectul nostru.

        • Otniel Veres zice:

          draga domnule
          sint sigur ca argumentatia dvs. trece de minune in cercul dvs. de prieteni, unde fara indoiala sinteti considerat un mare apologet.
          dar poate ar fi mai bine sa va exhibati obsesiile argumentative si logice in alte domenii.

          daca ce ati prezentat mai sus vi se pare o argumentare logica si coerenta nu mai e nimic de spus. sa judece altii.
          de altfel, eu spun ca nu trebuie sa va urmam si nu trebuie sa argumentez ce nu sustin.

          eu imi iau liber de la astfel de discutii care nu duc nicaieri.
          de fapt batalia era pierduta dupa afirmatiile despre Isus si crestinismul (sint sigur ca nici macar nu va dati seama ce inseamna ce ati spus in planul gindirii teologice si al intepretarii istoriei crestinismului), si despre Geneza. din nou am facut greseala ca nu m am putut abtine. sper sa nu o mai repet.
          chiar vreau sa va urmez sfatul si sa am respect fata de propriul intelect.

          fiti liber sa imi imputati din nou atacul la persoana si lipsa argumentelor.

        • Otniel Veres zice:

          whatever

          am vrut sa va scutesc de mai scrie rinduri intregi repetind acelasi lucru si pe mine sa ma scutesc de a le citi.
          deh, lenea…

      • natanm zice:

        “dacă un om poate fi creștin numai dacă îndeplinește criteriul de „a crede ceea ce scrie în Geneza”, atunci ai dreptate: un om nu poate să fie creștin și în același timp să nu creadă niciun cuvânt din ceea ce este scris în Geneza.”

        Dându-mi dreptate, ţi-ai contrazis afirmaţia iniţială.

        “Un om care nu crede în cuvintele Genezei nu trebuie să fie în mod necesar care neagă cuvintele Genezei”

        A nu crede înseamnă, minimal, a nega vafloarea de adevăr a unor propoziţii/naraţiuni. Deci a le considera false. Distincţia pe care o introduci e profund falsă.

        Spui tu: “un om care nu crede cuvintele Genezei poate fi un om care fie a) nu a ajuns niciodată în contact cu aceste cuvinte, fie b) a ajuns în contact, dar a tras concluzia că nu are motive întemeiate să le creadă (și aici am putea merge la extrema c) conform căreia a ajuns în contact cu ele, dar a ajuns la concluzia că sunt false – dar argumentul de față nu necesită negarea cuvintelor Genezei, ci pur și simplu lipsa credinței în cuvintele Genezei).”

        Syme, introduci cazuri ipotetice ca să muţi discuţia în alt plan, unde să discutăm care sunt criteriile logice pentru a spune despre cineva că este sau nu creştin. Dar să nu uităm de unde am pornit. Afirmaţia ta născătoare de indignare şi controversă a fost “poți fi creștin chiar dacă nu crezi niciun cuvând din Geneza!” Afirmaţia ta se referă în mod neechivoc la cineva care
        a) a ajuns în contact cu cartea Geneza (deci primul tău caz ipotetic cade)
        b) a hotărât că nu le va crede (el ştie pe ce bază) – VOINŢĂ, DETERMINARE – a hotărât că valoarea lor de adevăr este nulă, deci nu merită să creadă ceva fals.

        “Așadar, este foarte probabil să existe cel puțin o persoană care a auzit Evanghelia în felul următor: …”

        Exemplul e derizoriu, Syme, pentru că introduce o caricatură jignitoare a modului în care eu şi ceilalţi care te-au interpelat am înţeles afirmaţia ta neechivocă privitoare la cel care nu crede niciun cuvânt din Geneza şi totuşi poate să fie creştin. Individul acela din lumea posibilă ☺ pe care afirmaţia ta o presupune ştie ce este Geneza, dar nu o consideră parte din revelaţia lui Dumnezeu, nu îi recunoaşte adevărul, deci o consideră falsă, deci nu crede niciun cuvânt din ea (încep să scriu ca dumneata : ) ) Nu ştiu de ce trebuie să introduci astfel de scenarii ipotetice derizorii ca să pedalezi înapoi şi să argumentezi poziţii care nu făceau obiectul discuţiei noastre.
        Este oarecum ofensator să ne muţi în discuţii întortocheate despre lumi posibile şi scenarii verosimile când afirmaţia ta, de la care am pornit, era destul de clară. Lumea locuită de cel care nu crede niciun cuvânt din Geneza este, în absenţa unor calificări dn partea ta, în absenţa descrierii lumii posibile în care afirmaţia ta ar putea avea valoare de adevăr, este lumea în care individul respectiv a citit Scriptura, a luat foarfeca şi a decupat Geneza şi a declarat: “Nu cred niciun cuvânt din această carte” . Eu despre un astfel de individ, într-o astfel de lume, am dubii că poate fi creştin.

        Redau pe larg ce ai scris, ca să înţelegi la ce reacţionez mai jos: “Un element definitoriu pentru „creștin” nu este legat de elementele pozitive pe car acesta le poate conține ca termen. Evident că în cultura noastră prin „creștin” înțelegem și faptul că este vorba de cineva care crede în cuvintele Genezei. Însă problema nu este care ar putea fi elementele pozitive prin care un creștin poate fi definit. Și pentru a pune această idee într-o formă mai ușor de înțeles:
        „Fie medicul A, care este medic cu acte în regulă numai în cazul în care are o facultate de medicină absolvită în sensul pe care acest termen îl pretinde. Medicul A, fiind un medic, poartă halat alb. Dar medicul A este medic atât în cazul în care poartă halat alb, cât și în cazul în care nu-l poartă. Însă A, dacă nu are o facultate de medicină absolvită în sensul pe care acest lucru îl implică, nu poate fi medic.”
        Astfel, o persoană poate avea anumite „proprietăți” care nici nu îl califică și nici nu-l descalifică în ceea ce privește faptul de a fi medic. Dar există o proprietate care dacă este absentă, îl descalifică de la a fi medic.
        Cazul „creștinului” este similar: faptul că un om crede ori nu în cuvintele Genezei nici nu-l descalifică nici nu-l califică în ce privește faptul de a fi creștin. Însă faptul de a-și fi încredințat viața în mâna lui Hristos și de a-l fi acceptat pe El ca Mântuitor și Dumnezeu are dublu rol: în cazul în care lipsește îl descalifică pe om de la a fi creștin (chiar dacă crede ori nu în cuvintele Genezei), în cazul în care este prezent îl califică pe om în ce privește faptul de a fi creștin (chiar dacă crede ori nu în cuvintele Genezei).

        EU:

        … Cu menţiunea că a nu crede niciun cuvânt din Geneza e nu este tocmai echivalentul îmbrăcării sau neîmbrăcării unui halat. Grijă mare la analogii, Syme! Grijă mare, că aşa se nasc megagogoriţele!
        Îţi fac o recomandare. Las-o mai moale o vreme cu logica şi apologetica şi apucă-te de teologie serioasă. Te pierzi în constructurile argumentative pe care tu însuţi le creezi şi pierzi din vedere dimensiunea teologică a discuţiei. Necredinţa în cuvintele Genezei nu este doar o condiţie logică neutră pentru mântuire. Logic, poate fi, pentru că logica operează că stereotipii, cu abstracţiuni. Nu uita că nu tot ce e logic este şi valid din punct de vedere metafizic, teologic. Teologic vorbind, a nega valoarea de adevăr a Genezei înseamnă a nega o serie întreagă de propoziţii (în sens logic) teologice indisolubil, organic legate de restul propoziţiilor teologice din restul Scripturii. A nega valoarea de adevăr a Genezei înseamnă, teologic, a-l face mincinos pe Isus Cristos. Şi sunt atâtea alte implicaţii pe care o abordare plată, desfăşurată exclusiv la nivel logic, argumentativ, nu le va sesiza niciodată. De aceea, vă rog eu, spre binele dvs., puneţi mâna şi apucaţi-vă de teologie.

        “Și acum la sfârșit o întrebare practică (în acord cu tema articolului). Dacă X care până acum a fost creștin în sensul că el nu era evoluționist, ci creaționist, devine de mâine evoluționist teist, încetează să mai fie creștin sau pur și simplu nu a fost niciodată creștin? Sau el rămâne în continuare creștin datorită faptului că are în viața lui o credință „mântuitoare” în Hristos?”

        EU:
        Mai întâi: vă asumaţi premisa că un evoluţionist teist nu poate fi creştin?
        Deşi nu apreciez modul şiret în care formulaţi întrebările acestea, răspunsul, în cazul meu, e simplu: evoluţionistul teist, “convertit” de la creaţionism, rămâne creştin, dacă a fost creştin şi în perioada creaţionismului său (după criteriile teologice pe care nu am le mai înşir aici) fiindcă evoluţionismul teist presupune o INTERPRETARE DIFERITĂ a primelor capitole din Geneza, nu o NEGARE A VALORII DE ADEVĂR A ACESTORA. Teistul evoluţionist nu este individul implicit afirmaţiei dvs. de la început care “nu crede niciun cuvânt din Geneza”.

        Apreciez râva ta argumentativă, dorinţa de a fi riguros, dar, îmi pare rău să o spun, ironia face că ai un stil foarte greoi şi o desfăşurare de idei foarte greu de urmărit. Încearcă să scrii mai simplu. Logic, riguros, dar mai simplu… şi mai natural. Ne arăţi prea mult din bucătăria logică şi argumentativă unde îţi pregăteşti bucatele/argumentele. Munceşte în continuare în bucătărie, dar fii bun şi prezintă-ne delicatesurile, atent pregătite şi garnisite, nu tot procesul tehnologic – which can look quite messy.

        • Otniel Veres zice:

          perfect Natan. te felicit pentru rabdarea pe care ai avut-o si care mie mi-a lipsit.

          doar un exemplu simplu de negare a altor propozitii, de care spuneai; a nega literalitatea lui Adam, inseamna a spune ca si Pavel greseste in Romani, unde porneste de la literalitatea lui Adam.
          nu mai spun ca paralela primul Adam-al doilea Adam (Cristos) nu se mai sustine

    • Pomisor zice:

      „Va rataciti! Pentru ca nu cunoasteti nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.”
      Nu poti ramane crestin daca nu te increzi in Biblie. Poti spune ca esti dar vei sfarsi prin a fi respins (nu vei avea tarie sa rezisti pana la sfarsit intr-o stare care sa nu te faca inacceptabil inaintea Domnului Isus…).

    • Liviu zice:

      Syme
      Crestin inseamna sa-L crezi pe Christos pe cuvant:

      „4. Isus le-a răspuns: – Oare n-aţi citit că de la început Creatorul „i-a făcut bărbat şi femeie”?
      5. Şi apoi a zis: „De aceea bărbatul îşi va lăsa tatăl şi mama şi se va uni cu soţia lui, iar cei doi vor deveni un singur trup.”
      6. Aşa că nu mai sunt doi, ci un singur trup! Deci ceea ce Dumnezeu a unit, omul să nu despartă! ”
      (Matei 19:4-6, NTR)

      1. Christos afirma clar pe Creatorul si creatia, NU evolutia!!!
      2. recunoaste explicit istoricitatea primilor oameni deci automat neaga evolutia din maimute
      3. casatoria nu are baza daca nu Dumnezeu a unit prima data

      Consecinte:
      1. Ianis si adeptii evolutinismului ”teist” trebuie urgent si imperativ sa va alaturati celor e lupta pentru drepturile maimutelor de a fi tratate ”uman” – doar sunt verii vostri!
      2. spor la acuplari cu femele cat va tin hormonii; casatoria e doar o conventie(dupa creierii vostri…) care nu are nimic a face cu vreun Dumnezeu

      • Syme zice:

        Liviu,
        Așa este, a fi creștin înseamnă (și) a-L crede pe Hristos pe cuvânt. Însă dincolo de acest lucru, problema pe care o avem de discutat nu este dacă Dumnezeu este cel care a creat, ci mai degrabă cum a creat. Evoluția nu presupune inexistența Creatorului. Un Dumnezeu omniscient și omnipotent a putut „crea” așa cum a dorit și a crezut de cuviință. Evoluția naturalistă este cea care presupune inexistența unui Creator. În cazul de față comentăm la un articol în care nu este vorba de evoluția naturalistă, ci de evoluția teistă.

        Cred că amândoi suntem de acord cu expresia „Dumnezeu a făcut”. Problema apare atunci când se ridică întrebarea „cum” a făcut. Evoluția nu invalidează existența lui Dumnezeu și nici existența lui Dumnezeu nu invalidează evoluția.

      • Syme zice:

        Nu ți-am răspuns problema pe care o ridici vizavi de istoricitatea primilor oameni. Evoluția nu presupune faptul că nu au existat ceea ce noi numim „primii oameni”. Nu înțeleg exact unde este dilema vizavi de acest punct. Ai putea fi mai explicit?

        • Liviu zice:

          Syme
          Raportul Facerii / Genezei nu lasa nici un loc pentru evolutie. Dumnezeu a zis sa apara si a aparut ”instantaneu”. Nu e loc aici pentru supravietuirea speciilor prin lupta. Dumnezeu a creat perfect, nu a lasat in doru lelii niste celule sa se lupte si care e mai tare-n muschi sa supravietuiasca, care nu…nu.
          Evolutinismul ”teist” il arunca pe Dumnezeu in boxa acuzatilor: foloseste pentru ”perfectionarea” creatiei metodele… celuilalt.

          • Syme zice:

            Din felul în care-mi răspundeți am impresia (și este doar o impresie până când o confirmați) că nu înțelegeți foarte mult ce înseamnă evoluția. Dacă puneți problema „nu a lasat in doru lelii niste celule sa se lupte si care e mai tare-n muschi sa supravietuiasca, care nu…nu” cred că s-ar cuveni să aduceți în discuție și partea morală. Este durerea/moartea în sine rea? Exista durere înainte de cădere? Dacă Adam mânca mure se putea înțepa în vreun mur? Cred că suntem de acord că aici sunt o grămadă de întrebări cărora dacă vrem să le dăm un răspuns nu putem decât specula teologic/filosofic. Pentru a-l trimite pe Dumnezeu în boxa acuzaților trebuie să ai o acuzație pe cinste.

            După unii, raportul Facerii este un raport care nu ar trebui interpetat în totalitate literal. Este drept că au probleme serioase în ce privește locul unde se trage linia între literal și nelitaral, dar lucrurile se discută deocamdată (chiar dacă unii se pare că au tras concluzii definitive în ce-i privește: vezi Francis Collins, McGrath și o sumedenie de alți teologi, apologeți, filosofi și oameni de știință creștini).

            Dar haideți să presupunem că așa este (cum spuneți dumneavoastră) și că nu există niciun loc de evoluție în cartea Facerii. Acest lucru ar însemna că o persoană nu poate fi creștină dacă acceptă totuși evoluția? Sunt foarte curios cum definim acest creștinism atunci.

  9. Un pacatos zice:

    ” Căci orice casa e zidita de cineva, iar Ziditorul a toate este Dumnezeu.” ( Evrei 3: 4).
    Oare daca am vedea o casa intr-o padure am crede ca a aparut prin evolutie, din intamplare?

  10. Adi zice:

    I first would like to thank you for all of the wonderful content you post on your page. I deeply enjoy reading the articles and find them very constructive. I apologize for writing to you in english but my romanian is very sloppy and that is due to the living in the states from a young age. I would like to share a link with you about the prosperity gospel which seems to have been the message of the strajeri.

  11. CNI zice:

    Domnule Cruceru,
    Falsa dilema care opune „creatia” „evolutiei” nu este o problema, statistic vorbind, pentru majoritatea crestinilor. Nu pentru papa-si nu pentru c-ar fi un „creationist” , nu pentru ortodocsi, in cea mai mare parte si nu pentru protestanti, iarasi in cea mai mare parte.
    Aceasta este o problema specifica ghetoului fundamentalist american si francizelor lui de aiurea.
    Cum s-a ajuns aici?
    Cred ca un raspuns se gaseste la Marsden, in „Fundamentalism and American Culture”.

    • DanutM zice:

      Foarte corect, dar cine citeste aceste lucruri in Romania? Aici fundamentalistii de import (cu finantare Southern Baptist) au de purtat razboaiele lor desuete si nu cinteaza cite victime colaterale fac, cu aceste lupte intestine legate de subiecte absolut secundare.
      Aceste dezbateri sterile, la care participa cu zel emuli naivi, mai mult sau mai putin scoliti, creeaza perdeaua de fum in spatele careia marele marele papusar isi afc jocurile. Asa cum spuneam in alta parte, ne aflam deja in plin Orwell.

      • Marius David zice:

        ok, Danut, noi sîntem „proşti şi manipulatori”, am înţeles.
        Oare de ce nu ai măcar tu un pic de respect democratic şi pentru opiniile „proştilor”. Domle… lasă-ne să ne exprimăm, este o ţară liberă…
        Pur şi simplu am reluat o postare de acum trei ani, face parte dintr-un proiect la care lucrez, un experiment pentru manualul de media şi blogging… .chiar totul a fost „regizat” ca nu ştiu cine să facă nu ştiu ce?

        Şi asta se numeşte „gîndire liberă”, „spirit de dialog civilizat”? Hmmm!

    • Marius David zice:

      draga CNI, bun revenit, dar cred că unii dintre profesorii de la facultăţile de teologie ortodoxă din Romania nu ar fi de acord cu dvs.

  12. ianis zice:

    Domnule Cruceru,
    imi pare ca tocmai ati descoperit gaura macaroanei. Cateva nume mari, ce impartasesc pozitia lui McGrath: C.S.Lewis, John Stott, Francis Schaeffer

    Conform wikipedia pana si Billy Graham face parte din tabara botezata atat de simpatic de soacra dumneavoastra 🙂

    De urmarit si acest video, cu o lista a oamenilor de stiinta crestini:

    • Liviu zice:

      Ianis
      ti-am scris deja un coment:

      Oricat de celebri ar fi CS Lewis, John Stott sau McGrath, daca arunca umbre de indoiala asupra adevarurilor fundamentale ale Scripturilor, parerile lor sunt inacceptabile.
      Ianis si fanii ereziei evolutionismului ”teist” au transferat infailibilitatea de la Vatican la Einstein et co intronandu-si ca idol-zeita Stiinta mai presus de Dumnezeul Creator.
      Creatia nu este un mit sau un adevar negociabil. A schinghiui Scripturile pentru a nu deranja Stiinta inseamna a te lepada de credinta.A abandona istoricitatea primelor capitole ale Genezei inseamna a-L face pe Domnul Insusi mincinos sau ”dezinformat”:

      „4. Isus le-a răspuns: – Oare n-aţi citit că de la început Creatorul „i-a făcut bărbat şi femeie”?
      5. Şi apoi a zis: „De aceea bărbatul îşi va lăsa tatăl şi mama şi se va uni cu soţia lui, iar cei doi vor deveni un singur trup.”
      6. Aşa că nu mai sunt doi, ci un singur trup! Deci ceea ce Dumnezeu a unit, omul să nu despartă! ”
      (Matei 19:4-6, NTR)

      Poti adauga si pe F Schaeffer si cati mai poftesti. Cuvantul lui Christos cantareste infinit mai mult decat voi toti impreuna , astia ”iluminati” de Darwin et co

    • Marius David zice:

      da, ştiam de toţi trei
      şi?
      este tipul de argument „magister dixit” care reprezintă uneori o eroare în argumentare.

      • David Iach zice:

        Dumneavoastra credeti ca un om poate fi si evolutionist si crestin in acelasi timp? Recunosc ca articolul nu m-a dumirit.

        • Marius David zice:

          cred ca se poate … creştin şi evoluţionist, musulman şi evoluţionist, budist şi evoluţionist etc.
          ce am dorit să subliniez este altceva, şi anume faptul că pot fi diferite moduri de abordare a credinţei… a urmat un post despre ştiinţă şi credinţă..
          uneori, cînd ştiinţa intră în conflict cu unele convingeri biblice…. am mai spus şi cu alte ocazii: aleg să cred ca un prost!

      • ianis zice:

        Marius, argumentul este perfect valid, in conditiile in care, de partea cealalta sta aprecierea soacrei 🙂
        Ma rog, fiecare cu „magisterii” lui. No offence 😛

        • Liviu zice:

          ”Magisterii” Christos +/- soacra +/-… cred ca ”bat” duzini de Lewis, Stott, Schaeffer 😀

          • ianis zice:

            Liviu,
            pe taramul stiintei magister dixit e tot ce avem. Evident, putem sa lasam loc si soacrei sau lui Tutea…sau ne putem cita pe noi insine, asta daca suntem specialisti in biologie, fizica, astronomie, paleontologie, etc.

          • Liviu zice:

            Pe taramul a tot ce exista – nu doar al concluziilor provizorii ale stiintelor oamenilor – cuvantul lui Christos e inatacabil indiferent cine ar incerca sa-I intoarca Vorba.
            Cum am zis, cuvantul lui Christos singur , indiferent ca si soacra sau Tutea Ii dau dreptate, atarna infinit mai greu decat tot ce ar putea ”revela” 8 miliarde de Einstein-i…

          • ianis zice:

            Pai da-mi si mie niste citate din Cuvant despre homo habilis sau eva mitocondriala 🙂

    • LS zice:

      referitor la Francis Schaeffer:

      citind „Genesis in Space and Time” am ramas cu alta impresie.

  13. ianis zice:

    Draga Liviu
    Nu ma intereseaza o discutie cu argumente ad hominem, asa ca voi continua cu ceva referinte pe tema lansata de Marius Cruceru.

    Un prim popas in lumea ortodoxa, cu care esti familiar. Iti recomand Alexandros Kalomiros – Sfintii Parinti despre originile cosmosului si omului O recenzie foarte frumoasa gasesti aici, aici si aici.

    Apoi ti-as recomanda sa citesti ceva despre Parintele Ghelasie.
    Poti incepe cu lucrarea Cu Parintele Ghelasie Despre Originea Omului – Gheorghe Mustata.
    Despre Alexandros Kalomiros si parintele Ghelasie mai poti citi si in ORIGINE, EVOLUŢIE ŞI EVOLUŢIONISM – GHEORGHE MUSTAŢĂ si MARIANA MUSTAŢĂ

    Depasind sfera ortodoxiei, sa amintesc de Clergy Letter Project
    Cu siguranta Marius a auzit de ei. Este o organizatie a clericilor protestanti americani (cel mai mare procent) care resping creationismul
    By April 7, 2010 , the Clergy Letter Project had collected 12,508 signatures of US Christian clergy, 471 signatures from rabbis, and 224 signatures from Unitarian Universalist Clergy

    Sa mai amintesc si de Bruce Waltke, fost profesor de VT la Dallas Theological Seminary, deci un nume cunoscut in cercurile evanghelice.

    Sa-l pun in lista si pe Francisco J. Ayala preot dominican, filozof si biolog la University of California

    As incerca si o lista cu creationisti faimosi, incepand cu Kent Hovind, doctor alPatriot Bible University „Lucrarea” lui de doctorat se poate gasi pe wikileaks (sa speram ca sa vor limpezi apele)

  14. mirauta daniel zice:

    Mi se pare foarte echilibrata si inteleapta pozitia lui Teofil. Cred ca a lua in derizoriu aceasta teorie stiintifica este foarte pagubos; atat timp cat un om de stiinta sustine in cu argumente un adevar in care crede sincer, el trebuie apreciat chiar daca acel ,,adevar” pare incomod şi incompatibil cu credinta. Cred ca evolutionismul, desi nu este o teorie stiintifica certa, validata, implinita, este totusi mai mult decat o ,,gogorita”. De nimic nu trebuie sa ne fie teama mai putin decat de adevar. ,,Mi-e prieten Platon dar mai prieten mi-e adevarul”. Ne e teama ca adevarul s-ar putea sa nu fie Adevarul? Paiast si a e o forma de credinta: sa crezi ca oricare ar fi adevarurile descoperite in urma cercetarilor stiintifice, ele se impaca cu Adevarul revelat. Daca Biblia spune ca soarele ,,calatoreste de la rasarit la apus”, iar stiinta spune de cateva sute de ani că soarele sta pe loc, atunci, nu imi voie pierde credinta in Dumnezeu ci voi trage concluzia: fie ca pe Dumnezeu nu l-a preocupat in acel loc din Biblie sa fie exact d.p.d.v stiintific, fie ca revelatia data autorului de Dumnezeu a privit adevarurile spirituale iar nu pe cele fizice, fie ca registrul este unul simbolic etc. Oricum nu ar fi OK sa negi ca pamantul se invarte, de dragul credintei. Nu i-ai face un serviciu lui Dumnezeu. Mie mi se par mai usor de clatinat in credinta lor cei care il ingradesc pe Dumnezeu intr-un tipar dupa intelegerea lor.

  15. Balam-uk zice:

    Creştinismul şi evoluţionismul nu sunt două filsosofii mutual exclusive. Cred că aici se găseşte esenţa problemei în această dezbatere. Creştinismul este o viziune despre lume şi viaţă (paradigmă) evoluţionismul este o ipoteză de lucru creată de paradigma naturalistă adică atee (antagonică supranaturalismului căruia creştinismul îi aparţine). Succesul iniţial al evoluţionismului (până s-a ajuns la o masă critică de fapte care îl pun sub semnul întrebării azi) a cauzat o reacţie oarecum disperată în intelectualitatea creştină ante-Darwin care a dus la naşterea evoluţionismului teist (ET). În consecinţă, cel puţin din punctul meu de vedere, a condiţiona apartenenţa la creştinism de subscrierea contextuală (nu literală!) la Creaţia specială (narativul istoric al Genezei) este o formă de talibanism. Există însă un pericol extrem de real în evoluţionismul teist: pentru a rămâne intelctualmente coerent, intelectualul ET va trebui să reanalizeze întreagă Scriptură plecând de la premisa că Geneza (1 – 11) este o alegorie (mit etc.). rezultatul este inevitabil teologia liberală iar consecinţele se văd peste tot în lumea evanghelică.
    Întrebarea care ar trebui să ne preocupe mult mai mult este următoarea: poate un intelectual creştin să îşi păstreze integritatea intelectuală acceptând Creaţia specială?

    • Pomisor zice:

      Raspunsul este da… cu precizarea ca nu poate ramane mult timp in sistem pentru ca un crestin nu trebuie sa minta niciodata ori in actualul sistem soci-politic supravietuirea unui intelectual crestin adevarat este… numarabila in luni cel mult ani…

  16. v. ionut u. zice:

    Da, putem impaca stiinta si credinta. (A fi o mare problema daca nu am putea. Pentru ca unii nu au dorit sa fie impacate si dintr-o anumita dorinta de a „detine controlul” s-a ajuns , cred eu, si la fapte pe care azi le putem cataloga fara teama de a gresi ca fiind aberatii – e.g. condamnarea lui Galilei la arest la domiciliu pentru sustinerea teoriilor lui Copernicus).

    La fel,da, cred ca intr-o oarecare masura poti fi si crestin si evolutionist. Mai mult, cred ca poti fi si creationist si evolutionist.

    De ce nu am putea accepta ca Dumnezeu ar fi creat lumea prin faptul ca a instituit un sistem care functioneaza dupa niste legi precis stabilite la inceput, sistem care a evoluat apoi in baza acestor legi (un fel de cesationism in procesul de creatie, ca sa fiu in nota dezbaterilor din ultima vreme. Desi sunt penticostal, deci nu sunt cesationist in sensul consacrat). Maretia creatiei ramane, chiar daca El ar fi facut-o prin ceea ce oamenii de stiinta numesc Big Bang.

    Daca acceptam ca multe pasaje ale Bibliei sunt metafore, de ce nu am accepta si ideea ca in Geneza sunt multe metafore? Mai ales ca stiinta a cam dovedit (spun „a cam dovedit” pentru ca nu am pretentia ca as sti foarte multe din domeniul geologiei de exemplu), ca pamantul nu are doar 6000 de ani, cum sustine teoria acceptata in cea mai mare parte de creationisti.

    Principala problema este insa cand ajungem la crearea Omului. Aici evolutionismul ne poate duce pe un teren periculos, dar Biblia este lamuritoare, nu neaparat sau nu asa de usor de inteles cu privire la cum a fost creat trupul „Domnul Dumnezeu a făcut pe om din ţărîna pămîntului” (poate fi si asta interpretat probabil), ci mai ales cu privire la ceea ce ne deosebeste de celelalte vietuitoare : „i-a suflat în nări suflare de viaţă, şi omul s’a făcut astfel un suflet viu.”

    • Balam-uk zice:

      Problema este că la ora de faţă există metode foarte precise de a stabili ce fel de text este un anumit capitol din Scriptură. Anume analiza statistică a diatezelor verbelor în ebraică (limbă în care există spre exemplu diateze ce nu se regăsesc în alte limbi). Conform acestei analize, Genesa 1 – 11 este un narativ istoric, nu o metaforă sau alegorie.

      Mai există apoi problema morţii înainte de păcatul originar. Dacă lumea este rezultatul unei evoluţii de-a lungul a miliarde de ani la capătul căreia (adică aproximativ cu 7 milioane de ani în urmă) a apărut omul, atunci moartea a existat de la începutul Creaţiei, căci moartea (extincţia) este mai importantă (aşa cum afirma şi Darwin) decât speciaţia. Deci dacă Adam şi Eva aveau fosile sub picioarele lor atunci moartea nu este plata păcatului şi se pune imediat întrebarea care este rolul şi sensul sacrificiului lui Hristos Isus? Şi aici nu e vorba doar de moarte spirituală sau moartea omului aşa cum încearcă mulţi să eschiveze problema, căci acelaşi blestem care aduce moartea aduce spre exemplu şi spinii şi mărăcinii care, conform paleobotanicii au o vechime de minimum 250 milioane de ani.

      • Otniel Veres zice:

        corect subliniat Ballamuck: primele 11 capitole sint naratiune istorica, nu metafora.
        chestia cu metafora este o modalitate usoara de a scapa de miezul problemei.

    • Balam-uk zice:

      Şi aş mai vrea să te întreb ceva v.ionut u.: cum poţi să fi şi creaţionist şi evoluţionist? Creaţionistul crede că lumea este creată, evoluţionistul că lumea e naturală (materia eternă) şi că a evoluat. Vrei probabil să spui „evoluţionist teist”. E bine să fi atent cu termenii şi sintagmele…

      • v. ionut u. zice:

        Cred ca e usor de observat ca in postarea intiala am afirmat ca Dumnezeu e la originea tuturor lucrurilor (chiar si a evolutiei). Mai mult am subliniat importanta faptului ca omul a devenit un suflet viu dupa ce Domnul i-a suflat suflare de viata, deci avem un loc special in creatie si nu „ne tragem din maimuta” . Sunt deci creationist.
        Dar cred ca sistemul in care omul este asezat, ar fi putut avea un inceput (la baza caruia este Dumnezeu) care apoi a evoluat.
        Nu am folosit „evolutionist teist” pentru ca, desi cu titlul as putea fi de acord, nu cunosc toate dedesubturile acestei teorii. Daca as fi spus ca sunt evolutionist teist probabil s-ar fi gasit destui care sa imi prezinte „cealatalta fata a mondedei” si sa ma intrebe retoric: „Cum poti crede asa ceva? Ca asta e teoria evolutionismului teist.”
        Am spus deci ca pot fi si evolutionist si creationist pentru ca as putea accepta unele aspecte ale evolutionismului, fara ca aceste sa imi puna la indoiala credinta.

        Nu stiu cum este cu diateza verbelor in limba ebraica (nu am pregatire superioara nici teologica nici filologica,ci in domeniul informaticii economice) , dar referitor la moarte si metafore: gasim scris „in ziua in care vei minca din el, vei muri negresit”. Au murit, dar nu fizic in ziua in care au mancat. Daca nu o fi iar o problema de traducere, eu inteleg ca moartea a intrat in lume prin pacat astfel: in ziua in care au mancat au murit in sensul ca de atunci nu au mai avut aceeasi comuniune cu Dumnezeu, iar ulterior au murit si fizic.

        „Care este rolul şi sensul sacrificiului lui Hristos Isus?” Sa ne indumnezeiasca. Adica exact acela de a ne da viata pierduta in urma pacatului. Viata acum, prin faptul ca avem intrare la Tatal, si apoi viata vesnica ce va sa vie. Adica exact ce s-a pierdut in Eden.

        Referitor la fosile, eu nu pun egal intre moartea omului si cea a celorlalte vietuitoare.

        @Otniel Veres: nu folosesc chestia cu metoafora ca pe o modalitate usoara de a scapa de miezul problemei. In primul rand pentru ca nu am o problema: oricum s-ar fi facut si evoluat lucrurile, eu cred in Creator.
        In al doilea rand, cred ca in Biblie avem metafore pentru ca Biblia e valabila indiferent de perioada istorica si de cunoastere in care a fost omenirea. Pentru a reusi sa exprime niste adevaruri valabile atat acum mii de ani cat si in prezent (si in viitor) unele lucruri nu au putut fi prezentate si explicate decat prin metafore.

    • Ioan R zice:

      Cáderea omului in pácat este o metaforá?

      • Liviu zice:

        Cadere in… ce?” Poate fi ”pacat” ca te-ai luptat pentru supravietuire si i-ai crapat teasa primatului frate care voia sa-ti ia banana ? Asa a lasat… Big-Bangu cu care s-a catadisit ”dumnezeul” evolutionistilor ”teisti”(ca sa vezi!) sa ii blagosloveasca…
        Intreaga teologie crestina este alterata capital de Darwin si fanii lui. Pentru ce un Mantuitor? Sa salveze din ce? Ca sa nu mai vorbim ca pruncul de la Betleem era Fiul lui Dumnezeu si… nepotul/verisorul gorilei!!( Doamne-iarta-ma!)

  17. ianis zice:

    Balam-uk

    Ce vrei sa spui prin rezultatul este inevitabil teologia liberală iar consecinţele se văd peste tot în lumea evanghelică.

    • Balam-uk zice:

      Eisegeză (spre desosebire de exegeză) adică analiza ansamblului textului Scripturii după criterii ştiinţifice nu exegetice. Rezultatul teologiei liberale se ved ecel mai bine în Anglia spre exemplu, unde în fiecare săptămână se închide 2 biserici (multe devenind moschei).

  18. Lorella zice:

    what about KENT HOVIND – „the age of the earth” si altele ???:
    http://video.google.com/videoplay?docid=-8463129851563631666#
    eu cred Cuvintele Scripturii intru totul, and I am not an ignorant …

    • ianis zice:

      Lorella
      Vezi ca am pus mai sus un link despre Kent Hovind. Fereste-te sa il mai recomanzi. Individul e un escroc. Vezi aici lucrarea lui de doctorat. O parodie ieftina. Ca si universitatea fantoma de unde si-a luat titlul (nerecunoscut oficial)

      • Lorella zice:

        Multumesc Ianis.
        Nu sunt adepta polemicilor, dar chiar m-ar fi interesat de aceasta data, comentariile referitoare la argumentele lui KH prin care el da intaietate Bibliei in opozitie cu diversele filozofii stiintifice sau asa-zis „crestin-evolutioniste” aduse in contradictoriu. Pe de alta parte am observat cu tristete ca raspunsul tau contine un atac direct la persoana si calificarile lui, sau altfel spus: sa discreditam mai intai persoana pentru a anula orice dezbatere pe marginea argumentelor aduse; sa nu intelegi gresit – nu ma constitui prin aceasta in avocatul lui, nicidecum, insa eu NU merg pe acest principiu „haina face pe om/ parafrazat: diplomele fac pe om”. In incheiere as adauga doar versetul din Proverbe 30:5 : „Orice Cuvant a Lui D-zeu este incercat. El este un scut pentru cei ce se incred in El.”

      • Marius David zice:

        Ianis, îţi mulţumesc pentru link-urile foarte interesante.

    • Balam-uk zice:

      Lorella,

      Nu e nevoie să apelezi la Hovind. Omul e într-adevăr xu probleme serioase (de tot felul). La http://www.creation.com vei găsi suficiente materiale pentru a te ajuta să rămâi fermă în credinţa ta în Scriptură.

      • Lorella zice:

        Balam-uk,

        iti multumesc si tie pt link, il voi accesa pentru mai multe detalii, insa doresc sa accentuez ca nu am folosit dezbaterile lui KH in scopul de a-mi intari credinta: Cuvantul Lui D-zeu ar trebui sa ne fie suficient. Ceea ce ma infioara este insa curentul „crestin-evolutionist” care prinde pe foarte multi si ceea ce am admirat la KH este tocmai simplitatea argumentelor folosite pentru a-i „lumina” pe cei rataciti din categoria carora fac parte si multi care au impresia ca multimea dilomelor pe care le-au acumulat i-a ridicat la un nivel atat de inalt incat ei au capacitatea de a-L „ghici” pe D-zeu si misterele Creatiunii Lui. Lor le scriu un singur verset: Iov 38:4 „Unde erai tu cand am intemeiat pamantul? Spune, daca ai pricepere.”
        Ideea cu care insa vreau sa inchei este aceasta: Inteleptii veacului acestuia s-au „adunat” si si-au zis: haideti sa construim un turn al carui varf sa atinga cerul, si sa ne facem un nume …” Astazi ei nu mai ard caramizi in acest scop, ci filozofii stiintifice, prin aceasta indraznind sa creada ca Il vor egala pe D-zeu, pricepand toate misterele ce-L invaluie. Ceea ce le intuneca mintea insa, minte incununata cu atatea titluri savante de altfel, este ca Acest D-zeu pe care ei s-au apucat sa-L descifreze, le-a setat „hardul/ capacitatile intelectuale” la anumite limite pe care ei nu le pot depasi prin propriile stradanii!!! Ironie curata: se pare ca D-zeu nu a pus hotare numai apelor … acestia ar trebui sa urmeze exemplul lui IOV care zice: „imi pun mana la gura. (cap 40 v 4b), de altfel le recomand intreaga carte.

  19. CNI zice:

    Exegeza alegorica/ tipologica la Facere s-a facut inca din epoca patristica:Sf. Vasile cel Mare, Sf. Grigorie al Nissei, Fer. Augustin si probabil si altii.
    Sau credeti ca cele sapte zile ale facerii au fost luate literal, in sensul „creationismului stiintific” de catre intreaga exegeza crestina dinaintea aparitiei teoriei evolutioniste?
    Sf. Vasile foloseste in Hexameronul sau, din plin, ceea ce era consensul stiintific al vremii sale, cautand sa armonizeze opinia stiintei cu adevarul credintei.
    Ortodox fiind, nu trebuie sa cred nimic mai mult cu privire la originile universului decat articolul din Credeu „Cred intru unul Dumnezeu, Tatal atottiitorul, facatorul cerului si al pamantului, vazutelor tuturor si nevazutelor…si intru unul Domn Iisus Hristos…prin care toate s-au facut…”
    Cum s-au facut acestea, e treaba oamenilor de stiinta sa cerceteze si sa ne spuna.

    • Balam-uk zice:

      CNI

      Îngăduie-mi te rog să analizez ştiinţific crezul tău:

      1. Dacă Dumnezeu este „făcătorul cerului şi al pământului, văzutelor tuturor şi nevăzutelor” atunci înseamnă că El l-a creat şi pe „unul Domn Iisus Hristos…prin care toate s-au făcut…”.
      2. Atunci cum s-au făcut toate prin „unul Domn Iisus Hristos”?
      3. Sfânta Treime – întreita persoană a lui Dumnezeu – nu există deci.
      4. Evanghelia lui Ioan, conform căreia „Cuvântul era Dumnezeu” este greşită din capul locului.

      Omenii de ştiinţă atei (adică vasta lor majoritate) îţi vor spune – dacă vei dori să îi întrebi – că Credeu-ul tău este un nonsens. Deci Dumnezeu Pantocrator este un nonsens de vreme ce ei, oamenii de ştiinţă atei „ştiu” că materia, nu Dumnezeu este eternă (necreată).

      • 1. Nu, nu inseamna neaparat aceasta. Poate insemna si ca acel Isus Cristos, Unul, exista din eternitate. De aceea si zice ca prin El toate s-au facut, imediat dupa ce zice cine le-a facut. Exprimarea si ordinea propozitiilor exclude ce sugerati dvs, asadar.

        2. Prin puterea lui Dumnezeu, prin Cuvant, din lucruri care nu se vad. Bunaoara se facea haz pe seama credinciosului care vorbea de lucruri care nu se vad ca sursa a realitatii observabile. Acum e stiintific faptul ca exista „lucruri care nu se vad” si, deci, notiunea nu mai poate fi considerata rizibila. Deci, ea are sens si pentru cei necredinciosi, cel putin la nivel de formulare.

        3. Am aratat mai sus ca punctul 3 nu poate exista ca o concluzie in sensul in care argumentati dvs.

        4. Dimpotriva.

        Sper ca oamenii de stiinta de care vorbiti nu vor argumentat ca dvs.

  20. Balam-uk zice:

    Iar oamenii de ştiinţă au ăspuns: s-au făcut singure şi au evolouat de la simplu la complex. Dumnezeu a fost o invenţie evoluţionară a omului pentru a-i asigura succesul evolutiv. Şi acum că omul este specia dominantă, e vremea să scape de dumnezeu.

  21. adi zice:

    Si din moment ce vorbim despre evoluţie, şi printre alte pagini despre lucrările Duhului Sfânt, cred că este potrivit pentru a vizualiza o dezbatere asupra a ceea ce 4 indivizi cred despre Satana şi lumea spiritelor.

  22. Rodica Botan zice:

    Cit s-a schimbat stiinta de la Darwin incoace…si cit o sa se mai schimbe cu fiecare inventie tehnologica si cu fiecare noua descoperire?! Ma intreb …cum ar fi sa fie invitati toti oamenii de stiinta din diferite timpuri…fara sa stie unii de descoperirile celorlalti…sa discute despre evolutie.
    Stiinta este in continua transformare…Cuvintul Lui nu se schimba. Votez cu prostii!

  23. Nu cred ca Biblia a fost facuta sa fie citita ca un manual de fizica. Nici nu avea cum, de fapt. Ce stiau oamenii despre fenomenele naturale acum 3400 de ani? Cum i-am explica noi facerea lumii unui copil de 5 ani? Quazari, gauri negre, ecuatii spatiu-timp?

    • Ciprian Simut zice:

      Dumnezeu e mai relevant decat ne place sa credem. A vorbit celor de atunci in contextul lor.

      Ar fi fost fenomenal pentru Moise sa ii explice Dumnezeu reactiile chimice din plante, procesul digestiei, cum filtreaza rarunchii apa si toxinele …

      • Deci esti de acord cu punctul meu de vedere, ca varianta Creatiunii din Biblie nu e exhaustiva.

        • Ciprian Simut zice:

          evident: nu e manual de fizica, biologie, chimie, matematica. ci o relatare pe limbajul si in contextul celor pentru care a fost data revelatia despre creatie.

          • Otniel Veres zice:

            aici am o parere diferita
            trebuie nuantat, pentru ca altfel suna ca si cum textul este demodat.
            dimpotriva relatarea creatiei este o capodopera, iar limbajul transcende timpul.
            nu exista nimic in text care sa il faca depasit sau sa ne faca sa spunem ca a fost scris la un nivel oarecum inferior, pentru ca oamenii de atunci sa inteleaga.
            de fapt tocmai asta e frumusetea.

          • Pomisor zice:

            Intamplator sau nu oamenii de atunci puteau realiza piramide fara masini iar cei de astazi nu prea… Deci ce fel de evolutie a fost?

          • Ciprian Simut zice:

            de acord cu Otniel. Textul Genezei, in contextul in care a fost scris, pentru perioada in care a aparut, trebuie sa fi fost remarcabil. Scopul, cum de altfel nici pana azi nu s-a schimbat, nu este sa evidentieze „cum” s-a creat ci „Cine” a creat.

            Elementul fiintei supreme care apare ca si Creator este descris ca fiind Personal, sau o fiinta ce interactioneaza cu creatia Sa, ii poarta de grija, o asculta, ii ofera tot ce are nevoie, o incearca, o invata, o mustra, o rabda, o binecuvanteaza … toate fiind elemente ce arata spre vremuri ce aveau sa vina. Omul are cu cine vorbi si are cui vorbi in orice privinta. Din nou ma intorc la Iov. Cartea e un giuvaier!

    • Balam-uk zice:

      Este esenţial să înţelegem că nu putem utiliza criterii ştiinţifice (fizica particulelor elementare spre exemplu) pentru a analiza validitatea fizicii Creaţiei, Midnight Rain. Pentru simplul motiv că Dumnezeu nu a fost limitat în timpul celor 6 ziler de legile actuale ale fizicii. E destul de uşor de înţeles că legile naturii şi tot ceea ce emană din ele, nu existau şi/sau funcţionau în modul pe care îl vedem azi, în timpul creaţiei ex nihilo. Deci citim Genesa (1-11) ca un narativ istoric al unui fenomen supranatural unic şi irepetabil. Acelaşi principu se aplică şi minunilor din Biblie. Şi încă ceva, Midnight Rain: ai aruncat vreodată o privire serioasă la ceea ce susţine cosmologia cuantică despre originea realităţii? Crede-mă că sună cu mult mai bizar decât orice capitol al Genesei.

      • Pomisor zice:

        Dumnezeu nu putea fi limitat de niste legi pe care tocmai El le-a stabilit ulterior pentru ca creatia odata realizata sa reziste prin supunerea fata de acele legi…

      • Spui ca nu putem utiliza criterii stiintifice pentru a analiza validitate Creatiunii. Si totusi, Dumnezeu le relateaza oamenilor procesul Creatiunii dupa ce a fost gata cu toate fenomenele fizice la locul lor, nu in timpul facerii.
        Astfel, oamenii de acum trei milenii si jumatate nu se puteau raporta decat la ce cunosteau pana in acel moment, indiferent prin ce procese ar fi avut loc Creatiunea.

        Facerea propriu-zisa a fost realizata cu stiinta omului rudimentar, sau omului i-a fost istorisita asa cum a putut-o intelege atunci? Reducem Creatiunea la om, sau aducem omul la Creatiune?

        Nu e oare mai plauzibila varianta explicatiei simplificate decat a iesirii si intrarii din legile fizicii in 6 zile efective?

    • In vechime oamenii stiau foarte multe lucruri pe care stiinta de astazi le-a probat la randul ei. Civilizatiile aveau la pachet un nivel de cunoastere ridicat.

      Sugestia dvs. ca Genesa ar fi pentru copii de 5 ani mi se pare deplasata.

      • Si cam ce stiau cei din vremea lui Moise despre facerea Universului, lucruri pe care stiinta de azi le-a probat?

        • Balam-uk zice:

          Se vede că nu m-ai înţeles. Hai să reformulez: ce crezi tu că „ştim” astăzi despre originea universului? Iată pe scurt „catechismul cosmologiei cuantice”:
          Întrebare: Din ce a evoluat universul?
          Răspuns: Universul nostruu a evoluat dintr-un miniunivers mult mai mic şi mult mai bogat în materie. Imagineazăţi-l ca un fel de ou.
          Î: Cum arăta acest univers „mai golaş”?
          R: Era o sferă cu patru dimensiuni care nu prea avea mare lucru în interior. Gândeşte-te la asta ca la ceva ciudat.
          Î: Cum poate avea o sferă 4 dimensiuni?
          R: O sferă poate avea 4 dimensiuni dacă are o dimensiune în plus faţă de una cu 3 dimensiuni. Gândeşte-te la asta ca le ceva de la sine înţeles.
          Î: Cum se cheamă acest univers mai golaş?
          R: Univers „de Sitter” (numele unui om de ştiinţa olandez care a dat o soluţie diferită ecuaţiilor câmpului în Teoeria Relativităţii Generale a lui Einstein). Gândeşte-te la asta ca o recunoaştere a faptului că de Sitter avea ceva de spus.
          Î: Ce altceva mai trebuie să ştin despre acest univers mai golaş?
          R: Că este o soluţie (una din ele) la ecuaţiile ensteiniene ale câmpului. Gândeşte-te la asta ca un lucru bun.
          Î: Unde era acest univers mai mic şi mai golaş?
          R: Într-un loc în care spaţiul aşa cum îl cunoaştem nu exista. Imagineazăţi-l ca pe un sac.
          Î: Când s-a întâmplat asta?
          R: A fost acolo la o vreme când timpul aşa cum îl ştim nu exista. Gândeşte-te la asta ca la un mister.
          Î: de unde a venit oul?
          R: Oul nu a venit de fapt de nicăieri. Gândeşte-te la asta ca la ceva uluitor.
          Î: Dacă nu a venit de nicăieri, cum a ajuns oul acolo?
          R: Oul a ajuns acolo datorită faptului că funcţia de undă a universului (o construcţie teoretică fără nici un temei fizic) spune că este probabil. Gândeşte-te la asta ca la lucru satabilit.
          Î: Cum a evoluat universul dintr-un ou?
          R: A evoluat umflându-se din sacul iniţial până a devenit universul în care ne găsim. Gândeşte-te la asta ca la încă o chestie care se întâmplă.

          Acest catechism exprimă esenţa cosmologiei moderne, nu poveştile pe care le vezi pe Discovery, National Geographic şi alte instituţii de propagandă atee, inclusiv manualele şcolare. Se bazează pe ceea ce se publică în reviste de specialitate. ŞTIINŢA DECI, NU A PROBAT NIMIC DESPRE ORIGINILE UNIVERSULUI. Te rog reţine acest lucru şi nu mai fă afirmaţii fără suport ştiinţific.

          Te întreb acum, dacă lui Moise i s-ar fi prezentat o astfel de „creaţie” ţi-ar fi fost mai uşor să o accepţi aşa cum este scrisă? Creaţia ex nihilo este un mister şi va rămâne întotdeauna un mister. Ştiinţa nu are cum să o explice. De fapt şi în modelul big bang (în engleză nu se capitalizează cele două onomatopei) se spune destul de nonşalant: înainte de Timpul Planck (10-43 s de la explozia iniţială) în univers exista numai o singură forţă (nu cele 4 de astăzi). Un univers cu o singură forţă nu poate fi descris de nici una din teoriile umane şi se recunoaşte că nici măcar nu avem suficientă imaginaţie să ni-l imaginăm, darămite să îl formulăm matematic şi fizic.

          • Balam-uk zice:

            O mică corectură la răspunsul nr. 1: am vrut să spun „mult mai puţin bogat în materie” Erare humanum est…

          • Deci ești de acord cu mine, un univers cu o singură forță nu poate fi descris de nici una din teoriile umane, așadar nici de istorisirea de la începutul Genezei.
            Cu alte cuvinte, Creațiunea nu ar trebui luată ad literam, fiindcă, după cum chiar tu spuneai, nici măcar nu avem suficientă imaginație să ne închipuim ce s-a întamplat atunci.

          • Pomisor zice:

            Sau poate noi credem ca universul a aparut intr-un mod diferit de cel real (care este prin creatie, prin Cuvant)…

          • Pomisor zice:

            Sau altfel spus Dumnezeu a vorbit si a devenit realitate… Ce oare o fi atat de greu de inteles? Cand Domnul Isus a inmultit painile cate legi ale stiintei actuale a incalcat? 😀

          • Balam-uk zice:

            Midnigh Rain,

            Pe măsură ce avansăm în această discuţie devine (cel puţin pentru mine) din ce în ce mai evident că pentru tine Biblia – inclusiv naraţiunea Genesei – nu este cuvântul lui Dumnezeu ci o culegere de povestiri umane (probabil că eşti de asemenea adeptul ideii că nici măcar nu este o poveste evreiască ci una împrumutată de evrei de la sumerieni, babiloniei etc.) În consecinţă o astfel de discuţie nu îşi mai găseşte locul aici ci pe un blog despre mitologie. Eu unul nu sunt dispus să reinventez roata şi să mă arunc acum într-o dizertaţie despre caracterul inspirat al întregii Scripturi. Aceasta este premisa – cel puţin în mintea mea – de la care pleacă acestă discuţie.

          • @Balamuk
            N-am negat inspirația divină, dar Geneza a fost scrisă în contextul cultural al civilizației de atunci prin cerneala așternută de mâna tremurândă a unui om.
            Om limitat în limbajul și noțiunile sale despre Univers la momentul scrierii Genezei.
            Acesta e singurul lucru pe care tot încerc să-l subliniez, faptul că deși Geneza pictează un tablou general, aceasta nu acoperă, în aprecierea mea, în mod necesar totalitatea proceselor ce au avut loc.

            Pentru că dacă susții că Geneza explică exhaustiv procesul creației într-o jumătate de pagină de Biblie, atunci te contrazici în afirmația conform căreia nu vom putea vreodată înțelege cum funcționează Universul.

        • Balam-uk zice:

          Midnight Rain,

          E vremea să recapitulăm:

          Eu susţin că ştiinţa nu a probat nimic despre originile universului, deci nu are nimic concret de spus despre acest subiect. Cu toate acestea nu se sfieşte să ne spună că uiversul s-a creat singur, că Dumnezeu nu există (că este improbabil cum spune Dawkins). Genesa ne spune exact ceea ce trebuie să ştim şi ne lasă să înţelegem că oricum nu vom ajunge să ştim mai mult prin eforturile noastre. Deci ce sens ar avea să discutăm despre ce nu vom şti oricum?

          În plus tu faci următoarea afirmaţie; „Si totusi, Dumnezeu le relateaza oamenilor procesul Creatiunii dupa ce a fost gata cu toate fenomenele fizice la locul lor, nu in timpul facerii.” Ce efect are asupra veridicităţii naraţiunii Creaţiei faptul că textul este dictat lui Moise post-Creaţie? Naraţiunea (care descrie o creaţie unică şi supranaturală) este fie adevărată fie nu. Mai mult, dacă Dumnezeu ar fi dictat un narativ fizic, cu quarci, string-uri, zece la 24 de dimensiuni fizice etc., ce ar fi înţeles bieţii oameni ai vremii lui Moise? Logic, de vreme ce acest narativ se adresează umanităţii de la începuturi şi până la sfârşit, trebuia prezentat într-o formă şi conţinut accessibil tuturor.

          În fine, toată Scriptura este scrisă în limbajul epocii, deci mult mai primitiv şi ştiinţificeşte inexact. Dacă am aplica criteriul sugerat de tine referitor la Genesa, atunci de ce să ne orpim în Vechiul Testament? Hai să aplicăm aceeaşi logică Noului Testament:

          1. Cum a fost posibil ca o fecioară să rămână însărcinată dar şi fecioară, să nască din postura de virgină? De ce nu descrie Dumnezeu ce fel de manipulări genetice a făcut ca să dea peste cap biologia reproductivă umană?
          2. Cum este posibil ca un mort (mort, nu cataleptic, narcoleptic etc.) să învie după 3 zile şi două nopţi? De ce nu ne povesteşte Isus ce a meşterit la metabolismul lui Lazăr că să îl resusciteze?

          Sper acum să înţelegi ce vreau de fapt să spun: Biblia nu este un manual de fizică dar nu este anti-fizică! A utiliza criterii ştiinţifice – asta plecând chiar de la premisa că ştiinţa este capabilă să prezinte o interpretare coerentă a realităţii (şi nu sunt mulţi cei care cred asta!) – pentru a analiza validitatea unei naraţiuni descriind un timp când timpul nu era timp şi spaţiul nu era spaţiu (ca să parafrazez catechismul cosmologiei cuantice la care făceam referire anterior) este absurd. Dixit!

          • Nu știu dacă e necesar să fim așa categorici cu privire la absurditatea științei în context biblic.
            Narativul trebuia prezentat într-o formă accesibilă, asta susțineam și eu.

            Așa e, nu e anti-fizică, asta înseamnând că rămâne loc pentru explicații suplimentare.

            Atunci de ce nu am fi mai deschiși față de suportul științei moderne care chiar daca nu explică pe deplin, ajută la formarea unei imagini mai complete (nu că ar conta pentru mântuire, dar pentru curiozitatea umană)?

            Ideea care vreau s-o accentuez e că de multe ori ateii sau agnostici, chiar dacă sunt atrași de mesajul Cristic, se lovesc de ignoranța creștinilor cu privire la observațiile științei legate de lucrarea Dumnezeului lor. Nu trebuie sa fii ateu ca sa fii de acord cu teorii științifice plauzibile. Știința nu înseamnă neapărat non-Dumnezeu. Mai ales acolo unde ne sunt date explicații minime, cum e cazul Genezei.

            Bineînțeles, e un teren minat pentru cei mai puțin educați, dar pentru cei cu acces la resurse relevante, astfel de discuții ar putea constitui punți către cei din lume care au fost ceva mai înzestrați din punct de vedere cognitiv și ar vrea să nu rămână cu impresia ca știința și religia sunt mutual irelevante. Dixit quoque!

        • Pai citit-o si hotarati-va daca s-o credeti si nu mai luati pe altii peste picior. In plus, in intrebarea dvs nu se regaseste afirmatia mea, asa cum e ea, ceea ce va face sa va referiti la ceva ce eu nu cunosc. Dialogul devine unul imaginar, cu sinele. Succes.

          Ca sa revin, eu nu am fost de acord cu ideea conform careia cu cat omul a trait mai demult in istorie, cu atat mai prost si mai incapabil a fost. Dvs, pe de alta parte, sugerand-o, nu ati facut decat sa intrati intr-un rationament circular, incercand sa sustineti ideea de evolutie cu un par care este rezultatul acesteia.

          In ce priveste facerea Universului… v-ati exprimat bine. Este necesar sa-L mai indentificam si pe Dumnezeu in Persoana Creatorului si totul este la loc.

  24. vali zice:

    Am avut candva ocazia sa-l intalnesc pe Alister McGrath – pe cand studiam in State, la Beeson Divinity, a tinut o prelegere (despre Trinitate cred) la facultate – si am discutat cu el printre altele si despre tema Intelligent Design. Postarea de mai sus nu m-a surprins cu nimic: McGrath mi-a spus ca in opinia sa evolutionismul este corect, iar cei de la I.D. nu fac stiinta serioasa. Cand un om precum McGrath afirma asa ceva, marita sa dam atentie spuselor lui, pentru ca, dincolo de faptul ca este un mare teolog, este si un mare biochimist (are un doctorat in biofizica la Oxford). Asta nu inseamna ca discutia cu el m-a transformat intr-un evolutionist teist: chiar daca convorbirea cu el m-a facut sa iau mult mai in serios argumentele evolutionistilor crestini, continui sa cred ca – cel putin in anumite puncte (cum ar fi de exemplu originea vietii – dar si altele), cei de la I.D. au dreptate. De altfel si I.D-istii au oameni de stiinta seriosi (cum ar fi Dean Kenyon, Michael Behe, Michael Denton, etc), cu doctorate in biofizica, biologie, filosofia stiintei, etc, la Oxford, Stanford, University of Chicago, sau King’s Kollege, si unii din ei continua sa face cercetare serioasa in domeniu. Mie mi se pare convingatoare implicarea ‘miraculoasa’ (nu indirecta) a lui Dumnezeu in domeniul originii vietii si pentru ca, pe cand studiam electronica, mi-am facut lucrarea de diploma proiectand un circuit digital cu microprocesor (pentru un multimetru), si stiu cat de complex si dificil poate fi sa creezi un dipozitiv care sa combine o zona de hardware cu una software, si sa-l faci sa functioneze…Ori tocmai asa un circuit (cu diferenta ca e construit cu componente biologice si ca e mult mai complicat) este celula umana…Cu referire la primul capitol din Geneza as vrea insa sa-mi spun si eu parerea: in mod obisnuit, un cititor al Bibliei va interpreta capitolul literal; admit ca, cel putin la prima vedere aceasta ar fi interpretarea cea mai naturala. Insa n-as fi atat de grabit sa consider toate celelalte posibile ‘citiri’ drept liberale sau eretice. De ce? Imi amintesc ca pe vremea cand studiam cursurile BEE, manualul cursului de Vechiul Testament ne sugera – apropo de primul capitol al Genezei -, sa fim toleranti cu diversele interpretari ale textului, tinand cont ca exista multe si diverse opinii cu privire la modul de interpretare stiintifica a acestui text, si ca multe dintre aceste diferite opinii sunt sustinute de crestini seriosi…Nu mai tin minte ce argumente ne-a oferit in acest sens manualul, dar parerea mea este ca autorul lui avea dreptate, si voi incerca sa aduc in acest sens cateva argumente. In primul rand, capitolul 1 din Geneza apartine unei zone a cartii pe care multi teologi o numesc ‘protoistorie’. Despre ce este vorba? Cred ca orice cititor al Genezei poate observa ca primele 11 capitole ale Genezei sunt diferite de ceea ce urmeaza dupa ele. In prima parte a cartii autorul trece cu rapiditate (scurte flash-uri) printr-o imensa zona a istoriei (prin cel putin – cu multa bunavointa – aproximativ 2000 de ani), dezvaluind cititorilor cateva episoade continand momente importante din istoria creatiei si caderii (momente fara de care nu putem intelege istoria mantuirii). E vorba de creatie (2 capitole), cadere (un capitol), si urmarile caderii (cresterea progresiva a pacatului, rautatea crescanda o omenirii si pedeapsa acesteia – in celelalte capitole – care ne vorbesc despre Cain si Abel, Lameh, Fiii lui Dumnezeu, uriasi, potop, Turnul Babel). Toate acestea se opresc odata cu Avraam, la cap. 12, incepand de la care incepe in mod esential istoria mantuirii cu naratiunea despre protoparintii poporului evreu (si continuand apoi tot restul Bibliei pana la implinirea eterna in Eschaton): naratiunea Genezei, incepand cu acest loc devine mult mai bogata in detalii, timpul dintr-o data se incetineste, autorul staruind cu mult interes asupra a aproximativ doua sute de ani de formare a unei familii care avea sa dea nastere mai tarziu, in Exodul, unui popor, poporul ales de Domnul pentru mantuirea lumii…De fapt tot restul Bibliei (poate cu exceptia perioadei intertestamentare -desi pana si despre aceasta se spune ceva in carti apocrife precum Macabeii), inainteaza mult mai incet decat perioada protoistorica: de exemplu pentru 500 de ani – de la Moise la David – Biblia aloca vreo 6 carti istorice, pentru alti aprox 500-600 de ani ( de la David la Maleahi) si mai multe (aproape tot restul VT), cat despre Noul Testament, ce sa mai discutam – pentru cel mult 90 de ani Biblia ‘aloca’ 27 de carti…Este clar, de aceea, ca primele 11 capitole ale Genezei (si Bibliei) au ceva special: in informatii putine ni se descriu evenimente esentiale din vremuri indepartate, pentru care nu ni se ofera context decat foarte putin sau de loc…Dincolo de ce este esential, o multime de amanunte ne scapa: de exemplu, cu cine s-a castorit Cain, cine erau eroii, uriasii, sau fiii lui Dumnezeu din capitolul 6, si cum s-au putut impreuna acestia din urma (in caz ca nu erau oameni), cu fiicele oamenilor, etc ? Pe acelasi calapod, s-ar putea ca si primul capitol din Geneza sa aiba dilemele sale. In pasajul respectiv ni se vorbeste despre cele 6 zile ale creatiei. Daca vrem sa fim foarte literalisti, asta ar putea intra in contradictie cu ceea ce ni se spune in capitolul 2, si anume ca Domnul a creat cerurile si pamantul intr-o zi (cap 2:5 ‘in ziua in care a creat Domnul un pamant si ceruri nu era inca pe pamant nici un copacel de camp…’): de fapt pasajul de mai sus pare a spune si ca cerul si pamantul (uscat) au fost create intr-o singura zi; mai mult, unii literalisti rautaciosi ar putea sustine, apropo de versetele 5-8 (desi cred ca exista si o interpretare alternativa mai ‘ortodoxa’), ca omul ar fost creat inaintea plantelor (si nu invers, cum se afirma in cap. 1). Ca sa nu mai spun ca alti literalisti (la fel de rautaciosi), ar putea spune, legat de Iov 38: 7, ca acest verset (ce sugereaza ca in timp ce Dumnezeu facea Pamantul ‘stelele diminetii izbucneau in cantari de bucurie’) intra in contradictie cu Geneza 1, care sustine ca stelele au fost create dupa crearea Pamantului. In plus, nu trebuie uitat ca primul capitol are o structurare narativa foarte ordonata si poetica in acelasi timp: in prima zi Domnul creeaza lumina, in a patra zi creaza luminatorii; in a doua zi creeaza apele si cerul iar a cincea zi umple apele cu vietuitoare marine si cerul cu zburatoare; iar a treia zi creeaza pamantul, in timp ce a sasea zi umple pamantul cu vietuitoarele sale si cu oamenii. Nu e de mirare ca unii, observand aceasta structura, ar putea considera-o drept tipica ptr. o naratiune poetico-metaforica. Asta nu inseamna ca poezia si metafora nu por fi combinate cu precizia istorica; dar in orice caz, aceasta structura poate sugera (pentru unii) ideea ca, daca – sa presupunem – Dumnezeu ar fi dorit sa creeze lumea prin evolutie, sau printr-un gen de ‘Old Earth’ creation, probabil nu ar fi fost nimic nepotrivit ca El sa vrea sa reveleze cititorilor Bibliei acest mod de creatie printr-o naratiune poetica precum cea din Geneza 1. Sigur, pot aparea apropo de acesta posibilitate interpretativa tot felul de obiectii -la care exista raspunsuri mai mult sau mai putin multumitoare – dar mie mi se pare o varianta cu un grad decent de legitimitate interpretativa. Nu mi se pare normal sa demonizez pe cineva fiindca e de parere ca Dumnezeu a creat lumea prin evolutie (si a dorit sa descrie umanitatii acest proces prin naratiunea din Geneza 1…)…De ce sa nu recunosc, dincolo de rezervele pe care le am fata de evolutia teista, am o mare admiratie pentru Alister McGrath apropo de cartile sale de teologie (cel putin ptr. cele pe care eu le cunosc), cat si pentru modul cum stie sa raspunda unor atei inteligenti precum Dawkins sau Atkins…Cred ca atunci cand acuzam pe unii – fie de evolutionism teist, fie de Old Earth Creationism, fie de Youngh Earth Creationism, merita sa avem ceva mai multa toleranta si modestie. Din cate mi se pare mie, nici una din interpretari nu detine cu absoluta certitudine monopolul adevarului asupra cap 1-3 din Geneza. In plus, pentru a ne da cu parerea privitor la ceilalti ar trebui sa avem un doctorat in geologie, biologie, biochimie, paleontologie si metode de datare. Nu stiu cine dintre cei de fata la aceasta discutie detine toate doctoratele de mai sus – desi n-ar fi nimic rau sa le avem (by the way)…Si din cate stiu eu, exista crestini cu acest gen de doctorate printre adeptii tuturor interpretarilor de mai sus…Asa cum sugera si Apostolul Pavel in Romani 14 (e adevarat, cu privire la zile si mancaruri, dar zic ca asta se poate aplica si aici), putina toleranta apropo modul cum altii vad relatia Scriptura-teorii stiintifice nu ne-ar strica…(P.S. scuzati lunga disertatie…din dorinta sa fiu cat mai bine inteles am scris cam mult…).

  25. Pomisor zice:

    Exista si posibilitatea sa nu avem detaliile din acea perioada relatata in Geneza 1-11 din simplul motiv ca nu ne sunt necesare in perioada de acum.
    Apoi daca cineva interpreteaza gresit acest pasaj cu siguranta eroarea nu va ramane doar la interpretarea acestuia ci se va propaga si la alte pasaje care chiar sunt importante pentru perioada prezenta. Eroare care in timp va conduce la fapte ce vor fi sanctionabile clar…
    Deci fiecare poate crede ce doreste dar sa stie ca judecata va fi „dupa faptele fiecaruia”…
    Eu unul personal renunt la a mai incerca sa conving „orbii” (care nu sunt orbi ci doar refuza sa deschida ochii) sa vada dupa cea de-a doua incercare… Consider ca mi-am facut datoria in acest sens…

  26. Agnusstick zice:

    Question pour un champ (nu chimp), din seria Teologia pentru ochitori robuşti:
    Se miră copiii că există un pom al vieţii? Adulţii nu se miră… Dar copiii se întreabă uneori, mai ales dacă s-au jucat mult pe calculator: Cum se face că există o putere magică deasupra atotputerniciei lui Dumnezeu, o putere care trece înaintea Lui prin simplul fapt că muşti dintr-un fruct, iar tu devii pe loc nemuritor, indiferent de ce ar dori Dumnezeu, şi astfel El e nevoit să te dea afară din Eden ca nu cumva să te furişezi noaptea şi să muşti cu sete, cu foame, ca să-I frângi voinţa Creatorului tău insuficient de bine intenţionat în privinţa ta? Pe copii nu-i întrece nimeni în analiză, pentru că merg direct la esenţă, neştiind foarte bine, încă, ce este bine şi ce este rău. Dar noi, adulţii, avem întotdeauna grijă să-i învăţăm, din cărţi şi din minte. Nu-i aşa?
    Biblio grafia e limpede, literele sunt clare, apăsaţi pe buton sau trăgaci cât mai repede.

    • Balam-uk zice:

      Agnusstick (Miel pe băţ? Că nu îndrăznesc să mă gândesc la cealaltă interpretare posibilă)

      Mai întâi de toate, ironia nu îşi are locul într-o astfel de discuţie. Şi mai puţin condescendenţa. Hai să fim serioşi şi să ne citim fără aere de superioritate. Grădina Edenului a fost un loc unic, un centru al creaţiei în care totul era desăvârşit. Deci dacă Dumnezeu a găsit cu cale să plaseze acolo surse de cunoştiinţă şi nemurire, cine suntem noi să-L luăm la întrebări şi să-L acuzăm de infantilism? Dacă omului i s-a dat darul unic al liberului arbitru, cum ar fi putut el să se bucure de dar dacă nu ar fi existat opţiuni? Sau poate că Dumenzeu era deja calvinist?

    • Agnusstick zice:

      Nu vă pot felicita pentru exegeză, dixit! Poate pentru apetit? N-are rost să-mi explicaţi cum aţi dedus că-L acuz pe Dumnezeu de infantilism sau că aş avea înclinaţii calviniste, nu cred că aş înţelege. Aşa că e mai simplu să mă explic.
      Orice text biblic poate avea nivele la care poate, şi chiar trebuie interpretat literal. Fără a da grade de libertate simbolice interpretării unui text cum este Geneza, putem avea mari necazuri – şi mă refer la ce spunea Teofil Stanciu mai sus. Dacă doar frica de contaminarea cu gândirea liberală îi împinge pe păstorii de toate gradele să excludă şi demonizeze orice aluzie la slăbirea chingilor literalismului în privinţa Genezei, şi să respingă frenetic orice contact cu realitatea – din păcate postmodernă –, mi-e teamă că viitorul credinţei nu e chiar roz, statistic vorbind. Cred că sunt destul de multe texte în Biblie, şi Geneza este primul dar nu cel mai important, de care chiar nu trebuie să ne apropiem cu minte de doctorand sau profesor universitar, ci cu minte şi suflet de copil. Şi asta chiar are suport biblic, dacă nu mă-nşel. Ceea ce doream să pun în evidenţă, pe un ton categoric greşit pentru care îmi cer scuze, este faptul că suntem obligaţi să jonglăm cu literalismul rigid al Genezei într-un mod inutil. Credem că lumea a fost creată în câteva zile, pentru că aşa stă scris? Atunci de ce nu vedem ce scrie şi în textul despre alungarea din Eden, departe de Pomul Vieţii? O fi vreo traducere eronată, nu ştiu, dar textul spune ceea ce un copil poate observa cu uşurinţă, că ar exista chipurile puterea unei îmbucături deasupra atotputerniciei lui Dumnezeu, care se simte mai în siguranţă alungându-i pe oameni departe de substanţa magică a vieţii pe care o crease, şi apoi pune pază îngerească la poarta grădinii (de parcă Adam şi Eva ar fi fost deja arminieni violenţi). Poate fi vorba de o astfel de putere a vieţii scăpată de sub control, dacă tot restul Bibliei se opune, iar ideea de bază a Genesei este chiar atotputernicia lui Dumnezeu? Deci, cel puţin pe porţiuni, nu putem aplica literalismul rigid nici în Genesa, nici în tot restul textelor sacre. Nici la nivelul simbolic nu e bine să ne absolutizăm dicţionarul înspre clişee – altfel putem ajunge, de exemplu, la absurdul ideii că Isus Cristos în cofiinţare cu Duhul Sfânt, Pomul Vieţii, s-ar fi putut lăsa cules împotriva voinţei Tatălui. Faptul că rareori ajunge cineva la astfel de idei absurde poate fi un filtru inconştient, care ne apără de monştrii iviţi din prea multă raţionalitate consecventă. Sesizăm că anumite idei sunt vitale pentru credinţa noastră şi le ocrotim pe tot felul de căi, având impresia că sunt temelia noastră. Ceea ce spunea Syme eu aşa înţeleg: chiar dacă mâine ştiinţa ar putea, prin absurd, să afle cum a apărut totul din nimic, şi rezultatul nu ar semăna deloc cu Geneza, mult mai absurd ar fi să ne pierdem credinţa că Dumnezeu este atotputernic şi că a creat lumea. Dar pentru asta nu e deloc nevoie să băgăm capul în nisip ca să nu auzim ce-au mai aflat savanţii şi contrazice Geneza. Pentru că putem fi copiii Lui, care cred în ceva ce transcende cunoaşterea adulţilor prea raţionali. Cât despre Isus Cristos, Duhul Sfânt şi o mulţime de alte fiinţe, nu se vorbeşte explicit în Genesa. Dacă se vorbeşte simbolic despre cele mai importante lucruri ale vieţii, de ce ne legăm singuri poveri şi ne vulnerabilizăm prin literalitatea unor cuvinte? De frică? Generaţiile noastre vor trece, şi nu ştiu cât va mai rezista baricada fundamentalismului pe puncte, sub asaltul informaţional. Dar cred că vor fi destui care vor crede în Dumnezeu şi fără să se retragă din lume.

      • Balam-uk zice:

        Răspunsurile mele se găsesc inserate în textul tău mai jos.

        A : Orice text biblic poate avea nivele la care poate, şi chiar trebuie interpretat literal.

        B: Atunci când se citeşte Cuvântul lui Dumnezeu « poate » nu e un criteriu. Aşa cum spuneam în alte postări, există reguli clare în ebraică prin care în funcţie de diateza verbelor (şi în ebraică există spre exemplu diateza « waw » care nu există în alte limbi) se defineşte tipul de narativ. Genesa 1 – 11 este indubitabil un narativ istoric.

        A : Fără a da grade de libertate simbolice interpretării unui text cum este Geneza, putem avea mari necazuri — şi mă refer la ce spunea Teofil Stanciu mai sus.

        B : Cine acordă « gradele de libertate » ? Nu gramatica limbii respective ? Că dacă o lăsaăm la latitudinea eisegetului (nu exegetului) o luăm prin bălării, pardon, « teologie liberală ».

        A: Dacă doar frica de contaminarea cu gândirea liberală îi împinge pe păstorii de toate gradele să excludă şi demonizeze orice aluzie la slăbirea chingilor literalismului în privinţa Genezei, şi să respingă frenetic orice contact cu realitatea — din păcate postmodernă –, mi-e teamă că viitorul credinţei nu e chiar roz, statistic vorbind.

        B: În temeiul celor spuse mai sus, cei care citesc Genesa 1 – 11 exegetic, nu au frică de « contaminare liberală » ci resping liberalismul (« higher criticism » cum este el cunoscut astăzi – o lectură poate utilă : http://creation.com/the-history-of-the-rise-of-materialism-in-western-society) care nu contaminează ci pur şi simplu elimină.

        A : Cred că sunt destul de multe texte în Biblie, şi Geneza este primul dar nu cel mai important, de care chiar nu trebuie să ne apropiem cu minte de doctorand sau profesor universitar, ci cu minte şi suflet de copil.

        B: cum te apropii personal de respectivele texte este neîndoios dreptul tău inalienabil. Dar când deschizi o dezbatere publică pe subiect, trebuie să argumentezi pe baza unor elemente comune, verificabile şi acceptabile celor cu care dezbaţi şi bazate pe textul de care se discută. Până la ora de faţă ai oferit numai păreri personale

        A: Şi asta chiar are suport biblic, dacă nu mă-nşel.

        B: Poţi te rog să produci o dovadă în sensul acesta ? A te înşela este uman, a rămâne în greşeală…

        A: Ceea ce doream să pun în evidenţă, pe un ton categoric greşit pentru care îmi cer scuze, este faptul că suntem obligaţi să jonglăm cu literalismul rigid al Genezei într-un mod inutil.

        B: Accept cu dragă inimă scuzele tale şi, dacă cumva felul în care ţi-am atras atenţia te-a ofensat, imi cer şi eu iertare. Genesa 1 -11 nu este afectată de un « literalism rigid » ea descrie (în temeiul a ceea ce scriam mai sus) un set de evenimente reale, unice, irepetabile şi care, cel puţin în parte iniţială – Creaţia – nu se găseau sub controlul rigid al legilor naturii pe care le cunoaştem astăzi (ele fiid fie diferite fie chiar unele lipsind în timpul Creaţiei). Există însă o distincţie importantă între «literalismul absolut » şi « literalismul contextual » adică citirea se face în lumina intenţiei autorului nu prin absolutizarea textului literal.

        A: Credem că lumea a fost creată în câteva zile, pentru că aşa stă scris?

        ES: ce crezi te priveşte, ce scrie Biblia se citeşte aşa cum a fost scris. Mă repet : textul este scris ca un narativ istoric. Găseşti destule despre subiect aici : http://creation.com/why-make-an-issue-of-six-days

        A: Atunci de ce nu vedem ce scrie şi în textul despre alungarea din Eden, departe de Pomul Vieţii? O fi vreo traducere eronată, nu ştiu, dar textul spune ceea ce un copil poate observa cu uşurinţă, că ar exista chipurile puterea unei îmbucături deasupra atotputerniciei lui Dumnezeu, care se simte mai în siguranţă alungându-i pe oameni departe de substanţa magică a vieţii pe care o crease, şi apoi pune pază îngerească la poarta grădinii (de parcă Adam şi Eva ar fi fost deja arminieni violenţi).

        B: Agnosticule ce eşti! (glumesc, sper că nţelegi asta…) Hai să translatăm povestea acum un pic : Lord of the Rings. Cine a stability regula că numai prin aruncarea inelului în Lacul de Foc din Mount Doom poate fi distrus Lord Sauron? Autorul, nu? Înseamnă asta că Sauron e mai puternic decât autorul (care are nevoie de un amarât de Hobbit să facă treaba pentru el). Sper că nu mai e nevoie să continui….

        A: Poate fi vorba de o astfel de putere a vieţii scăpată de sub control, dacă tot restul Bibliei se opune, iar ideea de bază a Genesei este chiar atotputernicia lui Dumnezeu?

        B: Dumnezeul atotputernic a stabilit din capul locului că omul are liber arbitru şi, consecvent sieşi, nu intervine de fiecare dată ca să dovedească că este cu adevărat atotputernic.

        A: Deci, cel puţin pe porţiuni, nu putem aplica literalismul rigid nici în Genesa, nici în tot restul textelor sacre.

        B: Sunt reguli pentru interpretare,, aşa cum îţi spuneam. Şi ele nu sunt cele lingvistice din limbile în care s-a tradus textul ebraic.

        A: Nici la nivelul simbolic nu e bine să ne absolutizăm dicţionarul înspre clişee — altfel putem ajunge, de exemplu, la absurdul ideii că Isus Cristos în cofiinţare cu Duhul Sfânt, Pomul Vieţii, s-ar fi putut lăsa cules împotriva voinţei Tatălui. Faptul că rareori ajunge cineva la astfel de idei absurde poate fi un filtru inconştient, care ne apără de monştrii iviţi din prea multă raţionalitate consecventă.

        B: raţionalitatea este un lucru bun atunci când este aplicată… raţional. Păi dacă Dumnezeu spune ceva (şi acceptăm raţiopnal că este ăsa) atunci raţiunea Lui, felul în care expune el o secvenţă temporală, un set de evenimente etc. este temeiul analizei noastre raţionale. Gândeşte-te un pic : este iraţional (din punctul de vedere uman) să credem în Trinitate.

        A: Sesizăm că anumite idei sunt vitale pentru credinţa noastră şi le ocrotim pe tot felul de căi, având impresia că sunt temelia noastră.

        B: Ce este vital pentru credinţa noastra este nu ceea ce sesizăm ci ceea ce spune Dumnezeu că este. A crede în Isus înseamnă a crede şi că El este Fiul lui Dumnezeu dar şi Fiul Omului. Şi el, Isus a crezut şi chiar vorbit explicite despre caracterul istoric al Genesei. (http://creation.com/genesis-contradictions)

        A: Ceea ce spunea Syme eu aşa înţeleg: chiar dacă mâine ştiinţa ar putea, prin absurd, să afle cum a apărut totul din nimic, şi rezultatul nu ar semăna deloc cu Geneza, mult mai absurd ar fi să ne pierdem credinţa că Dumnezeu este atotputernic şi că a creat lumea.

        B: dar ştiinţa a aflat deja cum s-a născut totul din nimic! (Vezi postarea mea ca răspuns la afirmaţiile lui Midnight Rain şi Catechismul Cosmologiei Cuantice).

        A: Dar pentru asta nu e deloc nevoie să băgăm capul în nisip ca să nu auzim ce-au mai aflat savanţii şi contrazice Geneza. Pentru că putem fi copiii Lui, care cred în ceva ce transcende cunoaşterea adulţilor prea raţionali. Cât despre Isus Cristos, Duhul Sfânt şi o mulţime de alte fiinţe, nu se vorbeşte explicit în Genesa.

        B: De ce s-ar vorbi explicit în Cartea Facerii despre Isus Hristos şi Duhul Sfânt? În ce context ?

        A: Dacă se vorbeşte simbolic despre cele mai importante lucruri ale vieţii, de ce ne legăm singuri poveri şi ne vulnerabilizăm prin literalitatea unor cuvinte?

        B: Nu se vorbeşte simbolic despre Isus şi Duhul Sfânt în primele 11 capitole ale Genesei.

        A: De frică? Generaţiile noastre vor trece, şi nu ştiu cât va mai rezista baricada fundamentalismului pe puncte, sub asaltul informaţional. Dar cred că vor fi destui care vor crede în Dumnezeu şi fără să se retragă din lume.

        B: Fundamentalism înseamnă în ultimă instanţă a avea fundaţie solidă, Agnusstick. Şi numai prin funaţii solide va rezista creştinismul. Cât despre retragerea din lume, te înşeli : fundamentaliştii nu se retrag din lume, dimpotrivă, ei sunt sare şi lumină.

        • Agnusstick zice:

          B: Genesa 1 – 11 este indubitabil un narativ istoric.
          A: So what? (Asta o ştiu de la DEA.) Istoria cu i mic e secretată de creiere omeneşti, şi nici aia cum trebuie. Nu vreau să răspund cu argumente ateiste, dar astfel de dovezi nu pot avea valoare decisivă, câtă vreme nu putem stabili cu precizie limita dintre revelaţie şi transpiraţie. Diatezele limbilor îngereşti deocamdată ne scapă, am impresia (vorbesc de noi doi), şi din păcate Genesa e în altă limbă.

          B : Cine acordă « gradele de libertate » ? Nu gramatica limbii respective ? Că dacă o lăsaăm la latitudinea eisegetului (nu exegetului) o luăm prin bălării, pardon, « teologie liberală ».
          A. În nici un caz nu poate fi vorba doar de gramatică. Şi chiar dacă am stabili noi asta, orice tentativă de aplicare pe texte banale de zi cu zi ar da rezultate dezastruoase. Oamenii sunt fiinţe aproximative (slavă Domnului!), gândesc, simt şi văd colorat atunci când vor să comunice ceva vital şi complex. Gramatica nu numai că nu ajută la aşa ceva, dar absolutizată omoară cu desăvârşire tot ce trece de un anumit prag (foarte coborât, dacă e să ne luăm după nevoia oamenilor de poezie). Mai mult, scripturile sunt texte la fel de vii şi peste mii de ani, dacă le-am trimite în spaţiu ar fi la fel de vii şi pentru extratereştrii peste milioane de ani. Asta e şi din cauză că au viaţa lor intrinsecă, scăpată de sub controlul autorilor fizico-chimici, ba chiar şi nebănuită vreodată de către aceştia. Şi iar, aici gramatica ne lasă cu mâna goală, pentru că putem eventual afla ce ar fi vrut să spună autorii, nu neapărat TOT ce a gândit Dumnezeu în gândurile pe care ni le poate DOAR sugera, pentru că suntem DOAR oameni.
          Despre eisegeză în mesajul următor, e prea lung deja.

        • Agnusstick zice:

          Cred că suntem îndemnaţi la eisegeză, nu la exegeză, ca să se vădească adevărul din noi, despre care dăm mărturie – întunericul, lumina şi penumbra. Mântuitorul a întrebat CE scrie în Carte, dar şi CUM citim noi, fiecare din noi, în ea. Orice conformare cu ceva ce nu are corespondent ontologic în noi este fără valoare. E valabil pentru toate poruncile, scrise şi nescrise, dar şi pentru Genesa şi alte texte fundamentale. Ca atare, nu pot să condamn pe nimeni care crede în literalitatea Genesei. Dar literalismul nu are alt corespondent ontologic în mine, decât ca reper absolut al dreptăţii şi Judecăţii divine. Nu îl neg, ştiu că există, dar nu mă sperie faptul că voi putea fi judecat după el. Poate pentru că am impresia, ca şi mulţi alţi creştini, că Mesia a abrogat tirania literei, întărind-o pe cea a Adevărului, garantându-i acestuia accesibilitatea prin inefabilul Său Duh. Să nu ştie oare Duhul gramatică? Ba da, dar cred că ştie şi poezie. Cât despre „teologia liberală”, dând deoparte etichetarea ca armă de luptă, am impresia că pleci de la premisa că are automat ca scop dărâmarea, nu zidirea. În unele cazuri, sigur că aşa şi este. Încearcă măcar să vezi că oamenii s-ar bucura să poată crede totul, literă cu literă, dar Dumnezeu a permis şi cetăţenii s-au întrecut ca lumea asta să ajungă aici, în „postmodernism”, şi nu toată lumea poate crede litera înecată în informaţii demolatoare. Nu cred că acum, în zilele noastre, cea mai stringentă problemă este a cosmologiei Genesei, ci a dumnezeirii lui Isus. Cu ea „rezolvată”, tot restul se poate repara în timp şi peste generaţii. Altfel, lumea poate rămâne cu un „genial reformator moral” şi cu gândirea pozitivă. În rest, big bang sau big bounce, who cares? Mai ales că nu ştim cum e cu pensiile…

        • A.Dama zice:

          Balam-uk,
          Eu am reținut o chestie simplă la Școala duminicală. Fiind copil, nici nu-mi puneam problema că ar exista și alte traduceri, plus că îi credeam pe învățători „pe cuvânt” / pe Cuvânt.:)
          Pe-atunci, ni s-a spus că în primele 3 versete din Biblie, apar Tatăl, Fiul și Duhul:
          „La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul.
          Pământul era pustiu şi gol; peste faţa adâncului de ape era întuneric, şi Duhul lui Dumnezeu se mişca pe deasupra apelor.
          Dumnezeu a zis: „Să fie lumină!” Şi a fost lumină.”
          Dumnezeu era acolo, Duhul Lui se mișca pe deasupra apelor, iar Dumnezeu A ZIS (rostire = Cuvânt(are)).
          Sigur că și lumina e tot Lumină… dacă El e Lumina lumii…
          Apoi, mai țin minte că am învățat despre Gen 3, 15, despre sămânța care va zdrobi capul șarpelui…
          Nu aveam pe-atunci simboluri în cap (toate erau simboluri, doar că nu erau separate de realitate:P), dar… copilul ce eram găsea „logic” faptul că sămânța femeii și Cristosul erau cam tot Una (Unul?).
          Intenții polemice n-am, dar mi-au venit în minte aceste „amintiri din copilărie” când am dat peste comentariul tău…:)

      • Agnusstick zice:

        Îți mulțumesc pentru efortul și pasiunea puse în răspuns, îți fac cinste și Lui îi aduc laude. Îmi pare rău că dialogul ăsta pică într-o perioadă atât de… obositoare (mi-ar mai trebui cel puţin o personalitate, două? ca să reuşesc să parcurg toate reacţiile interesante în timpul disponibil). N-am să răspund la fel de sistematic (et pour cause), dar am de făcut un disclaimer: nu vreau să te conving, vreau doar să nu uiţi de celelalte faţete ale diamantului (nu e monedă, deci…). Şi chiar dacă am obiecţii la cam tot ce spui, asta nu înseamnă neapărat că nu-ţi înţeleg punctul de vedere, că nu l-am tatonat măcar, că l-am refuzat din start, că nu admit speranţa ca el să mă cucerească total în timp, sper, util. Dar te rog să mă laşi să plec de la ideea că adevărata credinţă se primeşte în- și ca dar, nu e un merit muncit și planificat, nu e autosugestie, nu e o decizie personală – deşi nu poate veni fără bună( )voinţă. Dacă admiţi asta, nu toţi cei care nu cred în literalitatea umană a Genesei sunt de condamnat. Zic umană, pentru că sunt convins că vom putea vedea ca lumina zilei literalitatea dumnezeiască a Scripturilor, dar nu mâine-poimâine. Nu, reformulez: unii vor putea vedea… nu mi-s universalist, dar copilul din mine da, chiar îşi doreşte acadeaua asta.
        Ca un fel de mistuire (în sens metabolic) a ceea ce (mi se pare că) spui tu, aş zice că am primit destulă (!?!) credinţă încât să nu mă rănească pe viitor literalitatea scripturilor, dar nici să nu-i simt neapărat nevoia ca să merg mai departe. Însă am şi suficientă raţiune încât să nu mă convingă un argument precum cel al diatezelor Facerii (b.t.w., în Iov ce diateză avem?), dar şi să mă liniştească foarte uşor că existenţa lui Dumnezeu este incredibil de raţională. Nu mi se pare deloc periculoasă toată teologia liberală, ci foarte utilă şi chiar necesară pe această treaptă a omenirii, pentru că dă o şansă multora de a-şi păstra credinţa, într-o lume scăldată în informaţie ostilă ei. Şi, mai ales, ne ajută să ne putem pune încrederea numai în Dumnezeu, nu şi în oamenii care cred, gândesc, vorbesc şi scriu despre El, după puterile şi pornirile lor fatalmente limitate. Ca atare, orice argument care ameninţă să-mi exileze gândirea în această zonă nu mă impresionează. Dealtfel, nu poţi porunci gândurilor ce să gândească, nici inimii ce să simtă, nici amândurora ce să creadă. Dar, pentru că a existat Melchisedec (şi recent am auzit că şi Iosif Ţon vorbeşte cu Creatorul), amân problema literalităţii scripturilor pentru veacul viitor, sau pentru ziua când însuşi Dumnezeu va găsi cu cale să-mi cuminţească raţiunea rebelă şi inima care preferă simbolurile cu jerbele lor de sensuri, şi parabolele tălmăcite în tihnă pe drumul spre Emmaus chiar de către…

        • Balam-uk zice:

          Mai înainte de toate, o precizare: aşa cum am afirmat într-o postare anterioară, mântuirea nu este condiţionată de acceptarea literalităţii bibliei şi/sau respingerea evoluţionismului. Libertatea de a interpreta textele după criterii non-biblice (eisegeza) prezintă însă un pericol real în relativizarea textului şi în cele din urmă diminuarea aurotităţii lui. Iată un citat din Dawkins care spune multe :

          « Mi se pare o propunere ciudată ideea conform căreia ar trebui să acceptăm anumite părţi ale narativului biblic şi să le respingem pe altele. În cele din urmă, atunci când vine vorba de chestiuni morale importante, pe ce criteriu ne bazăm în a alege pasajele biblice ? De ce să ne mai pierdem vremea cu biblia dacă avem deja capacitatea de a alege şi folosi ceea ce este corect sau fals în ea ? (The root of all evil ; BBC pe Channel 4, 16 ianuarie, 2004).

          Cât despre limbile îngereşti la care faci referire (glumeţ, nu ironic), Genesa a fost scrisă în ebraică, o limbă mai complexă decât engleza şi în consecinţă trebuie citită aşa cum a fost scrisă. Fiindcă spui că eşti obosit, nu am să încep acum o dizertaţie pe tema conjuncţiei « şi » în textul original la începutul versetului 2 din Genesa 1. Waw-ul bată-l vina este cel care i-a indus în eroare pe traducătorii King James şi a cauzat aşa de multe probleme mai târziu.

          Un lucru la care te-aş ruga să meditezi o clipă : sunt mulţi ani de când sunt pe câmpul de batălie publică în acest domeniu şi pot să îţi dovedesc cu statistici foarte serioase că sursa numărul unu a pierderii credinţei între creştinii evanghelici este acceptarea evoluţionismului darwinist şi a cosmlogiei big bang. Ambele reprezintă rupturi complete de la narativul Istoric al Genesei. Şi asta ne aduce la ultimul punct cu care vreau să te obosesc : « istorie » sau « Istorie » ?

          1. Istoria începuturilor a avut un singur martor – pe Dumnezeu (sau, dacă ar fi să accept unghiul angelologic al lui Adrei Pleşu, şi tare mă simt dispus să o fac, şi îngerii).
          2. Nu există nici o contribuţie umană în conceperea textului Genesei 1 – 11 doar în înregistrarea lui (Moise).
          3. Conform gramaticii limbii ebraice şi a hermeneuticii talmudice, narativul Genesei 1-11 este o prezentare a lucrurilor care şi cum s-au întâmplat adică “Istorie”.

          Ştiu că fiecare afirmaţie de mai su se pretează la multe pagini de răspunsuri/critici.argumente/contraargumente. Dar de ce să reinventăm roata ? Dacă ai timp, petrece ceva vreme pe site-ul creation.com mai ales coloana din stânga, de sub siglele Facebook, Tweeter, Youtube etc. Nu pentru a te converti ! Pur şi simplu spre a vedea ce au reuşit să pună laolaltă în 32 de ani o seamă de oameni cu doctorate seculare care însă nu îi împiedică să creadă în Istoricitatea Genesei.

          Pentru mine a fost o plăcere să interacţionez cu tine şi mă bucur sincer că în jungla Internetului există oameni ca tine. Domnul să te ţină sub aripa Lui !

          • Agnusstick zice:

            Asemenea!
            Iartă-mă dacă continui o vreme, chiar aşa obosit cum sunt – subiectele sunt înviorătoare. E dificil să nu poziţionăm acest dialog ca o permanentă contrazicere, dar poate fi privit şi ca o prezentare a unor poziţii complementare – aşa cum am admis deja, la litera Cuvântului există alternative de detaliu, dar fără a reprezenta un alibi pentru cineva.
            Tot în ideea de atenţie pentru detalii, am câteva observaţii şi întrebări:
            -Te rog nu uita să-mi spui cum stăm cu diatezele în Cartea lui Iov, mi se pare interesant chiar dacă nu e avantajos pentru poziţia mea.
            -Diatezele au apărut prin vocalizarea textului consonantic? Cum ar fi vocalizat Dawkins, şi cum ai fi vocalizat tu aceleaşi consoane? Tu ai pleca la lucru ştiind că Dumnezeu i-a vorbit lui Moise, dar Dawkins probabil că îl consideră pe acesta doar un lider religios iscusit. Ceea ce vreau să spun e că atitudinea cuiva, cu rădăcini adânci şi ascunse în caracter, istorie personală şi personalitate, e mai importantă şi mai influentă decât argumentia raţională. Din păcate, suntem aproape perfect impermeabili la argumente, dacă discuţia se poartă în zone axiologice, pe care le protejăm pentru stabilitate şi imagine. Dar, dacă nici eu nici Dawkins nu suntem de acord că diatezele din Genesa pot fi un argument decisiv pentru a admite literalitatea ei, asta nu înseamnă deloc că suntem la fel de cinstiţi cu noi înşine, sau că raţiunea lui Dawkins nu face doi bani, sau că a mea credinţă ar trebui să tindă urgent spre literalism, sau că el nu şi-a dorit vreodată cu disperare să poată crede. Argumentele ni se potrivesc ca o mănuşă, sau cad în gol – dar nu ştiu dacă ne putem împotrivi, chiar dacă reuşim să ne autoanalizăm la sânge. Însă fiecare acţionăm asupra celorlalţi şi, dacă reuşim să păstrăm ce este bun din ce aflăm de la cel pe care ni-l facem aproape… Este ceea ce face și Marius, uneori.
            -Şi eu, şi tu şi Dawkins ne ambalăm atrăgător ideile. Cine le cumpără nu depinde de noi, dar ar fi bine să ne facem cât mai temeinic treaba – noi, ca pentru Domnul, el, ca pentru domnul DEA. Se poate observa că argumentul meu din comentariul iniţial şi cel al lui Dawkins sunt asemănătoare. Ori suntem literalişti cam peste tot, ori nu. Tu mi-ai contracarat argumentul aducând tot textul la literalitate prin atotputernicia lui Dumnezeu, fără a admite porţiuni rejectabile tocmai din cauza contradicţiilor literale – aşa ceva îi înfurie pe atei, pentru că nu acceptă decât atotputernicia hazardului. Interpretare simbolică poate exista pentru orice text, chiar dacă uneori foarte incertă şi nu lipsită de contradicţii – dar asta poate fi coincidentia oppositorum, tocmai pentru că nu e la nivel literal. Sigur că asta nu l-ar convinge pe Dawkins, dar nu el mă interesa, ci potenţialii creştini care s-ar poticni şi pierde din cauza literalităţii cerute Genesei.
            -Cum interpretezi tu Psalmul 82 şi Ioan:10 34-35? Literal, simbolic, algoritmic, legalist, altfel? Ca să văd dacă sari peste unele cuvinte sau sunt tot probleme de traducere.

            Mai am, dar în alt calup…

          • Agnusstick zice:

            Pe sărite şi pe alese:
            -Dacă mă întrebi în ce context ar fi putut şi trebuit să se vorbească explicit în Genesa despre Isus şi Duhul Sfânt, asta e destul de simplu. Pentru că se poate răspunde cu două întrebări… De ce nu l-a pus Dumnezeu direct pe Isus Cristos în Eden, în loc de Adam? Şi/sau de ce nu a trimis Duhul Său peste Adam și Eva, ca să nu poftească la mai mult decât aveau și să asculte de șarpe? Ţi se pare natural să lipsească din naraţiune două persoane, acum considerate participante la Creaţie, veşnice şi fără de început, şi care completează şi rezolvă Planul lui Dumnezeu? Sau e uşor să consideri că ideea de mântuire a apărut între gândurile lui Dumnezeu undeva în timpul istoric, după alungarea din Eden? Ţi se pare normal ca esenţialul în Genesa să fie cosmologia? Printre cele lăsate deschise, prin voinţa lui Dumnezeu, rămân teodiceea şi mântuirea omului căzut în păcat, în schimb cosmologia este perfect descrisă?
            -În Genesa 1:26 nu se vorbeşte despre Isus? Cu Duh cu tot, cum zice Marius, pentru că sunt nedespărţiţi, El a fost de atunci Modelul. Dar asemănarea era numai asemănare… morfologică, Adam a fost creat doar permeabil la Duhul care acoperea Creațiunea, urmând a se contopi cu El mai târziu, prin liber arbitru, devenind Isus Cristos cu rest neglijabil. Sau alte şi alte variante. Numai din întrebările şi ipotezele care se pot avansa vedeţi cât de prezenţi sunt Isus Cristos şi Duhul Sfânt în tot subtextul Genesei, chiar dacă litera şi simbolurile nu-i dau de gol explicit şi implicit în toată Istoria. E inevitabil asta – altfel, trebuie găsită o cale de a-I extrage pe parcurs din esenţa Dumnezeului din Genesa. Cu ce carte sau cu ce verset din Genesa începem să marcăm transformarea lui Dumnezeu?
            -În Genesa 1:31, cum ar fi putut fi Creaţiunea bună, dacă nu ar fi fost scufundată în Duhul Sfânt? Blestemul a venit prin Adam, cel care nu a ştiut să se impregneze cu Duhul Sfânt. Dacă nu e aşa, cum ar fi putut păcătui? Sau poate că Duhul nu fusese încă emanat din esenţa Tatălui – dar ce altă vină spirituală decât neatenţia mai are Adam? Şi atunci, alungarea şi paza îngerească s-au abolit la Cincizecime, iar Duhul e (din nou sau de-abia de-atunci) asupra oamenilor… Vedeţi, chiar dacă nu se vorbeşte nici literal nici simbolic, toate sensurile Genesei se împletesc cu Isus Cristos şi Duhul Sfânt. Ce facem atunci cu literalitatea? O păstrăm pentru cosmologie?
            -Nu este iraţional să crezi în Trinitate. Oricum nu mai puţin raţional decât să crezi în dualitatea undă-particulă şi s-o foloseşti zi de zi. Faptul că raţiunea e depăşită şi ne oferă un slide show vorbit în loc de Avatar 3D cu simulator de zbor incorporat şi Dolby Surround e numai vina raţiunii, nu a realităţii pe care se crede obligată să o descrie.

          • Agnusstick zice:

            Am verificat, nu e legat de vocalizare, ci de stilul narativ (ŞI a făcut Dumnezeu…), iar waw-ul e folosit şi în Cartea lui Iov exact ca şi în Genesa.

          • Agnusstick zice:

            Ca să fie ŞI mai complicat, exact la fel e folosit şi în Levitic, dar are o cu totul altă funcţie stilistică (de conector într-o listă de obiective puternic legate într-un întreg inviolabil). Poate fi tot o problemă de stil, de intensificare. „ŞI a făcut ATUNCI tot El, Dumnezeul cel atotputernic, şi următorul lucru…” „ŞI să nu cumva să laşi NEFĂCUT următorul lucru, ŞI să-l faci negreşit chiar AŞA…”

          • Agnusstick zice:

            În schimb, articolul despre distanţa până la stele, călătoria în timp şi variaţia constantelor universale mi-a plăcut. Cea mai importantă chestiune mi s-a părut aceea că există în general mai multe modele posibile care satisfac setul de observaţii şi măsurători disponibile la un moment dat. Dar nu aş avea vreodată timp şi energie să urmăresc măcar pendularea între modelele creaţioniste şi celelalte – nici nu mi se pare cel mai important lucru pentru creştinul care aş putea să devin. Asta nu micşorează deloc meritele savanţilor creaţionişti care găsesc eventual modele alternative valide.
            Un alt lucru foarte important mi s-a părut şi ideea că ştiinţa se poate şi trebuie să fie făcută cu Dumnezeu în minte ca paradigmă de plecare. (Asta înseamnă şi grila Cuvântului, dar nu neapărat la nivel literal.)
            Am folosit ambele idei într-o discuţie cu DEA, mai demult. Mie mi-a folosit discuţia…

          • Balam-uk zice:

            Despre waw-ul în contextul conjuncţiei « şi » din Genesa 1 :2 : disertaţia la care nu aveam de gând să mă înham, ei bine, mă tem că trebuie să o fac totuşi. Vreau pur şi simplu să îţi transmit ceea ce ştiu, aşa puţin cum este, spre a-ţi putea fi de folos pe viitor.
            Plecând de la existenţa acelui « şi » în textul ebraic original şi păstrat în majoritatea versiunilor King James, pastorul scoţian Thomas Chalmers a propus (pe la începutul secolului al 19-lea) existenţa unui hiat între primul şi al doilea vers din Genesa 1. De aici teoria hiatului (gap theory). Într-o logică abstractă, această inferenţă este perfect acceptabilă (şi ea a fost ulterior îmbrăţişată de o bună parte a lumii evanghlice). Aici intervine chestiunea waw-ului : pentru cititorul ebraic nu există nici un hiat între cele două versete, datorită waw-ului el înţelegând (fără nici o urmă de confuzie) că al doilea verset este de fapt o descriere mai detaliată a condiţiilor din primul verset. Waw-ul defineşte simultaneitatea şi nu consecutivitatea temporală a celor două versete. Interesant că în traducerea Cornilescu, conjuncţia nu există. Nici în traducerea franceza Louis Second (care aproape sigur l-a influenţat pe Cornilescu). Şi în multe alte limbi. În plus, nici în New King James ea nu mai există. Asta pentru a evita confuzia imposibil de eliminat prin păstrarea conjuncţiei.
            Caracterul unui narativ nu este decis însă prin folosirea waw-ului ci prin analiza statistică a diatezelor (waw este numai una din ele) verbelor din text. Cred că nu am fost suficient de explicit în postările mele anterioare. Ceeea ce încercam să sublinieaz era eroarea (în mintea mea cel puţin) de a utiliza o singură traducere atunci când există cuvinte sau propoziţii care – în funcţie de traducere – pot afecta înţelesul profund al unui text biblic.

          • Agnusstick zice:

            Da, citisem pro şi contra gap theory, dar nu am insistat, nu mi s-a părut esenţial. Sunt de aceeaşi părere cu traducerile, ideal ar fi să citim cu toţii în limbile (cele mai apropiate de ale) originalelor. Dar nu prea ne-ar mai ajunge timpul să trăim viaţa creştină… Chiar dacă ştiu că are greşeli, tot Cornilescu rămâne traducerea preferată, şi pentru controverse mai răscolesc pe Net. Nu-i aşa că e bun Netul?

        • Balam-uk zice:

          Desigur, net-ul este bun dar numai dacă îţi creezi un filtru viabil căci – cel puţin în domeniile în care mă învârt – predomină « zgomotul de fond ». Apropo de Cornilescu, eu am mari probleme cu traducerea lui (şi stiu că nu sunt obiectiv deoarece am o reţienre foarte serioasă faţă de influenţele slave în română şi Cornilescu abundă în ele). Doar un mic indiciu : Cornilescu este singurul care traduce numele lui Cirus (folosit ca atare în toate limbile) prin « Cir ». Nu are nici un support, traducerile mai vechi folosesc Cirus (iar bietul de el, Cirus, nu era un erou popular în istoria României pentru simplul motiv ca nu am avut de a face cu el…). Numele vine de la cuvântul elamit Kurash care înseamnă « a da în grijă ». Deci numele are o anumită însemnătate în contextul eliberării evreilor care îi scriu numele (în ebraică)
          « Koresh ». După logica lui Cornilescu ar f trebuit să fie « Kor ». Şi tot Cornilescu e singurul care traduce numele lui Titus în « Tit ». I-o fi plăcut opera mozartiana « Le clemenza di Tito » ? Serios, nici un român (nici cei din epoca Virtus Romana Rediviva) nu şi-au numit copiii « Tit » ci « Titus ». Şi chiar dacă aceste aspecte par minore, fară relevanţă pentru înţelegerea bibliei, să ştii că mai sunt şi alte probleme. Oricum, mie unuia, dacă nu îmi place stilul unei traduceri, nu o citesc cu plăcere.

  27. Claudiu zice:

    Stau si ma minunez. De ce folositi oameni buni calculatoarele si PC-urile daca Diavolul asta si-a bagat coada in stiinta intr-atat sa apara o chestie numita stiinta pe nedrept numita asa?
    Recomand o dezintoxicare de misticism si o cura de adevar. Ne-ar trece mai repede gandurile ca prostimea are dreptate. Hai sa nu mai incurajam ingnoranta ca uitati cine conduce aceasta tara…
    http://suflaredeviata.ro/2010/11/07/crestinismul-in-lacrimi/

  28. florian zice:

    Vad ca sunt unii comentatori care fac alergie urata cand aud de fundamentalism. Mai intai ar trebui sa-l defineasca, iar un punct de plecare ar fi definitia data de actualul papa (in dezbaterea cu Habermas). Nu e nimic gresit ca cineva sa aiba un set de doctrine pe care le respecta si le pastreaza. Putem observa usor ce patesc cei instabili doctrinar ….
    Despre afirmatia lui McGrath: Cunosc bine teologia lui McGrath. In cercurile fundamentalist-conservatoare, McGrath este apreciat pentru argumentele lui impotriva ateismului. Cand McGrath spune despre sine ca este evolutionist isi contrazice un postulat de-al domniei sale, in care spune ca „afirmatiile stiintei sunt provizorii”. In absenta unui model al realitatii acceptabil pt intelectul dumnealui, la fel ca si alti crestini, veritabili oameni de stiinta, si domnia sa a imbratisat evolutionismul teist. Sunt convins ca daca ar fi urmat linia de gandire a fizicienilor Plank, Heisenberg, Basarab Nicolescu ar fi descoperit fisurile evolutionismului si ale teoriei big-bang. In postarea de fata nu pot decat sa observ agresivitatea unor comentatori liberali, fara argumente si fara lecturi serioase. Discontinuitatea energiei, observata de Plank, are implicatii majore in conturarea unui model al realitatii. Pe masura ce transdisciplinaritatea va fi tot mai cunoscuta, in opinia mea, balanta se va inclina decisiv in favoarea conceptiei creationiste. Se pare ca John Lenox, matematianul de la Oxford, este destul de aproape de modelul Heisenberg – Nicolescu. Pana la finele acestui an ma voi delecta cu lecturile pe tema spatiu – timp, la trecerea de la un nivel de realitate la altul, unde exista o discontinuitate a legilor. Ma preocupa si universul godelian. Mai discutam la anul, cu voia Celui de Sus. Sarbatori fericite!

  29. ianis zice:

    O recomandare de site (si blog) numai bun pentru discutia de fata: http://evolutionarychristianity.com/. Blogul aici Aveti ocazia sa intangibil pe cei mai reputati oameni de stiinta si teologi crestini, adepti ai evolutionismului.

    Un exemplu: Reverend Michael Dowd si cartea lui Thank God for Evolution: How the Marriage of Science and Religion Will Transform Your Life and Our World

    PS Forbidden to fundamentalists. Brain damage alert 🙂

    • Otniel Veres zice:

      nu voi mai scrie aici ce am scris la postul de ceva vreme despre Dawkins.
      de fapt discutiile sint repetitive.
      un singur lucru; majoritatea teologilor sint pur amatori la stiinta (la fel ca toti cei ce comenteaza aici, me incuded)

      si o intrebare: ce va faceti daca peste 40 de ani (sa spunem ca prindem) de fapt oamenii o sa propuna o alta teorie decit big-bangul?
      ce o sa faca cei ce imbratiseaza acum fara rezerve o teorie stiintifica sau alta?
      cine garanteaza ca nu va aparea o alta? cumpot uita cum se dezvolta stiinta?

      prin urmare, fiti rezervati domnilor inainte de a oferi susinere totala unei teorii stiintifice; nu va bucurati ca si cind ati fi descoperit secretul suprem. te uiti la unii astfel de teologi si ti-e mila de cit sint de naivi.

      unde este Dumnezeu dupa Darwin? tot acolo unde a fost si inainte. frumusetea textului din Geneza 1-2 este ca scapa incorporarilor intr-o teorie sau alta

      • Pomisor zice:

        In functie de ce intelegeti prin expresia „amator in stiinta” poate intradevar se regasesc destul de multi de pe acest blog.

        Problema nu este stiinta, ci filozofia ei, aceasta este in continua miscare ca doar datele primare din experimente nu se pot schimba…

      • ianis zice:

        Domnule Otniel
        Postarea dumneavoastra mi se pare cam … don-quijote-asca.
        *Mai intai pentru ca nimeni nu considera stiinta o revelatie. Ba dimpotriva, e un camp de perfectionare continua.
        *Apoi, nu trebuie sa ai studii postuniversitare in stiinte ca sa te convingi ca un model stiintific, desi e imperfect, functioneaza. Banuiesc ca n-ati scris pe acest forum cu pixul.
        *Mai departe, nu trebuie sa asteptati 40 de ani pentru o contra-teorie Big-Bang. Deja exista mai multe, raspunzand unor intrebari, ridicand altele. Stiinta progreseaza.
        *In final, nu pot decat sa fiu surprins ca, la nivelul dumneavoastra, dati de inteles ca Geneza (in special Geneza 1 si 2) n-ar avea interpretari diverse, chiar antagonice, de secole. Dar poate va confund.

        Bless

        • Otniel Veres zice:

          a, cred ca m-ati inteles gresit. sau poate m-am exprimat gresit.

          ideea este ca intr-adevar putem intelege un model sau altul si fara studii.
          insa cind scrii carti sau intri in dezbateri nu te poti trage de sireturi cu oamenii adevarati de stiinta. trebuie sa ai grija cum abordezi problema si sa o faci principial, metodologic sau, poate, filozofic.
          reciproca e valabila pentru oamenii de stiinta,chiar crestini, care spun enormitati in teologie.
          deci sa nu ne furam unul altuia caciula, asta era ideea.

          apoi vorbeam de repezeala de a accepta un model sau altul si faptul ca unii nu lasa loc dubiilor, accepta cu certitudine absoluta o teorie sau alta. in stiinta, poate mai mult ca in orice altceva, trbeuie sa lasi loc neprevazutului, sa-i spunem asa.
          insusi Heisenberg a recunoscut ca dacă ar fi posibil să se măsoare simultan impulsul şi poziţia cu o precizie mai mare, mecanica cuantică s-ar prăbuşi. Ce ne garantează că acest lucru nu s-ar putea întâmpla?

          atunci sigur ca ma deranjeaza titluri triumfaliste de genul Thank God for evolution.

          si in ultimul rind, nu am sugerat ca Geneza nu a fost supusa interpretarilor diverse. cum as putea spune asa ceva. era vorba de o nuanta. am spus ca nu poate fi incorporata unei interpretari, in sensul in care felul fascinant in care este descrisa creatia comporta un mesaj care transcende timpul si suna la fel de bine astazi ca si in evul mediu sau cind a fost scris.
          nu este incastrat in limbajul stiintific al unei epoci, asta ar insemna sa fie perimat.

          repet, am spus aceste lucruri la postul celalalt pe tema aceasta. puteti vedea mai multe acolo.

          • adrian zice:

            Limitele prezise de principiul lui Heisenberg sunt ontologice, nu tehnologice. Heisenberg a demonstrat ca impulsul si pozitia unei particule sunt operatori necomutativi. Consecinta matematica este ca acesti operatori nu pot fi masurati simultan cu precizie maxima. Domnul Basarab Nicolescu chiar obisnuieste sa spuna ca principiul lui Heisenberg este un principiu de… certitudine. 🙂

            Nu orice concept stiintific cade sub teoria paradigmelor a lui Kuhn.
            Faptul ca teoriile se schimba nu inseamna ca, de exemplu, legile gazelor (ideale) se vor schimba in mod radical, ca legile lui Kepler sau ale dinamicii newtoniene vor ajunge la gunoi. Anumite relatii vor fi „rafinate”, precizia va creste.
            Mecanica cuantica nu se va „prabusi”, asa cum nici mecanica newtoniana nu s-a „prabusit” sub „greutatea” teoriei relativitatii si cuanticii, asa cum nici geometria euclidiana nu a disparut din cauza geometriilor neeuclidiene, nici logica clasica din cauza logicilor cu mai multe valori. Cel mai probabil, mecanica cuantica va deveni, la randul ei, un caz particular al unei teorii mai vaste.
            Stiinta nu se ocupa cu adevarul (aletheia), ci cu aproximarea asimptotica a realitatii.

            Teoria evolutiei este, din punctul meu de vedere, „supraincarcata” cu moloz „metafizic” (nu vreau prin asta sa dau un inteles peiorativ metafizicii).
            Personal, sunt interesat de modelari matematice, de o abordare mai „pozitiva” (si) a acestui domeniu. Stiinta evolutiei (diferita, in perceptia mea, de evolutionism, de fapt, eu i-as spune mai curand „stiinta dezvoltarii”) nu poate fi o 100% stiinta, in sens modern, pentru ca observatia, experimentul, modelarea si predictiile nu se pot face in conditiile cu care ne-a obisnuit stiinta moderna.

            Nici eu nu sunt de acord nu atitudini de genul „Thanks God for evolution”.
            Thanks God for Salvation! Nu pentru evolutie, nici macar pentru teoria relativitatii, cuantica, fractali s.a.m.d.

          • Otniel Veres zice:

            multumesc de nuantarile necesare.
            da, asa e, „prabusi” in sensul in care ati spus dumnevoastra.

            e binevenita distinctia intre evolutionism ca „stiinta” atit cit poate fi si filozofia evolutionismului

          • Pomisor zice:

            Referitor la principiul incertitudinii al lui Heisenberg la un moment dat circula o gluma:
            „Odata un politist il opreste pe Heisenberg si il intreaba:
            – Dumneavoastra cu ce viteza circulati?
            La care Heisenberg raspunde:
            – Nu stiu, in schimb imi cunoasteti perfect pozitia!”

            In rest sunt de acord cu ce spuneti domnule adrian.

    • Balam-uk zice:

      Ianis,

      te rog citeste ce spune un fundamentalist cu un creier deranjat despre Dowd:
      http://creation.com/evolutions-evangelist

    • Marius David zice:

      încă o dată, mulţumim pentru link-uri şi îndemnul spre lectură!

  30. Beni zice:

    Hm…
    Undeva in asa-numita revelatie nou-testamentala apare ideea ca lui Dumnezeu ii face placere sa ascunda lucruri importante de cei intelepti si sa le descopere …pruncilor(puneti voi ghilimele unde vreti). Mie nu mi-e greu sa accept asta – mi se pare corect -, si sa o extind la sfera cercetarilor academice de orice fel. Voua?

  31. Teodor zice:

    Cred ca nu poti fi crestin adevarat si evolutionist in acelasi timp. Sunt doua notiuni din lumi diferite. A fi crestin inseamna A FI nascut din Dumnezeu, a-L urma pe Hristos, a-ti face un scop din a trai si a fi asemenea Lui.

    Evolutionismul este o teorie, o conceptie nebuloasa, compusa din „afirmatii provizorii”, (Vezi comentariul lui florian says: decembrie 12, 2010 la 2:15 am), care asteapta sa fie perfectate, modificate, completate, inlocuite…

    Crestinismul Il are in centru pe Dumnezeu, o Persoana, o persoana morala, fata de care esti obligat sa iei atitudine. Evolutionismul s-a nascut din razvratirea fata de Dumnezeu si fata de simplitatea Revelatiei Lui, inlocuind-o cu exercitii de „echilibristica” rationala, unele la limita ridicolului dar cu pretentia de „staif” stiintific. Spunea un ateu ca ipoteza existentei lui Dumnezeu ii strica toate calculele si de aceea o elimina pur si simplu, nu ca nu ar fi pertinenta, ci pentru ca el si altii asemenea lui, au decretat asa.

    Evolutionismul este in continua…evolutie, sau mai bine spus, in permanenta involutie spirituala. Viitorul lui este groapa de gunoi care nu se va stinge…Pana atunci efectele lui au fost si vor mai fi dezastruoase.

  32. Teodor zice:

    Bag s’ama ca subiectul acestei dezbaterii s-a transformat intr-o veritabila „hartie de turnesol”, care pune in evidenta teologie liberala, rationalism, aroganta si alte ingrediente care sufoca credinta vie, despre care vorbea apostolul Pavel, in 1Timotei 3:9 „…să păstreze taina credinţei într’un cuget curat.”

    Tot apostolul Pavel ne avertizeaza cu privire la „…filosofia şi […] amăgirea deşartă, după datina oamenilor, după învăţăturile începătoare ale lumii, şi nu după Hristos. (Coloseni 2:8) Filozofie, amagire, traditiile intelectuale, mai vechi sau mai noi (deci perisabile prin natura lor), principiile elementare ale lumii…

    Adevarata stiinta este de real folos; de „impotrivirile stiintei”, ni se recomanda sa ne ferim. Apostolul Pavel accentueaza ca cei ce, din convingere, se pierd in astfel de dizertatii, se ratacesc in ce priveste credinta. (1Timotei 6:20). Paguba este mult mai mare, si nu justifica castigarea unei dispute pe planul nisipurilor miscatoare ale filozofiei, rationalismului, etc…

  33. mihail zice:

    Intrebare pentru creationistii clasici care sunt casatoriti:
    -de ce nu mori datorita radioactivitatii aurului de la verigheta ? (daca universul are 6-7 mii de ani…………..)

    • Otniel Veres zice:

      uau, i-ai terminat pe creationistii clasici. nu mai stiu de unde sa se culeaga

    • adrian zice:

      ar raspunde ca aurul natural (Au 197) nu este radioactiv. Nimeni nu-si face verigheta din izotopi de aur. 🙂

      • Otniel Veres zice:

        🙂

      • mihail zice:

        de ce nu este radioactiv? aici e ideea…

        • adrian zice:

          pentru ca este stabil. 🙂
          Care-i ideea?

          • mihail zice:

            uita-te de curiozitate cum s-au format metalele (dar si restul elementeleor chimice) , varsta lor, radioactivitate, .. ect, si tot tacamul.
            Sunt o groaza de surse de informare.
            spor la cautare

          • Balam-uk zice:

            Mihaile, Mihaile, cred ca te-ai băgat în ceva mai complex decât eşti pregătit să înţelegi! Eu am lucat în datare radiometrică şi vreau să îţi atrag atenţia asupra faptului că nu toţi izotopii sunt radiogenici. Spre exemplu Pb-206, 207, 208 pot fi radiogenici dar şi primordiali (acolo de la începuturi). Şi toţi sunt izotopi stabili. Cât priveşte aurul Au-197 este singurul izotop natural. Ceilalţi sunt artificiali. De unde vine Au-197 ? Astronomii sugerează că s-ar fi format direct în « cuptoarele stelare » (primordiali deci) dar nu au dovedit niciodată aceasta. Deci singurul izotop natural al aurului este stabil « din naştere » nu este rezultatul unui lanţ de de descompunere radioactivă. Nu ştiu ce literatură fososeşti, dar îmi dai impresia că fie citeşti ce nu înţelegi fie citeşti ceva de neînţeles ! Ma tem că până şi populuara Wikipedia te-ar contrazice (nu că aş fi folosit-o în cazul de faţă dar mă îndoiesc că ar face o greşeală atât de grosolană).

    • Deci, includeti, va rog, si pe cei logoditi, cu verighete. Multumesc.

      • mihail zice:

        pentru cei logoditi care au timp pe plimbat sub cerul liber pe timp de seara am urmatoarea intrebare:
        Daca va uitati la o stea (te uiti impreuna cu persoana iubita) care se afla la o distanta de 1miliard de ani lumina, cat timp i-a luat luminii sa ajunga in ochii iubitei tale???

        • Draga Mihai, spuneti-mi mai intai cum determinati dvs. ca o stea se afla la 1 miliard de ani lumina.

          Sunteti sigur ca steaua se mai afla acolo in timp ce ne uitam la ea?

        • adrian zice:

          Nici o stea aflata la un miliard de ani lumina nu este vizibila cu ochiul liber.
          Se pare ca cea mai indepartata stea vizibila cu ochiul liber este Hipparcos 5926 (V762) din constelatia Cassiopeia (16.308 ani lumina, cu magnitudinea aparenta de 5.84).
          Sa presupunem ca aveti o iubita foarte norocoasa si vedea „in direct” explozia unei supernove de tip 1a, cu o magnitudine absoluta de -19.5, care ar putea fi vizibila cu ochiul liber (magnitudinea 6) de la o distanta de… 4.104.097 ani lumina.
          Puteti sa calculati singur folosind formula clasica m = M + 5*lg(d) – 5 ( m=magnitudinea aparenta, M = magnitudine absoluta, d=distanta in parseci, unde un parsec este egal cu 3.26 a.l.) .

          Asadar, iubita nu poate vedea o stea aflata la un miliard de ani lumina. Daca nu e prea pretentioasa, se multumeste si cu Hipparcos, eventual o galaxie din grupul local. 🙂

          • adrian zice:

            desigur, lucrurile se schimba semnificativ daca iubita este un radiotelescop… 🙂

          • mihail zice:

            🙂 imaginea iubitei este pentru crearea unui cadru placut inimioarei… problema in esenta este ca nu putem acepta un univers de 6 mii de ani cand stiinta de clasa e 4-a o doboara atat de usor(la atat constat ca am ramas dupa gafa cu aurul)

          • Balam-uk zice:

            Mihaile, şi dacă gafezi şi pe subiectul lumină-călătorie-timp ? Ia vezi un pic aici : http://creation.com/images/pdfs/cabook/chapter5.pdf

          • mihail zice:

            Pt Balam-uk
            cu engleza nu stau foarte bine dar am citit o carte care am primit-o cadou, Demisia lui Darwin, aceiasi idee ca si in articol….. pueril…. foarte pueril.

          • Marius David zice:

            ei, pentru chestii din astea se merită să ai blog. De unde să vină astfel de informaţii spre mine dacă nu dintr-o chestie de genul asta.

            Îi voi spune Nataliei asta în seara de acum.

          • adrian zice:

            Unele puncte ale articolului din linkul postat sunt mai mult decat discutabile (DeA ar folosi niste cuvinte mult mai dure).
            Greu de imaginat un univers in care viteza luminii ar fi mult mai mare decat cea de acum si asta doar pentru a gasi o explicatie la faptul ca Universul pare foarte batran! Interesant, tot la linkul respectiv se da ca varianta explicativa si posibilele efecte relativiste (in care teorie viteza luminii este constanta 🙂 ). Cum ar arata un Univers in care viteza luminii este mult mai mare? In primul rand, ar fi un Univers mult mai instabil decat cel prezent. Si apoi cum ramane cu principiul antropic si cu acele constante care par a fi rodul unui fine tuning? Cand necesitatile explicative ne-o cer, constantele devin variabile?!
            Cred ca un model de Univers cu viteza luminii modificata (deci cu viteza radiatiei electromagnetice modificata, ca nu e vorba doar de lumina) ar fi un dezastru (presupunand ca ar mai putea fi…).
            Sunt uimit sa vad ca savanti care vor sa fie seriosi sunt capabili sa modifice legile fizicii numai pentru a „confirma” ceea ce cred ei ca este doctrina biblica.
            Astfel de argumente sunt carne de tun pentru evolutionisti. Este ca si cum un om imbatranit ar veni si ar spune ca desi arata de 150 de ani, el are doar 6 saptamani. E nevoie de mai multa probitate stiintifica pentru a demonstra asa ceva. Mai simplu este sa accepti ca omul nostru sufera de o boala care il face sa arate asa, decat sa-i falsifici analizele medicale. 🙂

        • Balam-uk zice:

          Mihail, bazându-mă pe cunoştiinţele tale despre radioisotopi şi originea metalelor, răspunsul tău (la chestiunea lumină/distanţă) sub forma unui simplu epitet (« pueril ») nu mă satisface, ba mai mult, îmi alimentează oarece bănuieli că iaraşi nu şti despre ce vorbeşti. Fii mai explicit, ia tu un argument din acel articol şi contraargumentează. Iar dacă ai probleme cu engleza, vezi să nu păţeşti ca Banting care a susţinut că a citit lucrarea lui Paulescu publicată în franceză cu un an înainte şi că a înţeles că Paulescu nu obţinuse rezultate pozitive pe câini, când de fapt lucrarea susţinea inversul ! Şi « bietul » Banting s-a scuzat că de fapt nu prea înţelegea franceza. Dar Paulescu a rămas tot fără Nobel…

          • Balam-uk zice:

            Pentru Adrian şi Mihail: mă bucur că v-am încălzit. Mă aşteptam sincer să exploraţi mai mult pe site-ul respectiv. Dar DEA (eu îi zic AED – Ateuestedumnezeu) şi se pare că şi voi v-aţi oprit aici. Unde vă este curiozitatea ? Vreţi de fapt să exploraţi alternativele ? În fine, citiţi aici şi poate plecând de aici exploraţi mai mult : http://creation.com/a-new-cosmology-solution-to-the-starlight-travel-time-problem

          • adrian zice:

            Multumesc pentru sugestii.
            Dat fiind timpul limitat si cantitatea enorma de carti foarte bune, eu unul nu prea am timp nici macar pentru cartile/linkurile bune sau interesante.
            Sincer, cred ca este mult mai util sa „exploram” cursurile clasice de matematica, fizica s.a.
            Materialul respectiv nu are prea multe de-a face cu siinta fizicii si astronomiei, este o fictiune stiintifico-religioasa. Creationismul „stiintific” nu aduce nici un serviciu Creatiei.
            Multumesc pentru bibliografie dar, cum am spus, in locul paralogismelor produse de niste dominicani moderni prefer cursurile foarte bune. Vad mai bine semnatura Creatorului in stiinta onesta, decat in tragerile la tema ale unora.
            Concluzia este ca nu m-ati „incalzit”. Argumentele de genul „viteza luminii era mult mai mare in trecut” ma lasa rece. Poate e si din cauza gerului de-afara. 🙂

          • Pomisor zice:

            Domnul Adrian nu ati citit decat prima pagina din link-ul anterior… Era si eu sa ma pacalesc… undeva pe la sfarsit este data o interpretare mai solida… Nu este nevoie sa cititi tot ca problema timp este pentru toti o intelegem, dar scanati macar tot articolul…

          • adrian zice:

            Am citit articolul pana la capat, dar nu am timp si chef sa-mi spun parerea referitor la tot ce scrie acolo. Am pomenit numai de ceea ce m-a frapat mai mult.
            Daca asa ceva numiti dvs. argumente mai „solide”, ce-as putea sa mai spun? Eventual sa va dau si eu link-uri si bibliografie la lucrari care sustin altceva s.a.m.d.
            Pe viitor incercati sa nu va mai dati cu parerea la ce pagina m-am oprit.

          • Pomisor zice:

            Ok, scuze.
            Trebuie sa recunosc ca o cosmologie care sa imbine asa cum intelegem noi crearea universului… cam greu sa fie gasita pentru ca s-ar putea sa nu existe pur si simplu…

            Personal cred intr-un univers relativ batran si un pamant tanar. Ca daca ne uitam numai la sistemul nostru solar observam ca avem 4 planete terestre si 4 giganti gazosi. Poate ceea ce se intampla pe pamant acum se intampla acum ceva timp (zeci de mii de ani) pe celelalte 3 planete solide… Asta este o parere personala…

          • Otniel Veres zice:

            iata o parere echilibrata (favorita mea) venita din partea lui Carl F. H. Henry, „the dean of the evangelicals” cum a fost numit, teolog care mi-a intrat mai mult la inima dupa ce i-am citit capitolele dedicate acestei probleme.
            ramin la aceasta abordare:

            „Ar fi o greseala strategica si teologica de dimensiuni enorme daca evanghelicii ar promova disputa curenta cu privire la datare la statut de marturisire de credinta sau daca ar considera una sau alta dintre optiunile stiintifice un test pentru fidelitatea teologica.
            Credinta intr-o Biblie ineranta nu depinde de angajamentul fata de virsta recenta sau vechimea pamintului sau chiar de o vechime a omului de 6000 de ani; relatarea din Geneza nu fixeaza vechimea precisa nici a pamintului, nici a omului. Exodul 20:11, la care apeleaza creationistii stiintifici cind insista ca ineranta biblica necesita o creatie recenta nu este decisiv; desi odihna din a saptea zi a lui Dumnezeu consfinteste ziua sabatica, Geneza nu limiteaza odihna lui Dumnezeu la o perioada de 24 de ore. Biblia nu impune credinta in zile literale ale creatiei de 24 de ore pe baza textului din Geneza 1-2, nici nu reclama credinta in epoci succesive corespunzind perioadelor geologice moderne. nu cere o data de 5000 de ani sau aproximativ atit pentru originea omului pe baza textului din Geneza 5 si 11. Nici doctrina unui potop universal nu necesita geologia potopului.
            La orice sugestie ca un pamint tinar exclude evolutia si pastreaza crestinismul, Davis Young raspunde: ‘Crestinii nu ar trebui sa incerce sa demonstreze netemeinicia teoriei evolutioniste discreditind antichitatea pamintului. Desi evolutia cade daca antichitatea pamintului cade, ea nu ramine neaparat in picioare daca antichitatea pamintului ramine in picioare’ ” (Revelatie si autoritate, vol. 6).
            scuze, pt. eventualele greseli din traducerea grabita

          • Balam-uk zice:

            Ultima, pentru Adrian: aşa cum menţionam în cursul acestei discuţii, am lucrat în datare radiometrică, şi tu mă sfătuieşti să explorez cursurile clasice de fizică şi matematică? Ai nevoie de batistă acolo la altitudinile la care se găseşte vârful nasului tău ? Crezi că am abordat direct creaţionismul ştiinţific, fară a mă ocupa mai înainte serios de evoluţionism ? Atât de serios încât am obţinut chiar un doctorat în ştiinţe. Şi până la urmă ce au creaţionismul sau evoluţionismul a face cu fizica şi matematica? Creată sau eternă, materia are aceleaşi proprităţi şi se supune aceloraşi legi. Important e de unde vin acele legi. Dar în fine, m-am lămurit cum stau lucrurile cu unii din participanţii pe acest forum: intraţi în discuţie cu decizia gata luată şi tot ce faceţi este să desconsideraţi toate ideile care nu se potrivesc cu ale voastre, mai mult, să le etichetatţi cu tot felul de epitete predictibile, ghilimele etc. şi nici măcar nu eveţi probitatea intelectuală să luaţi un argument anume şi să dovediţi cu prorpiul intelect că este conform ghilimelelor sau epitetelor vostre. Tehnica a fost folosită – condimentată cu condescendenţă şi pe alocuri dispreţ nemascat – de DEA, altundeva pe acest forum. Hasta la vista e buena suerte !

          • adrian zice:

            dr. balam-uk

            Cred ca batista o poti utiliza pentru nasul tau, mare cat fosta URSS – te tutuiesc pentru ca si tu ma tutuiesti de parca am fi la berarie. Eu ma laud ca am epuizat problema, ca am doctorate, ca am lucrat etc.?!
            Daca intrebi ce are a face evolutionismul cu matematica si fizica, chiar esti pe langa problema. Ai auzit de calculul evolutiv si de simularea computationala a evolutiei? Ai auzit de axiomatizarea teoriei evolutiei?
            Esti plin de propria ingamfare daca crezi ca ai epuizat subiectul. Crezi ca problema este abordabila numai din perspectiva propriei specializari, herr doktor?! Sau poate ai fost martor la Creatie si noi nu stiam… Poate chiar ii suflai lui Dumnezeu la ureche ce si cum sa faca…

            Mai au si altii doctorate, numai ca nu si le pun pe tapet ca tine, prea smeritule balam-uk. Ca ai lucrat in ce ai lucrat (de parca altii nu au lucrat, ci au fost in concediu permanent), ca mai ai si doctorat (si te lauzi cu el ca samsarii la targ) si nu esti in stare (sau nu vrei) sa vezi niste gafe elementare, asta e cu atat mai rau pentru tine.

            Lasa-l in pace pe DeA, e incomparabil mai simpatic si mai deschis spre cunoastere decat tine. El nu are doctorate dar a citit mai atent manualele de liceu. Poate ca tocmai de aceea el chiar stie sa faca distinctia dintre stiinta si balamuc.

            Adio, nu „la revedere”.

  34. Am incurcat link-urile. Vroiam sa-l pun pe acesta:

  35. corinacaba zice:

    filmuletul postat nu mi s-a parut asa interesant, dar comentariile daaaaa! 🙂 Pacat ca balam-uk s-a suparat la sfarsit si a plecat, abia asteptam sa citesc ce mai spune…

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.